Oorlog in Oekraïne

[mindcrash]

Ik hoor net dat er geen sprake is van een beschieting en doden? Geen officiele mededeling op de site van Oekraine, Oekraiense MinDef of MFA. Vage propagandastunt? Disinfo?

Moment, reporter ter plekke:

We saw what appeared to be Russian snipers leaving positions from building overlooking Ukrainian military base.
We also saw evidence of cross fire. Marks on wall and broken windows of adjacent, unfinished apartment building show incoming bullets.

My Ukraine military source in Crimea confirmed to me death of a junior officer, wounding of a captain. Sounded distraught on phone.

Russian troops and pro-Russian militia completely in control of base. Russian flag flying. Militias completely surrounding it.
Crimean government says pro-Russian militia members shot by Ukrainian soldiers. But no evidence of any anger among militia members I spoke with.

[ Voor 69% gewijzigd door mindcrash op 18-03-2014 19:00 ]

[RoD]

Teckna schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 17:48:
Is er iemand die gebaat is bij op de man spelen steeds? Laten we toch gewoon vriendelijk blijven en het bij feiten houden.

Ik kom zelf bijvoorbeeld in dit topic om te achterhalen waar we op dit moment staan in dit conflict en wat er allemaal gebeurd en of er een reële kans van (de)escalatie is doordat men steeds nieuwtjes weet te posten met bronnen welk ik zelf niet zou hebben gevonden of de taal van kan lezen.

Niet om te horen hoe evil Rusland of de VS is. Het goede van dit topic wordt echt al dagen overschaduwd door dit gezeur gewoon.

Helemaal mee eens

Oekraïense media melden dat er ook snipers actief zijn in simferopol. Klik. Hele rare situatie.

[mindcrash]

Jeroen Akkermans:
De volgende? Transniëstrie (bendestaat op lap grond tussen Oekraïne en Moldavië) wil nu ook officieel bij Rusland.

Kaartje

[ Voor 31% gewijzigd door mindcrash op 18-03-2014 19:08 ]

[RoD]

Het Oekraïense ministerie van defensie heeft groen licht gegeven aan de militairen om geweld te gebruiken, als hun leven wordt bedreigd. klik

[Jiffy]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 16:35:
Ik was even op de kaart aan het kijken naar waar dingen gebeuren, en spotte een stukje land zonder label. Er is een Russische exclave tussen Polen en Litouwen, dus inmiddels omgeven door EU / Navo.

Het noordelijke deel van het voormalige Oost-Pruisen, ja. Voormalig (en eeuwenlang) Duits gebied, aan het einde van WO2 bezet door de Sovjet-Unie en nu idd onderdeel van Rusland. Ook een aparte situatie...

[BadRespawn]

Vice News

Russian Roulette: The Invasion of Ukraine (Dispatch Fourteen)
YouTube: Russian Roulette: The Invasion of Ukraine (Dispatch Fourteen)

Ukraine: Defending the Homeland
YouTube: Ukraine: Defending the Homeland

[Shamalamadindon]

Jiffy schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:14:
[...]

Het noordelijke deel van het voormalige Oost-Pruisen, ja. Voormalig (en eeuwenlang) Duits gebied, aan het einde van WO2 bezet door de Sovjet-Unie en nu idd onderdeel van Rusland. Ook een aparte situatie...

Vraag me af wat Poetin daar over zegt als Merkel hetzelfde trucje uithaalt

[NeutraleTeun]

RoD schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:09:
Het Oekraïense ministerie van defensie heeft groen licht gegeven aan de militairen om geweld te gebruiken, als hun leven wordt bedreigd. klik

Interessante wending, en eigenlijk niet meer dan logisch, maar vraag me af hoe dit gaat werken in de huidige situatie.

Rules of engagement zullen blijven bestaan neem ik aan.
Je kunt, denk ik, ook een basis overnemen met een overdaad aan militairen zonder kogels te gebruiken?

[ Voor 13% gewijzigd door NeutraleTeun op 18-03-2014 19:24 ]

[BadRespawn]

Many Signs Pointed to Crimea Independence Vote — But Polls Didn’t
http://fivethirtyeight.co...nce-vote-but-polls-didnt/

(kersverse "Data Journalism Website" van Nate Silver)

[HaterFrame]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:23:
[...]


Interessante wending, en eigenlijk niet meer dan logisch, maar vraag me af hoe dit gaat werken in de huidige situatie.

Rules of engagement zullen blijven bestaan neem ik aan.
Je kunt, denk ik, ook een basis overnemen met een overdaad aan militairen zonder kogels te gebruiken?

Dat kan, maar een kat in het nauw zal dan wel gaan schieten... de vraag is alleen welke kant eerst.

[Jiffy]

Leo1010 schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:19:
[...]


Vraag me af wat Poetin daar over zegt als Merkel hetzelfde trucje uithaalt

Het zal me niet verbazen als dat op termijn weer eens een keer een discussiepuntje wordt. Gezien het gesodemieter op de Krim ligt dat Pruisische stukje land daar wel héél ironisch te zijn...

[Auredium]

RoD schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:09:
Het Oekraïense ministerie van defensie heeft groen licht gegeven aan de militairen om geweld te gebruiken, als hun leven wordt bedreigd. klik

Het probleem is dat de EU geen ballen heeft en het voor de VS een ver-van-mijn-bed show is. Dus moet Oekraine zelf actie ondernemen en dit is gewoon stap 1. Ik geef ze een uurtje voordat het eerste incident door deze order (die overigens enigzins terecht is) gaat vallen. Daarna zal het waarschijnlijk snel escaleren en morgenochtend kan het dan goed en wel open oorlog zijn.

Dan heeft EU/VS de keus tussen ingrijpen met wapens of toestaan. Staan ze toe dan gaat Putin powerplay spelen en meer landen aan de grens innemen en is de EU gewoon 'de zak' tenzij er wat wordt gedaan.

Alhoewel ik vermoed dat WO III ver weg is zie ik wel degelijk problemen ontstaan in het Oosten. Putin is aan het testen of de recente militaire acties en crisis het westen verzwakt genoeg hebben gemaakt om zijn kansen te wagen.

[Miki]

Het zal wel aan mij liggen maar ik snap totaal niet dat Putin de boel zo op de spits aan het drijven is. Het is echt Russisch roulette wat hij aan het spelen is. Het westen zit totaal niet op militaire interventie te wachten maar zo langzamerhand gaat het wel gebeuren. Al die kleine provocerende stapjes helpen totaal niet bij "het in de kiem" smoren van het conflict. Hij weet als geen ander dat Amerika en bondgenoten gehakt maken van het Russische leger. Uiteraard geen heeft hij geen lullig leger maar in technologisch en tactisch opzicht geen enkele serieuze tegenstander.

Waar is Putin in hemelsnaam mee bezig

[BadRespawn]

"In 1921, the Soviet Union sent the Red Army into Tuva (near Mongolia), under the pretense of protecting Russian interests, and held a "pseudo-referendum" that allowed the Soviet Union to annex that territory."
http://www.chinasmack.com...the-crisis-in-crimea.html
http://www.reddit.com/r/t..._union_sent_the_red_army/


(off topic bonus: Wikipedia: Tuva or Bust!)

[Verwijderd]

Kaap schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 17:51:
Helemaal mee eens. Daarom reageerde ik ook op. Hou het aub bij ontopic nieuws, de conspiracy theorien mogen achterwege gelaten worden.

De houding van de EU tov. de gehele situatie in de Oekraine is niet los te zien van recente gebeurtenissen waar de VS in betrokken waren. Als je echt alleen geinteresseerd bent in wat er tussen Rusland en Oekraine gebeurt, als in op elkaar schieten, kun je beter CNN gaan volgen. Maar discussies zul je in een forum altijd hebben, daar is een forum voor.

[RoD]

Miki schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:32:
Het zal wel aan mij liggen maar ik snap totaal niet dat Putin de boel zo op de spits aan het drijven is. Het is echt Russisch roulette wat hij aan het spelen is. Het westen zit totaal niet op militaire interventie te wachten maar zo langzamerhand gaat het wel gebeuren. Al die kleine provocerende stapjes helpen totaal niet bij "het in de kiem" smoren van het conflict. Hij weet als geen ander dat Amerika en bondgenoten gehakt maken van het Russische leger. Uiteraard geen heeft hij geen lullig leger maar in technologisch en tactisch opzicht geen enkele serieuze tegenstander.

Waar is Putin in hemelsnaam mee bezig

Poetin heeft vandaag een aantal uitspraken gedaan waarbij hij veel terugverwees naar het sovjettijdperk. Dat heeft ie overigens al vaker gedaan, maar dat terzijde. In ieder geval was daaruit duidelijk op te maken dat hij al die voormalige sovjetrepublieken het liefst weer bij Rusland ziet. Gezien zijn gedrag vrees ik voor Oekraïne, maar ook voor andere ex-sovjetstaten. Ik kan het me niet voorstellen dat hij zo gek is om een NAVO-land aan te vallen, maar het zou niet de eerste keer zijn dat Poetin iets onverwachts doet.

Ik vraag me af of dit nog een staartje gaat krijgen in de vorm van sancties. De VS en EU hadden al gezegd aan meer sancties te werken, misschien dat dit een extra prikkel gaat vormen.

Ik vermoed dat Poetin overigens geen doden had gewild. Niet goed voor zijn imago. Al vraag ik me af of het in Rusland uberhaubt binnenkomt wat er is gebeurd.

[ Voor 5% gewijzigd door RoD op 18-03-2014 19:40 ]

[Jiffy]

Miki schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:32:
Waar is Putin in hemelsnaam mee bezig

Verdiep je eens in de Realpolitik van eind 19de, begin 20ste eeuw. Heel interessant leesvoer, serieus.

Internationale politiek is een héél ander spelletje dan de gemiddelde ongeïnteresseerde Nederlandse burger denkt. Veel mensen vergeten dat de andere landen vaak een heel andere manier van redeneren volgen dan Nederlanders (en ook dan onze politici). Wat Poetin doet is volkomen logisch. Vanuit zíjn standpunt gezien. Of hij daarmee succesvol zal zijn is de vraag, maar tot nu toe gaat het vrij aardig.

En dan zijn er mensen die zich hardop afvragen: 'ja, maar ziet hij dan niet dat dit uit kan lopen op een óórlog?'

Jazeker, dat ziet hij heus wel. En hij neemt dat risico. Of misschien stuurt hij daar zelfs bewust op aan...

Mensen hebben in dit topic de situatie wel eens vergeleken met de Anschluss van Oostenrijk bij Duitsland. Ik vind dit echter véél meer lijken op de situatie Sudetenland/Tsjechoslowakije, zeker als Rusland zich intensief gaat/blijft bemoeien met ándere gebieden in Oekraïne...

[ Voor 13% gewijzigd door Jiffy op 18-03-2014 19:43 ]

[Virtuozzo]

Miki schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:32:
Het zal wel aan mij liggen maar ik snap totaal niet dat Putin de boel zo op de spits aan het drijven is. Het is echt Russisch roulette wat hij aan het spelen is. Het westen zit totaal niet op militaire interventie te wachten maar zo langzamerhand gaat het wel gebeuren. Al die kleine provocerende stapjes helpen totaal niet bij "het in de kiem" smoren van het conflict. Hij weet als geen ander dat Amerika en bondgenoten gehakt maken van het Russische leger. Uiteraard geen heeft hij geen lullig leger maar in technologisch en tactisch opzicht geen enkele serieuze kans.

Waar is Putin in hemelsnaam mee bezig

Op de spits drijven, ja en nee. Hij heeft ondertussen het huidige bestuur (regering moet eigenlijk echt nog komen) van de Oekraïne vrijwel zover dat die gebruik gaan maken van het oude monopolie van de staat: geweld. Laat dat nu precies zijn waar Putin op uit is, om intern als munt uit te spelen (extern niet relevant, is er immers iemand die zich daadwerkelijk met militair ingrijpen tegen Putin wil stellen?). Al die prikacties zijn precies daar op gericht. Realpolitik. Om het bruut te stellen, je zou een Kissenger tegenover Putin moeten stellen. Al is het daar nu wat laat voor, het tempo en richting ligt immers al in handen van Putin.

Of Oekraïne zich nu wel of niet laat provoceren is volslagen irrelevant. Zoals altijd in haar geschiedenis bepalen externe invloeden / ingrijpen het lot van dat land.

