Oorlog in Oekraïne

[RoD]

Interessante uiteenzetting Virtuozzo

Ondertussen is naast de pro-Russische betoging op het centrale plein in Kharkiv ook een demonstratie voor een verenigd Oekraïne gaande. Klik. En in Odessa wil men Janoekovitsj terug Klik

Edit: de Oekraïense secret service zegt een groep gewapende Russen in Odessa te hebben opgepakt. Klik

[ Voor 16% gewijzigd door RoD op 23-03-2014 16:04 ]

[BadRespawn]

Virtuozzo, dank voor de reactie.
Ik ben het er mee eens dat het vanuit Russische perspectief begrijpelijk is dat Rusland niet blij is met de avances van Europa richting Ukraine (buffer gebied, etc), en dus begrijpelijk dat Putin daarop wat onderneemt.

Ik ben het er ook mee eens dat de politieke situatie in Ukraine een bepalende factor is geweest mbt de aanpak van Rusland aldaar.
Verder verbaasd het me niet dat het niet de eerste keer is in de geschiedenis dat zo'n aanpak (infiltratie op civiel vlak) wordt toegepast.

Het is dus historisch niet uniek, maar wel uniek in de algemeen bekende geschiedenis, en uniek in de zin dat we er nu met de neus in worden gedrukt.
Helaas ziet het er naar uit dat de westerse media het negeren. Westerse mainstream verslaggevers rapporteren via Twitter wel incidenten waaruit blijkt dat het zo gaat, maar in publicaties in de mainstream media komt het niet of nauwelijks aan de orde.

Het probleem daarmee is dat er zo in de samenleving en politiek geen/onvoldoende bewustzijn over ontstaat, we er dus niet op bedacht zijn, en er dus vatbaar voor zijn.

Het zal in NL zeker op korte termijn zo'n vaart niet lopen, maar als Rusland heel Ukraine inneemt dan ligt alleen Polen nog tussen Rusland en West-Europa. In Polen maakt men zich al ongerust over Rusland, Polen lijkt me meer vatbaar voor de 'Putin methode' dan NL - en de grenzen tussen Polen en de rest van Europa (ook NL) staan open.

De vraag is niet alleen wat Putin allemaal nog van plan is, maar ook hoe ver diens voorbereidingen zijn gevorderd.

[RoD]

Reuters heeft een stukje over de Russische minister van economische zaken die, min of meer, toegeeft dat de sancties effect hebben. Klik (ik snap overigens niet alles van al die economische termen die in het artikel gebruikt worden)

Opvallend. Had eerder gedacht dat ze het ten stelligste zouden blijven ontkennen.

[ Voor 12% gewijzigd door RoD op 23-03-2014 17:29 ]

[defiant]

In buitenhof werd gesuggereerd dat Europa welvaart moet exporteren naar Oekraïne, maar dat lijkt me in politieke zin bijna onverkoopbaar. Daarnaast heeft de economische ontwikkeling in Oekraïne waarschijnlijk eerst een stevig fundament nodig voordat het aantrekkelijk wordt ten opzichte van de Aziatische landen, stabiliteit is hierin een belangrijke factor.

[PauseBreak]

defiant schreef op zondag 23 maart 2014 @ 17:40:
In buitenhof werd gesuggereerd dat Europa welvaart moet exporteren naar Oekraïne, maar dat lijkt me in politieke zin bijna onverkoopbaar. Daarnaast heeft de economische ontwikkeling in Oekraïne waarschijnlijk eerst een stevig fundament nodig voordat het aantrekkelijk wordt ten opzichte van de Aziatische landen, stabiliteit is hierin belangrijke factor.

Nou ja, welvaart exporteren is ook makkelijker gezegd dan gedaan. Stabiliteit lijkt me inderdaad handiger om mee te beginnen. Daarna helpen met het moderniseren van hun industrie en schoolsysteem. Dan kom je al een heel eind denk ik.

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 23 maart 2014 @ 17:40:
In buitenhof werd gesuggereerd dat Europa welvaart moet exporteren naar Oekraïne, maar dat lijkt me in politieke zin bijna onverkoopbaar. Daarnaast heeft de economische ontwikkeling in Oekraïne waarschijnlijk eerst een stevig fundament nodig voordat het aantrekkelijk wordt ten opzichte van de Aziatische landen, stabiliteit is hierin belangrijke factor.

Komt nog eens bij dat de Europese welvaart gedeeltelijk op de pof is want op Duitsland na heeft bijna iedereen wel een begrotingstekort en een schuld van om en nabij hun eigen BNP. Iets wat gevoegenlijk altijd wordt weggelaten.

[mindcrash]

BadRespawn schreef op zondag 23 maart 2014 @ 17:15:
De vraag is niet alleen wat Putin allemaal nog van plan is, maar ook hoe ver diens voorbereidingen zijn gevorderd.

Volgens de NAVO heeft zich inmiddels een vrij grote legermacht gepositioneerd aan de oostelijke grens van Oekraine, die inmiddels ook operationeel en gevechtsklaar zou zijn. Dat Poetin mogelijk nog deze week de grens overtrekt en Oost Oekraine binnenvalt om het te "beschermen" is dus iets wat absoluut zeker is.

Wat er vervolgens verder gebeurd is nog even koffiedik kijken, maar zowiezo zijn er al wat regio's zoals Transdniestra die al zonder pistool tegen hun hoofd hebben gevraagd om 'alsjeblieft' toegevoegd te worden aan de Russische Federatie dus die buit heeft hij zowiezo ook al binnen.

RoD schreef op zondag 23 maart 2014 @ 17:28:
Reuters heeft een stukje over de Russische minister van economische zaken die, min of meer, toegeeft dat de sancties effect hebben

Ik ben nog steeds heel, heel erg bang dat niet het effect zal hebben waarop het Westen zo vurig op hoopt. Integendeel. Om maar een oud Hollands spreekwoord te verbouwen: Een beer die in het nauw gedreven wordt zou eens heel wild en hard om zich heen kunnen slaan. Bedenk eens wat iemand als Poetin zoal zou kunnen doen als je als land, als volk, mede dankzij propaganda het idee hebt dat je niets meer te verliezen hebt, en alles te winnen en dat niet Rusland maar het Westen in dit alles de grote antagonist is.

[ Voor 29% gewijzigd door mindcrash op 23-03-2014 20:40 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op zondag 23 maart 2014 @ 17:28:
Reuters heeft een stukje over de Russische minister van economische zaken die, min of meer, toegeeft dat de sancties effect hebben. Klik (ik snap overigens niet alles van al die economische termen die in het artikel gebruikt worden)

Opvallend. Had eerder gedacht dat ze het ten stelligste zouden blijven ontkennen.

Kwestie van plan van aanpak. Sancties hebben altijd wel bepaalde effecten. Wat mij meer opvalt is hoe slim men in de Russische media is met het belichten daarvan. Men draait de speer eigenlijk om.

A propos, misschien interessant voor je in het kader van eerdere uitwisseling. Ik kreeg deze link door van Ray, op de een of andere manier heb ik die uitwisseling volledig gemist, maar het is een erg gedetailleerde (en misschien verrassend objectieve) uitwisseling van analyses (maar goed, Ray is dan ook een van de mensen die zich bewust is van de realiteiten van de Koude Oorlog, en niet het verhaal na de overwinning).

YouTube: Who Is Provoking the Unrest in Ukraine? A Debate on Role of Russia, United States in Regional Crisis

Duurt een tijd, maar zeker voor mensen in de Oekraïne zitten daar een aantal zeer essentiële punten van aandacht in.

[BadRespawn]

mindcrash schreef op zondag 23 maart 2014 @ 20:23:
[...]
> De vraag is niet alleen wat Putin allemaal nog van plan is, maar ook hoe ver diens voorbereidingen zijn gevorderd.

Volgens de NAVO heeft zich inmiddels een vrij grote legermacht gepositioneerd aan de oostelijke grens van Oekraine, die inmiddels ook operationeel en gevechtsklaar zou zijn. Dat Poetin mogelijk nog deze week de grens overtrekt en Oost Oekraine binnenvalt om het te "beschermen" is dus iets wat absoluut zeker is.

Met "voorbereidingen" bedoelde ik datgene waar ik het in dat bericht over had en wat kennelijk een belangrijk onderdeel is van de Putin methode: infiltratie in het burgerleven. Ik denk dat dat in Polen een realistische mogelijkheid is.

[RoD]

Virtuozzo schreef op zondag 23 maart 2014 @ 20:36:
[...]


Kwestie van plan van aanpak. Sancties hebben altijd wel bepaalde effecten. Wat mij meer opvalt is hoe slim men in de Russische media is met het belichten daarvan. Men draait de speer eigenlijk om.

A propos, misschien interessant voor je in het kader van eerdere uitwisseling. Ik kreeg deze link door van Ray, op de een of andere manier heb ik die uitwisseling volledig gemist, maar het is een erg gedetailleerde (en misschien verrassend objectieve) uitwisseling van analyses (maar goed, Ray is dan ook een van de mensen die zich bewust is van de realiteiten van de Koude Oorlog, en niet het verhaal na de overwinning).

YouTube: Who Is Provoking the Unrest in Ukraine? A Debate on Role of Russia, United States in Regional Crisis

Duurt een tijd, maar zeker voor mensen in de Oekraïne zitten daar een aantal zeer essentiële punten van aandacht in.

Dank, interessant

Ondertussen:

BREAKING 2/3 of #Crimea remains without electricity. Official version: technical failure - channel 5 |PR News #Ukraine

— Euromaidan PR (@EuromaidanPR) March 23, 2014

Opvallend. Oekraïne heeft eerder gedreigd met "technische" sancties voor de Krim, en nu valt in het groot gedeelte de stroom uit. Toeval of bewust?

[unclero]

PauseBreak schreef op zondag 23 maart 2014 @ 17:47:
Nou ja, welvaart exporteren is ook makkelijker gezegd dan gedaan. Stabiliteit lijkt me inderdaad handiger om mee te beginnen.

Stabiliteit en welvaart gaan hand in hand. Op een lege maag ga je niet stemmen, en corruptie en maffapraktijken ga je niet uitroeien zolang het land op de armoe-ranglijsten nog tussen derdewereldlanden in Donker Afrika staat.
Of wij dat moeten doen is een andere vraag. Feit is, dat als wij het niet doen, Rusland en China het wel voor ons doen.

[Virtuozzo]

RoD schreef op zondag 23 maart 2014 @ 22:59:
[...]

Dank, interessant


Opvallend. Oekraïne heeft eerder gedreigd met "technische" sancties voor de Krim, en nu valt in het groot gedeelte de stroom uit. Toeval of bewust?

Ik betwijfel of de oorzaak aan de kant van Kiev zal zitten. En als dat zo is, mag men de personen in kwestie wel eens opnieuw doorlichten.

Dat gezegd, ik zou dat soort scenario's vermijden, indien mogelijk. Focus op leiders, niet op bevolking. Moral highground e.d., maar meer in het bijzonder het voortouw nemen (en dus Putin instrumentatie ontnemen).

Verwacht trouwens toch meer spanningen in het oosten. Gecoördineerd.

Die video geeft trouwens een aantal inzichten. Een van die is dat de Oekraïne voorzichtig dient te zijn in keuzes met wie samenwerking te zoeken. Die Amerikaanse diplomate, en haar staf, zijn al een spookbeeld van imperialistisch fascisme in Rusland. Zoek dan beter coördinatie en communicatie via Europese liaisons, zorg op zijn minst dat die betrokken zijn.

Hint: wat er ook gebeurt, Russen kunnen altijd beter met Fransen door de deur dan met anderen - heeft zo zijn redenen.

Je ziet hoe aan de Amerikaanse kant er toch een bepaalde instrumentele verdeling / schisma heerst. De Oekraïne is meer gebaat nu met mensen op de grond in openheid en in communicatie, dan bij achterkamers die eigen agenda's hebben. Dat gevaar probeert Ray ook duidelijk te maken, veel van de triggers voor Putin liggen in handen van Kiev bij deze. Het gaat daarbij niet om wat echt is, maar wat in perceptie opgevat of gebruikt kan worden.

Wat zijn opmerking van stakeholders aangaat, onze analyses bij Bruegel en IHS komen op hetzelfde neer: te laat om gevluchte elementen er bij te betrekken, mogelijk om Rusland er bij te betrekken (ook noodzakelijk), maar dan op twee niveau's. Stakeholder community voor de Oekraïne intern, vanuit bevolking tussen regio's en organisaties. Vandaar uit naar regionaal overleg. Vraag de buren erbij. Zorg dat letterlijk alles continue open & openbaar is.

Ik ben het trouwens ook eens met de opmerkingen vanuit Frankrijk, en Duitsland: ook zij leggen de aandacht op de beperkte middelen, maar merken daar tevens bij op dat Putin een afhankelijkheid heeft ten aanzien van het zo selectief mogelijk kunnen gebruik van beeldvorming. Hij heeft marketing nodig, en vooralsnog slaagt de Oekraïense bevolking er op vrijwel elk niveau in om hem die munitie niet te geven.

Dat is a) historisch opmerkelijk, b) extreem prijzenswaardig en c) cruciaal. Maar als die focus op continue communicatie en dat stakeholder element er niet komt, dan is Putin ter dege in staat om tot escalatie over te gaan. Twee fasen, subversie gevolgd door militaire consolidatie. Dan wordt het land in twee delen gesplitst, op zijn best. Rusland krijgt zo zijn eigen Tibet, bij wijze van spreken.

Ik vraag me oprecht af of men als bevolking doorheeft hoe uniek (zie a / b / c) hun handelen is in historisch opzicht. Het is echter nog steeds niet duidelijk of dit een patroon van gedrag is, een consequentie van communicatie tussen mensen onderling, of dat het geleid wordt van bovenaf - of in welke mate een combinatie van.

Voor je het zegt, ik besef dat sommige uitspraken koud overkomen, voor het merendeel. Het zijn observaties en overzichten van trends in scenario & event analysis. Ik besef goed dat het om mensen gaat, maar als men daar iets wil doen met goed perspectief, is het noodzakelijk om er met een koude blik naar te kijken.

Bij Bruegel is men bezig met economische scenario's in kaart te brengen, in het kader van mogelijk gezamenlijk Europees beleid. Praktisch probleem is en blijft echter de erfenis van het vorige bewind in de Oekraïne. De beschikbare informatie is gewoon niet te vertrouwen, om het bruut te stellen: het land is dusdanig misbruikt dat alles doorgelicht dient te worden. In dat opzicht, alle respect voor de mensen nu op financiën. Ik vraag me alleen af of de bevolking de situatie kan accepteren als deze eenmaal duidelijk is daar. Het vorige bewind heeft de klok effectief 20 jaar teruggezet.

