Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Dat wordt georganiseerd door Rusland. Ditzelfde fenomeen zie je op alle sites die zich hiermee bezighouden. De Duitse, Poolse, etc nieuwssites hebben er last van, op Reddit wordt alles dat neutraal of pro-EU/Oekraïne is massaal gedownvote en ga zo maar door. Ook heel veel posts in enorm gebrekkig Duits/Pools/Engels gezien al.ScuL schreef op maandag 14 april 2014 @ 00:11:
Wat me trouwens de afgelopen weken enorm is opgevallen is het aantal Pro-Rusland mensen op de diverse Nederlandse nieuws-sites (nu.nl, fok.nl). Je kunt geen normale reactie geven of je wordt aangevallen door mensen die Putin de grootste held vinden en het liefst Nederland als onderdeel van de Russische Federatie willen zienIk vraag me af waar deze uitspattingen vandaan komen, zijn dit communistische gezelschappen die massaal georganiseerd fora spammen? Of (zoals elders ook aangeven), mensen die door Rusland worden betaald om Westerse nieuwssites van propaganda te voorzien?
Het is een informatieoorlog en het Kremlin beseft zich beter dan het Westen hoe die te winnen.
Nee, merp!
En als de CIA inderdaad daar actief is sturen ze de directeur van de hele toko, iemand met een enorm hoog profiel ?mindcrash schreef op maandag 14 april 2014 @ 09:15:
[...]
Ja, want de Amerikaanse overheid gaat ook echt publiekelijk bekend maken dat de CIA in Oekraine aktief is en daar advies geeft hoe Rusland zover te krijgen dat ze het land binnenvallen zodat de VS zich ermee kan bemoeien hoe te "voorkomen" dat het land verscheurd word door rellen of oorlog. Dat wat ze in het (recente) verleden overigens ook een aantal keer met enorm succes gedaan hebben. Kijk naar Venezuela, Irak, Afghanistan, Somalie, Libie, ...
Zoals je het nu brengt is de CIA automatisch verantwoordelijk voor alles. Dat er geen bewijs is betekent dat het wordt stilgehouden en omdat ze in het verleden ze nare dingen hebben gedaan dus dit ook. Een absurde redenering.
edit: aangezien je Afghanistan noemt, wat bewijst dit ?
Russische troepen in andere uniformen...... Vladimir Putin was in 1979 KGB officier......On December 27, 1979, 700 Soviet troops dressed in Afghan uniforms, including KGB and GRU special forces officers from the Alpha Group and Zenith Group, occupied major governmental, military and media buildings in Kabul, including their primary target – the Tajbeg Presidential Palace.
[ Voor 19% gewijzigd door IJzerlijm op 14-04-2014 09:53 ]
And to think they once said that computers would take away jobs.
Dus het doel van de CIA is te zorgen dat een land waarbij de bevolking langzaamaan steeds meer naar het Westen gaat kijken weer sterk in de Russische invloedsfeer komt? Kom op, een beetje realistisme mag wel. De VS overal de schuld van geven is populair, maar je kan ook overdrijven.mindcrash schreef op maandag 14 april 2014 @ 09:15:
[...]
Ja, want de Amerikaanse overheid gaat ook echt publiekelijk bekend maken dat de CIA in Oekraine aktief is en daar advies geeft hoe Rusland zover te krijgen dat ze het land binnenvallen zodat de VS zich ermee kan bemoeien hoe te "voorkomen" dat het land verscheurd word door rellen of oorlog. Dat wat ze in het (recente) verleden overigens ook een aantal keer met enorm succes gedaan hebben. Kijk naar Venezuela, Irak, Afghanistan, Somalie, Libie, ...
Hoewel het zou kunnen, vooral op iets als een Reddit/youtube, denk ik ook dat op Nederlandse sites iets anders een rol speelt. De EU is geen voorstander van Poetin. Veel mensen op een nujij haten de EU (en dan echt haten, ik ben geen voorstander van genoeg dingen van de EU, maar ik ga er ook niet over schuimbekken zoals veel daar). Gezien dat de EU en Poetin geen vriendjes zijn, gaan die mensen automatisch Poetin als hun grote leider zien blijkbaar. En genoeg daarvan zijn zover heen dat ze volgens mij inderdaad onder Russische overheersing zouden willen leven, want alles beter dan de EUPauseBreak schreef op maandag 14 april 2014 @ 09:36:
[...]
Dat wordt georganiseerd door Rusland. Ditzelfde fenomeen zie je op alle sites die zich hiermee bezighouden. De Duitse, Poolse, etc nieuwssites hebben er last van, op Reddit wordt alles dat neutraal of pro-EU/Oekraïne is massaal gedownvote en ga zo maar door. Ook heel veel posts in enorm gebrekkig Duits/Pools/Engels gezien al.
Het is een informatieoorlog en het Kremlin beseft zich beter dan het Westen hoe die te winnen.
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Ik denk dat het punt meer is dat de Russen momenteel meer te winnen hebben met het toekennen van resources voor zo'n oorlog. Wacht maar totdat ook wij in de EU en de US (nog) meer patriottistische gedachtes nodig hebben om weerstand te bieden. Dan breekt de hel op internet pas echt los. Het is namelijk niet zo zeer dat het Kremlin het beter weet of het beter kan, maar dat ze er gewoon meer voor over hebben momenteel. Zodra de US en de EU dit ook gaan doen wordt het gewoon een ordinaire wapenwedloop op het internet (en daarbuiten).PauseBreak schreef op maandag 14 april 2014 @ 09:36:
[...] Het is een informatieoorlog en het Kremlin beseft zich beter dan het Westen hoe die te winnen.
Verwijderd
Precies iedereen die kritiek leverd is een putin aanhangerPauseBreak schreef op maandag 14 april 2014 @ 09:36:
[...]
Dat wordt georganiseerd door Rusland. Ditzelfde fenomeen zie je op alle sites die zich hiermee bezighouden. De Duitse, Poolse, etc nieuwssites hebben er last van, op Reddit wordt alles dat neutraal of pro-EU/Oekraïne is massaal gedownvote en ga zo maar door. Ook heel veel posts in enorm gebrekkig Duits/Pools/Engels gezien al.
Het is een informatieoorlog en het Kremlin beseft zich beter dan het Westen hoe die te winnen.
Lekkere manier om mensen monddood te maken.
Je word zelf ook gemanipuleerd vriend.
Die @WaterdrinkerP lijkt me toch maar een beetje een arrogante eikel als ik zijn laatste tweets een doorneem. Maar zo mensen moeten ook bestaan zeker.Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 09:28:
Via @WaterdrinkerP toch al een paar enge filmpjes gezien. Het lijkt er op dat in plaats van het leger weer te sturen zoals in de Krim dat Poetin deze keer vrijwilligers milities/kozakken het werk laat doen.
[...]
Neen.... met hulp van Yanu's eigen partij.
@ontoppic
Ik vind het allemaal vrij voorbarig om nu al over te spreken dat er een oorlog komt. Het kan alle kanten op, zeker in een land zoals Oekraïne.
♥ Under Construction ♦ © 1985 - 2013 and counting. ♣ Born to be Root ★ In the end, we are all communists ♠ Please, don't feed me meat
Kan zijn maar hij is in ieder geval objectief. Hij kent de historie van de regio en snapt de drijfveer van Rusland.IStealYourGun schreef op maandag 14 april 2014 @ 09:55:
Die @WaterdrinkerP lijkt me toch maar een beetje een arrogante eikel als ik zijn laatste tweets een doorneem. Maar zo mensen moeten ook bestaan zeker.
@SimonOstrovsky is ook een goede om te volgen, hij is de reporter van Vice News die hier nogal eens voorbij komt.
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Daar maak je een goed punt. Toch denk ik dat Rusland echt beter weet hoe je in deze eeuw een informatieoorlog kunt winnen. Simpelweg omdat ze er meer ervaring mee hebben. Maar inderdaad, het wordt pas echt complete chaos als de anderen ook gaan proberen dit spelletje op hetzelfde niveau te spelenCaelorum schreef op maandag 14 april 2014 @ 09:49:
[...]
Ik denk dat het punt meer is dat de Russen momenteel meer te winnen hebben met het toekennen van resources voor zo'n oorlog. Wacht maar totdat ook wij in de EU en de US (nog) meer patriottistische gedachtes nodig hebben om weerstand te bieden. Dan breekt de hel op internet pas echt los. Het is namelijk niet zo zeer dat het Kremlin het beter weet of het beter kan, maar dat ze er gewoon meer voor over hebben momenteel. Zodra de US en de EU dit ook gaan doen wordt het gewoon een ordinaire wapenwedloop op het internet (en daarbuiten).
Nee, merp!
Ook hier in de EU leven nog een hoop mensen die weten hoe je propaganda moet uitvoeren. In verschillende landen is sinds de jaren 30 behoorlijk wat propaganda verspreid en sommige met behoorlijk wat succes (Nazi Duitsland iemand?), UK vlak na de oorlog, DDR.
De propaganda in het westen is anders van aard, maar absoluut niet minder effectief. Denk zelfs effectiever omdat het zo ongelooflijk subtiel is geworden dat de meeste mensen het niet eens meer door hebben.
[ Voor 3% gewijzigd door Caelorum op 14-04-2014 10:33 ]
Nee, merp!
Aangezien ik in Polen woon, hoor je hier toch ook wel een andere kant. Als je kijkt naar de geschiedenis is Rusland / Sovjet Unie hier totaal niet geliefd. Zeker met bijvoorbeeld Katyń en andere zaken. Maar hoewel een grote groep mensen oproept om de ooster buren te helpen tegen de "aardsvijand", komen er ook een hoop stemmen op om dat juist niet te doen. Aangezien ook de Oekraïnse militie's (Ukrajinśka Powstanśka Armija - UPA) behoorlijk hebben geroofd, geplunderd en gemoord in Polen met als doel de etnische Polen uit te roeien. En dat leeft zeker nog in grote groepen van ouderen hier in PL.mindcrash schreef op zondag 13 april 2014 @ 23:23:
Er is dit weekend schijnbaar een statement gemaakt vanuit Polen en Litouwen om te "helpen" als het eigen leger de separatisten niet op de knieen krijgt. Ik hoop toch echt niet dat die twee zo gek zijn om dat te doen, want dan moet Poetin wel reageren en we weten allemaal wat voor kettingreactie dat zal opleveren.
Ethnic Cleansing of Ukraine and Poland
The borderlands of eastern Poland were invaded three times during World War Two, Soviets first; Germans second and Soviets finally. Poles resisted both Soviets and Nazis; Ukrainians feared and hated the Russians and welcomed the Germans as liberators. Currently in 2013/14, Ukraine seeks closer ties with the EU. The Nazis used the Ukrainians to suppress the rest of the population. Ukrainians were used to massacre Polish civilians, Easter 1943 at Olekseita with 600 killed and later, at least 15,000 Poles were killed in August 1943.
Erzsébet Bathory | Strajk Kobiet | You can lose hope in leaders, but never lose hope in the future.
Jurist in zijn vrije tijd, IT'er van beroep.
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Verwijderd
De VS heeft zich het afgelopen decennium nu niet bepaald geliefd gemaakt bij een groot deel van de internationale bevolking van spionage tot oorlogen. Dat vervolgens 'aartsvijand' Rusland lijnrecht tegenover de VS staat is een traditioneel spel en met de ontzettend strategisch uitgevoerde schaakmat van Putin in Syrië heeft Rusland best wel wat respect verdient.
De VS wordt gezien als de boeman en dat hebben ze zelf veroorzaakt. De EU probeert een tweede VS te worden maar de lidstaten hebben geen samenhang behalve economische belangen en handelsbetrekkingen. De EU wordt in de peilingen door haar eigen inwoners ook niet bepaald gewaardeerd.
Interessant. Op deze manier zouden ze Rusland te snel af kunnen zijn met het houden van een referendum. Als Kiev het organiseert zal het waarschijnlijk iets eerlijker verlopen dan als de Russen het doen
Benieuwd of het daadwerkelijk gebeurt.
Waarom denk je dat? Ik denk dat het Westen net zo goed de uitkomst kan manipuleren. En helemaal in een land als Oekraïne waar de corruptie enorm hoog is.RoD schreef op maandag 14 april 2014 @ 11:36:
Kiev niet tegen referendum
Als Kiev het organiseert zal het waarschijnlijk iets eerlijker verlopen dan als de Russen het doen
Maar het is wel een interessante ontwikkeling. Is dit een last resort van de Oekraiense regering om een confrontatie uit de weg te gaan?
