Oorlog in Oekraïne

[RoD]

Garyu schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 21:37:
Ik las dat ze nu hun troepen uit de Krim gingen terugtrekken?


[...]

Klopt, maar het ultimatum gaat om het vrijlaten van de marine-baas die gevangen is genomen door de Russen.

Linkje

[ Voor 19% gewijzigd door RoD op 19-03-2014 21:41 ]

[Garyu]

Ah ja, dat inderdaad. Heb er nog niks over gehoord wat ze nu gaan doen, ultimatum is inderdaad verstreken.

Overigens las ik wel dit (verontrustende) nieuws:Ukraine to hold military exercises with US, UK
http://news.yahoo.com/ukr...ises-us-uk-184643887.html

[Mektheb]

Garyu schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 21:42:
Ah ja, dat inderdaad. Heb er nog niks over gehoord wat ze nu gaan doen, ultimatum is inderdaad verstreken.

Overigens las ik wel dit (verontrustende) nieuws:Ukraine to hold military exercises with US, UK
http://news.yahoo.com/ukr...ises-us-uk-184643887.html

Laat ze maar is wat mussle zien, tot nu toe is het een erg politiek correcte afhandeling van de nieuwe regering.

Maar ook daar houd het een keer mee op.

[harmen1987]

Garyu schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 21:42:
Ah ja, dat inderdaad. Heb er nog niks over gehoord wat ze nu gaan doen, ultimatum is inderdaad verstreken.

Overigens las ik wel dit (verontrustende) nieuws:Ukraine to hold military exercises with US, UK
http://news.yahoo.com/ukr...ises-us-uk-184643887.html

Sja, dit hele gebeuren is voor de (kleinere) buurlanden misschien wel een teken dat de enige manier om dit soort annexaties te voorkomen is lid worden van de navo (of de banden met de navo aan te halen). Kan me niet voorstellen dat dat de bedoeling is van Rusland.

[Edmin]

Of een waarschuwing dat een flirt met het westen een bezoekje van de Beer triggert. Zie ook Georgië.

[harmen1987]

Met het verschil dat Georgië te klein is en te ver van de Europese navo landen. De spanning zal nog wel even oplopen gok ik de komende dagen. De relatie tussen Rusland en Oekraïne zal niet meer goed komen, wat betekend dat Oekraïne definitief meer richting het westen zal trekken (als er geen grote overheidswisselingen meer plaats vinden).

[RoD]

harmen1987 schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 22:01:
Met het verschil dat Georgië te klein is en te ver van de Europese navo landen. De spanning zal nog wel even oplopen gok ik de komende dagen. De relatie tussen Rusland en Oekraïne zal niet meer goed komen, wat betekend dat Oekraïne definitief meer richting het westen zal trekken (als er geen grote overheidswisselingen meer plaats vinden).

Alleen als er een regering komt die niet naar de pijpen van Poetin danst. Tot de verkiezingen goed en wel over zijn kan er nog veel gebeuren en kan er nog veel gedestabiliseerd worden met propaganda.

Garyu schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 21:42:
Ah ja, dat inderdaad. Heb er nog niks over gehoord wat ze nu gaan doen, ultimatum is inderdaad verstreken.

Overigens las ik wel dit (verontrustende) nieuws:Ukraine to hold military exercises with US, UK
http://news.yahoo.com/ukr...ises-us-uk-184643887.html

Raar. De VS heeft al aangegeven geen militaire stappen te zullen nemen. Rare actie om dan toch oefeningen te gaan doen in Oekraïne (neem even aan dat dat het plan is). Anyways ik zou dit wel eens bevestigd willen zien door iemand van de Amerikaanse overheid.

[Virtuozzo]

De Oekraïne wordt een gevecht tussen inlichtingendiensten het komende decennium, ongeacht wat dit jaar de revue zal passeren. In dat opzicht wordt het absoluut interessant welke instrumenten beide kanten in de strijd zullen gooien. Er een bananenrepubliek van maken, of een nieuw Joegoslavië, dat is niet in het belang van zowel de bevolking van de Oekraïne en de belangen van het Westen (en dan met name de EU).

Ik vrees echter dat er geen uniforme visie daarop ontwikkeld zal worden. En dat men - helaas - weer de paden zal bewandelen van financiering via kanalen die veel te vatbaar zijn voor corruptie, en veel te weinig focus op uitwisseling van informatie en instigatie van openheid zodat die culturele ontwikkelingen die juist positief zijn ter plaatse door kunnen zetten. Een nachtmerrie scenario is natuurlijk als het Westen juist die rechtse elementen in machtsstructuren doet manoeuvreren. Genoeg historische precedenten daarvoor, en zwaar pijnlijke consequenties over de tijd heen.

Er zal veel onder de tafel moeten gebeuren, en op de markten en pleinen van de hele Oekraïne wil er een regering komen die niet naar de pijpen van Putin danst. Er kan nog heel, heel veel gebeuren inderdaad, en er is eerlijk gezegd gewoonweg veel te veel ruimte voor manipulatie. Puur vanuit perspectief van sociologie en communicatiewetenschappen is het land een tekstboek voorbeeld van de val van beperktheid van informatiestromen.

Ik zou inderdaad ook graag bevestiging zien vanuit de VS aangaande die oefeningen. Vooralsnog klinkt dat meer als heen-en-weer (wannabee) diplomatie. Hier in ieder geval nog niets van bekend, maar het kan. Het zou een van de sterkere signalen naar Putin zijn, maar dan wel enkel als die vanuit de Navo aangestuurd zou worden. Niet het ene of andere land. Enfin, we wachten op bevestiging, en eventuele details.

[RoD]

Obama had er vandaag al wat over te zeggen: Klik.

President Obama said Wednesday that the U.S. military would not take military action in Ukraine against Russia.

"We are not going to be getting into a military excursion in Ukraine,” Obama said in an interview Wednesday with KNSD, the NBC affiliate in San Diego.

Military action verwijst waarschijnlijk naar oorlog-achtige taferelen, maar een oefening lijkt me met dergelijke uitspraken ook niet erg waarschijnlijk.

[mindcrash]

Estonia staat blijkbaar ook op de lijst om binnenkort binnengevallen te worden door "self defense forces".

Russia signaled concern on Wednesday at Estonia's treatment of its large ethnic Russian minority, comparing language policy in the Baltic state with what it said was a call in Ukraine to prevent the use of Russian.

Bron

En de rode lijn is blijkbaar verplaatst naar de NAVO leden uit het voormalige Warsaw Pact:

Issuing an outright warning to Moscow, Vice President Joe Biden declared Wednesday the United States will respond to any aggression against its NATO allies, as Russia’s neighbors looked warily to the escalating crisis in nearby Ukrain

Bron

[ Voor 48% gewijzigd door mindcrash op 19-03-2014 23:33 ]

[Caelorum]

RoD schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 23:01:
[...] Military action verwijst waarschijnlijk naar oorlog-achtige taferelen, maar een oefening lijkt me met dergelijke uitspraken ook niet erg waarschijnlijk.

Mja, hij heeft het specifiek over Oekraïne. Ik vermoed dat de VS nog wel even met militair machtsvertoon wil gaan benadrukken dat de Navo nog wel steeds bestaat en belangrijk is. In dat licht zou een oefening in/om Oekraïne eigenlijk nog best slim zijn.

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 23:28:
Estonia staat blijkbaar ook op de lijst om binnenkort binnengevallen te worden door "self defense forces".


[...]


Bron

En de rode lijn is blijkbaar verplaatst naar de Baltische leden van de NAVO:


[...]


Bron

Flauwekul / stemmingmakerij. Het is niet in het belang van Putin om die kant uit te kijken. Zijn focus is op energie / interne markt / strategische veiligheid. Leuk om mensen mee gek te maken, als mensen zich zo makkelijk gek laten maken. Niet realistisch, te kostbaar.

[RoD]

mindcrash schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 23:28:


En de rode lijn is blijkbaar verplaatst naar de Baltische leden van de NAVO:

Tsja, als dat ook geen rode lijn is dan vrees ik voor de veiligheid van heel Europa. De NAVO is juist datgene dat "ons" moet beschermen. Als het basisbeginsel van de NAVO al geschonden wordt (dus: geen optreden als een NAVO-land wordt aangevallen), dan is het waardeloos.

Maar wat hierboven al wordt gezegd: dit is te riskant voor Poetin. En zoals ik eerder al zei, Poetin durft momenteel nog niet eens oost-Oekraïne binnen te vallen, dus dan zijn NAVO-landen zeker een brug te ver.

Caelorum schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 23:31:
[...]

Mja, hij heeft het specifiek over Oekraïne. Ik vermoed dat de VS nog wel even met militair machtsvertoon wil gaan benadrukken dat de Navo nog wel steeds bestaat en belangrijk is. In dat licht zou een oefening in/om Oekraïne eigenlijk nog best slim zijn.

Dat zou best kunnen helpen om een signaal te geven aan de Russen, maar ik vraag me af hoe dat valt bij een deel van de Oekraïense bevolking. Er bestaat al een bepaalde angst voor de EU/NAVO (al dan niet gevoed door propaganda), en als er dan ook buitenlandse militairen in Oekraïne verschijnen zou dat negatieve consequenties kunnen hebben.

Ik weet dus nog niet zo of het slim is.

[ Voor 8% gewijzigd door RoD op 19-03-2014 23:38 ]

[mercapto]

Beetje wargamen in Turkije en een vlootje voor de Bosporus leggen ? Zijn de Turken vast wel voor te porren.

[mindcrash]

mercapto schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 00:20:
Beetje wargamen in Turkije en een vlootje voor de Bosporus leggen ? Zijn de Turken vast wel voor te porren.

Dan is wereldoorlog 3 geen plausibiliteit meer maar feit. Laten we dat soort dingen dus maar even niet doen.

Interessant artikel in NRC trouwens: Kaart: waarom de EU geen harde sancties aandurft tegen Rusland

TL;DR: onze economieen zijn inderdaad enorm in elkaar verweven. En vooral Nederland krijgt overigens een bijzonder zware tik bij sancties uit Rusland.

[ Voor 36% gewijzigd door mindcrash op 20-03-2014 08:50 ]

[Jiffy]

mindcrash schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 08:25:
[...]
Dan is wereldoorlog 3 geen plausibiliteit meer maar feit. Laten we dat soort dingen dus maar even niet doen.

Dat is ridicuul. Waarom zou een NAVO-oefening in/bij Turkije meteen tot WO3 leiden? Het houden van militaire oefening is onderdeel van het internationale politieke spel, dat weet Rusland net zo goed (die gebruiken dat middel namelijk ook).