Behravesh van IHS is bezig met een andere analyse, de Russische kant van sancties en opties. Erg interessant, zal wel nog een week of twee duren voordat er zicht komt op impact scenario's. Wat wel opvalt, is (zoals eerder gemeld) dat de Russische media er melding van maakt, en probeert die slachtoffer rol te zoeken. Probleem daarbij is echter dat de retoriek de focus legt op het spreekwoordelijke gehakt maken van sancties - kun je dat niet waarmaken, dan schep je toch een intern probleem. En wat dat aangaat moet ik toch zeggen dat de laatste paar dagen interessante wijzigingen in kapitaalstromen zichtbaar zijn.

unclero schreef op zondag 23 maart 2014 @ 23:27:
[...]

Stabiliteit en welvaart gaan hand in hand. Op een lege maag ga je niet stemmen, en corruptie en maffapraktijken ga je niet uitroeien zolang het land op de armoe-ranglijsten nog tussen derdewereldlanden in Donker Afrika staat.
Of wij dat moeten doen is een andere vraag. Feit is, dat als wij het niet doen, Rusland en China het wel voor ons doen.

Klopt, en die laatste vraag is voor heel Europa van cruciaal belang. Niet dat politici dat duidelijk proberen te maken, echter als we enkel koud kijken naar landen en zogeheten grondstoffenreservoirs, dan hebben we toch behoorlijk wat steken laten vallen.

Wat echter wel van cruciaal belang is, dat is niet enkel de combinatie van welvaart / stabiliteit, maar het besef van tijdlijn, uitdaging en de wil om het beter te maken niet voor de eigen generatie, maar voor de kinderen. Kijk naar onze eigen ervaringen daarmee in Europa na de Tweede Wereldoorlog. Stabiliteit werd opgelegd, welvaart werd binnengebracht, toch ging het bijna mis. Pas toen men begon met het scheppen van een visie van bouwen aan beide (welvaart, stabiliteit, afschudden verleden, etc) lukte het om trends te zetten. Nederland had het wat makkelijker, Frankrijk bijvoorbeeld had het toch behoorlijk moeilijk, net als andere landen.

Voor de Oekraïne betekend dit dat de bevolking zich in historisch opzicht zal moeten verplichten om zo'n visie te scheppen. Dat kan van alles zijn, ontplooiing naar het westen. Het kan ook kiezen een grensland te blijven, en een brug te worden tussen west en oost. Alle mogelijkheden dragen risico's met zich mee, en brengen hun eigen condities mee. Toch heeft het land behoorlijk potentieel. Beslissende factor is echter of de huidige aankomende beroepsbevolking bereid is om gratificatie naar hun kinderen te verschuiven.

Dat dit werkt, toont de geschiedenis wel aan. West-Europa had zonder die insteek nooit zijn relatieve welvaart kunnen bereiken. Je kan dat een demografische investering noemen. Het komt altijd op mensen neer.

Voor diegenen op zoek naar wat meer over het belang van economische variabelen in de gebeurtenissen, relevant als van mogelijke invloed op het tempo van gebeurtenissen, let eens op het kopje Capital Outflow in dit artikel: http://www.bloomberg.com/...at-could-get-tougher.html

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 24-03-2014 00:14 ]

[mindcrash]

Ik heb net een (unconfirmed) bericht binnen gekregen dat de Russische marinevloot de basis in Tartus (Syrie) heeft verlaten met een nog onbekende bestemming.

Oh, wacht. Daar is nu wat meer over bekend.

Sources to Lebnese Elnashra say that #Russian warships in Tartus are moving towards the Turkish borders in #Latakia.

Aangezien Oekraine praktisch geen vloot meer heeft, is Rusland zich blijkbaar aan het voorbereiden op "visite" van de US/NAVO marine.

[ Voor 53% gewijzigd door mindcrash op 24-03-2014 01:08 ]

[Verwijderd]

De VS geeft aan meer hulp te willen bieden indien gevraagd.
YouTube: Russia tightens grip on Crimea

[mindcrash]

Nog een gesprek uitgelekt.

Dit keer tussen Tymoshenko en voormalig deputy secretary voor staatsveiligheid Shufrych. Inhoud liegt er niet om.

Transcript (vertaald)

Shufrych. Indistinctly... Concerning Crimea, I tell you, I'm shocked! I'm shocked! Just today I've had a talk with our common friend, he almost weeps... And I asked him, how we were going to...
Tymoshenko. You see, I myself am ready to take the machine gun now and shoot that scumbag in the head.
Shufrych. I said yesterday that should, God forbid it, there be a military conflict... indistinctly... should, God forbid it, there be a military conflict, I'm a reserved officer and my elder son is a reserved officer, both of us would take up arms and defend our country.
Tymoshenko. Indistinctly... Look, it goes beyond all boundaries. F*ck it... we should take up arms and kill the f*cking katsaps (Russians) along with their leader.
Shufrych. I tell you...
Tymoshenko. I wish I had been there and leaded all the actions, they would have eaten sh*t instead of getting Crimea.
Shufrych. By the way, you know I thought about it too. If you had been here at your place, it might have been...indistinctly...though we had no force capacity...indistinctly and you know what is most hurtful...

Tymoshenko. I would have found a way to kill the morons.
Shufrych. And you know...
Tymoshenko. And I hope that as soon as I can do it I will raise all my connections and alert the whole world so as to turn Russia into a burned field.
Shufrych. I tell you that I'm your ally here, and even more than that. I want to tell you... well we've had a talk today, this morning there's been a conference of party leaders and then I talked to Viktor. Vitya asked what we should do to the rest 8 million Russians still living in Ukraine? They are the outlaws!
Tymoshenko. Damn, we should fire nukes at them!
Shufrych. I wouldn't argue with you here, because what's happened is a dreadful thing. But there's a following alternative showing up, because today there are actions which are undoubtedly illegal. These illegal actions should be considered in some international court...
Tymoshenko. Well we are going to the Hague to the International Court of Justice...
Shufrych. And...

[RoD]

Vrij extreem. Is het bevestigd dat dit echt is?

[anandus]

Ik denk dat Timoshenko wel zou weten dat Oekraïne geen nukes heeft.

[mindcrash]

RoD schreef op maandag 24 maart 2014 @ 18:25:
Vrij extreem. Is het bevestigd dat dit echt is?

This is real. Timoshenko admitted the authenticity of the phone call and what she said.

Ze heeft inderdaad daarover iets gezegd op Twitter.

Overigens heeft RT (ja, sorry) een iets betere vertaling:

[anandus]

Los van de Russische propaganda, is er overigens al bekend wat Lavrov vandaag gezegd heeft?

[RoD]

mindcrash schreef op maandag 24 maart 2014 @ 18:37:
[...]


[...]


Ze heeft inderdaad daarover iets gezegd op Twitter.

Overigens heeft RT (ja, sorry) een iets betere vertaling:

[video]

Erg pijnlijk dan Het zal wel een uiting van frustratie zijn geweest, maar hier moet je als politicus toch beter op bedacht zijn.

@anandus: volgens de NOS is nog onbekend wat het gesprek heeft opgeleverd.

[ Voor 8% gewijzigd door RoD op 24-03-2014 18:55 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 24 maart 2014 @ 18:49:
[...]

Erg pijnlijk dan Het zal wel een uiting van frustratie zijn geweest, maar hier moet je als politicus toch beter op bedacht zijn.

@anandus: volgens de NOS is nog onbekend wat het gesprek heeft opgeleverd.

Dat gesprek vertoont teveel kenmerken van scripted response. Timoshenko is de slimste niet, en is in het verleden al te vaak kwetsbaar gebleken voor zowel subversie als manipulatie.

Denk er eens over na, juist voor figuren in die posities moet duidelijk zijn wat niet werkt. Zeker juist haar moet het duidelijk zijn. Wat in dat gesprekje op tafel komt is scripted, maar wel slecht. Zowel in coördinatie als in gebruik van taal.

Ik vraag me hoe dan ook af of Timoshenko wel een goed idee is voor het land. Leuke marketing, en de afgelopen jaren wegen daar al snel in mee, toch is er bitter weinig wat zij in praktische zin voor elkaar gekregen heeft, of zelfs in gang gezet heeft.

Juist in dit soort situaties, waar externe spelers hun gewicht laten voelen over de jaren heen kan en mag je nooit bankieren op de symboliek van beeldvorming en bekendheid. Sla de geschiedenisboekjes er eens op na, of het nu Latijns-Amerika is of het Midden-Oosten. 20ste of 14e eeuw. 99 van de 100 keer zijn qua zwakheden en consequenties de spilfiguren onderling uitwisselbaar, en in meer dan 80% van de gevallen onder externe invloed. Het is zo slecht nog niet om oud servies in zijn geheel het raam uit te gooien, en nieuw aan te schaffen.

Begrijp me niet verkeerd, de emoties zijn begrijpelijk. Als ze echt zijn. Hem, waarschijnlijk. Haar, zeker maar dan vanuit andere oorzaken en ervaringen. Geen gezonde balans. En zoals ik aangaf, juist in hun posities moet allang duidelijk zijn wat niet werkt.

Waarom dan juist op tafel gooien wat niet werkt? Vertel me niet dat het een gepland lek is met de bedoeling om als propaganda te dienen. Zo dom is niemand met die achtergronden.Spuien? Dat zou kunnen, maar dat is dat ook best dom in deze tijd waarin elk gesprek meer dan een externe partij stilletjes erbij heeft.


Het gesprek van Lavrov van vandaag is trouwens een stuk verkenning geweest. Combinatie afbakening en polsen naar mogelijkheden tot communicatie. Dat is positief. Toch is er meer aandacht voor die afbakening, hoewel dat in diplomatieke zin volledig in de lijn der verwachtingen lag. Of er mogelijkheden zijn, zal op dit moment meer afhangen wat vanuit de achterkamers bij de summit komt.

Dat is de kern van het verhaal op dit moment: lukt het de VS en de EU om een gezicht op te zetten, dan zal Lavrov van belang zijn. Zo niet, dan niet.

[RoD]

Virtuozzo schreef op maandag 24 maart 2014 @ 22:41:


Ik vraag me hoe dan ook af of Timoshenko wel een goed idee is voor het land. Leuke marketing, en de afgelopen jaren wegen daar al snel in mee, toch is er bitter weinig wat zij in praktische zin voor elkaar gekregen heeft, of zelfs in gang gezet heeft.

Ik denk niet dat Tymosjenko een goed idee is, maar de vraag is imo meer of er iemand is die een betere invloed op het land kan uitoefenen. Het was voor de opstand al een chaos, en nu is het, ook zonder de destabilisering van Rusland, al helemaal moeilijk om weer orde te scheppen.

Wie moet het gaan doen? Wie kan er weer een land met enige stabiliteit van smeden? Je kan je ook afvragen of het uberhaubt mogelijk is in de huidige situatie.

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 24 maart 2014 @ 23:00:
[...]

Ik denk niet dat Tymosjenko een goed idee is, maar de vraag is imo meer of er iemand is die een betere invloed op het land kan uitoefenen. Het was voor de opstand al een chaos, en nu is het, ook zonder de destabilisering van Rusland, al helemaal moeilijk om weer orde te scheppen.

Wie moet het gaan doen? Wie kan er weer een land met enige stabiliteit van smeden? Je kan je ook afvragen of het uberhaubt mogelijk is in de huidige situatie.

Zoals ik al eerder aangegeven heb, wie zijn de stakeholders, op welke niveau's. De gouverneurs zouden in dat opzicht op dit moment, ter overbrugging, meer overleg moeten voeren. Pas na de verkiezingen kan men met reorganisaties beginnen.

Stabiliteit in de Oekraïne is historisch gezien afhankelijk van externe partijen. Niet van eigen land. Het is weer een aspect van waarom de huidige omstandigheden a) behoorlijk uniek zijn en b) zoveel potentieel bieden om niet als grensland verder te moeten gaan, maar als brug.

Denk eraan, al is men op papier nu ineens een parlementaire democratie, de bevolking heeft nog steeds het structurele probleem van gebrekkige controle op informatie en communicatie. En men blijft vatbaar voor symbolen.

Stabiliteit is direct afhankelijk van constructief wantrouwen. Dat is democratie.

Democratie is niet je stem weggeven in de hoop / wens / overtuiging dat iemand anders voor jou gaat werken om het voor jou beter te maken. Democratie is jouw macht geven aan iemand anders voor een bepaalde opdracht als onderdeel van de opdracht voor de samenleving als geheel om het leven voor de volgende generatie beter te maken dan wel goed door te geven.

Dit is iets wat opvalt in een studie van IHS gebaseerd op waarnemers op de grond de afgelopen 6 jaar: er is niemand, ongeacht aan welke kant van welke lijn men staat, die duidelijk probeert te maken op het niveau van bevolking hoe de vork in de steel zit ten aanzien van wat nodig is voor een realistisch betere toekomst.

Misschien dat in het kader van de komende verkiezingen men juist dat soort zaken in open fora zou moeten gooien.

Wie moet het doen? Iedereen samen. Politiek is er niet voor magie of oplossingen. Politiek is er voor bestuur. Als mensen niet meedoen, zich informeren en de zaken controleren, dan wordt politiek een instrument van selectieve belangenbehartiging. Dat noemt men corruptie. Dat kan dictatoriaal zijn, maar net zo goed democratisch.

Wat men op dit moment zou moeten doen is een politiek bewustzijn ontwikkelen, participatie stimuleren, en open communicatie als kern van cultuur integreren. De komende verkiezingen zijn voor de grote uitdagingen eigenlijk niet echt relevant, ze zijn enkel relevant voor de vraag of gezonde trends afgebroken worden, of niet.

[RoD]

Je hebt er een aardig idee over, maar ik denk niet dat de juiste mensen er zijn. De meeste gouverneurs zijn corrupt, bijvoorbeeld. Zie de gouverneur van Kharkiv die in de afgelopen jaren vrij consistent is geweest in het uitkramen van onzin.

Ik zie nog niet zo snel een systeem opkomen met mensen dat ook daadwerkelijk "werkt" en niet destructief is.

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 24 maart 2014 @ 23:23:
Je hebt er een aardig idee over, maar ik denk niet dat de juiste mensen er zijn. De meeste gouverneurs zijn corrupt. Zie de gouverneur van Kharkiv die in de afgelopen jaren vrij consistent is geweest in het uitkramen van onzin.

Ik zie nog niet zo snel een systeem opkomen met mensen dat ook daadwerkelijk "werkt" en niet destructief is.