Ik betwijfel toch dat Kiev stemvee zou importeren zoals Rusland dat deed met het Krim referendum.almightyarjen schreef op maandag 14 april 2014 @ 11:40:
Waarom denk je dat? Ik denk dat het Westen net zo goed de uitkomst kan manipuleren. En helemaal in een land als Oekraïne waar de corruptie enorm hoog is.
Maar het is wel een interessante ontwikkeling. Is dit een last resort van de Oekraiense regering om een confrontatie uit de weg te gaan?
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Dit dus.
Er zijn ook andere manieren. In dit soort dingen is het moeilijk om objectief de zaken te bekijken. Rusland kennen we als een land waar "dat soort dingen" gebeuren. Maar ik denk dat hier in het westen ook wel dingen gebeuren waar je vraagtekens bij kan zetten alleen hoor je die niet of ze worden zo vervormd dat je niet door hebt dat het foute dingen zijn.Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 11:45:
[...]
Ik betwijfel toch dat Kiev stemvee zou importeren zoals Rusland dat deed met het Krim referendum.
Altijd uitgaan van het slechtste in een mens, dan valt het altijd mee
Inderdaad.FunkyTrip schreef op maandag 14 april 2014 @ 11:49:
Bovendien kan Putin zo'n referendum heel eenvoudig terzijde schuiven. "gemanipuleerd door de nazi-regering".
[ Voor 15% gewijzigd door almightyarjen op 14-04-2014 11:52 ]
tjah dat kan makkelijk natuurlijk maar als hij dat doet maakt hij "zijn" referendum in de krim toch ook meteen ongeldig?FunkyTrip schreef op maandag 14 april 2014 @ 11:49:
Bovendien kan Putin zo'n referendum heel eenvoudig terzijde schuiven. "gemanipuleerd door de nazi-regering".
Life is not the opposite of Death, Death is the opposite of Birth. Life is eternal.
Poetin leeft toch in z'n eigen wereld. Ik denk dat het doel van de regering in Kiev is om toe te geven aan de gevoelens van onrust. Als ze een referendum mogen is er ook geen legitimatie meer voor geweld. Een tactisch spelletje dus.FunkyTrip schreef op maandag 14 april 2014 @ 11:49:
Bovendien kan Putin zo'n referendum heel eenvoudig terzijde schuiven. "gemanipuleerd door de nazi-regering".
Aluhoedje op?PauseBreak schreef op maandag 14 april 2014 @ 09:36:
Dat wordt georganiseerd door Rusland. Ditzelfde fenomeen zie je op alle sites die zich hiermee bezighouden. De Duitse, Poolse, etc nieuwssites hebben er last van, op Reddit wordt alles dat neutraal of pro-EU/Oekraïne is massaal gedownvote en ga zo maar door. Ook heel veel posts in enorm gebrekkig Duits/Pools/Engels gezien al.
Het is een informatieoorlog en het Kremlin beseft zich beter dan het Westen hoe die te winnen.
Ik vind het nog altijd heel onverstandig een oorlog met Rusland te ontketenen...
Een Nederlander krijgt per maand gemiddeld 75-150 euro korting op de gasprijs. En hoe graag we ook willen, we hebben gas gewoon nodig.
Een overgang van gas naar elektricititeit is mogelijk, maar gaat een gemiddeld huishoeden een toename van 10.000-15.000 kWh inhouden, waar men nu gemiddeld 3500 kWh afneemt...
Groen is bij deze aantallen onmogelijk!
Dus een kerncentrale wordt dan de enige realistische oplossing...
Bij de Krim was ik nog wel pro-Rusland, nu matig ik me daar wel redelijk in...
- elektriciteitscentrales
- chemische industrie
- agrarische industrie
- stadsbussen
- verwarming wissels van de NS (relatief makkelijk te vervangen door elektra)
Het wegvallen/duurder worden van Russisch gas heeft veel verdere consequenties dan alleen een hogere gasrekening voor de verwarming van huizen: de hele economie loopt enorm veel schade op. En vervangen is in de meeste gevallen ook niet haalbaar...
Je kunt als Westen wel blijven de-escaleren, maar als daar alleen maar escalatie tegenover staat, eindig je dus met lege handen.dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 11:54:
[...]
Aluhoedje op?
Ik vind het nog altijd heel onverstandig een oorlog met Rusland te ontketenen...
De Krim vind ik eigenlijk al een beetje anschluss, Russische actie in Oost-Oekraine beschouw ik eigenlijk op gelijke hoogte als de invasie van Polen, dan gaat hij te ver.
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Verwijderd
Ik zeg ook niet dat we heilig zijn, maar ScuL heeft wel een punt. Het is erg opvallend dat Pro-Russische personen erg fel zijn en vooral 'beterweters'. Ze halen, inderdaad, de acties van 'het boze westen' erbij om de acties van Poetin goed te praten, een zeer kwalijke redenatie. En dan bedoel ik in de trant van 'de Verenigde Staten zijn Irak binnengevallen, nu is het gerechtvaardigd dat Poetin de Krim over mag nemen'.
Sorry maar wat? Een informatieoorlog is iets anders dan een conventionele oorlog. Ik had toch gedacht dat dat wel duidelijk was. En hoe je het ook wendt of keert, die informatieoorlog wordt allang gevoerd -- door beide kanten, en ik denk dat Rusland op dit moment die informatieoorlog beter speelt dan het Westen.dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 11:54:
[...]
Aluhoedje op?
Ik vind het nog altijd heel onverstandig een oorlog met Rusland te ontketenen...
Nee, merp!
Persoonlijk vind ik het reuze meevallen. Maar ik lees voornamelijk de reacties hier. NuJij lees ik niet en FOK soms. FOK is gewoon FOK. Mensen daar reageren anders, dat zie je ook terug in de reactie wat Rusland betreft.Verwijderd schreef op maandag 14 april 2014 @ 12:18:
[...]
Ik zeg ook niet dat we heilig zijn, maar ScuL heeft wel een punt. Het is erg opvallend dat Pro-Russische personen erg fel zijn en vooral 'beterweters'. Ze halen, inderdaad, de acties van 'het boze westen' erbij om de acties van Poetin goed te praten, een zeer kwalijke redenatie. En dan bedoel ik in de trant van 'de Verenigde Staten zijn Irak binnengevallen, nu is het gerechtvaardigd dat Poetin de Krim over mag nemen'.
Op basis van wat ik zie vind ik het een overtrokken reactie om te zeggen dat Rusland erachter zit met hun propaganda dollars.
De ene invasie praat het andere niet goed. Maar wat tegengeluid tegen de mainstream Westerse media mag wel. Is alleen maar gezond. En sommigen vinden het leuk om voor de underdog te zijn, wat Putin wel is ten opzichte van Obama en co.
Inderdaad, ik vermoed op de Nederlandse nieuwssites weinig door rusland-betaalde krachten, ik vrees dat er genoeg Nederlanders zijn die dit soort reacties helemaal vrijwillig posten, waarschijnlijk door gebrek aan perspectief op de grotere consequenties die de acties van Rusland kunnen hebben. Over het algemeen zijn de recht-toe-recht-aan reacties aan zowel pro-Russische als pro-VS als pro-EU kampen meestal niet door overmatig hersengebruik of lange-termijn-denken geschaad.Russel88 schreef op maandag 14 april 2014 @ 12:29:
[...]
Persoonlijk vind ik het reuze meevallen. Maar ik lees voornamelijk de reacties hier. NuJij lees ik niet en FOK soms. FOK is gewoon FOK. Mensen daar reageren anders, dat zie je ook terug in de reactie wat Rusland betreft.
Op basis van wat ik zie vind ik het een overtrokken reactie om te zeggen dat Rusland erachter zit met hun propaganda dollars.
De ene invasie praat het andere niet goed. Maar wat tegengeluid tegen de mainstream Westerse media mag wel. Is alleen maar gezond. En sommigen vinden het leuk om voor de underdog te zijn, wat Putin wel is ten opzichte van Obama en co.
[ Voor 8% gewijzigd door Garyu op 14-04-2014 12:34 ]
It's Difficult to Make Predictions - Especially About the Future
Verwijderd
Het is vooral aanwezig op NUjij, FOK lees ik zelf ook niet. Dat ze door Rusland zijn ingehuurd gaat mij ook te ver, veel te ver. Ik denk dat het meer te maken heeft met het anti-Europese en anti-Amerikaanse gevoel dat zich in de loop van de jaren heeft ontwikkeld in Europa.Russel88 schreef op maandag 14 april 2014 @ 12:29:
[...]
Persoonlijk vind ik het reuze meevallen. Maar ik lees voornamelijk de reacties hier. NuJij lees ik niet en FOK soms. FOK is gewoon FOK. Mensen daar reageren anders, dat zie je ook terug in de reactie wat Rusland betreft.
Op basis van wat ik zie vind ik het een overtrokken reactie om te zeggen dat Rusland erachter zit met hun propaganda dollars.
De ene invasie praat het andere niet goed. Maar wat tegengeluid tegen de mainstream Westerse media mag wel. Is alleen maar gezond. En sommigen vinden het leuk om voor de underdog te zijn, wat Putin wel is ten opzichte van Obama en co.
Ik reageer hierop:PauseBreak schreef op maandag 14 april 2014 @ 12:28:
Sorry maar wat? Een informatieoorlog is iets anders dan een conventionele oorlog. Ik had toch gedacht dat dat wel duidelijk was. En hoe je het ook wendt of keert, die informatieoorlog wordt allang gevoerd -- door beide kanten, en ik denk dat Rusland op dit moment die informatieoorlog beter speelt dan het Westen.
Dat wordt georganiseerd door Rusland. Ditzelfde fenomeen zie je op alle sites die zich hiermee bezighouden. De Duitse, Poolse, etc nieuwssites hebben er last van, op Reddit wordt alles dat neutraal of pro-EU/Oekraïne is massaal gedownvote en ga zo maar door. Ook heel veel posts in enorm gebrekkig Duits/Pools/Engels gezien al.
Het is een informatieoorlog en het Kremlin beseft zich beter dan het Westen hoe die te winnen.
Je doet net alsof iedereen die iets positiefs zegt over Rusland, georganiseerd is door Rusland.
Dat is echt onzin. Ik krijg echt geen geld van Rusland, toch had ik geen problemen met de Krim...
Er zijn gewoon veel Westersen die Europa en US ook hypocriet vinden...
Dat is niet georganiseerd door Rusland hoor...
Dit en terwijl dat 2 volledig verschillende gebeurtenissen zijn. Veel mensen kennen de betekenis van het woord "annexatie" niet, of willen die bewust niet kennen.Verwijderd schreef op maandag 14 april 2014 @ 12:18:
[...]
Ik zeg ook niet dat we heilig zijn, maar ScuL heeft wel een punt. Het is erg opvallend dat Pro-Russische personen erg fel zijn en vooral 'beterweters'. Ze halen, inderdaad, de acties van 'het boze westen' erbij om de acties van Poetin goed te praten, een zeer kwalijke redenatie. En dan bedoel ik in de trant van 'de Verenigde Staten zijn Irak binnengevallen, nu is het gerechtvaardigd dat Poetin de Krim over mag nemen'.
Wat er op de Krim gebeurd is dat de munteenheid werd gewisseld, banken worden overgenomen, infrastructuur (telecom) wordt vernield/vervangen, verkeersborden worden vervangen etc. Het compleet toe-eigenen van een grondgebied dat voorheen tot een ander land behoorde.
De "invasie" van Irak was een stabilisatie-actie, of dit geresulteerd heeft in een stabielere situatie is een subjectieve kwestie. Wat wel als een paal boven water staat is dat het absoluut geen annexatie is geweest. In Iraq betaalt men niet met USD maar met de Iraakse dinar, hebben ze hun eigen bank & communicatie systeem en zijn de verkeersborden nog zoals voorheen. Kortom, het is geen Amerikaans territorium geworden.
En dat is ook nooit het geval geweest in Korea, Vietnam, Afghanistan, Libië, Syrië, noem het maar op.
Bovendien, het feit dat Syrië nog steeds zo'n rotzooi is heeft alles te maken met het veto-en van Rusland omdat ze de wapenleveranties willen kunnen voortzetten richting Assad. Hoe kun je dan anti-Amerika zijn vanwege Syrië en Rusland verheerlijken
Als je deze standpunten opsomt en ze er mee confronteert dan ben je blind van Westerse propaganda
Hm, ieder artikel over de Oekraïne-crisis heeft binnen minder dan 5 minuten tenminste 20 reacties die pro-Rusland zijn, en iedere reactie die Putin als boef neerzet krijgt 30 minnetjes. Iets zegt me dat daar iets niet helemaal kloptRussel88 schreef op maandag 14 april 2014 @ 12:29:
[...]
