Oorlog in Oekraïne

[RoD]

andries.t.net schreef op zondag 16 maart 2014 @ 22:07:
[...]

Is toch niet zo'n heel gek idee? Ze bedoelen er waarschijnlijk mee dat de EU & VS samen hebben afgesproken dat de EU geen gas meer importeert vanuit Rusland en dat de VS zo veel mogelijk helpt om de EU toch van gas te voorzien. Geen gas meer vanuit Rusland importeren is al vaak genoemd de afgelopen dagen en alle mogelijke gevolgen daarvan zijn ook ruimschoots besproken, maar met dit onvoorspelbare Rusland zal alleen tijd leren 'wat als'.

Zou het erg daadkrachtig van de EU vinden als dit echt op de planning staat, maar een vertaalfout is nog steeds iets waarschijnlijker.

Precies. Zeer daadkrachtig, maar (helaas) zeer onwaarschijnlijk

Ik hoop wel dat "we" serieus gaan nadenken over hoe we zo snel mogelijk onafhankelijk worden van Rusland. Zo lang Rusland ons bij onze edele delen heeft, staan we bijzonder zwak.

[andries.t.net]

RoD schreef op zondag 16 maart 2014 @ 21:56:
[...]


Edit: en omdat gewoon gek nog niet gek genoeg is, hebben ze het aantal mensen dat voor aansluiting bij Rusland stemt nog eens opgehoogd naar 95,5%. Ach, waarom ook niet

Mooie quote van mijn favoriete persbureau van de afgelopen weken: Pravda..

In the free and fair referendum conducted today in Crimea, exit polls show that around ninety-three per cent of Crimea citizens wish to be part of the Russian Federation, against around seven per cent who wish to remain part of the Republic of Ukraine. Turnout: Around 85%

[PauseBreak]

RoD schreef op zondag 16 maart 2014 @ 21:56:
[...]

Ik weet niet of dit echt serieus te nemen is. Er staat onder andere in dat "gasverkopen aan Europa" worden geblokkeerd. Volgens mij slaat dat nergens op. Of de vertaaloptie doet het niet zo goed.

Edit: en omdat gewoon gek nog niet gek genoeg is, hebben ze het aantal mensen dat voor aansluiting bij Rusland stemt nog eens opgehoogd naar 95,5%. Ach, waarom ook niet

Vertaaloptie faalt inderdaad behoorlijk. Blijkbaar is Oekraïns/Russisch > Engels nogal lastig voor ze

[RoD]

PauseBreak schreef op zondag 16 maart 2014 @ 22:12:
[...]


Vertaaloptie faalt inderdaad behoorlijk. Blijkbaar is Oekraïns/Russisch > Engels nogal lastig voor ze

Ik heb het even door een native laten vertalen en het blijkt dat de vertaling wel klopt. Ik vermoed dus dat het onzin is. Zijn er nog andere bronnen die iets hiervan kunnen bevestigen?

[ Voor 10% gewijzigd door RoD op 16-03-2014 22:24 ]

[calvinturbo]

RoD schreef op zondag 16 maart 2014 @ 22:24:
[...]

Ik heb het even door een native laten vertalen en het blijkt dat de vertaling wel klopt. Ik vermoed dus dat het onzin is. Zijn er nog andere bronnen die iets hiervan kunnen bevestigen?

Er is nog hoop voor Google Translate
Ben benieuwd of ze dus daadwerkelijk die import willen stoppen, zou een mooie ontwikkeling zijn en dan kan Rusland fluiten naar z'n centen.

[ROFLASTC]

PauseBreak schreef op zondag 16 maart 2014 @ 21:52:
Oh ja, sancties. Dit zouden de sancties zijn die de VS vanaf maandag implementeert: (nog niet officieel bevestigd)

http://translate.google.c...ossii-iz-za-ukrainyi.html

euh hoe gaat de VS genoeg productie hebben om de EU van LNG te voorzien?

[RoD]

calvinturbo schreef op zondag 16 maart 2014 @ 22:28:
[...]


Er is nog hoop voor Google Translate
Ben benieuwd of ze dus daadwerkelijk die import willen stoppen, zou een mooie ontwikkeling zijn en dan kan Rusland fluiten naar z'n centen.

Ik kan het me absoluut niet voorstellen. Dan gaan wij aanzienlijk meer betalen voor ons gas. Ik kan me niet voorstellen dat Europa daar nu al mee akkoord gaat. Volgens mij moeten we dan op het randje van een grote oorlog staan, voordat dergelijke sancties worden overwogen.

Ik hoop oprecht dat we los kunnen komen van Russisch gas, maar het lijkt me erg onrealistisch op dit moment.

[andries.t.net]

ROFLASTC schreef op zondag 16 maart 2014 @ 22:33:
[...]


euh hoe gaat de VS genoeg productie hebben om de EU van LNG te voorzien?

Volgens mij is het probleem niet de productie, maar de prijs daarvan. Het zijn bedrijven die LNG verhandelen, niet overheden. Dus of we zullen gewoon de hoofdprijs moeten betalen, of de overheden (VS & EU) moeten de bedrijven iets te bieden hebben op de lange termijn als compensatie.

Dit is natuurlijk als het tot die eerdergenoemde sanctie komt.

[almightyarjen]

Was Nederland ook niet een enorme LNG terminal op de tweede maasvlakte aan het bouwen voor Russisch gas? Kunnen we die ook gelijk sluiten

De VS kan makkelijk sancties opleggen, maar ik denk dat het Europa zelf ook economisch behoorlijk raakt en het zou me niets verbazen dat dit uiteindelijk het economische herstel van Europa weer een tijdje gaat uitstellen...

[Iblies]

andries.t.net schreef op zondag 16 maart 2014 @ 22:47:
[...]


Volgens mij is het probleem niet de productie, maar de prijs daarvan. Het zijn bedrijven die LNG verhandelen, niet overheden. Dus of we zullen gewoon de hoofdprijs moeten betalen, of de overheden (VS & EU) moeten de bedrijven iets te bieden hebben op de lange termijn als compensatie.

Dit is natuurlijk als het tot die eerdergenoemde sanctie komt.

Gas kost door overproductie vrijwel niets in de US, als ze een markt kunnen vinden om hun product kwijt kunnen raken dan zullen heel veel partijen hartstikke blij zijn.