Dat is altijd een proces. Die mensen komen niet op, alsof het magie is. Dit is een bewustwording waarmee mensen opgroeien. Daar begint de les mee.

Het gaat niet om leiders, het gaat om participatie, communicatie en controle. Pas een volgende generatie zal daadwerkelijk mogelijkheden hebben om stabiele processen te kunnen hanteren.

Ik heb dit in zo veel landen gezien. Ongeacht cultuur, ongeacht continent. Ik was ooit extern adviseur in het kader van een onderzoek ter praktische toetsing van het voorstel tot de waarheidscommissies in Zuid-Afrika, daar had men dezelfde uitdagingen in deze - ook al verschilden zoveel variabelen en omstandigheden.

Toetssteen daar was juist het besef te scheppen dat er geen magisch middel was om bewustzijn, acceptatie en vergiffenis te schappen in het hier en nu. Maar dat het een proces zou zijn van de ene naar de volgende generatie.

Bij een overgang naar democratie is dat net zo. Saillant detail is dat het bij overgang naar andere systemen hetzelfde is. Of dat nu fascistisch is zoals in Nazi Duitsland, communisme na Trotski of het "great social engineering experiment" wat Noord-Korea heet. Bevolkingen, culturen, mensen, ze leren als collectieven gedragspatronen nooit binnen een generatie, het is altijd een proces van de ene naar volgende generaties.
Daarom ook dat het zo makkelijk is om dat soort processen te laten ontsporen. Daarom dat het ook zo moeilijk is om democratie echt te maken, en zo makkelijk om de neuzen dezelfde kant op te laten staan in dictaturen.

Edit: tip voor ter plaatse. Zoek mensen die kunnen erkennen dat pas de kinderen toekomst kunnen krijgen, als zij hun eigen rug er voor willen breken om dat te bereiken voor die kinderen.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 24-03-2014 23:34 ]

[RoD]

Virtuozzo schreef op maandag 24 maart 2014 @ 23:30:
[...]


Dat is altijd een proces. Die mensen komen niet op, alsof het magie is. Dit is een bewustwording waarmee mensen opgroeien. Daar begint de les mee.

Het gaat niet om leiders, het gaat om participatie, communicatie en controle. Pas een volgende generatie zal daadwerkelijk mogelijkheden hebben om stabiele processen te kunnen hanteren.

Ik heb dit in zo veel landen gezien. Ongeacht cultuur, ongeacht continent. Ik was ooit extern adviseur in het kader van een onderzoek ter praktische toetsing van het voorstel tot de waarheidscommissies in Zuid-Afrika, daar had men dezelfde uitdagingen in deze - ook al verschilden zoveel variabelen en omstandigheden.

Toetssteen daar was juist het besef te scheppen dat er geen magisch middel was om bewustzijn, acceptatie en vergiffenis te schappen in het hier en nu. Maar dat het een proces zou zijn van de ene naar de volgende generatie.

Bij een overgang naar democratie is dat net zo. Saillant detail is dat het bij overgang naar andere systemen hetzelfde is. Of dat nu fascistisch is zoals in Nazi Duitsland, communisme na Trotski of het "great social engineering experiment" wat Noord-Korea heet. Bevolkingen, culturen, mensen, ze leren als collectieven gedragspatronen nooit binnen een generatie, het is altijd een proces van de ene naar volgende generaties.
Daarom ook dat het zo makkelijk is om dat soort processen te laten ontsporen. Daarom dat het ook zo moeilijk is om democratie echt te maken, en zo makkelijk om de neuzen dezelfde kant op te laten staan in dictaturen.

Edit: tip voor ter plaatse. Zoek mensen die kunnen erkennen dat pas de kinderen toekomst kunnen krijgen, als zij hun eigen rug er voor willen breken om dat te bereiken.

Maar dan de hamvraag. Denk je dat proces een kans krijgt in Oekraïne op de korte termijn? Laten we zeggen, in de komende paar jaar? Ik weet niet hoe ver jou inzichten reiken in het huidige Oekraïne, overigens

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 24 maart 2014 @ 23:35:
[...]

Maar dan de hamvraag. Denk je dat proces een kans krijgt in Oekraïne op de korte termijn? Laten we zeggen, in de komende paar jaar? Ik weet niet hoe ver jou inzichten reiken in het huidige Oekraïne, overigens

Ja, al klinkt het misschien vreemd, ik zie die mogelijkheid best. Er zijn absoluut voorwaarden en condities, toch is het mogelijk.

Als ik een argument daar voor mag aanreiken, een bevolking die onder de huidige omstandigheden zichzelf in toom kan houden, dat is behoorlijk zeldzaam. Maar goed, voordat je het zegt, veel is afhankelijk van wat Rusland zal toestaan.

In dat opzicht dienen de winnaars van de komende verkiezingen goed zicht te houden op historische en culturele angsten van wat voorheen de beste buur was. Ze moeten niet vergeten dat zelfs Putin exit scenario's zoekt.

De trend van bewustwording is er eigenlijk al, dus op korte termijn ben ik het eens met de analyses vanuit verschillende instanties dat het proces vorm kan nemen. Die korte termijn is echter beperkt door de beslissingen vanuit Rusland, en die worden flink beïnvloed door hoe de Oekraïense bevolking om blijft gaan met a) subversieve acties en b) de druk van beeldvorming (zowel extern, maar ook intern - zie het probleem Timoshenko in dat opzicht als voorbeeld).

Of het politieke proces een trend kan worden, hangt echter echt af van de realisatie onder de bevolking van wat voor offers noodzakelijk zullen zijn, en de bereidheid om - in feite - alles op te offeren voor een volgende generatie. En in dat opzicht moet ik erkennen dat ik binnen de op dit moment actieve structuren van politieke organisatie in de rapportages die ik onder ogen krijg niemand kan vinden die die uitdaging duidelijk wil of kan maken.

Dat is ook logisch, er is immers niemand die dit duidelijk maakt waar dan ook op dit moment, en dit is nu eenmaal echt altijd iets wat van binnen uit komt met de tijd op basis van die drie elementen: participatie, communicatie, controle.

Het grootste struikelblok voor interne organisatie en processen is niet de kwetsbaarheid voor subversieve acties, maar de kwetsbaarheid voor symboliek en de marketing van politici (en de mensen achter hen).

Edit. Praktisch voorbeeld. Een politicus die in het kader van de verkiezingen probeert de bevolking te winnen met het beeld van een sterk land. Prima. Is dat echter in focus van polarisatie, dan is er een flink potentieel probleem. Daar moet je als bevolking dus doorheen prikken. Doet die politicus echter moeite om het thuisfront te verenigen in een visie waarbij continu de hand gereikt wordt zowel intern als extern, dan moet je als bevolking kunnen zien dat dit een veel gezonder scenario is voor de toekomst.

Demagogie? Dat zoekt Putin. Symboliek? Idem. Constructief gedrag, visie en beleid? Toekomst voor de Oekraïne.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 24-03-2014 23:54 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 09:46:
Welke overeenkomst is dat ? De term 'inlijven' is ook nogal zwaar voor het lidmaatschsap van de NAVO.

Hoe de NAVO 'oprukt' richting de Russische grenzen en de Russen nerveus maakt. Terecht?
http://www.spiegel.de/int...to-moscow-a-663315-2.html

Wat meer uitleg van iemand die niet echt blij is met de NATO
http://www.voltairenet.org/article164065.html

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2014 07:34 ]

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 07:31:
[...]


Hoe de NAVO 'oprukt' richting de Russische grenzen en de Russen nerveus maakt. Terecht?
http://www.spiegel.de/int...to-moscow-a-663315-2.html

Nerveus als in 'bang dat ze niet meer hun buren als vazallen kunnen behandelen' zoals Rusland dat graag wil. De NAVO is nu militair vele malen zwakker dan in de tijd toen het Warschau Pact nog bestond.

Wat meer uitleg van iemand die niet echt blij is met de NATO
http://www.voltairenet.org/article164065.html

; Manager of the organization Stop NATO international.

Okee, dat klinkt als iemand die een objectief beeld geeft. Voordat ik tijd en moeite ga steken in het opsommen van alle fouten en niet uitgekomen voorspellingen in dat artikel, zal je dan daarop reageren of gewoon met nog meer van hetzelfde komen ?

[McBoom]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 07:31:
[...]


Hoe de NAVO 'oprukt' richting de Russische grenzen en de Russen nerveus maakt. Terecht?
http://www.spiegel.de/int...to-moscow-a-663315-2.html

Het is ook echt een schande hoe de tanks van de NAVO zonder schroom de grens van de Oekraïne over rollen om het land in te nemen.

[IJzerlijm]

McBoom schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 09:13:
[...]

Het is ook echt een schande hoe de tanks van de NAVO zonder schroom de grens van de Oekraïne over rollen om het land in te nemen.

Vergeet ook niet wat er gebeurde toen Frankrijk onder De Gaulle de NAVO verliet. Amerikaanse tanks rolden Parijs binnen om ze een lesje te leren. Of waren de Russen dat in Hongarije, ik haal ze door elkaar omdat ze allemaal precies even slecht zijn.

[XanderDrake]

IJzerlijm schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 09:22:
Vergeet ook niet wat er gebeurde toen Frankrijk onder De Gaulle de NAVO verliet. Amerikaanse tanks rolden Parijs binnen om ze een lesje te leren. Of waren de Russen dat in Hongarije, ik haal ze door elkaar omdat ze allemaal precies even slecht zijn.

Als dat je standpunt is, dan moet je het vanuit Realpolitik kijken. Wie behartigd het beste onze belangen? Gezien dat we een handelsland zijn is het simpel: EU met steun van NAVO/VS als het komt op militair ingrijpen. Oekraine als groot nieuw land met een behoorlijke groeimarkt dat verbonden is aan de EU (niet persee lidmaatschap) zou ook goed uitkomen.

Als jullie Poetin-aanhangers EU/VS/Rusland/China als moreel-neutraal zien, waarom kiezen jullie dan in godsnaam alsnog voor Poetin???

[IJzerlijm]

Mensen kiezen niet zozeer voor Poetin als wel tegen Amerika. Zie hoe elke actie van Poetin wordt neergezet als begrijpelijke reacties op echte of verzonnen acties van de VS terwijl acties van de VS voortkomen uit hun slechtheid.

Poetin annexeert de Krim omdat de NAVO oprukt en de NAVO rukt op omdat ze agressieve imperialisten zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door IJzerlijm op 25-03-2014 10:34 ]

[mindcrash]

XanderDrake schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 10:25:
Als jullie Poetin-aanhangers EU/VS/Rusland/China als moreel-neutraal zien, waarom kiezen jullie dan in godsnaam alsnog voor Poetin???

Hoezo kiezen? Beide partijen zijn evil en zo imperialistisch als de pest.

Anyhow,

Via de aluhoedjes alternatieve media krijg ik net door dat Right Sector leider Oleksandr Muzychko is vermoord.

"Right Sector and UNA have confirmed murder of Sashko Beliy (Oleksandr Muzychko). He was shot through heart."

“Two cars clipped his car and pulled him out the car and reseated him in their car. Then his hands were handcuffed, he was thrown on the ground and was shot twice in the heart.”

KIEV, Ukraine — Ukraine’s Interior Ministry says a prominent member of a radical nationalist movement in Ukraine that played a key role in recent anti-government demonstrations was killed during a police operation to detain him.

Right Sector’s Oleksandr Muzychko, better known by his nom de guerre Sashko Bily, had become a recurring figure in Russian attempts to portray Ukraine’s interim government as dominated by radical nationalists. Moscow has cited the purported influence of groups like Right Sector to justify the absorption of Crimea.

Hier komt gegarandeerd heibel van. En als Right Sector en UNA los gaan tegen de interimregering zal door de destabilisatie van het land Poetin zich genoodzaakt zien, en een voor hem valide reden hebben, om oostelijk Oekraine binnen te vallen om de Russische minderheid te beschermen. De VS zal dit vervolgens zien als oorlogsdaad en daar ook zodanig op reageren. Kortom: met wat pech hebben die sukkels zelf naast een burgeroorlog zojuist de derde wereldoorlog ontketent.

[ Voor 72% gewijzigd door mindcrash op 25-03-2014 10:59 ]

[XanderDrake]

IJzerlijm schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 10:33:
Mensen kiezen niet zozeer voor Poetin als wel tegen Amerika. Zie hoe elke actie van Poetin wordt neergezet als begrijpelijke reacties op echte of verzonnen acties van de VS terwijl acties van de VS voortkomen uit hun slechtheid.

Poetin annexeert de Krim omdat de NAVO oprukt en de NAVO rukt op omdat ze agressieve imperialisten zijn.

Dus? Nou en? Als ideologie, ethiek en moraal niet uitmaken, dan maken macht en economische doeleinden wel uit. En wat is dan onze positie als West-Europees Handelsland? Wie zijn onze partners en 'bazen'? Niet Poetin in ieder geval.

mindcrash schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 10:33:
Hoezo kiezen? Beide partijen zijn evil en zo imperialistisch als de pest.

Daar is wat voor te zeggen.
Maar dan moet je ook niet moeilijk doen over 'een oorlogje meer of minder'. Als Rusland aan powerplay doet in Oekraine dan zou de VS/NAVO/EU dat natuurlijk ook mogen.

Kortom: ik hoor echt nul sluitende argumenten om voor Poetin te zijn en tegen het Westen.

Hier komt heibel van: Als Right Sector los gaat tegen de interimregering zal door de destabilisatie van het land Poetin zich genoodzaakt zien en een voor hem valide reden hebben om oostelijk Oekraine binnen te vallen om de Russische minderheid te beschermen. De VS zal dit vervolgens zien als oorlogsdaad en daar ook zodanig op reageren. Kortom: met wat pech hebben die sukkels zelf zojuist de derde wereldoorlog ontketent.

offtopic: Dit gedoe doet me allemaal denken aan de film "Sum of all fears".

[mindcrash]

XanderDrake schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 10:59:
offtopic: Dit gedoe doet me allemaal denken aan de film "Sum of all fears".

Tevens dit:

Private military company will be in charge of suppressing protest movements in Eastern Ukraine, said a source in the country's Security Service. According to him, the name of the company is Greystone Limited.

According to a source cited by ITAR-TASS, Ukrainian authorities believe that the Security Service is not able to suppress the protest mood and neutralize the leaders and activists of the pro-Russian movement in the eastern regions. In particular, the source said, the acting president Alexander Turchinov shares this opinion. "Therefore it was decided to attract foreign mercenaries, who will serve as political police and state security protection, " said the representative of the Security Service.

He informed that the initiative to attract mercenaries belongs to oligarchs Igor Kolomoisky and Sergei Taruta, appointed governors of Dnepropetrovsk and Donetsk regions.