Wat dat "gehakt maken van" aangaat, leuk idee, geen realiteit. Thuisvoordeel, internationale consequenties (verhouding China / VS), oorlogje spelen komt er niet van. En niemand wil op de proef stellen of de doctrines zoals opgesteld in het laatste decennium door Putin en intimi stand houden in het geval van conflict (de-escalatie middels beperkt gebruik nucleaire middelen, de-escalate voor status quo ante middels inzet actieve blokkade handelsverkeer middellandse zee en aangewezen territoriale havens, etc.
Dit nog even er los van dat tegen de tijd dat er een militaire structuur en middelen opgezet en aanwezig zijn vanuit de VS de situatie al lang een voldongen feit is.

Het westen kan geen militaire confrontatie aan, simpel. Zoals Wil Claes een paar weken geleden aangaf, als verdragsunie is het een papieren tijger zonder Amerikaanse sturing, en middelen op de grond. Een van de kaarten die Putin hier uit doet spelen is het gegeven dat de grotere Europese lidstaten van de Navo absoluut niet in staat zijn om binnen Navo of EU verband een conflict aan te gaan zonder die Amerikaanse sturing en middelen (al meent Frankrijk altijd dat het daar wel toe in staat is, met de nodige weezucht naar de afwezigheid van een Duitse leider als Adenauer om die as waar te maken).

Is er iemand die serieus denkt dat de VS voor de Krim mobiliseert?

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 18-03-2014 19:45 ]

[Jiffy]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:44:
[...]
Hij heeft ondertussen het huidige bestuur (regering moet eigenlijk echt nog komen) van de Oekraïne vrijwel zover dat die gebruik gaan maken van het oude monopolie van de staat: geweld. Laat dat nu precies zijn waar Putin op uit is, om intern als munt uit te spelen (extern niet relevant, is er immers iemand die zich daadwerkelijk met militair ingrijpen tegen Putin wil stellen?). Al die prikacties zijn precies daar op gericht.

Of Oekraïne zich nu wel of niet laat provoceren is volslagen irrelevant. Zoals altijd in haar geschiedenis bepalen externe invloeden / ingrijpen het lot van dat land.

Idd. Oekraïne móet uiteindelijk reageren. Zolang Oekraïne geen gewapend verzet biedt, zal Rusland steeds verder gaan en uiteindelijk Oekraïne op de knieën weten te krijgen. En als Oekraïne wél gewapend verzet biedt, heeft Rusland een excuus om zelf militair in te grijpen.

Rusland verwacht een eventueel gewapend conflict snel en eenvoudig te kunnen winnen. Of dat zo is: geen idee, Puur de cijfers tegenover elkaar zettend, heeft Rusland een forse overmacht aan wapens en mankracht. Echter, zo werken oorlogen lang niet altijd, heeft de geschiedenis tientallen keren bewezen...

[Virtuozzo]

Jiffy schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:40:
[...]
Ik vind dit echter véél meer lijken op de situatie Sudetenland/Tsjechoslowakije, zeker als Rusland zich intensief gaat/blijft bemoeien met ándere gebieden in Oekraïne...

Dat is ook een van de kernpunten hier. Uitbreiding van veiligheidsbuffers van Rusland, dit is een bepaald elementen in Russisch politiek en cultureel denken. Logisch ook, vanuit geschiedkundig oogpunt. Zowel west als oost heeft Rusland altijd veel gekost. Of het nu Napoleon was of Hitler, of de mongoolse hordes in eerdere eeuwen, of de voorlopers van verschroeide aarde vanuit de zuidassen.

Wat Putin voor ogen staat is het herstel van invloed en macht zoals Rusland dat had in de tijd van de Soviet Unie zonder de interne en externe afhankelijkheden die historisch gezien altijd de instabiliteit van Rusland bevorderden.

Voor de landen die voorheen binnen die sfeer van invloed lagen, of ze nu tegenwoordig lid zijn van de Navo of niet, is dat niet gezond nee. Voor een land als Turkije trouwens ook niet, dat land zal in dit scenario opnieuw een buffer zijn tegen directe territoriale invloed op het midden-oosten.

Het is eigenlijk een scenario wat lijnrecht ingaat tegen dat "new american century" beleid van de VS, nog voor dat dit uit de kinderschoenen van economisch vereist fundament kan komen. Politiek gezien is het brilliant, dit schaakspel. Al moet gezegd worden, Putin speelt Go, het westen denkt nog steeds aan een schaakbord te zitten. Het verschil mag subtiel lijken, maar is cruciaal.

Jiffy schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:50:
[...]

Idd. Oekraïne móet uiteindelijk reageren. Zolang Oekraïne geen gewapend verzet biedt, zal Rusland steeds verder gaan en uiteindelijk Oekraïne op de knieën weten te krijgen. En als Oekraïne wél gewapend verzet biedt, heeft Rusland een excuus om zelf militair in te grijpen.

Rusland verwacht een eventueel gewapend conflict snel en eenvoudig te kunnen winnen. Of dat zo is: geen idee, Puur de cijfers tegenover elkaar zettend, heeft Rusland een forse overmacht aan wapens en mankracht. Echter, zo werken oorlogen lang niet altijd, heeft de geschiedenis tientallen keren bewezen...

Rusland heeft in een militair scenario alle kaarten in handen. Directe invloed binnen terrein en demografie, direct inzicht en invloed binnen beslissings- en bevelsstructuren, alle middelen voorhanden en een set doctrines waar Europa niet aan kan tornen, en waar de VS niet aan durft te tornen (anders kunnen doctrines van dat land ook opzij gezet worden, wat internationaal flink destabiliserende consequenties zal hebben - denk aan de oude Monroe doctrine et alii).

[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 18-03-2014 19:54 ]

[Auredium]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:44:
[...]


Op de spits drijven, ja en nee. Hij heeft ondertussen het huidige bestuur (regering moet eigenlijk echt nog komen) van de Oekraïne vrijwel zover dat die gebruik gaan maken van het oude monopolie van de staat: geweld. Laat dat nu precies zijn waar Putin op uit is, om intern als munt uit te spelen (extern niet relevant, is er immers iemand die zich daadwerkelijk met militair ingrijpen tegen Putin wil stellen?). Al die prikacties zijn precies daar op gericht. Realpolitik. Om het bruut te stellen, je zou een Kissenger tegenover Putin moeten stellen. Al is het daar nu wat laat voor, het tempo en richting ligt immers al in handen van Putin.

Of Oekraïne zich nu wel of niet laat provoceren is volslagen irrelevant. Zoals altijd in haar geschiedenis bepalen externe invloeden / ingrijpen het lot van dat land.

Wat dat "gehakt maken van" aangaat, leuk idee, geen realiteit. Thuisvoordeel, internationale consequenties (verhouding China / VS), oorlogje spelen komt er niet van. En niemand wil op de proef stellen of de doctrines zoals opgesteld in het laatste decennium door Putin en intimi stand houden in het geval van conflict (de-escalatie middels beperkt gebruik nucleaire middelen, de-escalate voor status quo ante middels inzet actieve blokkade handelsverkeer middellandse zee en aangewezen territoriale havens, etc.
Dit nog even er los van dat tegen de tijd dat er een militaire structuur en middelen opgezet en aanwezig zijn vanuit de VS de situatie al lang een voldongen feit is.

Het westen kan geen militaire confrontatie aan, simpel. Zoals Wil Claes een paar weken geleden aangaf, als verdragsunie is het een papieren tijger zonder Amerikaanse sturing, en middelen op de grond. Een van de kaarten die Putin hier uit doet spelen is het gegeven dat de grotere Europese lidstaten van de Navo absoluut niet in staat zijn om binnen Navo of EU verband een conflict aan te gaan zonder die Amerikaanse sturing en middelen (al meent Frankrijk altijd dat het daar wel toe in staat is, met de nodige weezucht naar de afwezigheid van een Duitse leider als Adenauer om die as waar te maken).

Is er iemand die serieus denkt dat de VS voor de Krim mobiliseert?

Dit brengt mij terug op een eerder punt wat ik op een ander forum (en wellicht ook hier) heb opgesteld. De EU heeft geen enkele legermacht. Ongeacht of we de EU haten of niet; we hebben een enkele leger aansturing nodig. wat dit soepeler maakt.

[Jiffy]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:52:
[...]
Het is eigenlijk een scenario wat lijnrecht ingaat tegen dat "new american century" beleid van de VS, nog voor dat dit uit de kinderschoenen van economisch vereist fundament kan komen. Politiek gezien is het brilliant, dit schaakspel. Al moet gezegd worden, Putin speelt Go, het westen denkt nog steeds aan een schaakbord te zitten. Het verschil mag subtiel lijken, maar is cruciaal.

Idd. Het verbaast mij hogelijk dat veel mensen zich verbazen over wat Rusland doet en hoe Rusland dit doet (ik hanteer nu even het principe Poetin = Rusland). Wat Rusland doet, is vanuit Russisch oogpunt volkomen logisch. Vanuit Realpolitik oogpunt óók. Oekraïne heeft op dit moment tijd nodig, maar zal uiteindelijk moeten reageren op de Russische provocaties, dat kan niet anders. Als ze dat niet doen, implodeert het land en heeft Poetin alsnog zijn zin...

Dat ik het daarnaast volkomen niet eens ben met de handelswijze van Poetin, doet daar verder niks aan af. We zitten hier naar klassieke machtspolitiek te kijken. En het is voor de gemiddelde westerling héél lang geleden dat hij daarmee is geconfronteerd...

Het kan ook niet anders dan dat dit op Europees niveau enorme gevolgen op de lange termijn zal hebben. Het zal me niet verbazen als deze periode een nieuw keerpunt in de Europese geschiendenis zal blijken te zijn, of het nu wel of niet uitmondt in een oorlog tussen Oekraïne en Rusland. Dit heeft enorme internationale gevolgen.

[ Voor 11% gewijzigd door Jiffy op 18-03-2014 20:00 ]

[EektheMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:36:
[...]

De houding van de EU tov. de gehele situatie in de Oekraine is niet los te zien van recente gebeurtenissen waar de VS in betrokken waren.

Pak er ook meteen de laatste economische crisis erbij. De laatste EU stemming van Maandag heeft duidelijk gemaakt welke EU landen sterk onder Russische of Chinese invloedssfeer staan. Reken maar dat er flinke schokgolven door de EU zijn gegaan. Van weten, naar voelen.
Met de komende verkiezingen op komst is dit een enorm probleem.

[mindcrash]

Rogozin told journalists that the Russian government was not considering imposing sanctions against the U.S. and the European Union because it does not view the asset freezes and travel bans seriously.

Daar sta je dan, met je sancties. En nu?

[Mektheb]

Er is maar 1 sanctie die ze in rusland echt serieus nemen, en dat is een militaire sanctie en interventie.

De rest zou Rusland wel raken, maar lang niet zo erg dat ze daarom niks zullen doen wat ze willen doen.

[Jiffy]

mindcrash schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 20:02:
[...]


Daar sta je dan, met je sancties. En nu?

Wat Virtuozzo al aangaf: Poetin speelt Go, het Westen speelt schaak. Zolang het (intens verdeelde) Westen dat niet door heeft, weet ik wel wie er wint...

[RoD]

Mektheb schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 20:10:
Er is maar 1 sanctie die ze in rusland echt serieus nemen, en dat is een militaire sanctie en interventie.

De rest zou Rusland wel raken, maar lang niet zo erg dat ze daarom niks zullen doen wat ze willen doen.

Poetin luistert inderdaad alleen naar geweld. Maar het kan wel zo zijn dat economische sancties voor destabilisatie zorgen in Rusland. Misschien lost het probleem zich dan "vanzelf" op. Maargoed, tot zo ver hebben we weinig daadkrachtige sancties gezien. Wellicht komt dat nog, de EU/VS lijken voor de lange adem te gaan in plaats van direct hard toe te slaan. Maar het is te hopen dat men in de EU de neuzen dezelfde kant op krijgt.

Het lijkt er in ieder geval op dat de andere grootmachten in de wereld de acties van Rusland niet goedkeuren. Dus economische en politieke isolatie lijkt reëel.

[Virtuozzo]

EektheMan schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:58:
[...]


