Oorlog in Oekraïne

[Sissors]

majic schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 10:42:
Nederland staat ook niet echt bekend om z'n erkenning van al het leed wat we in Indonesie hebben aangericht om eerlijk te zijn. Beter niet over praten, da's makkelijker. Toch?

Er is nog een heel verschil tussen niet over praten, en oorlogsmisdadigers eren.

[perpixel]

Maar alleen de uitdrukking "gouden eeuw" getuigt toch al niet van heel veel spijt? en volgens mij wordt op onze scholen de nadruk ook meer gelegd op de successen van deze tijd en niet de prijs die hier aan hing.

[XanderDrake]

perpixel schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 10:40:
[...]
Stond onze "Gouden eeuw" ook niet bol van slavernij en onderdrukking?

In elk tekstboek en schoolboek over de Gouden Eeuw worden er vermeldingen gedaan over onderdrukking, slavernij en genocide. We leren dat gewoon op school. We hebben geen feestdag of herdenkingsdag voor de VOC. Er wordt gesproken over de politie acties in Indonesië, in negatieve zin. Hoe vergelijkt dat met wat Japan doet?

Bijvoorbeeld dit: http://www.elsevier.nl/Ne...moet-weg-ELSEVIER290374W/
Dit is gewoon de Nederlandse bevolking en politiek die zelf bezig is met zijn visie op hun eigen geschiedenis, zonder dat dit van buitenaf moet worden bekritiseerd zoals bij Japan (en dan nog hebben ze er schijt aan).

Inderdaad, ik denk dus dat er een veel verdergaande vorm van erkenning zou zijn voor de ellende van onderdrukking en slavernij als er niet een gigantisch Zwaard van Damocles boven zou hangen: mega claims van miljoenen/miljarden euros. (bijv: http://www.nujij.nl/polit...iljard-als.25571364.lynkx, 30 miljard voor een landje van een half miljoen inwoners, alle hemel...)
Dat is van een heel ander kaliber dan wat Japan doet.

Mijn punt: elke civilisatie of volk dat iets heeft betekend in de geschiedenis van de mensheid heeft bloed aan hun handen. Punt, full stop.
Daar gaat het dus niet om, het gaat er om hoe je er mee om gaat. Dat je erkent dat het gebeurt is, dat het met de blik van nu niet mocht gebeuren. Je moet het niet gaan eren vervolgens...

[Russel88]

XanderDrake schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 10:34:
[...]
Ja ik ben heel benieuwd wat er gaat gebeuren. Die kleine eilandjes, stukken zee, dingen zoals Taiwan... Er kan heel veel mis gaan in dat gebied. De vraag is, wordt het dan China vs. het restje als de VS zich terug trekt?

Ik verwacht niet dat de VS zich ooit vrijwillig zal terugtrekken uit dat gebied. Of China moet de VS voorbijgestreefd zijn als het machtigste land. Maar dat zullen wij waarschijnlijk niet meemaken en ik betwijfel of dat zal gebeuren. China heeft weinig bondgenoten en is niet echt omringd door vrienden.
En volgens mij hebben de andere landen ook grensclaims op elkaar. Oorlog in dat regio heeft wel de potentie om WO III te ontketenen.

[XanderDrake]

Russel88 schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 12:08:
[...]


Ik verwacht niet dat de VS zich ooit vrijwillig zal terugtrekken uit dat gebied. Of China moet de VS voorbijgestreefd zijn als het machtigste land. Maar dat zullen wij waarschijnlijk niet meemaken en ik betwijfel of dat zal gebeuren. China heeft weinig bondgenoten en is niet echt omringd door vrienden.
En volgens mij hebben de andere landen ook grensclaims op elkaar. Oorlog in dat regio heeft wel de potentie om WO III te ontketenen.

Je bedoelt CO1 (continentale oorlog 1). Als ze zich daar gaan botvieren ga ik gewoon niet meer op vakantie in Vietnam. Ik zie niet hoe wij, het Westen, ons daarmee moeten bemoeien.

[BadRespawn]

Ziet er naar uit dat Latvia ook een doelwit van Putin is.

Reuters: Latvia condemns political activities aimed at inciting tension
http://www.reuters.com/ar...via-idUSBREA2P1YN20140326

"Latvia's president, parliamentary speaker and prime minister issued a joint statement on Wednesday condemning any political activities aimed at fomenting tensions among different parts of Latvian society. Russian speakers make up about 35 percent of Latvia's 2 million population. There was some disquiet in the country when, as pro-Russian forces took up positions in Crimea, the Russian ambassador to Latvia offered Russian passports and pensions for ethnic Russians."

[enchion]

majic schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 10:42:
Nederland staat ook niet echt bekend om z'n erkenning van al het leed wat we in Indonesie hebben aangericht om eerlijk te zijn. Beter niet over praten, da's makkelijker. Toch?

Het verbaast mij ook nog steeds wat integriteit betreft dat we wel elk jaar dodenherdenking hebben, over wat ons buurland "ons" heeft aangedaan. (in Engeland, Frankrijk, enzzz. btw ook)

Maar dat er met geen woord per jaar herdacht wordt (wat door ons is gedaan) aan al de culturen/volkeren die we (samen met Engeland, Frankrijk, Spanje, Belgie, Portugal) voorgoed van de aardbodem geveegd hebben.
(ongeveer 3/4 van de hele planeet, daarbij vergeleken was Adolf zelfs nog best wel netjes om het dan tenminste op te nemen tegen landen/gebieden die zich "wel" konden verdedigen, en daarna zichzelf konden herstellen)

[Qwerty-273]

Sissors schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 11:37:
Er is nog een heel verschil tussen niet over praten, en oorlogsmisdadigers eren.

Hoeveel van onze zeehelden zouden heden ten dage gezien worden als oorlogsmisdadigers (door de tegenstanders)? Wikipedia: Zeeheld

[IJzerlijm]

enchion schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 13:51:
[...]


Maar dat er met geen woord per jaar herdacht wordt (wat door ons is gedaan) aan al de culturen/volkeren die we (samen met Engeland, Frankrijk, Spanje, Belgie, Portugal) voorgoed van de aardbodem geveegd hebben.
(ongeveer 3/4 van de hele planeet, daarbij vergeleken was Adolf zelfs nog best wel netjes om het dan tenminste op te nemen tegen landen/gebieden die zich "wel" konden verdedigen, en daarna zichzelf konden herstellen)

Houdt deze schuld ooit nog op of heeft het hele Westen voor altijd het recht opgegeven te klagen over geweld dat hen wordt aangedaan ?

[Prosac]

enchion schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 13:51:
[...]


Het verbaast mij ook nog steeds wat integriteit betreft dat we wel elk jaar dodenherdenking hebben, over wat ons buurland "ons" heeft aangedaan. (in Engeland, Frankrijk, enzzz. btw ook)

Maar dat er met geen woord per jaar herdacht wordt (wat door ons is gedaan) aan al de culturen/volkeren die we (samen met Engeland, Frankrijk, Spanje, Belgie, Portugal) voorgoed van de aardbodem geveegd hebben.
(ongeveer 3/4 van de hele planeet, daarbij vergeleken was Adolf zelfs nog best wel netjes om het dan tenminste op te nemen tegen landen/gebieden die zich "wel" konden verdedigen, en daarna zichzelf konden herstellen)

Ik vind persoonlijk dat we gezien de slavenhandel in Romeinse tijden en wat de Afrikaanse heersers van toen deden met blanken dat er niet gezeurd mag worden over die kleine periode slavernij van onze kant tot 1865 ofzo.

En laten we niet de Aziatische agressie vergeten voor en rondom de middeleeuwen!

[Señor Sjon]

Heren, zullen we de allereerste holbewoners niet de schuld geven van al onze problemen? Als die er niet waren, dan was dit ook niet gebeurd. Probeer ontopic te blijven.

[ Voor 8% gewijzigd door Señor Sjon op 28-03-2014 14:11 ]

[IJzerlijm]

Prosac2010 schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 14:00:
[...]


En laten we niet de Aziatische agressie vergeten voor en rondom de middeleeuwen!

De Zwarte Dood, biologische oorlogsvoering door de Mongolen die begon op.... De Krim !

Het wordt hoog tijd voor excuses en een flinke schadevergoeding.

[enchion]

IJzerlijm schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 13:55:
[...]
Houdt deze schuld ooit nog op of heeft het hele Westen voor altijd het recht opgegeven te klagen over geweld dat hen wordt aangedaan ?

We zijn toch ook elk jaar wereldwijd WO2 doden aan het herdenken, maw Duitsers zijn toch ook elk jaar schuldig ???

Waarom dan niet iets herdenken wat nog meer lange termijn invloed heeft gehad, kan wmb best samen met WO2 op de 4de van Mei.
(misschien elk jaar een andere ernstig negatieve historische periode te herdenken om bewustheid te houden op welke grond we staan/leven, het is in ieder geval beetje vreemd om alleen de Duitsers te herdenken.)

En we herdenken btw ook elk jaar de geboorte en dood van iemand die 2000 jaar geleden een populair blog had.
(En hij krijgt zelfs drie hele dagen daarvoor, dus een beetje vreemd om dan zuinig te gaan doen met nationale herdenkingen)

[Shamalamadindon]

Senor Sjon schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 14:07:
[mbr]Heren, zullen we de allereerste holbewoners niet de schuld geven van al onze problemen? Als die er niet waren, dan was dit ook niet gebeurd. Probeer ontopic te blijven.[/mbr]

Nee, die zijn juist schuldig! Als die elkaar correct de schedel in hadden geslagen zou geen van ons leven
Geen Hitler, geen Mladic, geen Kony, etc

Maar even serieus. Ik denk dat voorlopig de discussie over de Krim wel voorbij is. Het Westen heeft geen mogelijkheid om in te grijpen, Oekraïne heeft de power niet om zelf iets te doen en China en andere landen bemoeien zich er liefst niet mee.

Ik zeg give it een paar jaar en dan merken de bewoners van de Krim dat Rusland niet bepaald geweldig is en willen ze terug bij Oekraïne.

[Sissors]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 13:54:
[...]

Hoeveel van onze zeehelden zouden heden ten dage gezien worden als oorlogsmisdadigers (door de tegenstanders)? Wikipedia: Zeeheld

Dat is zeker zo. Maar ook relevant is dan simpelweg hoe lang het geleden was. De vikingen hebben ook redelijk wat dingen gedaan waar je niet trots op moet zijn (en ik overigens herstelbetalingen voor wil), maar die worden nu ook als hip gezien.

[XanderDrake]

Sissors schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 14:56:
Dat is zeker zo. Maar ook relevant is dan simpelweg hoe lang het geleden was. De vikingen hebben ook redelijk wat dingen gedaan waar je niet trots op moet zijn (en ik overigens herstelbetalingen voor wil), maar die worden nu ook als hip gezien.