Not so long ago, during a meeting with Turchinov, a plan to stop the protest movements in the eastern regions was discussed. Kolomoysky noted: "why reinvent the wheel if there are real people who understand how and how much to pay," said the source.

According to publicly available information Greystone Limited is a structural part of Blackwater, that was later renamed into Academi. According to military experts, the company is associated with the CIA and the US Defense Department. Its employees participated in the war in Afghanistan after the fall of Saddam Hussein's regime in 2003, the company has appeared in Iraq and became involved in training the new Iraqi armed forces and police, as well as support of the occupation forces.

Alsof ze erop gebrand zijn de boel echt te laten escaleren ofzo. Right Sector leider vermoorden, Amerikaanse PMC de protesten en rellen in het oosten laten neerslaan, ...

Bovendien, ook vreemd: Heeft alleen Maidan het recht om te rellen en te protesteren tegen een regering die niet door jouw bevolkingsgroep wordt gesteund?!? Want dat beeld lijken ze hierdoor wel te creeeren.

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 25-03-2014 12:11 ]

[Caelorum]

Academi is alleen 'goede' vrienden met de CIA en USDD, omdat daar de oorsprong ligt. Mensen uit die instanties zijn Blackwater ooit begonnen en veel van de mensen komen daar nog steeds vandaan. Blackwater is later overgenomen door investeerders, de oprichter is uitgekocht, maar mocht nog wel zelf een bedrijf opstarten met de naam Blackwater.
Anyways, volgens Academi zelf hebben ze niets met de huidige Blackwater te maken:

quote: http://academi.com/news_room/press_releases/88

[...]Some irresponsible bloggers and an online reporter have recently posted rumors that ACADEMI employees (operating under the name of Blackwater) are present in Ukraine. They are not and ACADEMI has no relationship with any entity named Blackwater or with the former owner of Blackwater, Erik Prince. Such unfounded statements combined with the lack of factual reporting to support them and the lack of context about the company, are nothing more than sensationalistic efforts to create hysteria and headlines in times of genuine crisis.

The basics: Those who understand the facts know that Erik Prince sold the company (which he had renamed 'Xe') in 2010 and retained the rights to the 'Blackwater' name
[...]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 08:06:
Nerveus als in 'bang dat ze niet meer hun buren als vazallen kunnen behandelen' zoals Rusland dat graag wil. De NAVO is nu militair vele malen zwakker dan in de tijd toen het Warschau Pact nog bestond.

Wilde alleen even verduidelijken waar je om vroeg. Dat nl. in 1990 Gorbatjov geen problemen had dat Oost-Duitsland weer herenigde met West-Duitsland en dat het niet de bedoeling was dat de andere voormalige Warschaupact landen zich bij de NAVO aan gingen sluiten.
15+ jaar later is dat alsnog gebeurt en staat er in Polen een half werkend raketschild om oa Russische raketten af te vangen.
Lijkt toch wel een beetje op de Cuba crisis. Toen de US nogal zenuwachtig werd toen een buurland van hun toch wel erg militair voortvarend bezig was. Dat was ook een recept voor een mogelijke wereldoorlog.

[IJzerlijm]

Wat er precies beloofd is in 1990 verschillen de meningen over. Het is ook niet vastgelegd in een bindend verdrag om precies dat soort verwarring te voorkomen. De Russen claimen dat er beloofd is dat de NAVO nooit naar het oosten uitgebreid wordt. De NAVO is van mening dat de toezegging was voor de periode dat er nog Sovjet troepen waren in Oost Europa om het soort situaties dat we nu in de Krim zien te voorkomen. Als een Sovjet garnizoen in voormalig Oost-Duitsland zou zijn omsingeld door NAVO troepen die nu in het verenigd Duitsland opereren zou dat een ongemakkelijke situatie zijn geweest.


http://www.nytimes.com/1995/08/10/opinion/10iht-edzel.t.html

[RoD]

mindcrash schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 12:01:
[...]


Tevens dit:


[...]


Alsof ze erop gebrand zijn de boel echt te laten escaleren ofzo. Right Sector leider vermoorden, Amerikaanse PMC de protesten en rellen in het oosten laten neerslaan, ...

Bovendien, ook vreemd: Heeft alleen Maidan het recht om te rellen en te protesteren tegen een regering die niet door jouw bevolkingsgroep wordt gesteund?!? Want dat beeld lijken ze hierdoor wel te creeeren.

Het is allemaal behoorlijk tricky. Aan de ene kant kun je zeggen dat er wat gedaan moet worden tegen het Russische provoceren, want die doen dat alleen om onrust te zaaien en verdeeldheid te creëren. Aan de andere kant merk je terecht op dat het op Maidan blijkbaar wel mocht en het hier dus niet meer mag.

Het zou fijn zijn als beide kanten geen aanleiding geven tot escalatie.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 13:04:
Wat er precies beloofd is in 1990 verschillen de meningen over.

Daarom dat ik het verhaal van een ander perspectief laat zien. Want als je vanuit steeds hetzelfde perspectief alles bekijkt dan is het nogal logisch dat je daardoor dezelfde conclusies gaat trekken. En dan lijken de acties die de Russen nemen onbegrijpelijk.

[Edmin]

Zo onbegrijpelijk is het niet hoor... Om nog maar eens een Godwinnetje op te gooien: sommigen in Rusland voelen zich vernederd door de 'nederlaag' in de koude oorlog en zetten in op eerherstel. Een beetje zoals Duitsland na de grote oorlog. Voor je het weet komt er een parallel met 'onze troepen zijn nooit in het veld verslagen'.

[XanderDrake]

Edmin schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 13:47:
Zo onbegrijpelijk is het niet hoor... Om nog maar eens een Godwinnetje op te gooien: sommigen in Rusland voelen zich vernederd door de 'nederlaag' in de koude oorlog en zetten in op eerherstel.

Sommige? Nou een redelijke hoeveelheid denk ik. In ieder geval Poetin .

[XanderDrake]

mindcrash schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 10:33:

Via de aluhoedjes alternatieve media krijg ik net door dat Right Sector leider Oleksandr Muzychko is vermoord.

Net een bericht gelezen op NOS over deze vent:

In de jaren 90 vocht Moezitsjko in de eerste Tsjetsjeense oorlog samen met de opstandelingen tegen de Russen. Hij zou in die tijd zeker 20 gevangengenomen Russische militairen hebben gemarteld en vermoord.

Lekker. Ik zal hem niet missen iig Die is Oekraine liever arm dan rijk, en zo geschiedde.

[Verwijderd]

Mijn excuses als dit bericht al is langsgekomen.
[q]A Ukrainian ultra-nationalist leader has been shot dead in what officials describe as a special forces operation.[/q]

http://www.bbc.com/news/world-europe-26729273

Het is inderdaad al langsgekomen, hiervoor mijn excuses.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2014 17:07 ]

[RoD]

The Wall Street Journal heeft een achtergrondartikel over hoe het leger van Oekraïne in de afgelopen jaren is uitgehold. Klik

[XanderDrake]

RoD schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 14:01:
The Wall Street Journal heeft een achtergrondartikel over hoe het leger van Oekraïne in de afgelopen jaren is uitgehold. Klik

Als ik dit zo lees... is oorlog echt een angstig maar realistisch scenario in de achterhoofden van veel diplomaten en Oekraine. Dat Rusland heel stellig is dat ze de rest van Oekraine (het Oosten inclusief) met rust zullen laten moeten we maar op hun blauwe Slavische ogen vertrouwen.

[Virtuozzo]

http://nos.nl/artikel/628...imosjenko-op-vingers.html

Tja ...

[XanderDrake]

http://nos.nl/artikel/628...omen-weg-uit-rusland.html

Het is erger voor de Russische economie dan ik dacht. Nu al.

[harmen1987]

Tsja, de Krim annexeren mag wel, maar als ze wat over de telefoon roept geldt: "Bij al het verzet tegen het Russische optreden op de Krim gelden nog altijd grenzen die niet overschreden mogen worden."?

[RoD]

XanderDrake schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:06:
http://nos.nl/artikel/628...omen-weg-uit-rusland.html

Het is erger voor de Russische economie dan ik dacht. Nu al.

Ik lees zoveel wisselende dingen over het effect van economische sancties. Sommige mensen die er verstand van menen te hebben zeggen dat het effect op Rusland desastreus kan zijn omdat het land zwak is en het niet op kan boksen tegen het westen met hun grote economieën. Sommige andere mensen die er verstand van menen te hebben zeggen dat de sancties nauwelijks effect hebben en de EU/VS feitelijk weinig uit kan richten wat de Russen pijn kan doen.

[XanderDrake]

Nee, de huidige sancties zijn niet veel waard.
Maar het gaat over de perceptie van de waarde van Russische bedrijven en overheden, en de instabiliteit van de toekomst omtrent verdere escalatie. Verder was er sowieso al sprake van een daling in de economie van Rusland, maar dit gaat mogelijk uitlopen in een vrij zware recessie als de Roebel zo laag blijft (hoge import kosten) en de staat met hoge rente moet lenen (dan moeten ze allicht gaan bezuinigen ook).

[RoD]

XanderDrake schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:26:
Nee, de huidige sancties zijn niet veel waard.
Maar het gaat over de perceptie van de waarde van Russische bedrijven en overheden, en de instabiliteit van de toekomst omtrent verdere escalatie. Verder was er sowieso al sprake van een daling in de economie van Rusland, maar dit gaat mogelijk uitlopen in een vrij zware recessie als de Roebel zo laag blijft (hoge import kosten) en de staat met hoge rente moet lenen (dan moeten ze allicht gaan bezuinigen ook).

Die perceptie is natuurlijk ook een gevolg van het standpunt dat de EU/VS innemen. Ik denk niet dat investeerders bang worden alleen om het feit dat er nu Russische vlaggen op de toch al overwegend Russische Krim hangen. Dus dan hebben de sancties en de standpunten van het westen dus wel het nodige effect, al dan niet indirect.

[Qwerty-273]

XanderDrake schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:06:
Het is erger voor de Russische economie dan ik dacht. Nu al.

"Buitenlandse investeerders hebben in de eerste 3 maanden van dit jaar al 50 miljard euro weggehaald."
Dat is ook natuurlijk je geld terug halen uit je investering, eventueel met een verlies op dit moment. Je weet namelijk nooit wat er kan gebeuren met je investering op het moment dat er echt een escalatie plaatsvind tussen RU en EU/VS. Dan loop je wellicht kans dat de buitenlandse investering opeens RU staatseigendom wordt (om een eventuele zijstraat te pakken). Dit is dus veel meer je risico's beperken voor de buitenlandse investeerders.

Zal interessant zijn om te zien hoe de investeringen vanuit China nu in RU gaan verlopen.

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 12:01:
[...]


Tevens dit:


[...]


Alsof ze erop gebrand zijn de boel echt te laten escaleren ofzo. Right Sector leider vermoorden, Amerikaanse PMC de protesten en rellen in het oosten laten neerslaan, ...

Bovendien, ook vreemd: Heeft alleen Maidan het recht om te rellen en te protesteren tegen een regering die niet door jouw bevolkingsgroep wordt gesteund?!? Want dat beeld lijken ze hierdoor wel te creeeren.

Amerikaanse PMC aanwezigheid wil tegenwoordig niet meer per definitie een Amerikaanse relatie aangeven. Greystone Limited is bijvoorbeeld ook actief in Syrië, waar ze (onder meer) de beveiliging verzorgen van speciale maritieme transporten en persoonlijke beveiliging, met als main station Damascus.

Je zou dan toch eens moeten kijken naar de relaties tussen punten van contact / informatie, in dat opzicht.

Stel altijd de vraag wie baat heeft bij consequenties, niet gewoon bij acties.

harmen1987 schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:07:
Tsja, de Krim annexeren mag wel, maar als ze wat over de telefoon roept geldt: "Bij al het verzet tegen het Russische optreden op de Krim gelden nog altijd grenzen die niet overschreden mogen worden."?

Nee, het mag niet, probleem met de annexatie is wat de Oekraïne er tegen kan doen. En wat dat aangaat is het absoluut stomste juist escalatie zoeken.

Wat ik eerder aangaf. Wie heeft baat bij welke consequenties. Timoshenko is echt niet zo dom als deze (en andere) acties doen voorkomen, en heeft een aantoonbare geschiedenis van dezelfde neigingen tot persoonlijk machtsmisbruik als de vorige leider van de Oekraïne. Twee kanten van dezelfde munt in dat opzicht, rest enkel de vraag wie de munt besteedt.

Timoshenko is een dodelijk risico voor de Oekraïne. Maar, zo zijn er meer. Gebrekkige voorziening en controle van informatie stelt ook oprechte en goede mensen ter plaatse bloot aan subversieve activiteiten. De FSB heeft in dit opzicht nog steeds het initiatief, en de middelen actief - al zijn er wel tekenen dat juist die opmerkelijke trend tot zelfbeheersing van de bevolking dat aan het afbrokkelen is.

Ik ben het in dit opzicht met de analyse die eind vorige week de revue passeerde in Duitsland en Groot-Brittannië. De onverkwikkelijke verwikkelingen tussen het Amerikaanse State Department (amateurs in diplomatiek en inlichtingen met een groeiende geschiedenis over de hele wereld heen de laatste 10 jaar van acties die zo uit het draaiboek van de Bay of Pigs komen) en Timoshenko zijn toch factoren die juist destabiliserend werken. Dat draaiboek toen was al niet toepasbaar, nu ook niet, aangezien er verschillen zitten tussen situaties zoals men die wenst, en de realiteit op de grond.

Verwijderd schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 12:32:
[...]


Wilde alleen even verduidelijken waar je om vroeg. Dat nl. in 1990 Gorbatjov geen problemen had dat Oost-Duitsland weer herenigde met West-Duitsland en dat het niet de bedoeling was dat de andere voormalige Warschaupact landen zich bij de NAVO aan gingen sluiten.
15+ jaar later is dat alsnog gebeurt en staat er in Polen een half werkend raketschild om oa Russische raketten af te vangen.
Lijkt toch wel een beetje op de Cuba crisis. Toen de US nogal zenuwachtig werd toen een buurland van hun toch wel erg militair voortvarend bezig was. Dat was ook een recept voor een mogelijke wereldoorlog.

Er zijn overeenkomsten, toch echter ook wel verschillen. Cuba was geen grensland, maar voor de VS een soort van "hinterland" binnen het verlengde van de Monroe doctrine. De crisis zelf was trouwens iets wat men aan had moeten zien komen, en wat decennia later ook blijkt toch een crisis waar men op hoog niveau bewust op aangestuurd heeft. Cuba was een reactie van de Soviet Unie op een stragisch nucleaire bedreiging binnen de directe veiligheidssfeer van de toenmalige Soviet Unie.