Pak er ook meteen de laatste economische crisis erbij. De laatste EU stemming van Maandag heeft duidelijk gemaakt welke EU landen sterk onder Russische of Chinese invloedssfeer staan. Reken maar dat er flinke schokgolven door de EU zijn gegaan. Van weten, naar voelen.
Met de komende verkiezingen op komst is dit een enorm probleem.

Jiffy schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:58:
[...]

Idd. Het verbaast mij hogelijk dat veel mensen zich verbazen over wat Rusland doet en hoe Rusland dit doet (ik hanteer nu even het principe Poetin = Rusland). Wat Rusland doet, is vanuit Russisch oogpunt volkomen logisch. Vanuit Realpolitik oogpunt óók. Oekraïne heeft op dit moment tijd nodig, maar zal uiteindelijk moeten reageren op de Russische provocaties, dat kan niet anders. Als ze dat niet doen, implodeert het land en heeft Poetin alsnog zijn zin...

Dat ik het daarnaast volkomen niet eens ben met de handelswijze van Poetin, doet daar verder niks aan af. We zitten hier naar klassieke machtspolitiek te kijken. En het is voor de gemiddelde westerling héél lang geleden dat hij daarmee is geconfronteerd...

Het kan ook niet anders dan dat dit op Europees niveau enorme gevolgen op de lange termijn zal hebben.

Auredium schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:58:
[...]


Dit brengt mij terug op een eerder punt wat ik op een ander forum (en wellicht ook hier) heb opgesteld. De EU heeft geen enkele legermacht. Ongeacht of we de EU haten of niet; we hebben een enkele leger aansturing nodig. wat dit soepeler maakt.

Op Europees vlak is de impact op meer dan een niveau voelbaar. Waar ik mij tegenwoordig beweeg is al een goed voorbeeld, gezien de reactie van de Fransen (naarstig op zoek naar ingangen bij Duitsland, opnieuw, om zekerheden te zoeken die historisch gezien neerkomen op een Europese doctrine van belangen en veiligheid. Bij de Britten is de impact in dat opzicht volledig voorspelbaar, en gericht op de VS. De Navo staat op het moment feitelijk buiten de communicatiestromen. Turkije doet zich gelden in Strassbourg en in Brussel, en met historisch zeer goede redenen. Het land is de uitspraken van Putin de afgelopen jaren (Syrië crisis) niet vergeten (Putin herinnerde hen eraan dat er toch een dag afgerekend moest worden met elementen die strategische wapens binnen de invloedssfeer van Rusland hielden - een weinig subtiele hint naar de aanjager van de Cuba crisis en de rol van Turkije daarbinnen, alsmede een flinke hint naar de rol van dat land inzage inperking van wat indertijd "veiligheidsinitiatieven" werd genoemd door de GRU in het midden-oosten.

Europa is voor veel burgers iets om op te kankeren, eigenlijk enkel omdat dit vanuit beeldvorming zo populair gemaakt is. En dat terwijl het fenomeen Europa iets is waar men als burgers vaak veel beter invloed op kan uitoefenen dan op nationaal beleid (al zijn die middelen inderdaad zelden gekend, wie kent bijvoorbeeld organisaties als het Europa van de Regio's en de economische mogelijkheden daarvan voor landelijke en stedelijke besturen / bedrijven), maar belangrijker nog: zonder Europa als initiatief, als bestuurslaag, als medium, waren we nu weer puin aan het ruimen na de zoveelste Europese oorlog.

Laten we ons daarin niet voor de gek houden. Dit continent drijft op bloed wat elke zoveel decennia verspild wordt. Natie staten, ideologieën, financiële conglomeraten, ongeacht wie of wat dat culturele patroon staat er. En voor het eerst in zeer lange tijd zijn we elkaar nou eens niet de hersens in aan het slaan. Mij is dat best wel wat waard. Dan heb ik het nog niet eens over economische belangen. Net zoals een familie kruidenier in een klein dorp niet kan concurreren met een Walmart met een heel continent als markt, zo moet men zich in schaal en volume aanpassen om een manier van leven te bekostigen, en in stand te houden. Die interne markt die we geschapen hebben, is ook een kwestie van Europa. Daar kan veel over gezegd worden, maar historisch gezien staat het averrechts op dat cultureel / economisch patroon.

Het is trouwens wel iets waar Putin toegang toe zoekt. Eerder werd al gerefereerd aan Kaliningrad-Oblast, iets wat voor Putin zeer van belang is voor lange termijn opties. Met goede redenen, zoals hij al eerder aangegeven heeft: Europa valt binnen de veiligheidsbuffers van Rusland. Voor een goede diplomaat is het verschil met de term "invloedssfeer" duidelijk. Politici begrijpen meestal van beide termen weinig of niets.

Maar goed, Europa werkt, maar heeft zijn beperkingen. We moeten echter ook duidelijk stellen, het is voor het eerst sinds lange tijd (nog voor Karel de Grote) dat "Europa" en Rusland met hun invloedssferen tegen elkaar aan zitten. Is een "eigen leger" dan in ons belang? Misschien. Ik betwijfel het, het vereist namelijk ook de politieke, economische en culturele wil om je daar als samenlevingen voor in te zetten - en de consequenties van het gebruik ervan te accepteren.

Voor Rusland als land is dat zelfs geen vraagstuk. Hier in Europa verschilt het letterlijk overal waar je kijkt of vraagt.

[Jiffy]

RoD schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 20:13:
[...]

Poetin luistert inderdaad alleen naar geweld. Maar het kan wel zo zijn dat economische sancties voor destabilisatie zorgen in Rusland. Misschien lost het probleem zich dan "vanzelf" op. Maargoed, tot zo ver hebben we weinig daadkrachtige sancties gezien. Wellicht komt dat nog, de EU/VS lijken voor de lange adem te gaan in plaats van direct hard toe te slaan. Maar het is te hopen dat men in de EU de neuzen dezelfde kant op krijgt.

Het lijkt er in ieder geval op dat de andere grootmachten in de wereld de acties van Rusland niet goedkeuren. Dus economische en politieke isolatie lijkt reëel.

Idd. Dit is een razendspannend internationaal spelletje, wat van véél groter politiek belang is dan bijvoorbeeld de (hartverscheurende!) burgeroorlog in Syrië.

Poetin luister alleen naar geweld, maar dit hoeft niet per se militair geweld te zijn.

[wontcachme]

Als EU en VS een statement willen afgeven zouden ze eigenlijk een grootschalige oefening met manschappen en apparatuur moeten doen in samenwerking met Oekraine aan de oost grens. Dan zit er daar een flinke hoeveelheid manschappen "voor oefening" en blijkbaar keurt Rusland oefeningen zeer dicht bij een grens goed gezien zij hetzelfde doen.

Ik ben serieus benieuwd of Rusland de ballen heeft een inval te doen als er 100.000+ manschappen uit EU en VS aan de oost grens zitten.

[RoD]

wontcachme schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 20:21:
Als EU en VS een statement willen afgeven zouden ze eigenlijk een grootschalige oefening met manschappen en apparatuur moeten doen in samenwerking met Oekraine aan de oost grens. Dan zit er daar een flinke hoeveelheid manschappen "voor oefening" en blijkbaar keurt Rusland oefeningen zeer dicht bij een grens goed gezien zij hetzelfde doen.

Ik las net dit stukje van The Guadian's liveblog:

The US is considering sending ground troops to the Baltic states on new military exercises … “We are exploring a number of additional steps to increase the pace and scope of our military co-operation, including rotating US forces to the Baltic region to conduct ground and naval exercises – as well as training missions,” said Biden.

President Ilves [of Estonia] called on Nato to put “the east-west relationship on a new standing” after events in the Ukraine.

“We in Nato must draw our conclusions from Russia’s behaviour in the current crisis and conduct a review of the entire range of Nato-Russia relations. My hope is that at the upcoming [Nato] summit in Wales we will refocus on common defence: the raison d’etre of the alliance.”

Ik ben serieus benieuwd of Rusland de ballen heeft een inval te doen als er 100.000+ manschappen uit EU en VS aan de oost grens zitten.

Rusland zal dat natuurlijk als een grote provocatie zien. Maar volgens mij hebben de VS/EU wel duidelijk gemaakt dat militaire aanwezigheid in Oekraïne uitgesloten is. Vergeet ook niet dat dit een zeer slecht effect zal hebben op een groot deel van de bevolking, vóóral aan de oost-grens. Vooralsnog zijn daar ook veel mensen pro-west, maar dat kan rap veranderen als er 'westerse' militairen in de Oekraïense steden staan.

Ik denk ook dat er eerst meer instabiliteit in het oosten nodig is voordat Rusland een eventuele inval overweegt.

[EektheMan]

In Kyiv wordt het drukker rondom de Maidan straten. Op enkele plekken branden er nu lichtjes alweer wat banden. Volk eist aktie?

Ik geloof dat dit een live feed is:
YouTube: Live Stream from the street. Hrushevskoho ПРЯМАЯ ТРАНСЛЯЦИЯ УЛ. ГРУШЕВСКОГО, СТАДИОН "ДИНАМО" Nope, toch niet.

Ga er nu naartoe...ramptoerist die ik ben ;-)

[HaterFrame]

YouTube: Maidan LIVE - Espreso.tv
Is een livestream... zie weinig bijzonders op het moment...

[Auredium]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 20:17:
[...]


[...]


[...]


Op Europees vlak is de impact op meer dan een niveau voelbaar. Waar ik mij tegenwoordig beweeg is al een goed voorbeeld, gezien de reactie van de Fransen (naarstig op zoek naar ingangen bij Duitsland, opnieuw, om zekerheden te zoeken die historisch gezien neerkomen op een Europese doctrine van belangen en veiligheid. Bij de Britten is de impact in dat opzicht volledig voorspelbaar, en gericht op de VS. De Navo staat op het moment feitelijk buiten de communicatiestromen. Turkije doet zich gelden in Strassbourg en in Brussel, en met historisch zeer goede redenen. Het land is de uitspraken van Putin de afgelopen jaren (Syrië crisis) niet vergeten (Putin herinnerde hen eraan dat er toch een dag afgerekend moest worden met elementen die strategische wapens binnen de invloedssfeer van Rusland hielden - een weinig subtiele hint naar de aanjager van de Cuba crisis en de rol van Turkije daarbinnen, alsmede een flinke hint naar de rol van dat land inzage inperking van wat indertijd "veiligheidsinitiatieven" werd genoemd door de GRU in het midden-oosten.

Europa is voor veel burgers iets om op te kankeren, eigenlijk enkel omdat dit vanuit beeldvorming zo populair gemaakt is. En dat terwijl het fenomeen Europa iets is waar men als burgers vaak veel beter invloed op kan uitoefenen dan op nationaal beleid (al zijn die middelen inderdaad zelden gekend, wie kent bijvoorbeeld organisaties als het Europa van de Regio's en de economische mogelijkheden daarvan voor landelijke en stedelijke besturen / bedrijven), maar belangrijker nog: zonder Europa als initiatief, als bestuurslaag, als medium, waren we nu weer puin aan het ruimen na de zoveelste Europese oorlog.

Laten we ons daarin niet voor de gek houden. Dit continent drijft op bloed wat elke zoveel decennia verspild wordt. Natie staten, ideologieën, financiële conglomeraten, ongeacht wie of wat dat culturele patroon staat er. En voor het eerst in zeer lange tijd zijn we elkaar nou eens niet de hersens in aan het slaan. Mij is dat best wel wat waard. Dan heb ik het nog niet eens over economische belangen. Net zoals een familie kruidenier in een klein dorp niet kan concurreren met een Walmart met een heel continent als markt, zo moet men zich in schaal en volume aanpassen om een manier van leven te bekostigen, en in stand te houden. Die interne markt die we geschapen hebben, is ook een kwestie van Europa. Daar kan veel over gezegd worden, maar historisch gezien staat het averrechts op dat cultureel / economisch patroon.

Het is trouwens wel iets waar Putin toegang toe zoekt. Eerder werd al gerefereerd aan Kaliningrad-Oblast, iets wat voor Putin zeer van belang is voor lange termijn opties. Met goede redenen, zoals hij al eerder aangegeven heeft: Europa valt binnen de veiligheidsbuffers van Rusland. Voor een goede diplomaat is het verschil met de term "invloedssfeer" duidelijk. Politici begrijpen meestal van beide termen weinig of niets.