Gevestigde olieproducenten hebben minder last van concurrentie. Deze producenten zijn nauw verbonden met de financiële wereld door een bijna gegarandeerd rendement, de financiële wereld is voor een groot deel gedekt door de overheid.


Heeft weinig te maken met aluminium hoedjes, maar ik blijf er bij dat het gevalletje Oekraïne veel partijen verenigd om een aantal zaken af te handelen waarbij het belang van het land eerder bijzaak is dan een hoofddoel.

[mindcrash]

China Warns West that Sanctions on Russia Could Spiral into Chaos - U.S. & E.U. Indicate Sanctions to Begin Monday

Fasten your seatbelts, this is probably going to become a wild ride.

[Verwijderd]

RoD schreef op zondag 16 maart 2014 @ 21:20:
Tsja, wat hebben we omtrent het referendum wél serieus kunnen nemen? De bevolking vind het allang best, dus ze hoeven alleen maar een beetje poppenkast te spelen om de Krim daadwerkelijk in te kunnen lijven. Het westen nam het toch al niet serieus dus daarvoor hadden ze het niet hoeven doen.

In hoeverre ze in Kiev wakker liggen van de Krim is ook nog maar de vraag.

[maratropa]

Iblies schreef op zondag 16 maart 2014 @ 23:28:
[...]
Gas kost door overproductie vrijwel niets in de US, als ze een markt kunnen vinden om hun product kwijt kunnen raken dan zullen heel veel partijen hartstikke blij zijn.

Gas was heel erg goedkoop in de VS de laatste jaren idd. Er komt ook een hoop mee omhoog bij het boren naar NGL's en olie.

Alleen de laatste maanden is de prijs weer gaan stijgen, spotprijs op de Henry Hub zat laatst rond de 6$ per mcf (1000 cubic feet, = 1 mmbtu) en zijn zelfs spikes geweest tot iets onder de 8$ per mcf. (Al heb je door de logistiek van gas veel verschillende prijzen.) Ook de hoeveelheid opslag is ver onder het 5 jaarlijkse gemiddelde. Dit voornamelijk door de koude winter.

Ik heb begrepen dat je per mcf ongeveer 6$ extra kwijt bent als je er LNG van wilt maken. Dan zit je met gas van 6$ dus al rond de 12$. De gemiddelde importprijs in Europa lag de laatste tijd dacht ik onder de 12$ per mcf.

Aangezien het idd bedrijven zijn die winst willen maken is bijv. Japan veel interessanter, die betalen rond de 17$ per mcf. (en gaan er langzaam falliet aan : ) )

Voor het idee trouwens, Oekraïne betaalde tot voor kort aan Gazprom rond de 7,60$ per mcf, en nu moeten ze dus aan de marktprijs van bijna 12$ per mcf.

Natuurlijk los van het feit dat de VS een netto importeur is en weinig LNG export capaciteit heeft. Er ligt een sloot van aanvragen voor meer terminals. Natuurlijk van producenten die het liefst hun waar voor veel $ in Azie willen dumpen... Maar of dat allemaal zo'n vaart gaat lopen...

[mindcrash]

Hm. Van dit soort propaganda word ik niet bepaald vrolijk

MOSCOW (Reuters) - A Kremlin-backed journalist issued a stark warning to the United States about Moscow's nuclear capabilities on Sunday as the White House threatened sanctions over Crimea's referendum on union with Russia.

"Russia is the only country in the world that is realistically capable of turning the United States into radioactive ash," television presenter Dmitry Kiselyov said on his weekly current affairs show.

Behind him was a backdrop of a mushroom cloud following a nuclear blast.

Kiselyov was named by President Vladimir Putin in December as the head of a new state news agency whose task will be to portray Russia in the best possible light.

Bron

Zeker met het idee in het achterhoofd dat ze in het Kremlin een kleine, gecontroleerde nucleaire aanval ook als vorm van deescalatie zien

[Verwijderd]

Interessant commentaar van George Soros:
http://www.thedailybeast....ne-could-ruin-the-eu.html

[XanderDrake]

RoD schreef op zondag 16 maart 2014 @ 22:08:
Precies. Zeer daadkrachtig, maar (helaas) zeer onwaarschijnlijk

Ik hoop wel dat "we" serieus gaan nadenken over hoe we zo snel mogelijk onafhankelijk worden van Rusland. Zo lang Rusland ons bij onze edele delen heeft, staan we bijzonder zwak.

Als de EU ineens geen gas meer koopt van Rusland, dan is het qua edele delen eerder andersom.

Wel grappig hoe fracking en shale-gas spontaan van een negatief politiek punt naar een belangrijk alternatief voor Rusland kan switchen binnen een jaar ofzo.

[Glashelder]

mindcrash schreef op maandag 17 maart 2014 @ 00:21:
Hm. Van dit soort propaganda word ik niet bepaald vrolijk


[...]


Bron

Zeker met het idee in het achterhoofd dat ze in het Kremlin een kleine, gecontroleerde nucleaire aanval ook als vorm van deescalatie zien

Ach, ik wel Kansloos dreigement gewoon.

[Bio]

Misschien zeg ik iets doms, maar waarom bemoeien wij als Europa en de VS hiermee? De meerderheid op de Krim is uberhaupt al Russisch, dus waarom is het een probleem als dat bij Rusland komt? De meerderheid van de Krim blij en Rusland blij. Nederland of Amerika is slechts bemoeizieke buitenwereld.

[Sissors]

Bio schreef op maandag 17 maart 2014 @ 10:54:
Misschien zeg ik iets doms, maar waarom bemoeien wij als Europa en de VS hiermee? De meerderheid op de Krim is uberhaupt al Russisch, dus waarom is het een probleem als dat bij Rusland komt? De meerderheid van de Krim blij en Rusland blij. Nederland of Amerika is slechts bemoeizieke buitenwereld.

Zullen wij dan maar dan wat grensdorpen in België en Duitsland annexeren? Meerderheid is toch al Nederlands. En iedereen die vindt dat een annexatie niet heel netjes is is bemoeiziek blijkbaar. Gewoon lekker Rusland één voor één alle buurlanden laten annexeren.