Don't forget the Pirates! Dat waren dus ook slavendrijvers.

Romeinen, Ottomanen, Perzen. Niemand heeft het over hun. Het is allemaal van die selectieve verontwaardigheid.
Maar laten we wel wezen, continue het verleden oprakelen en klagen over vervolgingen en onderdrukking van eeuwen geleden zegt meer over degene die klaagt (en dus graag in het verleden leeft) dan over de landen/civilisaties over wie hij/zij klaagt. Wij klagen nu toch ook niet over Spanje en de Inquisitie?

En dat is ook min of meer waar voor Rusland en hun perceptie van hun "moederland". Dat Poetin nu Obama moreel aanvalt voor de dingen die Reagan en Bush hebben gedaan? Slaat ook niet echt ergens op.
Plus, het waren die Oost-Europese landen die graag bij de NAVO wilde, niet de NAVO die ze heeft geronseld. Als Rusland zich wat meer gedragen had tijdens de Sovjet Unie tijd dan was dat nu ook anders geweest.

[ Voor 3% gewijzigd door XanderDrake op 28-03-2014 15:25 ]

[unclero]

Russel88 schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 09:12:
De Koreanen moeten de Japanners ook niet hoor. Elk jaar is ook in Korea ophef als een Japanse minister de Japanse oorlogshelden eert. Merkel moet dat eens doen, de Duitse oorlogshelden eren en Hitler is daar een van.

Yasukuni tempel is eigenlijk een verhaal apart. Dat zou je meer moeten vergelijken met Arlington National Cemetery. Enkele miljoenen gesneuvelden zijn daar 'begraven'. Ja, daar zitten ook een paar oorlogsmisdadigers bij.
(overigens, niet alleen Japanners herdenken daar de gevallenen: Le Pen among Euro rightists in Japan WWII shrine visit )

De relatie Rusland - Japan is sowieso vrij complex. Enerzijds zijn ze officieel nog met elkaar in oorlog. Anderzijds kan Rusland de bodemschatten van Oost-Siberie en de Koerilen niet ontginnen zonder hulp van de Japanners (zie het megacontract dat Gazprom met Shell-Sumitomo heeft gesloten).

Maar Rusland voelt zich nog steeds vernederd toen ze verslagen waren na de Japans-Russische oorlog, wat ook het begin van het einde van de Romanovs betekende. Dat kwam voort uit de ambitie van hun beiden om het gidsland van Azië te worden, Rusland als jongste maar grootste land. Japan vond dat zij, als klein maar wel het oudste land, gidsland moesten worden.
Vervolgens brak er een oorlog uit die zich het best laat omschrijven als "Russische faalhazen versus superieure Japanse technologie". Het gezichtsverlies voor Rusland werd nog groter doordat iedereen in het westen, Groot-Brittanie uitgezonderd, zijn geld had ingezet op de Russen maar toen bedrogen uitkwamen toen de complete Russische marine van de ene op de andere dag naar de zeebodem gejaagt werd. Tel daar nog bij op dat de Japanners het propaganda-wapen via de journalistiek tot in de puntjes beheersten, en na de oorlog iedereen de Russen zag als "die wilden uit winterland" en de Japanners als "die elegante leute".

[Verwijderd]

Obama die Putin maant om te kappen met die geintjes bij de grens.
http://www.cbsnews.com/ne...sian-troops-from-ukraine/

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 16:58:
Obama die Putin maant om te kappen met die geintjes bij de grens.
http://www.cbsnews.com/ne...sian-troops-from-ukraine/

Collega's gedetacheerd bij IHS Jane's zijn bezig met probability studies voor mogelijke militaire escalaties. Nou moet ik zeggen niet al te goed bekend te zijn met terrein en demografie in het gebied grenzend aan de Krim, het viel me wel op dat ze toch hoge ogen geven (vooralsnog, hoe betrouwbaar zijn modellen) aan scenario's waarbij een (para) militaire escalatie focus zou hebben op controle over een zogeheten corridor van / naar de Krim. Landroute, simpel gesteld.

De opbouw aan de grens gaat in ieder geval gestaag door. Wat daar bij toch opvalt is dat hoewel Russische legereenheden absoluut de kern daar vormen, er ook concentraties van paramilitaire groepen zijn - misschien een volgende trap na de spelletjes met ongeïdentificeerde eenheden en civiele groepen.

[unclero]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 23:23:
De opbouw aan de grens gaat in ieder geval gestaag door. Wat daar bij toch opvalt is dat hoewel Russische legereenheden absoluut de kern daar vormen, er ook concentraties van paramilitaire groepen zijn - misschien een volgende trap na de spelletjes met ongeïdentificeerde eenheden en civiele groepen.

Dit is vrij standaard. Als de Russen gaan vechten komen er heel wat 'non-regulieren' mee, vaak op basis van eeuwenoude verdragen. Dat zag je in Georgië ook. Groepen kozakken, losse milities, moslimgroeperingen, verder avonturiers die leven op een wodka-rantsoen. Dat zijn groepen die het vooral niet al te nauw nemen met mijn en dein (ze staan immers op niemands payroll), en zich niet laten hinderen door "oorlogsrecht".
Soms staan die groepen in de voorhoede (bijvoorbeeld als agent-provocateur of terrorist), maar vaak in de achterhoede. Checkpoints bemannen, aanvoerroutes bewaken, plunderen en brandschatten. Dat soort dingen.
Niet zelden erg lucratief voor dergelijke groeperingen. Maar als het mis gaat, zoals bij een halsoverkop vluchtend Russisch leger, zijn ze wel de sjaak en bedankt Moskou ze vriendelijk voor hun loyaliteit door ze doodleuk achter te laten. De Armeniërs staan zich zoiets nog bij, die hebben een buitengewoon hoge prijs betaalt voor dat "lekker meeliften en plunderen en verkrachten en brandschatten in het kielzog van het Russische leger tijdens de laatste Russisch-Turkse oorlog". Toen het Rusland van de Romanovs ineen stortte, en er een burgeroorlog uitbrak, en de Russische troepen halsoverkop hun posities verlieten, herinnerden de Turken zich ineens dat ze nog een rekening te vereffenen hadden met de Armenen.

[RoD]

Ukrainian opposition leader Klitschko announces he will not run for president, endorses Petro Poroshenko - @Reuters, @MaximEristavi

— Breaking News (@BreakingNews) March 29, 2014

Dus. Wie gaat Poroshenko nog bedreigen (los van Russische tanks ) Hoor ook van veel Oekraïeners dat zij Poroshenko als de beste kandidaat zien.

[Virtuozzo]

RoD schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 11:43:
[html]<blockquote class="twitter-tweet" lang="en"><p>Ukrainian opposition leader Klitschko announces he will not run for president, endorses Petro Poroshenko - <a href="https://twitter.com/Reuters">@Reuters</a>, <a href="https://twitter.com/MaximEristavi">@MaximEristavi</a></p>— Breaking News (@BreakingNews) <a href="https://twitter.com/BreakingNews/statuses/449858748837003264">March 29, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/html]
Dus. Wie gaat Poroshenko nog bedreigen (los van Russische tanks ) Hoor ook van veel Oekraïeners dat zij Poroshenko als de beste kandidaat zien.

Ouch ...

[Verwijderd]

Even ter confirmatie:

http://www.telegraph.co.u...of-presidential-race.html

http://edition.cnn.com/20...ld/europe/ukraine-crisis/

http://en.itar-tass.com/world/725790

http://www.kyivpost.com/c...es-poroshenko-341328.html

http://www.reuters.com/ar...ion-idUSBREA2S07S20140329

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 13:51:
Even ter confirmatie:

http://www.telegraph.co.u...of-presidential-race.html

http://edition.cnn.com/20...ld/europe/ukraine-crisis/

http://en.itar-tass.com/world/725790

http://www.kyivpost.com/c...es-poroshenko-341328.html

http://www.reuters.com/ar...ion-idUSBREA2S07S20140329

http://www.kyivpost.com/o...yor-klitschko-341332.html

Interessant voor wat meer achtergrond informatie, al is het wel vanuit Amerikaans perspectief (zie hoe toch weer informatie over Poshenko door de fluwelen handschoentjes gaat).

Voor de Oekraïne was een endorsement andersom beter geweest. Het is wel te begrijpen waar dit vandaan kwam. Timoshenko buitenspel in beeld, handreiking naar de extreem rechtse machtsgroepen ("better the tiger you know", maar ook simpelweg praktisch omdat het daar elementen betreft die als sinds Reagan relaties opgebouwd hebben met de VS, wat men hoopt positief te zijn om van de VS bepaalde zaken gedaan te krijgen ... triest eigenlijk, en contraproductief). Ook is het leuke beeldvorming om bij onderhandelingen over posities om te verkopen, de "goede oligarch" (pun or no pun).

http://en.itar-tass.com/world/725781 Politiek signaal, richting de Oekraïne. Verkeerde keuze van taal en boodschap echter, vanuit Westers perspectief. Komt dus niet aan waar het aan moet komen, bij Poshenko.

[Verwijderd]

Bedankt voor het stukje leeswerk, de handschoen is inderdaad duidelijk, maar een beetje lezer ziet daar (hoop ik) zo door heen.

Overigens vond ik ook nog wat Reuters, ook van vandaag: http://www.reuters.com/ar...-un-idUSBREA2R20O20140329

[mindcrash]

Moscow has no intention of sending troops into Ukraine, Russian Foreign Minister Sergei Lavrov has said.

Een statement van het kaliber "There are no US American soldiers in Baghdad" terwijl je ze toch duidelijk de stad zag binnentrekken IMO.

Overigens ook een statement die me doet herinneren aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog... Eerst pinky swear beloven om nooit en te nimmer Polen binnen te vallen via het non agressie pact in 1934, om dat na het Molotov-Ribbentrob pact (voor niet kenners: een overeenkomst tussen de Sovjet Unie en Nazi Duitsland) in 1939 via operatie Fall Weiss alsnog te doen (waardoor WO2 werd ontketend, omdat Polen inmiddels zelf een overeenkomst had met Frankrijk en het VK).

Het zou me dus niet verbazen dat ze achter de schermen een pact aan het opzetten zijn met verschillende spelers die zo hun eigen redenen hebben om Rusland te steunen en bij voldoende steun alsnog Oekraine binnen te vallen. Immers kan Rusland in z'n eentje weliswaar het leger van Oekraine aan, maar Poetin weet volgens mij heel erg goed dat een aanval op Oekraine (in economische en militaire zin) gelijk staat aan zelfmoord als de VS (en in haar kielzog zo'n beetje elk bevriend land) hierop met gepaste middelen zal reageren. Ze hebben dus eigen bondgenoten nodig, en dat kost wat tijd. Tijd, die ze op dit moment dankzij slap gedrag van het Westen in politieke en economische zin feitelijk min of meer cadeau krijgen. Zinnig, en daardoor zeer zorgelijk.