Maar goed, Europa werkt, maar heeft zijn beperkingen. We moeten echter ook duidelijk stellen, het is voor het eerst sinds lange tijd (nog voor Karel de Grote) dat "Europa" en Rusland met hun invloedssferen tegen elkaar aan zitten. Is een "eigen leger" dan in ons belang? Misschien. Ik betwijfel het, het vereist namelijk ook de politieke, economische en culturele wil om je daar als samenlevingen voor in te zetten - en de consequenties van het gebruik ervan te accepteren.

Voor Rusland als land is dat zelfs geen vraagstuk. Hier in Europa verschilt het letterlijk overal waar je kijkt of vraagt.

My toughts exactly.

Ik snap niet echt waarom mensen tegen de EU zijn. Ik ben een van de (naar het schijnt) weinige die destijds voor de EU grondwet heeft gestemt. Met name omdat ik maar al te goed weet dat de Europese geschiedenis vol staat met oorlog en bloed vergieten en dat wij tot het meest geweldadige continent ooit behoren uitgezonderd de laatste pakweg 70 jaar (en zelfs dat was niet bloedeloos).

Ik begrijp best dat de EU een grotere geheel is en dat we soms het zuur met het zoet moeten pakken als de EU conscessies verlangt van ons land in zijnde de regelgeving, Wat dit incident pijnlijk naar voren brengt is het gebrek aan militair reactievermogen.

De oorzaak hiervan komt door verschillende zaken;

- Ten eerste wilt geen land eigenlijk zijn eigen defensiekracht afhankelijk maken van de wil van de EU. In het geval van Nederland lijkt mij dit een non-issue wij hebben nauwelijks een defensiekraacht en die staat eigenlijk al tijden ten dienst van NATO en de VN mandaad.
- Ten tweede is een 'vijand van de EU' gekozen na een stemming van de EU landen niet altijd een vijand van een lidstaat. Als Rusland en Duitsland net een krabbeltje hebben gezet onder een sappig handelsaccoord dan zal Duitsland niet happig zijn als een stemming in de EU ervoor zorgt dat ze Duitse troepen moeten sturen tegen Rusland.
- Ten derde heerst er ook in de diplomatieke top van Brussel een valse waan. Dat spook dat oorlog altijd kan worden verkomen in en rond de EU door politiek, handel en onderhandelen. Granted we zijn er goed in en de meeste landen zwichten onder de druk maar niet altijd zoals nu.

If anything moet DIT het moment zijn waarop de lidstaten zich ervan bewust moeten worden dat er geinvesteerd moet worden in een uniforme militaire Europese macht.

[Virtuozzo]

Mektheb schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 20:10:
Er is maar 1 sanctie die ze in rusland echt serieus nemen, en dat is een militaire sanctie en interventie.

De rest zou Rusland wel raken, maar lang niet zo erg dat ze daarom niks zullen doen wat ze willen doen.

Zelfs dat zou Putin dienen. Het is heel moeilijk om het ons voor te stellen hier in het Westen, maar Rusland als land staat qua informatievoorziening onder zeer centrale controle. Zeker, er is wel wat onafhankelijk nieuws, en protestjes worden nauwkeurig ingecalculeerd en behartigd, maar Putin en intimi zijn in iets geslaagd wat men in China zelfs niet heeft: de mogelijkheid om culturele, economische en politieke trends op niveau van bevolking en middelen te instigeren en te sturen met relatief weinig kosten. Daar is dan ook heel hard aan gewerkt.

De consequenties is echter wel dat enkel een hernieuwde volledige destabilisatie van Rusland van binnen uit praktische mogelijkheden biedt tot het indammen van en bijsturen van die geschapen trends. Men spreekt af en toe over een nieuwe Koude Oorlog, maar dat is niet meer mogelijk. Men is in West en Oost wereldwijd te verweven voor een dergelijk scenario. Dan hebben we het nog niet over hoe politiek in deze nog maar zeer beperkte mogelijkheden tot sturing van conflicten heeft, de financiële belangen zijn daarvoor te groot, te complex, en te divers geworden.

Een direct militair conflict valt uitstekend te verkopen intern. Kan uitstekend gebruikt worden om verdere organisatie intern te bewerkstelligen in dienste van bepaalde doelstellingen. Het kan uitstekend gebruikt worden zelfs voor wat een van Putin's intimi een klein decennium geleden het "saneren van bevolking en denken" noemde.

Het is een kwestie van logische analyse van mogelijkheden. Intenties en denkwijzen doen er niet echt toe. Dit is ook hoe Putin zelf ageert en doet plannen. Wat kan een tegenstander, plan daarvoor, en tegen. Zorg ervoor dat je het tempo en de richting doet bepalen, en zorg dat je reikwijdte over het hele bord inzetbaar is, en het doet er gewoon niet toe wat je tegenstander denkt, wil, hoopt of zelfs doet.
Het enige scenario van nachtmerries voor Putin is het scenario wat bijna op tafel kwam tijdens de Cuba crisis, in de tijd dat Rusland een dergelijk conflict gewoon niet aankon (of zelfs maar hopen te winnen, het had gewoon de middelen niet). Dat scenario is geen optie, het is echter wel onderbouwing om de buffers uit te breiden. Zoals het conflict toen afliep is ook geen scenario voor Putin, de Soviet Unie speelde immers daarna het spel mee op voorwaarden van de toenmalige tegenstander. En dat verloor men, logisch ook. Daarom dat Putin ook zo'n focus heeft op enkel op eigen voorwaarden zijn stappen zetten.

Om het even koud te stellen, Putin is vooralsnog feitelijk brilliant, en is er in geslaagd om de lessen van de afgelopen 120 jaar om te zetten in zeer praktische en flexibele planning. Het Westen zal er niet in slagen om daar mee om te gaan, niet zonder zelf eerst aan de tafel te gaan zitten en diezelfde analyses te maken.

De huidige situatie is een vloeibaar, chaotisch, hectisch maar voldongen feit voor de door Putin gewenste resultaten. Als het Westen hier tegenin wil gaan (en dus het grotere conflict aan wil gaan) dan zijn de komende tien jaar slechts voorbereiding. En wie het beste zijn huiswerk doet, tja.

Auredium schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 20:32:
[...]


If anything moet DIT het moment zijn waarop de lidstaten zich ervan bewust moeten worden dat er geinvesteerd moet worden in een uniforme militaire Europese macht.

If anything, als we dat zo kunnen zeggen, zouden politici en bestuurslagen zich eerst moeten realiseren hoeveel positie men is kwijtgeraakt de afgelopen decennia ten opzichte van de financiële wereld. Vooraleer ik met pensioen ging was het fenomeen lobby vaak een zorg, tegenwoordig ook nog wel af en toe, maar de echte beslissingen worden te vaak niet op niveau's van samenleving of politiek genomen. Bedrijfsleven is zelfs in toenemende mate een zeer beperkte factor wat dit aangaat.

Ik ben historisch gezien geen "fan" van het concept natie-staat, maar een middenweg zou toch te vinden moeten zijn. Op zijn minst balans. Als Europa als concept de belangen van de volkeren die in haar lidstaten leven dient te behartigen in de toekomst, dan zal politiek en burger zich boven het niveau van instrumentatie van belangenbehartiging dienen te verheffen. Pas dan is er ruimte voor balans tussen cultuur en grenzen, balans tussen nationale en regionale afhankelijkheden / mogelijkheden en ruimte voor zaken als een uniforme visie op externe afhankelijkheden en mogelijkheden. Dat is een zeer lange weg te gaan, en ik heb zo mijn twijfels of we daar nog wel toe in staat zijn zonder een nieuw historisch cataclysme.

Maar goed, even terug on topic voor Rusland en de Oekraïne :-) Een Europees militair concept is niet realistisch, een hernieuwing en reorganisatie van de Navo zou veel praktischer zijn - echter politiek gezien zou het enkel een veel instabielere structuur opleveren. We zijn te versnipperd, en financiële belangen heersen over nationale, culturele, regionale en alle andere belangen.

Wat dan, als stok aan het raam? Tja, het enige middel in militair opzicht is de Navo. Is dit het enige drukmiddel? Nee. Economie is een ander. Daar heeft Europa echter weinig eigen zeggenschap in, en die zeggenschap die er is, tja, die is erg versnipperd. Zie je een Mark Rutte al bij Merkel aankloppen voor gezamenlijke gas inkopen vanuit andere bronnen? Zie je een Frankrijk met een groeiende invloed over de olie in Libië even zorgelijk kijken over aardbevingsfondsen in Nederland? Grapje, natuurlijk.

Toch is economie een middel, maar vanuit een andere hoek. Handel doet ook informatie geleiden, tenzij handel enkel een oligarchie behartigd. In dat opzicht heeft Putin misschien een fout gemaakt, met het buitenshuis zetten van die oligarchie. Zeker, met goede redenen, maar ook met consequenties die toch wel mogelijkheden bieden voor de komende decennia. Maar wel vooropgesteld dat Europa in staat is om een uniform buitenlands beleid in zake te formuleren, en uit te voeren (boven, en onder de tafel).

[ Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 18-03-2014 20:48 ]

[defiant]

Van reddit:

At the same time - there will be horrific buerocratic mess. All ukrainian property rights have pretty much zero value now. They are already doubting some tatars land ownership. They will be able to just take the property of everyone who opposes their rule etc. The mess will last for years.

Ik denk dat het leefklimaat voor de minderheden op de Krim er niet zo positief uit ziet, met de mogelijkheid tot escalatie van het conflict met de lokale Tartaren, al is het maar de vraag of ze überhaupt iets kunnen doen.

EektheMan schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 19:58:
Pak er ook meteen de laatste economische crisis erbij. De laatste EU stemming van Maandag heeft duidelijk gemaakt welke EU landen sterk onder Russische of Chinese invloedssfeer staan. Reken maar dat er flinke schokgolven door de EU zijn gegaan. Van weten, naar voelen.
Met de komende verkiezingen op komst is dit een enorm probleem.

Voor veel mensen is de kern van de moderne democratie verschoven van vrede naar welvaart en juist die welvaart staat door vele factoren continu onder druk. Hetzelfde geld voor een deel voor Oekraïne, de mensen daar hopen op meer welvaart door de blik op het Westen te richten.

Dat is echter een groot risico, want de kans dat de economische problemen na deze crisis structureel voorbij zijn is nogal klein, daarvoor zijn er te veel onzekerheden en veranderingen in de wereld economie. De aandacht zal zich hierdoor in veel EU lidstaten vooral op de interne problemen vestigen, omdat er continue hervormingen en/of bezuinigingen nodig zijn die onrust en wantrouwen scheppen.

Auredium schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 20:32:
Ik snap niet echt waarom mensen tegen de EU zijn.

Als er het erop aankomt zijn mensen ook niet tegen de EU als instituut van vrede en veiligheid, maar stemmen ze met hun voeten tegen ontwikkelingen waar ze naar hun eigen mening geen invloed op kunnen uitoefenen. Daarnaast is de EU niet meer alleen een verbond voor vrede en veiligheid, maar steeds meer onlosmakelijk verbonden met economisch beleid zoals bijvoorbeeld vrij personen verkeer en liberalisering van markten. En economisch beleid in het westen is allang meer het type dat 'floats all boats'.

[ Voor 137% gewijzigd door defiant op 18-03-2014 21:05 ]

[rapture]

Caelorum schreef op maandag 17 maart 2014 @ 14:54:
Nee, het was puur om de macht van de VS te bevestigen op wereldtoneel. Laten zien dat ze nog steeds goed in staat zijn zichzelf te 'verdedigen'. Irak was alleen een 'mooie'/de beste plek om het te laten zien.
Je kan moeilijk volhouden dat het om de olie ging. Van al het geld dat ze in die oorlog hebben gestopt hadden ze net zo goed complete wind en solar farms kunnen bouwen en zuinige auto's kunnen uitdelen.