En wie zegt dat een meerderheid op de Krim blij is? Als dat zo is, waarom durfde ze dan niet een fatsoenlijk referendum aan? En dan ook gewoon Oost-Oekraine laten annexeren, en daarna de rest? We willen immers niet bemoeiziek zijn.

[RoD]

Bio schreef op maandag 17 maart 2014 @ 10:54:
Misschien zeg ik iets doms, maar waarom bemoeien wij als Europa en de VS hiermee? De meerderheid op de Krim is uberhaupt al Russisch, dus waarom is het een probleem als dat bij Rusland komt? De meerderheid van de Krim blij en Rusland blij. Nederland of Amerika is slechts bemoeizieke buitenwereld.

Dom zou ik het niet willen noemen, maar we hebben het in dit topic al wel talloze malen bediscussieerd. Het is een beetje vervelend om het wiel steeds opnieuw uit te moeten vinden

[defiant]

Deze kwestie kan denk ik potentieel gevolgen hebben voor het paspoort beleid van landen. Als het uitdelen van paspoorten een voorbode is van een sluipende invasie en twijfelachtige loyaliteit kan ik me voorstellen dat landen met dit risico bijvoorbeeld mensen voor het blok gaan zetten om voor 1 nationaliteit te kiezen.

Ik zag gisteren trouwens in Nieuwsuur een Amerikaanse analist die beweerde dat de EU/VS hoofdschuldige is aan dit conflict, aangezien er beloftes aan Rusland zouden zijn gemaakt over een buffer zone tussen Rusland en de NAVO landen. De inval in Georgië en de Krim zouden een direct gevolg van de zogenaamde expansiedrift van de NAVO.

Zoals ook later in de uitzending werd vermeld, gaat hij hierbij totaal voorbij aan de wensen en beleving van de landen zelf. De huidige NAVO leden in het oosten hadden gewoon weinig zin om als buffer te fungeren onder de invloed sfeer van Rusland.

[RoD]

defiant schreef op maandag 17 maart 2014 @ 11:14:
Deze kwestie kan denk ik potentieel gevolgen hebben voor het paspoort beleid van landen. Als het uitdelen van paspoorten een voorbode is van een sluipende invasie en twijfelachtige loyaliteit kan ik me voorstellen dat landen met dit risico bijvoorbeeld mensen voor het blok gaan zetten om voor 1 nationaliteit te kiezen.

Ik zag gisteren trouwens in Nieuwsuur een Amerikaanse analist die beweerde dat de EU/VS hoofdschuldige is aan dit conflict, aangezien er beloftes aan Rusland zouden zijn gemaakt over een buffer zone tussen Rusland en de NAVO landen. De inval in Georgië en de Krim zouden een direct gevolg van de zogenaamde expansiedrift van de NAVO.

Zoals ook later in de uitzending werd vermeld, gaat hij hierbij totaal voorbij aan de wensen en beleving van de landen zelf. De huidige NAVO leden in het oosten hadden gewoon weinig zin om als buffer te fungeren onder de invloed sfeer van Rusland.

Hij gaat inderdaad voorbij aan wat de landen zelf willen. Het begon met een handelsovereenkomst tussen Oekraïne en de EU. Toen die niet getekend werd, werd het volk boos. Dat had dus weinig met de NAVO te maken. Daarnaast was de regering Yanukovich eentje die al een tijdje op ontploffen stond, met of zonder inmenging van het westen. Toen Putin dacht de touwtjes niet meer in handen te hebben is hij zelf maar in gaan grijpen met militaire druk en propaganda.

Nee, de EU/VS spelen wel een rol (gelukkig ook maar, imo), maar je kan hen niet als schuldige aanwijzen.

[Verwijderd]

Ik heb zelf een aangetrouwde neef die uit de Krim komt en die is blij dat het bij Rusland gaat komen. Mede omdat er veel Russen wonen die vaak worden lastig gevallen en op moeten hoepelen. Verder hoopt hij dat dit wat vrede brengt. Als je daar Rus was is het helemaal niet zo'n pretje om daar te wonen daarom zijn ze hier in NL gaan wonen.

[almightyarjen]

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2014 @ 11:33:
Als je daar Rus was is het helemaal niet zo'n pretje om daar te wonen daarom zijn ze hier in NL gaan wonen.

En waarom is hij niet gewoon in Rusland gaan wonen?

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2014 @ 11:33:
Ik heb zelf een aangetrouwde neef die uit de Krim komt en die is blij dat het bij Rusland gaat komen. Mede omdat er veel Russen wonen die vaak worden lastig gevallen en op moeten hoepelen. Verder hoopt hij dat dit wat vrede brengt. Als je daar Rus was is het helemaal niet zo'n pretje om daar te wonen daarom zijn ze hier in NL gaan wonen.

Tsja, en ik hoor juist van anderen dat er helemaal geen sprake is van onderscheid tussen Oekraïners en Russen. De waarheid zal wel een beetje in het midden liggen. Mijn Russisch-georiënteerde schoonfamilie heeft in ieder geval nooit last gehad van mensen die meer Oekraïens georiënteerd zijn.

Ik denk dat we met individuele meningen niet verder komen, ook doordat er teveel propaganda rondgaat om iets te kunnen zeggen over hoe de verhoudingen nou precies liggen. Daar kom je pas achter als het weer rustig wordt in het land, maar daar heeft Poetin natuurlijk geen baat bij.

[Verwijderd]

almightyarjen schreef op maandag 17 maart 2014 @ 11:34:
[...]

En waarom is hij niet gewoon in Rusland gaan wonen?

Mijn nicht wilde als lang terug naar Nederland en haar vriend vind dat niet zo erg want die wil overal wel wonen maar zij heeft te veel last van heimwee + dat ze in de Krim vaak worden gezien als vuile Russen die maar op moeten hoepelen terug naar Rusland, daar was ze ook erg flauw van, al die bedreigingen enzv.
Ze willen niet werken, zijn junkies alcoholisten en dat soort dingen te wel dat helemaal niet zo is.

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2014 @ 11:33:
Als je daar Rus was is het helemaal niet zo'n pretje om daar te wonen daarom zijn ze hier in NL gaan wonen.

Grappig als je je bedenkt dat de helft van de Doema er een buitenhuis heeft....