Persoonlijk vind ik het reuze meevallen. Maar ik lees voornamelijk de reacties hier. NuJij lees ik niet en FOK soms. FOK is gewoon FOK. Mensen daar reageren anders, dat zie je ook terug in de reactie wat Rusland betreft.
Er is niks mis met een tegengeluid tov de mainstream-opinie maar het moet wel enigszins gerechtvaardigd zijn imo
[ Voor 15% gewijzigd door ScuL op 14-04-2014 13:19 ]
ProMods ETS2 uitbreiding - Mijn tijdszone is UTC+13
Verwijderd
http://www.washingtonpost...6-d34c451760b9_story.html
Ah, ja als je niet alles leest dan is het lastig om de nuance eruit te halen, dat klopt. Het gaat mij dus om het grote plaatje en in dat grote plaatje passen de reacties op Nederlandse sites prima in hoe het Kremlin deze informatieoorlog voert. Dat maakt inderdaad niet iedereen een Rus of 'in dienst van het Kremlin', maar dat heb ik dan ook nooit beweerd.dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 12:46:
[...]
Ik reageer hierop:
Dat wordt georganiseerd door Rusland. Ditzelfde fenomeen zie je op alle sites die zich hiermee bezighouden. De Duitse, Poolse, etc nieuwssites hebben er last van, op Reddit wordt alles dat neutraal of pro-EU/Oekraïne is massaal gedownvote en ga zo maar door. Ook heel veel posts in enorm gebrekkig Duits/Pools/Engels gezien al.
Het is een informatieoorlog en het Kremlin beseft zich beter dan het Westen hoe die te winnen.
Je doet net alsof iedereen die iets positiefs zegt over Rusland, georganiseerd is door Rusland.
Dat is echt onzin. Ik krijg echt geen geld van Rusland, toch had ik geen problemen met de Krim...
Er zijn gewoon veel Westersen die Europa en US ook hypocriet vinden...
Dat is niet georganiseerd door Rusland hoor...
Nee, merp!
En als ik de reacties lees, denk ik dat het wel meevaltPauseBreak schreef op maandag 14 april 2014 @ 13:18:
Ah, ja als je niet alles leest dan is het lastig om de nuance eruit te halen, dat klopt. Het gaat mij dus om het grote plaatje en in dat grote plaatje passen de reacties op Nederlandse sites prima in hoe het Kremlin deze informatieoorlog voert. Dat maakt inderdaad niet iedereen een Rus of 'in dienst van het Kremlin', maar dat heb ik dan ook nooit beweerd.
Een invasie is in Europa "not done" sinds de 2de wereldoorlog. Het is dat het Rusland is anders was het al lang oorlog geweest.
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Dit inderdaad. Als ze het echt zo democratisch hadden bedoeld, hadden ze het niet zo snel afgewikkeld. Het democratisch proces had waarschijnlijk tot een vergelijkbaar resultaat geleid, maar dan zonder de militaire dreiging en annexatie. De regio was misschien/waarschijnlijk vroeger of later wel overgegaan naar Russisch grondgebied, maar dan op gedeelde voorwaarden.Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 13:28:
Niet mee eens. Als je denkt dat de Krim invasie 'goed' was dan zit er ergens iets mis met je.
Een invasie is in Europa "not done" sinds de 2de wereldoorlog. Het is dat het Rusland is anders was het al lang oorlog geweest.
It's Difficult to Make Predictions - Especially About the Future
Je hebt niet veel nodig. Het gaat tenslotte om een beperkte mate van invloed noodzakelijk om beeldvorming te beïnvloeden. Een gemiddeld media bureau met een beetje kennis van zaken kan met een handjevol mensen de informatiepatronen heel makkelijk beïnvloeden. Dan heb ik het nog niet over hoe kwetsbaar overige instrumenten als onderzoeksbureau's zijn. Opiniepanels, Ipsos, het is een kwestie van beeldvorming en plaatsing van contacten. Rusland, zoals vrijwel elk land met enig gewicht, maakt hierin vooral gebruik van particuliere bedrijven contacten, met ondersteuning van de consulaten. Zo komt er een nieuw consulaat in Maastricht, met mooie presentatie van ere consul van Nederlandse bodem. Ondertussen kopen zich een aantal brievenbusfirma's zich bij media advies bureau's en gemeentelijke bedrijven centra in.Garyu schreef op maandag 14 april 2014 @ 12:32:
[...]
Inderdaad, ik vermoed op de Nederlandse nieuwssites weinig door rusland-betaalde krachten, ik vrees dat er genoeg Nederlanders zijn die dit soort reacties helemaal vrijwillig posten, waarschijnlijk door gebrek aan perspectief op de grotere consequenties die de acties van Rusland kunnen hebben. Over het algemeen zijn de recht-toe-recht-aan reacties aan zowel pro-Russische als pro-VS als pro-EU kampen meestal niet door overmatig hersengebruik of lange-termijn-denken geschaad.
Dit heeft weinig te maken met propaganda of subversieve activiteiten zoals we die uit de geschiedenisboekjes kennen, sinds de dagen van WOII is er veel anders. Wat - bijvoorbeeld - de Britse inlichtingendiensten aan pamfletten uitstrooiden boven Duitse steden (terwijl de brandbommen elders op Dresden neervielen) is iets wat tegenwoordig standaard onderdeel is van wat we marketing noemen.
Het komt gewoon neer op goed onderzoek, zicht op bron, richting, snelheid en doel van informatie en de rest is wetenschap. Ik heb het al eerder gezegd, elk land doet dit in meer of mindere mate. Elk bedrijf doet het. We kennen hier in het westen gewoon een onderscheid wat er eigenlijk ook voor ons hier niet is.
Dat heeft niets met aluhoedjes te maken, al zou het misschien beter zijn als dit inderdaad in dat domein viel. Kijk naar onze eigen verkiezingen, ook hier huren we als partijen externe agentschappen in om trends in informatiestromen te instigeren, beïnvloeden en tegen te gaan. Al naar gelang onze doelstellingen.
Daar heb je gradaties in natuurlijk. We hebben recent gezien hoe USAID in zake het Cubaanse Twitter alternatief met de billen bloot moest. We hebben de wrijving gezien aan het begin van de crisis in de Ukraïne toen Amerikaanse media gingen lopen met zogeheten "expert witnesses" waarvan later bleek - dank zij een onderzoekje van de BCC en niet omdat een NSA zo slim bleek te zijn - dat de betrokkenen op een uitbetalingslijst stonden van de financiers van een projectgroep van Rossiya 1 (Russische staatstelevisie).
Mensen hier komen er vaak met hun hoofd niet bij omdat het persoonlijk moeilijk voorstelbaar is. Maar zelfs een organisatie als Nato doet aan dit soort zaken mee, en logisch ook. Ik heb eerder de laatste release van het Nato PPD in een linkje gezet, een schoolvoorbeeld van publieke release (al is deze slecht uitgevoerd maar enfin) in timing met vragen vanuit media. Je ziet die release niet op de NOS terug, al helemaal niet op RTL-Z, je hoeft echter geen journalist te zijn om met de hulp van een half uurtje google terug te kunnen volgen hoe welke stukken tekst waar over worden genomen in rapportages. Een goed marketing bureau weet ook precies hoe de archetypes van klanten ageren op stimuli, in dienst van verkoop. Het zijn dezelfde principes.
Hier in Nederland hebben we de economische focus van dit soort programma's flink afgebouwd de laatste decennia, tot onze grote schade. Er was een tijd waarin ambassades een flink oog hielden op de B.V. Nederland in media, culturele interacties en informatiestromen van bevolkingsgroepen en entiteiten. Ik kan me nog goed herinneren hoe het consulaat in Nieuw Zeeland netjes mogelijkheden oppikte voor een aantal bedrijven voor projecten op Fiji. Een afspraak verder in Suva en er kwam een delegatie om opties te bespreken. Tegenwoordig is dat niet "netjes", maar enkel omdat het te zeer in het licht staat. Brievenbusfirma's en hele straten van advocatenkantoren die zich specialiseren in witwassen en het kanaliseren van buitenlandse kapitaalstromen (waar een Nederlandse economie nou eens werkelijk nul nut aan heeft, maar goed) dat is wel netjes. Zaken doen met buitenlandse inlichtingendiensten voor overdracht van informatie zonder dat we daar zelf economisch nut van hebben, dat is ook netjes. Even los van de economische schade geleden door die activiteiten sinds het verdrag van Maastricht zoals al talloze keren in kaart gebracht door allerlei instanties variërend van het CBS tot het IMF. Ook in politieke en culturele zin hebben we het afgebroken - het netwerk van ambassades is een schande, handelsmissies moeten het hebben van het koningshuis en een klein groepje mensen die inmiddels hun belangen allang niet meer in eigen land hebben. Tja.
Maar goed, wat we op dit moment zien in dit opzicht in deze crisis is een mooi voorbeeld hoe je met beperkte middelen extreme controle kunt uitoefenen over beeldvorming. Putin en intimi zijn er in geslaagd om een infrastructuur op te zetten, met slim gebruik van symboliek / culturele / historische en economische triggers, die Russen vrijwel volledig voorziet van informatie - maar belangrijker nog .. die Russen voorziet van gevoel en reactiepatronen behorend / gewenst bij die triggers. Het is gewoon wetenschap. Men is er daar in geslaagd om met weinig middelen te bereiken wat de VS met veel verspilling van geld probeert te bereiken. Er zijn verschillen, absoluut, methodiek en instrumentatie is echter hetzelfde.
Daar heeft het westen zelf aan meegewerkt trouwens. Kijk naar de Baltische staten. Kan iemand etnische Russen daar kwalijk nemen dat ze vrijwel enkel kijken naar Russische TV? Hier denken we ook al snel dat mensen overal wel ergens op een forum gaan zitten neuzen zoals hier. Daar is dat veel meer beperkt tot leeftijds- en inkomensgroepen. Er zijn niet zoveel beschikbare kanalen van informatie, helemaal niet als er al een sfeer van bedreiging heerst van andere kanalen die niet je taal spreken, die grappen maken over de grote oorlog, waar mensen verkondigen dat de VS Berlijn veroverden (geen grapje dat trouwens), ga zo door.
Putin heeft het makkelijk gehad, juist vanwege het gebrek aan erkenning voor Russische geschiedenis en offers door het Westen. Zelfs de droom van een Europa van Parijs tot Moskou heeft dezelfde focus gehad op beeldvorming als het State Department van de VS: visie op wat gewenst is, ontkenning van wat niet gewenst is. Heel menselijk, echter ook heel kortzichtig. Ik kan het Russen niet kwalijk nemen dat zij zich laten beïnvloeden, al was het enkel maar omdat wij dat ook met ons laten gebeuren. We prikken er ook zelden of niet doorheen. Toch zijn er wel verschillen van schaal, en intentie. En die zijn van belang. Niet voor hier & nu, maar voor de consequenties ongeacht welke kant van welke muur.
Als we heel eerlijk zijn dan moeten we erkennen dat het grensland, Ukraïne, een speelbal is geweest van zowel west als oost. Het doet er niet toe wie schuld heeft, al is het wel van belang wie oplossingen tegenwerkt ongeacht perspectief. Deze crisis is geen "showdown". Deze crisis is een breekpunt in globalisatie en ontwikkeling van onze geschiedenis. Een punt waarop die grenslanden een symptoom blijven van trends die niet gezond zijn voor wie dan ook op de lange termijn, een punt waarop dat land voor zich laat kiezen of kiest een nieuw patroon neer te zetten.
De Ukraïne kan een slagveld zijn van een hernieuwde koude oorlog (propaganda, informatie conflicten, economische druk, we kunnen er lang en breed om heen draaien maar dat zijn allemaal stadia en fases van oorlog - ongeacht intenties en goede of slechte wil, of zelfs maar hoop), of het kan een brug zijn tussen west en oost.
Beide zijn scenario's van de lange termijn. Beide zijn kostbaar, maar wij in het westen moeten eerlijk zijn. We hebben er heel hard aan meegewerkt om er zorg voor te dragen dat een fenomeen als Putin juist gewenst is in Rusland. We hebben er net zo goed schuld aan dat toenadering na de Koude Oorlog structureel onder de tafel geschoven werd in dienst van economische belangen, evenveel als de mensen achter Gazprom. Die toenadering vergt tijd en evaluatie van sentiment en symboliek. In dat opzicht kan ik de mensen van Clingendael gelijk geven, enkel een land als de Ukraïne kan een brug vormen tussen oost en west zodat over een aantal generaties er inderdaad een gezonde samenwerking en erkenning van zijn zonder die arbitraire grens van oost en west.