In dat opzicht is het interessant om te zien dat Putin zijn geschiedenisboeken, en die van de VS, goed onder de vingers heeft. Vooralsnog slaagt hij er telkens in om tempo en richting te bepalen. Zo is er hij al weer in geslaagd om de bal te laten doorspelen naar het State Department, waar het actieve beleid juist Putin in de kaart speelt. Het enige wat Putin vooralsnog wind uit de zeilen neemt, is het consistente vermogen van de plaatselijke bevolking tot zelfbeheersing.

Daarom dat we nu ook steeds meer incidenten op hoger niveau zien. De ene kant blundert, de andere kant zet het zo op.

XanderDrake schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:26:
Nee, de huidige sancties zijn niet veel waard.
Maar het gaat over de perceptie van de waarde van Russische bedrijven en overheden, en de instabiliteit van de toekomst omtrent verdere escalatie. Verder was er sowieso al sprake van een daling in de economie van Rusland, maar dit gaat mogelijk uitlopen in een vrij zware recessie als de Roebel zo laag blijft (hoge import kosten) en de staat met hoge rente moet lenen (dan moeten ze allicht gaan bezuinigen ook).

De sancties zijn vrij opmerkelijke precisie wapens. Gericht op perceptie inderdaad, en op het veroorzaken van financiële trends. Daarbij vallen drie directe doelen op te merken: de waarde van de Roebel, de valuta reserves en het aanbevelingsbeleid van de (transnationale) systeembanken (en dat laatste is interessant in relatie tot reacties van China op economisch niveau - het kon voor dat land wel eens interessant worden om bepaalde strata in Rusland goedkoop uit te kopen, zogezegd).

[RoD]

Poroshenko zou volgens een poll van Kyiv Post verreweg het populairst zijn in de komende presidentsverkiezingen. Klik

De wereldbank heeft berekent wat de financiële consequenties zijn voor Rusland, en Die Welt heeft er een stukje over. Klik

[Virtuozzo]

RoD schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 19:34:
Poroshenko zou volgens een poll van Kyiv Post verreweg het populairst zijn in de komende presidentsverkiezingen. Klik

De wereldbank heeft berekent wat de financiële consequenties zijn voor Rusland, en Die Welt heeft er een stukje over. Klik

Ik heb enige twijfel bij de poll, in het kader van wie de rekening daarvoor genomen heeft. Toch is het inderdaad een van de sterkere kandidaten. Ik moet hoe dan ook er bij zeggen dat van die lijst er eigenlijk geen enkele is die je als onafhankelijk, onpartijdig of zelfs maar "schoon" kan aanmerken.

Dit is echter wel logisch, in de zin van noodzakelijkheden om zaken te doen, politiek te overleven e.d. Er zijn wel gradaties in. Je hebt er die bewust het zwartboek zo klein mogelijk houden, je hebt er ook waar er weinig zwartboek is omdat men niet echt spreken kan van "one man on top". Er zijn echter genoeg figuren die zelf van het kaliber Putin zijn. De meeste van hen zijn vooralsnog slimmer dan de meeste huidige politici, en houden zich op de achtergrond.

Ik zou een oogje houden op Vitali Klitschko, in ieder geval de komende jaren - ongeacht de komende verkiezingen. Onderschat de vrouw ernaast ook niet. Er kan veel gezegd worden over de bondgenootschappen die gesloten werden tijdens de protesten voor de val, en dat mag ook - maar met oog voor de omstandigheden. Er moet echter wel ook gezegd worden dat hij de enige is die niet op de loonlijst van externe belangen staat. Iets wat zeer, zeer opmerkelijk is.

Wat wel een risico is, dat is de afwezigheid van ervarenheid van de mensen om hem heen - en de afwezigheid van eigen netwerken voor informatievoorziening. Daar valt om heen te werken, toch is het een risico.

Poroshenko bijvoorbeeld is een sterk figuur, echter tevens een spil in tal van financiële netwerken die over de grens met Rusland gaan. De echte reden waarom hij zogezegd explodeerde, kun je direct terugvinden in de economische druk die Putin uitoefende voordat het kruitvat ontstak. 14 Juli springt naar boven, de dag waarop hij dermate de controle verloor dat hij even incommunicado ging, in reactie op het vooruitzicht van financiële schade uit de rigoureuze grenscontroles ingevoerd door Putin. Hij verloor zichzelf net zo toen Pinchuck de deur op zijn neus kreeg met dat exportverbond naar Rusland. Het is gewoon geen onafhankelijke kandidaat. Te makkelijk voor Putin om onder controle te krijgen.

Eigenlijk hetzelfde probleem als Timoshenko, al zit die juist weer aan de andere kant als een van de twee paarden waar het Amerikaanse State Department op wil wedden (het andere paard rent bij Svoboda).

Serieus, Nuland, de Amerikaanse diplomate, is geen vriendin van de Oekraïne. Speelbal van Putin, al heeft ze het zelf niet door. Intentions matter not, abilities & capabilities do ...

De economische sancties blijft een interessant onderwerp trouwens. Vandaag een hot topic in Brussel, al is het verrassend genoeg geen spreekwoordelijke hete aardappel. Het begint er sterk op te lijken dat met name de grote lidstaten doorhebben dat de Oekraïne een grens is ook op het gebied van Europese afhankelijkheden op de lange termijn. Een apart onderwerp daarbij is de factor energie, dan hebben we het echter niet gewoon over gas en olie. We hebben het dan ook over de nieuwe dominantie van Rusland in de export van nucleaire energie (de summit was hierin interessant trouwens). De EU zit ook op een punt waar men eigenlijk politiek gehoopt had in veel lidstaten om structurele investering uit te kunnen stellen (zie België, de kerncentrales daar, maar ook Frankrijk en Oostenrijk), waar men echter toch door begint te krijgen dat een dergelijk uitstel structureel afhankelijkheden naar Rusland oplevert die men eigenlijk gewoon niet aan kan gaan.

Dat is echter een set kwesties die in de aanloop naar de bijeenkomst in Juni door de achterkamers gaan. Opvallend is dat Merkel het voortouw neemt, in veel, en constructief. Ze blijft ook degene die nog steeds het meest met Putin doet communiceren - ongeacht tegenstellingen. Dat is van groter belang dan bijvoorbeeld de VS denkt.

[RoD]

Virtuozzo schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 20:46:
[...]


Ik heb enige twijfel bij de poll, in het kader van wie de rekening daarvoor genomen heeft. Toch is het inderdaad een van de sterkere kandidaten. Ik moet hoe dan ook er bij zeggen dat van die lijst er eigenlijk geen enkele is die je als onafhankelijk, onpartijdig of zelfs maar "schoon" kan aanmerken.

Ik weet ook niet in hoeverre die poll een correcte afspiegeling geeft. Wellicht zijn er meer organisaties die een poll hebben uitgevoerd.

Dit is echter wel logisch, in de zin van noodzakelijkheden om zaken te doen, politiek te overleven e.d. Er zijn wel gradaties in. Je hebt er die bewust het zwartboek zo klein mogelijk houden, je hebt er ook waar er weinig zwartboek is omdat men niet echt spreken kan van "one man on top". Er zijn echter genoeg figuren die zelf van het kaliber Putin zijn. De meeste van hen zijn vooralsnog slimmer dan de meeste huidige politici, en houden zich op de achtergrond.

Ik zou een oogje houden op Vitali Klitschko, in ieder geval de komende jaren - ongeacht de komende verkiezingen. Onderschat de vrouw ernaast ook niet. Er kan veel gezegd worden over de bondgenootschappen die gesloten werden tijdens de protesten voor de val, en dat mag ook - maar met oog voor de omstandigheden. Er moet echter wel ook gezegd worden dat hij de enige is die niet op de loonlijst van externe belangen staat. Iets wat zeer, zeer opmerkelijk is.

Tsja, om succesvol te zijn in Oekraïne moet je mee in de corruptie. Zo simpel is het. Volgens mij is er geen sector waar de corruptie niet tot in doorgedrongen is.

De economische sancties blijft een interessant onderwerp trouwens. Vandaag een hot topic in Brussel, al is het verrassend genoeg geen spreekwoordelijke hete aardappel. Het begint er sterk op te lijken dat met name de grote lidstaten doorhebben dat de Oekraïne een grens is ook op het gebied van Europese afhankelijkheden op de lange termijn. Een apart onderwerp daarbij is de factor energie, dan hebben we het echter niet gewoon over gas en olie. We hebben het dan ook over de nieuwe dominantie van Rusland in de export van nucleaire energie (de summit was hierin interessant trouwens). De EU zit ook op een punt waar men eigenlijk politiek gehoopt had in veel lidstaten om structurele investering uit te kunnen stellen (zie België, de kerncentrales daar, maar ook Frankrijk en Oostenrijk), waar men echter toch door begint te krijgen dat een dergelijk uitstel structureel afhankelijkheden naar Rusland oplevert die men eigenlijk gewoon niet aan kan gaan.

Dat is echter een set kwesties die in de aanloop naar de bijeenkomst in Juni door de achterkamers gaan. Opvallend is dat Merkel het voortouw neemt, in veel, en constructief. Ze blijft ook degene die nog steeds het meest met Putin doet communiceren - ongeacht tegenstellingen. Dat is van groter belang dan bijvoorbeeld de VS denkt.

Interessant. Ben benieuwd of we hier in de komende tijd wat concreets van gaan zien.

[Virtuozzo]

RoD schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 20:50:


Tsja, om succesvol te zijn in Oekraïne moet je mee in de corruptie. Zo simpel is het. Volgens mij is er geen sector waar de corruptie niet tot in doorgedrongen is.


[...]

Interessant. Ben benieuwd of we hier in de komende tijd wat concreets van gaan zien.

Maar je hoeft niet mee te gaan met die corruptie. Ik zat vanmiddag een oude OVSE rapportage door te lezen, over een onderzoeksanalyse van de eerste Obama verkiezingen in de VS. Tot op dat moment waren Amerikaanse verkiezingen direct onderhevig aan financiering vanuit sturing uit selectieve belangenbehartiging. Tijdens die verkiezingen brak dat patroon echter, het gegeven was er nog steeds, echter de mobilisatie van kiesgedrag en de flux van informatiepatronen werden vrijwel volledig losgeweekt daarvan. Er zijn interessante parallellen in dat opzicht aan de Oekraïne, vanuit communicatief maar ook sociaal perspectief.

Een slimme politicus die juist nu eens het concept publiek / mobiel forum zou gebruik juist op dat niveau van bevolking hoeft zich slechts in beperkte mate bloot te stellen aan de vermeende noodzaak tot participatie in afhankelijkheden. Ik moet echter wel opmerken, voor de meeste huidige politici van de Oekraïne is het te laat. Prima te herkennen aan gebruik van symboliek, en welke methodes gebruikt worden in communicatie. Geleide stromen, flinke factor van herkenning.

Het gegeven dat het land ongeacht wat er gaat gebeuren economisch tegen de vlakte zal gaan, is juist een factor wat dat potentieel kan versterken. Diegenen die het door hebben, zien dat er eigenlijk weinig te verliezen is nog, en dat het gewin enkel voor de kids is. Diegenen die het niet door hebben, richten zich op bestaande (en eigen) belangen.

De Oekraïne zou een zeer sterk handelsland kunnen zijn. Brug tussen west en oost, zogezegd. Echter we moeten ook erkennen dat wil het land dat opbouwen, dan zal men flinke tijd de natuurlijke grondstoffen als basis van export moeten accepteren (terwijl men juist in kennis en onderwijs doet investeren) en men zal moeten accepteren dat sectoren van productie (manufacturing) gewoon dood zijn. Dat heeft niets met west of oost te maken, dit is globale concurrentie.

Wat kun je dan heel vaak zien? Landen die geleend geld pompen in wat neerkomt op behoud van wat er is, die gaan ten onder. Landen die geleend geld pompen in wat verkoopt - ongeacht wat het is - en vervolgens investeren in de volgende generatie, die winnen. Klassieke voorbeelden zijn de Asian Tigers, tegenwoordig de lidstaten van ASEAN. Nog beter voorbeeld: China.

Maar, dat economisch potentieel is juist ook een bedreiging voor Putin. Welvaart werkt vrije voorzieningen van informatie in de hand, het gaat nu eenmaal gepaard met handel. Putin's model voor Rusland kan geen welvarende staat als buur tolereren. Rusland zelf zou er juist bij gebaat zijn, en ik krijg de indruk dat er toch mensen in de Oekraïne zijn binnen de Russische kringen daar die dit door hebben. Maar ja, probeer op het moment maar eens te communiceren met de rest van het land.

[mindcrash]

Defensiecomite van het Huis van Afgevaardigden in de VS stuurt aan op militaire interventie, volgens de brief die ze naar Obama hebben gestuurd:

Mr. President, we still have opportunity to deter Russia aggression, but President Putin must see our commitment to Ukraine and to our European allies and partners. He must visibly see our resolve, including our military resolve, and clearly understand the costs.

[Sissors]

mindcrash schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 07:31:
Defensiecomite van het Huis van Afgevaardigden in de VS stuurt aan op militaire interventie, volgens de brief die ze naar Obama hebben gestuurd:


[...]

Daar staat niet dat die nu militaire interventie willen, en ik heb de brief gelezen, dat staat verder ook nergens. Het gaat er meer over dat ze de optie moeten hebben om bondgenoten te verdedigen: Oftewel dat zodra shit hits the fan, dat ze niet eerst nog troepen massaal moeten verplaatsen. En dat Putin ziet dat Amerika serieus is als hij verder gaat dan wat hij nu heeft. Of er dan Oost-Oekraïne zou worden bedoelt of bijvoorbeeld de Baltische staten kan ik niet eruit opmaken. Maar ik lees zeer zeker niet dat ze in de huidige situatie een militaire interventie willen.

[PauseBreak]

Dat zal ook deels zijn om te voorkomen dat Rusland nog verder Oekraïne in trekt. Niet voor niets heeft de EU al laten weten dat ze bezig zijn met sancties die ingaan op het moment dat Rusland zou besluiten een kijkje te gaan nemen in Oost-Oekraïne of een ander deel dan de Krim.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 20:46:
Dat is echter een set kwesties die in de aanloop naar de bijeenkomst in Juni door de achterkamers gaan. Opvallend is dat Merkel het voortouw neemt, in veel, en constructief. Ze blijft ook degene die nog steeds het meest met Putin doet communiceren - ongeacht tegenstellingen. Dat is van groter belang dan bijvoorbeeld de VS denkt.