De instandhouding van het militair-industrieel-congressioneel-complex: [Docu] Why We Fight (2005)

• Het leger wilt zichzelf in stand houden. Voor af en toe hulp te geven bij een overstroming of een orkaan, kan je met een veel kleinere en goedkope organisatie werken. Er is dus gewoon van tijd tot tijd oorlog nodig om het aantal banen, eenheden, wapensystemen,... in stand te houden.
• De industrie wilt verkopen: verschoten munitie en total loss materiaal moet vervangen worden en er kunnen oplossingen voor nieuw ontdekte uitdagingen verkocht worden.
• Congresleden denken aan banen in de fabrieken in eigen staat en hun middenklasse zonen zijn veilig, want alleen de zonen van arme ouders kloppen bij het leger aan voor financiëring van hun studies or een uitweg in een regio met 50% werkloosheid. Elke ontslagen werknemer in de wapenindustrie kan tegen genoeg familieleden en vrienden roepen hoe slecht die senator wel niet is, dat het hem/haar een veelvoud aan stemmen kost. Er werken 3 miljoen mensen in de Amerikaanse wapenindustrie.

Het gevolg is dat het Congress door de wapenindustrie voorgelogen en uitgeperst wordt. Als wapenleverancier begin je met onrealistisch lage prijzen, de JSF gaat 35 miljoen dollar kosten. Het Congress accepteert het voorstel, 35 miljoen dollar per straaljager valt best wel goed mee. Enkele jaren later komt de wapenleverancier langs om te zeggen dat er veel problemen zijn met het ontwerpen, dat ze meer geld nodig hebben om de "onvoorziende" issues op te lossen. Als je al bedrag x erin gestopt hebt, dan wil je het al uitgegeven geld toch niet in rook laten opgaan? En jobs in eigen staat! Ondertussen is de prijs voor over 100 miljoen dollar per stuk opgedreven. Bepaalde wapensystemen hebben onderdelen uit de 50 staten van de VS zodat geen enkele staat aan de nieuwe werklozen ontsnapt bij een productiestop of uitfasering.

[Virtuozzo]

rapture schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 20:50:
[...]
De instandhouding van het militair-industrieel-congressioneel-complex

Geen alu-hoedje trouwens, voordat iemand daar op springt. Gewoon onderdeel van gekende geschiedenis. Niets nieuws onder zon, hier in Europa hebben we dat al sinds de Romeinen gehad, tot (zo ongeveer) halverwege de Koude Oorlog. In de VS erkent men het als de secondaire economie.

Maar goed, de waarschuwingen van Eisenhower zijn al heel lang gepasseerd. Maar die situatie is inmiddels onderhevig geweest aan evolutie. Er is geen militair-industrieel complex meer, en politiek is een non-factor. Als we al over een complex kunnen spreken, dan meer in het kader van financiële belangen. En hoe koud het ook mag klinken, ook dat is niets nieuws, we hebben het hier ten slotte over mensen. Zelfs de oude Assyriërs kwamen er op een dag achter dat hun koning en bestuurders minder te zeggen hadden dan de financiers

Het enige punt waarop dat gegeven, die historische ontwikkeling, relevant is voor de huidige ontwikkeling, is in het kader van hoe Putin geleerd heeft van de beslissingen (goede en foute) van anderen. Rusland is geen rijk land, het heeft echter wel alle mogelijkheden om zelfvoorzienend te zijn zolang een zeer beperkt aantal afhankelijkheden van grondstoffen behartigd wordt door externe relaties.

De reorganisaties de afgelopen jaren van economie, bankwezen, overlap criminele sectoren, in dat opzicht heeft Putin een aantal staten binnen de staat geschapen die in toenemende mate niet gevoelig zijn voor drukmiddelen van externe bron. Heel anders dan de financiële gevoeligheden bijvoorbeeld van het Amerikaanse systeem, of de grondstoffenafhankelijkheid van Japan indertijd, of de demografische problematiek van een land als China.

Het is een flink deel van de basis waarmee Putin in staat is om de huidige situatie te scheppen, en te sturen. Interne trends zijn ongeacht potentiële consequenties onder controle, zelfs nuttig. Externe trends zijn zelfs waar ze schadelijk kunnen zijn af te leiden, en ook zelfs nuttig. Ondertussen is het veiligheidssysteem wat Putin geschapen heeft niet kwetsbaar, en dat is de kern van de zaak. De rest, met alle respect voor de mensen op de Krim en waar dan ook, is bijzaak. Variabelen, middelen, niets meer.

En helemaal on-topic, wat de nieuwe rules of engagement vanuit Kiev aangaat: als er in de achterkamers iets besloten is over direct steun op de grond, dan zijn die verstandig. Als dat niet het geval is, dan had Kiev beter mensen en masse de krim op kunnen sturen voor vreedzame blokkades en uitoefening van controle (gepaard met een goed systeem van informatie voorziening met koppeling richting Rusland en demografie). Burgers en militairen gezamenlijk, maar zonder wapens. Scenario: Ghandi en-masse.
Zonder die externe condities, is dit een rampscenario voor Kiev. En een droom voor Putin's FSB.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 18-03-2014 21:06 ]

[mindcrash]

Members of the "Svoboda" party beat NTU President Alexander Panteleimon and force him to resign. (met videobeelden)

NTU is blijkbaar de nationale televisiezender van Oekraine.

Overigens wilde de EU in de persoon van Herman van Rompuy face to face met Poetin praten maar...

The cancellation of a meeting between European Council President Herman Van Rompuy and President Putin on Wednesday has caused frustration in European diplomatic circles, AFP reports. "We need someone who can talk directly to Putin," one diplomatic source is quoted by the news agency as saying.

... hij heeft daar blijkbaar niet zoveel zin in.

[ Voor 49% gewijzigd door mindcrash op 18-03-2014 21:19 ]

[Kuusj]

mindcrash schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 21:13:
Members of the "Svoboda" party beat NTU President Alexander Panteleimon and force him to resign. (met videobeelden)

NTU is blijkbaar de nationale televisiezender van Oekraine.

Nou lekker, mijn paar woordjes Russisch helpen me hier niet bepaald, maar kan iemand even verduidelijken waarom die man in elkaar wordt geslagen en waarom hij de verklaring niet wil tekenen?

[RoD]

kuusj98 schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 21:19:
[...]

Nou lekker, mijn paar woordjes Russisch helpen me hier niet bepaald, maar kan iemand even verduidelijken waarom die man in elkaar wordt geslagen en waarom hij de verklaring niet wil tekenen?

Het gaat om een pro-Russisch Yanukovich propaganda-kanaal. Dat is alles, denk ik.

[Verwijderd]

Auredium schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 20:32:
Ik snap niet echt waarom mensen tegen de EU zijn. Ik ben een van de (naar het schijnt) weinige die destijds voor de EU grondwet heeft gestemt. Met name omdat ik maar al te goed weet dat de Europese geschiedenis vol staat met oorlog en bloed vergieten en dat wij tot het meest geweldadige continent ooit behoren uitgezonderd de laatste pakweg 70 jaar (en zelfs dat was niet bloedeloos).

Vanwaar die oversimplificatie van het zwart wit denken? Alsof je voor oorlog zou zijn als je niet voor de EU bent of zo. (Ik chargeer het even.)
De EU is niet alleen de gedempte put na WWII.

Het is ook een alliantie tussen landen die onderling vele oorlogen uitgevochten hebben en in politieke opzicht nog steeds uit elkaar liggen. En zelfs delen van bestaande landen willen zich of hebben zich recentelijk afgescheiden en zouden dan maar weer tot een federale staat worden samengevoegd? Wat dat betreft is het Oekraïne geval niet op zichzelf staand.

Ook zijn er diverse culturele verschillen die eenvoudig weg niet binnen een generatie te overbruggen zijn door bijv een nationalistisch gevoel. En grote delen van de EU spreekt men verschillende talen en is men nauwelijks in staat om een andere laat staan gemeenschappelijke taal te spreken. En niet te vergeten dat bijv landen zoals Griekenland, Spanje en menig voormalig Oostblok ook nog niet zo lang geleden door dictators bestuurd werden en dus een afwijkende politieke dynamiek heeft.

Wat organisatie betreft is de EU nog een organisatorische laag bovenop een nationale regering die ook weer een regionale en daaronder een gemeentelijke organisatie heeft. Dus in die zin wordt de afstand tussen de burger en politiek nog groter. Hierdoor ontstaat een hele andere politieke dynamiek wat op zijn minst gewenning nodig heeft. Hierbij is ook een hele grote factor dat in de politieke leiding het democratisch gehalte kleiner is dan men gewend is bij de nationale overheden en men feitelijk een stap terug moet doen. Dit is een punt wat velen nog onderschatten.

En verreweg de grootste belemmering is die van de economie. Was in EEG verband het nog per land vrij om haar eigen economie tot op vrij grote hoogte in te delen is men nu verplicht om in de pas te lopen. Verschil in economische dynamiek wat nu niet meer gecorrigeerd kan worden door een eigen valuta door de landen die meedoen aan de gezamenlijke munt zorgt eigenlijk voor een grotere ongelijkheid die moet worden gecompenseerd door landen die daar veel minder last van hebben. En dat terwijl het ene land de pensioenleeftijd verhoogd wordt met enige jaren terwijl hetzelfde in een ander land onbespreekbaar is. In hoeverre zijn de meer vermogende naties bereid om solidair te blijven met de minder vermogende naties.
Overigens is dat verschil in economische veerkrachtigheid in het verleden ook bruut misbruikt door (niet Europese) speculanten die zonder blikken of blozen hebben gegokt en gewonnen over de uiteindelijke rug heen van de burgers.

Wat dat betreft is het dan ook onbegrijpelijk dat een nu nog min of meer onafhankelijk Oekraïne zich zo in laat pakken door een Europese lening van 12 Miljard omdat ze hiermee hard op weg gaan richting een Griekenland scenario.
Gezien hun potentieel zouden ze op lange termijn er veel beter gebaat bij zijn om een Zwitsers of IJslands scenario te volgen.

Wat het doel was van de EU om door het samenvoegen van de sterkte meerdere landen is door het ontbreken van een doortastende leiding het resultaat slechter uitgepakt dan men verwacht had en heeft zowel de gezamenlijke munt als wel de economie geen goed gedaan. De Europese banken zijn vooralsnog niet hersteld van de zware klappen die ze in 2008 en daarna hebben opgelopen. Anders zou een ECB nooit zo snel zijn geformeerd. Maar het is maar de vraag in hoeverre die in staat is om omvallende banken op te vangen als de economie weer een flinke tik zou krijgen. Iets wat wellicht in de praktijk getest gaat worden als Rusland of de gaskraan dichtdraait, tegoeden bevriest of andere sancties gaat uitvoeren. Want ook als Rusland bijv Duitsland en Nederland ontziet zullen beide landen indirect last krijgen als andere Europese landen wel getroffen worden.

[mindcrash]

RoD schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 21:24:
[...]

Het gaat om een pro-Russisch propaganda-kanaal. Dat is alles, denk ik.

Uhm nee, niet echt.

National Television Company of Ukraine (Ukrainian: Національна Телекомпанія України - Natsionalna Telekompaniya Ukrayiny) is the national television broadcaster in Ukraine. It is state-run, and operates the television channel Pershyi Natsionalnyi, the only Ukrainian TV channel that has a coverage over 97% of Ukraine's territory and is the only state-owned national channel. Its programs are oriented at all social layers of the Ukrainian society and national minorities.

[RoD]

mindcrash schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 21:27:
[...]


Uhm nee, niet echt.


[...]

Eh, sorry, my bad. Het is (of was) een pro-Yanukovich-kanaal.

[NeutraleTeun]

Altijd vervelend in zo'n situatie, als je reageert op de fysieke uitingen zal het eigenlijk altijd slechter aflopen voor jezelf.

[mindcrash]

RoD schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 21:28:
[...]

Eh, sorry, my bad. Het is (of was) een pro-Yanukovich-kanaal.

Tja, het is nu eenmaal het enige staatsmediabedrijf, althans als ik die tekst goed begrijp. Dus aangezien Yanu president was, kwam er idd veel Yanu propaganda langs. Nu zal dat wel anders zijn.

[RoD]

mindcrash schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 21:30:
[...]


Tja, het is nu eenmaal het enige staatsmediabedrijf, althans als ik die tekst goed begrijp. Dus aangezien Yanu president was, kwam er idd veel Yanu propaganda langs. Nu zal dat wel anders zijn.

Kweenie, maar de boosheid richt zich op het feit dat ze een nogal incorrect beeld van Maidan hebben gegeven (net als meer Oekraïense tv-zenders overigens). Verder natuurlijk zeer onverstandig, want dit speelt Poetin in de kaart.