Rusland kan kiezen om dezelfde fouten uit het verleden te herhalen, enkel om te garanderen dat het westen haar eigen zelfde fouten zal maken. Is daar iemand bij gebaat? Niet echt. De spies kunnen we ook omdraaien, en dan gaat hetzelfde op. Kiev en meer nog de mensen in de Ukraïne moeten zich realiseren dat ze tussen oost en west zitten, en dat ze echt moeten kiezen om die brug te zijn ongeacht wat west of oost meent te willen.
Stukje eerlijkheid. De Amerikaanse NGO's aangestuurd door het Amerikaanse State Department hebben Putin en intimi met de rug tegen de muur gezet. Dat was bewust beleid. Putin en intimi hebben de functie van Gazprom overgenomen als onderdeel van politieke instrumentatie om een invloed uit te oefenen waarvan men wist dat er perverse (sociologische en economische) effecten zouden optreden. Dat was ook bewust beleid.
De Ukraïne is slachtoffer van beide. Waarom zou je dan kiezen tussen het een of ander, bouw de brug.
Even een tip, neem eens een blik in de gedachten van een "cold warrior" en "realpolitik" figuur, van hoge relevantie omdat wij in deze tijd inmiddels vergeten zijn hoe we van perspectief kunnen wisselen en inzicht kunnen verwerven in het hoe & waarom van wat mensen waar denken. http://www.washingtonpost...6-d34c451760b9_story.html
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Dus...Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 13:28:
Niet mee eens. Als je denkt dat de Krim invasie 'goed' was dan zit er ergens iets mis met je.
Een invasie is in Europa "not done" sinds de 2de wereldoorlog. Het is dat het Rusland is anders was het al lang oorlog geweest.
Denk dat ik deze even voor je aanpas:
Wat heeft het voor een zin de Krim aan te houden, als het een oorlog zou ontketenen!?Het is erg opvallend dat ProAnti-Russische personen erg fel zijn en vooral 'beterweters'.
- Ik vind de Krim dat niet waard
- Het overgrote meerendeel op de Krim wilde al bij Rusland horen, dus laat ze.
Wat ik wel altijd heb gezegd, laat dan wel alle bedrijven/marine/etc hun spullenboel meenemen naar de rest van Ukraine...
Vergeet niet dat het afzetten van de president ook niet echt legaal was, daarnaast waren beide groepen niet echt aardig voor elkaar. Dat gaat nooit goedkomen tussen de twee partijen. Dus aansluiting bij Rusland van de Krim had ook beter kunnen uitpakken.
Ik vind dan weer niet dat Rusland door moet trekken... Alleen de Krim, vond ik niet heel vreemd...
Waar heb je deze wijsheid vandaan?dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 13:37:
[...]
- Het overgrote meerendeel op de Krim wilde al bij Rusland horen, dus laat ze.
En dit?Vergeet niet dat het afzetten van de president ook niet echt legaal was,
Ik ben erg benieuwd naar zijn bronnen inderdaad ..RoD schreef op maandag 14 april 2014 @ 13:38:
[...]
Waar heb je deze wijsheid vandaan?
[...]
En dit?
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
GelezenRoD schreef op maandag 14 april 2014 @ 13:38:
[...]
Waar heb je deze wijsheid vandaan?
[...]
En dit?
Ik weet niet of jij dezelfde beelden als ik heb gezien!?
Het was gewoon een burgeroorlog...
Er zijn 2 kanten in een burgeroorlog... ik herinner me trouwens op de Krim geen burgeroorlog...dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 13:40:
[...]
Gelezen
Ik weet niet of jij dezelfde beelden als ik heb gezien!?
Het was gewoon een burgeroorlog...
Alleen een massa Russische soldaten spontane vrijwilligers die massaal ergens camo outfits vandaan hebben gehaald en met wapens rondliepen die alleen het Russische leger gebruikt.
Mijn punt is, als je oprecht in je bedoeling bent dan doe je het niet hoe Rusland het nu doet. Men had ook het initiatief aan de Krim bewoners over kunnen laten maar in plaats daarvan heeft Rusland een invasie uitgevoerd.
Edit:
En nogmaals, Yanu is afgezet MEDE DOOR LEDEN VAN ZIJN EIGEN PARTIJ.
Het is dus niet zo dat men het parlement is binnengestormd en hij met een pistool tegen zijn hoofd afgezet is.
[ Voor 28% gewijzigd door Shamalamadindon op 14-04-2014 13:53 ]
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Dit bedoel ik:Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 13:48:
[...]
Er zijn 2 kanten in een burgeroorlog... ik herinner me trouwens op de Krim geen burgeroorlog...
Alleen een massa Russische soldaten spontane vrijwilligers die massaal ergens camo outfits vandaan hebben gehaald en met wapens rondliepen die alleen het Russische leger gebruikt.
Mijn punt is, als je oprecht in je bedoeling bent dan doe je het niet hoe Rusland het nu doet. Men had ook het initiatief aan de Krim bewoners over kunnen laten maar in plaats daarvan heeft Rusland een invasie uitgevoerd.
Edit:
En nogmaals, Yanu is afgezet MEDE DOOR LEDEN VAN ZIJN EIGEN PARTIJ.
Het is dus niet zo dat men het parlement is binnengestormd en hij met een pistool tegen zijn hoofd afgezet is.
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=dbeokCtV_gs]
YouTube: Crimea Ukraine Sevastopol demonstration
Laat ik wel even voorop stellen dat ik het absoluut niet eens ben met het militair optreden van de Russen en al helemaal niet als dit nu weer gaat gebeuren in het oosten van de Ukraine!
[ Voor 15% gewijzigd door BlakHawk op 14-04-2014 14:11 ]
Verwijderd
Kleine opsomming.
Er is een land met een gekozen president.
Een deel vand de bevolking komt in opstand en verjaagd de ongetwijfeld corrupte, maar nog steeds gekozen president.
Terecht grote ophef over de doden.
Er word een niet gekozen regering geinstalleerd, die oa de russische taal in de ban doet en nu dreigt geweld te gebruiken tegen tegendemonstranten.
Dat is nooit gebeurd. Alleen een wet is niet doorgevoerd. Dat is wat anders dan de taal daadwerkelijk verbannen. Niemand wordt standrechtelijk geëxecuteerd omdat ze Russisch spreken. Hell, die huidige leider sprak zelf ook Russisch om aan te geven dat dat niet het probleem is.Verwijderd schreef op maandag 14 april 2014 @ 14:09:
[...]
Er word een niet gekozen regering geinstalleerd, die oa de russische taal in de ban doet [...]
Nou nou, "demonstranten" is zacht uitgedrukt. Overheidsgebouwen bezetten valt niet meer onder de noemer "demonstreren", dat kan je ook op andere manieren doen. Als hier in NL een bepaalde demonstrerende groep een gemeentehuis bezet zouden we daar niet hard tegen mogen ingrijpen?Verwijderd schreef op maandag 14 april 2014 @ 14:09:
[...]
Er word een niet gekozen regering geinstalleerd, die oa de russische taal in de ban doet en nu dreigt geweld te gebruiken tegen tegendemonstranten.
Een deel van de bevolking komt in opstand en verjaagd de ongetwijfeld corrupte, maar nog steeds gekozen president.Verwijderd schreef op maandag 14 april 2014 @ 14:09:
[...]
Kleine opsomming.
Er is een land met een gekozen president.
Een deel vand de bevolking komt in opstand en verjaagd de ongetwijfeld corrupte, maar nog steeds gekozen president.
Terecht grote ophef over de doden.
Er word een niet gekozen regering geinstalleerd, die oa de russische taal in de ban doet en nu dreigt geweld te gebruiken tegen tegendemonstranten.
Start een protest. Nadat ogenschijnlijk meerdere demonstranten neergeschoten worden door de politie besluit het parlement waaronder leden van Yanu's eigen partij om hem af te zetten.
Er word een niet gekozen regering geinstalleerd
Er komt een interim regering die op termijn verkiezingen organiseert. (niets vreemds aan)
die oa de russische taal in de ban doet
Neen, dit is bij een voorstel gebleven van een tiental extreem rechtse parlementsleden.
en nu dreigt geweld te gebruiken tegen tegendemonstranten.
Tegen een groep gewapende personen die meerdere gemeentehuizen hebben overgenomen.
Context is belangrijk. Tijdens het Maidan protest zijn er weliswaar gebouwen overgenomen maar nooit met geweer in hand. En ze waren al helemaal niet zo gek dat ze een onafhankelijke staat uitriepen.
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Beide geven jullie extremen, de waarheid zal ergens in het midden liggen...Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 14:23:
Een deel van de bevolking komt in opstand en verjaagd de ongetwijfeld corrupte, maar nog steeds gekozen president.
Start een protest. Nadat ogenschijnlijk meerdere demonstranten neergeschoten worden door de politie besluit het parlement waaronder leden van Yanu's eigen partij om hem af te zetten.
Er word een niet gekozen regering geinstalleerd
Er komt een interim regering die op termijn verkiezingen organiseert. (niets vreemds aan)
die oa de russische taal in de ban doet
Neen, dit is bij een voorstel gebleven van een tiental extreem rechtse parlementsleden.
en nu dreigt geweld te gebruiken tegen tegendemonstranten.
Tegen een groep gewapende personen die meerdere gemeentehuizen hebben overgenomen.
Context is belangrijk. Tijdens het Maidan protest zijn er weliswaar gebouwen overgenomen maar nooit met geweer in hand. En ze waren al helemaal niet zo gek dat ze een onafhankelijke staat uitriepen.
Werkelijk ...dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 14:07:
[...]
Dit bedoel ik:
[video]
YouTube: Crimea Ukraine Sevastopol demonstration
Laat ik wel even voorop stellen dat ik het absoluut niet eens ben met het militair optreden van de Russen en al helemaal niet als dit nu weer gaat gebeuren in het oosten van de Ukraine!
Excuses, maar Youtube als bron, dan zal je toch naar veel meer moeten kijken dan het fenomeen "maar het staat in beeld / op internet dus het is waar". Nou is dat altijd iets wat je moet toetsen, of dat nu een crisis van politieke aard elders is of een politicus hier die mensen wijsmaakt dat hij interesse heeft om zaken te regelen. Het probleem staat altijd: informatie is nooit neutraal, je moet het altijd toetsen. Dat is lullig, zogezegd, maar wel noodzakelijk.
Volg de gebruiker eens die de video heeft geüpload. Welke andere video's staan er. Kijk vervolgens naar de geschiedenis van "likes" van die gebruiker. Vertaal wat in zijn video's gezegd wordt, correleer de timestamps naar gebeurtenissen en probeer tijdlijn, situatie en beeld te matchen met andere media. Ik zal geen conclusies trekken, maar als je enkel al naar de zichtbare voorkeuren van de gebruiker kijkt, voorkeuren ten aanzien van verslaggeving, politieke figuren e.d. dan zie je al heel snel een aantal observaties opkomen
Even los daarvan, die bijeenkomst op dat filmpje is ook terug te vinden op de BBC en Al Jazeera, met name de laatste valt toch echt niet pro-Amerikaans of pro-Russisch te noemen. Wat opvalt? De clip op Youtube is een opname van een zeer klein deel van de bijeenkomst, van een moment wat precies ophoudt op het moment wanneer in een meer volledige clip de sprekers uitgejouwd worden vanuit verschillende delen van het plein. Uniform beeld? Nee. Bijeenkomst? Ja. Representatief? Nee, de lage opkomst ten aanzien van vergelijkbare marsen tijdens euromaidan en later valt helaas niet te ontkennen. Sterker nog, er waren minder mensen aanwezig dan bij de demonstratie eerder in Moskou tegen het beleid van Putin en het Kremlin. Als we een dergelijk extreem selectieve "vertegenwoordiging" zouden moeten accepteren als reden tot het tolereren van externe interventie, dan had Finland allang Moskou moeten ontzetten om de vrijheid van mensen te garanderen. Ga zo maar door.
Waar het wel interessant voor is, die clip (en de overige trouwens ook) is ter analyse. Je kan zo een goed beeld samen laten stellen door een goede analyst van welke personen telkens in beeld terugkomen bij welke bijeenkomsten. Je kan ook heel goed in kaart brengen welke informatiestromen bij dat soort situaties samenkomen, en die naar de bron terug volgen.