Edit: @Lupp

Sorry maar ik weiger te geloven dat er bendes met Oekraieners rondwaren op straat om Russen uit te maken voor junks...

Dat neem ik met een even groot korreltje zout als de PVV claim dat er in bepaalde steden in Nederland Moslim brigades patrouilleren.

Of jij overdrijft of die neef liegt.

[ Voor 34% gewijzigd door Shamalamadindon op 17-03-2014 11:49 ]

[Verwijderd]

Nee maar het gebeurt af en toe wel. Net zoals je op tv ziet dat iemand zo maar een Rus uitscheld voor die dingen. Dat is maar een klein voorbeeld ook.

Je hoeft het niet te geloven maar ik lieg er ook niet om hij net zo min.

Verder denk ik zoals ROD ook al zegt dat het van 2 kanten komt want ze hebben ook wel Oekrainse vrienden dus lang niet iedereen valt elkaar aan omdat ze zo erg van mening verschillen.

[F_J_K]

Dus precies zoals de Marokkanen in Nederland of buurland Spanje die meestal zwaar onterecht en soms helaas terecht worden aangekeken (net zo goed als dat er aso Hollanders zijn). Geen reden voor Marokko om delen van Spanje over te nemen, me dunkt. Ook al is bijv. de helft van Ceuta moslim van Marokkaanse origine. Als er serieuze gevaren waren voor een deel van de bevolking dan was daar ondertussen vast (bij de juiste partijen) bewijs voor gekomen, i.t.t. propaganda.

Wat hier is gebeurt en verder gaat gebeuren is realpolitik: Putin cs. nemen delen van een land over omdat het voor hen voordeel heeft en simpelweg omdat ze het kunnen (of denken te kunnen). De rest is excuus.

[Rub3s]

Om maar niet te beginnen over waar Hongarije overal recht op zou hebben met dezelfde logica.

Er is geen beginnen aan.... Grenzen zijn grenzen, en die moet je respecteren.

[XanderDrake]

RoD schreef op zondag 16 maart 2014 @ 22:08:
Precies. Zeer daadkrachtig, maar (helaas) zeer onwaarschijnlijk

Ik hoop wel dat "we" serieus gaan nadenken over hoe we zo snel mogelijk onafhankelijk worden van Rusland. Zo lang Rusland ons bij onze edele delen heeft, staan we bijzonder zwak.

Dit valt dus wel mee denk ik, wat ik al dacht wordt verwoord door de BBC:

The Russian economy is vulnerable. Its borrowing costs are rising. Some of the world's biggest banks are said to be reducing credit lines to Russian clients.

The value of the rouble is falling and the equities market has fallen more than 24% since the year began.

En:

Polish Foreign Minister Radek Sikorski said: "I do not believe Russia can use it (energy) to put us under pressure. Moscow needs our money."

[Virtuozzo]

De Russiche economie heeft zijn zwakheden inderdaad, dat wil echter niet zeggen dat die weg inslaan ook praktisch is. Laten we een ding niet vergeten, maar al te vaak zoeken dictaturen juist omstandigheden op die de interne situatie onder druk zetten juist door consequenties te aanvaarden van afhankelijkheden. Gewoonlijk vergezeld van een aangepaste retoriek en vijandsbeeld.

Als drukmiddel zijn de mogelijke economische sancties geen kwestie van kosten, maar van de langste adem. En dat is een kwestie van controle over informatie en opinie. Waar Putin een thuisspel speelt, met absoluut voordeel - zeker ten opzichte van een cultureel en politiek verdeeld Europa. Kwestie van de rit uitzitten, en ondertussen is het prima praktisch om de consequenties van sancties als voordeelkaarten uit te spelen voor Putin thuis. Perfect in de lijn van fascistisch vijandsbeeld en (vergane) glorie.

Rusland heeft westers geld nodig, zeker. De Russische oligarchie is echter een flink deel van macht kwijt geraakt de afgelopen vijf / zes jaar. Het veiligheidsapparaat is de kern van de macht, economisch en politiek.

[RoD]

Ondertussen: Moskou wil federale staat Oekraïne
Valt me mee, dat Rusland nu een concrete oplossing neerlegt. In ieder geval beter dan met tanks binnen komen rijden, al is dat nog steeds niet uitgesloten. Zouden ze bang voor sancties zijn, dat ze nu ineens schijnbaar constructief proberen mee te denken?

[BlakHawk]

maratropa schreef op maandag 17 maart 2014 @ 00:11:
Gas was heel erg goedkoop in de VS de laatste jaren idd. Er komt ook een hoop mee omhoog bij het boren naar NGL's en olie.

Alleen de laatste maanden is de prijs weer gaan stijgen, spotprijs op de Henry Hub zat laatst rond de 6$ per mcf (1000 cubic feet, = 1 mmbtu) en zijn zelfs spikes geweest tot iets onder de 8$ per mcf. (Al heb je door de logistiek van gas veel verschillende prijzen.) Ook de hoeveelheid opslag is ver onder het 5 jaarlijkse gemiddelde. Dit voornamelijk door de koude winter.

Ik heb begrepen dat je per mcf ongeveer 6$ extra kwijt bent als je er LNG van wilt maken. Dan zit je met gas van 6$ dus al rond de 12$. De gemiddelde importprijs in Europa lag de laatste tijd dacht ik onder de 12$ per mcf.

Aangezien het idd bedrijven zijn die winst willen maken is bijv. Japan veel interessanter, die betalen rond de 17$ per mcf. (en gaan er langzaam falliet aan : ) )

Voor het idee trouwens, Oekraïne betaalde tot voor kort aan Gazprom rond de 7,60$ per mcf, en nu moeten ze dus aan de marktprijs van bijna 12$ per mcf.

Natuurlijk los van het feit dat de VS een netto importeur is en weinig LNG export capaciteit heeft. Er ligt een sloot van aanvragen voor meer terminals. Natuurlijk van producenten die het liefst hun waar voor veel $ in Azie willen dumpen... Maar of dat allemaal zo'n vaart gaat lopen...

Hoe werkt dan dan? Hoe kunnen ze opeens meer gaan vragen?
Daarnaast heeft Ukraine toch juist een gigantische schuld bij Gazprom? Die dreigden met afsluiten van Ukraine door niet betaalde rekeningen.