[BadRespawn]

RoD schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 21:31:
[...]

Kweenie, maar de boosheid richt zich op het feit dat ze een nogal incorrect beeld van Maidan hebben gegeven

Als dat incorrecte beeld is dat Maidan gewelddadig/fascistisch zou zijn...

Pro-tip: als je niet op Putin wilt lijken moet je beginnen met niet mensen in elkaar slaan om je zin te krijgen

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 20:33:
Het is heel moeilijk om het ons voor te stellen hier in het Westen, maar Rusland als land staat qua informatievoorziening onder zeer centrale controle. Zeker, er is wel wat onafhankelijk nieuws, en protestjes worden nauwkeurig ingecalculeerd en behartigd, maar Putin en intimi zijn in iets geslaagd wat men in China zelfs niet heeft: de mogelijkheid om culturele, economische en politieke trends op niveau van bevolking en middelen te instigeren en te sturen met relatief weinig kosten. Daar is dan ook heel hard aan gewerkt.

Vergis je niet dat op dat vlak ook vele westerse landen op dat vlak veel meer controle is dan het op het eerste gezicht lijkt. Vele zenders en kranten zijn in handen van een handjevol multinationals die soms ook nog weer eens onderlinge banden hebben. Of door de staat betaalde of gesponsorde media die beweren onafhankelijk te zijn maar waarbij je zeker wel vragen kan stellen of dit werkelijk altijd het geval is.
Maar ze doen het veel minder opzichtig als een Russische of Chinese overheid. Vandaar dat de meeste mensen denken dat het wel meevalt. Totdat ze er bewust ingaan verdiepen dankzij een bijv. internet waar ook nog opgeleide journalisten te vinden zijn die hun oude baan hebben opgezegd omdat ze onafhankelijk hun vak zo goed mogelijk willen uitoefenen zonder een baas die ze 'adviseert' wat de lezers 'willen' lezen.

[EektheMan]

F_J_K schreef op maandag 17 maart 2014 @ 17:34:
Stap 5: Прибыль!

EektheMan schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 20:28:
In Kyiv wordt het drukker rondom de Maidan straten. Op enkele plekken branden er nu lichtjes alweer wat banden. Volk eist aktie?

Ga er nu naartoe...ramptoerist die ik ben ;-)

Op Hrushevkoho zijn zo'n 100 a 150 mensen verzameld. Er wordt vooral druk gedebatteerd en zo nu en dan staan er mensen op die op de soapbox manier hun zegje doen. Blijkbaar liep er op een bepaald moment bij iemand de gemoederen iets te hoog op en die heeft op Khreschatyk en Hrushevskoho een band aangestoken. Mensen hebben dit snel geblust. Er is dus geen wil om via deze manier aktie te ondernemen.

@Virtuozzo, mooie uiteenzetting. Ben het niet eens met die Regio's. Dat mag van mij asap dicht. Geldverspilling.

[ Voor 17% gewijzigd door EektheMan op 18-03-2014 22:04 ]

[RoD]

EektheMan schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 21:56:
[...]

Op Hrushevkoho zijn zo'n 100 a 150 mensen verzameld. Er wordt vooral druk gedebatteerd en zo nu en dan staan er mensen op die op de soapbox manier hun zegje doen. Blijkbaar liep er op een bepaald moment bij iemand de gemoederen iets te hoog op en die heeft op Khreschatyk en Hrushevskoho een band aangestoken. Mensen hebben dit snel geblust. Er is dus geen wil om via deze manier aktie te ondernemen.

Wat zijn dit voor mensen dan? Pro-Russisch? Pro-Oekraïens?

In Kharkov is het al een tijdje rustig overigens. Wel zo prettig.

[Virtuozzo]

EektheMan schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 21:56:
[...]
@Virtuozzo, mooie uiteenzetting. Ben het niet eens met die Regio's. Dat mag van mij asap dicht. Geldverspilling.

Zou je denken, toch is dat niet zo. Rendement van die subsidiestromen ligt al bijna twee decennia boven de 140%, het is juist ingericht op handelsverkeer en kennisinvesteringen die cultureel/historisch gegroeid zijn. Mooi voorbeeld is het grensgebied Luxemburg / Frankrijk, dichter bij huis de as tussen Belgisch / Nederlands Limburg en de Kreis Aachen. Of nog dichter, het grensgebied Venlo / Weert / Duitsland met zijn distributie infrastructuur.

Terug on topic: het wordt een interessante week. Toch verwacht ik dat er niet teveel zal gebeuren van Russische kant. Met Putin's draaiboek zal er eerst focus zijn op het uitspelen van extremistisch potentieel (ongeacht aan wiens kant die staan) binnen de Oekraïne, en het uitbreiden van interne netwerken (voorafgaand consolidatie) binnen de Krim (waar Putin toch wat steekjes heeft laten vallen, er zit daar toch best nog veel vacuum). En ja, al zijn inlichtingendiensten nog zo goed, extreme omstandigheden scheppen altijd onzekerheden, en je zal altijd in kaart moeten brengen wie wat doet onder welke druk / mogelijkheden.

In de bestuurslagen van Kiev zou ook best wel eens schoon schip gemaakt mogen worden. Net als in de andere grote steden, ongeacht west of oost. Als er iets is wat Putin zal dienen, dan is het de combinatie van mensen met gevestigde belangen en polarisatie van opinie.

Ik verwacht meer gedoe van kleine schaal op de Krim, en wat in Kiev gebeurd zal interessant zijn. Erg jammer, men zou nu juist niet stil moeten zitten, maar een mobilisatie van informatie zoeken. Wat ik eerder aangaf, hoe ga je tegen de prikacties, provocaties en intimidaties in? Tja, of je koopt de bronnen daarvan, of je brengt alles in beeld, bent continue overal in gesprek, en laat alles over je heen komen ongeacht de prijs. Er zijn maar weinig zaken waar over te struikelen valt, zou wat dat aangaat mooi zijn als de Oekraïne een Mandela of Ghandi had. Bij afwezigheid daarvan, zal men die weg collectief moeten bewandelen. In plaats daarvan zie ik eigenlijk zeer gebrekkige en te vaak gekleurde verslaggeving, chaotische informatievoorziening, nauwelijks publieke fora, en eigenlijk bitter weinig menging van mensen tussen de verschillende regio's van het land.

Ik kan me vergissen, misschien dat mensen op de grond ter plekke meer zicht hebben, maar ik krijg de indruk vanuit lokale media dat er maar weinig gecommuniceerd wordt op het moment met oog op de volgende stap van Putin: uitspelen van lokale elementen met oog op polarisatie om de oostelijke delen weg te weken van Kiev. Zijn er nergens mensen die massaal etentjes op stadspleinen opzetten om te praten zonder te discussiëren? Stadhuis met open vergaderzaal waar mensen tegen elkaar kunnen zeggen waar ze individueel bang voor zijn, en dat van elkaar te horen? Jongelui die de kleur van de nieuwshetze weghalen met wat objectiviteit en dat niet onder elkaar, maar onder die generaties die hun middelen en denken niet hebben? Het komt zo versplinterd over, alsof segregatie al een voldongen feit is.

De nucleaire top is trouwens best een factor. Daar komen toch behoorlijk wat mensen bij elkaar vanuit de financiële en politieke wereld, ongeacht de eigenlijke insteek. Als Putin mogelijkheden voor escalatie en verdere stappen binnen de Oekraïne ziet, dan zal dat voor die top plaatsvinden. Als hij geen directe kansen ziet, en die top levert in de achterkamers niets dan politiek op (zoals de "sancties" nu), dan kon hij best wel eens aansturen op territoriaal ingrijpen in wat rest van de Oekraïne.

[NeutraleTeun]

Ik zag net trouwens een Aeroflot over Oekraïne vliegen.
Is dat verbod onderhand alweer opgeheven?

[RoD]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 22:45:
Ik zag net trouwens een Aeroflot over Oekraïne vliegen.
Is dat verbod onderhand alweer opgeheven?

Welk verbod precies? Aeroflot is gewoon een Russische vliegtuigmaatschappij.

[NeutraleTeun]

Ja, ik had ergens iets gelezen dat die niet meer over Oekraïne heen mochten vliegen?
(verbod vanuit Rusland)

[ Voor 13% gewijzigd door NeutraleTeun op 18-03-2014 22:52 ]

[Verwijderd]

Ik snap het gepraat over een eventueel westers ingrijpen niet zo goed.
Op basis waarvan zou dat eventueel gerechtigd zijn?

Er was een president en die was gekozen.

Om het maar even negatief te brengen heeft een zooitje ongeregeld de macht veroverd,die een onbekend gedeelte van de bevolking van de oekrainen vertegenwoordigd.
(met ongeregeld bedoel ik dat de oppositie nu verenigd is in de strijd tegen de inmiddels verdreven gekozen ("russische") president en de oost oekrainers van russische oorsprong, maar na die horde gaan ze ongetwijfeld de strijd met elkaar aan en is het nog maar afwachten wat er uit komt rollen.)

Inmiddels voelen de oost oekrainers (veelal van russische oorsprong) zich bedreigd en die denken wegwezen, niet zo vreemd toch?
En dus zoeken die aansluiting bij rusland.

Putin is hier de meester schaak speler, en het emotionele westerse gebral staat daar erg bleek tegenover imo.
Putins uitvoering, ja daar kan je vraagtekens bij stellen, maar ik heb er wel begrip voor.
Net als de USA , wereldmachten en zo ook Rusland laten zulke dingen in hun belangensfeer niet gebeuren.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 22:55:
Ik snap het gepraat over een eventueel westers ingrijpen niet zo goed.
Op basis waarvan zou dat eventueel gerechtigd zijn?

Op basis van het feit dat Rusland een invasie pleegt in Ukraine.

Er was een president en die was gekozen.

Gekozen op een pro-EU verkiezing agenda, en maakte op de valreep een 180 draai richting Rusland. Groot deel van de bevolking was toch al niet blij met al die corruptie, en die draai was de druppel.

Uit diverse polls (zie elders in deze draad) blijkt dat tot voor kort een meerderheid van inwoners van Krim niet vonden dat Krim bij Rusland zou moeten aansluiten.

Dat is pas zo sinds er Russische soldaten en pro-Russische paramilitairen in Krim en elders in Oekraine opdoken.

Dat is hier allemaal al meerdere keren langsgekomen, en het pro-Putin verhaal ook.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 23:20:
[...]


Op basis van het feit dat Rusland een invasie pleegt in Ukraine.

De oekrainen bestaat niet meer, er zijn twee groepen met tegenovergestelde belangen.
Dat moeten die west oekrainers (+eu &vs) ook gewoon erkennen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2014 23:30 ]

[BadRespawn]

Dankzij de invasie door Rusland.

[Virtuozzo]

De Oekraïne bestaat niet meer ... ? Was dat een serieuze opmerking? Het bestaat gewoon nog steeds hoor. Dat de situatie rond de Krim consequenties zal hebben voor het grondgebied van de staat, en dat het als land te maken zal krijgen met toenemende druk om het land binnen de (indirecte dan wel directe) invloedssfeer van Rusland te houden dat is een serieuze volgende situatie inderdaad.

Vooralsnog bestaat het als land echter nog steeds. Wat de toekomst brengt, dat zullen we zien. Laten we trouwens ook wat voorzichtig zijn met generalisaties als "Inmiddels voelen de oost oekrainers (veelal van russische oorsprong) zich bedreigd en die denken wegwezen, niet zo vreemd toch?"

Het is nooit een slecht idee om verslaggeving te toetsen, en te blijven toetsen, dat voorkomt dat men voor uitspraken valt die enkel beeldvorming versterken - beeldvorming die maar al te vaak achteraf niet correct blijkt te zijn ...

[mindcrash]

Reactie van Kazachstan op het referendum in de Krim

With regards to the referendum of 16 March 2014 in the Autonomous Republic of Crimea, Kazakhstan reiterates its commitment to the fundamental principles of international law in accordance with the United Nations Charter. The referendum held in Crimea is seen in Kazakhstan as a free expression of will of the Autonomous Republic's population while the decision of the Russian Federation under the existing circumstances is regarded with understanding. We support peaceful ways of settlement of the crisis in Ukraine and believe it should be done by means of negotiations under the aegis of the United Nations and other reputable international organization

Eerste land volgens mij dat officieel de toetreding van de Krim tot de nieuwe Sovjet Unie Russische Federatie erkend.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 23:45:
De Oekraïne bestaat niet meer ... ? Was dat een serieuze opmerking?

