Oorlog in Oekraïne

[arsimo]

dollyking schreef op donderdag 03 april 2014 @ 16:29:
wij zijn altijd bang dat het ons geld kost, als wij bedanken voor hun gas en olie. Dit kunnen we ook eenvoudig berekenen. Rusland is voor 75% afhankelijk hiervan.

Zeker, maar niet van ons. China wil dolgraag het Russische gas massaal afnemen. Om diverse redenen heeft Rusland liever het westen als klant, maar als het moet laten ze in no time het gas de andere kant op stromen.

[majic]

arsimo schreef op donderdag 03 april 2014 @ 16:49:
[...]

Kharkov voelt zich zeker in meerderheid Oekraiens, het is geen Russische stad. Maar ze voelen zich wel een ander soort Oekrainer dan de Oekrainers in het westen van het land. En die twee soorten Oekrainers zijn voorlopig nog niet compatibel, dat heeft nog minstens een paar generaties nodig.

Tsja in hoeverre is dat anders dan in Spanje (Waar een catalaan zich absoluut niet verbonden voelt met iemand uit Madrid, of iemand uit Rioja niks op heeft met iemand van de Canarische Eilanden enz enz) of Nederland (Friesland/limburg/amsterdam/rotterdam) of Engeland (Wales, London, Schotland, Noord-Ierland) of ....eigenlijk bijna alle landen ter wereld. Een nationaliteit is niets meer dan een gemene deler om het leven wat makkelijker te maken op papier. Maar de mensen waar je je mee verbonden voelt wonen veelal naast je, niet aan de andere kant van het land. Zeker in grote landen zie je dat de culturele verschillen zo groot zijn dat je eigenlijk welhaast kunt spreken van een andere nationaliteit, ondanks het fysiek daar van ontbreken. Basken hebben veel meer gemeen met zuid-oost fransen dan met mensen uit Andalusie, en galiciers hebben veel meer gemeen met Noord-Portugezen dan met mensen uit Extremadura, bijvoorbeeld.

[dollyking]

Gas naar china, zeker
Maar de chinesen steunen Poetin ook niet mbt tot de oekraine. China is de grootste grondeigenaar in oekraine.

Laten we niet vergeten dat de ru.economie niet groter is dan dat van italie bijvoorbeeld

Raak poetin in de portomonee en het is snel afgelopen, intern kan hij dit niet verkopen.

[EektheMan]

XanderDrake schreef op donderdag 03 april 2014 @ 15:00:
Volgens mij wordt het leger nu compleet doorgelicht voor Rusland-sympathisanten voor deze mogelijke invasie. Nieuwe conscripts worden gerekruteerd en lokale militia worden geïnstalleerd.

Ik heb hier zo'n recruteringskantoortje tegenover mijn appartement zitten. Daar komen zowel Russisch sprekenden als Oekraiens. Of wat je veel in Kiev hoort is een mix van deze twee talen, zoals ook families hier van beide landen afkomstig kunnen zijn. Maar toch valt het inmiddels niet meer te ontkennen dat er enige vijandigheid aan het ontstaan is tegenover Russen of de Russische taal. Op het werk zijn zelfs Russen die hun eigen taal hebben afgezworen. Zo boos zijn ze. Ook hoor je steeds meer dat mensen weigeren Russisch te spreken en er een punt van maken om het gesprek verder voort te zetten in het Oekraiens.

Er gaan nu deels bevestigde geruchten dat de ex-Krim militairen die trouw gezworen hebben aan Putin binnenkort een reisje richting Noord-Rusland mogen maken. Denk bv aan Moermansk.
De zwarte zeevloot is blijkbaar bedoeld voor de elite van de Russische krijgsmacht (of voor degene met diepe zakken) en daar hebben die ex-Oekraïense Krim militairen dus niets te zoeken. Er zijn nu al enkele 10-tallen verzoeken binnengekomen in Kyiv van deze militairen om af te mogen reizen naar onbezet Oekraine. Dit lijkt de geruchten te bevestigen daar velen enkel voor Putin kozen om zo te kunnen blijven wonen in de Krim bij gezin en familie.

[defiant]

EektheMan schreef op donderdag 03 april 2014 @ 22:09:
De zwarte zeevloot is blijkbaar bedoeld voor de elite van de Russische krijgsmacht (of voor degene met diepe zakken) en daar hebben die ex-Oekraïense Krim militairen dus niets te zoeken.

Is er eigenlijk een strategische waarde van de zwarte zeevloot behalve als verdediging, aangezien de NAVO de toegang tot de zwarte zee onder controle heeft?

[downtime]

defiant schreef op donderdag 03 april 2014 @ 22:27:
Is er eigenlijk een strategische waarde van de zwarte zeevloot behalve als verdediging, aangezien de NAVO de toegang tot de zwarte zee onder controle heeft?

NATO zal die toegang alleen onder oorlogsomstandigheden sluiten. Dus zolang Rusland niet in oorlog is met NATO heeft die Zwarte Zeevloot zeker waarde. En in oorlogstijd kan die vloot ook gebruikt worden om landingen in Turkije uit te voeren en de Bosporus onder Russische controle te brengen.

[PauseBreak]

Turkije is misschien iets eerder geneigd om de toegang te sluiten. Iets met geschiedenis enzo.

[Caelorum]

Turkije is NATO

[downtime]

PauseBreak schreef op donderdag 03 april 2014 @ 22:44:
Turkije is misschien iets eerder geneigd om de toegang te sluiten. Iets met geschiedenis enzo.

Integendeel. Het sluiten van die toegang zou een oorlogsdaad zijn en als Turkije dat op eigen initiatief doet, en er komt oorlog van, dan is de kans groot dat ze het zonder NATO-steun moeten stellen. Zo dom zijn de Turken niet.

[downtime]

EektheMan schreef op donderdag 03 april 2014 @ 22:09:
Er gaan nu deels bevestigde geruchten dat de ex-Krim militairen die trouw gezworen hebben aan Putin binnenkort een reisje richting Noord-Rusland mogen maken. Denk bv aan Moermansk.

Dat is niet raar. Ze krijgen een vaste baan als beloning voor hun "verraad" maar niemand in Rusland zal een stuiver voor een overloper geven. Die gaan dus naar een plek waar ze geen kwaad kunnen.

[PauseBreak]

Caelorum schreef op donderdag 03 april 2014 @ 22:48:
Turkije is NATO

En verrassend genoeg kan een NAVO-lid gewoon zelfstandig acties ondernemen. Wie had dat gedacht?!

downtime schreef op donderdag 03 april 2014 @ 22:50:
[...]

Integendeel. Het sluiten van die toegang zou een oorlogsdaad zijn en als Turkije dat op eigen initiatief doet, en er komt oorlog van, dan is de kans groot dat ze het zonder NATO-steun moeten stellen. Zo dom zijn de Turken niet.

Het is niet per se een oorlogsdaad hoor. Bovendien: Geschiedenis.

[Caelorum]

PauseBreak schreef op donderdag 03 april 2014 @ 23:18:
[...]En verrassend genoeg kan een NAVO-lid gewoon zelfstandig acties ondernemen. Wie had dat gedacht?! [...]

Maar waarom zouden ze de veiligheid van NAVO opgeven om in een oorlog te stappen die hun verder verzwakt en de deur openzet voor andere landen in de buurt om hun oorlogje te beginnen want "geschiedenis", allemaal voor een stuk land dat al een behoorlijke tijd niet meer van hun is?

[RoD]

Caelorum schreef op donderdag 03 april 2014 @ 23:20:
[...]

Maar waarom zouden ze de veiligheid van NAVO opgeven om in een oorlog te stappen die hun verder verzwakt en de deur openzet voor andere landen in de buurt om hun oorlogje te beginnen want "geschiedenis", allemaal voor een stuk land dat al een behoorlijke tijd niet meer van hun is?

Het daadwerkelijk overgaan tot zulke acties hangt helemaal af van hoe ver Poetin gaat. Tot nu toe heeft Turkije weinig gedaan en heeft het ook weinig aanleiding. Maar als Rusland verder gaat, bijvoorbeeld door de Krim-Tataren te onderdrukken, dan zou Turkije wel eens sancties kunnen gaan instellen.

Maar momenteel gebeurt er gewoon niets. Dus dreigen met het afsluiten van de Zwarte Zee is nog helemaal niet aan de orde.

[XanderDrake]

EektheMan schreef op donderdag 03 april 2014 @ 22:09:
Ik heb hier zo'n recruteringskantoortje tegenover mijn appartement zitten. Daar komen zowel Russisch sprekenden als Oekraiens. Of wat je veel in Kiev hoort is een mix van deze twee talen, zoals ook families hier van beide landen afkomstig kunnen zijn. Maar toch valt het inmiddels niet meer te ontkennen dat er enige vijandigheid aan het ontstaan is tegenover Russen of de Russische taal. Op het werk zijn zelfs Russen die hun eigen taal hebben afgezworen. Zo boos zijn ze. Ook hoor je steeds meer dat mensen weigeren Russisch te spreken en er een punt van maken om het gesprek verder voort te zetten in het Oekraiens.

Interessant. Natuurlijk betekend "Russisch spreken" niet direct "Russisch sympathiseren".

downtime schreef op donderdag 03 april 2014 @ 22:50:
Integendeel. Het sluiten van die toegang zou een oorlogsdaad zijn en als Turkije dat op eigen initiatief doet, en er komt oorlog van, dan is de kans groot dat ze het zonder NATO-steun moeten stellen. Zo dom zijn de Turken niet.

Integendeel, Turkije mag doen en laten wat ze wilt omtrent die passage. Als Rusland om die reden Turkije zou aanvallen hebben ze alsnog een oorlog (met NATO) op hun handen.

[IStealYourGun]

Volgens roddelkanaal Twitter zou McDonald’s voorlopig zijn vestigingen sluiten op het Krim. Zou America daar voor iets tussenzitten.

---

En hoewel ik hier al een tijdje niet meer gepost heb, was ik de dag na het referendum in Barentsburg, een Oekraïens settlement op het eiland Spitsbergen (boven Noorwegen) samen met een Oekraïense jonge dame uit Kiev. We hadden het erover tijdens de lunch en ze was not amused hoe Rusland het had aangepakt (blijkbaar mochten alle Russen daar ook stemmen) en ze was ook teleurgesteld in de lakse houding van de EU ("this doesn't help us"). Ook de vrees voor een verdere annexatie zat er dik in.

De inpakt persoonlijk was trouwens ook zichtbaar, er was ook een Russische dame mee en de relatie tussen beiden was duidelijk koud en ze gaf dat s'avonds ook toe. Voor de annexatie had ze geen enkel probleem met Russen, maar die situatie is nu wel wat anders.

Je merkte trouwens ook dat Rusland ook subtiel bezig is met het Russisch maken van Barentsburg. Rusland heeft er een consulaat en zijn er ook steeds meer Russen, gelukkig is Spitsbergen een soort van DMZ en mogen er geen militaire activiteiten worden uitgevoerd.

[defiant]

In het NRC stond vandaag een opiniestuk waarvan de strekking is dat Rusland een vernederd land is dat door de machtsstrijd tussen Jeltsin en Gorbatsjov uiteen is gevallen, terwijl het land een rijke geschiedenis heeft met een grote invloed op Europa. Men neemt het de NAVO kwalijk de gebruikt te hebben gemaakt van het machtsvacuüm om de invloedssfeer van Rusland terug te dringen.

Wat me altijd dwars zit aan bovenstaande uitleg van de situatie vanuit Russische perspectief, is hoe ondergeschikt of eigenlijk irrelevant de mening van het volk het land in kwestie. De expansie van de NAVO werd ook mede gedreven doordat menigeen eigenlijk weinig positieve herinneringen had om onder de invloedssfeer van Rusland te vallen.

Verder in Nieuwsuur was vanavond een item over de spanningen door de Russische minderheid in Letland:
http://nieuwsuur.nl/onderwerp/631974-russen-in-letland-roeren-zich.html
Conflict brengt de onderstroom van etniciteit en afkomst toch altijd weer aan de oppervlakte, een blijvende waarschuwing imho aan politici en beleidsmakers die denken dat alles op te lossen binnen het instrumentarium van politiek en vertegenwoordiging.

[majic]

Wat betreft die Letlandse situatie : Ik heb een jaar of 3 op de universiteit met een let in de klas gezeten. En dat was een redelijk verwarrende situatie, voor mij.

Het ene moment riep ie 'I'm latvian, not russian' en het andere moment was het 'I'm russian, not latvian'. Hoe het hem maar even uit kwam, eigenlijk.

Sowieso is het een veeg teken aan de wand wat ons hier over een jaar of 30-50 te wachten staat met onze minderheden (die tegen die tijd stevig gegroeid zullen zijn). Er is niks gevaarlijkers voor een land dan het hebben van slecht integrerende groepen mensen van één etnische afkomst. Je kunt prima 30% 'buitenlanders' in je land opnemen als dat maar een mengelmoes is van 30 verschillende afkomsten. De integratie verloopt dan over het algemeen prima, wijst de geschiedenis uit.

[IJzerlijm]

Daar gaan we weer, gemaskerde mannen vallen in Donetsk en andere steden in Oost-Oekraine overheidsgebouwen binnen en steken Russische vlaggen uit.

http://live.aljazeera.com/Event/Ukraine_liveblog/112171173

[PauseBreak]

Ah, Poetin is teruggevallen op Plan B. Hierna komt er een grotere Russische militaire interventie in die regio. Voorwaarde is wel dat deze "self defense forces" de gebouwen een paar dagen bezet kunnen houden.

[Prosac]

Meh, weinig boeiends. Protestmars van 2000 man en een groepje van 50 dat zich daarvan afscheidt en die gebouwen in gaat.

Neemt elke week een beetje meer af in die regio. Men is allang blij dat het relatief rustig blijft.

[RoD]

Morgen is het weer rustig, want dan is het weekend weer voorbij. Althans, zo gaat het meestal. En inderdaad, het wordt steeds minder.

[harmen1987]

Weinig bewijs van de stelling of dat er iets gewijzigd is t.o.v. vorige weken, maar toch even melden:

Leger Rusland zou binnen 30km van Oekraïnse grens klaar staan volgens Jatsenjoek.

http://www.volkskrant.nl/...om-binnen-te-vallen.dhtml

[Edmin]

RoD schreef op zondag 06 april 2014 @ 16:48:
Morgen is het weer rustig, want dan is het weekend weer voorbij. Althans, zo gaat het meestal. En inderdaad, het wordt steeds minder.

Vanochtend was op de radio te horen dat de bestormers van het overheidsgebouw in Donetsk inmiddels wapens hadden bemachtigd en zie:
http://www.nu.nl/buitenla...sland-militaire-hulp.html

Het hele spelletje wordt opnieuw afgewikkeld.

[RoD]

Edmin schreef op maandag 07 april 2014 @ 13:19:
[...]

Vanochtend was op de radio te horen dat de bestormers van het overheidsgebouw in Donetsk inmiddels wapens hadden bemachtigd en zie:
http://www.nu.nl/buitenla...sland-militaire-hulp.html

Het hele spelletje wordt opnieuw afgewikkeld.

Het lijkt inderdaad wat groter te zijn dan de afgelopen weken. Circuleren ook overal berichten dat de Russen erachter zitten. Wat ongetwijfeld zo zal zijn. Zeker gezien het feit dat het zo goed georganiseerd was en gecoördineerd met andere steden.

[mindcrash]

Tijd voor koffie

Kiev heeft overigens wel zojuist aangegeven dat het "gepast" zal reageren op het geweld in en onafhankelijkheidsverklaring van Donetsk.

[ Voor 178% gewijzigd door mindcrash op 07-04-2014 14:26 ]

[wontcachme]

Ze hebben nu een People Repuplic Donetsk uitgeroepen en die vragen Putin voor een vredesmacht. Dit is toch gewoon dezelfde recept als in de Krim?

Toch wel knap gezien de rellen daar de laatste weken meestal alleen maar pro Rusland zijn.....

[Virtuozzo]

De volgende fase is actief. En opnieuw - ongeacht de oorzakelijkheden van de crisis zelf - zijn tempo en richting onder controle van Putin & intimi. Ondertussen is alles stil in het westen (pun intended).

defiant schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 00:36:
In het NRC stond vandaag een opiniestuk waarvan de strekking is dat Rusland een vernederd land is dat door de machtsstrijd tussen Jeltsin en Gorbatsjov uiteen is gevallen, terwijl het land een rijke geschiedenis heeft met een grote invloed op Europa. Men neemt het de NAVO kwalijk de gebruikt te hebben gemaakt van het machtsvacuüm om de invloedssfeer van Rusland terug te dringen.

Wat me altijd dwars zit aan bovenstaande uitleg van de situatie vanuit Russische perspectief, is hoe ondergeschikt of eigenlijk irrelevant de mening van het volk het land in kwestie. De expansie van de NAVO werd ook mede gedreven doordat menigeen eigenlijk weinig positieve herinneringen had om onder de invloedssfeer van Rusland te vallen.

Verder in Nieuwsuur was vanavond een item over de spanningen door de Russische minderheid in Letland:
http://nieuwsuur.nl/onderwerp/631974-russen-in-letland-roeren-zich.html
Conflict brengt de onderstroom van etniciteit en afkomst toch altijd weer aan de oppervlakte, een blijvende waarschuwing imho aan politici en beleidsmakers die denken dat alles op te lossen binnen het instrumentarium van politiek en vertegenwoordiging.