[mindcrash]

Jiffy schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 08:56:
Dat is ridicuul. Waarom zou een NAVO-oefening in/bij Turkije meteen tot WO3 leiden? Het houden van militaire oefening is onderdeel van het internationale politieke spel, dat weet Rusland net zo goed (die gebruiken dat middel namelijk ook).

Omdat dit in deze situatie de verhoudingen nog verder gaat verharden, met mogelijk verdere escalatie tot gevolg. Nu is Poetin nog bereid te praten, als je een flinke NAVO vloot voor z'n voordeur legt mogelijk niet meer.

[Jiffy]

Sorry hoor, maar dat is gewoon té ver gezocht. Oefeningen, troepen- en vlootverplaatsingen zijn effectieve drukmiddelen en maken al eeuwenlang onderdeel uit van de internationale praktijk. Evenals economische en politieke sancties, rechtstreekse diplomatieke onderhandelingen, uitspraken via de media, et cetera.

Om dan te stellen dat een dergelijke wijze van handelen automatisch WO3 tot een feit maakt, tja, dan heb je toch wat gemist.

Oh ja, de boel kan keer op keer blijven escaleren en als alle puzzelstukjes precies in elkaar vallen dan kan dit uitmonden in WO3, uiteraard. Dat kan ook gebeuren wanneer Noord-Korea morgen besluit om Zuid-Korea binnen te vallen of wanneer China & India op de vuist gaan.

Maar dat een potentiële extra NAVO-oefening automatisch leidt tot WO3: sorry, maar neem eerst nog maar een extra kop koffie...

[XanderDrake]

mindcrash schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 09:05:
Omdat dit in deze situatie de verhoudingen nog verder gaat verharden, met mogelijk verdere escalatie tot gevolg. Nu is Poetin nog bereid te praten, als je een flinke NAVO vloot voor z'n voordeur legt mogelijk niet meer.

Ik zie twee stromingen, mensen die zeggen dat Poetin het Westen uitdaagt om te kijken hoeveel stukken land ze nog kunnen inlijven en mensen die zeggen dat Poetin zich bedreigd voelt en stukken claimt die al onderdeel waren van Rusland van voor de Sovjet tijd.

Hoe dan ook lijkt het me goed om te laten zien dat EU/Westen/NAVO niet zomaar deze agressie toelaat. We hebben by far het grootste leger en veel meer "precision strike" mogelijkheden.

[Garyu]

mindcrash schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 08:25:
[...]


Dan is wereldoorlog 3 geen plausibiliteit meer maar feit. Laten we dat soort dingen dus maar even niet doen.

Interessant artikel in NRC trouwens: Kaart: waarom de EU geen harde sancties aandurft tegen Rusland

TL;DR: onze economieen zijn inderdaad enorm in elkaar verweven. En vooral Nederland krijgt overigens een bijzonder zware tik bij sancties uit Rusland.

De Nederlandse handel met Rusland wordt in veel artikelen schromelijk overdreven - het betreft tenminste voor een deel, alle import die via de haven van Rotterdam gaat, of dat nu via een Nederlands bedrijf gaat of niet, dat wordt allemaal bij de Nederlandse exportbalans opgeteld. Dit geldt dus ook voor waar uit de VS, Zuid-Amerika, etc, voor zover die via Rotterdam naar Rusland doorgevoerd worden. De impact is dus ook weer niet zo groot als vaak gesteld wordt, hier profiteert Nederland namelijk praktisch niet van, maar staat wel goed op de exportbalans.

[BlakHawk]

XanderDrake schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 09:26:
Ik zie twee stromingen, mensen die zeggen dat Poetin het Westen uitdaagt om te kijken hoeveel stukken land ze nog kunnen inlijven en mensen die zeggen dat Poetin zich bedreigd voelt en stukken claimt die al onderdeel waren van Rusland van voor de Sovjet tijd.

Hoe dan ook lijkt het me goed om te laten zien dat EU/Westen/NAVO niet zomaar deze agressie toelaat. We hebben by far het grootste leger en veel meer "precision strike" mogelijkheden.

Dat is leuk, maar hoe ver is Poetin bereid te gaan? Nucleair?
Kat in het nauw maakt rare sprongen. Dit is nu velen bruggen te ver, maar wanneer de legers echt tegenover elkaar komen te staan en Poetin weet dat hij dát nooit gaat winnen? Geef eens een reden waarom hij dan geen nucleaire wapens zou gaan inzetten!?

Op dat moment zijn er enkel verliezers, leuk dat wij veel beter leger hebben, maar wat heb je eraan als er zo veel mensen gaan omkomen door een dergelijke aanval!? Is dat het waard?

[almightyarjen]

Dat van nucleaire wapens inzitten omdat hij het niet gaat winnen zegt men ook al jaren over Noord-Korea. Zo'n vaart zal het niet lopen...

[RoD]

dfrenner schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 10:50:
[...]


Dat is leuk, maar hoe ver is Poetin bereid te gaan? Nucleair?
Kat in het nauw maakt rare sprongen. Dit is nu velen bruggen te ver, maar wanneer de legers echt tegenover elkaar komen te staan en Poetin weet dat hij dát nooit gaat winnen? Geef eens een reden waarom hij dan geen nucleaire wapens zou gaan inzetten!?

Op dat moment zijn er enkel verliezers, leuk dat wij veel beter leger hebben, maar wat heb je eraan als er zo veel mensen gaan omkomen door een dergelijke aanval!? Is dat het waard?

Nee, maar op een gegeven moment moet je in gaan grijpen. Wij weten momenteel niet waar de grens ligt voor Poetin. Het lijkt me voor het westen (uiteindelijk) geen probleem om de Krim op te geven als daarmee militair handelen voorkomen gaat worden. Maar wat als Poetin oost-Oekraïne binnenvalt? Of heel Oekraïne? En daarna ook zich tot de Baltische staten richt? Moldavië wil hij er misschien ook nog wel bij hebben, er gaan een hoop geruchten dat Poetin echt voor een "soviet reunion" gaat en je moet hem op een gegeven moment toch tegenhouden.

Het is nog speculeren, maar het lijkt er wel op dat Poetin van diplomatieke druk niet onder de invloed is, en het lijkt er tevens op dat hij de grenzen van wat het westen accepteert aan het opzoeken is. Uiteindelijk moet je dan militaire tegendruk gaan geven.

Maar laten we hopen dat het niet zover escaleert.

[ATS]

Had iemand deze al langs zien komen: http://en.ria.ru/russia/2...Oil-and-Gas-Deposits.html

Maar uiteraard ging het alleen maar om die arme ethnische Russen... Toch?

Ter compensatie: BP deed natuurlijk precies hetzelfde in Libië.

[almightyarjen]

In het oosten van Oekraïne liggen ook veel gasvelden. Als hij daar ook delen gaat annexeren is het duidelijk

[Ardana]

Wow, over provocatie gesproken:

http://www.nu.nl/buitenla...raiense-schepen-krim.html

[Virtuozzo]

Ardana schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 20:15:
Wow, over provocatie gesproken:

http://www.nu.nl/buitenla...raiense-schepen-krim.html

Ja, en nee. In de zin van beeldvorming kan het zo gezien en gebruikt worden. In de praktische en politieke zin niet dus. Die haven is geblokkeerd, die schepen hebben nul militaire, en nul economische waarde voor de Oekraïne.

Effectief gesproken is het Oekraïense deel van de voormalige Zwarte Zee vloot niet langer in het bezit van de Oekraïne. Het enige van dat land wat er nog echt is, dat is het personeel. Om even bruut te zijn, ik had allang de conclusies getrokken en het propaganda nut voor Putin verwijderd. Verschroeide aarde. Personeel naar huis, faciliteiten en infrastructuur aan land vernietigd, materiaal te water gezonken en de passages volslagen onbruikbaar voor de komende tien - vijftien jaar.

[RoD]

Virtuozzo schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 20:25:
[...]


Ja, en nee. In de zin van beeldvorming kan het zo gezien en gebruikt worden. In de praktische en politieke zin niet dus. Die haven is geblokkeerd, die schepen hebben nul militaire, en nul economische waarde voor de Oekraïne.

Effectief gesproken is het Oekraïense deel van de voormalige Zwarte Zee vloot niet langer in het bezit van de Oekraïne. Het enige van dat land wat er nog echt is, dat is het personeel. Om even bruut te zijn, ik had allang de conclusies getrokken en het propaganda nut voor Putin verwijderd. Verschroeide aarde. Personeel naar huis, faciliteiten en infrastructuur aan land vernietigd, materiaal te water gezonken en de passages volslagen onbruikbaar voor de komende tien - vijftien jaar.

Inderdaad. De Oekraïense militairen zijn nog verrassend disciplinair. Die schepen hadden ze inderdaad beter af kunnen zinken.

Overigens is niemand zeker van zijn bezit daar. Tante van m'n vriendin heeft een appartement in Sevastopol en het is nog onduidelijk of ze die daadwerkelijk in bezit kan houden De Krim-tataren moeten hun land ook al opgeven (in ruil voor land elders).

[Virtuozzo]

RoD schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 20:31:
[...]

Inderdaad. De Oekraïense militairen zijn nog verrassend disciplinair. Die schepen hadden ze inderdaad beter af kunnen zinken.

Overigens is niemand zeker van zijn bezit daar. Tante van m'n vriendin heeft een appartement in Sevastopol en het is nog onduidelijk of ze die daadwerkelijk in bezit kan houden De Krim-tataren moeten hun land ook al opgeven (in ruil voor land elders).

Nou, tja, op het risico af om koud over te komen ... er is genoeg jurisprudentie inzake Russische wet- en regelgeving, ook op supranationaal niveau van verbonden staten. Het komt er op neer dat het een model herorganisatie en toewijzing betreft, op basis van prioritaire verdeling van belangen en precedenten. Als die tante niet ter plaatse woont, burger is, relevante (nieuwe) nationaliteit heeft, en daarnaast het vermogen om de boel wat te smeren, moet ze er rekening mee houden dat ze het uiteindelijk kwijt zal raken.

Scenario: doe mee, of het wordt heel moeilijk voor je. Doe je niet mee, dan zal je de consequenties moeten aanvaarden.

En ja, die vloot. Mijn god, die heeft nooit nut gehad. Te duur, operationeel en zelfs als passief element. Ik had echt allang alles onbruikbaar gemaakt voor de komende twintig jaar. Onder water, of als onbetaalbare kostenpost voor Putin.