[ Voor 73% gewijzigd door mindcrash op 29-03-2014 23:55 ]

[BadRespawn]

Photographs Expose Russian-Trained Killers in Kiev
03.30.14
http://www.thedailybeast....ined-killers-in-kiev.html

"...The pictures shared exclusively with The Daily Beast show members of a crack anti-terrorist unit known as the Alfa Team in the courtyard of the headquarters of Ukraine’s feared state security service, the SBU, preparing themselves for battle. The agency’s seven-story headquarters occupies an entire city block and is just three streets from the Maidan.

The SBU is the successor intelligence agency to the Ukrainian branch of the Soviet-era KGB and it still maintains exceptionally close ties to Moscow. For many years “leading SBU functionaries came from the KGB,” says Boris Volodarsky, a former Russian military intelligence officer and author of the book The KGB’s Poison Factory. He says Russia’s intelligence service, now known as the FSB, has made sure over the years to maintain deep penetration of its Ukrainian counterpart and to ensure that its “agents and associates remain in place.” That was easily done during thepresidency of the pro-Russian Yanukovych..."

[RoD]

Ik wilde het net komen posten. Zoals verwacht eigenlijk...

[mindcrash]

RoD schreef op zondag 30 maart 2014 @ 14:58:
Ik wilde het net komen posten. Zoals verwacht eigenlijk...

Zoals Hans de Vreij op Twitter al zegt:

OK, maar dat ronkende artikel van The Daily Beast levert 0,0% bewijs voor. schieten door snipers. Geen foto's, geen video

Tevens

Overigens zeiden de Britten dat het vuur vanaf de straat zelf kwam + 2 gebouwen aan de straat.

En:

A propos Britten, heb nooit meer iets gehoord/gezien van die forensische experts die t geschiet van 20 Feb hebben onderzocht. Iets gemist?

Dat Berkut agenten op Maidan aanhangers heeft geschoten staat 100% vast, is ook vastgelegd op foto en video. Dat SBU personeel betrokken zijn geweest staat momenteel niet vast. Er is geen greintje forensisch bewijs voor. Het enige wat deze foto's bewijzen is dat ze ter plekke zijn geweest, niet zo heel erg vreemd aangezien hun HQ nu net in het gebied ligt waar de rellen en protesten plaatsvonden.

Daarnaast moet worden aangetekend dat The Daily Beast, net zoals Newsweek, vrij biased is in haar opinie en berichtgeving.

Nog even ter herinnering: Zoals Russische (staats)media momenteel er alles aan gelegen is om het Westen en de interimregering in een kwaad daglicht te stellen (af en toe vrij amateuristisch I might add), is datzelfde ook vice versa in de Amerikaanse media het geval, maar dan in casu Rusland. De opmerking dat de FSB zwaar geinfiltreerd was in de SBU klopt waarschijnlijk wel, maar in deze context lijkt het erop dat men Rusland verantwoordelijk wil maken voor de sniper acties zonder een greintje bewijsmateriaal. En zonder dat bewijsmateriaal is dit dus feitelijk pure propaganda (of eigenlijk agitprop), dusdanig geschreven dat het vrijwel klakkeloos als waarheid kan worden aangenomen.

[ Voor 22% gewijzigd door mindcrash op 30-03-2014 16:01 ]

[BadRespawn]

Er is wel bewijsmateriaal (fotos), het is alleen niet eenduidig. En voor andere verhalen over wat er toen door wie is gedaan is ook geen eenduidig bewijs.
Voor wat Putin beweerd is helemaal geen bewijsmateriaal, alleen argumenten in de trant van "maar de westerse media zijn ook niet te vertrouwen". Daarnaast weten we dat Putin liegt dat ie barst als hij zegt dat er geen Russische militairen in Krim zijn.

[Verwijderd]

Wat niet onbelangrijk is dat die snipers naar beide kampen slachtoffers hebben gemaakt. Dus als er al sprake was dat een van die kanten hiervoor verantwoordelijk is dan is deze ook verantwoordelijk voor het vermoorden van mensen van eigen kant. Wat het een extra zware lading geeft en een indicator is van grote belangen die in het spel zijn.

[Caelorum]

Verwijderd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 07:14:
Wat niet onbelangrijk is dat die snipers naar beide kampen slachtoffers hebben gemaakt. Dus als er al sprake was dat een van die kanten hiervoor verantwoordelijk is dan is deze ook verantwoordelijk voor het vermoorden van mensen van eigen kant. Wat het een extra zware lading geeft en een indicator is van grote belangen die in het spel zijn.

Of beide kampen waren aanwezig met snipers en niemand heeft mensen van eigen kant neergeschoten.

[Verwijderd]

Gesprekken tussen de ministers van BuZa van het weekend; Rusland gaat niet de rest van de Ukraine in. Doet je toch afvragen waarom er troepen worden opgebouwd langs de grenzen.

[Rub3s]

Verwijderd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 09:43:
Gesprekken tussen de ministers van BuZa van het weekend; Rusland gaat niet de rest van de Ukraine in. Doet je toch afvragen waarom er troepen worden opgebouwd langs de grenzen.

Misschien hopen dat de Russische bevolking alsnog in opstand komt? Dat zou voor hun echt wel een reden zijn om Oekraïne binnen te vallen. ("Must protect zhe Russians!")

[epic_gram]

Verwijderd schreef op maandag 31 maart 2014 @ 09:43:
Gesprekken tussen de ministers van BuZa van het weekend; Rusland gaat niet de rest van de Ukraine in. Doet je toch afvragen waarom er troepen worden opgebouwd langs de grenzen.

Een korte geschiedenis leert ons dat militairen pas op het laatste moment binnenvallen in een land. Eerst komen er allemaal onafhankelijke paramilitaire groeperingen, daarna kozakken, daarna radicale moslimgroeperingen, enz enz enz. Pas op het laatste moment vallen russen "officieel" binnen.

[RoD]

Rusland haalt bataljon weg bij grens Oekraïne
Opvallend. Rusland lijkt hiermee toe te geven, niet goed voor hun imago. Uiteraard is het wel de vraag in hoeverre het geen leugens zijn, aangezien de informatie van Rusland zelf afkomstig is.

[mindcrash]

RoD schreef op maandag 31 maart 2014 @ 17:16:
Rusland haalt bataljon weg bij grens Oekraïne
Opvallend. Rusland lijkt hiermee toe te geven, niet goed voor hun imago. Uiteraard is het wel de vraag in hoeverre het geen leugens zijn, aangezien de informatie van Rusland zelf afkomstig is.

Mogelijk een afleidingsmanoeuvre. Want laten we eerlijk zijn: linksom of rechtsom heeft Poetin een deel van Oekraine nodig om ervoor te zorgen dat de Krim welvarend is (gas, stroom, drinkwater werd voorheen altijd geleverd door Oekraine). Zonder dat deel was de bezetting/annexatie van de Krim volkomen zinloos. Als hij in april of mei echter niets doet is mogelijk zijn kans voorgoed verkeken en heeft hij mogelijk politiek zelfmoord gepleegd. Dat zie ik hem eigenlijk echter niet doen.

[downtime]

mindcrash schreef op maandag 31 maart 2014 @ 19:47:
Want laten we eerlijk zijn: linksom of rechtsom heeft Poetin een deel van Oekraine nodig om ervoor te zorgen dat de Krim welvarend is (gas, stroom, drinkwater werd voorheen altijd geleverd door Oekraine). Zonder dat deel was de bezetting/annexatie van de Krim volkomen zinloos.

De mensen in de Krim bijten wel een tijdje op een houtje. Als het moet kan drinkwater wel op andere manieren geleverd worden en ze kunnen wel een paar maanden zonder de andere voorzieningen tot Rusland het zelf kan leveren. Putin zal Oekraïne gewoon de schuld geven.

Het vertrek van een enkel bataljon zegt ook niet veel. Dat is maar een klein deel van de totale troepenmacht die daar verzameld is en misschien is het zelfs onderdeel van een geplande rotatie. Dan komt er over een paar dagen misschien al een vervangend bataljon aan.

[mindcrash]

Leden van Right Sector hebben zojuist een aanslag gepleegd op de burgemeester van Kiev en de directeur van de Nationale Bank.

Bron

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 31-03-2014 21:42 ]

[Caelorum]

mindcrash schreef op maandag 31 maart 2014 @ 21:39:
Leden van Right Sector hebben zojuist een aanslag gepleegd op de burgemeester van Kiev en de directeur van de Nationale Bank.

Bron

Ehh volgens die pagina die je aanhaalt is het niet zeker wie het is:

[...]Ukrainskaya Pravda and Segodnya report a shoot-out at a restaurant called “Mafia” on the main avenue of Kreshchatik in which three people have been wounded.
The gunmen burst into the restaurant and barricaded themselves in the bathroom. Fighters from Right Sector and Maidan Self-Defense came to the scene and were debating whether ot try to neutralize the gunmen before the police arrived.
[...]

Iets nieuwere berichten hebben het nog steeds over onduidelijkheid over wie het heeft gedaan.

[mindcrash]

Caelorum schreef op maandag 31 maart 2014 @ 23:14:
Iets nieuwere berichten hebben het nog steeds over onduidelijkheid over wie het heeft gedaan.

Het zou gaan om een vuurgevecht tussen Maidan Self Defense en Right Sector, waarbij 3 gewonden zijn gevallen (de burgemeester, die directeur en nog iemand anders)

[Virtuozzo]

Ik zou toch voorzichtig zijn, bevestiging krijgen is moeilijk - en dat is onder de huidige omstandigheden al een factor op zich. Er is geschoten, er zijn gewonden gevallen - dat is eigenlijk alles wat we weten.

Misschien hard gesteld, maar laten we hopen dat het bij dit niveau van geweld blijft. Incidenteel.

[Verwijderd]

Hmmm... Het lijkt dat de Right Sector niet helemaal heeft gekregen wat ze eigenlijk wilde na de Euromaidan, gemene mannetjes zijn het.

[EektheMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 01:22:
Hmmm... Het lijkt dat de Right Sector niet helemaal heeft gekregen wat ze eigenlijk wilde na de Euromaidan, gemene mannetjes zijn het.

Weet je dat zeker? Deze Sektor zou zo maar eens Russisch opgezet kunnen blijken te zijn.


Was trouwens een heel vreemd beeld gister op straat. Na de schietpartij veel mensen op de been natuurlijk. SBU, Alfa, Pravi, Leffa, Self Defence, gemobiliseerden, vrijwilligers in militaire outfit (waaronder veel jonge dames tegenwoordig). Het is dat ik er elke dag ben, maar anders zou je al gauw door al die uniformen de bomen door het bos niet meer kunnen zien.