Dat opiniestuk had een interessante insteek inderdaad. Al ging men voorbij aan de onderliggende situatie, Gorbatsjov was degene die oprecht probeerde om Rusland te laten ontsnappen uit de neerwaartse spiraal - Jeltsin wist zichzelf op de loonlijst van de VS te forceren, en bracht het land opnieuw terug in die spiraal. Er zijn een aantal interessante verhalen die de ronde doen waarbij Putin een van de weinigen was die de situatie rond Jeltsin wist te herkennen voor wat het was, en te gebruiken voor een (in zijn ogen) "betere toekomst".

Rusland heeft genoeg reden om de VS veel kwalijk te nemen. Men mist echter de mogelijkheden die de Navo biedt om daar tegenwicht aan te bieden. Ook Putin mist dat, voornamelijk omdat Putin nog altijd in termen van grondgebied als buffer denkt (terwijl dat feitelijk een sterk verouderd instrument is, defensief en reactief).

De mening van het volk is geen factor, het is een instrument. Dat is in Rusland net zo als het hier is. Het enige verschil is dat het voor ons hier makkelijker te herkennen is hoe daarvan gebruik gemaakt wordt ter plaatse omdat er a) een herkenbaar contrast in methodiek is en b) een herkenbaar verschil in impact van dat gebruik van mening middels controle op informatievoorziening.

Maar laten we eerlijk zijn, dat is hier in het westen net zo, het verschil zit echter in schaal, middelen en doelen. We denken hier in Europa best klein wat dat aangaat. Er zitten weinig verschillen echter op dit vlak tussen de VS en Rusland tegenwoordig.

Het is wel iets om over na te denken. Het belang van informatievoorziening, het belang van controle van informatie door mensen zelf. De crisis rond het instrumenteel gebruik door Rusland van die controle op informatie is een flink teken aan de wand. Putin heeft het nog makkelijker juist vanwege de extra kaarten van sociaal-historische trauma's en etniciteit - inderdaad een flinke waarschuwing aan traditionele westerse politiek en hun traditioneel gebruik van middelen.

Ook daar zit er weer genoeg om de hand in eigen boezem te steken. Sinds de val van de muur hadden we in het westen genoeg kunnen doen om dat probleem van informatievoorziening als uitdaging aan te gaan. Maar, kijk in Letland. Men heeft dat - met steun vanuit het Amerikaanse State Department trouwens - actief tegengewerkt. Het idee van "als we de plaatselijke Russen in een hoek zetten, hebben ze geen macht, en tevens is het een goed middel en beloning van vertegenwoordiging van de oorspronkelijke bevolking". Je hoeft geen achtergrond als diplomaat te hebben om te zien hoe contraproductief dat is op termijn. En dat zien we ook, in al die landen levert dit Putin de munitie die hij nodig heeft - en de middelen om het thuisfront onder controle te houden.

majic schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 11:24:
Wat betreft die Letlandse situatie : Ik heb een jaar of 3 op de universiteit met een let in de klas gezeten. En dat was een redelijk verwarrende situatie, voor mij.

Het ene moment riep ie 'I'm latvian, not russian' en het andere moment was het 'I'm russian, not latvian'. Hoe het hem maar even uit kwam, eigenlijk.

Sowieso is het een veeg teken aan de wand wat ons hier over een jaar of 30-50 te wachten staat met onze minderheden (die tegen die tijd stevig gegroeid zullen zijn). Er is niks gevaarlijkers voor een land dan het hebben van slecht integrerende groepen mensen van één etnische afkomst. Je kunt prima 30% 'buitenlanders' in je land opnemen als dat maar een mengelmoes is van 30 verschillende afkomsten. De integratie verloopt dan over het algemeen prima, wijst de geschiedenis uit.

Integratie is een proces, we herkennen het enkel maar zelden omdat het altijd verder gaat dan onze eigen beperkte blik. En, omdat we als mensen het altijd gebruik om ons af te leiden van problematiek. Kijk naar ons eigen land, we zijn in dat opzicht net zo simpel te misleiden als menige Rus.

Altijd wanneer samenlevingen integratieprocessen tegenwerken is de consequentie institutioneel bloedvergieten op industriële schaal. Er valt in de geschiedenis geen enkele uitzondering te vinden daarbij, enkel de termijn van hoe lang een samenleving (middels de illusie van "verdeel en heers") de prijs kan afschuiven naar volgende generaties.

RoD schreef op maandag 07 april 2014 @ 13:26:
[...]

Het lijkt inderdaad wat groter te zijn dan de afgelopen weken. Circuleren ook overal berichten dat de Russen erachter zitten. Wat ongetwijfeld zo zal zijn. Zeker gezien het feit dat het zo goed georganiseerd was en gecoördineerd met andere steden.

Tja, en er is weinig wat Kiev kan doen. Putin moet deze fase afronden voor de verkiezingen in de Ukraïne, want dat stadium is voor het westen vereist om zich juridisch in te dekken tegen het nemen van verantwoordelijkheid.

De enige partij die op dit moment het succes van deze fase kan stoppen, is de bevolking van de Ukraïne zelf. De middelen zijn echter zwaar beperkt. Militaire opties zijn er niet, judiciële mogelijkheden ook niet.
Om het maar bruut en heel koud uit te drukken, op dit moment zie ik weinig andere mogelijkheden dan mensenmassa's van gewone mensen die in de nieuwe hotspots de vlammen blussen - zonder op provocaties in te gaan, en waar nodig kalm te sterven.

[XanderDrake]

Virtuozzo schreef op maandag 07 april 2014 @ 14:27:
De mening van het volk is geen factor, het is een instrument. Dat is in Rusland net zo als het hier is.

Naja, volgens mij waren het de landen zelf, zoals de Baltische landen, Polen, Tsjechië, Roemenie etc. die graag bij de NAVO wilden. Natuurlijk zal Europa en de VS niet zomaar nee zeggen zoals Rusland had gehoopt geeist, maar toenadering en toelating tot de NAVO is veel meer de "mening van het volk" dan Rusland die stukken annexeert.

[Virtuozzo]

XanderDrake schreef op maandag 07 april 2014 @ 16:21:
[...]

Naja, volgens mij waren het de landen zelf, zoals de Baltische landen, Polen, Tsjechië, Roemenie etc. die graag bij de NAVO wilden. Natuurlijk zal Europa en de VS niet zomaar nee zeggen zoals Rusland had gehoopt, maar toenadering en toelating tot de NAVO is veel meer de "mening van het volk" dan Rusland die stukken annexeert.

Tja, je zal maar ettelijke decennia onder andermans juk gezeten hebben, waar je geen mogelijkheden had tot expressie en waar je jaar na jaar steeds meer mensen naast je zag wonen uit het land van je bezetter - even spits gesteld.

Ik kan me de reactie van de Baltische staten goed voorstellen. Maar, laten we ook niet vergeten dat totdat Putin en intimi (Gazprom) de macht overnamen, Rusland een goede kans had om historische patronen te doorbreken. Partnerschap met Navo, partnerschappen met de EU, etcetera. Om het wat simplistisch te stellen, er was een soort van "droom" dat veiligheid en welvaart mogelijk was door groei in samenwerking van west richting oost. Dat kwam vanuit verschillende achtergronden, maar ook in Rusland was dit actief beleid.

De EU lidstaten waren vanuit historisch perspectief nogal huiverig daarin. De VS echter niet.

Het is een behoorlijk complexe situatie. Als we heel eerlijk zijn, dan is de koude oorlog nooit afgelopen, als je tenminste de "new american empire" doctrine aanhangt van het Amerikaanse State Department. Of dat zo gezond is gebleken, tja, vraag het aan de mensen in de Ukraïne. Dat wil niet zeggen dat Putin zo gezond is voor Rusland, of Russen in andere landen. Een autocratie dient enkel zichzelf, niet de mensen waar het op staat - ongeacht visie of middelen.

Wat we in ieder geval kunnen vaststellen, is dat Putin uitstekend gebruik maakt van sociaal-historische trauma's, vermeend en echte, om de Russische bevolking de neuzen dezelfde kant op te laten wijzen. We kunnen ook vaststellen dat Putin's reactie in deze een reactie is op acties ondernomen vanuit het Westen. In dat opzicht hebben we allemaal schuld, en zit de Ukraïne nog steeds vast in zijn historische positie als grensland zonder eigen beheer.

Ik ben het wat dat aangaat wel eens met de analyse in dit artikel van de BBC, de "schuldige" zal aangewezen worden door historici. Echter wel die van de overwinnaar. Saillant in deze is echter dat dit een kwestie is van de zeer lange termijn. De huidige crisis komt neer op "geen winnaars, behalve diegenen die niet verloren hebben". Verder nog saillant is dat voor het eerst sinds lange tijd een breuk in dat patroon zit, er zal namelijk geschiedenis worden geschreven aan beide kanten van de nieuwe muur - en men is nu in staat om het gewenste beeld van de gewenste geschiedenis te continueren, en controleren.

Een luxe die de Soviet Unie nooit van had durven dromen. Op het risico af de situatie wel heel erg sterk te polariseren, en onafhankelijk van die "schuld" kwestie, de situatie die Putin aan het scheppen is doet wel heel erg denken aan hoe in een heel andere tijd, in een heel ander land, een groep mensen met macht alles in het werk stelde om gebruik te maken van trauma's zoals Versailles en Weimar - in dienst van zeer selectieve belangen onder het mom van zeer brede beeldvorming.

Dat is inderdaad wel heel algemeen gesteld, toch zijn er verontrustende parallellen - in gebruik van middelen en mensen. Het is niets nieuws in de menselijke geschiedenis, helaas, maar toch herkenbaar als men bereid is zich voorstelling te maken van de lange termijn voor de beschikbare scenario's.

En in dat opzicht, kan ik me de - vaak contraproductieve - reacties van - bijvoorbeeld - de Baltische staten wel voorstellen. Zij hebben hun eigen sociaal-historische trauma's.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 07-04-2014 16:38 ]

[majic]

Wat ik niet begrijp hé....is dat bijv. afgelopen dag(en) er overheidsgebouwen in Donetsk bezet zijn door pro-russische actievoerders.

Hoe kan je het als land zover laten komen? Dan straal je toch absolute incapabiliteit uit om je core-assets te beschermen tegen niks meer dan een zooitje ongeregelde burgers (al of niet half opgeleid of aangemoedigd door russen).

Wat is er zo moeilijk aan om na de Krim gewoon alle overheidsgebouwen van politie/militaire bewaking te voorzien? Onrustschoppers kunnen lekker buiten protesteren, maar naar binnen kom je niet. Probeer je het wel dan kan je een tik verwachten en/of de bak in gaan tijdelijk.

Dit is gewoon een enorm teken van zwakte...wat mij betreft de gewoon vragen om verdere ellende als je als overheid de ruggegraat hebt van een 3 jarig meisje....

[RoD]

Die gebouwen zijn bewaakt. De regering wil echter niet ingrijpen omdat ze bang zijn dat dat een reden voor de Russen is om binnen te vallen. En dus probeert Rusland te provoceren.

Maar ik ben het wel met je eens dat ze het nu wel erg ver laten komen. Het lijkt me nu zaak om die relschoppers op te pakken. Maar ik zag net ook dat er mensen met automatische wapens staan...

[PauseBreak]

Ja, in sommige steden hebben de relschoppers AK's. Dat maakt het toch wat lastig om gebouwen te bewaken met je wapenstokje

[majic]

PauseBreak schreef op maandag 07 april 2014 @ 20:51:
Ja, in sommige steden hebben de relschoppers AK's. Dat maakt het toch wat lastig om gebouwen te bewaken met je wapenstokje

Dan moet je dus gewoon militairen inzetten om overheidsgebouwen te bewaken. Je kan toch niet zomaar mensen met AK's door de straten laten lopen en willekeurige gebouwen confisceren?

Wtf...straks lopen ze een bank in. Wat dan? Dat kan dan namelijk ook. Of een wapenmagazijn. Of ...

[IJzerlijm]

Zodra de Oekraine militairen inzet en er een 'demonstrant' om het leven komt zal het Russische leger dat aan de grens staat binnenvallen om een nazi-genocide op etnische Russen te stoppen.

[RoD]

Ondertussen is de SBU bezig om de overheidsgebouwen terug te veroveren. In Kharkiv gaat het nogal mis geloof ik. Het een en ander staat in brand en de relschoppers proberen de brandweerwagens te blokkeren.

Live: Kharkiv. Molotov cocktails are used, local govt building is burning http://t.co/9dq6CJEKZD pic.twitter.com/vI6zdAjqSr via @StateOfUkraine

— Maxim Eristavi (@MaximEristavi) April 7, 2014

[almightyarjen]

Dit is precies wat Rusland wil: beetje onrust, langzaam laten escaleren en een motief hebben om de Russische burgers "te beschermen" door binnen te vallen. Of zie ik dat nou verkeerd?

[majic]

Dat is dus precies wat ik bedoel : Beschermen is véél makkelijker dan terug innemen...doh...

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op maandag 07 april 2014 @ 21:59:
Zodra de Oekraine militairen inzet en er een 'demonstrant' om het leven komt zal het Russische leger dat aan de grens staat binnenvallen om een nazi-genocide op etnische Russen te stoppen.

Inderdaad, dat is een optie. Vraag is echter of Putin bereid is om de bluf zo ver uit te spelen. Het is waarschijnlijker dat hij die optie als drukmiddel gebruikt naar het westen toe om een "compromis" scenario te accepteren van een gefederaliseerd Ukraïne.

Westerse politici zouden prima daarvoor kunnen, en willen, vallen. Ook al is dat het absoluut ergste scenario vanuit het perspectief van de EU en haar lidstaten. Het is een lange termijn scenario, en in het westen schuiven we graag alles door naar de volgende generatie (politici, volk, etc). Weg van de trends om minder afhankelijk te worden van Russische energie, opnieuw economisch versterken van de positie van Putin, en meer tijd voor Rusland om stap voor stap alle middelen op te bouwen om haar invloedsfeer opnieuw tot aan de Duitse grens te brengen. Dan hebben we het nog niet eens over wat het ons land in economisch opzicht zou kosten, we zijn nu al extreem afhankelijk van energie, en we hebben heel wat investeringen in Rusland staan die dan verschuiven naar de categorie "structureel risico".

Simpel gesteld, het "federalisatie" scenario is het einde van de Ukraïne, het begin van een nieuwe en kostbare polarisatie en het begin van een informatie en inlichtingen veldslag op Europese bodem. Is het dan beter om nu de boel te forceren? Eigenlijk wel, ook al is dat over de rug van de mensen in de Ukraïne zelf. Koud als het mag klinken, is het in hun nut om te testen wie de langste adem heeft, Putin of het westen? Nee. Putin heeft minstens vier regio's van het land nodig voor een landroute naar de Krim, en vier verdere provincies ter buffer - en dat is het minimale scenario. En vervolgens waaiert de gesponsorde criminaliteit uit naar het overblijvende deel van het land, en breekt daar de boel af. Zelfs bij een volledige overname van het land door Putin, territoriaal of anderszins, is het een scenario van puin. Putin kan immers geen zelfstandige blik op informatiestromen tolereren - en laat dat nu net een van de grondslagen van maidan geweest zijn. Voor de burger een nachtmerrie voor de toekomst.

Maar ja, denken politici zover door? Het lijkt er niet op. Berlijn lijkt zich terdege bewust te zijn van de lange termijn scenario's. Den Haag snapt het niet, en wil eigenlijk er niet over nadenken. Parijs heeft het moeilijk, men zit een beetje vast in de verlokking naar een as met Berlijn maar tevens met de droom van een Europa van Parijs tot Moskou (maar goed, die droom is nu echt wel dood). Washington zit met zich zelf in de knoop, aan de ene kant de achterkamer Fleming types, en aan de andere kant de haviken die menen dat de VS in staat is om Rusland op magische wijze tegen te houden (simpel gesteld: de Westerse veroorzakers van de crisis versus de gepensioneerden en big oil dromers).

RoD schreef op maandag 07 april 2014 @ 22:58:
Ondertussen is de SBU bezig om de overheidsgebouwen terug te veroveren. In Kharkiv gaat het nogal mis geloof ik. Het een en ander staat in brand en de relschoppers proberen de brandweerwagens te blokkeren.

Ja, die berichten komen hier ook binnen, met wat achtergronden over complicaties vanuit de SBU. Het is nog steeds een organisatie die niet schoon blijkt te zijn. Daarnaast zijn er zeer sterke signalen dat de recente stroom van positie wijzigingen van functionarissen in de oostelijke provincies ook absoluut niet in het belang is van Kiev, of welk initiatief dan ook om de situatie te blussen.

Putin moet deze fase forceren in de komende tien dagen, lukt dat niet dan heeft hij twee opties tot escalatie, maar krijgt hij minder ruimte om westerse politici af te leiden met dat federalisering scenario.

Ondertussen valt me trouwens op dat hier in het westen de media veel te horen krijgt hoe Putin meer risico loopt vanuit Rusland intern, dan extern. Prima, externe risico's zijn inderdaad extreem beperkt, interne risico's heeft hij echter niet. Het is een leuk verhaal, echter volledig onrealistisch. Het tegendeel is waar, de interne controle door Putin wordt steeds effectiever. Everybody loves a winner.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 07-04-2014 23:09 ]

[majic]

Het is sowieso nu een onmogelijke situatie geworden die alleen nog maar kan escaleren.

Pro-russische betogers, ook al zouden het maar een paar honderd man zijn (maar het zijn er meer) krijgen volledig vrij spel en kunnen eigenhandig effectief de toekomst van niet alleen Ukraine maar ook de rest van de wereld bepalen.

Ze hebben een volledige vrijbrief om te stelen, moorden, in brand te steken, bezetten en wat ze maar willen...één beperkende / verkeerde beweging van Ukraine vanuit het oogpunt van Rusland en een zelfde scenario als de krim gaat zich herhalen. En erger.