[RoD]

Virtuozzo schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 20:40:
[...]


Nou, tja, op het risico af om koud over te komen ... er is genoeg jurisprudentie inzake Russische wet- en regelgeving, ook op supranationaal niveau van verbonden staten. Het komt er op neer dat het een model herorganisatie en toewijzing betreft, op basis van prioritaire verdeling van belangen en precedenten. Als die tante niet ter plaatse woont, burger is, relevante (nieuwe) nationaliteit heeft, en daarnaast het vermogen om de boel wat te smeren, moet ze er rekening mee houden dat ze het uiteindelijk kwijt zal raken.

offtopic:
Vermogen om de boel wat te smeren is er wel, maar ze woont in Kiev Ze gaat er inderdaad vanuit dat ze het kwijt is.

[maratropa]

Ukraine expects to increase domestic gas prices by 40% once discounted import prices from Russia expire, the country’s Energy Minister Yury Prodan told journalists in the European Parliament on Thursday.

http://interfaxenergy.com...omestic-gas-prices-by-40/

[XanderDrake]

dfrenner schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 10:50:
Dat is leuk, maar hoe ver is Poetin bereid te gaan? Nucleair?
Kat in het nauw maakt rare sprongen. Dit is nu velen bruggen te ver, maar wanneer de legers echt tegenover elkaar komen te staan en Poetin weet dat hij dát nooit gaat winnen? Geef eens een reden waarom hij dan geen nucleaire wapens zou gaan inzetten!?

Een reden? Naja, gezien dat de NAVO meer nukes, meer lanceer installaties, zwaardere nukes en een semi-raketschild heeft (en daardoor meer kracht om een tweede salvo nukes te launchen) kan ik met een zekere nauwkeurigheid zeggen dat sowieso het Europese deel van Rusland wordt weg gevaagd.
Vaarwel Russisch volk, geschiedenis, kunst en cultuur?

Natuurlijk lijdt daar de hele wereld onder. Maar er is veel meer Westen (Noord amerika, europa plus veel Oost Europa, overzeese protecoraten, Australie en Nieuw Zeeland, ook Japan en Zuid-afrika tot bepaalde mate) dan Rusland.

[IJzerlijm]

De naam Alexander Dugin valt regelmatig als het gaat om de achtergrond van de agressieve koers die Rusland ingeslagen is. Putin en Dugin zijn niet echt goeie vrienden, volgens Dugin is Putin een pro-Westerse softie die niet het Euro-Aziatische rijk kan opbouwen waar Dugin voor staat. De ideologie van Dugin is terug te vinden in een boek dat op de Russische officiersopleiding wordt gebruikt en het is niet theoretisch gewauwel maar zit vol met praktische tips.

In Europe:
Germany should be offered the de facto political dominance over most Protestant and Catholic states located within Central and Eastern Europe. Kaliningrad oblast could be given back to Germany. The book uses the term a "Moscow-Berlin axis".[1]
France should be encouraged to form a "Franco-German bloc" with Germany. Both countries have a "firm anti-Atlanticist tradition".[1]
United Kingdom should be cut off from Europe.[1]
Finland should be absorbed into Russia. Southern Finland will be combined with the Republic of Karelia and northern Finland will be "donated to Murmansk Oblast".[1]
Estonia should be given to Germany's sphere of influence.[1]
Latvia and Lithuania should be given a "special status" in the Eurasian-Russian sphere.[1]
Poland should be granted a "special status" in the Eurasian sphere.[1]
Romania, Macedonia, "Serbian Bosnia" and Greece - "orthodox collectivist East" - will unite with the "Moscow the Third Rome" and reject the "rational-individualistic West".[1]
Ukraine should be annexed by Russia because "Ukraine as an independent state with certain territorial ambitions represents an enormous danger for all of Eurasia and, without resolving the Ukrainian problem, it is in general senseless to speak about continental politics". Ukraine should not be allowed to remain independent, unless it is cordon sanitaire, which would be inadmissible.[1]

en

[quote]In the United States:
Russia should use its special forces within the borders of the United States to fuel instability and separatism. For instance, provoke "Afro-American racists". Russia should "introduce geopolitical disorder into internal American activity, encouraging all kinds of separatism and ethnic, social and racial conflicts, actively supporting all dissident movements – extremist, racist, and sectarian groups, thus destabilizing internal political processes in the U.S. It would also make sense simultaneously to support isolationist tendencies in American politics."[1]/quote]

Wikipedia: Foundations of Geopolitics

[XanderDrake]

Dit las ik daarnet op een Japans-Engelse nieuwssite: http://asia.nikkei.com/Po...ects-global-uncertainties

Ukraine's debt problem could boomerang on Russia. Putin has admitted that Russian banks have extended $28 billion in loans to Ukraine. If the military tensions continue and Ukraine goes into default, Russian lenders and businesses with operations there will be in big trouble.

Hmm, niet aan gedacht.

[RoD]

XanderDrake schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 09:58:
Dit las ik daarnet op een Japans-Engelse nieuwssite: http://asia.nikkei.com/Po...ects-global-uncertainties

[...]


Hmm, niet aan gedacht.

Hoe zit het dan met de EU/VS? Als die weinig in Oekraïne hebben zitten kan een bankroet nog wel eens een wapen worden.

[Señor Sjon]

Zou een bankroet voor Putin niet een reden zijn om voor zoveel miljard aan land te 'annexeren' als betaling?

[Russel88]

Is het associatie verdrag al getekend? Ben ik de enige die het raar vind dat een interim regering zo'n omstreden verdrag kan en mag tekenen? Ik snap dat de EU dit best vind, maar vanuit een "neutrale" blik is dit toch raar? Of is dit geoorloofd omdat Rusland de Krim geannexeerd heeft?

[Prosac]

Russel88 schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 10:24:
Is het associatie verdrag al getekend? Ben ik de enige die het raar vind dat een interim regering zo'n omstreden verdrag kan en mag tekenen? Ik snap dat de EU dit best vind, maar vanuit een "neutrale" blik is dit toch raar? Of is dit geoorloofd omdat Rusland de Krim geannexeerd heeft?

Dat ben ik met je eens, dit zijn dingen die je aan een legitiem gekozen regering over zou moeten laten, dus na de uitgeschreven verkiezingen.
Je zou kunnen beargumenteren dat het merendeel van het parlement nog hetzelfde is als voor de omwenteling. Maar mijn inziens zou je grof gezegd kunnen zeggen dat dit in hetzelfde straatje valt als het referendum in De Krim nadat er onder dreiging van AK47’s een nieuwe gouverneur gekozen werd.

[RoD]

Russel88 schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 10:24:
Is het associatie verdrag al getekend? Ben ik de enige die het raar vind dat een interim regering zo'n omstreden verdrag kan en mag tekenen? Ik snap dat de EU dit best vind, maar vanuit een "neutrale" blik is dit toch raar? Of is dit geoorloofd omdat Rusland de Krim geannexeerd heeft?

Prosac2010 schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 10:34:
[...]


Dat ben ik met je eens, dit zijn dingen die je aan een legitiem gekozen regering over zou moeten laten, dus na de uitgeschreven verkiezingen.
Je zou kunnen beargumenteren dat het merendeel van het parlement nog hetzelfde is als voor de omwenteling. Maar mijn inziens zou je grof gezegd kunnen zeggen dat dit in hetzelfde straatje valt als het referendum in De Krim nadat er onder dreiging van AK47’s een nieuwe gouverneur gekozen werd.

Het "echte" verdrag wordt past getekend na de verkiezingen. Wat dit precies voor verdrag is weet ik niet, maar als ik het goed begrijp is het een soort van voorbereiding op het "echte" verdrag. Dus de interim-regering doet geen hele rare dingen imo.

BBC heeft een stukje erover. Gaat dus om het "politieke" deel. Stelt weinig voor als er straks een regering zit die niets van Europa moet hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door RoD op 21-03-2014 10:51 ]

[simon]

Een intentieverklaring in principe als ik het goed begrijp.

[Russel88]

Oohhh zo. Dat had ik niet begrepen. Dat maakt het idd wat logischer.

Het lijkt erop dat de westerse wereld geaccepteerd heeft dat de Krim nu bij Rusland hoort. De sancties stellen ook geen reet voor. Neem aan dat de Oekraïne nu voor een pro EU regering kiest.
Om het op schaaktermen te houden. Poetin heeft wel een pion gepakt, maar denk dat hij een Toren kwijtraakt..

[BadRespawn]

Interessante Canadese docu "The Putin System" (CBC, 2007).
YouTube: Vladimir Putin Full Length Documentary: The Putin System

For three years, filmmakers Jean-Michel Carré and Jill Emery interviewed dozens of people to gain insight into the life and political motivations of Russia's most powerful politician, Vladimir Putin. They spoke to long-time supporters, like Putin's former schoolteacher, Vera Gurvich, to his harshest critics, like world chess champion Garry Kasparov, as well as many KGB and Kremlin insiders. What emerged is a point-of-view documentary that presents an ominous view of what Putin is willing to do to ensure Russia regains its position on the world stage.

A backroom bureaucrat in the KGB, Putin waited patiently and played by all the rules of the game in order to gain power. According to The Putin System, Putin succeeded in framing the general prosecutor, who had pried into former Russian president Boris Yeltsin's business affairs, and in 2000, Yeltsin himself named Putin as successor to the presidency.

The Putin System chronicles the remarkable life of Putin, a tough, young leader who is not afraid to make harsh decisions and holds a secret purpose-to restore the old Russia of his dreams. Since March 2000, he has orchestrated a new system: Putin turned against the oligarchy that supported him, and turned their wealth into state-run corporations designed to finance his dream of a new Soviet empire. He also re-ignited the war in Chechnya in the name of Russian sovereignty, and launched a crackdown on political opposition. In the filmmakers' view, today, the former KGB agent is more powerful than ever before, and any opponents to Putin's system are seen as the enemy.
http://docuwiki.net/index.php?title=The_Putin_System

[TeGek]

maratropa schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 21:00:
[...]


http://interfaxenergy.com...omestic-gas-prices-by-40/

Wel even als sidenote; dit heeft Oekraïne aan zichzelf te danken en niet aan Rusland. Er is een publiek contract met Gazprom dat ze korting krijgen als ze aan alle voorwaarden voldoen, 1 van de voorwaarden was het op tijd betalen.

Achterlopen met miljoenen(miljarden misschien?) te betalen aan een bedrijf kan je niet aanrekenen aan het Russische bewind en was al sprake van voordat de hele opstand begon - enkele weken daarvoor had Gazprom al sancties aangekondigd omdat de betaalverplichting niet voldaan werd.