Soms is het echt niet slim om dingen op Youtube te zetten, maar enfin. Dit krijg je als mensen met belangen en macht voorzien in beeldvorming. Maakt niet uit oost of west, je krijgt altijd mensen die meegaan met de stroom - en soms is dat contraproductief.
Geef nou eens niet toe aan coaching, en doe gewoon zelf eens wat onderzoek. Dat zijn geen extremen die zij in hun bericht aangeven, zij maken vermelding van heel simpel te controleren informatie en gebeurtenissen die ik zelfs via Rossiya 1 kan verifiëren ...dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 14:28:
[...]
Beide geven jullie extremen, de waarheid zal ergens in het midden liggen...
Natuurlijk, als er meerdere honden zijn zal het bot altijd ergens in het midden zitten - maar dat is iets heel anders als meteen het beeld beïnvloeden door vermelding gelijk te stellen aan diegenen die de vermelding maken. Dat heet marketing, dat is iets anders als waarheidsvinding, of zelfs maar analyse.
[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 14-04-2014 14:31 ]
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Verwijderd
Ja maar dat is toch precies wat de vorige president ook deed?almightyarjen schreef op maandag 14 april 2014 @ 14:18:
[...]
Nou nou, "demonstranten" is zacht uitgedrukt. Overheidsgebouwen bezetten valt niet meer onder de noemer "demonstreren", dat kan je ook op andere manieren doen. Als hier in NL een bepaalde demonstrerende groep een gemeentehuis bezet zouden we daar niet hard tegen mogen ingrijpen?
Die had ook te maken met gewapende demonstranten.
Het is nu een herhaling van de zelfde zetten, maar dan gespiegeld.
De oplossing zal er toch echt pas komen als beide partijen elkaars belangen accepteren.
[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2014 14:39 ]
Feit, verschillende gemeentehuizen in Oost-Oekraine zijn overgenomen door pro-Rusland personen.dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 14:28:
Beide geven jullie extremen, de waarheid zal ergens in het midden liggen...
Feit, een deel van die personen is gewapend met automatische geweren,
En nee, het zijn geen plastic geweren..
[YouTube: http://youtu.be/2Re2NLrXV5c]
Edit:
NEEN, driewerf NEEN.Verwijderd schreef op maandag 14 april 2014 @ 14:33:
[...]
Ja maar dat is toch precies wat de vorige president ook deed?
Die had ook te maken met gewapende demonstranten.
Het is nu een herhaling van de zelfde zetten, maar dan gespiegeld.
De EuroMaidan demonstranten hebben nooit met automatische wapens in de hand protest gevoerd. Hooguit tijdens de felste momenten geschoten met enkele luchtbuksen.
[ Voor 36% gewijzigd door Shamalamadindon op 14-04-2014 14:39 ]
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Precies hetzelfde plus zwaarbewapende buitenlandse troepen met ultramoderne uitrusting, niet een paar jachtgeweren.Verwijderd schreef op maandag 14 april 2014 @ 14:33:
[...]
Ja maar dat is toch precies wat de vorige president ook deed?
Die had ook te maken met gewapende demonstranten.
Het is nu een herhaling van de zelfde zetten, maar dan gespiegeld.
And to think they once said that computers would take away jobs.
Tja, leuke beeldvorming - gaat echter niet op gezien de aanwezigheid van externe machtsfactoren en aantoonbare bewijzen daarvan (uniformen, bewapening, logistiek, communicatie, etc) - ondertussen is het wel zo dat de zittende regering steeds meer in een situatie van onmacht komt. Het zijn niet dezelfde zetten trouwens, er zijn structurele verschillen. Als euromaidan dezelfde graad en efficiency van organisatie had gehad als de activiteiten nu in het oosten van de Ukraïne, dan was het toen a) veel sneller gegaan en b) was de situatie na de crisis vrijwel meteen gevolgd door een consolidatie van macht.Verwijderd schreef op maandag 14 april 2014 @ 14:33:
[...]
Ja maar dat is toch precies wat de vorige president ook deed?
Die had ook te maken met gewapende demonstranten.
Het is nu een herhaling van de zelfde zetten, maar dan gespiegeld.
Eigenlijk is het triest, de huidige situatie kan juist misbruikt worden door externe partijen juist omdat men in de Ukraïne zelf het juiste wil doen - en niet in de oude patronen wil vervallen. Verkiezingen uitgeschreven, voorbereidingsperiode, samenwerkingsverbanden, maatregelen om media en andere factoren terug onafhankelijk te maken ondertussen - het valt op. Wat nog meer opvalt, is dat elke stap die aldus genomen is telkens opnieuw geslachtofferd wordt vanuit extern ingrijpen en / of interne escalatie. Dat is ook logisch, Putin is niet gebaat bij een Ukraïne wat stap voor stap aan haar eigen weg doet timmeren. Hij wil gewoon niet de kans lopen dat het land richting westen kijkt, en dat betekent ook dat hij geen mogelijkheid kan geven voor het land om een brug te vormen tussen oost en west.
Zet het op een tijdlijn. Elke maatregel vanuit het plaatselijke parlement wat bouwt naar die verkiezingen en meewerkt om die verkiezingen zo neutraal mogelijk te maken wordt gevolgd door sterke taal van Putin, economische druk en opvallende interne escalaties. Mijn excuses, maar als we gewoon de zaken achter elkaar zetten en vragen wie baat heeft waar en hoe, dan is het - helaas - een simpel plaatje.
Ik zou willen dat Putin iets minder opportuun zou ageren, en wat minder intern en meer extern strategisch. De beste manier om het gestuntel van de Amerikanen tegen te gaan is juist om een ander spel te spelen. Het is geen kwestie meer van enkel niet op iemand zijn voorwaarden te spelen. Kijk naar China. Ongeacht strategische escalatie, ontspanning of hernieuwde koude oorlog, de huidige keuzes maken Rusland tot een grondstoffenreservoir met continuïteit van de "Russian Disease".
Bewapening van demonstranten valt trouwens niet te voorkomen op het moment. Even los van het in bezit nemen van wapendepots, de geüniformeerde coördinators en organisators waren al bewapend voordat men met bezettingen begon. Op Rossiya 1 werd dat gepresenteerd als een beschermingsmaatregel, men maakte echter wel een fout in de tijdlijn - er was immers nog geen sprake van protesten en bezettingsacties. In feite heeft men zich daar in de voet geschoten, omdat het eigen beeld- en interview materiaal juist precies de externe coördinatie aanwijst, zelfs de logistiek verduidelijkt. Dat was niet zo slim van de intimi, maar goed - men was enthousiast.
Al is het koud om het zo te stellen, het wordt tijd voor Kiev om in te grijpen. Dit patroon leidt enkel tot escalatie en destabilisatie. Men onderkent nog steeds niet dat men niet onderhandelt in de achterkamers met lokale mensen die interesse hebben in resolutie, men communiceert met mensen die belangen hebben bij een overname. Op zich heel verklaarbaar. Daarnaast is het probleem van de SBU, die eigenlijk gebroken is - waarom denk je dat de meest gecoördineerde protestacties zich juist op het politie apparaat richten (al vanaf het begin)? Omdat het enige instrument is voor een zittende regering om een dergelijke interne situatie aan te pakken zonder gebruik te maken van instrumenten die tot externe escalatie leiden (veiligheidsdiensten, leger).
Niet dat dit allemaal iets nieuws is, maar goed.
[ Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 14-04-2014 14:53 ]
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Wat een leuke redenering, dus omdat gemeentehuizen door pro-Russen zijn overgenomen, zijn dat alle pro-Russen die zich in de Ukraine bevinden, of lopen alle pro-Russen op straat met automatische wapens en legerpakjes!?Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 14:37:
Feit, verschillende gemeentehuizen in Oost-Oekraine zijn overgenomen door pro-Rusland personen.
Feit, een deel van die personen is gewapend met automatische geweren,
En nee, het zijn geen plastic geweren..
[video]
Wat een kortzichtige visie man, man, man....
Zoals ik eerder zei: De waarheid zal ergens in het midden liggen...
Ik vind de zwart/wit visie van enkele hier echt heel eng...
Er is niemand die dat ontkent, maar wat wil je ermee zeggen!?
[ Voor 4% gewijzigd door BlakHawk op 14-04-2014 14:57 ]
dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 14:56:
of lopen alle pro-Russen op straat met automatische wapens en legerpakjes!?
Blind of weiger je simpelweg te begrijpen wat ik zeg?Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 14:37:
Feit, een deel van die personen is gewapend met automatische geweren,
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
[ Voor 28% gewijzigd door shoombak op 14-04-2014 15:19 ]
Aww, wat lief.Op de vraag of Rusland het sturen van een EU-missie kan zien als een verhoging van de spanningen, antwoordde Timmermans ontkennend. ''Juist het tegendeel. Op moment dat de rechtsstaat versterkt wordt, dat het vertrouwen ontstaat in politie en justitie levert dat de-escalatie op."
Edit:
Overigens zijn er ook plannen voor Amerikaanse troepen in Oost-Europa:
This week, U.S. Air Force Gen. Philip Breedlove announced that the deployment of U.S. troops to Eastern European countries may serve as counter-measures against Russia’s military threats against Ukraine.
Breedlove, who has been ordered to develop a plan for consolidation of allied forced until April 15th, mentioned in his interview to Associated Press that he would not ‘write off involvement by any nation, to include the United States’.
‘Essentially what we are looking at is a package of land, air and maritime measures that would build assurance for our easternmost allies. […]I’m tasked to deliver this by next week. I fully intend to deliver it early,’ – he told AP after the NATO conference in Paris, France.
He also confirmed that Russia’s military presence near Ukraine’s border does not reduce.
bron
[ Voor 64% gewijzigd door PauseBreak op 14-04-2014 15:24 ]
Nee, merp!
Wat zou je zeggen als een provincie van Somalië zichzelf onafhankelijk verklaard?
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Dat is al twee keer gebeurd, Puntland en Somaliland.Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 15:23:
Om eens even wat perspectief te geven voor een aantal mensen....
Wat zou je zeggen als een provincie van Somalië zichzelf onafhankelijk verklaard?
And to think they once said that computers would take away jobs.
Het gaat in dezen niet om onafhankelijkheid, maar om annexatie, wat nóg gevoeliger ligt. Als je binnen Europa blijft, kan je het denk ik goed met de Elzas (FR / DE) of Südtirol (IT / AT) vergelijken. Ik heb volgens mij als eens eerder gepost.Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 15:23:
Om eens even wat perspectief te geven voor een aantal mensen....
Wat zou je zeggen als een provincie van Somalië zichzelf onafhankelijk verklaard?
Aangezien ik nogal wat mensen uit Südtirol goed ken, lijkt me dat nog wel de beste analogie. Stel dat in een onwaarschijnlijk geval de italiaanse ministerpresident wordt afgezet of de bak in moet vanwege corruptie (Berlusconi, anyone?). Vervolgens wil Oostenrijk de Duitstalige inwoners van Südtirol beschermen, Südtirol, dat ten tijde van de oorlog aan Italie is afgestaan en nog steeds qua cultuur, taal, en industrie meer bij Oostenrijk hoort dan bij Italie. Door middel van infiltratie, bewapende troepen aan de grens en een referendum, waar ook reeel meer dan 50% van de mensen in Südtirol voor een annexatie door Oostenrijk zouden instemmen. Zou dat geaccepteerd worden door de VN, door de NAVO, door de EU?
It's Difficult to Make Predictions - Especially About the Future
Garyu legt het beter uit
[ Voor 83% gewijzigd door Shamalamadindon op 14-04-2014 15:33 ]
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Verwijderd
O maar ik ontken niet dat de russen er alles aan doen om voordeel te halen uit de ontstane situatie,IJzerlijm schreef op maandag 14 april 2014 @ 14:38:
[...]
Precies hetzelfde plus zwaarbewapende buitenlandse troepen met ultramoderne uitrusting, niet een paar jachtgeweren.
zeker niet. Ik denk zelfs dat de senarios voor de bezetting van de krim al jaren op de plank lagen.
Ik wil wel graag wat meer balans zien ipv de zinloze good vs evil discussie.
Maar het is een uiterst complex vraagstuk.
Beide kanten spelen vieze spelletjes. De EU/VS proberen een land te destabiliseren door de betogers te helpen. Dit is gelukt in Oekraine. De Russen pikken dit niet. En slaan terug.Garyu schreef op maandag 14 april 2014 @ 15:32:
[...]