Ja dat is een serieuze opmerking. De oekrainen zullen wel voort bestaan maar misschien wat kleiner.
Er is op dit moment niemand die de steun van alle oekrainers heeft. En de verdeling lijkt geografisch. Het is totale chaos.
Zeker in dit soort tijden trekken etnische groepen naar elkaar toe.
En buiten dat, de krim zal rusland nooit opgeven.

Ik denk dat er een keuze is tussen burgeroorlog met inmenging aan beide kanten van oost en west.
Of een vreedzame splitsing met perspectief op toekomst.

De russische oekrainers worden nu in het westen gemarginaliseerd, dat kan geen positieve uitwerking hebben. De west oekrainers lijken niet in staat tot veel toegeeflijkheid op dit moment, mede gesteund door de eu en de vs die op nog hoger nivo proberen te schaken met rusland.

De west oekrainers hebben een wantrouwen tegen de russen, en dat snap ik ook wel. De miljoenen die daar door hongersnood zijn omgekomen zijn ze denk ik nog niet vergeten.
Die dingen resoneren natuurlijk nog steeds daar, en leiden ok tot sommige extremisten waar rusland dan weer graag op wijst.
En zij worden uiteraard weer als bandieten in de russische media neer gezet.
Maar in het algemeen is de oekrainen toch wel gebaat met een goede relatie met de russen, de naaste handelspartner.


Soms is het beter om dat te accepteren de boel op een ordelijke manier te verdelen, en uit elkaar te gaan.
Als je de zaak niet te veel op de spits drijft, neemt de onderlinge handel en en daana het vertrouwen vast weer toe en wie weet, misschien willen de oekrainrussen dan wel weer terug
In voormalig tsjechoslowakije hebben ze zoiets ook best redelijk opgelost.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2014 01:28 ]

[Edmin]

Apart, dat je het voor elkaar krijgt om in één en dezelfde post te spreken over miljoenen doden door toedoen van Rusland en dan vervolgens daar laatdunkend overheen stapt dat Oekraïne de situatie maar moet accepteren omdat dat voor hen het beste zou zijn. Onbegrijpelijk dat je gewoon in één grote stap over de de facto invasie door Rusland heen stapt alsof het normaal is.

[almightyarjen]

Verwijderd schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 00:28:
[...]
Of een vreedzame splitsing met perspectief op toekomst.

Dat zal niet makkelijk gaan. Het is niet zo dat er een lijn tussen west en oost en tussen Oekraïeners en Russen is te trekken. Dit is een gelijdelijke overgang, een soort gradiënt. Dus even dat land opsplitsen op een vreedzame manier gaat erg moeilijk worden...

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 23:28:
[...]


De oekrainen bestaat niet meer, er zijn twee groepen met tegenovergestelde belangen.
Dat moeten die west oekrainers (+eu &vs) ook gewoon erkennen.

Onzin. Voor de opstand was er helemaal geen conflict. De meeste mensen voelen zich eerst Oekraïner en daarna pas iets anders. Ook in het oosten. De opstand heeft het eea gepolariseerd, ook met de hulp van propaganda, maar ik geloof er geen bal van dat de meeste mensen zich af willen scheiden of bij Rusland willen horen.

Ik ben verscheidene malen in het oosten van Oekraïne geweest en met vele mensen gepraat. Nooit heb ik iets gezien van een wens tot afscheiding. De enige wens die steeds terugkwam is dat de corruptie werd aangepakt. De mensen daar willen primair een beter leven. Dat gedoe met EU/Rusland is veel minder belangrijk, maar is door het conflict op de voorgrond komen te staan.

almightyarjen schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 08:11:
[...]

Dat zal niet makkelijk gaan. Het is niet zo dat er een lijn tussen west en oost en tussen Oekraïeners en Russen is te trekken. Dit is een gelijdelijke overgang, een soort gradiënt. Dus even dat land opsplitsen op een vreedzame manier gaat erg moeilijk worden...

Traditioneel wordt de Dnjepr gebruikt als grens

Maar los daarvan is er inderdaad geen grens die aangeeft wat het gevoel van de mensen is. Ook omdat dat volledig door elkaar loopt. Er stond ook een mooi stukje in The Guardian over het Russisch vs. Oekraïens. Strekking: er is helemaal geen grens tussen de twee partijen. De twee groepen hebben een gezamenlijke historie, gezamenlijke cultuur en de verschillen die in de media worden aangehaald zijn kunstmatig.

[ Voor 51% gewijzigd door RoD op 19-03-2014 09:59 ]

[Repeace]

Volgens mij heb ik alles gelezen maar ik zie niemand spreken over de Veto die is uitgebracht.... wat compleet genegeerd wordt .

Daarnaast hebben we "sancties" tegen zogenaamd rusland genomen.. de enigste die er last van heeft zijn de ukraieners, hun pension kan nu niet worden betaald want die rekening is belokeerd.
Het is toch idioot om niet putin zijn account te aan te pakken?
Nou ja zo gaat het al sinds putin aan de macht is wij zien alles door de vingers wat deze vent doet.

[maratropa]

Is het logisch om aan te nemen dat veel van die achtergebleven militairen op de Krim omgekocht worden (iig een poging) om rustig de aftocht te blazen?

[ Voor 6% gewijzigd door maratropa op 19-03-2014 12:23 ]

[Mektheb]

maratropa schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 12:23:
Is het logisch om aan te nemen dat veel van die achtergebleven militairen op de Krim omgekocht worden (iig een poging) om rustig de aftocht te blazen?

Nee, dat is best iets wat je kan bedenken ja, al zit het bij een hoop militairen wel diep dat ze VOOR Ukraine zijn en niet Rusland.

[Verwijderd]

Wederom dat er melding wordt gemaakt van scherpschutters die aan beide kampen slachtoffers maken.
http://www.washingtonsblo...stir-violence-russia.html

Dat er bij een toch al zo moeilijke situatie er nog extra druk op de ketel wordt gezet maakt het nog moeilijker. En zou je denken dat er toch moeite moet worden gedaan om uit te zoeken wie hier achter zit.

[Shamalamadindon]

Toch niet bij allemaal.

Vice had gisteren een gesprekje met een Commandant van een truck depot en de helft van zijn mannen waren overgelopen.

[RoD]

Leo1010 schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 12:41:
Toch niet bij allemaal.

Vice had gisteren een gesprekje met een Commandant van een truck depot en de helft van zijn mannen waren overgelopen.

Logisch. Ze denken ook aan zichzelf en hun familie en ze zitten daar als "Oekraïeners" zeer geïsoleerd. De situatie lijkt hopeloos en dan kun je beter overlopen dan je leven riskeren.

[almightyarjen]

Verwijderd schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 12:41:
Wederom dat er melding wordt gemaakt van scherpschutters die aan beide kampen slachtoffers maken.
http://www.washingtonsblo...stir-violence-russia.html

Dat er bij een toch al zo moeilijke situatie er nog extra druk op de ketel wordt gezet maakt het nog moeilijker. En zou je denken dat er toch moeite moet worden gedaan om uit te zoeken wie hier achter zit.

Het zou mij niets verbazen als de Russen onrust willen scheppen, zodat ze een reden hebben om ook andere delen van Oekraïne te annexeren. Zoals eerder gemeld door anderen in dit topic: Putin zou erg gebaat zijn bij een reden om tot militaire acties over te gaan.

[wontcachme]

Als die basissen zo worden overgenomen zou ik als ik Oekraine was nu toch maar voorbereidingen gaan treffen om alle boten in de havens daar te laten zinken. Uitvaren gaat niet door de Russen die erachter liggen en je halve marine weggeven aan Rusland is ook geen super idee. Blijft niet veel opties over want Rusland gaat de boten nooit laten vertrekken meer.

[NeutraleTeun]

Kan dat eigenlijk zomaar, schepen gaan blokkeren in een haven?

Hoe zit dat precies?
Neem aan dat men niet overal maar iets kan gaan blokkeren?
Is dat omdat Poetin van mening is dat dat stuk bij Rusland hoort en dat hij daar dus mag staan.

[wontcachme]

NeutraleTeun schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 12:58:
Kan dat eigenlijk zomaar, schepen gaan blokkeren in een haven?

Hoe zit dat precies?
Neem aan dat men niet overal maar iets kan gaan blokkeren?
Is dat omdat Poetin van mening is dat dat stuk bij Rusland hoort en dat hij daar dus mag staan.

http://www.themoscowtimes...a-report-says/495813.html

Ff een snelle google voor een foto en wat achtergrond. De Russen/Krimenaren? willen die schepen houden en Rusland zinkt een oude boot voor de uitgang.

[BlakHawk]

wontcachme schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 13:03:
http://www.themoscowtimes...a-report-says/495813.html

Ff een snelle google voor een foto en wat achtergrond. De Russen/Krimenaren? willen die schepen houden en Rusland zinkt een oude boot voor de uitgang.

Maar die schepen zijn toch gewoon van Ukraine?
Waarom krijgen die ze niet terug?

Dat is toch raar?
Zeg dan tegen de militairen, ga weg uit de krim en neem je spullenboeltje mee...

Dit zegt mij dat Rusland inderdaad veel meer van plan is dan alleen de Krim en wil niet dat die voertuigen later tegen hem gebruikt gaan worden...

[wontcachme]

dfrenner schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 13:08:
[...]


Maar die schepen zijn toch gewoon van Ukraine?
Waarom krijgen die ze niet terug?

Dat is toch raar?
Zeg dan tegen de militairen, ga weg uit de krim en neem je spullenboeltje mee...

Dit zegt mij dat Rusland inderdaad veel meer van plan is dan alleen de Krim en wil niet dat die voertuigen later tegen hem gebruikt gaan worden...

Waarom annexeren de Krimenaren? ook alle Oekrainse staatsbedrijven? Het is makkelijker iets te gebruiken als het er al is. Het is moeilijker alles opnieuw te bouwen. Die overgelopen admiraal die riep ook dat de bemanningen moesten overlopen en de schepen bij de nieuwe Krimse marine zouden moeten komen.

Misschien was het wel zodat de marine niet kon uitvaren in het begin, maar waarom moeten die zich nu overgeven? Laat ze dan uitvaren.

[ Voor 8% gewijzigd door wontcachme op 19-03-2014 13:13 ]

[Verwijderd]

almightyarjen schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 12:56:
Het zou mij niets verbazen als de Russen onrust willen scheppen, zodat ze een reden hebben om ook andere delen van Oekraïne te annexeren. Zoals eerder gemeld door anderen in dit topic: Putin zou erg gebaat zijn bij een reden om tot militaire acties over te gaan.

Is dat wel waarschijnlijk? De Russen die wat de bevolking treft op eieren loopt en slimme of gniepige trucjes gebruikt om hun doel te bereiken. Dat rijmt niet bij het afknallen van mensen om onrust te zaaien en al helemaal niet als je mensen van je eigen kamp te grazen neemt.
Zou eerder denken aan een persoon die er belang bij heeft dat er onrusten ontstaan en die escaleren tot een burgeroorlog. Dat zou dan zelfs een 3d partij kunnen zijn die belangen heeft in die regio.

[Shamalamadindon]

Op zich heeft de EU nog wel een troef kaart, Premier Erdogan van Turkije heeft dreigde met het aflsuiten van de Bosphorus voor Russische schepen. Doet hij dat dan heeft Rusland netto weinig aan de basis in de Krim.

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 13:25:
[...]

Is dat wel waarschijnlijk? De Russen die wat de bevolking treft op eieren loopt en slimme of gniepige trucjes gebruikt om hun doel te bereiken. Dat rijmt niet bij het afknallen van mensen om onrust te zaaien en al helemaal niet als je mensen van je eigen kamp te grazen neemt.
Zou eerder denken aan een persoon die er belang bij heeft dat er onrusten ontstaan en die escaleren tot een burgeroorlog. Dat zou dan zelfs een 3d partij kunnen zijn die belangen heeft in die regio.

Wat je beschrijft is exact Rusland. Die willen zoveel mogelijk van Oekraïne annexeren. En onrust is daar het beste excuus voor. Ik zie niet in wie verder ermee op zou schieten. Een Europa/VS schiet weinig op met een oorlog daar waardoor Rusland zooi land erbij inneemt.