Maar vooral Alfa werd niet hartelijk ontvangen. Velen zien hen toch nog als mede-dader. Flink wat beschuldigingen vlogen hun richting uit. Er is nog veel woede aanwezig op Maidan vanwege de uitblijvende resultaten aangaande het onderzoek naar de dodelijke dagen.

[EektheMan]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 23:23:
[...]
Collega's gedetacheerd bij IHS Jane's zijn bezig met probability studies voor mogelijke militaire escalaties.

Mag ik vragen hoe ze dit onderzoeken? Nemen ze ook troepenbewegingen in de studie mee? Hebben ze bv ook (ex)militairen op location (zowel aan de RU als UA zijde)? Of bekijken ze het vooral politiek gezien?

[Verwijderd]

EektheMan schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 09:27:
[...]


Weet je dat zeker? Deze Sektor zou zo maar eens Russisch opgezet kunnen blijken te zijn.

Wellicht, maar de Right Sector heeft meer motieven om dit te doen dan de Russen, zelfs de Russen zullen dit niet doen. Van de Russen zul je demonstraties verwachten, die wil het van binnenuit de mensen overhalen.

Edit;

'No sign' of Russian troop pullout

Nato is not seeing a Russian troop pullout from the border with Ukraine, the military alliance's chief has said.

Speaking ahead of a Nato summit, Anders Fogh Rasmussen again stressed that the best way to solve the crisis was through "a political dialogue".

http://www.bbc.com/news/world-europe-26830336

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2014 13:59 ]

[kendo]

Intussen is alle samenwerking tussen de NAVO en Rusland opgezegd.

http://www.bbc.com/news/world-europe-26838894


Zou dit ook gelden voor het open skies verdrag?

[RoD]

kendo schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 19:28:
Intussen is alle samenwerking tussen de NAVO en Rusland opgezegd.

http://www.bbc.com/news/world-europe-26838894


Zou dit ook gelden voor het open skies verdrag?

Wat deden de NAVO en Rusland eigenlijk samen? Het artikel geeft weinig informatie.

[mindcrash]

RoD schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 20:36:
[...]

Wat deden de NAVO en Rusland eigenlijk samen? Het artikel geeft weinig informatie.

Tot voor kort was men o.a. vrij actief aan het oefenen samen.

Nog trouwens een eng bericht vanuit de UK: Een van Poetin's adviseurs heeft gelekt dat Poetin het niet alleen heeft gemunt op Oekraine, maar ook op Belarus, de Baltische staten en Finland.

After annexing Crimea and with troops massed on the border of Ukraine, Vladimir Putin will not stop trying to expand Russia until he has “conquered” Belarus, the Baltic states and Finland, one of his closest former advisers has said.

Mr Putin moves to ‘protect what belongs to him and his predecessors’

Bron

[ Voor 5% gewijzigd door mindcrash op 01-04-2014 20:46 ]

[unclero]

mindcrash schreef op maandag 31 maart 2014 @ 19:47:
Mogelijk een afleidingsmanoeuvre. Want laten we eerlijk zijn: linksom of rechtsom heeft Poetin een deel van Oekraine nodig om ervoor te zorgen dat de Krim welvarend is (gas, stroom, drinkwater werd voorheen altijd geleverd door Oekraine). Zonder dat deel was de bezetting/annexatie van de Krim volkomen zinloos. Als hij in april of mei echter niets doet is mogelijk zijn kans voorgoed verkeken en heeft hij mogelijk politiek zelfmoord gepleegd. Dat zie ik hem eigenlijk echter niet doen.

Voeg daar nog aan toe dat in april ook het plantseizoen voor grote delen van Rusland begint. Als het leger eind deze maand nog niet in beweging is gekomen (zij het terugtrekken, zij het de grens over) worden de troepen (voornamelijk de non-regulieren, maar ook de dienstplichtigen) onrustig. Optie is om delen weg te sturen en aan te vullen met troepen uit het verre oosten, waar het plantseizoen later begint.
Drie tegen een dat de Oekraiense overheid al is wezen shoppen, en er as we speak containers vol wapens in China ingescheept worden.
Als de Russen de druk er niet op houden, geven ze de Oekraieners de gelegenheid om zich flink in te graven, en de barakken aan te vullen. Aftaaien wordt dan een reëele optie, zij het dat Putin dan flink gezichtsverlies lijdt, en hij dit als een dolle zou moeten spinnen.

[RoD]

mindcrash schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 20:45:
[...]


Tot voor kort was men o.a. vrij actief aan het oefenen samen.

Nog trouwens een eng bericht vanuit de UK: Een van Poetin's adviseurs heeft gelekt dat Poetin het niet alleen heeft gemunt op Oekraine, maar ook op Belarus, de Baltische staten en Finland.


[...]


[...]


Bron

Dat lijkt me volslagen krankzinnig. Zeker Finland. Maar ook de Baltische staten lijkt me niet reëel. Eerst maar eens kijken of ze uberhaubt Oekraïne binnen durven. Daar zal in ieder geval Poetins eerste feestje zijn voor z'n Soviet Reunion.

[mindcrash]

RoD schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 21:08:
[...]

Dat lijkt me volslagen krankzinnig. Zeker Finland. Maar ook de Baltische staten lijkt me niet reëel. Eerst maar eens kijken of ze uberhaubt Oekraïne binnen durven. Daar zal in ieder geval Poetins eerste feestje zijn voor z'n Soviet Reunion.

Ik zou eigenlijk daarom ook wel willen weten in hoeverre de kans is dat ze inmiddels bondgenootschappen hebben gesmeed; omdat alleen de Oekraine in trekken min of meer suicidaal is, zeker als de NAVO zich actief ermee gaat bemoeien (en het lijkt erop dat de NAVO op dat punt ook van plan is om zich actief hiermee te gaan bemoeien)

Wellicht kan Virtuozzo vanuit de strategische hoek daar wellicht wat meer over vertellen?

Dat Moskou bijvoorbeeld vrij innige relaties onderhoud met Peking, en China zich niet uitspreekt over het gedrag van Rusland bevalt me persoonlijk bijvoorbeeld helemaal niks.

[ Voor 19% gewijzigd door mindcrash op 01-04-2014 21:15 ]

[PauseBreak]

RoD schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 20:36:
[...]

Wat deden de NAVO en Rusland eigenlijk samen? Het artikel geeft weinig informatie.

Deze is wat uitgebreider:
http://uk.reuters.com/art...ato-idUKBREA300N620140401

mindcrash schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 21:11:
[...]

Dat Moskou bijvoorbeeld vrij innige relaties onderhoud met Peking, en China zich niet uitspreekt over het gedrag van Rusland bevalt me persoonlijk bijvoorbeeld helemaal niks.

China denkt om China en de EU en VS zijn veel grotere en dus belangrijkere partners voor China dan Rusland op dit moment is.

[ Voor 40% gewijzigd door PauseBreak op 01-04-2014 21:18 ]

[Virtuozzo]

http://www.npo.nl/altijd-wat/01-04-2014/KN_1656724

Zeer interessant om even te bekijken, voor het geval dat mensen de aflevering gemist hadden. Werkzaam objectieve informatie over achtergronden en perspectieven. Ook misschien eens goed om zaken in een wat historisch perspectief te zetten.

mindcrash schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 21:11:
[...]


Ik zou eigenlijk daarom ook wel willen weten in hoeverre de kans is dat ze inmiddels bondgenootschappen hebben gesmeed; omdat alleen de Oekraine in trekken min of meer suicidaal is, zeker als de NAVO zich actief ermee gaat bemoeien (en het lijkt erop dat de NAVO op dat punt ook van plan is om zich actief hiermee te gaan bemoeien)

Wellicht kan Virtuozzo vanuit de strategische hoek daar wellicht wat meer over vertellen?

Dat Moskou bijvoorbeeld vrij innige relaties onderhoud met Peking, en China zich niet uitspreekt over het gedrag van Rusland bevalt me persoonlijk bijvoorbeeld helemaal niks.

China denkt aan China. Daar komt het op neer. Dat is logisch, maar er is een factor van belang in deze: China heeft slechts een zeer beperkte achtergrond / ervaring in strategische partnerschappen. Zeker, beleid ten aanzien van economische expansie (grondstoffenreservoirs mondiaal), dat zijn echter geen partnerschappen (zie bijvoorbeeld de oplopende spanning in Oost en Centraal Afrika daaromtrent). China kent wel strategische partnerschappen op het gebied van inlichtingen, en er zijn wel intentieverklaringen her en der uit het verleden. Maar dat is het punt: de omstandigheden nu zijn anders dan tijdens de koude oorlog, en China kijkt naar de toekomst.

Dat Peking zich zo op de vlakte houdt, dat is op zich logisch. Dat Peking echter in de achterkamers stil is, dat geeft te denken. Men maakt zich zorgen over de nieuwe trend in Westers expansionisme, men beseft echter ook dat men de tijd en ademruimte nodig heeft voor de toekomst om niet in een zelfde positie als Putin terecht te komen.

Dat klinkt misschien hard, we moeten wel eerlijk zijn in dat opzicht. Even lost van moraal & ethiek, het is inderdaad westers expansionisme. Nu kunnen we inderdaad de vraag stellen of dat wel slecht is, dat is echter op het moment niet relevant. Vanuit politiek opzicht ook niet. Er was status quo, er stonden daar afspraken over - ongeacht papier of in diplomatieke munt. Het is pure ironie eigenlijk. Het westen is sinds dit begon volledig reactief, Putin heeft de kaarten in de hand .. echter enkel omdat wij het spel weer begonnen zijn. We hebben bluf poker gespeeld, en verloren. Vraag is nu of Putin hetzelfde spel speelt, of iets heel anders.

Pure ironie.

Ik sprak vanochtend met een paar kennissen uit Rusland. Ze hadden in het kader van de huidige discussie een aantal significante uitspraken. Putin is hun keuze niet, men accepteert hem echter om het alternatief de weg van Jeltsin was, zoals men dat noemt. Voor een was dat een weg die enkel naar een nieuwe kostbare revolutie zou leiden, voor de anderen was dat een pad waar Rusland naar hun gevoel zou eindigen als een dependance van buitenlandse mogendheden met als enige structuur die van de oude criminaliteit.

Daar zit wel wat in. Toch iets om over na te denken. Putin ziet zich ook als verdediger, rug tegen de muur. In geopolitiek, historisch en organisatorisch opzicht.

Het antwoord op de vraag welk spel hij dus speelt, en waar de bluf zit, is complexer dan we in het westen denken.