Rusland speelt overigens een minder vies spel dan Amerika, echter zijn de effecten altijd redelijk ver van huis geweest voor ons Europeanen en waren de gevolgen voor de nieuw hervonden machtsverdeling na het instorten van de USSR relatief beperkt. Niemand lag écht wakker van een nieuw regime in Afghanistan, Irak of Libie. Ver van ons bed show, met voornamelijk negatieve effecten w.b.t. de prijs van olie.

Rusland's spel - subtieler, in principe minder extreem dan het omverwerpen van een regime zoals de USA dat heeft gedaan - heeft echter verregaande gevolgen voor de stabiliteit in de euro-regio (+ Amerika). Het zal ook verdere druk zetten op de toch al moeizame verstandhouding met China én de economische crisis in het westen verder op de spits kunnen drijven (gas-prijzen drastisch omhoog, wapenwedloop enz).

Net als Virtuozzo zie ik verder ook grote parallellen met wat er pré 1936 gebeurde in Duitsland. Niet zozeer het zwarte-pieten van één ras of volk, maar wel alle andere aspecten (de jodenhaat is naar mijn idee een relatief kleine factor geweest die pas groot werd toen het onstopbare momentum van de toekomst van Nazi-Duitsland al reeds maar één route liet zien ; annexatie van buurlanden).

Geen goede zaak. Geen goede zaak ...

[Virtuozzo]

majic schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 00:33:
Het is sowieso nu een onmogelijke situatie geworden die alleen nog maar kan escaleren.

Pro-russische betogers, ook al zouden het maar een paar honderd man zijn (maar het zijn er meer) krijgen volledig vrij spel en kunnen eigenhandig effectief de toekomst van niet alleen Ukraine maar ook de rest van de wereld bepalen.

Ze hebben een volledige vrijbrief om te stelen, moorden, in brand te steken, bezetten en wat ze maar willen...één beperkende / verkeerde beweging van Ukraine vanuit het oogpunt van Rusland en een zelfde scenario als de krim gaat zich herhalen. En erger.

Rusland speelt overigens een minder vies spel dan Amerika, echter zijn de effecten altijd redelijk ver van huis geweest voor ons Europeanen en waren de gevolgen voor de nieuw hervonden machtsverdeling na het instorten van de USSR relatief beperkt. Niemand lag écht wakker van een nieuw regime in Afghanistan, Irak of Libie. Ver van ons bed show, met voornamelijk negatieve effecten w.b.t. de prijs van olie.

Rusland's spel - subtieler, in principe minder extreem dan het omverwerpen van een regime zoals de USA dat heeft gedaan - heeft echter verregaande gevolgen voor de stabiliteit in de euro-regio (+ Amerika). Het zal ook verdere druk zetten op de toch al moeizame verstandhouding met China én de economische crisis in het westen verder op de spits kunnen drijven (gas-prijzen drastisch omhoog, wapenwedloop enz).

Net als Virtuozzo zie ik verder ook grote parallellen met wat er pré 1936 gebeurde in Duitsland. Niet zozeer het zwarte-pieten van één ras of volk, maar wel alle andere aspecten (de jodenhaat is naar mijn idee een relatief kleine factor geweest die pas groot werd toen het onstopbare momentum van de toekomst van Nazi-Duitsland al reeds maar één route liet zien ; annexatie van buurlanden).

Geen goede zaak. Geen goede zaak ...

Klopt, al zie ik toch nog steeds mogelijkheden om de brand te blussen. Al blijft dat puur theoretisch, aangezien de condities een prijs vragen die heel makkelijk elk collectief van bevolking snel op doet breken tot individuen.

De geopolitieke consequenties voor de EU, en Nederland al helemaal, zijn behoorlijk heftig. Maar goed, we weten hoe dat gaat, politiek schuift door.

Ik weet niet of je hier wel kan stellen welk spel minder of meer vies is dan van de ene of gene. Het blijft het spel van macht en middelen. Rusland heeft in haar geschiedenis net zo veel op de kerfstok als elk ander imperium. De VS idem dito, al blijft het voor ons in het westen moeilijker om dat te (h)erkennen aangezien het nog zo recent is dat de mantel van na-oorlogse liefde afviel met Bush I. Tijdens de olie crisis van de jaren '70 was kritiek op de VS ver te zoeken, als je tegenwoordig iemand vraagt waar het in Irak om ging dan krijg je heel snel de antwoorden "olie", "private military" en "high finance". Het mag een wonder heten, nog steeds, dat de banden over de Atlantische oceaan nog steeds zo sterk zijn - en dat is eigenlijk enkel vanuit politiek nut, militaire afhankelijkheid en de perceptie geschapen door culturele overdracht. The American Dream, the greatest generation, van films tot muziek en de shows op TV over de generaties heen.

Iets vergelijkbaars kun je zien opkomen in Rusland sinds Putin aan de macht is. Hij kent de geschiedenis behoorlijk goed, heeft zijn professionele achtergrond en een sterk team van intimi met kennis van zaken. Je kan ook prima zien hoe met name die culturele overdracht een enorme factor opnieuw geworden is voor etnische Russen buiten Rusland. Ook daar zie je elementen van offers en dromen. Herkenbaar.

Een andere opmerking, de parallellen richting 1935 en eerder zijn er. Al zou ik dat niet in Rusland zeggen, er zijn nog steeds weinig snellere methodes om zelfmoord te plegen in politieke / economische kringen aldaar dan vergelijkingen te maken met Nazi Duitsland. We vergeten hier snel wat die oorlog heeft gevergd van de Russen, en hoe in verhouding weinig (hoe bot dat ook klinkt) het van wat zij als het westen beschouwen heeft gekost - versus wat het dat westen heeft opgeleverd. En het zal met name de VS nooit vergeven worden dat zij een nieuwe thuishaven gaven aan nazi's, niet zozeer wetenschappers, maar meer in het bijzonder bankiers en industriëlen. Rusland herinnerd zich heel goed dat de Nazi's een instrument waren, en van wie - het moet zelfs ons hier in Europa opvallen hoeveel aandacht men in Russiche economische kringen legt op welke Amerikaanse banken en politieke kringen welke achtergronden hebben. Waarom denk je dat Russen zo allergisch reageerden toen bepaalde figuren met WOII fascistische achtergrond als lobbyisten in het Oval Office tijdens Reagan I opdoken ...

Het is voor ons heel moeilijk herkenbaar, zeker aangezien Putin feitelijk met een social engineering experiment à la fascisme 2.0 bezig is (net als de VS trouwens, zie het als een eigen variant), maar Russen zien de parallellen helemaal niet. Men heeft de prijs betaald om te winnen van fascisme, en heeft ondanks de kostbare overwinning toch telkens opnieuw weer verloren. Zo ziet men het. En als we heel eerlijk zijn, dat is in grote lijnen ook zo. Het is ook de onderliggende reden waarom Russen die hun geschiedenis kennen zo vatbaar zijn, ondanks die kennis, voor de symboliek van Putin. Collectief trauma, collectieve angst. Het gebruik van symboliek van tijden van de Soviet Unie en communisme zien wij hier als spookbeeld, voor de heersende macht in Rusland is het puur een instrument. Men wil niet terug naar die tijd, de prijs is daarvan te hoog. Het maakt niet uit welke symboliek en middelen gebruikt worden, doel en buffer heiligen de middelen - altijd.

Dat neemt niet weg dat het zichtbare voornemen van Putin a) een duidelijke trend met stabiele basis heeft gevormd (het tijdperk na Putin zal - op zijn minst - de eerste generatie niet anders zijn) en b) duidelijk expansief is in zijn tegenreactie op die "new american empire" doctrine van de VS. In deze doet het er voor Europa (west en oost) absoluut niet toe wie waar schuld heeft, het is ook een dynamiek waar het beantwoorden van die vraag te veel kost om de situatie te overleven in onze huidige stand & toestand). Het enige wat er echt toe doet zijn de vragen "waar bouwen we de muur" en "wie gaat er op die muur staan".

Wat jammer is, dat is de nieuwe beeldvorming waar we in de media de vergelijking maken tussen Putin, Rusland en Russen. Elke bevolking kan ten prooi vallen aan selectieve belangen die controle hebben over de verdeling van grondstoffen, gebruik daarvan en - cruciaal - informatie. Ongeacht welke visie of droom erachter zit. Of dat nu Russen in Letland zijn, of Amerikanen in de Bible Belt. Mensen zijn mensen. Je ziet dezelfde syndromen overal, het enige verschil is de indringendheid en de voortschrijding op glijdende hellingen. Zelfs hier in Nederland hebben we plaatsen waar internet gefilterd wordt in de huiskamer en de school op basis van deze of gene ideologie. Of kijk naar hoe makkelijk we vallen voor slogans als "bij ons staat de hypotheekrente aftrek als een huis". We moeten onderscheid blijven maken tussen wie & wat leidend is, wie volgt, en waarom. Tijdens euromaidan in de Ukraïne was dat iets van een frappant fenomeen, bevolking ging overal dat soort discussies aan - het schepte een trend die escalatie vanuit provocatie tegenging. Niet direct een Ghandi effect, toch wel met interessante parallellen.

In historisch opzicht is de huidige trend ontzettend triest. Ik zit wat dat aangaat in het Franse kamp, met de gedachte van een samenwerking van Parijs tot Moskou, op basis van democratie en gemeenschappelijke en menselijke belangen. Economie is doel noch middel, het is deel van vereiste platform. Daarom dat ik het Duitse kamp ook kan begrijpen, de complexiteit van afhankelijkheden en de lessen van het verleden. Ik begrijp ook het huidige Russische kamp, maar dat stel ik wel tegenover wat had kunnen zijn, en waar ook aan gewerkt werd. Zonde. En de Ukraïne is de eerste slag, ongeacht welk scenario of uitkomst, in een nieuwe polarisatie.

Europa, west en oost, zit in feite in een situatie van tussen de hamer en het aambeeld. VS versus Rusland. Beide machten zijn in sociologisch en economisch opzicht pervers geworden. Zolang Europa niet in staat blijft om haar diversiteit om te zetten in een energetische dynamiek zal het een keuze moeten maken tussen de twee. Schipperen is niet mogelijk, kwestie van verdeel en heers. Voor Rusland kiezen is voor Putin kiezen, noch Parijs noch Berlijn kunnen akkoord gaan daarmee. Nederland wel, maar goed, wij hebben dan ook politici die ondanks hun opleiding niet verder kijken dan Slochteren en het forceren van intern maatschappelijke trends - geschiedenis is ver van hun bed.

En ver van ons bed. Afgezien natuurlijk van de prijs die onze banken zullen komen te betalen, en verhalen op de maatschappijen waar ze in staan. En afgezien de prijs van warmte in de winter, en het draaien van fabrieken en datacenters, en zo voorts. Maar ja, ver van ons bed. Behalve in China, daar denken ze aan de uitdrukking "twee honden en een been". Maar ja, Rutte en Timmermans denken we de factor China kunnen uitspelen, dat een bezoekje aan een beurs in Hannover gelijk staat aan diplomatie en dat zaken doen gelijk staat aan overleven. Misschien, maar nooit lang, en is enkel overleven wel genoeg?

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 08-04-2014 02:41 ]

[Goron]

Virtuozzo schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 02:14:
[...]

Europa, west en oost, zit in feite in een situatie van tussen de hamer en het aambeeld. VS versus Rusland. Beide machten zijn in sociologisch en economisch opzicht pervers geworden. Zolang Europa niet in staat blijft om haar diversiteit om te zetten in een energetische dynamiek zal het een keuze moeten maken tussen de twee. Schipperen is niet mogelijk, kwestie van verdeel en heers. Voor Rusland kiezen is voor Putin kiezen, noch Parijs noch Berlijn kunnen akkoord gaan daarmee. Nederland wel, maar goed, wij hebben dan ook politici die ondanks hun opleiding niet verder kijken dan Slochteren en het forceren van intern maatschappelijke trends - geschiedenis is ver van hun bed.

Waarom denk je dat? De EU is de grootste economie ter wereld, en alleen Frankrijk en de UK samen geven al meer uit aan defensie dan Rusland. Ik zie weinig tot geen reden voor een scenario waarbij we zouden moeten 'kiezen' voor Rusland. Voor onze defensie zijn we wel graag afhankelijk van de VS, maar er is zat kennis in huis (alleen geen politieke wil) om daarin ook zelfstandiger te worden. De EU kan toch prima op eigen benen staan?

[Delerium]

Virtuozzo schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 02:14:
Het mag een wonder heten, nog steeds, dat de banden over de Atlantische oceaan nog steeds zo sterk zijn - en dat is eigenlijk enkel vanuit politiek nut, militaire afhankelijkheid en de perceptie geschapen door culturele overdracht. The American Dream, the greatest generation, van films tot muziek en de shows op TV over de generaties heen.

Goron schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:32: De EU kan toch prima op eigen benen staan?

Twee quotes; 1 antwoord. Door zo VS-georiënteerd te blijven ipv eigen benen te ontwikkelen hebben we iig geen problemen met de VS. Nu staat Rusland voor de deur, anders stonden de Russen en de Yankees voor de deur. In feite is de EU semi-bezet gebied en puur pragmatisch gezien is het maar beter ook. Qua defensie is de VS nauwelijks te achterhalen en dat wapenapparaat wil je niet op je strand bij Scheveningen zien. En een mogelijke wapenwedloop tegen de VS zal gewoon een uitputingsslag blijken zoals de USSR al ondervond.

[dion_b]

In Europa wordt steeds gewezen op de parallellen naar jaren '30 waardoor Putin impliciet afgeschilderd wordt als een soort Hitler. Dat is onterecht en miskent wat hier de echt uitzonderlijke situatie is. Dat is niet het feit dat een militair sterke staat die in de gelegenheid is buurlanden te intimideren dat ook daadwerkelijk doet. Dat zijn we misschien niet meer gewend, maar voor 1945, zeker voor 1918, was dat aan de orde van de dag. Iedere (groot)macht deed het, soms met een ideologisch excuus (daar was Hitler dan wel weer voorbeeld van, maar allerminst de enige), soms met een beroep op eigen veiligheid (Putin doet dat weer veel sterker) en soms met nog wazigere smoejses (de ware religie bijbrengen, beschaving bijbrengen aan barbaarse volkeren, 'logischere' grenzen scheppen, etc. etc. etc.). Ongeacht excuus was dit naakte machtspolitiek.

De uitzonderingssituatie is juist Europa 2e helft 20e eeuw. Zowel west als oost heeft een ongekende periode van vrede gekend en een ongekende periode waarbinnen dergelijke machtspolitiek niet voorkwam binnen Europa (wel volop geglobaliseerd richting 3e wereld, maar dat is ander verhaal). Waarom? Omdat er voor het eerst twee grootmachten waren die elk in staat waren de ander en al haar bondgenoten volkomen te vernietigen met kernwapens. Mutually assured destruction dus. De gedachte was dat zelfs een beperkte rechtstreekse oorlog zou escaleren totdat kernwapens betrokken waren en vervolgens alle betrokkenen vernietigd zouden worden. Geen logisch handelende leider zou dat ooit wensen, dus alleen de aansluiting bij een alliantie met een van de twee grootmachten was genoeg voor een totale garantie van integriteit.

Laatste acte in dit spel is in Budapest in 1994 uitgevoerd in Ukraine. UA gaf haar eigen kernarsenaal op in ruil voor garanties van de resterende kernmachten RU, US en UK. Zou moeten voldoen toch?

Nou nee, dat blijkt nu. Maar feitelijk was het in 1945 al duidelijk dat er een enorm gat in de logica hier zat. Dat was de vraag of een van de grootmachten bereid zou zijn om kernwapens in te zetten om een non-nucleaire aanval op een bondgenoot te vergelden. Het feit dat UK en FR, gelijk vonden dat ze toch zelfstandig een kernarsenaal nodig hadden en dat CN, IL en ZA spoedig volgden, ondanks impliciete of expliciete aansluiting bij US/USSR toont aan dat die vertrouwen er in de - op de grootmachten na - machtigste landen in de NAVO en daarbiuten ook ontbrak. Terecht zo blijkt nu - het papier van de Budapest accoorden van 1994 is niet meer waard dan het WC-papier waarmee Chamberlain in 1938 'peace in our time' verkondigde. Of 1001 voorbeelden van voor die tijd.

Onze vrede is uitzonderlijk. Zelfs onder het juk van de USSR, zonder noemenswaardige vrijheden, hebben mensen vrede genoten zoals letterlijk nooit tevoren. Hier in het Westen hadden we naast die vrede ook vrijheid en welvarendheid. Dat is totaal ongekend. Hoe langer we dat als de vanzelfsprekende norm gaan beschouwen en erop rekenen dat de VS ons wel een paraplu boven het hoofd houdt, des te dieper we in het moeras verzanden en des te harder de klap gaat zijn als blijkt dat we in een droom leven, dat de Russen wederom stilletjes aan de deuren staan te bonzen en de VS niet bereid is zelf wapens in te zetten om Ukraine, Litouwen, Polen of zelfs Duitsland te beschermen tegen een macht die openlijk dreigt met vergelding met kernwapens.

Lees dit stuk eens:
http://www.newstatesman.com/politics/2014/03/defend-west

Concreet: dumpen die onnozele JSF-debakel, maar investeer het geld wel in bewezen zaken die waar voor geld bieden (zoals de Gripen). Reken niet op de VS, voeg Europese strijdkrachten samen. En zet voet op de grond in Ukraine.

Zoals Lenin al zei: als een man met een bajonet uithaalt, en hij ontdekt alleen maar zacht vlees, blijft hij doorduwen. Hij stopt pas als hij harde staal tegenkomt.

[Verwijderd]

Best bijzonder dat alle meningen en uitspraken worden gevormd door wat we in de pers voorgeschoteld krijgen aan best wel eenzijdig informatie vanuit een westers gedachtegoed.