[Caelorum]

dfrenner schreef op maandag 17 maart 2014 @ 13:25:
[...]
Hoe werkt dan dan? Hoe kunnen ze opeens meer gaan vragen?[...]

Zover ik had begrepen was er een overeenkomst dat Oekraïne minder hoefde te betalen, zolang ze maar betaalden. Nu zegt Rusland/Gasprom dat Oekraïne niet heeft betaald in de dagen dat de macht wisselde en dat dus de overeenkomst vervalt en ze normale prijzen moeten gaan betalen.

dfrenner schreef op maandag 17 maart 2014 @ 13:25:
[...] Daarnaast heeft Ukraine toch juist een gigantische schuld bij Gazprom? Die dreigden met afsluiten van Ukraine door niet betaalde rekeningen.

Ja, en die loopt nu alleen maar op en Gazprom/Rusland heeft steeds een steeds betere reden om de gaskraan dicht te draaien.

[ Voor 29% gewijzigd door Caelorum op 17-03-2014 13:30 ]

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 17 maart 2014 @ 13:23:
Ondertussen: Moskou wil federale staat Oekraïne
Valt me mee, dat Rusland nu een concrete oplossing neerlegt. In ieder geval beter dan met tanks binnen komen rijden, al is dat nog steeds niet uitgesloten. Zouden ze bang voor sancties zijn, dat ze nu ineens schijnbaar constructief proberen mee te denken?

Nee, het is geen constructief voorstel, ook geen teken van enige wil tot de-escalatie. Denk eraan, Putin ziet altijd de lange weg. Een voorstel tot gefederaliseerd Oekraïne is zo'n lange termijn voordeel project. Ruimere mogelijkheden tot destabilisatie en internalisering van demografische elementen binnen de machtsstructuren die Rusland voordelen bieden. Het is ook nog eens een stuk goedkoper dan militair ingrijpen, en veel beter uit te spelen naar het Westen toe waar politici zich beginnen te realiseren dat economische sancties uiteindelijk een kwestie van de langste adem zijn (en waar de eigen bevolking zich uiteindelijk meer druk maakt over prijzen - en de mogelijkheden heeft om politici in de problemen te brengen).

[Garyu]

Caelorum schreef op maandag 17 maart 2014 @ 13:29:
[...]

Zover ik had begrepen was er een overeenkomst dat Oekraïne minder hoefde te betalen, zolang ze maar betaalden. Nu zegt Rusland/Gasprom dat Oekraïne niet heeft betaald in de dagen dat de macht wisselde en dat dus de overeenkomst vervalt en ze normale prijzen moeten gaan betalen.


[...]

Ja, en die loopt nu alleen maar op en Gazprom/Rusland heeft steeds een steeds betere reden om de gaskraan dicht te draaien.

Inderdaad, de prijzen kunnen per kwartaal opnieuw vastgesteld worden. "Als je geen vriendjes meer met ons bent, dan passen we de prijzen aan."

[Russel88]

Garyu schreef op maandag 17 maart 2014 @ 13:33:
[...]

Inderdaad, de prijzen kunnen per kwartaal opnieuw vastgesteld worden. "Als je geen vriendjes meer met ons bent, dan passen we de prijzen aan."

Vrij normaal lijkt me. Ben je lid van de EU heb je ook voordelen. Stap je uit de EU, dan ben je die voordelen kwijt.

[RoD]

EU legt Rusland sancties op

De Europese Unie stelt sancties in tegen 21 Russen en Oekraïeners. Dat zeggen diplomatieke bronnen in Brussel. De 21 krijgen een inreisverbod voor de EU en hun financiële tegoeden worden bevroren.

Is dat alles?

[almightyarjen]

RoD schreef op maandag 17 maart 2014 @ 13:23:
Ondertussen: Moskou wil federale staat Oekraïne
Valt me mee, dat Rusland nu een concrete oplossing neerlegt. In ieder geval beter dan met tanks binnen komen rijden, al is dat nog steeds niet uitgesloten. Zouden ze bang voor sancties zijn, dat ze nu ineens schijnbaar constructief proberen mee te denken?

Ik zie dit voornamelijk als een constructie zoals het Warchaupact destijds. De landen hebben autonomie, maar eigenlijk is het Moskou die in grote lijnen bepaalt wat er gebeurd...

[Virtuozzo]

RoD schreef op maandag 17 maart 2014 @ 13:56:
EU legt Rusland sancties op

[...]

Is dat alles?

Klassiek voorbeeld van Europees denken in deze. Te moeilijk om gezamenlijk (geen gezamenlijk "buitenlands" beleid) iets op tafel te leggen waar men consequenties ook gezamenlijk van kan en wil aanvaarden, dus volgt men de aanpak van "stapje voor stapje en ondertussen proberen we de achterkamers nog maar eens".

Wat opvalt is die individuele focus in deze. Het is gericht op een netwerk factor die Putin allang verwijderd heeft. Volslagen nutteloos.

[XanderDrake]

Virtuozzo schreef op maandag 17 maart 2014 @ 13:23:
De Russiche economie heeft zijn zwakheden inderdaad, dat wil echter niet zeggen dat die weg inslaan ook praktisch is. Laten we een ding niet vergeten, maar al te vaak zoeken dictaturen juist omstandigheden op die de interne situatie onder druk zetten juist door consequenties te aanvaarden van afhankelijkheden. Gewoonlijk vergezeld van een aangepaste retoriek en vijandsbeeld.

Goed punt, maar hoe voorziet Poetin dan hoe hij in dat geval zijn (semi-maffia) staat kan blijven financieren? Laten we wel wezen, de economie van Rusland is open gegooid en groeide afgelopen decennia op Westers geld. Willen ze weer terug gaan naar 1998, toen de roebel instortte?
Ik zie echt niet wat voor baat Poetin daarbij heeft. OK hij kan propaganda, retoriek en buurtje-pesten gebruiken om een nieuwe imperialistisch Rusland te creëren. Maar hoe gaat hij zijn leger financieren? Hoe gaat hij het vernieuwen? Hoe gaat hij zijn bevriende (en erg arme) dictator regimes steunen? Daar zijn belasting-centen voor nodig en die zullen nu vervolgens opdrogen. Zeker dit en al die corruptie en maffia die allemaal geld laat verdwijnen... Ik zie het niet goed komen.