[Mektheb]

BadRespawn schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 13:28:
Interessante Canadese docu "The Putin System" (CBC, 2007).
YouTube: Vladimir Putin Full Length Documentary: The Putin System


[...]

Inderdaad een paar weken geleden zitten kijken, helemaal dat er een hoop waarheden inzitten betreft zijn visie voor een new russia ( en het oude sovjet union )

[RoD]

TeGek schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 13:58:
[...]

Wel even als sidenote; dit heeft Oekraïne aan zichzelf te danken en niet aan Rusland. Er is een publiek contract met Gazprom dat ze korting krijgen als ze aan alle voorwaarden voldoen, 1 van de voorwaarden was het op tijd betalen.

Er is een reden dat ze niet kunnen betalen, en dat is dat er een rooie cent meer in de schatkist zit. Daarvoor kun je Janoekovitsj aankijken.

[maratropa]

En nu las ik op de NOS dat men gas van de EU wil.. Ik neem aan dat hij bedoelt, gas van de EU -met korting- Aangezien het (kortingloze) bedrag wat ze aan Rusland moesten gaan betalen rond het bedrag zit per volume van wat Europa gemiddeld betaalt, hopen ze daar natuurlijk op.. Hebben we leuk nog een land er bij om geld naar toe te sturen..

[XanderDrake]

RoD schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 14:38:
[...]

Er is een reden dat ze niet kunnen betalen, en dat is dat er een rooie cent meer in de schatkist zit. Daarvoor kun je Janoekovitsj aankijken.

Ik wou dit inderdaad al zeggen. Komt Rusland allemaal wel goed uit he?: Wanneer Pro-Rusland regering aan de macht is korting op gas, later betalen geen probleem, miljarden aan steun. Wanneer Anti-Rusland regering aan de macht is, overal moeilijk doen, gaskraan dicht draaien...

Tis niet evident hoor

[TeGek]

XanderDrake schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 15:04:
[...]

Ik wou dit inderdaad al zeggen. Komt Rusland allemaal wel goed uit he?: Wanneer Pro-Rusland regering aan de macht is korting op gas, later betalen geen probleem, miljarden aan steun. Wanneer Anti-Rusland regering aan de macht is, overal moeilijk doen, gaskraan dicht draaien...

Tis niet evident hoor

Zoals ik ook al in mijn post had verteld; weken voordat er zelfs sprake was van een opstand hadden ze al aangekondigd stappen te ondernemen en de prijs te gaan verhogen. Of wist Gazprom al 6 weken voordat de opstand begon dat dit ging gebeuren ?

[RoD]

TeGek schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 15:22:
[...]

Zoals ik ook al in mijn post had verteld; weken voordat er zelfs sprake was van een opstand hadden ze al aangekondigd stappen te ondernemen en de prijs te gaan verhogen. Of wist Gazprom al 6 weken voordat de opstand begon dat dit ging gebeuren ?

Oekraïne had al met Rusland afgesproken een flink geldbedrag te lenen. Daarmee hadden ze dus ook Gazprom af kunnen betalen (effectief betalen ze dan natuurlijk niet, maar werken ze zichzelf gewoon verder in de schulden, daar Gazprom gerund wordt door de overheid), maar die lening is stopgezet na de val van Janoe.

Ondertussen worden transacties van vijf Russische banken geblokkeerd door Visa en Mastercard: Klik

[ Voor 9% gewijzigd door RoD op 21-03-2014 15:33 ]

[BadRespawn]

Ben ik de enige die denkt dat met de acties van Rusland de wereld meer is veranderd dan door 11 september?
Nu is het niet meer supermachten die vissen in een viskom aan het schieten zijn, maar mot tussen grootmachten onderling, waarbij er één letterlijk wordt gerund door georganiseerde misdaad en geheime dienst.

[ Voor 15% gewijzigd door BadRespawn op 21-03-2014 15:57 ]

[Russel88]

RoD schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 14:38:
[...]

Er is een reden dat ze niet kunnen betalen, en dat is dat er een rooie cent meer in de schatkist zit. Daarvoor kun je Janoekovitsj aankijken.

Zijn voorganger Joelia Tymosjenko kon er toch ook wat van?

[Morrar]

BadRespawn schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 15:55:
Ben ik de enige die denkt dat met de acties van Rusland de wereld meer is veranderd dan door 11 september?
Nu is het niet meer supermachten die vissen in een viskom aan het schieten zijn, maar mot tussen grootmachten onderling, waarbij er één letterlijk wordt gerund door georganiseerde misdaad en geheime dienst.

Nou laten we niet overdrijven zeg. Een deelstaatje van Oekraine waar grotendeels russen wonen dat geannexeerd wordt is nog niet echt wereldschokkend. Ik vermoed dat het met een sisser af gaat lopen; beetje diplomatiek gerommel en aftasten en daar blijft het bij. Niemand gaat serieuze stampij maken over de Krim. Men wil Rusland alleen even duidelijk maken dat de grens nu wel bereikt is en het daarbij moet blijven.

Ondertussen was 11 / 9 de aanleiding voor een aanval op Afghanistan en de oorlog in Irak, dat lijkt me toch net een paar stappen verder.

[BadRespawn]

Morrar schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 18:00:
Een deelstaatje van Oekraine waar grotendeels russen wonen dat geannexeerd wordt is nog niet echt wereldschokkend.

Zoals je kan lezen elders in deze draad is het betwistbaar of het merendeel van de bevolking van Krim wel bij Rusland wilde aansluiten, nog afgezien van de aanwezigheid van Russische soldaten (die daar zogenaamd niet waren), en Russische protest toeristen.

Belangrijker is dat dit gedoe in Krim niet op zich staat (Georgia, Chechnya), en dat Putin er geen geheim van maakt dat hij de zgn glorie van Stalinistisch Rusland wil herstellen, en dat Rusland in feite door maffia wordt gerund.

Ondertussen was 11 / 9 de aanleiding voor een aanval op Afghanistan en de oorlog in Irak, dat lijkt me toch net een paar stappen verder.

Niet zo snel; er is twee jaar verstreken tussen 9/11 en de invasie van Irak.

[RoD]

Russel88 schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 16:53:
[...]


Zijn voorganger Joelia Tymosjenko kon er toch ook wat van?

Ja, het is niet zo dat Janoe de enige was, maar hij was wel degene die het meest bedreven was in het grote graaien in belastinggeld.

[Verwijderd]

RoD schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 18:17:
Ja, het is niet zo dat Janoe de enige was, maar hij was wel degene die het meest bedreven was in het grote graaien in belastinggeld.

Of je nu door de kat of de hond gebeten wordt....
De Oekraïners zullen toch op een of andere manier die schulden moeten wegwerken. En met een dus zwakke economie zal het heel moeilijk worden om de corruptie aan te pakken.

[Shamalamadindon]

Even wat lichtere kost.

De laatste Juice Rap News heeft als onderwerp de Krim.

[RoD]

De VS is bang voor een Russische inval in Oekraïne, ergens in de komende dagen. Klik.

[Soldaatje]

Dit is misschien vooruitgang in de crisis?
Ik bedoel, een verbetering van de situatie?

[ Voor 12% gewijzigd door Soldaatje op 21-03-2014 22:09 ]

[BadRespawn]

De hypocrisy van Putin als bestrijder van fascisme en antisemitisme nader geduid:

Where the Fascists Are
March 21, 2014
http://www.realclearpolit..._fascists_are_122017.html

...self-style “traditionalist” intellectual Alexander Dugin, a writer and professor at Moscow State University...

In fact, Dugin—who, in his writings in the 1990s, was quite explicit about the fascist and even Nazi roots of his views, asserting that true fascism had never been tried and would be born in Russia...

Then there’s the matter of the “international observers” Moscow invited to the referendum in Crimea—a veritable freak central of neo-Stalinists and far rightists including Belgian neo-Nazi Luc Michel, Hungarian right-wing extremist Bela Kovacs, and Serbian-born American paleocon and war crime apologist Srđa (Serge) Trifković. Another observer, Polish parliament member Mateusz Piskorski, who praised the referendum in a Russia Today interview, is a former neo-Nazi in a very literal sense. As one of Poland’s leading newspapers, Gazeta Wyborcza, reported in 2006, in the late 1990s and early 2000s Piskorski published a magazine called Odala, which openly praised Nazi Germany, interviewed Holocaust deniers, and proclaimed that “considering the decay and multi-racialism of the West,” a united Slavic empire was “the only hope for the White Race.”...

[RoD]

• Japan geeft Oekraïne 710 miljoen euro steun. Klik.
• De G7 vergadert momenteel in het Catshuis, onder andere over Oekraïne. Klik.
• Al Jazeera heeft een stukje over de nieuwe National Guard van Oekraïne Klik.
• Ook Canada ondersteunt de sancties tegen Russische banken Klik
• Een konvooi van Oekraïense militairen heeft de Krim verlaten, inclusief hun uitrusting. Klik

[BadRespawn]

Zijdelings gerelateerd:

The Russians Are Coming - BBC Panorama 2014
http://www.bbc.co.uk/programmes/b01s9nmg
YouTube: BBC Panorama 2014 The Russians Are Coming (new) HD [documentary]

Russische maffia oorlog heeft Engeland bereikt, is verwikkeld met politiek, FSB, financiële wereld.

"(Russia) is a sovereign state, run by a group of criminals"
- Brits multi millioniar en 'enemy of the state' in Rusland, Bill Browder

[mindcrash]

BadRespawn schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 10:51:
De hypocrisy van Putin als bestrijder van fascisme en antisemitisme nader geduid:

De staatsvorm van Rusland is Oligarchisme. De ideologie daarop aansluitend lijkt echter sterk op nationalisme (zie bijvoorbeeld de toespraken, de "demonstraties", het gezwaai met vlaggen de afgelopen dagen, en uitspraken als "Er wonen geen minderheden in Rusland" eerder.) met een aantal "handige" elementen geleend uit het communistische Soviet tijdperk (neo Sovietisme)

Dit is dan ook waarom Poetin specifiek sterk nationalistische partijen in Europa zoals het Vlaams Belang uitnodigde als toezichthouder bij het referendum over de toekomst van de Krim (PVV was ook uitgenodigd, maar wilde niet).

Like knows like, zeg maar.