Dit statement door de Russische overheid is best wel stevig. In feite brengen ze naar buiten dat de VS een opstand financiert in Oekraïne met Amerikaanse huurlingen. Trek dit door en dan kun je stellen dat dit soort acties uiteraard een escalerend doel hebben.

http://www.mid.ru/brp_4.n...29FCAD74744257CB400197C09

[dion_b]

Dus?

Als Jantje en Pietje altijd ruzie hebben op het schoolplein en momenteel Klaasje erbij betrekken. Pietje heeft Klaasje al een bloedneus geslagen en dreigt hem nog verder in elkaar te slaan. Jantje duwt Klaasje een zak met knikkers in de handen om mee terug te kunnen slaan.

Mag de juf niets meer zeggen over wat Pietje gedaan heeft omdat Jantje ook iets discutabels doet?


Sowieso als we het hebben over 'huurlingen' en stiekem opstandelingen de grens over sturen - Rusland doet dat op enorme schaal, eerst in Krim en nu ook in Donbass. Het is in het allerbeste geval pot-ketelverwijten om vervolgens vinger te wijzen richting VS.


Maar goed: met een ding eens. De (nucleaire) garanties van de VS blijken WC-papier. We kunnen ons er niet langer achter verschuilen, we moeten als Europa zelf zorgen dat we dit soort probleem op kunnen lossen. Eerst en vooral door openlijk vredeshandhaving in Oost-Ukraine te regelen. Als daar Zweedse, Britse, Franse, Duitse, Poolse - en ja, ook Nederlandse - vlaggen wapperen stopt ogenblikkelijk deze onzin. Dan goede verkiezingen in UA waar noch VS, noch RU de boel kunnen intimideren en over aan de orde van de dag- maar met nog steeds garanties van echte staal voor de territoriale integriteit van UA en omringende landen.

[Verwijderd]

Dus... Je zegt dat we de Oekraïne moeten bezetten zonder dat het volk daar het er mee eens is? Er zit geen democratisch gekozen regering die om dergelijke hulp kan vragen - daarom duwt Europa/VS ook zo aan die verkiezingen.

Als een legitieme regering om steun vraagt is het nog wat anders. (Eigenlijk precies wat Rusland ook gedaan heeft - 'verkiezingen' op de krim (referendum) en dan hop naar binnen...)

Tot die tijd is op dergelijke manier daar militair binnengaan sowieso niets anders dan waar het westen nu Rusland van beschuldigt...

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2014 13:14 ]

[dion_b]

"Het volk" is natuurlijk meest misbruikte term in dit soort situaties. Yanukovich was verkozen door "het volk". "Het volk" kwam in opstand tegen Yanukovich. "Het volk" zou daar volgens de Russen helemaal niet mee eens zijn. "Het volk" vindt de bandieten in Kyiv maar een stelletje Nazis. "Het volk" wil absoluut de territoriale integriteit van Ukraine. "Het volk" wil aansluiten bij Rusland. etc. etc. etc.

"Het volk" bestaat niet en zelfs de uitslag van een referendum of verkiezing is niet genoeg om simpelweg te zeggen de waarheid en onvoorwaardelijke steun van "het volk" in pacht te hebben (kijk naar HU waar 1/3 van kiesgerechtigden zojuist een partij een 2/3 meerderheid bezorgd hebben).


In dit geval staat als paal boven water dat territoriale integriteit van UA geschonden is en wordt door RU. Of dat iets goeds, neutraals of slechts is valt over te discussieren. Of andere partijen evenmin schone handen hebben valt ook absoluut over te discussieren. Maar al zou 'die bende in Kyiv' de minst legitieme regering ooit zijn, in ieder geval UK en US (en bovengenoemde RU) hebben in 1994 een verdrag ondertekend waarin ze die territoriale integriteit zouden respecteren en beschermen. Dat alleen al - los van wie dan ook in Kyiv zetelt en waar de vorige president heen gegaan is - biedt een solide basis om in te grijpen.

[mindcrash]

De olietak van Gazprom gaat volgens Max Kaiser afscheid nemen van de petrodollar, en mogelijk meer focusen op het leveren van olie aan Aziatische landen dan aan de VS en Europa. Dit naar aanleiding van Westerse sancties richting Rusland.

Bron

And so it begins...

[Mektheb]

mindcrash schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 13:54:
De olietak van Gazprom gaat volgens Max Kaiser afscheid nemen van de petrodollar, en mogelijk meer focusen op het leveren van olie aan Aziatische landen dan aan de VS en Europa. Dit naar aanleiding van Westerse sancties richting Rusland.

Bron

And so it begins...

Indeed, maar dat was het al voor de olympische spelen begonnen.

[mindcrash]

dion_b schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 12:03:
Dan goede verkiezingen in UA waar noch VS, noch RU de boel kunnen intimideren en over aan de orde van de dag- maar met nog steeds garanties van echte staal voor de territoriale integriteit van UA en omringende landen.

De EU was anders ook behoorlijk intiem bezig de laatste jaren in UA anders. Er is niet alleen flink rondgestrooid met keiharde dollars maar ook met euros.

Ik ben het eens met het feit dat er binnenkort toch echt iets gedaan moet worden aan Poetin (want als hij doorheeft dat het allemaal wel heel erg makkelijk gaat, en plotseling voor onze voordeur opduikt hebben wij ook een heel groot probleem), maar zodra dat het geval is: handen af van Oekraine, ook in de vorm van NGOs en whatnot. Als zij willen handelen met Rusland *en* Europa, prima. Willen zij een president die wat minder enthousiast is over de EU? Ook prima. Hun keuze, niet die van Rusland of die van "ons" als Westerse supermachten (lees: EU en VS)

Mektheb schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 13:56:
Indeed, maar dat was het al voor de olympische spelen begonnen.

Het is nu toch wel wat concreter, en als meer landen Rusland's voorbeeld volgen heeft de US binnenkort toch *echt* een flink economisch probleem (naast het feit dat Wall Street voor een groot deel een soort van Ponzi scheme lijkt te zijn vanwege HFT).

[ Voor 16% gewijzigd door mindcrash op 08-04-2014 14:11 ]

[dion_b]

mindcrash schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 14:06:
[...]


De EU was anders ook behoorlijk intiem bezig de laatste jaren in UA anders. Er is niet alleen flink rondgestrooid met keiharde dollars maar ook met euros.

Strooien met Euro's is iets anders dan elitetroepen in uniform (maar zonder vlag of insigne) in grote getalen de grens over te sturen om alle strategische punten van een gebied te bezetten, vervolgens een referendum te houden met diezelfde bewapende troepen voor de stembureaux en op basis van de onvermijdelijk positieve resultaten de boel zomaar inlijven. Dat niemand volkomen schone handen heeft belet je niet om duidelijk een enkele partij aan te kunnen wijzen die tot z'n vuist in de stront zit waar anderen gewoon beter hadden moeten afvegen.

Maar zelfs los daarvan, eens dat een volledig onafhankelijke vredesmacht onder VN-mandaat hier het beste zou zijn. Brazilianten en Zuidafrikanen zouden prima geschikt zijn. Probleem is natuurlijk dat een dergelijk mandaat door VN veiligheidsraad gegeven zou moeten worden en daar sprake is van vetorecht.

Rest dus een legale manier om een vredesmacht daar te krijgen zonder nieuw VN-mandaat en zonder een regering met onbetwist mandaat. Specifiek in dit geval (en dus niet in het geval Georgie of andere gevallen) is er het Budapest-memorandum van 1994, daarom dat ik dat aanhaal.

[ Voor 7% gewijzigd door dion_b op 08-04-2014 14:24 ]

[Verwijderd]

dion_b schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 13:48:
"Het volk" is natuurlijk meest misbruikte term in dit soort situaties.

Deze regio's ... het volk.... hebben al in 2006 in een onafhankelijk referendum (wat niet werd gerespecteerd door Kiev) aangegeven zich liever bij Rusland aan te willen sluiten.

[Verwijderd]

mindcrash schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 14:06:
Ik ben het eens met het feit dat er binnenkort toch echt iets gedaan moet worden aan Poetin (want als hij doorheeft dat het allemaal wel heel erg makkelijk gaat, en plotseling voor onze voordeur opduikt ...

Putin is sluw maar niet helemaal op zijn achterhoofd gevallen. Ik wil wat Putin doet niet goedpraten maar ik denk zeker dat een groot deel van deze verhalen ontstaan door propaganda uit het westen om draagvlak te creëren voor acties tegen Rusland en de aandacht af te leiden van proxy warfare.

Ik zie totaal geen enkele dreiging van Putin richting de Europese landen. Hij is puur bezig om zijn pionnen op het schaakbord naar voren te zetten op voor Rusland defensief strategisch belangrijke punten; de Krim was vanwege de toegang tot de zee van groot strategisch belang.

Het is voor ons buitenstaanders moeilijk te beoordelen hoe groot de invloed is geweest van de bevolking op de uitslag van het referendum los van de vrij discutabele stemformulieren maar je kunt aannemen dat de Krim zodanig van belang is voor Rusland dat ze hier wel wat meer moeite voor hebben gedaan om de uitslag in hun voordeel te laten uitkomen.

Maar een gevaar voor bijvoorbeeld Nederland, nee totaal niet. Dat is pure stemmingmakerij in de media of door politici.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 14:30:
[...]


Deze regio's ... het volk.... hebben al in 2006 in een onafhankelijk referendum (wat niet werd gerespecteerd door Kiev) aangegeven zich liever bij Rusland aan te willen sluiten.

Ik vind het niet opmerkelijk als burgerinitiatieven georganiseerd door een buitenlandse mogendheid (in een tijd waarin de verdragsovereenkomst tussen Rusland, de VS en de Ukraïne nog stonden aangaande beïnvloeding) niet erkend worden door een nationale regering. Even helemaal los van de structuur van die trukendoos.

Verwijderd schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 14:44:
[...]


Putin is sluw maar niet helemaal op zijn achterhoofd gevallen. Ik wil wat Putin doet niet goedpraten maar ik denk zeker dat een groot deel van deze verhalen ontstaan door propaganda uit het westen om draagvlak te creëren voor acties tegen Rusland en de aandacht af te leiden van proxy warfare.

Ik zie totaal geen enkele dreiging van Putin richting de Europese landen. Hij is puur bezig om zijn pionnen op het schaakbord naar voren te zetten op voor Rusland defensief strategisch belangrijke punten; de Krim was vanwege de toegang tot de zee van groot strategisch belang.

Het is voor ons buitenstaanders moeilijk te beoordelen hoe groot de invloed is geweest van de bevolking op de uitslag van het referendum los van de vrij discutabele stemformulieren maar je kunt aannemen dat de Krim zodanig van belang is voor Rusland dat ze hier wel wat meer moeite voor hebben gedaan om de uitslag in hun voordeel te laten uitkomen.

Maar een gevaar voor bijvoorbeeld Nederland, nee totaal niet. Dat is pure stemmingmakerij in de media of door politici.

Putin speelt Go, geen schaken. Het verschil in geopolitieke focus is zichtbaar ten opzichte van middelen & methodiek als je het verschil in perspectief onder ogen ziet.

Wat propaganda aangaat, dat stadium is de wereld in zijn geheel al heel lang voorbij. Maakt niet uit waar je woont, welke nationaliteit je hebt, in welk politiek kamp je zit. Controle over informatiestromen is onderdeel van onze realiteit. Zo in het oosten, zo in het westen.

Wat dreiging aangaat mogen we toch een aantal zaken niet onderschatten. Putin regeert vanuit effectief gebruik van netwerken, menselijke middelen en sociaal-historische trauma's van de Russische bevolking. Vergeet even niet wie achter de "defensieve" doctrine stond van tactisch gebruik van nucleaire middelen ter behartiging van Russische belangen binnen de invloedssfeer van Russische belangen, met interessante specificaties van classificaties van bedreigingen. Als je dan ziet dat op de strategische kaart die invloedssfeer stopt aan de Duitse grens, en leest dat geweld tegen etnische Russen binnen de classificaties valt, dan moet je toch vragen gaan stellen. Een goede diplomaat zou dan wijzen op het spel, en wijzen op de kunst van de gecultiveerde bluf. Maar dezelfde diplomaat zou ook wijzen op de uitgebreide geschiedenis rond Putin en intimi aangaande het nemen van beslissingen en uitvoeren van acties op basis van mogelijkheden en middelen van tegenstanders, en nooit op basis van intenties en gedachten.

A propos, wat zijn trouwens wel Europese landen en wie niet? Is Duitsland Europa maar Polen niet? Nou, dat zullen de Nederlandse bedrijven met meer dan 800 miljard euro in investeringen in Polen op prijs stellen De Baltische staten dan niet? Arme arme ABN AMRO die daar alles moet afschrijven als Putin mogelijkheden tot buffering aldaar ziet omdat het ineens - ondanks verdragen - geen Europa meer is. Of Oostenrijk? Een land wat binnen de doctrines van het Kremlin onder de Russische invloedssfeer valt?

Even los daarvan, hoe vaak zien we in de menselijke geschiedenis conflicten waarbij zogeheten gulzige instellingen ontsporen en daarbij een spoor van escalatie buiten de instellingen zelf nalaten? Elke keer. Nul historische uitzonderingen.

Ik wijs niet op zekerheid van oorlog, ik wijs wel in de zekerheid van polarisatie en de zekerheid van het einde van mogelijkheden tot samenwerking (van Parijs tot Moskou) aangezien de risico's in extreme scenario's en de structurele afhankelijkheden in de minst slechte scenario's te groot zijn.

Wat de Krim aangaat, de havens waren van belang. De symboliek zelfs van nog groter belang. Toch was de overname van de Krim volledig nutteloos op zichzelf. Zonder landroute naar de Krim is exploitatie van de Krim in militair en economisch opzicht vrijwel nul in het geval van conflict, en een structurele afhankelijkheid in het geval van vrede. Dan kunnen we zeggen wat we willen bij de OVSE, maar dan zijn de te vervullen condities voor Putin wel zichtbaar. En de fases van verloop. Krim, landroute, buffering. Zonder dat is de overname van de Krim enkel een politiek muntje bruikbaar voor het thuisfront voor beperkte tijd, aangezien een Krim zonder directe toegang een zeer, zeer dure prijs is.

Het valt me toch op dat we hier nog heel vaak uitgaan van het idee dat een bevolking zijn stem geeft met inzicht in wat gebeurt. Hier in het westen hebben we (ondanks dat onze informatiestromen net zo goed onder controle staan, al is die controle een diverse dynamiek) toegang tot verschillende bronnen en paden van informatie. Er zijn zelfs nog journalisten te vinden met vreemde ideeën als waarheidsvinding e.d.
We onderschatten hoe de informatiestructuur in Rusland, en voor Russen elders wezenlijk gewijzigd is de afgelopen decennia. Oorzakelijk is een flink deel van die sociaal-historische trauma's, die laten snel de blik naar binnen keren (ongeacht hoeveel bontjassen en diamanten colliers er voor de dochters van oligarchen gekocht worden), maar het is geïnstitutionaliseerd geworden. Er is een stringente focus in beleid om te controleren waar Russen hun informatie vandaan halen, in welk perspectief ze informatie plaatsen en hoe dit verwerkt wordt. Dat veel voormalig oostblok landen contraproductief gehandeld hebben sinds de val van de muur in omgang met eigen plaatselijke Russen in de bevolking heeft ook niet geholpen.

Loop de straat op in die landen, spreek met etnische Russen. Niemand kan zich nog verbazen hoe rijk de voedingsbodem voor Putin is aldaar. We kunnen niet spreken van een trend waar een bevolking, met hier en daar wat geëmmer van frauduleuze formulieren, een bepaalde keuze maakt. Men handelt op basis van wat men weet en hoort. Wie maakt echter die keuze? Niet de bevolking. De meeste mensen van Russische afkomst in die landen zijn prima mensen, hartelijk en oprecht - maar ze handelen vanuit een deel angst, en voor het absolute grootste deel vanuit oprechte overtuigingen op basis van de informatie die zij kennen.

Wij doen dat ook, maar ondanks dat wij hier net zo onder het juk van beeldvorming zitten zijn er hier wel mogelijkheden ter uitwisseling van informatie, toetsing van informatie. Beeldvorming hier is selectief, niet universeel.

Kunnen we echt zeggen dat etnische Russen in die landen een realistische keuze maken? Nee. We kunnen wel de observatie maken van op basis waarvan ze keuzes maken, en erkennen dat de verantwoordelijkheid daarvoor aan beide kanten zit. En het valt op dat etnische Russen in een land als Nederland hele andere uitspraken doen dan diegenen in de voormalige oostblok landen - men kan de informatiestromen immers toetsen....

Het huidige conflict vormt terdege een gevaar voor Nederland. Denk er eens over na, dit land met zijn geschiedenis van structurele investeringen in risico markten, een geschiedenis van faciliteren in kapitaalstromen op politieke onderpanden. Kijk eens naar onze handelsbalans met Rusland - en de landen binnen wat het Kremlin als invloedssfeer stelt. Kijk eens naar onze positie binnen de verdragsstructuren waar we deel van uitmaken, en het verzaken van onze verplichtingen daarbinnen.