[Silent Thunder]

Maar als de US in zijn eentje bepaald dat het landen in Midden Oosten wil aanvallen en regering omgooit om er vervolgens een pro westerse te installeren; dan is dat wel oké?

Echter als Rusland dat nu doet, mag het opeens niet?

[ Voor 13% gewijzigd door Silent Thunder op 17-03-2014 14:11 ]

[BlakHawk]

Silent Thunder schreef op maandag 17 maart 2014 @ 14:11:
Maar als de US in zijn eentje bepaald dat het landen in Midden Oosten wil aanvallen en regering omgooit om er vervolgens een pro westerse te installeren; dan is dat wel oké?

Echter als Rusland dat nu doet, mag het opeens niet?

Dat snap ik dus ook niet...

[Caelorum]

Het is allebei een ramp, maar die situaties zijn echt niet te vergelijken. Overigens heeft de VS er ook problemen mee gekregen hoor. Publieke opinie is best wel veranderd hier in Europa eigenlijk.

[Silent Thunder]

Waarom zijn ze niet te vergelijken?

[Caelorum]

Omdat hier al een machtswisseling plaatsvond, waar dat in het M-O niet was. Niet te vergelijken dus.
Ik ga overigens ook niet zeggen dat wat er in het M-O is gebeurd OK is. Dat is het absoluut niet, maar wel een compleet andere situatie.

[XanderDrake]

Silent Thunder schreef op maandag 17 maart 2014 @ 14:11:
Maar als de US in zijn eentje bepaald dat het landen in Midden Oosten wil aanvallen en regering omgooit om er vervolgens een pro westerse te installeren; dan is dat wel oké?

Echter als Rusland dat nu doet, mag het opeens niet?

Nee. Punt. Het mag nooit.
Toen de VS Irak binnen viel stond ik op de barricades. Ik heb altijd kritiek gehad op Bush, Blair en Bak-ellende voor die bullshit. Het heeft ze ook politiek de naam gekost. Hun politieke partijen verloren in alle gevallen vervolgens de verkiezingen. Sowieso Bush en Blair zullen altijd herinnert worden voor wat ze gedaan hebben.

En nu Poetin ook.

Edit Nu ik er over na denk: Aan iedereen die Poetin's acties goed praat door te zeggen dat de VS en andere landen dat ook hebben gedaan in het verleden (en daarom geen recht van spreken hebben),

Waarom keuren jullie het nu wel goed? Het lijkt me evident dat het de stabiliteit van de regio niet zal helpen.

[ Voor 18% gewijzigd door XanderDrake op 17-03-2014 14:20 ]

[almightyarjen]

Daarnaast: hier wordt een deel van een land geannexeerd, dat is in het M-O niet het geval geweest...

[Virtuozzo]

XanderDrake schreef op maandag 17 maart 2014 @ 14:03:
[...]

Goed punt, maar hoe voorziet Poetin dan hoe hij in dat geval zijn (semi-maffia) staat kan blijven financieren? Laten we wel wezen, de economie van Rusland is open gegooid en groeide afgelopen decennia op Westers geld. Willen ze weer terug gaan naar 1998, toen de roebel instortte?
Ik zie echt niet wat voor baat Poetin daarbij heeft. OK hij kan propaganda, retoriek en buurtje-pesten gebruiken om een nieuwe imperialistisch Rusland te creëren. Maar hoe gaat hij zijn leger financieren? Hoe gaat hij het vernieuwen? Hoe gaat hij zijn bevriende (en erg arme) dictator regimes steunen? Daar zijn belasting-centen voor nodig en die zullen nu vervolgens opdrogen. Zeker dit en al die corruptie en maffia die allemaal geld laat verdwijnen... Ik zie het niet goed komen.

Rusland is in grote mate afhankelijk van de export van energie. Het kan de huidige programma's echter prima continueren op basis van andere inkomsten en binnenlandse economie. Men is erg goed geworden in goedkoop zijn. Er worden op een aantal plaatsen flinke modellen gemaakt op het moment aangaande de vraag wie nu daadwerkelijk economische dwangmiddelen met focus op energie export zou treffen. Het zal nog een week of zo duren voordat die rapportage's compleet zijn, toch krijgen wij hier signalen dat dit niet zozeer het Russische veiligheidsapparaat treft. En dat is wel wat de dienst uitmaakt. Opnieuw, de macht van de oligarchie is verdampt. Enfin, uitgeknepen.

Wat die steun voor bevriende regimes aangaat, daar moet toch opvallen dat dit juist in de vorm is geweest van mogelijkheden tot vormen van lokale oligarchie ... "doe wat je wil, hier en daar doen we een deur open met wat dwang op het bedrijfsleven, en in ruil daarvoor hanteer je de status quo (ante)". Noch Putin, noch de Russische staat zelf, staat bekend om geld uitgeven. Men denkt in middelen, mogelijkheden, sturing. De beurs trekken om een invloedssfeer te sturen is een Westers fenomeen Rusland heeft dat eigenlijk maar twee keer echt gedaan, en dat was toen men zich dermate bedreigd voelde door westerse acties dat men met de idee van het Warschau pact op de proppen kwam, overhaast, en de nasleep van de Cuba crisis. Beide keren realiseerde men zich te laat dat men het spel van de tegenstander speelde, en dat het op zeer hoge kosten neerkwam. Putin is een van die generatie die zich dit zeer goed realiseert. Dit is ook altijd zichtbaar bij hem, de focus is altijd op het spelen op eigen voorwaarden - nooit ingaan op die van anderen, ongeacht welk spel. Of het nu op de mat is, bij de intimi, of de verschillende publieke arena's.

Rusland heeft meer dan een economie. En niet enkel intern, in dat opzicht heeft de cirkel rond Putin veel van de historische tegenstander (de VS) geleerd. Misschien wel teveel.

XanderDrake schreef op maandag 17 maart 2014 @ 14:17:
[...]

Nee. Punt. Het mag nooit.
Toen de VS Irak binnen viel stond ik op de barricades. Ik heb altijd kritiek gehad op Bush, Blair en Bak-ellende voor die bullshit. Het heeft ze ook politiek de naam gekost. Hun politieke partijen verloren in alle gevallen vervolgens de verkiezingen. Sowieso Bush en Blair zullen altijd herinnert worden voor wat ze gedaan hebben.