Dat wordt ook enkel versterkt gezien de Russen tot nu toe continue daar aan het provoceren zijn geweest, als dat uberhaupt nog onder provoceren viel. Zoals met een truck op de toegangspoort van een legerbasis inrijden, en alle andere acties tegen Oekrainse basissen.

Overigens verwacht ik ook niet dat Russen Russen aan het neerschieten zijn. Oké het zou kunnen, maar ik verwacht eerder dat het een Oekrainse reactie is, wat precies is wat de Russen willen. (Anders hadden ze zich eerder niet zo agressief gedragen).

[ Voor 28% gewijzigd door Sissors op 19-03-2014 13:32 ]

[SeatRider]

Leo1010 schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 13:28:
Op zich heeft de EU nog wel een troef kaart, Premier Erdogan van Turkije heeft dreigde met het aflsuiten van de Bosphorus voor Russische schepen. Doet hij dat dan heeft Rusland netto weinig aan de basis in de Krim.

En waarom zou Turkije dat doen, als ze keer op keer het EU lidmaatschap worden geweigerd?

[RoD]

SeatRider schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 13:36:
[...]

En waarom zou Turkije dat doen, als ze keer op keer het EU lidmaatschap worden geweigerd?

Turkije heeft ook andere belangen. Zij zullen waarschijnlijk niet erg blij zijn met de agressieve Russen en hebben ook al aangegeven dat ze sancties zullen opleggen als de Krim-tataren iets wordt aangedaan. Ik verwacht niet dat Turkije zich onthoudt van sancties om maar de EU te kunnen pesten.

[Sissors]

SeatRider schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 13:36:
[...]

En waarom zou Turkije dat doen, als ze keer op keer het EU lidmaatschap worden geweigerd?

Omdat dit niet heel veel met de EU te maken heeft?

Omdat Turkije zelf volgens mij ook niet veel behoefte had om bij de EU te komen?

Omdat Rusland al één keer genocide heeft gepleegd op de Tataren daar (verwant aan de Turken), en het dus een beetje een heikel punt is?

[Caelorum]

Omdat Turkije ook lid is van de Navo?
Omdat Turkije ook nog wat oude rekeningen te vereffenen heeft met Rusland?
Omdat Turkije de bui ook al ziet hangen? (Zoals hierboven al genoemd kunnen zij alsnog die hele zee blokkeren en dat zal Rusland ook niet willen)

Daarnaast is dit denk ik de manier voor Erdogan om nog aan zijn bevolking te laten zien dat die hem nodig hebben.

[ Voor 18% gewijzigd door Caelorum op 19-03-2014 13:45 ]

[Virtuozzo]

Sissors schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 13:28:
[...]

Wat je beschrijft is exact Rusland. Die willen zoveel mogelijk van Oekraïne annexeren. En onrust is daar het beste excuus voor. Ik zie niet in wie verder ermee op zou schieten. Een Europa/VS schiet weinig op met een oorlog daar waardoor Rusland zooi land erbij inneemt.

Dat wordt ook enkel versterkt gezien de Russen tot nu toe continue daar aan het provoceren zijn geweest, als dat uberhaupt nog onder provoceren viel. Zoals met een truck op de toegangspoort van een legerbasis inrijden, en alle andere acties tegen Oekrainse basissen.

Overigens verwacht ik ook niet dat Russen Russen aan het neerschieten zijn. Oké het zou kunnen, maar ik verwacht eerder dat het een Oekrainse reactie is, wat precies is wat de Russen willen. (Anders hadden ze zich eerder niet zo agressief gedragen).

Een kennis verbonden aan Clingendael ziet toch een aantal scenario's als niet enkel haalbaar, maar ook potentieel wenselijk vanuit perspectief van geo politiek en lange termijn conflictresolutie - volgend op varianten van gewapend conflict gevolgd door verdere Russische acquisitie. Europa schiet daar minder mee op, tenminste vanuit de optiek van lidstaten (de grotere). Vanuit optiek van de VS (polarisatie is voedzaam, bekend bijltje om mee te hakken na de precedenten omringende Kosovo), maar eigenlijk veel meer voor toekomstperspectief van de Navo.

Waarschijnlijk? Ik denk van niet. Rusland speelt teveel gedekte kaarten uit, en bepaalt vooralsnog tempo en richting van ontplooiing. Maar inderdaad, mocht men de controle verliezen, dan kan het gebruikt worden in het voordeel van dat Navo perspectief ook al "wint" de factor Putin. Kwestie van volgende fase nieuw conflict (enfin, nieuw ...).

Ik moet wel zeggen, de zichtbare acties die duidelijk de Russische belangen dienen zijn absoluut prima te omschrijven als provocaties. Planning, doelmatigheid, consistente executie. Of Rusland er mee doorgaat, of dat de focus er van zal verschuiven, dat zal nog zichtbaar moeten worden. Veel hangt nu echter ook af van Kiev, en in welke mate lokale elementen door krijgen wie waar aan welke touwtjes trekt (hoe moeilijk is het voor een inlichtingendienst om neo-nazi's om de tuin te leiden, en uit te spelen als factor - of onrust te veroorzaken door misinformatie middels de relatie tussen bedrijven en organisaties van werknemers, et cetera).

[XanderDrake]

Omdat Rusland (als ze op stoom zijn met hun annexeren) waarschijnlijk ook aanspraak wil gaan maken op gebieden die net boven Turkije liggen.

Ze hebben geen baad bij die instabiliteit die daar gaat plaats vinden.

[BadRespawn]

NeutraleTeun schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 12:58:
Kan dat eigenlijk zomaar, schepen gaan blokkeren in een haven?

Het kan in de zin dat het fysiek mogelijk is, en het kan in de zin dat er geen hogere autoriteit is die zoiets kan voorkomen.

[SeatRider]

Sissors schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 13:40:
[...]

Omdat dit niet heel veel met de EU te maken heeft?

Omdat net iemand het "een troef van EU noemde"?

[IJzerlijm]

SeatRider schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 14:52:
[...]

Omdat net iemand het "een troef van EU noemde"?

Eerder van de NAVO dan van de EU.

Afsluiten van de Zwarte Zee door Turkije zal wel als een oorlogsverklaring worden opgevat, er gaan per jaar meer dan 50,000 schepen door de Bosporus waarvan een flink deel Russisch.

[Qwerty-273]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2014 @ 21:39:
Maar ze doen het veel minder opzichtig als een Russische of Chinese overheid. Vandaar dat de meeste mensen denken dat het wel meevalt.

Voor ons is het zo opzichtig omdat "onze" media de andere kant schetst. Dus voor een Rus / Chinees is onze media ook erg opzichtig aan de kant van onze politiek. Geschiedenis wordt elke keer herschreven en anders weergegeven afhankelijk van de mensen aan de macht. Feiten zijn vaak aan beide kanten anders weergegeven terwijl dat "feit" eigenlijk weinig veranderd. Alleen de interpretatie.

[RoD]

#BREAKING: Ukraine developing plan to withdraw troops, civilians from Crimea: security chief

— Agence France-Presse (@AFP) March 19, 2014

Verstandig, denk ik zo.

Foreign Policy heeft een stukje over de onfrisse figuren in de Oekraïense interim-regering. klik

[ Voor 18% gewijzigd door RoD op 19-03-2014 19:00 ]

[wontcachme]

http://www.reuters.com/ar...nia-idUSBREA2I1J620140319

En Rusland lijkt nog niet klaar te zijn met landje pik. Nu zijn ze bezorgd over de Russen in Estland.

[RoD]

wontcachme schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 19:28:
http://www.reuters.com/ar...nia-idUSBREA2I1J620140319

En Rusland lijkt nog niet klaar te zijn met landje pik. Nu zijn ze bezorgd over de Russen in Estland.

Volgens mij is dat gewoon een politieke variant van een troll. Poetin "durft" oost-Oekraïne nog niet binnen te vallen, dus dan is een NAVO-land zoals Estland al helemaal niet te doen.

Toch?

[PauseBreak]

RoD schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 19:44:
[...]

Volgens mij is dat gewoon een politieke variant van een troll. Poetin "durft" oost-Oekraïne nog niet binnen te vallen, dus dan is een NAVO-land zoals Estland al helemaal niet te doen.

Toch?

Lijkt mij ook. Bovendien heeft de VS al tegen Rusland gezegd dat ze haar vriendjes beschermt.

[unclero]

RoD schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 18:56:
Verstandig, denk ik zo.

Verstandig inderdaad. De Krim opgeven om zich te kunnen focussen op het veranderen van Oost-Oekraïne in een vesting. Tactiek 101.

RoD schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 19:44:
Volgens mij is dat gewoon een politieke variant van een troll. Poetin "durft" oost-Oekraïne nog niet binnen te vallen, dus dan is een NAVO-land zoals Estland al helemaal niet te doen.

Toch?

Of hij heeft naar zijn voorgangers gekeken. Batu Khan viel ook Oost-Polen binnen, terwijl hij een rekening te vereffenen had met Hongarije. Een verenigd Europees leger had hij head-on niet kunnen hebben, zo becijferde zijn generaal Subutai, dus hij stuurde een enkele brigade naar Polen om daar de aandacht af te leiden van de hoofdmacht die naar Hongarije op trok. (uiteindelijk liep het wat anders, de verenigde Europese legers werden in Polen afgeslacht met minimale verliezen voor de Mongolen)

[ Voor 23% gewijzigd door unclero op 19-03-2014 21:00 . Reden: html code verwijderd.. ]

[Caelorum]

De vraag is alleen of je tegenwoordig nog wel grote troepenmachten kan verplaatsen zonder dat de vijand het doorheeft, als deze zelfde vijand meerdere satellieten en spionagevliegtuigen in de lucht heeft.

[PauseBreak]

Caelorum schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 21:18:
De vraag is alleen of je tegenwoordig nog wel grote troepenmachten kan verplaatsen zonder dat de vijand het doorheeft, als deze zelfde vijand meerdere satellieten en spionagevliegtuigen in de lucht heeft.

En als ik de recentste opmerkingen vanuit NAVO mag geloven heeft NAVO zelf ook door dat ze proactiever moeten gaan reageren:

19.54 Russia's advances in Ukraine are the greatest threat to European security since the Cold War, NATO's chief has said, making clear that military alliance must refocus on risks closer to home after years of fighting in faraway war zones.

"This is a wake-up call," NATO Secretary-General Anders Fogh Rasmussen told Washington think tank the Brookings Institution.
via

[harmen1987]

Hoe zit het eigenlijk daar nu? Graaft het oekrainse leger zich in? Zijn de grenzen nog open? Kan me voorstellen dat ze de "actievoerders" uit rusland liever niet in hun land hebben.

[RoD]

harmen1987 schreef op woensdag 19 maart 2014 @ 21:22:
Hoe zit het eigenlijk daar nu? Graaft het oekrainse leger zich in? Zijn de grenzen nog open? Kan me voorstellen dat ze de "actievoerders" uit rusland liever niet in hun land hebben.

Aan de grenzen wordt nu streng gecontroleerd. Ik weet niet precies hoe het zit, maar mensen waarbij getwijfeld wordt of hun motieven om Oekraïne binnen te komen wel zuiver zijn, worden geweerd. Verder is Oekraïne al een tijdje bezig om het leger op te tuigen. Ze hebben nu ook een vrijwilligersleger met 40.000 man.

De precieze status weet ik ook niet, maar men is zich wel degelijk aan het "bewapenen" tegen de Russen.

Ik geloof overigens dat de Oekraïense regering een ultimatum had afgekondigd aan de machthebbers op de Krim, anders zouden er "technische" sancties volgen. Volgens mij is de termijn al voorbij. Iemand hier al wat van gehoord?

[Garyu]

Ik las dat ze nu hun troepen uit de Krim gingen terugtrekken?

quote: http://www.volkskrant.nl/...rugtrekken-van-Krim.dhtml

Oekraïne wil troepen terugtrekken van Krim

De Oekraïense regering maakt plannen om zijn militairen terug te trekken uit de Krim. Dat heeft Andrij Paroebij van de Nationale Veiligheids- en Defensieraad gezegd. Rusland begint langzaamaan formeel de macht over te nemen op de Krim. Russische militairen hebben op het schiereiland militaire installaties bezet.