Waarom denk je dat Merkel bespioneerd werd? (Nu nog steeds maar dan via de mensen om haar heen)
Allemaal perceptie management.

Maar je hoeft niet mee te gaan met die corruptie. Ik zat vanmiddag een oude OVSE rapportage door te lezen, over een onderzoeksanalyse van de eerste Obama verkiezingen in de VS. Tot op dat moment waren Amerikaanse verkiezingen direct onderhevig aan financiering vanuit sturing uit selectieve belangenbehartiging. Tijdens die verkiezingen brak dat patroon echter, het gegeven was er nog steeds, echter de mobilisatie van kiesgedrag en de flux van informatiepatronen werden vrijwel volledig losgeweekt daarvan. Er zijn interessante parallellen in dat opzicht aan de Oekraïne, vanuit communicatief maar ook sociaal perspectief.

Het punt is dat de corruptie in de VS geïnstitutionaliseerd is. De grote commerciële spelers of wedden op beide kampen of wedden fors op een kamp en gaan daarna hiervoor zaken terug verwachten. De pers die voor 90% in handen is van diezelfde commerciële spelers doet hier rustig in mee.
Niet alleen de president wordt hiermee gekocht maar ook belangrijke posities in het kabinet. Maar ook de wetgevende tak is niet vies van lobby geld en mag daarnaast ook nog eens handelen met voorkennis op de beurs en maakt daar dan ook gretig gebruik van naast het aloude familie of vrienden miljarden overheidscontracten toespelen. Grosso modo is het net zo schadelijk als een corrupte overheid in Oekraïne maar de manier waarop dit gebeurt is wat geraffineerder en daarom op de lange termijn ook veel moeilijker aan te pakken.

Er wordt nu dus min of meer aangestuurd op een nieuwe koude oorlog. Niet alleen komt Rusland hierdoor in een isolement. Ook zal defensie meer aandacht krijgen en mogelijke bezuinigen teruggedraaid worden.
Voor Nederland zal het veel meer negatieve gevolgen hebben omdat zij nogal veel handelt met Rusland.

[XanderDrake]

Dit las ik op de Volkskrant website:

De Russische ministeries van Economische Zaken, Financiën en Regionale Ontwikkeling hebben tot 15 april de tijd om een ontwikkelingsplan in te dienen. De mogelijke bouw van een gokwalhalla op het geannexeerde schiereiland zou passen in het voornemen van Rusland om de Krim in financiële zin op eigen benen te laten staan. De regio sluit dit jaar naar verwachting af met een begrotingstekort van 55 miljard roebel (1,1 miljard euro).

Damn. Dat brok Oostblok heeft nu al een tekort van 1.1 miljard euro, en het is niet bepaald een ontwikkeld gebied. Rusland schiet tevens 2 a 3 miljard euro voor, ik ben benieuwd waar ze dat vandaan halen.

[RoD]

http://edition.cnn.com/20...ukraine-crisis/index.html

The U.N. General Assembly on Thursday approved a nonbinding resolution calling invalid the Crimean referendum to secede from Ukraine. The vote was 100 countries in favor, 11 against, and 58 abstained.

Veel landen tegen, zeer weinig landen voor (vriendjes van Poetin natuurlijk) en ook veel landen die zich er niet mee willen bemoeien. Zal weinig uithalen, maar het geeft een beetje aan hoe de geopolitieke verhoudingen liggen.

Overigens gonzen er steeds meer berichten dat Rusland toch echt binnenkort Oekraïne wil binnenvallen. Zeer verontrustend...

[PauseBreak]

Ja, die geruchten zijn logisch. Het helpt natuurlijk niet dat Rusland zegt "We hebben geen verdere plannen tot annexatie", maar ondertussen gewoon doorgaat met het opbouwen van haar troepenmacht aan de grenzen van Oekraïne. Onder andere dicht bij Kiev.

[downtime]

mindcrash schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 07:31:
Defensiecomite van het Huis van Afgevaardigden in de VS stuurt aan op militaire interventie, volgens de brief die ze naar Obama hebben gestuurd:

De brief is vrij duidelijk. Ze willen (militaire) opties hebben als er iets gebeurd en ze willen dat de Russen ook kunnen zien dat ze die opties hebben.

Als de Russen Oekraïne en/of de Baltische staten binnen trekken, dan moet de Amerikaanse President een keuze hebben tussen interveniëren en niet interveniëren. Om die keuze te hebben moeten er al Amerikaanse troepen in positie zijn, anders is interventie helemaal geen reëele optie.

[RoD]

downtime schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 17:50:
[...]

De brief is vrij duidelijk. Ze willen (militaire) opties hebben als er iets gebeurd en ze willen dat de Russen ook kunnen zien dat ze die opties hebben.

Als de Russen Oekraïne en/of de Baltische staten binnen trekken, dan moet de Amerikaanse President een keuze hebben tussen interveniëren en niet interveniëren. Om die keuze te hebben moeten er al Amerikaanse troepen in positie zijn, anders is interventie helemaal geen reëele optie.

Bij de Baltische staten zou er geen keuze moeten zijn: ze zijn immers lid van de NAVO.

[Virtuozzo]

RoD schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 18:57:
[...]

Bij de Baltische staten zou er geen keuze moeten zijn: ze zijn immers lid van de NAVO.

Dat scenario is al eens de revue gepasseerd, is echter nooit echt onder publieke aandacht gekomen - maar goed ook. In ieder geval kan er wel gesteld worden dat die grens staat.

De situatie in de Oekraïne lijkt op het moment toch redelijk stabiel, al heeft men natuurlijk klappen gekregen. Aan de andere kant van de grens is het echter in toenemende mate minder stabiel. Er zijn toch een aantal partijen die mogelijkheden zien tot "independent actions" (zoals dat heet, acties / interventies waar men op regeringsniveau afstand van kan nemen ook al zijn de resultaten wenselijk). De rode draadjes daarbij zijn die van selectieve belangen, en dan specifiek die van handel over de grens met Rusland heen en de belangen van eigenaren van stuurgroepen (splintergroepen met proportioneel meer gewicht dan effectieve grootte zou moeten geven middels het beschikbaar stellen van middelen door die sponsors / eigenaars), denk aan de blinde extreem nationalisten en de even zo blinde extreem rechtse facties.

Als je een lijn in de samenleving zou kunnen trekken, dan is die kant op dit moment beschikbaar voor instrumenteel gebruik door Putin. En met name juist omdat men aan de Amerikaanse kant veelal de foute indruk heeft dat bepaalde sleutelfiguren ook a) sleutelfiguren zijn en b) aan de "vrije" kant zitten.

Putin is uit op invloed, sturende invloed bruikbaar in politiek en economisch opzicht voor Rusland. Dat babbeltje over het verheffen van de Krim tot toeristisch hoog niveau (van strand tot casino) is natuurlijk flauwekul. Het is in zekere mate een gebied waar toerisme een sector is, en ook verder potentieel heeft, we moeten echter kijken naar patronen van eerder gedane uitspraken. Het woord casino duikt altijd op wanneer er bepaalde lagen in criminele groepen zijn die wat beeldvorming nodig hebben voor selectieve samenwerking. Dat gebruikt Putin ook als signaal. Bewust. Het is dus niet primair een verhaal om ergens een pluim op te steken of een hart onder de riem. Ik begrijp prima dat mensen dat er in zien, maar dit is Rusland mensen. Dit patroon is een signaal wat als waarschuwing genomen dient te worden.

Toch ben ik het met Merkel eens dat er mogelijkheden zijn om de situatie te sussen, al zal dat wel hoe dan ook een zuur compromis worden. De Krim gaat gewoon niet meer terug tot een volgende van van Rusland, en zelfs dan (immers tegen die tijd is het demografisch patroon dominant). Er moet gekeken worden naar exit scenario's. Maar dan wel die waar Putin geen gezichtsverlies moet lijden. En dat is eigenlijk het grootste probleem op dit moment. Niet zozeer omdat hij het overwicht heeft in tempo en richting van escalatie scenario's, niet omdat hij de middelen op de grond heeft om trends te instigeren, maar omdat Putin (en intimi) op een bepaalde manier denkt (verklaarbaar) die de rest van de betrokken partijen niet begrijpen.

Merkel is eigenlijk op dit moment de enige met inzicht. Ook binnen de Oekraïne blijft men consistent dezelfde inschattingsfouten maken.

Ondertussen is er wel steeds meer zicht op de consequenties van de huidige sancties. En die zijn er, en ze zijn voelbaar. Ze lijken zo onbenullig, toch zijn het dit soort instrumenten die trends kunnen scheppen. Voor de Russische financiële wereld is en blijft de verhouding tussen waarde van de Roebel en de beschikbare valutareserves van vitaal belang. En in tegenstelling tot de tijden van de Soviet Unie heeft de huidige leiding wel de beschikking over ongekleurde data.

Wil een escalatie voorkomen worden, dat dient de Oekraïne zichzelf te stabiliseren - als bevolking. En die trend is echt wel. Enkel bepaalde politieke keuzes de komende verkiezingen kunnen die trend teniet doen. Er zal echter ook een compromis gevonden moeten worden wat voor de Oekraïne praktisch is, wat voor het westen veiligheid biedt (denk aan de lange termijn afhankelijkheden voor de EU en de risico's voor de Nato) en wat voor Putin bruikbaar is om achter de eigen muur gezichtsverlies te voorkomen.

Die brief vanuit het Huis van Afgevaardigden is trouwens een non item. Dat is een kwestie van een bepaalde blunderende groep die op basis van het outsourcen van inlichtingenoperaties op civiel vlak menen nieuwe markten toegankelijk te kunnen maken. Kerry, Nudal, nutteloos, en eigenlijk ronduit gevaarlijk. Die brief wordt effectief ook gewoon genegeerd.

Obama beseft dat als het er op aankomt, de mogelijke escalatie een keerpunt zal zijn. De vraag is echter nooit zozeer wat we kunnen doen, maar hoe we wat kunnen verkopen. Dat is politiek in de VS. De strategische keuze is vrijwel binair. Consequenties van welk scenario van escalatie met zogeheten finale afloop voor de Oekraïne zijn hoe dan ook op zijn best een hernieuwde koude oorlog, echter dit maal zonder globale polarisatie. Voor het westen, en dus ook wij in de EU, geeft dat een toekomst van grote onzekerheid, en dat zal zijn weerslag hebben op economie, maar ook op sociale ordening. Denk enkel aan de lynchpin van globale economie: grondstoffenreservoirs, het eerste pijlpunt van welk conflict dan ook.

Het is in het belang van de VS om een dergelijk conflict te voorkomen, nog meer zelfs in het belang van de EU lidstaten. Er zal echter hoe dan ook escalatie volgen, vraag is enkel wie dat stopt en op welk punt. Historisch significant.

[downtime]

RoD schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 18:57:
Bij de Baltische staten zou er geen keuze moeten zijn: ze zijn immers lid van de NAVO.

Er is altijd een keuze. De UK en Frankrijk verklaarden in 1939 de oorlog aan Duitsland, na de Duitse inval in Polen, maar de situatie daarna wordt niet voor niks als de Phoney War omschreven. De UK en Frankrijk hadden zich verplicht tot steun aan Polen maar in de praktijk bestond die steun alleen op papier. Met de dreiging van kernwapens boven ons hoofd is het maar de vraag hoeveel NATO voor de Baltische staten wil riskeren. En die vraag zal Poetin zich misschien ook stellen.

[PauseBreak]

Consequenties van welk scenario van escalatie met zogeheten finale afloop voor de Oekraïne zijn hoe dan ook op zijn best een hernieuwde koude oorlog, echter dit maal zonder globale polarisatie. Voor het westen, en dus ook wij in de EU, geeft dat een toekomst van grote onzekerheid, en dat zal zijn weerslag hebben op economie, maar ook op sociale ordening.

Vergeet ook niet dat het Westen als Rusland escaleert (of blijft escaleren, afhankelijk van welk patroon je wilt herkennen) min of meer gedwongen wordt tot een wapenwedloop. Zonder bite immers geen effectieve bark.

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 21:35:
[...]


Vergeet ook niet dat het Westen als Rusland escaleert (of blijft escaleren, afhankelijk van welk patroon je wilt herkennen) min of meer gedwongen wordt tot een wapenwedloop. Zonder bite immers geen effectieve bark.

Die wapenwedloop is er eigenlijk al wel, maar inderdaad, ongeacht welke kant het uitgaat - die wedloop zal toenemen. Wat interessant is, dat is dat voor het eerst in lange tijd direct onderscheid gemaakt wordt tussen militaire, subversieve en andere wapens (bijvoorbeeld, economisch).

Wat dat subversieve aangaat, het conflict is in dat opzicht erg interessant voor nog meer redenen. Als we het een beetje simplificeren, het gat tussen HUMINT en ELINT. De VS heeft zich strategisch gericht op de ontwikkeling van Electronic Intelligence, ten koste van Human Intelligence (zie de rol van het State Department ... en het falen daarvan), waar dit bij Rusland juist de omgekeerde wereld is (en zie hoe effectief dat gebleken is tot zover). Met name voor de EU zitten daar harde lessen. En dat is een wapenwedloop die misschien nog wel van groter belang is voor de toekomst.

[mindcrash]

Hoeveel problematiek gaat het opleveren als Turkije i.p.v. het ondersteunen van eventuele Westerse troepen in Oekraine een eigen oorlog uit gaat vechten? Er gaan namelijk zeer sterke geruchten rond (naar aanleiding van een uitgelekt gesprek) dat Turkije met een valse casus belli in de hand zeer binnenkort Syrië wil binnenvallen.

[wontcachme]

mindcrash schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 21:56:
Hoeveel problematiek gaat het opleveren als Turkije i.p.v. het ondersteunen van eventuele Westerse troepen in Oekraine een eigen oorlog uit gaat vechten? Er gaan namelijk zeer sterke geruchten rond (naar aanleiding van een uitgelekt gesprek) dat Turkije met een valse casus belli in de hand zeer binnenkort Syrië wil binnenvallen.

Veel denk ik. Syrie was het eens met Rusland over het binnenvallen de Krim, de Russen hebben daar een vrij grote marine basis en Rusland heeft het regime de laatste jaren gered van instorten.

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 21:53:
[...]


Die wapenwedloop is er eigenlijk al wel, maar inderdaad, ongeacht welke kant het uitgaat - die wedloop zal toenemen. Wat interessant is, dat is dat voor het eerst in lange tijd direct onderscheid gemaakt wordt tussen militaire, subversieve en andere wapens (bijvoorbeeld, economisch).