[ Voor 23% gewijzigd door mindcrash op 22-03-2014 13:53 ]

[RoD]

Kyiv Post claimt een document in handen te hebben waarin de plannen van Poetin voor Oekraïne staan. Origineel was Poetin van plan om in twee fases Oekraïne in zijn geheel over te nemen, als de bron klopt. Er staat ook iets in over de plannen die Poetin had met Janoekovitsj om het parlement van Oekraïne naar huis te sturen en zelf de volledige macht te grijpen. Ergens is dus iets misgegaan

Als dit klopt dan is duidelijk dat Poetin dit alles ver van tevoren al had gepland, tot in detail. Er zijn overigens meer bronnen die dat roepen.

Klik

[Virtuozzo]

Natuurlijk is er planning, de term is scenario management, of je nu in het bankwezen zit, de politiek of in de inlichtingenwereld - dit is altijd zoals het werkt. Ad hoc is nooit een goed recept.

Het twee-fasen concept van overname van de Oekraïne is in het afgelopen decennium trouwens vaker onderwerp van studie geweest (in meerdere varianten trouwens, west en oost opties, zoals dat heette). Ik kan me herinneren dat het zelfs op tafel kwam tijdens gesprekken indertijd met vertegenwoordiging van Roemenië en Hongarije in het kader van samenwerking en voorwaarden lidmaatschap EU. En als ik het me goed herinner, dit zou ik echter moeten opzoeken, heeft Schroeder ook nog eens een onderzoek laten doen voor zijn vertrek naar dergelijke scenario's. Regionale stabiliteit en mogelijke instabiliteit is altijd iets wat je meeneemt in dergelijke oriëntaties. Ik kan me echter niet voorstellen dat Putin zoiets in een document zou hebben staan. Dat zou een flink aantal van de meest elementaire regels van veiligheidsdiensten en politiek met de voeten treden.

Putin is vooralsnog de betere in scenario management hier. Tempo en richting zitten nog altijd onder zijn duim, enkel de laatste dagen lijkt daar verandering in te komen. Iets wat op zich toch erg interessant is om te zien.
Het is te vroeg om te kunnen spreken van een breuk in het patroon, we zullen zien.

[RoD]

Dat er planning was leek wel duidelijk, maar de omvang ervan verbaast me toch wel (al heb ik me eerder niet zo in de zaken verdiept totdat de opstand begon).

Overigens, wellicht ook interessant:
• Een interview met ex-KGB-topman Gordievskogo Klik
• Ex-baas van de Oekraïense inlichtingendienst zegt dat Janoekovitsj en Poetin al tien jaar lang een invasie van Oekraïne voorbereiden en dat het militaire ingrijpen een plan B is. Klik

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 14:45:

...

Dit kan ook gewoon stukje Oekraïense propaganda zijn, lijkt mij lastig om dit soort documenten in handen te krijgen. Dit is namelijk niet iets wat zelfs Poetin zomaar ronddeelt in de Kremlin.

[wontcachme]

En ondertussen gaat het weer los in Belbek: http://www.reddit.com/live/3rgnbke2rai6hen7ciytwcxadi

[defiant]

Een aardig artikel in de American Spectator: The Roots of Russia’s Revanchism — Energy

Hoewel de auteur een bias heeft tegen alternatieve vormen van energie, heeft hij wel een punt dat het bezit van energiebronnen in combinatie met een sterke economie de potentiële macht en invloed van een land sterk kan uitbreiden. Op het punt van een sterke economie heeft Rusland nog een lange weg te gaan, maar het voordeel van economie bedrijven in een geglobaliseerde wereld is dat kennis en technologie simpelweg te koop zijn.

Dan brengt me op een ander punt, namelijk dat de het kapitalisme op zichzelf geen enkele garantie is gebleken dat landen ook de westerse vorm van staat-en maatschappijinrichting zullen overnemen. Westerse landen adopteren een bijna complete scheiding van het bedrijfsleven en staat, terwijl het bedrijfsleven in China/Rusland veel meer een verlengstuk is van regeringsbeleid.

Beide punten bieden een uitweg voor Rusland (en ook China) om in de huidige wereld hun invloed te vergroten zonder concessies te hoeven doen op het gebied staat-en maatschappijinrichting. Dit zou in potentie een groot voordeel kunnen zijn, aangezien het westen praktisch gezien geen echte controle meer heeft over de eigen economie. Als het westerse bedrijfsleven belang had gehecht aan de westerse vorm van staat-en maatschappijinrichting dan zouden ze heel ander gedrag hebben vertoond op bepaalde zaken.

Ik ben benieuwd of dit leidt tot beleidsveranderingen in het westen, maar gezien het gebrek waarmee men andere problemen (crisis, vergrijzing, sociale stelsels, klimaat, etc) tijdig herkent en pro-actief handelt schept weinig hoop.

[BadRespawn]

"Reality is what we show them. That's all they know or need to know. If you don't show it, it does not exist"
- Vladimir Putin, "How Vladimir Putin came to power" YouTube: How Vladimir Putin came to power (full documentary) Russia

Misschien is het voor Putin een probleem gebleken dat hij buiten Rusland geen controle heeft over wat er niet wordt getoond.


Los van hoe lang van te voren het plan is bedacht, bijzonder eraan is wel de tactiek om 'verontrustte Russische burgers' te gebruiken als vrijwillig menselijk schild voor Russische militairen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 15:28:
Dit kan ook gewoon stukje Oekraïense propaganda zijn, lijkt mij lastig om dit soort documenten in handen te krijgen. Dit is namelijk niet iets wat zelfs Poetin zomaar ronddeelt in de Kremlin.

Het ademt nogal een gevoel van 'cospiracy theory' uit en die zijn hier niet on omstreden. Of heeft dat alleen te maken dat het niet past bij de eigen indrukken?

defiant schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 15:45:
Westerse landen adopteren een bijna complete scheiding van het bedrijfsleven en staat, terwijl het bedrijfsleven in China/Rusland veel meer een verlengstuk is van regeringsbeleid.

Deze bewering staat heel erg ver af van de realiteit. Wat bedrijfsleven betreft heeft het in het westen zeer veel invloed op de politiek. Met name de grote multinationals (waarbij ik ook de grote banken schaar) heeft dusdanig veel invloed dat je zou kunnen beweren dat deze dusdanig vervlochten zijn dat dit de democratie ernstig bemoeilijkt.
Treffend voorbeeld is dan bijv ook het redden van de banken tijdens de crisis van 2008 wat onder andere veroorzaakt werd door het toestaan van relatief gevaarlijke beleggingen door consumenten banken.
En in Nederland in het bijzonder is het niet ongewoon dat ex-top politici commissariaten krijgen aangeboden van multinationals of de top van de Nederlandse bedrijven. Niet dat dit niet zou mogen maar het is geen absolute garantie van onpartijdigheid.

Het verschil van een Rusland en westerse landen is dat het in Rusland iets meer opzichtig gebeurd en dat zij sneller mensen aan de kant schuiven als zij hun nut hebben gehad. Het westen is daar wat verfijnder en geraffineerder in.

[BadRespawn]

Wat bedrijfsleven betreft heeft het in het westen zeer veel invloed op de politiek.

Zeker, maar in als het in NL zo zou zijn als in Rusland of China dan zou bvb Rutte directeur van Shell zijn, en mogelijk ook nog hoofd van de AIVD.
Bovendien is in Rusland (China mogelijk ook maar weet ik niet) politiek en bedrijfsleven nogal innig verstrengeld met georganiseerde misdaad, veel meer dan in in het westen het geval is.

[defiant]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 16:11:
Deze bewering staat heel erg ver af van de realiteit.

Ik bedoel natuurlijk de invloed van de staat op het bedrijfsleven, niet andersom.

[BadRespawn]

defiant schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 16:21:
Ik bedoel natuurlijk de invloed van de staat op het bedrijfsleven, niet andersom.

In Rusland in dat wel degelijk andersom het geval. Daar bepaald hoofdzakelijk "the family" (oligarchen club) wie er politiek aan de macht komt, alhoewel dat met Putin wat veranderd is dankzij zijn banden met de kgb/fsb.

[unclero]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 15:28:
Dit kan ook gewoon stukje Oekraïense propaganda zijn, lijkt mij lastig om dit soort documenten in handen te krijgen. Dit is namelijk niet iets wat zelfs Poetin zomaar ronddeelt in de Kremlin.

Kan, maar dergelijke documenten circuleren al rond toen Janoekovitch nog aan de macht was..
Interview van Hubert Smeets (nrc) met Inna Bohoslovska

[Verwijderd]

Ze zijn weer bezig daar.
http://news.yahoo.com/arm...=AwrBJR_NrC1TTh0A9PjQtDMD

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 18:45:
Ze zijn weer bezig daar.
http://news.yahoo.com/arm...=AwrBJR_NrC1TTh0A9PjQtDMD

Tsja, ik snap niet waarom iedereen daar niet allang weg is. Bases opblazen en wegwezen, het is nu wel duidelijk dat de Krim voor Oekraine verloren is. Er valt niets meer te halen.

Dit snap ik dan weer niet: klik. Oekraine sluit de grens af en laat zelfs geen Oekraiense staatsburgers meer het land in, dus ook geen militairen. Dat ze de grens afsluiten snap ik wel, maar je wilt toch je Eigen mensen terug kunnen halen?

Heel raar.

Edit: dit zou komen doordat de Oekraiense regering de Krim als bezet gebied heeft aangeduid en ze dus alle banden met het land hebben afgesneden.

[ Voor 36% gewijzigd door RoD op 22-03-2014 18:58 ]

[mindcrash]

The Guardian schrijft:
The White House has added meetings with the leaders of China and Japan to Barack Obama's visit to Europe and Saudi Arabia next week, as it seeks to use the six-day trip to build an international coalition and isolate Russia over its annexation of Crimea.

Ik zie dat gesprek al helemaal voor me nu "toevallig" vandaag ook dit bekend is geworden:

Der Spiegel schrijft:
The American government conducted a major intelligence offensive against China, with targets including the Chinese government and networking company Huawei, according to documents from former NSA worker Edward Snowden that have been viewed by SPIEGEL. Among the American intelligence service's targets were former Chinese President Hu Jintao, the Chinese Trade Ministry, banks, as well as telecommunications companies.

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 22:18:
[...]


Ik zie dat gesprek al helemaal voor me nu "toevallig" vandaag ook dit bekend is geworden:


[...]

Daar stapt eigenlijk altijd iedereen over heen. It's business, not personal. Soms komt dat in media naar voren, meestal echter om wat "druk" uit te oefenen op de meer publieke perceptie. Tussen leiders, en op diplomatiek niveau is het gewoon geen argument, die instrumentatie. Eb en vloed.

[RoD]

mindcrash schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 22:18:
[...]