Het gaat in dezen niet om onafhankelijkheid, maar om annexatie, wat nóg gevoeliger ligt. Als je binnen Europa blijft, kan je het denk ik goed met de Elzas (FR / DE) of Südtirol (IT / AT) vergelijken. Ik heb volgens mij als eens eerder gepost.
Aangezien ik nogal wat mensen uit Südtirol goed ken, lijkt me dat nog wel de beste analogie. Stel dat in een onwaarschijnlijk geval de italiaanse ministerpresident wordt afgezet of de bak in moet vanwege corruptie (Berlusconi, anyone?). Vervolgens wil Oostenrijk de Duitstalige inwoners van Südtirol beschermen, Südtirol, dat ten tijde van de oorlog aan Italie is afgestaan en nog steeds qua cultuur, taal, en industrie meer bij Oostenrijk hoort dan bij Italie. Door middel van infiltratie, bewapende troepen aan de grens en een referendum, waar ook reeel meer dan 50% van de mensen in Südtirol voor een annexatie door Oostenrijk zouden instemmen. Zou dat geaccepteerd worden door de VN, door de NAVO, door de EU?
Ze gaan misschien niet zo subtiel te werk, maar je kan moeilijk de schuld van dit alles alleen bij Putin neerleggen.
Ik snap niet wat je ermee wil zeggen...Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 15:17:
Blind of weiger je simpelweg te begrijpen wat ik zeg?
Leuk dat sommige pro-russen een automatisch wapen hebben en overheidsgebouwen bezetten. En dan???
Wat zegt dat over de bevolkinsverdeling?
Het is hetzelfde als ik zeg:
Een aantal Marokkanen overvallen winkeliers met vuurwapens en als de winkelier iets terugdoet wordt een aantal Marokkanen boos op de winkeliers, want die zouden voor eigen rechter spelen.
Ja en?
Staan er in dit voorbeeld ook 80,000 Marokkanse militairen aan de grens met Nederland ?dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 15:56:
[...]
Ik snap niet wat je ermee wil zeggen...
Leuk dat sommige pro-russen een automatisch wapen hebben en overheidsgebouwen bezetten. En dan???
Wat zegt dat over de bevolkinsverdeling?
Het is hetzelfde als ik zeg:
Een aantal Marokkanen overvallen winkeliers met vuurwapens en als de winkelier iets terugdoet wordt een aantal Marokkanen boos op de winkeliers, want die zouden voor eigen rechter spelen.
Ja en?
And to think they once said that computers would take away jobs.
Apart. Elke keer als er een uitleg komst die de situatie verduidelijkt of toont hoe de acties van Rusland anders zijn dan die van bijvoorbeeld de VS, is het antwoord 'beide kanten spelen vieze spelletjes'.
Ik vind het onbegrijpelijk dat een aantal mensen in dit topic schouderophalend accepteren dat ouderwets landjepik in de 21e eeuw weer terug is van weggeweest. Het gedrag dat Europa in de meest bloedige periode ooit heeft gestort, komt gewoon weer de hoek om kijken en de reacties zijn lauwtjes. Hebben we dan echt niets geleerd van de geschiedenis?
Ik denk dat dat inmiddels te lang geleden is. We zijn zo gewend geraakt aan vrede in Europa dat we door onze naïviteit niets anders meer voor mogelijk houden. Hell, we hebben zelfs onze tanks verkocht... Niet dat dat veel weerstand zou hebben geboden maar het geeft wel een signaal af over hoe we over bepaalde zaken denken.Edmin schreef op maandag 14 april 2014 @ 15:58:
[...]
Hebben we dan echt niets geleerd van de geschiedenis?
Verwijderd
http://www.washingtonpost...6-d34c451760b9_story.htmlHow the Ukraine crisis ends
Henry A. Kissinger was secretary of state from 1973 to 1977.
Public discussion on Ukraine is all about confrontation. But do we know where we are going? In my life, I have seen four wars begun with great enthusiasm and public support, all of which we did not know how to end and from three of which we withdrew unilaterally. The test of policy is how it ends, not how it begins.
Far too often the Ukrainian issue is posed as a showdown: whether Ukraine joins the East or the West. But if Ukraine is to survive and thrive, it must not be either side’s outpost against the other — it should function as a bridge between them.
Russia must accept that to try to force Ukraine into a satellite status, and thereby move Russia’s borders again, would doom Moscow to repeat its history of self-fulfilling cycles of reciprocal pressures with Europe and the United States.
The West must understand that, to Russia, Ukraine can never be just a foreign country. Russian history began in what was called Kievan-Rus. The Russian religion spread from there. Ukraine has been part of Russia for centuries, and their histories were intertwined before then. Some of the most important battles for Russian freedom, starting with the Battle of Poltava in 1709 , were fought on Ukrainian soil. The Black Sea Fleet —Russia’s means of projecting power in the Mediterranean — is based by long-term lease in Sevastopol, in Crimea. Even such famed dissidents as Aleksandr Solzhenitsyn and Joseph Brodsky insisted that Ukraine was an integral part of Russian history and, indeed, of Russia.
The European Union must recognize that its bureaucratic dilatoriness and subordination of the strategic element to domestic politics in negotiating Ukraine’s relationship to Europe contributed to turning a negotiation into a crisis. Foreign policy is the art of establishing priorities.
The Ukrainians are the decisive element. They live in a country with a complex history and a polyglot composition. The Western part was incorporated into the Soviet Union in 1939 , when Stalin and Hitler divided up the spoils. Crimea, 60 percent of whose population is Russian , became part of Ukraine only in 1954 , when Nikita Khrushchev, a Ukrainian by birth, awarded it as part of the 300th-year celebration of a Russian agreement with the Cossacks. The west is largely Catholic; the east largely Russian Orthodox. The west speaks Ukrainian; the east speaks mostly Russian. Any attempt by one wing of Ukraine to dominate the other —as has been the pattern — would lead eventually to civil war or break up. To treat Ukraine as part of an East-West confrontation would scuttle for decades any prospect to bring Russia and the West — especially Russia and Europe — into a cooperative international system.
Ukraine has been independent for only 23 years; it had previously been under some kind of foreign rule since the 14th century. Not surprisingly, its leaders have not learned the art of compromise, even less of historical perspective. The politics of post-independence Ukraine clearly demonstrates that the root of the problem lies in efforts by Ukrainian politicians to impose their will on recalcitrant parts of the country, first by one faction, then by the other. That is the essence of the conflict between Viktor Yanukovych and his principal political rival, Yulia Tymoshenko. They represent the two wings of Ukraine and have not been willing to share power. A wise U.S. policy toward Ukraine would seek a way for the two parts of the country to cooperate with each other. We should seek reconciliation, not the domination of a faction.
Russia and the West, and least of all the various factions in Ukraine, have not acted on this principle. Each has made the situation worse. Russia would not be able to impose a military solution without isolating itself at a time when many of its borders are already precarious. For the West, the demonization of Vladimir Putin is not a policy; it is an alibi for the absence of one.
Putin should come to realize that, whatever his grievances, a policy of military impositions would produce another Cold War. For its part, the United States needs to avoid treating Russia as an aberrant to be patiently taught rules of conduct established by Washington. Putin is a serious strategist — on the premises of Russian history. Understanding U.S. values and psychology are not his strong suits. Nor has understanding Russian history and psychology been a strong point of U.S. policymakers.
Leaders of all sides should return to examining outcomes, not compete in posturing. Here is my notion of an outcome compatible with the values and security interests of all sides:
1. Ukraine should have the right to choose freely its economic and political associations, including with Europe.
2. Ukraine should not join NATO, a position I took seven years ago, when it last came up.
3. Ukraine should be free to create any government compatible with the expressed will of its people. Wise Ukrainian leaders would then opt for a policy of reconciliation between the various parts of their country. Internationally, they should pursue a posture comparable to that of Finland. That nation leaves no doubt about its fierce independence and cooperates with the West in most fields but carefully avoids institutional hostility toward Russia.
4. It is incompatible with the rules of the existing world order for Russia to annex Crimea. But it should be possible to put Crimea’s relationship to Ukraine on a less fraught basis. To that end, Russia would recognize Ukraine’s sovereignty over Crimea. Ukraine should reinforce Crimea’s autonomy in elections held in the presence of international observers. The process would include removing any ambiguities about the status of the Black Sea Fleet at Sevastopol.
These are principles, not prescriptions. People familiar with the region will know that not all of them will be palatable to all parties. The test is not absolute satisfaction but balanced dissatisfaction. If some solution based on these or comparable elements is not achieved, the drift toward confrontation will accelerate. The time for that will come soon enough.

For it is the doom of men that they forget... Huidige en vroegere hardware specs The Z80 is still alive!
WTF heeft een overval er mee te maken? Ik meld 2 feiten, jij reageert er op dat ik generaliseer terwijl ik duidelijk zeg dat SOMMIGEN met automatische wapens rondlopen.dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 15:56:
Ik snap niet wat je ermee wil zeggen...
Ik hoor er van alles over maar laat mij nu eens concreet weten wat de EU/VS gedaan heeft om de Maidan betogers te helpen? Verder dan te laat wat politieke druk uitvoeren en een paar ministers die een photo op deden op Maidan zijn ze volgens mij nooit gekomen.Russel88 schreef op maandag 14 april 2014 @ 15:54:
Beide kanten spelen vieze spelletjes. De EU/VS proberen een land te destabiliseren door de betogers te helpen. Dit is gelukt in Oekraine. De Russen pikken dit niet. En slaan terug.
Ze gaan misschien niet zo subtiel te werk, maar je kan moeilijk de schuld van dit alles alleen bij Putin neerleggen.
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Pfff, iedere keer worden er dingen bijgehaald....IJzerlijm schreef op maandag 14 april 2014 @ 15:57:
Staan er in dit voorbeeld ook 80,000 Marokkanse militairen aan de grens met Nederland ?
Dat boeit voor de oorsprokelijke vraag niet.
Als de Russen in Rusland blijven, mogen er 500.000 staan... Vooralsnog doen die niets, dus lekker laten staan.
Het ging erom dat het meerendeel in de krim en in het oosten van Ukraine Russisch gezind is.
Wat doe je daarmee dan?
Helemaal niets, totdat jij, en al die anderen die dat maar blijven roepen, eindelijk eens met acceptabele onderbouwing van die claim komen.dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 16:36:
Het ging erom dat het meerendeel in de krim en in het oosten van Ukraine Russisch gezind is.
Wat doe je daarmee dan?
Je kunt ook werkelijk aan alles wat je niet aanstaat blijven twijfelen...Dido schreef op maandag 14 april 2014 @ 16:37:
Helemaal niets, totdat jij, en al die anderen die dat maar blijven roepen, eindelijk eens met acceptabele onderbouwing van die claim komen.
Dan kom je helemaal nergens...

[ Voor 10% gewijzigd door BlakHawk op 14-04-2014 16:42 ]
In ander nieuws:
Er duiken op twitter (o.a. Reuters, Vice News) steeds meer foto's en video's op van Russische troepen in de verschillende steden waar nu onrusten door "demonstranten" zouden zijn. Het verschil met de situatie in de Krim is dat er nu wel geschoten wordt en er ook al anti-tankwapens gespot zouden zijn.
Nee, merp!
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Dit is geen reden! Zoals eerder hierboven vermeld: het grootste gedeelte van de bevolking van Südtirol spreekt Duits (ondanks de pogingen van Mussolini om het Italiaans te maken) maar dat is nog geen reden om aan te nemen dat men bij Oostenrijk wilt horen. Sterker nog: door de autonomie en een riante geldstroom (sinds de jaren '70) vanuit Rome vinden ze het allemaal wel best zo en hoeft men niet zo nodig bij Oostenrijk te horen.dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 16:40:
[...]
Je kunt ook werkelijk aan alles wat je niet aanstaat blijven twijfelen...
Dan kom je helemaal nergens...
[afbeelding]
[afbeelding]
Zijn die milities daar aangekomen om een eventuele actie van de Oekraiense regering om die demonstranten uit die gebouwen te krijgen te onderdrukken?Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 16:50:
Ik ga de gok doen dat dat niet zozeer Russische militairen zijn maar in plaats daarvan Kozakken milities.
[ Voor 84% gewijzigd door almightyarjen op 14-04-2014 16:55 ]
Disclaimer: Ik spreek geen Russisch of Oekraïns, dus ik ga af op wat er op internet staat. Volgens de mensen van Reddit's r/UkrainianConflict identificeert deze man zich als een officier (subcolonel) van het Russische Leger:Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 16:50:
Ik ga de gok doen dat dat niet zozeer Russische militairen zijn maar in plaats daarvan Kozakken milities.