Aan "onze" kant zit er ook een flink stuk complexiteit van spel, echter vanuit een andere kant. Als Putin niet "bluft" (om het even simpel te stellen), dat staat de vraag of Nato (dat zijn wij dus) de hete kolen uit het vuur moet halen van een vuurtje opgestookt door een beperkt stel diplomaten als Nuland. Een strategische keuze in dat scenario: hoe gaan we in dat geval de volgende koude oorlog in - rechtop, of met de broek op de knieën. In historisch en diplomatiek opzicht is de crisis rond de Oekraïne een "turning point" van blamage.

[ Voor 86% gewijzigd door Virtuozzo op 01-04-2014 23:12 ]

[mindcrash]

PauseBreak schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 21:11:
China denkt om China en de EU en VS zijn veel grotere en dus belangrijkere partners voor China dan Rusland op dit moment is.

China is al enige tijd bezig om zijn aandeel in de staatsschuld van de VS af te bouwen, is grote hoeveelheden goud aan het opkopen en heeft in economische zin al enige tijd een steeds groter belang om de petrodollar ter zijner tijd goed- danwel kwaadschiks te vervangen door de petroyuan. (Met name het eerste stuk klopt dus helemaal. Maar China denkt niet in begrippen zoals "partners" wat het Westen betreft.)

[ Voor 6% gewijzigd door mindcrash op 01-04-2014 23:25 ]

[almightyarjen]

China heeft wel een gigantische exportmarkt aan het Westen en die zou China niet graag kwijt willen door sancties zodra het Rusland zou helpen met militaire acties o.i.d. Aan de andere kant: als we op dat punt zijn gearriveerd praten we ook niet meer over sancties maar over militair ingrijpen...

Het idee om Finland binnen te vallen snap ik aan één kant wel: het zou zo'n 800km aan te verdedigen grensgrond schelen. Maar ik denk niet dat het praktisch haalbaar zou zijn. Finland is geen lid van de NAVO, maar wel volledig lid van de EU. Als Rusland Finland binnen zou vallen, valt het de EU binnen. Volgens mij staat dat gelijk aan het binnenvallen van een NAVO land (ondanks dat het officieel niet zo is). Of zou de NAVO niet reageren bij zo'n inval?? Dit geldt trouwens ook voor Litouwen...

[Russel88]

China zou Rusland nooit en te nimmer militair helpen. Kijk naar de geschiedenis van China. Afgelopen 100 jaar hebben ze alleen gevochten in hun buurlanden. Waarom zouden ze vechten in een ander continent? Het is de NAVO niet
De opmerking van Virtuozzo is wel interessant dat Putin reageert op de Westerse expansie drang. Dat zou betekenen dat het misschien niet gaat eindigen met de Krim.
Sowieso heb ik het geflirt van de EU met Oekraïne nooit zo begrepen. Je provoceert Rusland en als de flirt beantwoord wordt, mag je weer miljarden subsidies die kant opsturen.
Gelukkig hebben we ons lesje geleerd met Griekenland dat we niet te snel landen op moeten nemen in ons groepje....

[IJzerlijm]

Waarom wordt Rusland altijd in de rol van de reagerende partij gezet ? Het ontzegt ze de mogelijkheid zelf uit eigenbelang op te treden en maakt ze een minderwaardige partij, vast in de rol van slachtoffer van het Westen dat wel zelf kan besluiten iets te doen.

Ik zie het eerder omgekeerd, de landen willen bij de NATO om beter weerstand te kunnen bieden aan de eeuwenlange overheersing door de Russen.

edit: Het zijn vaak Westerse experts die van mening zijn dat alleen een andere koers van het Westen iets uit kan maken en Rusland alleen maar kan reageren. Dat is goed voor hun werkgebied, toegeven dat Rusland doet wat het wil zou voor een dikbetaalde denktank expert in het Westen niet zo goed zijn voor hun vak.

[ Voor 28% gewijzigd door IJzerlijm op 02-04-2014 10:08 ]

[RM-rf]

PauseBreak schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 21:11:


[...]


China denkt om China en de EU en VS zijn veel grotere en dus belangrijkere partners voor China dan Rusland op dit moment is.

niet helemaal... China kiest helemaal geen partij voor, maar probeert een middenrol te varen... en kiest bewust voor de 'zwakkere' partij tegen de sterkeren (in tegenstelling tot wat veel mensen in hetw esten denken is Europe samen met de VS véél sterker dan Rusland en zit Rusland vooral in een zwakke en kwetsbare situatie die eerder verslechterd is sinds de ontwikkelingen in de Oekraine/Krim: het is overduidelijk zo dat het westen verder expansie bedrijft in oostelijke richting, de Oekraine is daarin een volgende stap sinds 1990, waar westelijke invloedssferen zich steeds verder het voormalige grondgebied van de SU opdringen en zelfs militaire aanwezigheid van de NATO op voormalig russisch grondgebied (Baltische Staten) zeer waarschijnlijk wordt, lid van de NATO zijn deze al sinds 2004)


Zouden de Chinezen zich tegen Rusland uitspreken, ontstaat er gewoon een heel sterk blok tegen Rusland en worden die steeds verder geisoleerd, maar ontstaat ook een gevaar dat Rusland juist steeds aggressiever wordt en instabiel..

Vanuit Chinees zichtpunt is de Krim en de Oekraine strategisch geheel oninterssant... maar ze hebben wel belangrijke probleemgebieden, zowel de Oeigoeren, in de autonome chinese regio Xinjiang (westelijk china, tegen rusland, Kirgizistan, Kazachstan en Tadjizikistan aan en met een moslim bevolking die vooral verwant is aan de Turken) zijn zowel voor Rusland als China een probleemgebied (en in china de grootste bron voor terreuraanslagen daar).
En daarnaast territorale conflicten in Mantsjoerije (nu Russisch, maar voormalig chinees gebied).


China ziet liever een Rusland dat in conflict is met het westen over de Oekraine, maar daarbij enigszins op ooghoogte blijft, dan een Rusland dat daar sterk verliest en misschien zich sterker concentreert op andere gebieden.


Overigens, werkelijke ethiek en moraal hebben bij dit soort internationale conflicten weinig te zoeken, het gaat om invloedsferen en macht...
(Ook bij bepaalde militaire ingrepen van het westen tegen soevereine staten de laatste 10, 25 of 75 jaar ging het vooral om invloedssferen en macht)

[ Voor 16% gewijzigd door RM-rf op 02-04-2014 10:06 ]

[RoD]

Eurocontrol heeft vluchten naar de Krim (Sevastopol en Simferopol) verboden. Klik

[Verwijderd]

Zo te zien zijn er ook tanks in de Krim aangekomen:

http://www.liveleak.com/view?i=ba2_1396344944

[XanderDrake]

mindcrash schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 20:45:
Nog trouwens een eng bericht vanuit de UK: Een van Poetin's adviseurs heeft gelekt dat Poetin het niet alleen heeft gemunt op Oekraine, maar ook op Belarus, de Baltische staten en Finland.

Bron

Dit is WOIII in een potje. Leip dictatoriaal Oostblok land (WitRusland), NAVO (Baltics) én EU (Finland) tegelijk aanvallen? Nee. Onzin, wat voor een leger denkt ie dat ie heeft? Dan kan Poetin maar meteen nokken met zijn imperial warmongering, het zal hem niet lukken.

mindcrash schreef op dinsdag 01 april 2014 @ 23:18:
China is al enige tijd bezig om zijn aandeel in de staatsschuld van de VS af te bouwen, is grote hoeveelheden goud aan het opkopen en heeft in economische zin al enige tijd een steeds groter belang om de petrodollar ter zijner tijd goed- danwel kwaadschiks te vervangen door de petroyuan. (Met name het eerste stuk klopt dus helemaal. Maar China denkt niet in begrippen zoals "partners" wat het Westen betreft.)

Bron?
Goud opkopen? Welk goud dan? Je zou zeggen dat de waarde dan zou stijgen afgelopen weken:

Het spijt me maar dit is redelijk alu-hoed denken.

[ Voor 7% gewijzigd door XanderDrake op 02-04-2014 14:00 ]

[perpixel]

XanderDrake schreef op woensdag 02 april 2014 @ 13:56:
[...]

Dit is WOIII in een potje. Leip dictatoriaal Oostblok land (WitRusland), NAVO (Baltics) én EU (Finland) tegelijk aanvallen? Nee. Onzin, wat voor een leger denkt ie dat ie heeft? Dan kan Poetin maar meteen nokken met zijn imperial warmongering, het zal hem niet lukken.


[...]

Bron?
Goud opkopen? Welk goud dan? Je zou zeggen dat de waarde dan zou stijgen afgelopen weken:
[afbeelding]
Het spijt me maar dit is redelijk alu-hoed denken.

Je kijkt naar een te korte termijn. China is niet afgelopen 2 weken begonnen met goud opkopen. Meer afgelopen 2 jaar.

Vind het lastig om een betrouwbare bron te quoten, maar ik geloof dat een snelle google search het wel zal beamen.

[ Voor 6% gewijzigd door perpixel op 02-04-2014 14:35 ]

[unclero]

Russel88 schreef op woensdag 02 april 2014 @ 09:31:
Sowieso heb ik het geflirt van de EU met Oekraïne nooit zo begrepen. Je provoceert Rusland en als de flirt beantwoord wordt, mag je weer miljarden subsidies die kant opsturen.

Ware het niet dat er daadwerkelijk wat te halen valt.

Gelukkig hebben we ons lesje geleerd met Griekenland dat we niet te snel landen op moeten nemen in ons groepje....

Maar nu ga je ervanuit dat we "ze op willen nemen" als ware gelijken. En dat wil Europa niet. Europa wil Oekraïne graag als vazalstaat of wingewest hebben, net als waar Rusland en China op zitten te azen. We hebben het ook niet over een land met enig economisch niveau, zoals Griekenland (zeevaarders bij uitstek, met destijds de grootste koopvaardijvloot en innovaties zoals de mammoettanker), maar een land dat nog armlastiger is dan een gemiddeld land in Donker Afrika.
Daar zit niemand hier op te wachten. Stel dat we die toe laten tot de Europese arbeidsmarkt, dan is het hek van de dam. Vond je 5 euro per uur voor een Poolse stucadoor al weinig? Een Oekraïner klimt voor 5 euro per dag die steiger op. Voor 20 euro naar Poolse twintiger in de rosse buurt? Wat dacht je van voor een tientje naar een Oekraiense tiener.
Europa heeft liever dat Oekraine een handelsverdrag sluit zodat de Oekraieners lekker in Oekraine blijven, en hun eigen land bewerken en in hun eigen mijnen kruipen, om vervolgens voor een scheet en een knikker de producten aan ons te verkopen.

RM-rf schreef op woensdag 02 april 2014 @ 09:45:
Vanuit Chinees zichtpunt is de Krim en de Oekraine strategisch geheel oninterssant...

I beg to differ. Ze zitten met argusogen te kijken, en proberen zich voorzichtig te manoevreren om die derde hond met dat bot te kunnen zijn.