Ik zie dat gesprek al helemaal voor me nu "toevallig" vandaag ook dit bekend is geworden:


[...]

Niet zo'n lekkere timing voor de VS, als ze iets bij China klaar willen spelen. Mochten China en de VS overigens een gezamenlijk standpunt innemen tegen Rusland dan zie ik het voor laatstgenoemde somber in. Maar ik vermoed dat China liever neutral blijft, publiekelijk tenminste.

[BadRespawn]

Christopher Miller, Kyiv Post editor and foreign correspondent in Ukraine; Ask Me Anything (verified)
http://www.reddit.com/r/U...ler_kyiv_post_editor_and/

Q: "Are there really native Russian “tourists” that instigate pro-Russia meetings in eastern cities?"

"Yes. Absolutely. This isn't a new thing. Members of Russian special ops come here and blend in as locals or Russian tourists. They turn up at rallies, or organize them, and then play the roles of provocateurs. The Security Service of Ukraine in recent weeks has located, detained several. More here: http://www.kyivpost.com/c...-russian-rule-338743.html "

- Christopher Miller, Kyiv Post editor and foreign correspondent in Ukraine

http://www.reddit.com/r/U...v_post_editor_and/cg8e5pc

Zo doet Rusland dat dus: eerst infiltreren in het civiele leven, de invasie is van binnenuit, met als backup militairen die schijnbaar uit het niets verschijnen en er zogenaamd niet zijn. Er vallen relatief zeer weinig slachtoffers, de agressor krijgt voornamelijk dmv intimidatie z'n zin. Griezelig.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 22-03-2014 23:52 ]

[RoD]

Ja, maar dat is niet nieuw. In Kharkiv waren er talloze bussen die Russen vervoerden die vervolgens kwamen protesteren, om vervolgens weer met de bus de grens over te gaan. Dat was ook een van de redenen dat ze de grenzen dicht hebben gegooid. Overigens geven die Russen dat ook gewoon toe tegenover de locals daar.

[BadRespawn]

Ik heb niet de indruk dat de westerse media het zo zien, terwijl het wel een doorslaggevende factor is. Zonder dat zou Putin militair geweld moeten gebruiken, en dat wil hij niet dus dan zou het feest niet doorgaan.

[RoD]

BadRespawn schreef op zondag 23 maart 2014 @ 00:04:
Ik heb niet de indruk dat de westerse media het zo zien, terwijl het wel een doorslaggevende factor is. Zonder dat zou Putin militair geweld moeten gebruiken, en dat wil hij niet dus dan zou het feest niet doorgaan.

Ik denk ook dat het een belangrijke stap is geweest. Volgens mijn schoonfamilie in Kharkiv is het sinds het dichtgooien van de grenzen een stuk rustiger, al zijn er nog steeds wel (kleine) betogingen. Wel hangt er een gespannen sfeer. Alsof er elk moment iets kan ontploffen.

[mindcrash]

Als reactie op de bewegingen van Rusland heeft de Duitse MinDef het idee opgevat om de NAVO grenzen te gaan militariseren. Fijn. (Not.)

Bron

Tevens was Yatsenyuk al blijkbaar vorig jaar in een filmpje te zien met daarin de boodschap dat Oekraine onderdeel gaat worden van de EU

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=pBLnre_xAOY]

Wat volgens onze FM voorlopig (lees: de komende 30 jaar) zeker niet zal gebeuren. Dat gaat dus zometeen he-le-maal fout als het volk wakker word en ontdekt dat ze belazerd zijn met al die mooie woorden en beloftes de laatste paar weken maandenlang. Zoiets is namelijk de ideale voedingsbodem voor de plaatselijke nationalistische partijen voor de komende verkiezingen; Svoboda en Right Sector aan de macht. Een horrorscenario.

[ Voor 65% gewijzigd door mindcrash op 23-03-2014 01:12 ]

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op zondag 23 maart 2014 @ 00:43:
Als reactie op de bewegingen van Rusland heeft de Duitse MinDef het idee opgevat om de NAVO grenzen te gaan militariseren. Fijn. (Not.)

Bron

Tevens was Yatsenyuk al blijkbaar vorig jaar in een filmpje te zien met daarin de boodschap dat Oekraine onderdeel gaat worden van de EU

[video]

Wat volgens onze FM voorlopig (lees: de komende 30 jaar) zeker niet zal gebeuren. Dat gaat dus zometeen he-le-maal fout als ze doorkrijgen dat ze compleet belazerd zijn met al die mooie woorden de laatste paar weken maandenlang.

Dat artikel gaat niet over militarisatie ... misschien gooi je wat concepten door elkaar. Serieus, een herverdeling van prioriteiten voor de Navo van strategische positie naar een meer actief zichtbare rol is een heel ander voorstel / idee dan het militariseren van grenzen in Nato verband ...

En dat filmpje, zou misschien interessant zijn om te zoeken naar de bron, de financiering en de targets. Ik ben het er mee eens dat heel snel frustratie kan ontstaan in foute perceptie, maar laten we niet vergeten dat maar al te vaak dat juist met opzet gedaan wordt. Who benefits. Zeker in de huidige politieke situatie, absoluut een vraag te stellen. En ja, zo koud als het mag klinken misschien, men kan eigenlijk per definitie niet aan op informatie die binnen het land de ronde doet, al jaren lang. Is onderdeel van wat Putin "het spel" noemt.

A propos, onze minister van financiën? :-) Politiek. Een democratie is een kwestie van georganiseerd wantrouwen naar diegenen aan wie jij jou macht uit handen geeft. Dat mensen maar zelden, dat wantrouwen hanteren door a) niet in beeldvorming te trappen en b) zelf hun informatie te controleren ... Zou eens tijd worden dat politici daar opnieuw mee geconfronteerd worden. Zou flink wat gedoe schelen, en een stuk gezonder zijn. Of dat nu in relatie is tot statements waar een minister geen praktische invloed op heeft in uitspraken, of de hypotheekrente aftrek die als een huis staat, of meer handen aan het bed maar wel diegenen die dat werk doen het land uit willen zetten. Welkom in de politiek ..

BadRespawn schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 23:51:
Christopher Miller, Kyiv Post editor and foreign correspondent in Ukraine; Ask Me Anything (verified)
http://www.reddit.com/r/U...ler_kyiv_post_editor_and/


[...]


Zo doet Rusland dat dus: eerst infiltreren in het civiele leven, de invasie is van binnenuit, met als backup militairen die schijnbaar uit het niets verschijnen en er zogenaamd niet zijn. Er vallen relatief zeer weinig slachtoffers, de agressor krijgt voornamelijk dmv intimidatie z'n zin. Griezelig.

Standaard methodiek. Niets nieuws onder de zon, al moet ik zeggen dat de FSB de tours wel heel strak doet organiseren. Het succes van dit soort methodiek bepaalt in de aanloopfase van territoriale conflicten al snel welke scenario's gevolgd worden in wat Putin de-escalatie noemt (wat in werkelijkheid dus staat voor gecontroleerde escalatie).

BadRespawn schreef op zondag 23 maart 2014 @ 00:04:
Ik heb niet de indruk dat de westerse media het zo zien, terwijl het wel een doorslaggevende factor is. Zonder dat zou Putin militair geweld moeten gebruiken, en dat wil hij niet dus dan zou het feest niet doorgaan.

Het probleem daarbij zit bij de media, en dan specifiek de westerse. Die heeft het behoorlijk moeilijk met verificatie en onderzoek van bronnen ter plaatse, maar nog moeilijker met een voorstelling te maken van bepaalde concepten waar men eigenlijk geen voorstelling van kan maken. Praktisch voorbeeld, probeer een journalist te vinden die Putin's regionale de-escalatie doctrine (inzet van nucleaire wapens op tactisch niveau om scenario's van instabiliteit in te perken) als een doctrine ziet. Men komt daar met het hoofd gewoon niet bij. Maar goed, het heeft menige diplomatieke staf ook de nodige hoofdbrekens gekost om door te krijgen dat dit daadwerkelijk geïnternaliseerd was in beleid, doctrine en protocollen.

Organisaties, media of politiek of wat dan ook, men heeft structureel moeite om te accepteren dat Rusland een veiligheidsstaat is. Een staat georganiseerd in strata van economie, politiek, cultuur en bevolking verbonden en geleid door principes en instrumentatie van inlichtingendiensten. Ook in Rusland zelf heeft men het zelden echt door, totdat men zich met de muren en paden geconfronteerd ziet - zoals ook de oligarchen in de afgelopen jaren gemerkt hebben (die hebben hun rol gehad, en zijn / worden uitgemanoeuvreerd).

Maar goed, Putin is een meester in gebruik van perceptie. Met zeer beperkt gebruik van middelen, en met zeer beperkt gebruik van mensen slaagt hij er in communicatie- en informatiepatronen te scheppen die precies in geplande mogelijke scenario's passen. En heel vaak zelfs in het kader van verwachtingspatronen. Westerse media hebben er vooralsnog geen kaas van gegeten.

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op zondag 23 maart 2014 @ 01:27:
A propos, onze minister van financiën?

Nope, Foreign affairs Minister, Minister van Buitenlandse Zaken; Timmermans dus.

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op zondag 23 maart 2014 @ 01:42:
[...]


Nope, Foreign affairs Minister, Minister van Buitenlandse Zaken; Timmermans dus.

Zelfde probleem. Hij kan veel zeggen, is echter maar een stem - van velen, in flink wat procedures. Enfin, de Oekraïne is indertijd onderhevig geweest aan nogal wat afspraken n het kader van overleg tussen west en oost. Op meerdere punten trouwens. Grenzen trekken na de val van de muur en consolidatie fases daarna. Lidmaatschap EU was een zo'n punt, werd echter een non-argument omdat al onder Jeltsin (begin van de invloed van Putin) het opschuiven van de Navo richting oosten een spookbeeld werd.

Niet dat de EU in staat is om de Oekraïne als lidstaat aan te nemen, of dat het land zelf aan de voorwaarden kan voldoen, maar goed. Het doet me af en toe denken aan een theorie van een (on the side) onderzoek door de Club van Rome. Die waren een van de eerste met een wat frissere blik op patronen in menselijke geschiedenis, niet herhalen in cirkels maar in een spiraalvorm. Europa als hedendaagse variant op de eenwording van stadstaten in het oude Griekenland, met een beetje niemandsland en daarnaast een Rusland als hedendaags Macedonië. Belooft nog wat als die vlieger opgaat Enfin, zou wel precies in Putin's visie passen.