We lopen structurele economische risico's. En als handelsland met proportioneel zeer groot gewicht binnen Europa en de Navo lopen we het risico het pispaaltje van de klas te worden, aangezien we er steeds meer op betrapt worden dat we onze afspraken niet nakomen. Wat altijd zijn eigen economische en politieke consequenties heeft. Ik ben het er mee eens dat de politici die op dit moment stemming maken ook daadwerkelijk bezig zijn met stemmingmakerij. Men heeft geen idee waar men het over heeft. Het ene na het andere rapport de afgelopen jaren van de OVSE is door de recente kabinetten geweigerd om in te zien (dan heb ik het nog niet eens over de risico analyses vanuit de SER en instituten als Clingendael), we zijn herhaaldelijk er op betrapt dat we beleidsmatig kapitaalstromen faciliteren die haaks staan op verdragsbelangen, we zijn er herhaaldelijk op gewezen dat we bewust weigeren investeringen te doen om onze externe afhankelijkheden als land en economie onder controle te houden. Dan heb ik het nog niet eens over hoe we niet eens meer de rekening betalen van onze eigen verplichtingen binnen de Navo

Met een nieuwe polarisatie treden er verschuivingen op in de machtsstructuren binnen Europa. Dat zie je nu al in de nieuwe samenwerking tussen Parijs en Berlijn in deze, de open deuren op dat niveau naar landen verder naar het Oosten, verschuivingen van investeringen en belangen in kapitaalvoorziening weg van traditionele paden. Of we het nu hebben over een ING die het deksel op de neus krijgt in Frankfurt, of het verschuiven van Duitse investeringen in handelsinfrastructuur weg van de Nederlandse grens naar hun oosterburen, de samenhang is er. En met polarisatie doet zich dat altijd enkel maar verscherpen.

Voor ons is dit geen kwestie van "troepen op de muur". Onze veiligheid staat middels ons gewicht binnen de verdragsstructuren waar we deel van uitmaken, en ons vermogen tot economische flexibiliteit vanuit controle over onze afhankelijkheden. Een militair risico is er voor ons enkel in een extreem scenario van escalatie, maar dat neemt niet weg dat we serieus na moeten denken over economische consequenties. Vergeet niet dat onze interne economie in de verste verte niet de kosten van onze samenleving dekt.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 15:36:
[...]

Het valt me toch op dat we hier nog heel vaak uitgaan van het idee dat een bevolking zijn stem geeft met inzicht in wat gebeurt.

Zeker niet, maar het is wel de stem waar zowel de Russen als het westen zijn legitimatie uit haalt voor stellingen en acties. Vandaar mijn stelling dat als de EU gewoon maar troepen Oekraïne instuurt onder het mom beschermen, zoals Dion oppert, ze precies hetzelfde doen als Rusland.
Alleen beschouwen wij het dan liever anders omdat het dan vanuit 'onze' kant gebeurt.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 15:54:
[...]


Zeker niet, maar het is wel de stem waar zowel de Russen als het westen zijn legitimatie uit haalt voor stellingen en acties. Vandaar mijn stelling dat als de EU gewoon maar troepen Oekraïne instuurt onder het mom beschermen, zoals Dion oppert, ze precies hetzelfde doen als Rusland.
Alleen beschouwen wij het dan liever anders omdat het dan vanuit 'onze' kant gebeurt.

Oh dat zeker, wij zullen echter geen troepen op de grond zetten. Dat valt intern niet te verantwoorden, en in strategisch opzicht beseffen we heel goed dat we dan ons krediet net zo zouden verspelen als Putin gedaan heeft op het vlak van politieke munt.

Heel simpel gesteld, en dat is iets waar Putin zich terdege van bewust is, in het westen (EU, Navo, VS) hebben we geen enkele mogelijkheid tot interventie buiten de opties van a) economische druk en b) het aangaan van een nieuwe langdurige polarisatie en conflict. Het mag dan best gezegd worden dat we als EU best huiverig zijn voor die tweede optie aangezien we dan onze militaire afhankelijkheden moeten erkennen en weer opnieuw onze positie ten opzichte van de Amerikaanse politiek moeten bevestigen - iets wat juist de afgelopen twee decennia flinke klappen opgelopen heeft, met goede redenen.

En dat is waar Putin eigenlijk op bankiert. De onwil en het onvermogen van de EU. Daarom zijn harde focus op dat "compromis" van federalisering. Daar neemt hij graag tijdelijk economische consequenties voor aan, in de hoop / overtuiging dat wij in de EU ons blind houden voor de consequenties op langere termijn (de keuze tussen strategische afhankelijkheid naar Rusland versus dat langdurige conflict wat ons weer ondergeschikt maakt aan de VS).

We zien de situatie inderdaad heel graag anders dan zij feitelijk is. Tenminste in Nederland zeker. Op EU niveau zit het toch anders, de vraag is echter of men wel de ruimte heeft op binnen het tempo van Putin keuzes te maken, consequenties uit te werken en vereiste stappen te nemen en investeringen te maken.

In dat opzicht is Putin in zijn opportunistische flexibiliteit briljant. De crisis is veroorzaakt door oost en west, maar hij loopt er mee weg. Vooralsnog. De huidige economische sancties doen pijn, toch begint het wel inmiddels duidelijk te worden dat ze voornamelijk die partijen treffen die (zelfs publiekelijk) recent door Putin al intern geoormerkt zijn om de neuzen dezelfde kant op te laten wijzen. De volgende stap in zijn mars naar absolute interne controle, de laatste bolwerken van de oligarchen.

Wat valt dan op, dat er hier niet gesproken wordt over andere soorten economische sancties. Verlamming, aangezien het strafmiddel opnieuw in Putin's machtsvoordeel blijkt te werken. Putin's recente publieke aanpak van oligarchie was dan ook weer perfect. Offers maken voor moeder Rusland, symboliek en trauma, en zo door. Dan kunnen zelfs in Rusland beroemde publieke figuren nog maar weinig opmerken - of je nu zakenman bent of populaire schrijver van thrillers, anders sta je meteen als fascist die de offers van Russen bagatelliseert.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 14:44:
een groot deel van deze verhalen ontstaan door propaganda uit het westen om draagvlak te creëren voor acties tegen Rusland

Zoals het verhaal dat er Russische troepen in Ukraine zijn? Dat heeft Putin helemaal aan zichzelf te danken. Alsof het verschil tussen "self defence forces" en militairen-zonder-insigna niet duidelijk is.
Sindsdien is duidelijk dat hij zijn hand er niet voor omdraait om te liegen dat het gedrukt staat. Zo van: "in your face, and what are you going to do about it".

Zeker de meeste personen in deze draad horen niet alleen de verhalen vanuit de westerse media. Wel eens van RT gehoord? En de reddit Ukraine live thread?

[BadRespawn]

I Watched Russian State Television for a Whole Day
http://www.theatlantic.co...n-for-a-whole-day/360286/

Have you heard about the nefarious Polish general who made Napoleon invade Russia? No? You must not have been watching Rossia-1 television on March 31...

...certain themes and moods ran through the entire day: Russia is an oasis of calm good governance in a world of chaos. Fascism is on the march in the world and Russia must be vigilant. The motif of "Europe in flames" plays out repeatedly through the day...

In many ways, the 8 p.m. news broadcast brings the themes of the day together. It is a masterwork of mentioning controversial points as if they were indisputable facts. What is unsaid is as important as what is said...

Wil iemand nog beweren dat de Russische media méér objectief zijn dan de westere media, en dat het de moeite waard is er van op de hoogte te blijven om andere redenen dan te weten wat de nieuwste propaganda in Rusland is?

[ Voor 11% gewijzigd door BadRespawn op 08-04-2014 18:47 ]

[dion_b]

Persoonlijk vind ik Aljazeera.com een van de betere bronnen hiervoor (en voor veel ander nieuws trouwens), maar inderdaad, in geval van twijfel heb je alles van Fox News tot RT ter beschikking hier in het Westen. Dat is in RU anders,

[majic]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 14:30:
[...]


Deze regio's ... het volk.... hebben al in 2006 in een onafhankelijk referendum (wat niet werd gerespecteerd door Kiev) aangegeven zich liever bij Rusland aan te willen sluiten.

Ja, en? Friesland kan je ook een referendum houden. Limburg misschien ook wel. Baskendland ook. Catalonie ook. Schotland ook. En zo nog tientallen regio's in de diverse Eurolanden.

Dat in een specifiek gebied een specifieke groep mensen 50.1% van de stemmen heeft en daarmee in principe democratischerwijs afscheiding kan eisen is natuurlijk gewoon misbruik van de democratie. Een land is een land en daarin zal je nou eenmaal gebieden hebben met een hogere densiteit van de ene afkomst dan de andere.

[Ps3gamer91]

Het schijnt vanavond los te gaan?

''Multiple reliable reports that #Russia is planning to invade #Ukraine tonight. We're checking our sources.''

[Virtuozzo]

Ps3gamer91 schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 21:50:
Het schijnt vanavond los te gaan?

''Multiple reliable reports that #Russia is planning to invade #Ukraine tonight. We're checking our sources.''

Militair ingrijpen zijn geen directe tekenen van, vooralsnog. Wel hebben waarnemers van de OVSE die nog ter plaatse zijn (of die ook echt versterkt gaan worden is twijfelachtig) doorgegeven dat er nieuwe tekenen zijn van een volgende stap in organisatie, en escalatie. Een collega die door het Rijk uitgestuurd zou gaan worden als waarnemer geeft hetzelfde aan, een tweeledige waarschuwing voor escalatie. Georganiseerde infiltratie en nieuwe tegenacties van de BSU in de komende 48 uur. Scenario van beste hoop is dat die elkaar opheffen voor consequenties, gezien de voortdurende staat van instabiliteit van de BSU is dat nog maar de vraag.

[dion_b]

majic schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 21:45:
[...]


Ja, en? Friesland kan je ook een referendum houden. Limburg misschien ook wel. Baskendland ook. Catalonie ook. Schotland ook. En zo nog tientallen regio's in de diverse Eurolanden.

Dat in een specifiek gebied een specifieke groep mensen 50.1% van de stemmen heeft en daarmee in principe democratischerwijs afscheiding kan eisen is natuurlijk gewoon misbruik van de democratie. Een land is een land en daarin zal je nou eenmaal gebieden hebben met een hogere densiteit van de ene afkomst dan de andere.

Tja, dat is maar de vraag he.

Het hele concept van een natiestaat is iets van de laatste 200 jaar en iets van Westeuropa. Het is feitelijk door de Fransen ten tijde van de revolutie verzonnen als manier om mensen te mobiliseren zonder god en koning. Voordeel is dat het kracht put uit het wij-gevoel. Nadeel is dat het onherroepelijk instabiliteit oplevert zodra grenzen en 'volk' niet overeenkomen. Dat is na 1e en vooral 2e wereldoorlog beteugeld door nationale grenzen heilig te verklaren, maar daar is niets vanzelfsprekends aan en in ieder geval een relevante speler heeft daar momenteel aantoonbaar lak aan. Zodra je die heiligverklaring ongedaan maakt is de geest pas echt uit de fles. Je kunt je dan afvragen of het niet zinniger is om het hele idee van de natiestaat als achterhaald, overbodig en destabiliserend te beschouwen. Er zijn zat trends die daar trouwens op wijzen, kijk maar naar de groeiende tegenstellingen binnen landen tussen stad en platteland, en het feit dat stadsbewoners in land A meer in gemeen hebben met stadsbewoners in land B dan dorpelingen in 'eigen' land.

Een land is helemaal niet een land, een land is een meute met samenhorigheidsgevoel en een leger. Als een van die twee ontbreekt is er reeel risico dat het helemaal geen land meer gaat zijn. Zie waar dit topic over gaat.

[Dido]

dion_b schreef op woensdag 09 april 2014 @ 02:09:
Het hele concept van een natiestaat is iets van de laatste 200 jaar en iets van Westeuropa. Het is feitelijk door de Fransen ten tijde van de revolutie verzonnen als manier om mensen te mobiliseren zonder god en koning. Voordeel is dat het kracht put uit het wij-gevoel.

offtopic:
He, he, doe ons kikkerlandje niet tekort he?

De eerste keer dat er sprake was van "Wij het volk, vinden dat we de verantwoordelijkheid hebben ons bestuur zelf te regelen" was toch echt in de akte van Verlatinge. Het is geen toeval dat de Franse revolutionairen voor rood-wit-blauw kozen, of dat de bewoordingen in de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring erg bekend voorkomen.

[dion_b]

offtopic:
Het precedent van de akte is niet de eenheid van enig volk, dat is wel degelijk iets van de egalite et fraternite, het is een rechtvaardiging van waarom onderdanen in opstand zouden moeten komen tegen een onrechtvaardige heerser die hun belangen niet nakomt. Dat is waarom het in de 13 kolonieen en later in Frankrijk ook gebruikt is. Het zou zelfs van toepassing kunnen zijn op de opstand tegen Yanukovich - maar dat maakt het dus nog niet de geboorte van het nationalisme.

On-topic: geruchten dat vannacht de klap zou vallen blijken niet meer dan dat geweest te zijn, geruchten.

[EektheMan]

dion_b schreef op woensdag 09 april 2014 @ 11:29:
geruchten dat vannacht de klap zou vallen blijken niet meer dan dat geweest te zijn, geruchten.

Waren het slechts geruchten? Of kunnen de plots sterke bewoordingen van de VS en EU plus de verschillende acties van staatsdiensten een poging geweest zijn om erger te voorkomen?

[mindcrash]

dion_b schreef op woensdag 09 april 2014 @ 11:29:
On-topic: geruchten dat vannacht de klap zou vallen blijken niet meer dan dat geweest te zijn, geruchten.

De betrokken analist had het over een periode van ongeveer 24 uur, als zijn lijn gevolgd wordt heeft Poetin dus nog een uur of 15 de tijd om een mogelijke eerste stap te zetten.

EektheMan schreef op woensdag 09 april 2014 @ 11:46:
Waren het slechts geruchten? Of kunnen de plots sterke bewoordingen van de VS en EU plus de verschillende acties van staatsdiensten een poging geweest zijn om erger te voorkomen?

Zover ik weet een analyse op basis van civiele en militaire informatie ter plekke.

The well-known Ukrainian military analyst, Dmitry Tymchuk, warns that the invasion of East Ukraine by Russian troops is imminent and could take place within 24 hours. Tymchuk heads the Center of Military and Political Research in Kiev, which he founded.

Die gaat echt zijn reputatie niet om zeep helpen door zomaar iets te roepen, lijkt mij.

Overigens lijkt Poetin ook wat met Zweden van plan te zijn (for whatever reason):

Wilhelm Unge said communications from Russian intelligence agencies had increased, more attempts were being made to recruit spies and that Moscow had purchased a significant number of maps

Unge is hoofd van de Zweedse veiligheidsdienst.

[ Voor 64% gewijzigd door mindcrash op 09-04-2014 11:53 ]

[RoD]

EektheMan schreef op woensdag 09 april 2014 @ 11:46:
[...]


Waren het slechts geruchten? Of kunnen de plots sterke bewoordingen van de VS en EU plus de verschillende acties van staatsdiensten een poging geweest zijn om erger te voorkomen?

Zou goed kunnen. Die gecoördineerde acties in het oosten van Oekraïne ontstaan niet spontaan. Er voltrekt zich daar gewoon een Krim-scenario. En die 80.000 soldaten staan er ook niet voor de lol, daar aan de grens. Alles wijst erop dat Poetin een invasie voorbereid en dat snel wil doen. Ik denk zeker dat die geruchten niet uit de lucht zijn gegrepen.

Hopelijk kan de NAVO/EU/VS druk er op houden zodat Poetin van een invasie afziet, maar vooralsnog blijven ze zichzelf maar herhalen dat Rusland moet de-escaleren enzo

[almightyarjen]

Zijn er inmiddels 80k soldaten daar aan de grens? vorige week waren het er nog de helft...

[EektheMan]

RoD schreef op woensdag 09 april 2014 @ 11:48:
Hopelijk kan de NAVO/EU/VS druk er op houden zodat Poetin van een invasie afziet, maar vooralsnog blijven ze zichzelf maar herhalen dat Rusland moet de-escaleren enzo

Er zullen vast al enkele maanden wat NAVO militairen in Oekraine gestationeerd zijn. Deze tactische hulp, want de oude Sovjet strategie van Oekraiene werkt niet in deze situatie, blijft natuurlijk vooral symbolisch. Wel erg demotiverend voor de Oekraïners.

almightyarjen schreef op woensdag 09 april 2014 @ 12:07:
Zijn er inmiddels 80k soldaten daar aan de grens? vorige week waren het er nog de helft...

Vergeet ook niet de 10.000en soldaten in de Krim. Alleen omdat een deel daarvan volgens een geschonden deal daar al langer gestationeerd staat betekend niet dat je ze niet mee mag tellen. Die blijven bij een invasie niet langs de zijlijn staan. En al helemaal niet als Putin een corridor naar de Krim aan het plannen is.

[ Voor 3% gewijzigd door EektheMan op 09-04-2014 12:22 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op woensdag 09 april 2014 @ 11:48:
[...]

Zou goed kunnen. Die gecoördineerde acties in het oosten van Oekraïne ontstaan niet spontaan. Er voltrekt zich daar gewoon een Krim-scenario. En die 80.000 soldaten staan er ook niet voor de lol, daar aan de grens. Alles wijst erop dat Poetin een invasie voorbereid en dat snel wil doen. Ik denk zeker dat die geruchten niet uit de lucht zijn gegrepen.

Hopelijk kan de NAVO/EU/VS druk er op houden zodat Poetin van een invasie afziet, maar vooralsnog blijven ze zichzelf maar herhalen dat Rusland moet de-escaleren enzo

De analyse van IHS wijst op een patroon wat toch iets anders is dan in de Krim, de verwachting is dat juist gebruik zal worden gemaakt van infiltranten en breuken in communicatie binnen de nog bestaande regeringsorganen in Kiev om de situatie te laten ontsporen.

Als ik vervolgens de laatste statements vanuit Kiev lees, en het bericht van de OVSE zie over de voortdurende instabiliteit van de SBU, dan gaan bij mij toch de wenkbrauwen omhoog.