En nu Poetin ook.

Edit Nu ik er over na denk: Aan iedereen die Poetin's acties goed praat door te zeggen dat de VS en andere landen dat ook hebben gedaan in het verleden (en daarom geen recht van spreken hebben),

Waarom keuren jullie het nu wel goed? Het lijkt me evident dat het de stabiliteit van de regio niet zal helpen.

Basis psychologie. Moraliteit is goedkoop, en onderdeel van interne behoeftes vanuit ons individuele perspectief naar anderen toe. We willen onderdeel zijn van een groep, we willen de groep zeker stellen, we willen ons beter voelen dan, et cetera.

Dat neemt niet weg dat er prima argumenten te bedenken zijn. Die zijn echter nooit objectief. Iets om rekening mee te houden. Niemand heeft schone handen. Niemand staat ooit echt op een altaar.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 17-03-2014 14:28 ]

[Sissors]

Silent Thunder schreef op maandag 17 maart 2014 @ 14:14:
Waarom zijn ze niet te vergelijken?

Dus de inval in Irak was ook prima en niks mis mee?

Maar dan nog, de inval in Irak was fout, echter:
Daar ging het om een dictator afzetten, nieuwe regering neerzetten, klaar (samengevat). Nu kan je beweren dat het een puppet regering is, maar dat lijkt me al bijzonder lastig hard te maken. In dit geval hebben we het gewoon over een annexatie. Dat is toch wat anders. En je kan zeggen wat je wilt, maar Irak is geen staat van de VS nu.

Dan hebben we in Oekraïne een interem regering die naar grootschalige protesten aan de macht is gekomen en nieuwe verkiezingen gaat uitschrijven. Zal ook niet iedereen het mee eens zijn, maar thats it. En ik hoop dat ik niet hoef uit te leggen hoe dat anders is dan een dictator die onder andere zowel gifgas aanvallen op zijn buurland had uitgevoerd en zijn eigen bevolking. En alle andere niet zulke leuke details aan Sadams regime.

[almightyarjen]

Duitsland had in de aanloop van WW2 ook te maken met sancties en een torenhoge inflatie. En toch waren ze in staat om uit te groeien naar een supermacht. Eén van de voornaamste dingen die daarvoor nodig zijn is het volk achter je krijgen. En ik krijg nog niet echt het idee dat heel veel Russen pal achter Putin staan, of zie ik dat verkeerd?

Daarnaast heb je een goede interne organisatie nodig die de motor van de economie dient te zijn. Rusland is dusdanig groot en heeft dusdanig veel natural resources: het zou economisch makkelijk zichzelf kunnen bedruipen, maar dan moet er intern nog wel heel wat veranderen: als de overgrote meerderheid van het volk denkt "we gaan ervoor" dan kan een land als Rusland enorm sterk worden, maar dat is nu (nog) niet het geval...

[Silent Thunder]

Je denkt toch niet echt dat ze het volk wouden bevrijden van een dictator? Dat zal de US worst wezen hoe gelukkig of ongelukkig die Irakezen waren of zijn.

Het land pakken voor de resources én om hun grip in de regio te versterken.
Dat was/is net zo goed landjepik. En die poppetjes wat ze daar hebben neergezet dansen net zo goed naar de pijpen van het westen.

Het enige verschil is dat Poetin er nu (in de omgedraaide situatie) tenminste geen doekjes om wind.
Maar ja, het is allebei fout. Daar heb je gelijk in.

Het valt mij alleen op dat de US weer een hypocriete houding er op nahoud...
Als ik moet terugdenken aan jaren geleden dat wij perse die regio moesten aanvallen vanwege hun WoMD dan komt het braakgevoel weer naar boven. En nu staan ze weer met het vingertje naar Rusland te wijzen....

Zoals ik al zei, het is allebei fout; maar op één of andere manier heb ik nog net iets meer sympathie voor Poetin..

[ Voor 20% gewijzigd door Silent Thunder op 17-03-2014 14:43 ]

[Caelorum]

Silent Thunder schreef op maandag 17 maart 2014 @ 14:38:
Je denkt toch niet echt dat ze het volk wouden bevrijden van een dictator? Dat zal de US worst wezen hoe gelukkig of ongelukkig die Irakezen waren of zijn.

Het land pakken voor de resources én om hun grip in de regio te versterken.
Dat was/is net zo goed landjepik. En die poppetjes wat ze daar hebben neergezet dansen net zo goed naar de pijpen van het westen.[...]

Nee, het was puur om de macht van de VS te bevestigen op wereldtoneel. Laten zien dat ze nog steeds goed in staat zijn zichzelf te 'verdedigen'. Irak was alleen een 'mooie'/de beste plek om het te laten zien.
Je kan moeilijk volhouden dat het om de olie ging. Van al het geld dat ze in die oorlog hebben gestopt hadden ze net zo goed complete wind en solar farms kunnen bouwen en zuinige auto's kunnen uitdelen.

[ Voor 12% gewijzigd door Caelorum op 17-03-2014 14:55 ]

[almightyarjen]

Caelorum schreef op maandag 17 maart 2014 @ 14:54:
[...]

Nee, het was puur om de macht van de VS te bevestigen op wereldtoneel. Laten zien dat ze nog steeds goed in staat zijn zichzelf te 'verdedigen'. Irak was alleen een 'mooie'/de beste plek om het te laten zien.
Je kan moeilijk volhouden dat het om de olie ging. Van al het geld dat ze in die oorlog hebben gestopt hadden ze net zo goed complete wind en solar farms kunnen bouwen en zuinige auto's kunnen uitdelen.

Nee, het was puur om een vinger in de pap te houden en de beschikbaarheid van olie te garanderen. Daarnaast waren Hoessein en Khadaffi van plan om de olie niet in meer in dollars te gaan verhandelen, maar in een gemeenschappelijke Afrikaanse munt. En aangezien de olietransacties de basis zijn van de dollar en dus van de gehele economie van de VS was ingrijpen een logische stap... De VS is gebaat bij onrust in die regio. Machtsvertoon hoeven ze niet te laten zien: iedereen weet wel wat ze kunnen met hun defensiebudget...