[BadRespawn]

Virtuozzo schreef op zondag 23 maart 2014 @ 01:27:
Standaard methodiek. Niets nieuws onder de zon, al moet ik zeggen dat de FSB de tours wel heel strak doet organiseren.

Organisaties, media of politiek of wat dan ook, men heeft structureel moeite om te accepteren dat Rusland een veiligheidsstaat is.

Het ziet er naar uit dat het nog zwarter is dan dat (en nog moeilijker te accepteren voor de westerse media). Hoe noemen we het als het een samenwerking is van de veilgheidsdienst en georganiseerde misdaad?

Op zich ook niet een nieuw verschijnsel (zelfs de AIVD gebruikt "criminele burger infiltranten"), wel nieuw is het strategisch aspect waartoe, en de schaal waarop het nu wordt toegepast.


The Daily Beast: The Mafia Ruling Ukraine’s Mobs
03.23.14
http://www.thedailybeast....s-in-eastern-ukraine.html

Organized crime helped Putin grab Crimea, and may open the way for him to take more of Russian-speaking Ukraine.


"DONETSK, Ukraine—I was talking to some young black-clad pro-Russian agitators at a checkpoint they’d set up on the outskirts of this city in eastern Ukraine when a shiny black Mercedes pulled up a few yards away. Some of the men from the group walked over and stuck their heads into the car. I couldn’t see who the capo was, couldn’t hear what orders he was giving, but the scene was like something from a movie about the mob. Nobody wanted to say who that was in the car. Nobody wanted to repeat what he’d said.

Such scenes are increasingly common in this contested part of Ukraine near the Russian frontier. “Bosses are starting to appear on the fringes of the protests, they are middle-aged, older and better dressed than the younger men who are in the vanguard of the protests,” says Diana Berg, a 34-year-old graphic designer. The grassroots agitation in favor of Russia has become less spontaneous and more focused in recent days.

Before and since Russia’s move to annex the Crimea, many who favor the pro-European government in Kiev have argued that these “bosses” might be provocateurs from Russia’s FSB intelligence service or Spetsnaz special forces infiltrated into Ukraine to orchestrate pro-Russian sentiment. But Berg, an organizer of the pro-Ukrainian rally last week where pro-Russian thugs stabbed a student to death, says there’s a different and in some ways more frightening explanation: the ominous hand of organized crime.
...

“We have already seen organized crime working hand-in-hand with the Russians in Crimea,” says the prosecutor. In that breakaway Black Sea peninsula, Moscow helped install former gangland lieutenant Sergei Aksyonov as prime minister, and his background is well known.
..."

[BadRespawn]

TWEET/PHOTO via Mike Giglio: Pro-Russia protest in Kharkiv, E Ukraine today.
https://twitter.com/mike_giglio/status/447690882972913664

[Prosac]

BadRespawn schreef op zondag 23 maart 2014 @ 12:52:


TWEET/PHOTO via Mike Giglio: Pro-Russia protest in Kharkiv, E Ukraine today.
https://twitter.com/mike_giglio/status/447690882972913664

[afbeelding]

Fleur de Weerd zei al dat er weer Russen met bussen zijn aangevoerd (en dat ze demonstranten met wapens zag). Tevens is de Pro-Oekraine demonstratie afgeblazen uit angst voor provocaties (die Poetin in de kaart zouden spelen).

Mike Giglio zegt zelf verder dat het niet zo'n grote demonstratie is.

[BadRespawn]

De Weerd volgde ik nog niet. Wel interessant. Maar dat gaat over Donetsk, mijn bericht hierboven gaat over Kharkiv waar het tot voor kort nog rustig was.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op zondag 23 maart 2014 @ 12:16:
[...]


Het ziet er naar uit dat het nog zwarter is dan dat (en nog moeilijker te accepteren voor de westerse media). Hoe noemen we het als het een samenwerking is van de veilgheidsdienst en georganiseerde misdaad?

Op zich ook niet een nieuw verschijnsel (zelfs de AIVD gebruikt "criminele burger infiltranten"), wel nieuw is het strategisch aspect waartoe, en de schaal waarop het nu wordt toegepast.


The Daily Beast: The Mafia Ruling Ukraine’s Mobs
03.23.14
http://www.thedailybeast....s-in-eastern-ukraine.html

Organized crime helped Putin grab Crimea, and may open the way for him to take more of Russian-speaking Ukraine.


"DONETSK, Ukraine—I was talking to some young black-clad pro-Russian agitators at a checkpoint they’d set up on the outskirts of this city in eastern Ukraine when a shiny black Mercedes pulled up a few yards away. Some of the men from the group walked over and stuck their heads into the car. I couldn’t see who the capo was, couldn’t hear what orders he was giving, but the scene was like something from a movie about the mob. Nobody wanted to say who that was in the car. Nobody wanted to repeat what he’d said.

Such scenes are increasingly common in this contested part of Ukraine near the Russian frontier. “Bosses are starting to appear on the fringes of the protests, they are middle-aged, older and better dressed than the younger men who are in the vanguard of the protests,” says Diana Berg, a 34-year-old graphic designer. The grassroots agitation in favor of Russia has become less spontaneous and more focused in recent days.

Before and since Russia’s move to annex the Crimea, many who favor the pro-European government in Kiev have argued that these “bosses” might be provocateurs from Russia’s FSB intelligence service or Spetsnaz special forces infiltrated into Ukraine to orchestrate pro-Russian sentiment. But Berg, an organizer of the pro-Ukrainian rally last week where pro-Russian thugs stabbed a student to death, says there’s a different and in some ways more frightening explanation: the ominous hand of organized crime.
...

“We have already seen organized crime working hand-in-hand with the Russians in Crimea,” says the prosecutor. In that breakaway Black Sea peninsula, Moscow helped install former gangland lieutenant Sergei Aksyonov as prime minister, and his background is well known.
..."

Dat is nog steeds gewoon onderdeel van dit soort draaiboeken. In het westen zijn we dit grotendeels vergeten. Hoe denk je dat de kwartiermakers van de geallieerden voorafgaand aan de invasies van Sicilië en Italië te werk gingen? Met wie gingen we in zee? Precies, georganiseerde misdaad. In elk operationeel theater werd het draaiboek gevolgd. Inmiddels zijn echter zelfs de Amerikanen dit vergeten, zoals bleek in de operationele voorbereidingen in Pakistan en Afghanistan.

Het verschil is dat Putin het geïntegreerd heeft, en in verdienste gesteld heeft. Veiligheidsdiensten geïntegreerd in sturing in elk onderdeel en strata van samenleving.

Wij doen het af als complottheorie e.d. Wat natuurlijk flauwekul is. We hebben het over gewoon menselijk gedrag, in deze is Putin "eerlijker" in instrumenteel gebruik van menselijke middelen. Dat maakt het niet goed, maar dat is ook het punt niet. In het Westen komen we er gewoon met ons hoofd niet bij, en zelfs in gebieden als de Oekraïne ziet men nog steeds onderscheid wat er niet is.

Denk aan Putin's eigen uitspraken. Wat iemand denkt, of wat de intenties zijn, is volslagen irrelevant. Het enige wat relevant is, dat is wat mogelijkheden en middelen zijn.

[epic_gram]

Ik hoor wisselende verhalen over oost-oekraine. Wordt het daar nu onrustiger, of juist rustiger laatste tijd?

[RoD]

epic_gram schreef op zondag 23 maart 2014 @ 13:41:
Ik hoor wisselende verhalen over oost-oekraine. Wordt het daar nu onrustiger, of juist rustiger laatste tijd?

Wat ik van de mensen in Kharkiv hoor is dat het gemiddeld wel een stuk rustiger is geworden. Dat komt omdat de grenzen zijn gesloten en er minder Russische provocateurs zijn. Wel heerst er een gespannen sfeer. Zoals hierboven al blijkt kan er elk moment iets gebeuren. Maar het lijkt allemaal kleiner dan wat het is geweest.

[Virtuozzo]

RoD schreef op zondag 23 maart 2014 @ 13:42:
[...]

Wat ik van de mensen in Kharkiv hoor is dat het gemiddeld wel een stuk rustiger is geworden. Dat komt omdat de grenzen zijn gesloten en er minder Russische provocateurs zijn. Wel heerst er een gespannen sfeer. Zoals hierboven al blijkt kan er elk moment iets gebeuren. Maar het lijkt allemaal kleiner dan wat het is geweest.

Maak een vergelijkende tijdlijn met gebeurtenissen in de Krim. Zie de parallellen. Periode van voorbereiding, netwerken, anticipatie en communicatie.

De enige vraag is of uitvoering selectief zal zijn, of regionaal breed. Het tempo van uitvoering, of zelfs het tijdstip (morgen of volgend jaar) is eigenlijk niet relevant zolang de Oekraïne in positie van isolement blijft zitten. Conditionele uitdagingen, politiek / economie / demografie / militair.

[BadRespawn]

Virtuozzo schreef op zondag 23 maart 2014 @ 13:37:
Hoe denk je dat de kwartiermakers van de geallieerden voorafgaand aan de invasies van Sicilië en Italië te werk gingen? Met wie gingen we in zee? Precies, georganiseerde misdaad.

Daar zal ongetwijfeld ook gebruik zijn gemaakt van georganiseerde misdaad, maar eerder onder het mom van "beter iets dan niets". De geallieerden konden net zo makkelijk kwartier maken mbv niet-criminele burgers, als die maar bevrijd wilden worden, en voor zover die voor handen waren.

Igv Rusland is het omdat georganiseerde misdaad structureel onderdeel is van de politiek, en daarbij heeft putin weinig aan niet-criminele burgers. (alhoewel ongetwijfeld veel van de aanhang daar vooral is omdat ze zich voelen aangesproken door putin's politieke mythe van een glorierijk Rusland)

Het organiseren van pro-Russische demonstraties gaat nog even wat verder dan kwartier maken, alhoewel dat in dit geval wel een vergelijkbare functie heeft; het voorbereiden van de uiteindelijke operatie.
Maar de manier waarop Rusland die methode hier toepast grijpt veel dieper in op het civiele leven dan het kwartier maken wat de geallieerden deden. Het is in Ukraine de hoofdmoot van de hele operatie, itt de militaire operaties vd geallieerden.

In Krim lopen ongewapende burgers (deels niet afkomstig uit Krim/Ukraine) voorop bij de inname van Ukrainse militaire basissen. De overname van Krim is voor het merendeel tot stand gekomen dmv demonstraties (al zijn die voor een groot deel nep).
Dat is toch tamelijk uniek, zo ging het in ieder geval niet bij de bevrijding van Europa door de geallieerden.