Binnen het ministerie van binnenlandse zaken zijn duidelijk twee kampen zichtbaar. Het kamp wat op de grond bezig is met onderhandelingen over de gehele linie, en het kamp wat sinds vanochtend berichten laat uitgaan dat provocaties met geweld beëindigd zullen worden. Er lijkt er geen sprake van conflict tussen die twee groepen, al loopt men elkaar wel voor de voeten. Twee honden, een bot, enzovoorts. Ondertussen zijn trends op bevolkingsniveau van overleg en openheid eigenlijk tot stilstand gekomen, wat zorgelijk is, aangezien dat nu juist de wind uit de zeilen van Putin nam.

Ik weet trouwens niet waar dat nummer van 80.000 vandaan komt. Beetje eigenaardig, misschien beeldvorming - gesponsord of niet. Het kan ook zijn dat men in de media hier gewoon met een balletje is gaan lopen zonder zelf bevestiging te zoeken (wat ook inderdaad moeilijk is op de grond in Rusland). Hier wordt gesproken over iets van 20.000 man in het Russische equivalent van Fob's, een kennis bij de OVSE maakt zich echter meer zorgen over de bewegingen van infiltratie en naamloze troepen. Ik denk dat hij daar gelijk mee heeft, selectieve druk kan heel makkelijk veel meer lonen voor Putin dan een interventie.

Als er een ding duidelijk is, dan is het de observatie dat Putin opportuun en flexibel ageert. En dat hij het goedkoop probeert te houden, in termen van prijs te betalen op termijn. Hij heeft veel meer thuis te winnen met een voor hem regulier verloop dan bij een chaotische interventie met militaire consequenties van bezetting en economische kwesties van afhankelijkheden van die oostelijke regio's en de krim.

Even vanuit militair perspectief, Rusland heeft niet veel nodig voor een interventie van die aard. Het leger van de Ukraïne is eigenlijk een non-factor, zelfs binnen een scenario van ondersteuning binnen partners for peace met de Navo. De kostenfactor in dat soort scenario's is de prijs na interventie, en daar zie je dat de kosten snel oplopen. Vergeet niet dat het land de primaire doorvoer route is richting westen voor de vereiste dominantie in energie over de EU. Een Chechnya 2.0 is voor Putin prima te doen, in de zin van capabiliteit en wil, zelfs bruikbaar voor beeldvorming in het thuisfront. Maar, het zal zijn impact hebben op etnisch Russische groepen in andere landen in de lijn van uitbreiding invloedssfeer, en het zal een flinke economische impact hebben - voor langere termijn. Voor de doelen van Putin is geplande stabiliteit vereist na interventies op voorwaarden van Rusland.

Natuurlijk heerst in Rusland het idee dat een eventueel overblijfsel van de Ukraïne orders zal volgen van Moskou, omdat men wel moet, zoals men dat zegt. Ik vraag me echter heel serieus af of Kiev in een dergelijk scenario die pijplijnen wel open - en met rust - laat. Wat vervolgens weer tot verdere escalatie zal leiden, en de EU met de rug tegen de muur zal zetten.

Dus opnieuw, Putin's minst slechte doel is dat van federalisering in gefaseerde overname van de Ukraïne. Dat staat echter lijnrecht op belangen van de EU, maar goed, we hebben geen buitenlands beleid, geen gezamenlijk energiebeleid, nauwelijks militair potentieel, een Navo die uitgerust is voor externe dreigingen en niet interne escalaties, en politici die het niet snappen en afgaan op leuke terminologie waarbij men denkt dat federalisering hetzelfde betekend in Brussel als in Moskou. Tja.

En dan zie je hier politici die daadwerkelijk nog steeds denken dat een klein land als Nederland, met al zijn enorme afhankelijkheden voor welvaart, prima zijn eigen buitenlands beleid kan voeren met landen als Rusland Ondertussen wordt het steeds meer populair om het idee Europa af te kraken.

Om het maar met een half grapje af te doen, we konden nog wel eens onze eigen variant van de Game of Thrones meme krijgen .. "winter is coming"

Edit. Dit is trouwens een leuk stukje om te bekijken, en een beeld te krijgen hoe in Rusland de kwestie op tafel komt in de media: http://www.bbc.com/news/world-europe-26947212

Edit. Even ter clarificatie. Er wordt in het Westen veel gesproken over de opbouw van Russische troepen. Maar denk daar eens over na. Putin wil geen kostbare destabilisatie, energie moet stromen. De militaire kaart is een drukmiddel, een pressure point waar het westen op reageert - kijk naar de VS en de EU hier. We zien de samenhang niet, Putin kan zijn doelen op de grond zonder militaire inzet bereiken, de reacties van ons en Kiev op het idee van militaire interventie werken juist situaties in de hand die in de kaart spelen van Putin.

Zie het zo, door daar op te reageren laten we ons afleiden van de echte dreigingen (infiltranten, corruptie, special eenheden zonder vlag, uitspelen van lokale groepen, etc), we geven juist munitie aan Putin. Kijk naar wat telkens Putin de wind uit de zeilen heeft genomen, en zet dat tegenover wat voor hem werkt, en zie het verschil. Daar goed mee omgaan betekent wel dat de bevolking opnieuw zichzelf in de hand moet houden, dat men opnieuw de Ghandi kaart moet uitspelen, en op institutioneel niveau de Mandela kaart. Dan heeft Putin geen stoom meer voor externe actie, en wordt hij geconfronteerd met de enorm opgezweepte beeldvorming thuis - en de extreem kostbare dan overgebleven optie van directie interventie wat Rusland zich economisch gezien niet kan veroorloven. Zelfs niet met nieuwe pijplijnen naar China, want die vragen ook heel andere prijsjes bovenop de energie. De visie van dominantie in energie raakt hij dan kwijt. En dat kan Rusland zich ook gewoon niet veroorloven, gezien de enorme structurele impact van wat in economie "Russian Disease" heet. Het lijkt leuk op TV in Moskou, de praat over nieuwe contracten met het verre oosten - de consequentie daarvan is echter dat Rusland een grondstoffen reservoir wordt voor China.

En dat, is niet wat Putin kan gebruik om het pluche voor het leven te krijgen, ook niet wat de intimi nodig hebben voor hun zakelijke zetels, al helemaal niet iets wat de criminele sector aankan aangezien men de concurrentie op eigen bodem zou krijgen van die sector vanuit China, en ook niet wat Rusland als samenleving, cultuur en economie betalen kan.

Maar goed, we laten nog steeds op onze knopjes duwen. Wat dat aangaat zie je heel goed hoe dat gaat, zelfs hier hoe een Timmermans wegloopt met de woorden van een Kerry zonder na te denken over de vraag of we wel op het juiste reageren, en nuttig reageren. Het westen denkt in termen van de vorige oorlog, terwijl Putin al heel lang nagedacht heeft over de nieuwe types van conflicten.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 09-04-2014 12:49 ]

[dion_b]

mindcrash schreef op woensdag 09 april 2014 @ 11:46:
[...]

Die gaat echt zijn reputatie niet om zeep helpen door zomaar iets te roepen, lijkt mij.

Overigens lijkt Poetin ook wat met Zweden van plan te zijn (for whatever reason):

[...]

Unge is hoofd van de Zweedse veiligheidsdienst.

Zoals ik al een paar keer aangaf, de precedenten voor wat hier gebeurt zijn oud, veel ouder dan 1937/8 waar herhaaldelijk naar verwezen wordt. Zo bekeken is 70 jaar vrede in grote delen van Europa het afwijkende. En als je terug gaat kijken naar de periode daarvoor constateer je twee dingen:

1) neutraliteit is alleen gewapenderhand af te dwingen
2) Zweden is juist een van de grote bedreigingen voor de Russen.

Vergeet niet dat wat Napoleon en Hitler niet voor elkaar kregen de Zweden wel gelukt is (Moskva innemen) en dat ze eeuwenlang tegenover elkaar stonden en vooral de heerschappij over de Baltische staten betwistten.

Veel is de afgelopen eeuwen veranderd, maar de Zweden zijn ondanks hun neutraliteit juist sinds 1991 actief bezig invloed in - jawel - de Baltische staten uit te breiden. Daarmee staan ze wederom lijnrecht tegenover de Russen en is het dus niet gek dat Rusland hen in ieder geval goed in de gaten houdt. In dat kader moet je ook de schijnaanval van Russische bommenwerpers + escorte zien op 28 oktober jl., waarbij doelen in EE, LV, PL en SE 'aangevallen' werden (uiteraard zonder wapens in te zetten). SE had toen geen gevechtsvliegtuigen paraat om te onderscheppen, iets wat hier (zit momenteel in SE) voor de nodige schaamte gezorgd heeft maar in RU zeker ook niet onopgemerkt is gebleven. Dat is ook achtergrond van verhoogde defensieuitgaven in SE.

Virtuozzo schreef op woensdag 09 april 2014 @ 12:32:
[...]

Als er een ding duidelijk is, dan is het de observatie dat Putin opportuun en flexibel ageert. En dat hij het goedkoop probeert te houden, in termen van prijs te betalen op termijn. Hij heeft veel meer thuis te winnen met een voor hem regulier verloop dan bij een chaotische interventie met militaire consequenties van bezetting en economische kwesties van afhankelijkheden van die oostelijke regio's en de krim.

Dat vooral. Ik blijf erbij dat meest waarschijnlijk uitkomst is dat Putin de druk zodanig opvoert dat hij alle sancties voor Krim ongedaan krijgt als tegenprestatie voor het niet gewapend invallen in oostelijk UA, maar vervolgens de boel wel intern volkomen destabiliseert (al dan niet met 'federale' constructie).

Maar als er morgen (hell, vanmiddag...) iets gebeurt waardoor ander aanpak voor hem handiger is, dan is hij in staat - en bereid - daar gelijk gebruik van te maken.

[...]

Maar goed, we laten nog steeds op onze knopjes duwen. Wat dat aangaat zie je heel goed hoe dat gaat, zelfs hier hoe een Timmermans wegloopt met de woorden van een Kerry zonder na te denken over de vraag of we wel op het juiste reageren, en nuttig reageren. Het westen denkt in termen van de vorige oorlog, terwijl Putin al heel lang nagedacht heeft over de nieuwe types van conflicten.

Het gaat m.i. niet zozeer om 'nieuwe types van conflicten', het gaat om buitengewoon traditionele types van conflicten die wij hier door gentleman's agreements afgezworen hebben een tijdje (zeg, ongeveer een eeuw) en nu nog steeds niet kunnen bevatten dat iemand anders zich daar niet aan houdt.

[EektheMan]

dion_b schreef op woensdag 09 april 2014 @ 13:35:
Dat vooral. Ik blijf erbij dat meest waarschijnlijk uitkomst is dat Putin de druk zodanig opvoert dat hij alle sancties voor Krim ongedaan krijgt als tegenprestatie voor het niet gewapend invallen in oostelijk UA, maar vervolgens de boel wel intern volkomen destabiliseert (al dan niet met 'federale' constructie).

Tel er ook nog bij op dat Kiev de laatste week weer overspoeld wordt met Russische intelligence diensten. De mannetjes die Putin sinds de val van Yanukovich verloren heeft moeten vervangen worden. Of de vlag nu Oekraiens is of Russisch maakt voor Putin niet uit.
Doordat de verkiezingen zo laat zijn verliest Maidan uiteindelijk alsnog de strijd. Nu een semi-permanente politieke missie van het Europees Parlement en hulp voor Oekraïense overheidsdiensten is stopgezet (inderdaad door naieve en korte termijn politiek die door de EU landen wordt bedrijft) is tegenwicht geven nog moeilijker geworden. Kyiv lijkt nu te vervallen tot een politieke trekpleister voor EU politici. Pas na de EU verkiezingen gaat men misschien weer nadenken. Nu is niet de tijd om risico's te nemen en zo een post in de komende periode te verspelen.

[almightyarjen]

Zou Putin daar ook rekening mee hebben gehouden met zijn planning? Dat de EU minder risico wil nemen aangezien het aan de vooravond van de verkiezingen staat?

[Virtuozzo]

almightyarjen schreef op woensdag 09 april 2014 @ 14:06:
Zou Putin daar ook rekening mee hebben gehouden met zijn planning? Dat de EU minder risico wil nemen aangezien het aan de vooravond van de verkiezingen staat?

Het is absoluut een factor. Net als de summits in de tijdlijn. Echter minder in de zin van planning, Putin kan goed plannen - absoluut, hij is echter veel beter in zijn tweeledige aanpak: strategisch / lange termijn en situationeel / opportuun. In deze weegt hij factoren als variabelen die hier in de EU, maar ook in de VS, als afhankelijkheden gelden.

dion_b schreef op woensdag 09 april 2014 @ 13:35:
[...]

Zoals ik al een paar keer aangaf, de precedenten voor wat hier gebeurt zijn oud, veel ouder dan 1937/8 waar herhaaldelijk naar verwezen wordt. Zo bekeken is 70 jaar vrede in grote delen van Europa het afwijkende. En als je terug gaat kijken naar de periode daarvoor constateer je twee dingen:

1) neutraliteit is alleen gewapenderhand af te dwingen
2) Zweden is juist een van de grote bedreigingen voor de Russen.

Vergeet niet dat wat Napoleon en Hitler niet voor elkaar kregen de Zweden wel gelukt is (Moskva innemen) en dat ze eeuwenlang tegenover elkaar stonden en vooral de heerschappij over de Baltische staten betwistten.

Veel is de afgelopen eeuwen veranderd, maar de Zweden zijn ondanks hun neutraliteit juist sinds 1991 actief bezig invloed in - jawel - de Baltische staten uit te breiden. Daarmee staan ze wederom lijnrecht tegenover de Russen en is het dus niet gek dat Rusland hen in ieder geval goed in de gaten houdt. In dat kader moet je ook de schijnaanval van Russische bommenwerpers + escorte zien op 28 oktober jl., waarbij doelen in EE, LV, PL en SE 'aangevallen' werden (uiteraard zonder wapens in te zetten). SE had toen geen gevechtsvliegtuigen paraat om te onderscheppen, iets wat hier (zit momenteel in SE) voor de nodige schaamte gezorgd heeft maar in RU zeker ook niet onopgemerkt is gebleven. Dat is ook achtergrond van verhoogde defensieuitgaven in SE.

[...]

Dat vooral. Ik blijf erbij dat meest waarschijnlijk uitkomst is dat Putin de druk zodanig opvoert dat hij alle sancties voor Krim ongedaan krijgt als tegenprestatie voor het niet gewapend invallen in oostelijk UA, maar vervolgens de boel wel intern volkomen destabiliseert (al dan niet met 'federale' constructie).

Maar als er morgen (hell, vanmiddag...) iets gebeurt waardoor ander aanpak voor hem handiger is, dan is hij in staat - en bereid - daar gelijk gebruik van te maken.

[...]

Het gaat m.i. niet zozeer om 'nieuwe types van conflicten', het gaat om buitengewoon traditionele types van conflicten die wij hier door gentleman's agreements afgezworen hebben een tijdje (zeg, ongeveer een eeuw) en nu nog steeds niet kunnen bevatten dat iemand anders zich daar niet aan houdt.

Had ik duidelijker moeten maken inderdaad. In het westen hebben we nog steeds een grotendeels separate focus op militair strategische variabelen, en overige (economisch, politiek, etc). Het enige land binnen de EU wat een wat meer diverse focus heeft is Frankrijk, echter enkel met de blik op de verwevenheid van voormalige koloniën en economisch-politieke belangen (met excessen zoals plaatsing van het legioen in bijvoorbeeld het noorden van Mali, of logistieke ondersteuning in Ruanda voordat het daar volledig uit de hand liep). De VS heeft wel een verwevenheid tussen militair en economie, heeft zichzelf daar echter mee voorbij gelopen en gaat nu "overboard" in (over)compensatie met focus op inlichtingen als centraal onderdeel van die visie.

Punt echter is dat zowel de VS, wij in de EU en de Navo als geheel, ons richten op een visie die nog steeds gebaseerd is op a) traditionele en b) zogeheten limited strategic conflicten. Stel je een expansie van de subversieve activiteiten van Putin eens voor naar de Baltische staten. Kan een Navo daar mee omgaan? Nee. Kan ook niet. Kunnen onze inlichtingendiensten daar mee omgaan? Idem. We zijn niet ingesteld op veranderde tijden, en de verschuivende aard van conflicten.

Uit noodzaak zijn de Russen daar slimmer in geworden. Niet enkel Putin trouwens, of zelfs maar intimi. Ik kan gerust stellen dat voor het eerst sinds zeer lange tijd men lering trekt van lessen uit het verleden, en zich richt op oplossingen van andere aard dan hoe men het in historisch opzicht altijd aanpakte (volume approach, het oude idee van de horde en het massale offer). Er is nog een lange weg te gaan, maar het Russische leger is niet meer het zootje wat het was tijdens de crisis in Georgië. Opvallend in deze is dat de troepen die gepositioneerd zijn in de regio ook niet meer de gebruikelijke rapid response en parachutisten eenheden zijn. Als je al enkel naar de communicatiestructuren kijkt binnen eenheden (peleton niveau) en tussen reguliere en speciale eenheden, er is veel anders.

Datzelfde zie je ook terug in doctrines opgesteld door het Kremlin. Duidelijke erkenning van concepten als infrastructuur en infostructuur - iets waar de komende voorzitter van de Navo mee aan de slag wil, maar waar we op niveau van lidstaten eigenlijk geen idee van hebben (buiten wat naar de mond praten rapportages in wat studies her en der in het kader van de slag om budgetten). Zo hebben we in Nederland het cadeautje gekregen (koehandel van de JSF) om hier het divisie commando te krijgen van een element infostructuur. Wat zich dan enkel weer richt op computer netwerken. Zucht.