Aangezien er ná de aankondiging vanuit Kiev dat het leger ingezet gaat worden ineens anti-tankwapens zouden (< belangrijk woord, ik heb nog nergens een foto of video kunnen vinden) worden gespot lijkt me dat deels het geval.almightyarjen schreef op maandag 14 april 2014 @ 16:52:
Zijn die milities daar aangekomen om een eventuele actie van de Oekraiense regering om die demonstranten uit die gebouwen te krijgen te onderdrukken?
Het primaire doel is gewoon hetzelfde als in de Krim: onrust zaaien, vitale infrastructuur innemen > annexeren.
[ Voor 37% gewijzigd door PauseBreak op 14-04-2014 16:55 ]
Nee, merp!
Jij gelooft werkelijk dat een Russische officier zichzelf zo zou identificeren!?PauseBreak schreef op maandag 14 april 2014 @ 16:52:
Disclaimer: Ik spreek geen Russisch of Oekraïns, dus ik ga af op wat er op internet staat. Volgens de mensen van Reddit's r/UkrainianConflict identificeert deze man zich als een officier (subcolonel) van het Russische Leger:
[video]
LOL Mijn kaartjes worden in twijfel getrokken, maar dit soort filmpjes, zonder dat we het kunnen verstaan, als waarheid aangenomen!?
Kom op zeg...
@Moderators, sorry maar ik hoop dat jullie snappen dat ik een beetje klaar ben met
[ Voor 98% gewijzigd door zeef op 19-04-2014 12:27 ]
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Ben zelf ook wel benieuwd naar de vertaling van dat filmpje. Ik spreek geen Oekraïens of Russisch, dus het hele filmpje zegt mij niets.
Verwijderd
Ze spreken Russisch, dat maakt ze niet Russisch. Of zijn alle Nederlands sprekende Belgen opeens Nederlands?dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 16:36:
[...]
Het ging erom dat het meerendeel in de krim en in het oosten van Ukraine Russisch gezind is.
Wat doe je daarmee dan?
[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2014 17:10 ]
Hou het even netjes wil je? Als je al vind dat hij "stom" is, verlaag je dan niet naar dat niveau en draag wat bij aan deze discussie. Je gaat andere mensen die zo zeker zijn van hun kijk op de zaken toch niet overtuigen dus doe aub de moeite niet. Post gewoon tegenargumenten en geef zo mensen die nog twijfelen meer informatie om een weloverwogen opinie te kunnen ontwikkelen.Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:09:
Of je bent een trol of je word betaald door Poetin, ik geloof nooit dat iemand zo stom is als jij je voordoet.
LEES! Ik zeg niet dat hij stom is, ik weiger dat zelfs te geloven.Caelorum schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:11:
[...]
Hou het even netjes wil je? Als je al vind dat hij "stom" is, verlaag je dan niet naar dat niveau en draag wat bij aan deze discussie. Je gaat andere mensen die zo zeker zijn van hun kijk op de zaken toch niet overtuigen dus doe aub de moeite niet. Post gewoon tegenargumenten en geef zo mensen die nog twijfelen meer informatie om een weloverwogen opinie te kunnen ontwikkelen.
Hij is of een trol of word betaald door Poetin. Niemand is echt zo stom als hij zich voordoet. En met stom bedoel ik niet zijn mening maar op de manier hoe hij op posts reageert.
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
And to think they once said that computers would take away jobs.
Ga alsjeblieft op Reddit of zo trollen....IJzerlijm schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:16:
*onzinnige trol onzin*
OT:
Via @SimonOstrovsky
Just saw pro-Russia mob storm police HQ in Horlivka with rocks and clubs. Chief of police beaten badly. Left when looting started.
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Lees even wat er boven de video staat anders. Ik zeg niet voor niets dat ik af moet gaan op wat anderen zeggen. Als jij wel Russisch/Oekraïns spreekt en bereid bent het voor me te vertalen dan sta ik daar uiteraard voor open.dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:03:
[...]
Jij gelooft werkelijk dat een Russische officier zichzelf zo zou identificeren!?
LOL Mijn kaartjes worden in twijfel getrokken, maar dit soort filmpjes, zonder dat we het kunnen verstaan, als waarheid aangenomen!?
Kom op zeg...
Verder trekt niemand de kaarten die jij (en anderen eerder al) hier post in twijfel. Enkel de conclusies die jij aan die kaarten verbindt trek ik in twijfel omdat je die kaarten simpelweg niet op een dergelijke manier kan en mag gebruiken. Hopelijk is het verschil duidelijk.
[ Voor 0% gewijzigd door PauseBreak op 14-04-2014 17:31 . Reden: suddenly a word ]
Nee, merp!
Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:20:
[...]
Ga alsjeblieft op Reddit of zo trollen....[...]
@PauseBreak, precies zo denk ik er dus ook over.
*edit*
@onder, nee die post heb ik zeker wel gelezen. Het tweede deel van mijn post blijft echter nog steeds overeind. Als hij een trol is, moet je hem geen aandacht geven. Als hij betaald wordt door Putin dan maakt het niet uit wat jij zegt, dus hoef je de moeite niet te doen. Hem "wegpesten" gaat je in beide gevallen ook niet lukken. Het enige waar dat in resulteert is vervuiling van het topic.
[ Voor 41% gewijzigd door Caelorum op 14-04-2014 17:36 ]
Simpel, dit is een serieus onderwerp, hij is niet serieus bezig.Caelorum schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:26:
[...]
Ik waardeer zijn bijdrage momenteel meer dan die van jou
Overigens ben je volgens mij vergeten deze post te lezen,
Leo1010 in "Opstand in Oekraïne"
[ Voor 19% gewijzigd door Shamalamadindon op 14-04-2014 17:31 ]
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Wat?Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:09:
Of je bent een trol of je word betaald door Poetin, ik geloof nooit dat iemand zo stom is als jij je voordoet.
@Moderators, sorry maar ik hoop dat jullie snappen dat ik een beetje klaar ben met meneer dfrenner...
Hij houd zich expres van de domme.
Ik ben bloedserieus!
Denk je werkelijk dat een Russische officier zich al zodanig zou identificeren, als ze aan de andere kant moeite doen om de Russische invloed overal te verbloemen!?
Ik niet, misschien wil Rusland de Ukraine wel helemaal annexeren, maar ze zijn echt niet zo dom...
Kijk, daar ben ik het helemaal mee eens.Caelorum schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:09:
Ik zie nergens dat je kaartjes in twijfel worden getrokken, alleen dat jouw conclusies daarop nogal twijfelachtig zijn. Die conclusies kan je gewoon niet uit die kaarten trekken. Net zo min dat je uit die kaarten het tegenovergestelde kan concluderen.
Waar ik alleen moeite mee heb is de algemene sfeer hier wat iets weg lijkt te hebben van: "Iedereen in Ukraine wil niet bij Rusland horen, tenzij anders bewezen"
Klopt...Verwijderd schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:09:
Ze spreken Russisch, dat maakt ze niet Russisch. Of zijn alle Nederlands sprekende Belgen opeens Nederlands?
Ik zeg ook Russisch gezind. Dat is mijn conclusie uit het feit dat ze ervoor kiezen Russisch te spreken.
Deze aanname zou best onwaar kunnen zijn, maar het lijkt mij logisch.
Dus, omdat ik vraagtekens zet bij het feit dat veel Ukrainers niet meer bij de Ukraine willen horen, maar juist bij Rusland, ben ik opeens een trol?Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:14:
LEES! Ik zeg niet dat hij stom is, ik weiger dat zelfs te geloven.
Hij is of een trol of word betaald door Poetin. Niemand is echt zo stom als hij zich voordoet. En met stom bedoel ik niet zijn mening maar op de manier hoe hij op posts reageert.
Hoe reageer ik dan? Ik praat inderdaad niet direct met de pro-europeanen mee.
Zoals ik al vanaf het begin aangeef, de waarheid zal ergens in het midden liggen. Ik irriteer me aan de Rusland = Evil en Ukraine = Good houding, zonder enige vorm van nuancering.
Okee dan stel ik de vraag aan jou, denk jij echt dat een Rus dit zou doen?PauseBreak schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:21:
Lees even wat er boven de video staat anders. Ik zeg niet voor niets dat ik af moet gaan op wat anderen zeggen. Als jij wel Russisch/Oekraïns spreekt en bereid bent het voor me te vertalen dan sta ik daar uiteraard voor open.
Wat ik ook lees in de commenaren is dat het een Ukrainer is, die een beeld naar buiten wil lekker.
Is dat een rare gedachte, met Ukraine die net de hulp aan de NAVO heeft gevraagd!?
Ik zeg niet dat dat waar is, want ik ken de taal niet en de achtergrond.
Het enige wat ik vreemd vind is dat een Rus zou toegeven, terwijl ze alle insignes al weglaten en zicht daarbij nog eens laat filmen ook...
Ja je hebt gelijk, ik trek er conclusies uit die mijn logisch leken, dat wil inderdaad niet zegen dat ze kloppen...Verder trekt niemand de kaarten die jij (en anderen eerder al) hier post in twijfel. Enkel de conclusies die jij aan die kaarten verbindt trek ik in twijfel omdat je die kaarten simpelweg niet op een dergelijke manier kan en mag gebruiken. Hopelijk is het verschil duidelijk.
Waarom ben ik niet serieus?Leo1010 schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:30:
Simpel, dit is een serieus onderwerp, hij is niet serieus bezig.
Omdat ik beide partijen in twijfel trek en niet alleen Rusland!?
Ik geloof gewoon niet dat het zo zwart/wit is...
Ik denk dat een democratisch proces incl. geordend referendum etc. ook richting annexatie of iets dergelijks zou kunnen gaan. Maar dan wel op vreedzame wijze. Waarom moet dat op deze manier? Omdat Oekraine het stuk land anders nooit zou opgeven? Het heeft voor mij veel tekenen van proxy warfare, tot nog toe op diplomatisch niveau, maar ik ben benieuwd hoe lang verdere escalatie nog op zich laat wachten.
It's Difficult to Make Predictions - Especially About the Future
Ze zijn er onoplettend genoeg voor. Als je de eerste Vice News reportages bekijkt (over de situatie in de Krim destijds) dan zie je genoeg Russische Spetznas-soldaten gewoon toegeven dat ze Russisch zijn. Sterker nog, er zijn soldaten gespot die gewoon hun naam, rang en serienummer op hun spullen hadden staan. Ik acht het dus niet onmogelijk.dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:52:
[...]
Okee dan stel ik de vraag aan jou, denk jij echt dat een Rus dit zou doen?
Vind ik ook een plausibele verklaring ja. Zoals ik al zei: Ik spreek geen van beide talen, dus wat er gezegd wordt weet ik niet. Ten tijde van het posten waren er enkel vertalingen die wezen op een Russische militair. En nogmaals, gezien hoe het ging in de Krim acht ik het zeker mogelijk dat dit ook gewoon een Russische militair is. De tijd zal het ons leren.Wat ik ook lees in de commenaren is dat het een Ukrainer is, die een beeld naar buiten wil lekker.
Is dat een rare gedachte, met Ukraine die net de hulp aan de NAVO heeft gevraagd!?
Ik zeg niet dat dat waar is, want ik ken de taal niet en de achtergrond.
Het enige wat ik vreemd vind is dat een Rus zou toegeven, terwijl ze alle insignes al weglaten en zicht daarbij nog eens laat filmen ook...
Het zijn ook niet per se onlogische conclusies, maar je zult andere data moeten gebruiken om die conclusies te onderbouwen. Het enige dat de kaarten vertellen is hoe er gestemd is in bepaalde districten (en dat zegt niet heel veel zonder de opkomstpercentages per bevolkingsgroep) en welke taal waar overwegend wordt gesproken. Ook dat laatste zegt verder niks over eventuele gevoelens voor welk land dan ook.Ja je hebt gelijk, ik trek er conclusies uit die mijn logisch leken, dat wil inderdaad niet zegen dat ze kloppen...
Nee, merp!
Hoe reageer ik dan?
De inhoud van je reactie heeft er niets mee te maken, je reageert op meerdere van mijn posts op expres domme manier, alsof je niet wil snappen wat ik bedoel. Case in point deze laatste post van jou...
Ik maak een opmerking dat er meerdere groepen pro-rusland figuren bewapend rondlopen en jij doet alsof ik zeg dat iedere pro-rusland figuur gewapend rondloopt, ik leg het uit en je reageert op mijn uitleg met weer een domme reactie alsof je het expres niet wil snappen.