[Dido]

unclero schreef op woensdag 02 april 2014 @ 14:26:
Vond je 5 euro per uur voor een Poolse stucadoor al weinig? Een Oekraïner klimt voor 5 euro per dag die steiger op. Voor 20 euro naar Poolse twintiger in de rosse buurt? Wat dacht je van voor een tientje naar een Oekraiense tiener.

offtopic:
Je weet het zo te verwoorden dat het nog aantrekkelijk wordt ook!

@hieronder: dus, wanneer gaan de grenzen open?

[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 02-04-2014 15:36 ]

[RoD]

unclero schreef op woensdag 02 april 2014 @ 14:26:
Daar zit niemand hier op te wachten. Stel dat we die toe laten tot de Europese arbeidsmarkt, dan is het hek van de dam. Vond je 5 euro per uur voor een Poolse stucadoor al weinig? Een Oekraïner klimt voor 5 euro per dag die steiger op. Voor 20 euro naar Poolse twintiger in de rosse buurt? Wat dacht je van voor een tientje naar een Oekraiense tiener.

Voor minder lukt ook nog wel

[RM-rf]

unclero schreef op woensdag 02 april 2014 @ 14:26:


I beg to differ. Ze zitten met argusogen te kijken, en proberen zich voorzichtig te manoevreren om die derde hond met dat bot te kunnen zijn.

dat artikel is van voor de regime-verandsering in Kiev, maar verder lijkt die verandering van het regime weinig invloed te hebben op de economische banden met China.

echter, tevens staat dat los van mn stelling dat China geen strategische belangen heeft in de Oekraine of de Krim, zelfs als de Oekraine andere handelspartners zoekt is dat geen economisch onoverkomelijk probleem, die vind China ook ergens anders (al hebben goede economische banden met de Oeraine zeker zin voor hen, zolang ze daar gunstige voorwaarden kunnen bereiken)..
maar evenmin bestaat er voor China verder een militair-strategische bedreiging wie of wat daar zn invloedssfeer heeft, en kunnen ze met iedere machthebber werken, hangen niet aan een machthebber van een bepaalde kleur

lees ook deze sterke analyse over de Chinese positie, die sterk gericht is op een 'tussenrol' te spelen, geen zijde te kiezen maar vooral erop te hopen dat andere partijen elkaar verder verzwakken en zelfs een 'derde hond' rol te kunnen spelen
http://www.huffingtonpost...its-from-t_b_5067047.html

On the question of whether China can continue to wait in the background while protagonists attack one another in a variety of conflicts, it has worked rather well for China thus far. The best example relates to Iraqi oil contracts, which Chinese companies won the majority of, without China having participated in the Iraq War. There is little reason to believe that China will change its approach, as the Chinese government believes, based on recent experience, that it has little lose and everything to gain by maintaining neutrality and being patient.

For that reason alone, China will likely continue to maintain a studied neutrality and silence in terms of Ukraine's future and let Russia's relationship with the West grow increasingly cold. Chinese leaders will exploit the rising tension between Washington and Moscow when the time is right. In that regard, President Xi is every bit as talented a chess player as Vladimir Putin.

[ Voor 24% gewijzigd door RM-rf op 02-04-2014 15:53 ]

[Russel88]

@unclero, bedankt voor je reactie. Vooral je tweede link naar de artikel van de Guardian is erg interessant. Mocht het kloppen wat Nafeez Ahmed beweert, dan snap ik de reactie van Putin niet helemaal.
Hij heeft nu de Krim wel, maar hij heeft wel Oekraïne verder van zich afgezonderd. Mmhhh lees nu in een reactie op dat artikel dat de Krim heel veel Saliegas heeft.

[Shamalamadindon]

China zit natuurlijk zelf met het probleem dat het aantal "Krim-achtige" regio's niet op 1 hand te tellen is.

Als ze duidelijk ja of nee gaan roepen dan worden ze daar op gepakt.

[Russel88]

RM-rf schreef op woensdag 02 april 2014 @ 15:52:

lees ook deze sterke analyse over de Chinese positie, die sterk gericht is op een 'tussenrol' te spelen, geen zijde te kiezen maar vooral erop te hopen dat andere partijen elkaar verder verzwakken en zelfs een 'derde hond' rol te kunnen spelen
http://www.huffingtonpost...its-from-t_b_5067047.html


[...]

Idd een sterke analyse. China's rol in het huidige conflict is groter dan ik verwacht had:

China's investments in Ukraine also factor into Beijing's cautious response. In December 2013, Ukraine's former President, Viktor Yanukovich, and President Xi signed an accord that amounted to $10 billion in Chinese investments related to agriculture, aviation, energy, finance industries and infrastructure across Ukraine, making China the country's second largest trading partner. The accord contained a nuclear clause, stipulating that in the event of a nuclear attack (or even the threat of one) Beijing would provide Kiev with military support.

[XanderDrake]

Russel88 schreef op woensdag 02 april 2014 @ 16:12:

Idd een sterke analyse. China's rol in het huidige conflict is groter dan ik verwacht had:

Lolwut? In geval van een atoomaanval komt China Oekraine helpen? Daarmee zie ik eerder dat China vijand van Rusland wordt dan van het Westen...

[Virtuozzo]

Russel88 schreef op woensdag 02 april 2014 @ 15:55:
@unclero, bedankt voor je reactie. Vooral je tweede link naar de artikel van de Guardian is erg interessant. Mocht het kloppen wat Nafeez Ahmed beweert, dan snap ik de reactie van Putin niet helemaal.
Hij heeft nu de Krim wel, maar hij heeft wel Oekraïne verder van zich afgezonderd. Mmhhh lees nu in een reactie op dat artikel dat de Krim heel veel Saliegas heeft.

Toch zitten er een aantal denkfouten in de analyse, of misschien beter gesteld, subtiele verschillen in hoe men tegen probleemstellingen aankijkt. Het westen speelt schaak. Putin speelt Go. En waar komt dat spel vandaan? Tja.

Er zit een koud kantje aan China's perspectief, en dat is te vinden in het gebruik van een term die ooit bij de Japanners vandaan kwam, in een andere tijd van conflicten. China's visie van veiligheid middels wat je hydraulisch despotisme zou kunnen noemen. Het merendeel van Rusland's economisch potentieel is te vinden in de grond, en dan met name in wat men het "noordelijke economische reservoir" noemt.

Geopolitiek is een behoorlijk westers perspectief. Elders in de wereld maakt men zich geen illusies over de overlap tussen mogelijkheden & middelen. Economie staat boven politiek, is echter net zo goed enkel een instrument op zich.

China hoeft weinig te doen om bij het conflict te winnen, ongeacht wie er wint - of zelfs maar een scenario van geen verliezers. Putin heeft - ongeacht welke visie dan ook - een noodzaak voor strategische balans op mondiaal niveau. De VS zit met een eigen domino spel in die hoek, al probeert men de steentjes daar te devalueren.

China heeft een aantal benodigdheden. Grondstoffen, energie, kennis - daar is men geen uitzondering in. Geen unieke situatie. Wel uniek is de schaal van China's visie. Zelfs een gebroeders Dulles hadden in hun tijd zoiets niet voor ogen kunnen hebben voor het concept van Amerikaanse dominantie in die tijd. Rusland als economisch reservoir is iets waar China prima mee kan leven (zoek de term "Russian disease" eens op), en dat is een van de "bad case" scenario's voor Putin's huidige uitdagingen. De vraag is of China kan leven met een eventuele "Russian resurgance", een nieuw Russisch imperium zogezegd, dat is echter een interessante vraag. Het antwoord daarop wordt bepaald door het vertrouwen van China om de Amerikaanse "new American century" doctrine het hoofd te bieden en af te breken.

Putin heeft best wel wat te winnen met de Oekraïne. Zelfs een scenario waarbij het land gereorganiseerd worden in een soort "land van semi-autonome regio's" is voor hem een "win", omdat het alle mogelijkheden voorziet voor volgende stappen over de jaren heen. De Krim is een ding, om die echter goed te kunnen gebruiken heeft Putin toegang nodig. Een brug bouwen, prima. Vervoer over water, prima. Exploitatie staat en valt echter met toegang over land. Economisch potentieel al helemaal. Putin heeft feitelijk zo'n vier extra Oblasts nodig daarvoor. Een militaire invasie wordt minder waarschijnlijk, het loont zich veel meer voor Putin om het eigen spel te spelen - als hij de controle kan behouden over de intimi dat is.

Er zit behoorlijk wat in de grond onder het water rond de Krim. De noord-oostelijke en oostelijke provincies van de Oekraïne zitten boven grondstoffenreservoirs die geen rekening houden met de Russische grens.

Een diplomatiek spel is prima mogelijk. Zeker als je ziet hoe we in het westen nog steeds niet goed begrijpen dat het niet om politiek gaat, maar enkel om middelen en mogelijkheden. Stel je voor er komt een diplomatiek proces tot stand, waarbij concessies en compromissen altijd benodigd zijn. Federalisering, autonomie, compensatie van infrastructurele kosten, eigenlijk zijn alle mogelijke varianten daar extreem vatbaar voor de factoren wilskracht en geduld. Putin kan wachten, en een gefaseerd model aangaan. De EU kan niet wachten, we zitten immers met een serieus energie probleem (dure investeringen versus sussen en economische samenwerking, onderschat niet de druk die aan het opbouwen is vanuit de financiële wereld - londongrad). De Oekraïne is ook niet gebaat bij een dergelijk set scenario's, integendeel - vraag is echter of men doorheeft dat die varianten te kostbaar zijn in verhouding tot wat het land kan opbouwen door nu de prijs te betalen (de Krim, maar dan ook alleen die prijs).

Het valt me op dat de Oekraïne tot nu toe in dit conflict het meeste bereikt heeft, en de meeste schade heeft beperkt, door juist niet het spel te spelen. Kijk naar het opvallende patroon op bevolkingsniveau wat wegstuurde van provocaties. Dat nam behoorlijk de wind uit de zeilen, aan elke kant. Nuland verslikte zich, Putin struikelde. Tevens bemoedigend is de onverwachte linkse en rechtse hoek van het buitenspel zetten van Timoshenko en het aanpakken van wat je de extreem rechtse "pressure points" zou mogen noemen. Opnieuw speelt dat noch het State Department noch Putin in de kaart, ook al proberen beide kanten dat wel te bewerkstelligen.

Even als persoonlijke noot, iets wat vanochtend op tafel kwam in een interessant gesprek. De rol van de media in Rusland en haar invloedssfeer, en hoe het zover is kunnen komen dat die informatievoorziening zo onder controle staat. Historisch gezien komt het meestal zover vanuit staatsorganen die ontsporen. In Rusland valt het juist op dat het telkens weer commerciële belangen zijn die in dienst staan van die controle, waar pas ver in dat proces die controle geformaliseerd wordt. Er is een zeer interessant patroon van privatisering naar commerciële exploitatie & consolidatie naar het model van de veiligheidsstaat.