Wat dat subversieve aangaat, het conflict is in dat opzicht erg interessant voor nog meer redenen. Als we het een beetje simplificeren, het gat tussen HUMINT en ELINT. De VS heeft zich strategisch gericht op de ontwikkeling van Electronic Intelligence, ten koste van Human Intelligence (zie de rol van het State Department ... en het falen daarvan), waar dit bij Rusland juist de omgekeerde wereld is (en zie hoe effectief dat gebleken is tot zover). Met name voor de EU zitten daar harde lessen. En dat is een wapenwedloop die misschien nog wel van groter belang is voor de toekomst.

Dat ben ik deels met je eens. De wapenwedloop in veel EU landen is voornamelijk juridisch van aard. Zeker op het gebied van ELINT. Hoewel het voor Oekraïne niet prettig zou zijn, zou het voor de defensiebudgetten van diverse EU landen wel weer prettig zijn als Rusland iets doms zou doen/uitgelokt zou worden tot iets doms.
Ik gok dat als dit echt escaleert, dat de 2%-norm de komende jaren zonder problemen gehaald gaat worden. En ik denk ook dat een behoorlijk deel er van naar HUMINT gaat. Meer nog dan nu het geval is. ELINT hoort, vind ik, altijd ondersteunend te zijn en niet leidend, zoals de VS en het VK het nu wel gebruiken.

Edit
Verder blijkt dit aan de gang te zijn. Gaat lekker met die ultra-nationalisten. Het lijkt erop dat Poetins strategie zijn vruchten begint af te werpen.

[ Voor 6% gewijzigd door PauseBreak op 27-03-2014 22:28 ]

[Virtuozzo]

wontcachme schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 22:07:
[...]

Veel denk ik. Syrie was het eens met Rusland over het binnenvallen de Krim, de Russen hebben daar een vrij grote marine basis en Rusland heeft het regime de laatste jaren gered van instorten.

Hangt er van af. We moeten wel even erkennen dat het lek naar alle waarschijnlijkheid in relatie staat tot de stupiditeit van het onderzoeken van een dergelijke actie om de publieke aandacht van corruptie af te leiden .... de Turkse inlichtingendiensten zijn verre van achterlijk. Ik sta niet verbaasd over dat lek.

Dat neemt niet weg dat indien Rusland er in slaagt om de Krim tot centraal onderdeel te verheffen van een nieuwe maritieme doctrine, de Turken in de problemen kunnen komen. En daar zit meteen een groot risico tot escalatie. Rusland zoekt nog altijd dominantie over de Dardanellen en de overige straten van de Bosporus.

Dat zal Putin ook wel duidelijk zijn, dat concrete risico tot escalatie in dat scenario. Zijn venster daar is dan een eventuele fout van Turkije om buiten de Nato om te handelen. Is dat niet het geval, ja dan komen we echt met een extreem groot risico te zitten op een nieuwe oorlog op Europees grondgebied. Maar goed, Putin kent de geschiedenis beter dan de meeste Amerikanen, ik acht het risico dat Putin zo ver door zou drijven redelijk klein. Maar ja, mensen zijn mensen.

PauseBreak schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 22:13:
[...]


Dat ben ik deels met je eens. De wapenwedloop in veel EU landen is voornamelijk juridisch van aard. Zeker op het gebied van ELINT. Hoewel het voor Oekraïne niet prettig zou zijn, zou het voor de defensiebudgetten van diverse EU landen wel weer prettig zijn als Rusland iets doms zou doen/uitgelokt zou worden tot iets doms.
Ik gok dat als dit echt escaleert, dat de 2%-norm de komende jaren zonder problemen gehaald gaat worden. En ik denk ook dat een behoorlijk deel er van naar HUMINT gaat. Meer nog dan nu het geval is. ELINT hoort, vind ik, altijd ondersteunend te zijn en niet leidend, zoals de VS en het VK het nu wel gebruiken.

De extreme focus op ELINT komt voort uit een doorgeslagen focus op privaat gebruik van militair / industriële middelen voor behartiging van die private belangen. Het is een industrie geworden in de VS, met flinke redenen. De focus is economische belangen. De balans is daar ook scheef gegaan ja. Je kan dat ook heel goed zien in hoe dat ons in de EU getroffen heeft. Vanaf het verdrag van Maastricht al, waar een Amerikaans team aan de slag ging met een aantal bedrijven terwijl onze politici nog bezig waren met elkaar te praten over akkoorden. En verder tot bijvoorbeeld de afspraken over delen van inlichtingen gewonnen binnen lidstaten, waar de VS zich verbindt tot het niet luisteren naar inlichtingen over de burgers van die lidstaat, waar echter wel provisies en infrastructuur is om dat tussen lidstaten te doen. Zo krijg je dus in Duitsland alles binnen van Nederland, in Nederland alles van België, en zo voort.
Rusland is in deze gewoon slimmer, en dat komt vanuit het werken met een beperkter budget. Al heeft Putin andere problemen in dat opzicht, kleine koninkrijkjes als syndroom bijvoorbeeld, zie de factor gezichtsverlies.

Wat onze militaire industrie aangaat, er zal zeker flink aan de lobby getimmerd worden, de realiteit is echter dat we die niet echt hebben. Het loont zich al heel lang niet meer om op het niveau van lidstaten individueel het wiel uit te vinden. Al helemaal niet als je zoals Frankrijk die industrie enkel in dienste stelt van buitenlands beleid. De enige Europese lidstaat met een eigen wapenindustrie van potentie is Duitsland, en die zijn er zeer secuur - en huiverig mee. Onderschat niet het Duitse geheugen in dat opzicht.

Even los daarvan, we kunnen het niet betalen. Tenminste niet als natiestaten, we zijn dat soort macht kwijtgeraakt aan de financiële wereld. Onze herverzekeraars hebben wat dat aangaat meer macht en inzicht dan onze politiek. Het idee dat het geld kan opleveren? Ja, maar zijn we bereid om ook de prijs daarvoor te betalen? Nee. Eerste prioriteit voor de EU: veiligstellen van de grens met Oekraïne in het geding, tweede prioriteit; zoeken naar energie.

Daarom dus een oogje in het zeil houden over wat er in media komt over vloeibaar gas, de situatie in Libië en Venezuela, de restricties van ontwikkeling en export nucleaire technologie, en het probleem van het veel te laat investeren in continuïteit van bestaande nucleaire faciliteiten voor energievoorziening. Saillant item in de discussie over de oostgrens in groter verband: gasvelden voor de kust van Estland en Letland, en laat daar in de buurt bij Duitsland en Polen nog een stukje Rusland liggen als schaakstuk van Schroeder (en waar werkt die nu?).

Wapenwedloop, krijgen we inderdaad hoe dan ook mee te maken. Nederland is in dat opzicht niet relevant. België iets meer, in het kader van de integrale samenwerking met Frankrijk. Het komt neer op de as Parijs / Rome. Toch zal de wedloop in eerste zin economisch zijn (afhankelijkheden), en als de lidstaten een beetje slim zijn en samen kunnen werken, op het gebied van inlichtingen. Militair? Enkel de VS is echt relevant in deze. Voor technologie en logistiek idem.

[downtime]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 22:32:
De extreme focus op ELINT komt voort uit een doorgeslagen focus op privaat gebruik van militair / industriële middelen voor behartiging van die private belangen. Het is een industrie geworden in de VS, met flinke redenen. De focus is economische belangen.

Dat is wel erg kort door de bocht. Het probleem van de Amerikanen is dat hun vijanden vaak gesloten samenlevingen zijn (USSR, China, NK, Irak, Iran, etc) waar het verzamelen van HUMINT kostbaar en vooral gevaarlijk werk is.

Gevolg is dat ze die HUMINT vaak gewoon niet konden krijgen, niet door gebrek aan geld, maar omdat niemand dat geld wil aannemen. En als ze wel ergens een spion hebben dan is het onmogelijk om de betrouwbaarheid van die spion te verifiëren. Denk aan de problemen rond Curveball, de Iraakse informant die de (valse) informatie leverde die uiteindelijk tot de inval in Irak leidde.

[Virtuozzo]

downtime schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 22:49:
[...]

Dat is wel erg kort door de bocht. Het probleem van de Amerikanen is dat hun vijanden vaak gesloten samenlevingen zijn (USSR, China, NK, Irak, Iran, etc) waar het verzamelen van HUMINT kostbaar en vooral gevaarlijk werk is.

Gevolg is dat ze die HUMINT vaak gewoon niet konden krijgen, niet door gebrek aan geld, maar omdat niemand dat geld wil aannemen. En als ze wel ergens een spion hebben dan is het onmogelijk om de betrouwbaarheid van die spion te verifiëren. Denk aan de problemen rond Curveball, de Iraakse informant die de (valse) informatie leverde die uiteindelijk tot de inval in Irak leidde.

Gesloten samenleving zijn geen probleem voor een focus van mensen op de grond. De vraag is enkel of je bereid bent dergelijke investeringen te doen. Mensen, tijd, wilskracht. De VS is haar kracht in deze stapsgewijs kwijtgeraakt sinds men besloot inkopen te doen. Een fout die het bedrijfsleven in dat opzicht niet maakt, de meest effectieve industriële inlichtingenoperaties zijn die waar de bronnen opklimmen en die waar je bronnen tot je verplicht middels selectieve uitoefening van invloed dan wel druk.

Je hebt gelijk, de VS heeft daar problemen. Structureel. Dat zal niet verbeteren zolang het nut van inlichtingenoperaties gericht is op de "american empire" doctrine en economische instrumentatie. Serieus, laten we even eerlijk zijn, de huidige situatie is een gevolg van beslissingen van Putin ja, maar nog meer het gevolg van amateuristische aanpak van het Amerikaanse State Department - wat geen talent, middelen, expertise (laat staan mandaat) heeft voor dat soort operaties. Iemand die een beetje ervaring heeft met de Russische geschiedenis weet dat dit soort amateurisme juist of gebruikt zal worden door een Putin of een vonk zal slaan waar er geen mag slaan.

Wel een kanttekening. Elint is strategisch, verdient geld, en is flexibel inzetbaar - ongeacht beperkingen. Humint vereist consistente focus, zicht op lange termijn, zicht op mensen. Het is dan ook logisch dat Putin daar het voordeel heeft. Zelfs als je de Russische propaganda zou geloven van Amerikaans militair-industriële complex complotten, dan nog is zichtbaar dat de enige focus voor lange termijn voor de Amerikanen sinds de val van de muur economisch is.

[Caelorum]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 22:32:
[...]
Wat onze militaire industrie aangaat, er zal zeker flink aan de lobby getimmerd worden, de realiteit is echter dat we die niet echt hebben. [...]
Wapenwedloop, krijgen we inderdaad hoe dan ook mee te maken. Nederland is in dat opzicht niet relevant. België iets meer, in het kader van de integrale samenwerking met Frankrijk.[...]

Zover ik altijd had begrepen is de Nederlandse wapenindustrie toch een factor 4 groter dan die van België. Daarnaast fabriceren we wellicht weinig, maar doen we wel veel onderzoek bij o.a. Thales Nederland en TNO op gebied van radars en raketinstallaties. Wat dat betreft hebben we ook wel wat te bieden aan de andere landen om ons heen. Naast dan dat we sowieso een redelijke klant voor ze zijn.

Of in andere woorden:

quote: http://www.atlanticcounci...source/the-dutch-cut-nato

[...]Moreover, according to the CIA the Netherlands ranks 92nd in comparative world military expenditure out of 173 states and 15th out of NATO’s 28 members. To be fair ‘superpower’ Germany comes in at 102nd and Canada 120th, but the rest comprise mainly minnows such as Albania, Belgium, Iceland, and Luxembourg. [...]

Dus ergens is het helemaal niet zo super slecht als dat jij schetst.
Die lui hebben verder overigens compleet gelijk. We zijn weer echt bezig als Hollanders door lekker geld te besparen over de rug van onze buurlanden. Aan de andere kant zijn ook zij gebaat bij Nederland als economisch sterk land.

[ Voor 39% gewijzigd door Caelorum op 27-03-2014 23:10 ]

[XanderDrake]

Het betekend vast niets, maar de UN assembly heeft met 100 vs 11 (58 hebben niet mee gestemd) een resolutie aangenomen dat het referendum op de Krim nergens op slaat en illegaal is.

Dat is behoorlijk veel en de groep die niet mee stemt is ook belangrijk.

http://www.bbc.com/news/world-europe-26776416

[Virtuozzo]

Caelorum schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 23:03:
[...]

Zover ik altijd had begrepen is de Nederlandse wapenindustrie toch een factor 4 groter dan die van België. Daarnaast fabriceren we wellicht weinig, maar doen we wel veel onderzoek bij o.a. Thales Nederland en TNO op gebied van radars en raketinstallaties. Wat dat betreft hebben we ook wel wat te bieden aan de andere landen om ons heen. Naast dan dat we sowieso een redelijke klant voor ze zijn.

Of in andere woorden:

[...]

Dus ergens is het helemaal niet zo super slecht als dat jij schetst.
Die lui hebben verder overigens compleet gelijk. We zijn weer echt bezig als Hollanders door lekker geld te besparen over de rug van onze buurlanden. Aan de andere kant zijn ook zij gebaat bij Nederland als economisch sterk land.

Oh, ik ben het er volledig mee eens dat Nederland zich er vanaf maakt. Ik kan me dan ook enkel aansluiten bij de conclusies in de wandelgangen. De JSF is simpelweg smering in dienste daarvan. We doen dat, krijgen we niet meteen de kritiek op ons dak.

En dat terwijl onze economische belangen steeds meer risico lopen. Dan heb ik het nog niet eens over piraterij en de complexiteit van de wereld van rederijen en bancaire maritieme belangen, laten we enkel eens kijken naar de toenemende schadeposten vanuit industriële spionage.

We produceren niet veel nee, wat onderzoek aangaat valt het ook behoorlijk mee. We hebben de mogelijkheden, de infrastructuur ook. We zijn echter voor wat van belang is niet interessant, omdat we zo lek zijn als een zeef. Als puntje bij paaltje komt, kiezen we altijd voor gewin, en niet strategisch belang (en gewin op lange termijn). Even eerlijk, we hebben een behoorlijke geschiedenis van alles aan iedereen verkopen. En een behoorlijke geschiedenis in creatief zijn om restricties te omzeilen, of te doen alsof de neuzen bloeden.

Maar het klopt, we zijn in theorie nog niet zo slecht af. Probleem is echter de praktijk. We hebben een focus op middelen voor de vorige oorlog. Niet voor de volgende. We kiezen voor tactische focus, terwijl de belangen strategisch zijn. Ondertussen bouwen we productie steeds verder af, zeker gezien capaciteit en redundantie, en maken we weinig gebruik van de mogelijkheden om op zijn minst een strategische rol te hebben in R&D.