Zweden heeft inderdaad een tik op de vingers gekregen. En de aard van die tik was toen al duidelijk, bij diplomatiek contact navolgend is Zweden ook gebruikt als subtiele boodschapper naar de VS toe aangaande de activiteiten van door het State Department gesponsorde NGO's in de Ukraïne. Maar ja, dat was niet interessant genoeg om in de media opgepikt te zien worden. En de tik op de vingers die Nuland kreeg per communiqué is door de VS uit het nieuws gehouden, en kwam enkel terug in de Nato briefs en in een klein artikel op Al Jazeera.

Het is echt niet zo dat politici nu kunnen zeggen dat ze verrast zijn door deze crisis. Dat is nu een van de risico's als je a) jezelf niet informeert en b) de informatie die je krijgt niet zelfstandig doet toetsen.

Je hebt trouwens absoluut gelijk. 70 jaar vrede in Europa is de afwijking. Misschien mogen we daar wel eens wat meer over nadenken als we weer op politici stemmen die dat Europa maar niks vinden, en menen dat het enkel de erfgenaam is van de Nazi droom en het instrument van het vierde rijk van Duitsland (mensen zouden echt eens de boeken van de heer Wilders en de heer Bosma moeten lezen). Maar goed, dat is prima af te doen als een ander verhaal

[PauseBreak]

Vergeet ook niet dat er in verschillende andere regio's sinds het allemaal begon in de Krim al onrust wordt gecreëerd. In Moldova en verschillende Baltische landen worden al Russische paspoorten uitgegeven en mensen gelokt met Russische pensioenen (die altijd hoger zijn).
Genoeg indicatoren dat Poetin niet voornemens is om het bij Oekraïne te houden.

[RoD]

Zo, het is al een tijdje stil in dit topic, terwijl er toch wel het een en ander gebeurt. In Donetsk en Luhansk is de boel nog steeds niet onder controle, en vandaag is elders in oost-Oekraïne een gebouw van de lokale politie overgenomen. Wederom door bewapende mensen. Van locals in Kharkov heb ik gehoord dat er nogal een grimmige sfeer heerst. Veel pro-Russische mensen in het centrum.

Ondertussen ook het een en ander te horen gekregen hoe het er in de Krim aan toe gaat met paspoorten en bezit. Een tante van m'n vriendin is haar appartement en stuk land in Sevastopol waarschijnlijk kwijt. Het lijkt er namelijk op dat ze mensen die een Russisch paspoort weigeren zonder pardon hun bezit ontnemen (als ze er tenminste niet 'vast' wonen: tante woont in Kiev).

Ondertussen zijn veel mensen die op de Krim willen blijven huiverig voor een Russisch paspoort. Het is in Oekraïne en Rusland namelijk zo dat er een registratie in het paspoort komt van waar je vandaan komt. In plaats van een registratie op de Krim deelt Rusland paspoorten uit met een registratie in... jawel, Siberië Dat zou twee redenen kunnen hebben: 1. Rusland wil Krim-bewoners deporteren naar Siberië (dat zou niet voor het eerst zijn). 2. Men wil geen paspoorten uitdelen met Krim-registratie omdat bewoners hiermee niet kunnen reizen. Oa de VS zou al gezegd hebben dat ze mensen met een registratie op de Krim zullen weigeren voor visa ed.

Verder geen bron ofzo, informatie is afkomstig van locals. Misschien dat iemand anders soortgelijke verhalen heeft gehoord.

[IJzerlijm]

Rusland wil denk ik dat mensen geen rare ideetjes krijgen zoals tegen Putin stemmen als bij Rusland horen toch niet zo'n pretje is en door ze in Siberie te registeren moeten zo ook daar naartoe om hun stem uit te kunnen brengen. In Venezuela doen ze dat ook met mensen die tegen Maduro stemmen, hun kiesbureau is opeens aan de andere kant van het land.

[mindcrash]

Reddit meld dat de Oekraiense regering een koud uurtje geleden een spoedzitting van de Nationale Veiligheidsraad bijeen heeft geroepen naar aanleiding van de overname van overheidsgebouwen in Slaviansk door separatisten.

[Virtuozzo]

RoD schreef op zaterdag 12 april 2014 @ 19:11:
Zo, het is al een tijdje stil in dit topic, terwijl er toch wel het een en ander gebeurt. In Donetsk en Luhansk is de boel nog steeds niet onder controle, en vandaag is elders in oost-Oekraïne een gebouw van de lokale politie overgenomen. Wederom door bewapende mensen. Van locals in Kharkov heb ik gehoord dat er nogal een grimmige sfeer heerst. Veel pro-Russische mensen in het centrum.

Ondertussen ook het een en ander te horen gekregen hoe het er in de Krim aan toe gaat met paspoorten en bezit. Een tante van m'n vriendin is haar appartement en stuk land in Sevastopol waarschijnlijk kwijt. Het lijkt er namelijk op dat ze mensen die een Russisch paspoort weigeren zonder pardon hun bezit ontnemen (als ze er tenminste niet 'vast' wonen: tante woont in Kiev).

Ondertussen zijn veel mensen die op de Krim willen blijven huiverig voor een Russisch paspoort. Het is in Oekraïne en Rusland namelijk zo dat er een registratie in het paspoort komt van waar je vandaan komt. In plaats van een registratie op de Krim deelt Rusland paspoorten uit met een registratie in... jawel, Siberië Dat zou twee redenen kunnen hebben: 1. Rusland wil Krim-bewoners deporteren naar Siberië (dat zou niet voor het eerst zijn). 2. Men wil geen paspoorten uitdelen met Krim-registratie omdat bewoners hiermee niet kunnen reizen. Oa de VS zou al gezegd hebben dat ze mensen met een registratie op de Krim zullen weigeren voor visa ed.

Verder geen bron ofzo, informatie is afkomstig van locals. Misschien dat iemand anders soortgelijke verhalen heeft gehoord.

Siberië is een niet al te subtiele hint.

Gulag.

Uitvoering van een dergelijk schema zal echt geen algemeen beleid worden, maar onderschat de symboliek hier niet. Ik denk als je haar hier direct naar vraagt dat ze zal aangeven dat ze die symboliek volledig doorheeft.

Ondertussen is Kiev er niet in geslaagd om de huidige fase de wind uit de zeilen te nemen. In praktische zin is nu een provincie effectief over dezelfde brug als de Krim gegaan. Als je mensen kent in Slaviansk en omgeving die zoals die tante ook niet de wissel willen of kunnen maken, zelfde consequenties. Daar zal na volgende week ook steeds meer subtiel nadruk op gelegd gaan worden op lokaal niveau in de omringende provincies. Met name gericht op bedrijfsleven en mensen met lokale financiële belangen, kwestie van de wortel voor diegenen die meedoen, en de stok voor hen die dat niet doen. Maar goed, dat is voor na de huidige overname.

Het valt trouwens inmiddels zelfs de EU waarnemers op (die paar die nog op de grond zijn, effectief zijn in de oostelijke provincies eigenlijk enkel nog een handjevol mensen van de OVSE en her en der nog wat NGO personeel over) dat met name de situatie in Kharkov volledig is toe te schrijven aan coördinatie middels sturing van buiten de Ukraïne.

Helaas zijn opnieuw sleutelfiguren benodigd om bezettingen te ontzetten aan het overlopen. Sommigen worden direct uitgekocht, anderen krijgen te maken met weinig subtiele druk. Ik kan in publieke media vooralsnog geen vermelding vinden, ik hoor hier wel dat een politiechef en een hoge functionaris van het lokaal bestuur in Kharkov niet meer in contact zijn met hun gezin.

Ondertussen zien we ook de volgende stap in deze fase, uitbreiding van invloed buiten de stedelijke kernen naar infrastructuur. Inspecties toegangswegen, posities ingenomen bij knooppunten van energie en telecom netwerken.

Precies in de lijn der verwachtingen, en volgens de verwachte tijdlijn. Het State Department in de VS schijnt zich - voor het eerst - langzaam te realiseren dat Putin gewoon niet denkt zoals zij dat doen. Ondertussen is Nuland - naar ik hoor - onbereikbaar voor liaisons in de EU.

Ik krijg half het beeld in mijn hoofd van een Merkel met haar handpalm op haar voorhoofd. Zou misschien toch eens een idee zijn om naar de enige relevante leider op het Europese continent te luisteren die a) nog steeds volhardt in communicatie met Putin & intimi en b) inzicht heeft in het verschil in denkpatronen. Ondertussen houdt zelfs een Schroeder zich stil, bij Gazprom en in zijn oude politieke kringen.

mindcrash schreef op zaterdag 12 april 2014 @ 22:29:
Reddit meld dat de Oekraiense regering een koud uurtje geleden een spoedzitting van de Nationale Veiligheidsraad bijeen heeft geroepen naar aanleiding van de overname van overheidsgebouwen in Slaviansk door separatisten.

Volslagen nutteloos. Kiev moet heel snel ophouden te luisteren naar dezelfde contacten in de VS die juist hun aandeel in deze crisis geschapen hebben. Als het zo doorgaat dan is het minst slechte scenario voor de korte termijn (dodelijk echter voor de lange termijn) de Ukraïne het accepteren van een opgelegde federalisering beheerst vanuit Moskou. Dat is voor het State Department een acceptabel "save face" optie, met wat koehandel van politieke munt - prima. Voor de Ukraïne is het catastrofaal, voor ons in de EU net zo erg.

Een ding begrijp ik echter niet, ongeacht de beïnvloeding van lokale etnische russen in het oosten (zelfs ongeacht de externe sturing van lokale groepen), hoe kan men niet doorhebben dat die regio's die zich richten Moskou richten op zullen draaien voor de kosten van de transities, de beloningen gaan enkel naar zeer selecte (en niet lokale) belangengroepen. Kijk naar die mythe van hogere pensioenen. Hogere uitkering voor een aantal maanden ja, daarna vervallen de stimuli en komen de kortingen - en dan de heffingen. Even los van hoe Moskou absoluut niet bereid is om die regio's te sponsoren of te ontwikkelen voor meer dan doorvoer van energie en exploitatie van grondstoffen (welvaart die via Gazprom naar Moskou gaat, her en der wat powerbrokers, en absoluut niet naar plekken als Kharkov.

Zelfs met de totale controle op beeldvorming en informatievoorziening vanuit Moskou voor die groepen zouden mensen toch nog moeten kunnen rekenen.

Aan de andere kant, ik vraag me ook oprecht af in hoeverre de lokale demografische steun ook echt is. Hoeveel van de verschillende groepen van etnische Russen willen echt de switch maken, hoeveel laten zich op dit moment bij de neus nemen, en hoeveel niet. Als je ziet hoe de acties verlopen, hoe beperkt de schaal en de participatie is, hoe strak georganiseerd. Er zitten toch serieuze discrepanties.

Edit. Leuk gedaan bij de volkskrant. Interactief kaartje voor inzicht in demografische verdelingen.
http://www.volkskrant.nl/...042014Oekraine/index.html

Let trouwens op de verdeling van Moldaviërs in het zuid-westen van de Ukraïne. Moldavië zelf is actief in toenadering naar Moskou, en een Russische delegatie is daar op het moment bezig met gesprekken aangaande de toenemende zorgen over de groeiende instabiliteit in de Ukraïne.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 13-04-2014 00:17 ]

[RoD]

http://www.nu.nl/buitenla...igheidsdienst-gedood.html
Het dreigt nogal uit de hand te lopen. Wel denk ik dat het goed is dat wordt ingegrepen, want anders voltrekt er zich weer een Krim-scenario. Wel dus een groter risico dat Poetin in gaat grijpen.

Hopelijk kunnen de terroristen een halt toegeroepen worden zonder dat er al teveel doden vallen, maar het ziet er niet goed uit.

#Avakov: Fatalities at both sides in #Slovyansk. 1 killed and 5 injured of law enforcement. Yet unknown number of victims among separatists

— Myroslava Petsa (@myroslavapetsa) April 13, 2014

[ Voor 40% gewijzigd door RoD op 13-04-2014 11:37 ]

[Virtuozzo]

Die dreiging van militair ingrijpen is iets anders dan ingrijpen op de grond middels coördinatie en infiltratie. Legereenheden, dat is een scenario wat ook Putin zal proberen te vermijden - al hebben noch Kiev noch het westen dat door. Te kostbaar op termijn. Die provincies zijn enkel interessant binnen de relatie gebeurtenissen / instrumentatie beeldvorming en voor de landroute naar de Krim. De greep aldus op de rest van de voormalige Ukraïne is dan voldoende om controle te houden over distributie van energie en exploitatie van grondstoffen.

Het laatste wat Putin wil is het moeten investeren in die oostelijke provincies. Financieel, maar ook met troepen op de grond om de bevolking onder controle te houden.

De situatie in Charkov bijvoorbeeld lijkt zeer hectisch en van belang, is het echter geen van beide. Leuk om in beeld te brengen op TV, maar wat er gebeurt is opportuun en tactisch. In tegenstelling tot Loehansk, Donetsk, Zaporizja en Cherson. Die gebieden tonen veel meer strategische coördinatie. Opvallend is dan wel weer echter dat de weerstand in Charkov effectiever lijkt te zijn dan in de andere gebieden waar Moskou meer middelen in stopt om de boel te ontregelen.

Maar inderdaad, het ingrijpen is noodzakelijk. In ieder geval heeft Kiev nu wel meer inzicht in wie / waar nog steeds een zwaktepunt was binnen de SBU en politie apparaten. Men had wel wat slimmer kunnen zijn met focus op aanwezige media, daar zitten nog wat vervelende staartjes aan te komen.

Ik hoop dat men slim is. Selectieve en zeer precieze uitoefening van zo min mogelijk geweld, met consistente boodschap en - zo triest dit ook klinkt - een evenredige verhouding in slachtoffers aan alle kanten. Het zou goed zijn als mensen zelf ondertussen zich samen zouden pakken om geweldloos die blokkades & inspecties op toegangswegen op te ruimen - die situaties zijn klassieke infiltraties, een dagtochtje met het dorp kan zo die drukpunten volledig wegvagen, en zelfs de Russische beeldvorming positief beïnvloeden - tegen de wil van Moskou in.

[RoD]

Wat betreft je laatse punt, er gaan wel geluiden dat mensen "self defence units" organiseren tegen de Russen. Al heb ik daar nog geen concrete beelden van gezien. Het zou in ieder geval een goede ontwikkeling zien. Het is belangrijk dat de bevolking laat zien dat we te maken hebben met een kleine groep georganiseerde Russische terroristen.

[Virtuozzo]

Tja, maar mensen zijn bang - en slecht geïnformeerd. Juist diegenen met etnisch Russische achtergrond.

Het is oprecht opvallend, je hebt het over een aantal groepen op de grond met sturing vanuit zeer beperkte aanwezigheid (vooralsnog) van externe begeleiding in de grote steden. Zelfs als je extreme en zogeheten frustratie facties er bij gooit, dan nog kom je nauwelijks aan de 5.000 man. Daaromheen zou je support van lokale bevolking moeten zien, maar dat is ook niet zichtbaar.

Misschien zien mensen het niet, maar ongeacht de situatie rond Maidan en het wachten op Kiev voor hervormingen, of garanties voor taal & cultuur - als mensen nu stil blijven raken ze eigenlijk alles kwijt. Het maakt geen bal uit of men Russisch is, een nieuw Russisch paspoort aanpakt, of een Russische afkomst heeft. Er is melding van bijeenkomsten van gewone burgers in Charkov die zich zorgen maken, toch gaan die mensen niet de straat op zoals tijdens euromaidan.

Edit. Net even gekeken naar Rossiya 1. Ai, wat een taalgebruik. Men presenteert via die Russische staatszender de gebeurtenissen van vandaag daadwerkelijk als "burgeroorlog". Als ik hen mag geloven zijn er al "talloze" doden gevallen en staan stukken van steden in brand, verbindingen afgesneden, etc.

Nog leuker, volgens Moskou heeft een Amerikaanse station chief (CIA), John Brennan, de leiding over de burgeroorlog. Vanochtend gaven ze nog aan dat Kiev met hem consulteerde, nu is het weer een verder verhaal.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 13-04-2014 14:12 ]

[Virtuozzo]

Interessante release. Heel slecht gedaan in verhouding tot de kwaliteit van vergelijkbare releases in Rusland, maar het PDD (Nato) heeft een factsheet staan over de situatie in de Ukraïne.

http://www.nato.int/nato_...1-factsheet_russia_en.pdf

Wel iets anders opmerkelijks, onverwacht grote betoging in Moskou tegen de controle van het Kremlin op staats- en andere media, in het bijzonder gericht op de crisis in de Ukraïne. Erg opvallend, behoorlijk wat mensen droegen vlaggen van de Ukraïne mee als verwijzing naar de historische banden tussen de twee landen. Helemaal opmerkelijk, zeker gezien de presentatie in de media van het "Kiev regime" als fascistisch, waren de incidenten waar demonstranten scandeerden dat de fascisten in eigen land zijn.

Er was wel wat in beeld van de situatie op staatszender number 1, totdat er een moment in beeld kwam waar die leuzen voorbij kwamen, daarna was er ineens geen demonstratie meer. De schattingen genoemd op Rossiya 1 (totdat de demonstratie ineens niet meer bestond) aan het begin van de situatie was dat er zo'n 10-12.000 mensen aanwezig waren.

Ik moet zeggen, voor het eerst was er toch een breuk in de regie aan het thuisfront te zien. In het begin werd het gebracht als demonstratie van steun en expressie van sentiment met de "bedreigde" bevolking in de Ukraïne. Maar die beeldvorming viel dus niet te handhaven.