[BadRespawn]

Daniel Sanford, BBC News: Something very strange happened to GLONASS overnight. Between 0130 and 0800 most satellites went "illegal"/"failure" https://twitter.com/BBCDanielS/status/451238460209111040

GLONASS = Russische gps.

[RoD]

In het Europees Parlement zo gestemd over het uitbreiden van de lijst met Russische namen. Zouden 32 namen op staan.

At the European Parliament live tweeting the Magnitsky sanctions vote coming up. 32 Russian names on list. Stay tuned pic.twitter.com/b5MNW6sQCb

— Bill Browder (@Billbrowder) April 2, 2014

Edit: De lijst zou inmiddels zijn aangenomen. Heb nog even geen fatsoenlijke bron/lijstje.

Edit2: De lijst is inmiddels gepubliceerd.

[ Voor 21% gewijzigd door RoD op 02-04-2014 19:21 ]

[Kain_niaK]

BadRespawn schreef op woensdag 02 april 2014 @ 17:34:
Daniel Sanford, BBC News: Something very strange happened to GLONASS overnight. Between 0130 and 0800 most satellites went "illegal"/"failure" https://twitter.com/BBCDanielS/status/451238460209111040

GLONASS = Russische gps.

da's verrekte intressant.

Iemand die inzicht hier in heeft?

[Salvatron]

Wat is het toch een leuke kerel, die poetin.
http://nos.nl/artikel/631...-in-12-uur-aanvallen.html

[XanderDrake]

Dit:

Salvatron schreef op donderdag 03 april 2014 @ 00:21:
Wat is het toch een leuke kerel, die poetin.
http://nos.nl/artikel/631...-in-12-uur-aanvallen.html

En dit:

BadRespawn schreef op woensdag 02 april 2014 @ 17:34:
Daniel Sanford, BBC News: Something very strange happened to GLONASS overnight. Between 0130 and 0800 most satellites went "illegal"/"failure" https://twitter.com/BBCDanielS/status/451238460209111040

GLONASS = Russische gps.

En dit:

mindcrash schreef op maandag 31 maart 2014 @ 19:47:
Mogelijk een afleidingsmanoeuvre. Want laten we eerlijk zijn: linksom of rechtsom heeft Poetin een deel van Oekraine nodig om ervoor te zorgen dat de Krim welvarend is (gas, stroom, drinkwater werd voorheen altijd geleverd door Oekraine). Zonder dat deel was de bezetting/annexatie van de Krim volkomen zinloos. Als hij in april of mei echter niets doet is mogelijk zijn kans voorgoed verkeken en heeft hij mogelijk politiek zelfmoord gepleegd. Dat zie ik hem eigenlijk echter niet doen.

Doet mij geloven dat Poetin weer erg binnenkort in de aanval schiet.
Ik hoop dat de Oekrainers dan behoorlijk terug duwen. Doden zullen vallen, maar dat is nodig om de Internationale gemeenschap en NAVO in actie te laten schieten.

De Krim was nog daar aan toe (is pas 60 jaar onderdeel van Oekraine, veel Russen, Russische vloot etc.) maar Oost Oekraine binnenvallen is duidelijk een aggressieve invasie van een vijandige en grote onderdrukker.

[almightyarjen]

De hoogste generaal van de NAVO heeft gisteren (in Nieuwsuur) nog gezegd dat de NAVO hoogstwaarschijnlijk niet zal ingrijpen mocht Putin andere delen van Oekraïne binnenvallen...

[PauseBreak]

almightyarjen schreef op donderdag 03 april 2014 @ 09:38:
De hoogste generaal van de NAVO heeft gisteren (in Nieuwsuur) nog gezegd dat de NAVO hoogstwaarschijnlijk niet zal ingrijpen mocht Putin andere delen van Oekraïne binnenvallen...

Als je tussen de regels door leest heeft hij dat juist niet gezegd. Hij heeft herhaald dat de ministers een politieke en diplomatieke oplossing willen. Hij zegt ook dat een eventuele inval in Oekraïne de situatie verandert en dat de genomen besluiten tot dan toe zouden moeten worden herzien.

[almightyarjen]

Dat zei hij omdat hij niet vooruit wilde lopen op de zaken. Ik vond hem er vrij stellig erin.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op woensdag 02 april 2014 @ 16:47:
[...]


Het westen speelt schaak. Putin speelt Go. En waar komt dat spel vandaan? Tja.

Putin die Go speelt en ziet dat hij de Oekraine dreigt te verliezen:



Dit wordt de Nuclear Tetsuji genoemd, hopelijk wordt dat het niet letterlijk.

[RM-rf]

almightyarjen schreef op donderdag 03 april 2014 @ 09:38:
De hoogste generaal van de NAVO heeft gisteren (in Nieuwsuur) nog gezegd dat de NAVO hoogstwaarschijnlijk niet zal ingrijpen mocht Putin andere delen van Oekraïne binnenvallen...

Dat is niet veel anders dan een vaststelling van de verdragsbasis die de NATO heeft.

het is een verdedigings-verdrag dat als belangrijkste basis kent dat alle deelnemers de oorlog verklaren als een van de partners aangevallen wordt, aan de aanvallende partij.
Oekraine is natuurlijk geen verdragspartner binnen het NATO-verdrag

[downtime]

RM-rf schreef op donderdag 03 april 2014 @ 13:42:
Dat is niet veel anders dan een vaststelling van de verdragsbasis die de NATO heeft.

het is een verdedigings-verdrag dat als belangrijkste basis kent dat alle deelnemers de oorlog verklaren als een van de partners aangevallen wordt, aan de aanvallende partij.
Oekraine is natuurlijk geen verdragspartner binnen het NATO-verdrag

Hij is "maar" een generaal en kan niet veel meer doen dan het voor de hand liggende constateren. De beslissing of NATO ingrijpt wordt door politici genomen en die zullen pas beslissen nadat de Russen in actie komen.

[XanderDrake]

Vraagje: hoe zal Poetin een invasie van Oost-Oekraine goed praten? Is het daar nu onrustig? Rellen en demonstraties? Gedoe met de lokale talen en extreem rechtse partijen?

[RoD]

XanderDrake schreef op donderdag 03 april 2014 @ 14:26:
Vraagje: hoe zal Poetin een invasie van Oost-Oekraine goed praten? Is het daar nu onrustig? Rellen en demonstraties? Gedoe met de lokale talen en extreem rechtse partijen?

Laat dat maar aan Poetin over Wat ik me vooral afvraag is wat er gaat gebeuren als er wel een invasie plaatsvindt. Gaat het Oekraïense leger massaal terugschieten? Gaat de bevolking in opstand komen tegen de Russen? Of nemen ze alles zonder slag of stoot in, en gaat Oekraïne met de pootjes omhoog zodra ze in de loop van een Russisch machinegeweer kijken?

Het lijkt mij (als er daadwerkelijk een invasie plaatsvindt) onvoorspelbaar. Maar misschien heeft iemand hier ideeën over.

[downtime]

RoD schreef op donderdag 03 april 2014 @ 14:34:
Wat ik me vooral afvraag is wat er gaat gebeuren als er wel een invasie plaatsvindt. Gaat het Oekraïense leger massaal terugschieten?

Te oordelen naar wat er op de Krim gebeurde is dat leger niet te vertrouwen. Zit vol met Rusland-gezinden, ook onder de officieren, en de mensen die wel willen vechten zullen dat niet doen zolang ze in dat leger zitten. Mensen riskeren hun leven alleen als ze zeker zijn dat de man naast hun dat ook doet.

[XanderDrake]

downtime schreef op donderdag 03 april 2014 @ 14:44:
[...]
Te oordelen naar wat er op de Krim gebeurde is dat leger niet te vertrouwen. Zit vol met Rusland-gezinden, ook onder de officieren, en de mensen die wel willen vechten zullen dat niet doen zolang ze in dat leger zitten. Mensen riskeren hun leven alleen als ze zeker zijn dat de man naast hun dat ook doet.

Volgens mij wordt het leger nu compleet doorgelicht voor Rusland-sympathisanten voor deze mogelijke invasie. Nieuwe conscripts worden gerekruteerd en lokale militia worden geïnstalleerd.
Dat laatste kan echt alleen maar fout gaan, want die figuren nemen het niet zo nauw met moraal en ethiek tegenover de Russisch pratende bevolking

[Caelorum]

Tja, het is kut voor de bevolking, maar Rusland heeft het zelf wel een beetje uitgelokt he? Voordat je het weet heb je weer nieuwe terroristische groepen die aanslagen plegen in Rusland.

[downtime]

XanderDrake schreef op donderdag 03 april 2014 @ 15:00:
Nieuwe conscripts worden gerekruteerd en lokale militia worden geïnstalleerd.
Dat laatste kan echt alleen maar fout gaan, want die figuren nemen het niet zo nauw met moraal en ethiek tegenover de Russisch pratende bevolking

Lokale milities kunnen goed werken zolang ze alleen in hun eigen regio ingezet worden. Daar weten ze de weg en ze zijn vaak erg gemotiveerd om eigen huis en haard te verdedigen. De kunst is alleen om zo'n militie met de goeie mensen en goeie officieren te vullen. Je hebt niks aan een zooitje ongeregeld wat bij het eerste schot de benen neemt. Maar onder degelijke leiding kunnen lokale milities best toegevoegde waarde hebben. Denk bijvoorbeeld aan de Britse Homeguard tijdens WO II.

[dollyking]

Waar men vaak aan voorbij gaat, is dat het Poetin is die spreekt, niet Rusland in het algemeen.

sancties, dat is hij gevoelig is.
wapengekletter is koren op de molen voor zijn propaganda.
- bedanken voor hun gas, olie e.d.
- uit de G20
- export stop, voeding, auto's e.d.
- versnelde gesprekken over toetreding Ukraine maar ook Turkije (wie de Bosphoros controleert, controleert de zwarte zee en daarmee de Krim)
- opschorten gezamenlijk ruimtevaart programma (al gebeurd)
-bevriezen alle buitenlandse valuta.

moet jij eens kijken hoelang Poetin het op zijn stoel volhoudt.

[RoD]

dollyking schreef op donderdag 03 april 2014 @ 15:31:
Waar men vaak aan voorbij gaat, is dat het Poetin is die spreekt, niet Rusland in het algemeen.

sancties, dat is hij gevoelig is.
wapengekletter is koren op de molen voor zijn propaganda.
- bedanken voor hun gas, olie e.d.
- uit de G20
- export stop, voeding, auto's e.d.
- versnelde gesprekken over toetreding Ukraine maar ook Turkije (wie de Bosphoros controleert, controleert de zwarte zee en daarmee de Krim)
- opschorten gezamenlijk ruimtevaart programma (al gebeurd)
-bevriezen alle buitenlandse valuta.

moet jij eens kijken hoelang Poetin het op zijn stoel volhoudt.