Waarom ben ik niet serieus?
Jij niet, Ijzerlijm met zijn onzinpost.
Wanneer heb je het laatst je wachtwoord verandert? Er word op T.net de laatste tijd regelmatig misbruikt gemaakt van accounts met gelekte wachtwoorden om andere gebruikers op te lichten. Verander je wachtwoord, geef oplichters geen kans!
Heb zelf net even gebabbeld met een local in Donetsk. De mensen zijn daar vooral bang, passief en hopen dat het allemaal snel voorbij is. Begrijpelijk maar geen goed teken. Straks is het inderdaad snel voorbij en hoor je ineens bij Rusland. Maargoed.
Verder vraagt de Oekraïense president om ingrijpen door de VN. Lijkt me kansloos, maar geeft wel aan dat de Oekraïense strijdkrachten dus niets uit kunnen richten. Klik
[ Voor 30% gewijzigd door RoD op 14-04-2014 18:11 ]
Tja het is hun eigen land en hun goed recht om te kiezen om niets te doen. Moeten ze alleen niet over een jaar gaan lopen klagen. Dat gezegd hebbende kan ik mij goed voorstellen dat ze niets willen doen. Op zo'n moment je kop durven uit te steken of een stap uit de lijn te zetten is natuurlijk vragen om problemen. De gewone burger wil dat niet. De vraag is echter of dit alles dan niet straks ondergronds verder gaat. Bomaanslag hier, bomaanslag daar. Dat kan best wel een probleem zijn voor Moskou.RoD schreef op maandag 14 april 2014 @ 18:10:
[...] Heb zelf net even gebabbeld met een local in Donetsk. De mensen zijn daar vooral bang, passief en hopen dat het allemaal snel voorbij is. Begrijpelijk maar geen goed teken. Straks is het inderdaad snel voorbij en hoor je ineens bij Rusland. Maargoed.[...]
Wel enorm jammer dat dat vetorecht niet hebben weggedaan. Is echt het stomste dat ooit is uitgevonden in de VN. Een raad waar ieder land in is vertegenwoordigt, maar niet ieder land gelijke rechten heeft. Lekker is dat...
[ Voor 11% gewijzigd door Caelorum op 14-04-2014 18:16 ]
De geschiedenis staat vol van slimme mensen die domme dingen doen en laten gebeuren. Intelligentie heeft weinig te maken met consequenties. Putin is slim, zelfs opportuun slim. Hij is ook strategisch, echter enkel intern strategisch. Geen vergelijking te maken met amateur intellectuelen en "wannabee" powerbrokers als een John Kerry of Nuland. Maar ook Putin maakt fouten, en laat foute dingen gebeuren. Dat is ook duidelijk, telkens opnieuw.dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:52:
[...]
Wat?
Ik ben bloedserieus!
Denk je werkelijk dat een Russische officier zich al zodanig zou identificeren, als ze aan de andere kant moeite doen om de Russische invloed overal te verbloemen!?
Ik niet, misschien wil Rusland de Ukraine wel helemaal annexeren, maar ze zijn echt niet zo dom...
Intenties zijn niet relevant in deze. Enkel middelen en mogelijkheden.
Wat die officier aangaat, dat komt iets verder in een meer gedetailleerde reactie terug - er verbaast me weinig meer. Ik heb beter gezien, en erger. Sterker nog, collega's werkzaam ter plaatse zijn zelf al situaties tegengekomen waar mensen zich vanuit orders voordeden als officier, enkel om de medewerking van de ene of gene plaatselijke groep te krijgen bij een bezetting. Het is allemaal strak georganiseerd ja, maar er zijn flink wat uitzonderingen
Die algemene sfeer is er niet. Je kan die indruk krijgen, dat wil niet zeggen dat het correct is. Al was het enkel maar omdat het om individuele berichten gaat, van individuele mensen. Elk perspectief is subjectief, dat wil echter niet zeggen dat een ongewenst perspectief dan ook meteen in het algemeen voorkomt - enkel omdat verschillende mensen naar de zichtbare scenario's wijzen.dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:52:
[...]
Kijk, daar ben ik het helemaal mee eens.
Waar ik alleen moeite mee heb is de algemene sfeer hier wat iets weg lijkt te hebben van: "Iedereen in Ukraine wil niet bij Rusland horen, tenzij anders bewezen"
Je leest veel te veel tussen regels die er niet zijn. Misschien een idee om het topic vanaf het begin door te spitten, menigeen actief op het moment is ook al zo actief - dat schept een omgeving waarin nuances en context van situaties en trends inmiddels al ver voorbij stadia van verificatie en validatie zijn.dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:52:
[...]
Klopt...
Ik zeg ook Russisch gezind. Dat is mijn conclusie uit het feit dat ze ervoor kiezen Russisch te spreken.
Deze aanname zou best onwaar kunnen zijn, maar het lijkt mij logisch.
[...]
Dus, omdat ik vraagtekens zet bij het feit dat veel Ukrainers niet meer bij de Ukraine willen horen, maar juist bij Rusland, ben ik opeens een trol?
Hoe reageer ik dan? Ik praat inderdaad niet direct met de pro-europeanen mee.
Zoals ik al vanaf het begin aangeef, de waarheid zal ergens in het midden liggen. Ik irriteer me aan de Rusland = Evil en Ukraine = Good houding, zonder enige vorm van nuancering.
Er is geen waarheid, dit is een crisis van realpolitik. Er zijn enkel consequenties, en hen die niet verliezen - winnen is hier niet bij.
Is niet de eerste keer. Het zal even graven worden, maar een artikel op Al Jazeera had twee weken terug een mooi overzicht van dat type incidenten. Wat men aan de staatsmedia kant in Rusland nog vaak onderschat is dat ook mensen onder een gecontroleerd systeem voor beeldvorming nog steeds te maken krijgen met mensen die het leuk vinden om filmpjes te maken en te delen. Er is geen enkel privé moment meer.dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:52:
[...]
Okee dan stel ik de vraag aan jou, denk jij echt dat een Rus dit zou doen?
Wat ik ook lees in de commenaren is dat het een Ukrainer is, die een beeld naar buiten wil lekker.
Is dat een rare gedachte, met Ukraine die net de hulp aan de NAVO heeft gevraagd!?
Ik zeg niet dat dat waar is, want ik ken de taal niet en de achtergrond.
Het enige wat ik vreemd vind is dat een Rus zou toegeven, terwijl ze alle insignes al weglaten en zicht daarbij nog eens laat filmen ook...
Wat de uitvoering aangaat, ik heb erger gezien. Beter ook, maar net zo goed erger. Ik moet het de Russen echter nageven, het is al heel veel beter dan tijdens de crisis in Georgië.
Dat was niet jij, maar Ijzerlijm, Extreem selectieve reacties op berichten, pogingen voorbeelden in parallellen probeert te zetten waar de basisvariabelen noch praktisch noch contextueel vergelijkbaar zijn, en toch probeert om een patroon een bepaalde kleur te geven.dfrenner schreef op maandag 14 april 2014 @ 17:52:
[...]
Ja je hebt gelijk, ik trek er conclusies uit die mijn logisch leken, dat wil inderdaad niet zegen dat ze kloppen...
[...]
Waarom ben ik niet serieus?
Omdat ik beide partijen in twijfel trek en niet alleen Rusland!?
Inderdaad, lijkt net alsof we op nujij.nl zijn terechtgekomen.RoD schreef op maandag 14 april 2014 @ 18:10:
Kunnen jullie ophouden met deze onzindiscussie?
Heb zelf net even gebabbeld met een local in Donetsk. De mensen zijn daar vooral bang, passief en hopen dat het allemaal snel voorbij is. Begrijpelijk maar geen goed teken. Straks is het inderdaad snel voorbij en hoor je ineens bij Rusland. Maargoed.
Verder vraagt de Oekraïense president om ingrijpen door de VN. Lijkt me kansloos, maar geeft wel aan dat de Oekraïense strijdkrachten dus niets uit kunnen richten. Klik
Wat de lokale bevolking aangaat, ik begrijp de motivaties - en de beperkingen (informatie, opties). Ik zou toch hopen dat de afgelopen twee decennia lang genoeg zijn geweest om verschillen te zien tussen externe controle en de mogelijkheden zonder die factor. Ik kan me niet voorstellen, ondanks de leidende invloed van Russische media, dat mensen geen idee hebben wat een aansluiting echt in zal houden. Dat zelfs het idee van protest dan te kostbaar zal zijn, dat zelfs pogingen tot overleg strafbaar zijn.
Die VN optie is kansloos, wel interessant. Zie het als een inperking op Rusland's initiatief in de veiligheidsraad. Dat men die kant op ging, men had toch in het Kremlin moeten zien aankomen hoe dat plan contraproductief was. Kiev's stap in deze is een inperking daaraan gerelateerd, wat in diplomatieke kringen gebruikt kan worden - door de Russen - als munt. Diplomatiek zeer slim voor de achterkamers.
Echter niet interessant voor Putin. Hij is dat stadium inmiddels voorbij. Wel speelt trouwens de verdere factor van strategische veiligheid in deze voor Kiev. Stel er vallen oostelijke provincies weg, dan kan men zelf de munt van VN acte de présence nog uitspelen. Geen navo lid, maar wel een stukje buffering wat altijd hoge risico's voor het Kremlin met zich zal meebrengen in de volgende fases.
Tja, bekijk het realistisch. Als een scenario van aansluiting uitkomt, dan hebben ze ook geen mogelijkheden meer om zelf hun lot te beïnvloeden het jaar erna. Of wil iemand nog de inherente sociale, economische en politieke controle ontkennen van het systeem wat Putin en intimi uitgewerkt hebben?Caelorum schreef op maandag 14 april 2014 @ 18:15:
[...]
Tja het is hun eigen land en hun goed recht om te kiezen om niets te doen. Moeten ze alleen niet over een jaar gaan lopen klagen. Dat gezegd hebbende kan ik mij goed voorstellen dat ze niets willen doen. Op zo'n moment je kop durven uit te steken of een stap uit de lijn te zetten is natuurlijk vragen om problemen. De gewone burger wil dat niet. De vraag is echter of dit alles dan niet straks ondergronds verder gaat. Bomaanslag hier, bomaanslag daar. Dat kan best wel een probleem zijn voor Moskou.
Heel bruut gesteld, misschien zou men zich juist nu op de pleinen samen moeten pakken om standpunten uit te wisselen - met de zelfbeheersing zoals men die ten toon spreidde tijdens euromaidan. Na een aansluiting zullen dat soort initiatieven gelijk staan aan de gulag. Ik denk niet dat er zelfs in Rusland iemand is die een dergelijke correlatie nog kan ontkennen. Heck, op de staatstelevisie praat men genoeg over dat soort waarschuwingen
Het is wel inderdaad een punt van zorg, escalatie na overname. Putin wil wel de vruchten, niet de lasten. Maar dat begrijpen de civiele coördinators van de plaatselijke protestgroepen zelf niet. Het Kremlin heeft een landroute nodig voor de Krim, controle over distributie van energie, en controle over winning van grondstoffen.
Verder niets. Derhalve dat gefaseerde plan van federalisering. Geen kostbare bezetting, geen terrorisme gedoe, alles prima af te schuiven op buitenlandse invloeden, en de plaatselijke bevolking & bedrijven flink laten opdraaien voor de kosten van de Russische controle - zoals in Belarus.
Het is echter wel een relevante vraag. Zijn die grenslanden echt van die mensen? Je zou denken van wel, je kan het ook beargumenteren. Het is echter een kwestie van macht en invloed. Dat is in deze wat zowel de VS als Rusland gezocht hebben in deze. Of we het nu over Nuland hebben of over Putin. De focus is dezelfde: invloed over welke kant het land opkijkt en controle over ontginning en gebruik van grondstoffen (dat is trouwens inclusief mensen, dat zijn tenslotte grondstoffen in dit soort berekeningen).
Het zou mooi zijn als men daar kon doen wat men zou willen. Dat is echter eigenlijk nog nooit daar voorgekomen. En daarom dat het zo triest is, net nu men eigenlijk voor het eerst in een situatie van keuze kan komen, blijkt men opnieuw vast te zitten in de klauwen van externe kampen. En het is helemaal triest aangezien de Ukraïne het enige land is wat een brug kan bouwen de komende vijftig jaar tussen dat traditionele west en oost.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Verwijderd
Dit topic is gesloten.
![]()
Voor de vliegramp is dit topic: Malaysia Airlines vlucht MH17 neergestort in Oekraïne
Probeer de discussie hier te beperken tot Oekraïne.