Ondertussen schijnt men in Kiev toch over te willen gaan op diepere coördinatie om de situatie in het oosten tegen te gaan. Er lijkt wel nog steeds sprake te zijn van gedoe binnen de SBU (eenheden die weigeren om bevelen te volgen, eenheden die weigeren om acties in te gaan zonder ondersteuning van zwaardere eenheden, etc), het is echter niet duidelijk of dat komt vanuit onzekerheid (gebrek aan leiding), sabotage (nog steeds verkeerde sturing op plaatsen, extern) of gewoon gebrek aan communicatie binnen wat in feite een fundamenteel gebroken organisatie is.

[ Voor 90% gewijzigd door Virtuozzo op 13-04-2014 19:14 ]

[RoD]

De president zou nu het leger in willen zetten als de separatisten zich maandag niet willen overgeven. Ben benieuwd of dat dreigement werkelijk waarheid wordt.

Ondertussen wil mijn vriendin donderdag naar Kharkiv vliegen en ik krijg haar dat maar niet uit het hoofd gepraat

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 13 april 2014 @ 21:57:
De president zou nu het leger in willen zetten als de separatisten zich maandag niet willen overgeven. Ben benieuwd of dat dreigement werkelijk waarheid wordt.

Ik ben benieuwd naar de reactie van Poetin, hopend dat dit niet gaat escaleren zoals op Krim.

Ondertussen wil mijn vriendin donderdag naar Kharkiv vliegen en ik krijg haar dat maar niet uit het hoofd gepraat

Kan ze beter niet meteen een vliegtuig pakken naar Amsterdam?

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 13 april 2014 @ 22:35:
[...]

Ik ben benieuwd naar de reactie van Poetin, hopend dat dit niet gaat escaleren zoals op Krim.

Ik vraag me af of het nog mogelijk is dat het niet gaat escaleren. Oekraïne zal in moeten grijpen omdat de Russen alleen maar verder zullen gaan in hun provocatiepogingen. En vervolgens is natuurlijk het scenario dat de Russische troepen massaal binnenvallen.

Vraag me af of dit scenario nog voorkomen kan worden...

Verwijderd schreef op zondag 13 april 2014 @ 22:35:


Kan ze beter niet meteen een vliegtuig pakken naar Amsterdam?

Eh, ze vliegt vanaf Amsterdam Ze woont gewoon hier. Vandaar dat het me wat verstandiger leek om gewoon die vlucht te cancellen.

[ Voor 46% gewijzigd door RoD op 13-04-2014 22:49 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op zondag 13 april 2014 @ 21:57:
De president zou nu het leger in willen zetten als de separatisten zich maandag niet willen overgeven. Ben benieuwd of dat dreigement werkelijk waarheid wordt.

Ondertussen wil mijn vriendin donderdag naar Kharkiv vliegen en ik krijg haar dat maar niet uit het hoofd gepraat

Die neiging naar gebruik van het leger is een teken van wanhoop, kwestie van nog steeds te weinig idee hebben van op wie je kan bouwen, en wie niet. Het is trouwens een zeer slechte optie. In dit soort omstandigheden zal je toch echt een netwerk moeten scheppen van mensen die je zelf ter plaatse op de grond zet, niet gebruik maken van mensen & middelen waar je niet van weet of je er van op aan kan. Gebruik van het leger kan trouwens snel tot scenario's leiden waarbij ook Putin controle kwijtraakt. Echter dat is zelfs zonder scenario's van militaire interventie geen gezonde situatie.

Edit. Misschien interessant. Gesproken met een kennis die morgen wordt teruggetrokken. Hij geeft aan dat hem opvalt hoe veel mensen in de nieuwe conflictregio's niet zozeer stil zijn, maar niet gehoord worden / in beeld komen. Noch in het westen, noch in het oosten. Een van de pijnpunten is klaarblijkelijk telkens de frustratie met de bestaande overheidsstructuren, en dan met name ten aanzien van de mensen die in controle posities zitten. Men is - klaarblijkelijk- nog steeds in frustratie / afwachting van het uitblijven van plaatselijke resultaten van maidan. Valt mij wel iets open bij inzage hier, dat wordt niet gecommuniceerd naar EU / Nato contacten vanuit de bureaucratie in Kiev. Dan vraag ik me af waar de bottleneck zit in de zin van posities, al valt wel te wijzen naar een tussenlaag in bureaucratie die de boel (bewust of onbewust) doet saboteren in zo'n beetje elke provincie in het land. Voelt een beetje aan als een ambtenaren / subgroep probleem, onafhankelijk van het geklooi vanuit zowel west en oost.


Even alle gekheid op een stokje, ik kan prima redenen bedenken om daar naar toe te vliegen. Vraag is echter wel wat ze wil bereiken versus wat ze kan bereiken. Aangezien morgen de laatste waarnemers worden teruggetrokken uit dat gebied zou ik ten zeerste afraden om er naar toe te gaan. Het is nota bene het gebied waar de conflicten de grootste zekerheid hebben op escalatie, versus de desinteresse van welke partij dan ook om escalatie tegen te gaan.

Afgezien van assisteren met evacuatie van eventuele familie in een goed geplande en uitgevoerde actie kan ik me geen praktische reden bedenken om daar na morgen naar toe te gaan voor wie de keuze heeft.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 13-04-2014 22:59 ]

[mindcrash]

Er is dit weekend schijnbaar een statement gemaakt vanuit Polen en Litouwen om te "helpen" als het eigen leger de separatisten niet op de knieen krijgt. Ik hoop toch echt niet dat die twee zo gek zijn om dat te doen, want dan moet Poetin wel reageren en we weten allemaal wat voor kettingreactie dat zal opleveren.

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op zondag 13 april 2014 @ 23:23:
Er is dit weekend schijnbaar een statement gemaakt vanuit Polen en Litouwen om te "helpen" als het eigen leger de separatisten niet op de knieen krijgt. Ik hoop toch echt niet dat die twee zo gek zijn om dat te doen, want dan moet Poetin wel reageren en we weten allemaal wat voor kettingreactie dat zal opleveren.

Inderdaad, dat zou een escalatie opleveren die ook de Nato erbij zou kunnen betrekken.

[ScuL]

Het is op zich best interessant om die gedachtegang gade te slaan in de "nieuwe" EU landen.. Ik heb zelf een aantal vrienden in Tsjechië en Polen onder andere en die staan op knappen zodra je Putin of Rusland noemt. Er is een hoop negatieve spanning opgewekt en het blijkt dat de nu EU landen die voorheen onder de Sovjet "sphere of influence" vielen nu absoluut geen sturing meer van ze willen aannemen.

Oekraïne is wat dat betreft een lastig geval, de mensen die in Lviv en Kiev wonen zijn zo goed als allemaal pro-Westers, qua cultuur misschien dichter bij Polen dan bij Rusland. En de industriële steden in het oosten, tsja, er zit natuurlijk wel een Russische demografie, maar het is geen overwegende meerderheid zoals bij de Krim. Persoonlijk heb ik een sterk vermoeden dat er toch een Russische entiteit achter het bevoorraden en aansturen van de zogenaamde "seperatisten" zit.



Wat me trouwens de afgelopen weken enorm is opgevallen is het aantal Pro-Rusland mensen op de diverse Nederlandse nieuws-sites (nu.nl, fok.nl). Je kunt geen normale reactie geven of je wordt aangevallen door mensen die Putin de grootste held vinden en het liefst Nederland als onderdeel van de Russische Federatie willen zien Ik vraag me af waar deze uitspattingen vandaan komen, zijn dit communistische gezelschappen die massaal georganiseerd fora spammen? Of (zoals elders ook aangeven), mensen die door Rusland worden betaald om Westerse nieuwssites van propaganda te voorzien?

[ Voor 4% gewijzigd door ScuL op 14-04-2014 00:19 ]

[defiant]

ScuL schreef op maandag 14 april 2014 @ 00:11:
Wat me trouwens de afgelopen weken enorm is opgevallen is het aantal Pro-Rusland mensen op de diverse Nederlandse nieuws-sites (nu.nl, fok.nl). Je kunt geen normale reactie geven of je wordt aangevallen door mensen die Putin de grootste held vinden en het liefst Nederland als onderdeel van de Russische Federatie willen zien Ik vraag me af waar deze uitspattingen vandaan komen, zijn dit communistische gezelschappen die massaal georganiseerd fora spammen? Of (zoals elders ook aangeven), mensen die door Rusland worden betaald om Westerse nieuwssites van propaganda te voorzien?

Ik denk dat Rusland geen interesse heeft in Nederlandse (sociale) media, maar als ik een gok mag doen zijn mensen gecharmeerd van een nationalistische sterke leider die schijnbaar opkomt voor de belangen van het 'eigen volk'. En niet zoals het zoals het 'links/socialistische/liberale' Europa of nationale politiek die in hun ogen de belangen van het eigen volk verkwanseld aan bureaucratie, afbraak van sociale stelsels of vreemdelingen. Beetje de PVV gedachte dus.

[mindcrash]

ScuL schreef op maandag 14 april 2014 @ 00:11:
Wat me trouwens de afgelopen weken enorm is opgevallen is het aantal Pro-Rusland mensen op de diverse Nederlandse nieuws-sites (nu.nl, fok.nl). Je kunt geen normale reactie geven of je wordt aangevallen door mensen die Putin de grootste held vinden en het liefst Nederland als onderdeel van de Russische Federatie willen zien Ik vraag me af waar deze uitspattingen vandaan komen, zijn dit communistische gezelschappen die massaal georganiseerd fora spammen? Of (zoals elders ook aangeven), mensen die door Rusland worden betaald om Westerse nieuwssites van propaganda te voorzien?

Het zijn zeker geen communisten, want de staatsvorm die Poetin nastreeft staat daar ver weg van. Alhoewel hij voor de handigheid wel wat dingen losjes uit het Stalinisme heeft geleend. Wel kan het zo zijn dat Rusland, net zoals in de Koude Oorlog overigens het geval was, hier in Europa al FSB operatives reeds op de grond heeft wiens taak het op dit moment is om zoveel mogelijk disinfo te verspreiden.

En daarnaast zijn er flink wat geradicaliseerde elementen die zowiezo al helemaal niet pro-EU en pro-Amerika zijn en het helemaal geweldig vinden wat Poetin nu aan het doen is ("een koekje van eigen deeg geven") en passeren daarbij compleet de consequenties in de nabije toekomst (of nemen die voor lief)

[Virtuozzo]

Voor het grootste deel zijn dat particulier gesponsorde groepen. Veelal vanuit werkverbanden, soms kom je het met wat meer organisatie tegen (zoals bijvoorbeeld in en rond Maastricht, waar men nu "wit" gaat en een nieuw consulaat in voorbereiding is).

Dat is trouwens niet iets typisch voor de methodes van Putin. Dit soort fenomenen zijn onderdeel van zowel reguliere marketing technieken als van politiek-economische instrumentatie voor beeldvorming. Soms kom je zelfs tegen dan er behoorlijke investeringen bij komen kijken (zie het Cubaanse "alternatief" voor Twitter waar een NGO inlichtingenoperatie achter zat via USAID), meestal kom je focus tegen gericht op het scheppen van trends. Communicatiepatronen beïnvloeden, in een soort van boom structuur. Het is erg makkelijk om via controle over informatie en goede selecties van woordkeuzes en zinsconstructies mensen - hoe intelligent of aan welke kant dan ook - de neuzen dezelfde kant uit te laten wijzen. Een van de typische doelstellingen is dan ook altijd het zo snel mogelijk tegenwerken van constructieve argumentatie, en het ondersneeuwen van ongewenste informatie.

Verbaas je er niet over hoe snel zelfs journalisten voor zoiets vallen in de tijdperken van geautomatiseerde research & google

En laten we eerlijk zijn, we zien dit ook net zo goed in Nederland. Hoeveel mensen denken tegenwoordig dat Geert Wilders interesse heeft in deelname aan ons maatschappelijke organisatie om in oplossingen te voorzien? Hoeveel mensen geloofden tijdens andere verkiezingen dat bij een andere partij de hypotheekrente aftrek als een huis stond? Hoeveel mensen geloven nu nog steeds dat de cijfers van het CBS (politiek) ingekleurd verzameld worden? Beeldvorming, overwicht middels controle over bron en stroom van informatie. Tijdens verkiezingen hier zie je net zo goed ondersteuningsteams van bureautjes actief op fora. Nog even los van al de mensen die zelf napraten zonder informatie te verifiëren, of geloven iets te verliezen te hebben als niet iedereen de neus dezelfde kant opzet. Ga zo door.

Terug on topic, het Kremlin heeft trouwens ook commerciële publieke kanalen van wat je propaganda kan en mag noemen, gericht op de westerse media. Is redelijk nieuw, nog niet zo sterk uitgebouwd, maar je kan wel al prima zien hoe zich dat op lobby niveau gaat uitwerken (visie op "raw data patterning", distributie van media / materiaal, het fenomeen "expert witness", etc). Nu valt dat in de EU wel mee als risico, maar met name in de VS gaat dat een catastrofe worden, gezien de structurele zwakheden van het Amerikaanse politieke en economische systeem voor lobbyisme (zie de recente wijzigingen in wetgeving aangaande sponsoring).

[mindcrash]

Separatisten in Slaviansk weigeren de wapens neer te leggen. UA Special Forces en Right Sector (ja, je leest het goed: Right Sector) zijn nu bezig om Slaviansk binnen te vallen.

--

Tevens heeft John Brennan, de directeur van de CIA, onder een alias zaterdag Kiev bezocht en daar gepraat met diverse leden van de regering en andere personen die circuleren in de hogere echelons van de macht. Waarom?

Bron

--

Ohja, en het US State Department (Kerry, dus) is blijkbaar ook al een tijdje klaar met praten:

We won't hesitate to use 21st century tools to hold Russia accountable for 19th century behavior

Of we nu willen of niet: oorlog is op komst. Wees voorbereid.

[ Voor 71% gewijzigd door mindcrash op 14-04-2014 08:42 ]

[shoombak]

mindcrash schreef op maandag 14 april 2014 @ 08:16:

Of we nu willen of niet: oorlog is op komst. Wees voorbereid.

Dat is wel heel kort door de bocht..

[IJzerlijm]

mindcrash schreef op maandag 14 april 2014 @ 08:16:


Tevens heeft John Brennan, de directeur van de CIA, onder een alias zaterdag Kiev bezocht en daar gepraat met diverse leden van de regering en andere personen die circuleren in de hogere echelons van de macht. Waarom?

Bron

Een artikel met een vraagteken in de titel is niet echt een goeie bron.

[Russel88]

ScuL schreef op maandag 14 april 2014 @ 00:11:

Wat me trouwens de afgelopen weken enorm is opgevallen is het aantal Pro-Rusland mensen op de diverse Nederlandse nieuws-sites (nu.nl, fok.nl). Je kunt geen normale reactie geven of je wordt aangevallen door mensen die Putin de grootste held vinden en het liefst Nederland als onderdeel van de Russische Federatie willen zien Ik vraag me af waar deze uitspattingen vandaan komen, zijn dit communistische gezelschappen die massaal georganiseerd fora spammen? Of (zoals elders ook aangeven), mensen die door Rusland worden betaald om Westerse nieuwssites van propaganda te voorzien?

Kan het niet zijn dat mensen ook inzien dat de afgelopen oorlogen van de VS en West Europa om andere landen te "bevrijden" gewoon oorlogen zijn voor eigen belang? En dat ze het wel zat zijn dat "we" denken dat "we" altijd goed aan het doen zijn en dat "zij" de slechterikken zijn.
In de media hoor je telkens dat de Russen met een propaganda oorlog bezig zijn die z'n weerga niet kent. Daarbij vergetend dat "wij" er ook wel wat van kunnen.
In Oekraine is de legitieme president afgezet door de oppositie, al dan niet met hulp van buitenlandse machten. De afzetters regeren nu het land. Waren de afzetters anti EU/VS dan zouden we ze coupplegers noemen, nu heten ze gewoon interim regering.

Putin's taktiek is een taktiek die het Westen al jaren gebruikt, alleen hij is iets minder subtiel. Land destabiliseren door protesten en dan binnen rollen met tanks om de bevolking te beschermen tegen de kwaadaardige regering.

Ik zeg niet dat ik aan de kant van Putin sta, maar ik probeer het zo objectief mogelijk te bekijken. Ik zie gewoon dat Rusland doet wat het Westen al jaren lang doet, alleen is meneer Putin niet zo subtiel.

[mindcrash]

IJzerlijm schreef op maandag 14 april 2014 @ 08:57:
Een artikel met een vraagteken in de titel is niet echt een goeie bron.

Ja, want de Amerikaanse overheid gaat ook echt publiekelijk bekend maken dat de CIA in Oekraine aktief is en daar advies geeft hoe Rusland zover te krijgen dat ze het land binnenvallen zodat de VS zich ermee kan bemoeien hoe te "voorkomen" dat het land verscheurd word door rellen of oorlog. Dat wat ze in het (recente) verleden overigens ook een aantal keer met enorm succes gedaan hebben. Kijk naar Venezuela, Irak, Afghanistan, Somalie, Libie, ...

shoombak schreef op maandag 14 april 2014 @ 08:55:
Dat is wel heel kort door de bocht..

Waarom? Kerry is klaar met Rusland. Met "gereedschap uit de 21e eeuw" bedoelen ze daar echt niet dat ze binnenkort even gaan theedrinken met Poetin en nog een laatste keer vragen of hij alsjeblieft die troepen aan de grens weer netjes richting Russische bases verplaatst. (Als Poetin na de operaties van vandaag ze al geen opdracht geeft om binnen te vallen, that is)

[ Voor 33% gewijzigd door mindcrash op 14-04-2014 09:25 ]