Ja, of hoe lang de politici die deze sancties instellen het volhouden. Geen gas uit Rusland betekent dat we veel meer gaan betalen en dan zijn "we" waarschijnlijk ineens niet zo solidair meer met Oekraïne.

XanderDrake schreef op donderdag 03 april 2014 @ 15:00:
[...]

Volgens mij wordt het leger nu compleet doorgelicht voor Rusland-sympathisanten voor deze mogelijke invasie. Nieuwe conscripts worden gerekruteerd en lokale militia worden geïnstalleerd.
Dat laatste kan echt alleen maar fout gaan, want die figuren nemen het niet zo nauw met moraal en ethiek tegenover de Russisch pratende bevolking

Ik denk niet dat er geweld komt tussen Oekraïens en Russische sprekende Oekraïners. Die groepen hebben nooit echt problemen met elkaar gehad (er was wat gedoe om de taalwet, maar dat viel ook allemaal wel mee) en ik denk dat met Rusland als de gezamenlijk vijand er geen georganiseerd geweld tegen Russisch sprekende Oekraïners komt.

[arsimo]

RoD schreef op donderdag 03 april 2014 @ 15:35:
[...]
Ik denk niet dat er geweld komt tussen Oekraïens en Russische sprekende Oekraïners. Die groepen hebben nooit echt problemen met elkaar gehad (er was wat gedoe om de taalwet, maar dat viel ook allemaal wel mee) en ik denk dat met Rusland als de gezamenlijk vijand er geen georganiseerd geweld tegen Russisch sprekende Oekraïners komt.

Die twee groepen hebben enorme problemen met elkaar en die zijn de laatste weken op de spits gedreven. Geweld tussen die twee groepen was zeker mogelijk na de recente omwenteling in Kiev.

Echter, het klopt wel wat je zegt dat die groepen nu iets beter kunnen vinden door de houding van Rusland. Een deel van de Russische sprekende Oekraïners voelen zich door die druk nu meer met Oekraine als geheel verbonden en het andere deel zou voor Rusland kiezen als ze de keus konden maken. Bijvoorbeeld Odessa en Dnjepropetrovsk, normaal steden met een meer Russische "way of life" dan een Oekraiense zijn in meerderheid op de hand van Oekraine als geheel op dit moment, terwijl bijvoorbeeld de Oostelijke "grenssteden" Lugansk en Donetsk waarschijnlijk voor Rusland zouden kiezen (hun afkeer voor Kiev en westelijker is heel groot namelijk). Kharkov zit op de wip, schat ik zo in.

[RoD]

arsimo schreef op donderdag 03 april 2014 @ 16:08:
[...]


Die twee groepen hebben enorme problemen met elkaar en die zijn de laatste weken op de spits gedreven. Geweld tussen die twee groepen was zeker mogelijk na de recente omwenteling in Kiev.

Waar baseer je dat op dan? Die dreigende escalatie had je voordat de opstand begon helemaal niet. En vijandigheid heb ik in oost-Oekraïne ook niet echt bespeurd. Nu heb je weliswaar de protesten (waarbij ook grote groepen provocateurs zitten), maar echt geweld waarbij de twee groepen tegenover elkaar komen te staan? Nee, dat lijkt me niet.

Echter, het klopt wel wat je zegt dat die groepen nu iets beter kunnen vinden door de houding van Rusland. Een deel van de Russische sprekende Oekraïners voelen zich door die druk nu meer met Oekraine als geheel verbonden en het andere deel zou voor Rusland kiezen als ze de keus konden maken. Bijvoorbeeld Odessa en Dnjepropetrovsk, normaal steden met een meer Russische "way of life" dan een Oekraiense zijn in meerderheid op de hand van Oekraine als geheel op dit moment, terwijl bijvoorbeeld de Oostelijke "grenssteden" Lugansk en Donetsk waarschijnlijk voor Rusland zouden kiezen (hun afkeer voor Kiev en westelijker is heel groot namelijk). Kharkov zit op de wip, schat ik zo in.

Naar mijn idee is het in Kharkov aanzienlijk meer pro-Oekraïens dan pro-Russisch. Er zijn weliswaar meer Russisch-sprekenden, maar dat wil niet zeggen dat ze zich niet Oekraïens voelen.

[Delerium]

RoD schreef op donderdag 03 april 2014 @ 15:35:
Ik denk niet dat er geweld komt tussen Oekraïens en Russische sprekende Oekraïners. Die groepen hebben nooit echt problemen met elkaar gehad (er was wat gedoe om de taalwet, maar dat viel ook allemaal wel mee) en ik denk dat met Rusland als de gezamenlijk vijand er geen georganiseerd geweld tegen Russisch sprekende Oekraïners komt.

Ik vraag mij af of dat handig is. Op korte termijn klinkt het logisch, op langere termijn zullen radicale politici in Europa zich goed kunnen afzetten op de slappe (of ongeloofwaardige) politici van nu en uiteindelijk in een democratisch proces de boventoon krijgen. Op lange termijn zou dat betekenen dat type Wilders dus wint en Rusland wel een boze (want radicalere) buurman krijgen.

Als politici het comfort hebben om ietswat anticiperend op de toekomst te kunnen reageren zullen ze niet zomaar de Oekranie laten vallen.

[Dido]

dollyking schreef op donderdag 03 april 2014 @ 15:31:
- versnelde gesprekken over toetreding Ukraine maar ook Turkije (wie de Bosphoros controleert, controleert de zwarte zee en daarmee de Krim)

Toetreding Turkije tot wat?

Tot de EU zal Rusland een zorg zijn.

Tot NATO? Daar zijn ze al decennia lang lid van.

[Caelorum]

Wat wellicht ook de enige reden is dat ze die kant van de zwarte zee niet ook hebben meegenomen.

[dollyking]

wij zijn altijd bang dat het ons geld kost, als wij bedanken voor hun gas en olie. Dit kunnen we ook eenvoudig berekenen. Rusland is voor 75% afhankelijk hiervan.

afhankelijkheid vanuit ons, kost vrijwel zeker meer op de langere termijn.

[defiant]

dollyking schreef op donderdag 03 april 2014 @ 16:29:
wij zijn altijd bang dat het ons geld kost, als wij bedanken voor hun gas en olie. Dit kunnen we ook eenvoudig berekenen. Rusland is voor 75% afhankelijk hiervan.

afhankelijkheid vanuit ons, kost vrijwel zeker meer op de langere termijn.

Het is alleen niet verkoopbaar aan de kiezers in Europa, aangezien onze westerse democratieën zeer sterk zijn gevormd rondom welvaart en voornamelijk worden afgerekent op de economische situatie. De vraag is dus niet of wij als burgers geven om de toekomst en stabiliteit in Oost-Europa, maar of we onze politici gaan afstraffen omdat we een X aantal euro's meer gaan betalen voor onze energie rekening.

Sancties richting Rusland van deze orde zorgen dus ook voor (enige) instabiliteit in Europa, Putin heeft dit wel slim gezien.

[Russel88]

dollyking schreef op donderdag 03 april 2014 @ 16:29:
wij zijn altijd bang dat het ons geld kost, als wij bedanken voor hun gas en olie. Dit kunnen we ook eenvoudig berekenen. Rusland is voor 75% afhankelijk hiervan.

afhankelijkheid vanuit ons, kost vrijwel zeker meer op de langere termijn.

Leuk, je boycot elkaar totdat je kapot gaat.
En dan? Wij trekken een lange neus richting Rusland, omdat zij er slechter aan toe zijn dan wij?
Alsof jan met de pet op in de EU iets om Oekraïne geeft. Dit is een gevecht van de hoge pieten om hun invloedsferen uit te breiden. De bevolking kan het een reet roesten wat daar gebeurt. Als het maar goed gaat met ons.


Las ook iets interessant dat de VS best wel afhankelijk is van Rusland voor de bevoorrading van Afghanistan. Stel Rusland dendert Oekraïne binnen. In hoeverre is het westen bereid om Oekraine te beschermen? Rusland kan het proces van Iran ook nog beinvloeden.
Ik neem aan dat het midden oosten een hogere prioriteit heeft dan oekraine voor de NAVO?

[arsimo]

RoD schreef op donderdag 03 april 2014 @ 16:15:
[...]
Waar baseer je dat op dan? Die dreigende escalatie had je voordat de opstand begon helemaal niet. En vijandigheid heb ik in oost-Oekraïne ook niet echt bespeurd. Nu heb je weliswaar de protesten (waarbij ook grote groepen provocateurs zitten), maar echt geweld waarbij de twee groepen tegenover elkaar komen te staan? Nee, dat lijkt me niet.

Voor de omwenteling in Kiev zijn er altijd spanningen geweest tussen NW en ZO Oekraine. ZO Oekraine had het alleen voor elkaar dat mensen namens hen in de Kiev de touwtjes in handen hadden en dat zorgde daar voor enige rust. Dat werd heel ruw en onrechtmatig (in hun ogen dan) doorbroken op Maidan. Meteen daarna waren al grote groepen die met elkaar slaags raakten in de oostelijke steden. Zeker, met provocateurs daarbij, maar de basis ligt in de oude sentimenten die er al eeuwen zijn en in met name de USSR-tijd in stand zijn gehouden en bij de bewoners zelf leven.

Wat er in Oekraine gebeurd zou zijn als Rusland na Euromaidan zich afzijdig had gehouden zullen we niet weten. Zonder letterlijke slag of stoot zal het niet geweest zijn.

Naar mijn idee is het in Kharkov aanzienlijk meer pro-Oekraïens dan pro-Russisch. Er zijn weliswaar meer Russisch-sprekenden, maar dat wil niet zeggen dat ze zich niet Oekraïens voelen.

Kharkov voelt zich zeker in meerderheid Oekraiens, het is geen Russische stad. Maar ze voelen zich wel een ander soort Oekrainer dan de Oekrainers in het westen van het land. En die twee soorten Oekrainers zijn voorlopig nog niet compatibel, dat heeft nog minstens een paar generaties nodig.

Zolang als bij presidentverkiezingen in het westen van het land men >95% op kandidaat A stemt en in het oosten >95% op kandidaat B is er nog niet echt iets veranderd. Waar je wieg heeft gestaan en wat je ouders waren en deden is voor 95% bepalend hoe een Oekrainer denkt en bij welk kamp die zich betrokken voelt. Pas als dat doorbroken wordt (en dat gebeurt wel maar heel, heel langzaam) zal er een structureel nieuwe weg in Oekraine mogelijk zijn. Ik hoop dat het land en zijn totale bevolking die kans nog krijgt.