TNO heeft mogelijkheden, Thales is te afhankelijk van een te klein netwerk, helaas. Je ziet steeds meer in civiele toepassingen, steeds minder in militaire toepassingen. Logisch ook, wat hebben we binnen Navo verband nog aan maritieme capaciteit over? Die markt is gekrompen. Zal ook verder krimpen, uitoefening van macht via zee wordt steeds selectiever, preciezer, waar strategisch gewicht via andere technologie uitgeoefend wordt. Als verlengstuk van diplomatie is de rol nog beperkter geworden.

Ik moet wel opmerken, voor de volgende generatie conflicten is het gewoon niet meer praktisch om dergelijke industrie en R&D op puur nationaal vlak aan te pakken. Zelfs al zou je de smering er uit halen, dan nog zijn de investeringen te groot voor dat niveau - in ieder geval te groot om te kunnen verkopen aan een bevolking. Van de andere kant, we zijn absoluut niet klaar om dit supranationaal aan te pakken. Wij als Nederland willen niet ons deel van een dergelijke rekening op tafel zien. Economische positie binnen de EU, positie globaal, staat totaal niet in verhouding tot onze grootte als land.

Als ik dat dan tegenover onze strategische belangen zet, en die zijn economisch, dan zijn we heel dom bezig. Dat heeft niets met militair perspectief te maken. Gewoon puur economie. Je hebt altijd die variabelen in de schaduw, dat ze niet zo leuk zijn - fijn. Maar je betaald de rekening, of de prijs komt thuis. Dat heet bankieren. Zouden we goed in moeten zijn.

[mindcrash]

Zojuist gehoord dat Poetin woensdag de bevolking van Rostov even met 2 Tu-95MS bommenwerpers heeft begroet (paar rondjes gemaakt boven de stad, vervolgens weer teruggevlogen richting Rusland)

XanderDrake schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 00:24:
Dat is behoorlijk veel en de groep die niet mee stemt is ook belangrijk.

Armenië, Belarus, Bolivia, Cuba, North Korea, Nicaragua, Sudan, Syrië, Venezuela en Zimbabwe

[XanderDrake]

XanderDrake schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 00:24:
Het betekend vast niets, maar de UN assembly heeft met 100 vs 11 (58 hebben niet mee gestemd) een resolutie aangenomen dat het referendum op de Krim nergens op slaat en illegaal is.

Dat is behoorlijk veel en de groep die niet mee stemt is ook belangrijk.

http://www.bbc.com/news/world-europe-26776416

En deze landen stemde voor Rusland:
Belarus, Bolivia, Cuba, North Korea, Nicaragua, Sudan, Syria, Venezuela and Zimbabwe.
Mja. Mooie groep. Ben niet onder de indruk.

[mindcrash]

XanderDrake schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 01:08:
[...]

En deze landen stemde voor Rusland:
Belarus, Bolivia, Cuba, North Korea, Nicaragua, Sudan, Syria, Venezuela and Zimbabwe.
Mja. Mooie groep. Ben niet onder de indruk.

Maar ook:

China said its abstention stemmed from its longstanding foreign policy of not getting involved in internal affairs of other nations and respecting the sovereignty and territorial integrity of all countries.

Of ze willen nog even zo lang het nog kan vrienden blijven met zowel de VS (waar nog wat geld in geinvesteerd is, alhoewel dat wel stevig wordt verminderd) en Rusland. Ben erg benieuwd welke stelling ze zullen innemen als de situatie grimmiger wordt, en Poetin wellicht om hulp gaat vragen bij zijn bondgenoten (waar China er eentje van is)

Uit dit artikel, waarin ook staat dat deze resolutie maar nipt een meerderheid heeft gehaald en feitelijk dus maar weinig voorstelt.

[ Voor 12% gewijzigd door mindcrash op 28-03-2014 01:22 ]

[XanderDrake]

Hoe vaak is een UN stemming verdeeld en typerend aan geopolitieke verhoudingen? Ik vind het deze keer mee vallen.
Niet stemmen is ook een manier van zeggen 'de consensus is duidelijk maar ik durf me niet te branden aan grote buren'.
De EU en VS en Canada zijn maar 30 landen, dus 70 andere landen zijn er ook tegen.

[Caelorum]

XanderDrake schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 01:56:
[...]
De EU en VS en Canada zijn maar 30 landen, dus 70 andere landen zijn er ook tegen.

Op zich zijn sommige van die landen ook vrij verbonden met de EU, VS en Canada. Neem bijv. Israël, Mexico, Noorwegen, Zwitserland, Japan, etc. Die hebben niet heel veel keus dan ook voor te stemmen of vreemd aangekeken te worden.

[XanderDrake]

Caelorum schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 02:28:
[...]

Op zich zijn sommige van die landen ook vrij verbonden met de EU, VS en Canada. Neem bijv. Israël, Mexico, Noorwegen, Zwitserland, Japan, etc. Die hebben niet heel veel keus dan ook voor te stemmen of vreemd aangekeken te worden.

Landen als Japan en Zwitserland kunnen prima neutraal stemmen.
https://mobile.twitter.co...o/1?screen_name=KentUNCBC
Veel Afrikaanse en zuid Amerikaanse landen stemmen ook tegen het referendum.

Dat Japan zich trouwens zo uitspreekt tegen Rusland vind ik bijzonder. Heeft dat iets te maken met de eilanden ten noorden van Japan?

[mindcrash]

XanderDrake schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 08:02:
Dat Japan zich trouwens zo uitspreekt tegen Rusland vind ik bijzonder. Heeft dat iets te maken met de eilanden ten noorden van Japan?

Niet bijzonder, gezien het schaakspel wat daar gespeeld wordt. Rusland is een vriend van China. China haat Japan, en omgekeerd haat Japan China. (Overigens een ander conflict om goed in de gaten te houden, dat kan binnenkort ook helemaal fout gaan)

[Russel88]

Rusland en China zijn nooit dikke vrienden geweest. Nu nog steeds niet. En China's buitenlandse policy is gewoon consequent. Je hoort je niet te bemoeien met de binnenlandse zaken van een ander land. Dit is uiteraard geheel eigen belang

[Verwijderd]

Rusland heeft ook nog mot gehad met Japan en zijn volgens wikipedia technisch in staat van oorlog met elkaar.
Maar Rusland en China zijn zeker wel bevriend en hebben elkaar ook meerdere malen geholpen in het verleden. Alleen spat het er niet vanaf of dat lijkt zo omdat China redelijk discreet is in haar diplomatiek.

[XanderDrake]

Russel88 schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 08:35:
Rusland en China zijn nooit dikke vrienden geweest. Nu nog steeds niet. En China's buitenlandse policy is gewoon consequent. Je hoort je niet te bemoeien met de binnenlandse zaken van een ander land. Dit is uiteraard geheel eigen belang

Inderdaad, en normaliter is Rusland ook van die policy, behalve als het ze niet uitkomt.....

mindcrash schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 08:11:
Niet bijzonder, gezien het schaakspel wat daar gespeeld wordt. Rusland is een vriend van China. China haat Japan, en omgekeerd haat Japan China. (Overigens een ander conflict om goed in de gaten te houden, dat kan binnenkort ook helemaal fout gaan)

Dit is behoorlijk kort door de bocht. 10 jaar geleden had iedereen nog het gevoel dat Rusland en China samen gingen optrekken met elkaar via constructies zoals het Shanghai pact (Wikipedia: Shanghai Cooperation Organisation) maar sindsdien is China vooral druk bezig om voor zichzelf te klussen. Logisch ook, ze hebben veel meer resources nodig in de toekomst en moeten daarmee ook concurreren met de landen in dat pact (i.e Rusland).

China heeft genoeg zelfvertrouwen gewonnen om zelf te pushen en te pullen. En terecht ook.

Daarnaast haat Japan China helemaal niet. Ze snappen totaal niet waar al die vijandigheid vandaan komt, wat natuurlijk ook gedeeltelijk de oorzaak is, gezien ze continue doen alsof de tweede wereld oorlog helemaal niet zo erg was en ze zich niet slecht hebben gedragen.
Maar het is uiteindelijk China's propaganda machine die de haat van de Chinese bevolking zo aanwakkert. Heel goed artikel: http://www.bbc.com/news/magazine-25411700
Andere landen die door Japan werden onderdrukte tijdens WO2 zijn nu helemaal niet zo negatief over Japan. Dat soort leed slijt gewoon door de jaren en generaties, als je het met rust laat. Daarnaast werden tijdens Mao de banden juist aangehaald. Pas sinds Tiananman is Japan de slechterik.

Inderdaad iets om in het achterhoofd te houden dit conflict, maar het is vooral een Chinese propaganda oorlog. Wilders mag terecht niet zeggen "Minder Marokkanen", maar China heeft van dat soort duistere praktijken veel kaas gegeten.

[Russel88]

De Koreanen moeten de Japanners ook niet hoor. Elk jaar is ook in Korea ophef als een Japanse minister de Japanse oorlogshelden eert. Merkel moet dat eens doen, de Duitse oorlogshelden eren en Hitler is daar een van.
In China is het misschien ernstiger, maar de haat onder de jongeren is een stuk minder dan je zou denken. Japanse cultuur is ook in China hot.
Z.O. Azie is sowieso een onderschatte dreiging. De VS is op dit moment sterk genoeg om iedereen in het gareel te houden, maar iedereen claimt nog land van elkaar in dat gebied. En de wapenwedloop daar is gewoon volop aan de gang. Omringende landen zijn bang dat China te sterk wordt en vergroot hun eigen wapen arsenaal.

Terugkomend op de "bondgenootschap" tussen Rusland en China. Ook tijdens de koude oorlog waren beide landen geen vrienden. Ze hadden een gezamenlijke tegenstander en ze hanteerden dezelfde idelogie, maar that's it.
Ze trekken nu iets meer op met elkaar om sterker te staan tegenover het Westen, maar bondgenoten kun je ze echt niet noemen. Als er een oorlog uitbreekt tussen Rusland en de NAVO, dan kun je er vrij zeker ervan uitgaan dat China lekker niks doet. Laat die gekke westerlingen elkaar maar lekker verzwakken wordt er waarschijnlijk gedacht

[Caelorum]

XanderDrake schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 08:02:
[...]
Landen als Japan en Zwitserland kunnen prima neutraal stemmen.[...]

Natuurlijk kan elk land stemmen wat het zelf wil, maar dat wil niet zeggen dat de druk niet groot is om alsnog voor te stemmen. Dat zal voor best veel van die 70 landen zo zijn.

Russel88 schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 09:12:
[...] Als er een oorlog uitbreekt tussen Rusland en de NAVO, dan kun je er vrij zeker ervan uitgaan dat China lekker niks doet. Laat die gekke westerlingen elkaar maar lekker verzwakken wordt er waarschijnlijk gedacht

Is een mooi moment voor ze om wapens te verkopen aan beide partijen toch?

[ Voor 35% gewijzigd door Caelorum op 28-03-2014 10:24 ]

[RoD]

Ex-president Janoekovitsj wil referendum in regio's Oekraïne
Zou dit de manier zijn waarop Poetin het gaat spelen? Net als de Krim zoveel mogelijk regio's overnemen via een "referendum" en net doen alsof je er zelf geen rol in speelt? Vraag me af of dat lukt. De Krim is anders dan de meeste regio's in Oekraïne. Wel een teken dat Poetin vooralsnog niet binnen durft te vallen, maar dat kan natuurlijk elk moment veranderen..

[ Voor 11% gewijzigd door RoD op 28-03-2014 10:29 ]

[XanderDrake]

Russel88 schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 09:12:
De Koreanen moeten de Japanners ook niet hoor. Elk jaar is ook in Korea ophef als een Japanse minister de Japanse oorlogshelden eert. Merkel moet dat eens doen, de Duitse oorlogshelden eren en Hitler is daar een van.

Das helemaal waar... Japan heeft echt een slechte kijk op de ellende die ze zelf hebben aangedaan. Schandalig. Ik vind dat het Westen (want zowel NL als UK en de VS en Australie hebben geleden in Azie onder Japanse onderdrukkig, Nederlandse krijgsgevangenen buik open snijden en in de zee gooien...bah) meer druk op Japan moet zetten voor het ophemelen van dit soort gedrag.

Z.O. Azie is sowieso een onderschatte dreiging. De VS is op dit moment sterk genoeg om iedereen in het gareel te houden, maar iedereen claimt nog land van elkaar in dat gebied. En de wapenwedloop daar is gewoon volop aan de gang. Omringende landen zijn bang dat China te sterk wordt en vergroot hun eigen wapen arsenaal.

Ja ik ben heel benieuwd wat er gaat gebeuren. Die kleine eilandjes, stukken zee, dingen zoals Taiwan... Er kan heel veel mis gaan in dat gebied. De vraag is, wordt het dan China vs. het restje als de VS zich terug trekt?

[perpixel]

XanderDrake schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 10:34:
[...]
Das helemaal waar... Japan heeft echt een slechte kijk op de ellende die ze zelf hebben aangedaan. Schandalig. Ik vind dat het Westen (want zowel NL als UK en de VS en Australie hebben geleden in Azie onder Japanse onderdrukkig, Nederlandse krijgsgevangenen buik open snijden en in de zee gooien...bah) meer druk op Japan moet zetten voor het ophemelen van dit soort gedrag.

Stond onze "Gouden eeuw" ook niet bol van slavernij en onderdrukking?

[PauseBreak]

perpixel schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 10:40:
[...]


Stond onze "Gouden eeuw" ook niet bol van slavernij en onderdrukking?

Ja, en daar hebben we dan ook spijt voor betuigd.

[majic]

Nederland staat ook niet echt bekend om z'n erkenning van al het leed wat we in Indonesie hebben aangericht om eerlijk te zijn. Beter niet over praten, da's makkelijker. Toch?

[Shamalamadindon]

Er zijn nog tal van "acties" in Indonesië die niet erkent zijn door de overheid als "fout".

[Caelorum]

majic schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 10:42:
Nederland staat ook niet echt bekend om z'n erkenning van al het leed wat we in Indonesie hebben aangericht om eerlijk te zijn. Beter niet over praten, da's makkelijker. Toch?

Mja, we willen gewoon niet met het geld over de brug komen dus dan is negeren de enige optie ja. Zodra je spijt gaat betuigen komen de nabestaanden al aanzetten met voorstellen voor compensatieregelingen. Alsof dat ooit goed of zelfs maar beter zou maken wat er is gebeurt.