[-Lars-]

Is Transnistrië het volgende project van de Russen?
NATO commander warns of Russian threat to separatist Moldova region

Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog nooit van Transnistrië en de afscheiding van Moldavië had gehoord. Zo kom ik er wel achter hoe beperkt mijn kennis van geopolitiek eigenlijk is.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op zondag 23 maart 2014 @ 14:09:
[...]


Daar zal ongetwijfeld ook gebruik zijn gemaakt van georganiseerde misdaad, maar eerder onder het mom van "beter iets dan niets". De geallieerden konden net zo makkelijk kwartier maken mbv niet-criminele burgers, als die maar bevrijd wilden worden, en voor zover die voor handen waren.

Igv Rusland is het omdat georganiseerde misdaad structureel onderdeel is van de politiek, en daarbij heeft putin weinig aan niet-criminele burgers. (alhoewel ongetwijfeld veel van de aanhang daar vooral is omdat ze zich voelen aangesproken door putin's politieke mythe van een glorierijk Rusland)

Dat zou een mooi scenario geweest zijn, helaas maakte men de keuzes vanuit politieke drijfveren. Politici en hoge militairen in de VS met bepaalde achtergronden schoven zogeheten "mannen van eer" naar voren voor die operaties. "Eer" in de zin van familieverbanden vanuit criminaliteit met focus op het verwerven van invloed en macht. Zijn hele boeken over geschreven :-) Maar goed, dat gaat wel erg off topic.

[BadRespawn]

Virtuozzo, ik zou graag je mening hierover willen weten:

...de manier waarop Rusland die methode hier toepast grijpt veel dieper in op het civiele leven dan het kwartier maken wat de geallieerden deden. Het is in Ukraine de hoofdmoot van de hele operatie, itt de militaire operaties vd geallieerden.

In Krim lopen ongewapende burgers (deels niet afkomstig uit Krim/Ukraine) voorop bij de inname van Ukrainse militaire basissen. De overname van Krim is voor het merendeel tot stand gekomen dmv demonstraties (al zijn die voor een groot deel nep).

Dat is toch tamelijk uniek? Zo ging het in ieder geval niet bij de bevrijding van Europa door de geallieerden.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op zondag 23 maart 2014 @ 15:01:
Virtuozzo, ik zou graag je mening hierover willen weten:


[...]

Mening, heb ik niet echt, moet ik zeggen. Vanuit perspectief van analyse, het lijkt op zich uniek, is het in geschiedkundig opzicht echter niet. Romeinse acquisities in wat tegenwoordig Frankrijk is volgden vergelijkbare patronen. De Spaanse Burgeroorlog volgde op regionaal niveau ook vergelijkbare patronen (totdat het een speelbal werd van supranationale invloeden, waarna de situatie pas echt ging ontsporen). In de geschiedenis van de slavische bevokingsgroepen zijn dit soort patronen vrij bestendig, ze zijn integraal onderdeel van de historische verspreiding en consolidatie van algemene cultuur (zichtbaar in taalpatronen, gedragspatronen, politieke historische ontwikkeling, expansie van staten e.d.).

Wat wel uniek is, is de centrale sturing. In historisch opzicht zijn dit soort patronen vaak zelfsturend, dynamische processen, voortvloeiend vanuit demografische druk. Het is veel zeldzamer dat er regie is, en dan zie je vaak dat het om regie gaat afkomstig uit onderdelen van samenleving, en minder vanuit formele sturing / leiding van samenleving. Denk aan commerciële invloeden op demografische migraties in de tijd van de Habsburgers, of later in de migraties naar wat nog later Sudetenland werd. Je ziet dan vaak industriëlen die sturing uitoefenen, soms ook religieuze elementen, soms subversieve elementen. In dat opzicht is de organisatie, de positie daarvan, en de focus daarvan best uniek te noemen.

Je hebt gelijk dat je de militaire situatie versus de civiele in de tweede wereldoorlog niet kunt vergelijken in dit soort opzichten met de situatie in de Oekraïne. Voor veel redenen. Primair in de zin van methodiek en instrumentatie vanwege de situaties op de grond zelf. Europa was toen in staat van oorlog. De Oekraïne is dat niet, ongeacht draaiboek, instrumentatie en scenario's verschillen aldus.

Maar inderdaad, de focus van de methodiek is op de civiele variabelen. Op zich ook logisch, belangrijk voor beeldvorming, maar nog belangrijker: het is goedkoper, en risico's zijn veel beter te balanceren.

Er is een verschil tussen tanks die Praag binnenrollen in de lente, en burgers (of: "burgers") die trends instigeren en voortdrijven. Directe acties zijn makkelijker te bestrijden dan subversieve acties, en hoewel beide kunnen ontsporen dragen subversieve acties potentiële consequenties die veel sneller een persoonlijke machtsbasis kunnen raken (onderdeel van het "spel", zoals men dat noemt).

Ik ben het echter niet er mee eens om te zeggen dat de overname van de Krim voornamelijk tot stand is gekomen door die acties op dat niveau. De overname is tot stand gekomen vanwege een aantal vacuüms op beslissingsniveau's binnen de Oekraïne zelf. In dat opzicht heeft Putin zeer snel, zeer correct (vanuit zijn perspectief) geageerd. Of de "revolutie" nu onverwacht of instrumenteel was, doet er niet toe. De verlammingen die volgden zorgden ervoor dat er niemand was die kon handelen in communicatie, analyse, enzovoorts. Putin liep het risico tijdens die "revolutie" om geconfronteerd te worden met een situatie van een vacuüm wat gevuld wordt. Hij heeft het vervolgens ingevuld, door op civiel vlak impact te maken, precies dat vlak waar op dat moment (en nog steeds eigenlijk niet) niemand dat vacuum kon vullen van binnenuit de Oekraïne.

De kwartiermakers in dat opzicht waren allang op de grond. Dat is onderdeel van het uitoefenen van invloed, en de bijbehorende beschikbare instrumentatie. Dat Rusland een veiligheidsstaat is, maak de rol van die posities van invloed enkel groter, en dus ook hun mogelijkheden.

Laat ik het zo stellen, Rusland wenst geen oorlog. De focus is isolationistisch, vanuit historisch opzicht. Al lijkt dat misschien niet zo, het is een reflex van bescherming. Oorlog is duur, en Rusland heeft altijd zeer hoge kosten betaald in oorlogen. Of dat nu in de tijd van Napoleon was, of de Koude Oorlog (die feitelijk voor Rusland defensief was, opnieuw). De reflex tot scheppen van en controle over buffers op de meest effectieve wijze is dan ook logisch. Putin kent zijn geschiedenis, en ongeacht het beeld wat hij schetst (en hij schets verschillende beelden naar verschillende groepen, targeted marketing eigenlijk) de collectieve trauma's en dromen staan. Elk land, elk volk, zal zich op manieren gedragen die voortkomen vanuit opgebouwde geschiedenis.

Edit. Even ter clarificatie. Bekijk het vanuit perspectief van realpolitik en geschiedenis, hoe jammerlijk het ook is voor de mensen op de grond. Willen we begrijpen het hoe / waarom dan moeten we kijken naar de bronnen en de inherente logica. Dat betekent dat we het ook moeten bekijken vanuit het perspectief van Rusland, en Putin.

En daar wordt het zuur. We kunnen eigenlijk best goed stellen dat wij in het westen mede verantwoordelijk zijn voor de huidige situatie ook in historisch opzicht. We hebben immers de Koude Oorlog gevoerd, met methodiek en keuzes die Rusland als volk in het defensief drongen. We beseffen dat maar zelden, omdat geschiedenis door winnaars geschreven wordt.

Praktisch voorbeeld, iets wat relevant is voor wat diplomaten op het moment binnenskamers de "geschifte de-escalatie doctrine" van Putin noemen (gebruik van beperkte nucleaire inzet op lokaal conflict niveau). Tijdens de Koude Oorlog stelden wij de doctrine, en vervolgens de industriële en militaire processes vereist, op voor tactisch gebruik van nucleaire wapens als defensief element voor tegenacties op en buiten grondgebied van Navo lidstaten. Iets om over na te denken. Houwitzers aan de Poolse grens met tactische nucleaire granaten. Dat schept een patroon, maar ook een trend, met consequenties op vele vlakken.

Een ander voorbeeld. De Cuba crisis. Vraag een scholier wie er schuldig was, en je krijgt het antwoord. We vergeten dan dat wij raketten binnen effectief bereik van de toenmalige Soviet Unie geplaatst hadden in Turkije voor offensief gebruik volgens de daar van toepassing zijnde doctrine. Resultaat: Raketten in Cuba. Wij speelden realpolitik, terwijl Rusland probeerde te ageren in de zin van balance of power, omdat het de concurrentie en wedloop niet aankon. Wat deed uiteindelijk het systeem de das om? Precies, het moeten aangaan van die wedloop en concurrentie.

Dit soort situaties, plus het zicht op hoe er na afloop in de boeken en in beeld over gesproken wordt, dat heeft zijn impact. Persoonlijk, en cultureel.

Als we ons dus afvragen waarom, en hoe, dan zijn die vragen eigenlijk best snel te beantwoorden. In weze speelt Putin het spel wat wij in het westen eerst speelden.

Zeker, dat Rusland het potentieel heeft om niet dat spel te spelen en om andere manieren een voortrekkersrol te vinden, dat klopt. Maar hoe moeilijk is het wel niet om dat soort patronen te doorbreken. Hier in Nederland denken we nog steeds dat de VOC tijd een glorietijd was waarin mensen rijk werden. Slavernij, misbruik, genocides, en het gros van de bevolking leefde in armoede. Het is een kwestie van beeldvorming.

De Oekraïne zit in dat opzicht in een zeer kwetsbare, maar ook zeer onfortuinlijke positie. De Russische reflex om zich te beschermen, en om terug recht te willen staan zal ten koste gaan van landen zoals de Oekraïne. Dat men juist in deze de civiele focus kiest, subversief of niet, is logisch, hoe spijtig ook. Dat er ergere scenario's mogelijk zijn, is ook een van de redenen waarom veel Russen "akkoord" gaan met de venture.

Het gebruik van middelen zorgt er tevens voor dat de Oekraïne niet in staat is effectief verzet te bieden. Maar historisch gezien is daar ook niet echt een patroon van, het is een grensland, altijd geweest, en dat is ook zichtbaar in van alles - van architectuur tot cultuur enzovoorts. De band met Rusland is onderdeel daarvan, en die is juist hier gebruikt. Men zegt nu dat die gebroken is, we zullen zien.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 23-03-2014 15:44 ]