[BlakHawk]

Sissors schreef op maandag 17 maart 2014 @ 14:29:
Dus de inval in Irak was ook prima en niks mis mee?

Maar dan nog, de inval in Irak was fout, echter:
Daar ging het om een dictator afzetten, nieuwe regering neerzetten, klaar (samengevat). Nu kan je beweren dat het een puppet regering is, maar dat lijkt me al bijzonder lastig hard te maken. In dit geval hebben we het gewoon over een annexatie. Dat is toch wat anders. En je kan zeggen wat je wilt, maar Irak is geen staat van de VS nu.

Dan hebben we in Oekraïne een interem regering die naar grootschalige protesten aan de macht is gekomen en nieuwe verkiezingen gaat uitschrijven. Zal ook niet iedereen het mee eens zijn, maar thats it. En ik hoop dat ik niet hoef uit te leggen hoe dat anders is dan een dictator die onder andere zowel gifgas aanvallen op zijn buurland had uitgevoerd en zijn eigen bevolking. En alle andere niet zulke leuke details aan Sadams regime.

Los van de vergelijking met Sadam.

Maar wie zegt er dat het afzetten van de president van Ukraine een wil was van de meerderheid van het volk? Is dat wel rechtmatig dan!? Mag je een president afzetten als de meerderheid van het volk tegen is?

Wat is er dan voor nodig om Rutte af te zetten? Een meerderheid van het volk tegen Rutte (dat is niet zo moeilijk)? Oproer in Nederland, net zo lang tot Rutte aftreedt?

Ik snap best dat Rusland de afzetting veroordeeld.
We hebben allemaal de beelden gezien, het waren niet echt lieverdjes.

We krijgen hier alles van één kant door...

[Sissors]

almightyarjen schreef op maandag 17 maart 2014 @ 14:59:
[...]

Nee, het was puur om een vinger in de pap te houden en de beschikbaarheid van olie te garanderen. Daarnaast waren Hoessein en Khadaffi van plan om de olie niet in meer in dollars te gaan verhandelen, maar in een gemeenschappelijke Afrikaanse munt. En aangezien de olietransacties de basis zijn van de dollar en dus van de gehele economie van de VS was ingrijpen een logische stap... De VS is gebaat bij onrust in die regio. Machtsvertoon hoeven ze niet te laten zien: iedereen weet wel wat ze kunnen met hun defensiebudget...

Dat klinkt mij niet als een heel serieus iets. Als ze het nou in Euro's wilde gaan doen, oké. Maar in een eigen munt? En daar zou de VS zich serieus druk over maken? Een munt die alle kanten op zou knallen? Waaraan de grootste leveranciers niet mee doen? (Irak stond toen nog onder sancties, daar kwam nou niet zoveel olie vandaan).

Olie heeft vast een rol gespeeld, maar als je simpelweg kijkt naar de kosten van het geheel + hoeveelheid olie die het 'oplevert', is dat nooit het primaire doel geweest. En als dat wel zo was, dan was het een extreem slechte investering.

Silent Thunder schreef op maandag 17 maart 2014 @ 14:38:
Je denkt toch niet echt dat ze het volk wouden bevrijden van een dictator? Dat zal de US worst wezen hoe gelukkig of ongelukkig die Irakezen waren of zijn.

Verandert niks aan de situatie, de ene is een interem regering aan de macht gekomen naar grootschalige demonstraties, de andere een massamoordenaar. Om één of andere reden heb ik dan toch wat meer sympathie met degenen die de massamoordenaar afzetten, wat dan ook de reden erachter is.

Het land pakken voor de resources én om hun grip in de regio te versterken.
Dat was/is net zo goed landjepik. En die poppetjes wat ze daar hebben neergezet dansen net zo goed naar de pijpen van het westen.

Zelfs al zou het zo zijn dat die poppetjes naar de pijpen van het Westen dansen, dan nog steeds als de bevolking dat niet wil is dat na een paar verkiezingen wel voorbij. Dit in tegenstelling tot de annexatie die rusland doet.

Het enige verschil is dat Poetin er nu (in de omgedraaide situatie) tenminste geen doekjes om wind.

Euhm, je bedoelt de Poetin die nog steeds ontkent dat er Russische troepen daar zijn? De Poetin die beweerd dat hij daar is vanwege de vluchtelingenstroom van Russen daar die niet bestaat? Die er alleen is om de etnische Russen te beschermen door de pro-Oekraïners in elkaar te laten slaan?

Zoals ik al zei, het is allebei fout; maar op één of andere manier heb ik nog net iets meer sympathie voor Poetin..

Om de één of andere reden heb ik meer sympathie met degene die een Saddam afzetten dan Poetin die terug naar de Soviet-Unie wilt.


@DFrenner, als het zo in NL zou gebeuren zou het ook prima in orde zijn. Rutte is dan wel niet populair, maar ik zie ook geen gigantische demonstraties tegen hem, dus zo diep zit het nu ook niet. Maar als die gebeuren, en dan het parlement besluit dat hij mag vertrekken en er een interim regering moet komen om nieuwe verkiezingen uit te schrijven dan is daar toch niks mis mee? En dan kan iedereen die dat wil alsnog op Janukovich stemmen. Vast en zeker eerlijkere telling dan bij dat referendum.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 17-03-2014 15:19 ]

[XanderDrake]

Silent Thunder schreef op maandag 17 maart 2014 @ 14:38:
Het valt mij alleen op dat de US weer een hypocriete houding er op nahoud...

USA van Bush (met zijn warhawks, retoriek en doen alsof ie God's plan uitvoert) is wat anders dan USA van Obama.

Als ik moet terugdenken aan jaren geleden dat wij perse die regio moesten aanvallen vanwege hun WoMD dan komt het braakgevoel weer naar boven. En nu staan ze weer met het vingertje naar Rusland te wijzen....

Zoals ik al zei, het is allebei fout; maar op één of andere manier heb ik nog net iets meer sympathie voor Poetin..

Waarom verdient die sociopaat sympathie? Ik hoor helemaal geen steekhoudende argumenten waarom Poetin wel mag buurtje-pesten.
Gelijke monniken, gelijke kappen. Of beide wel of beide niet.

Virtuozzo schreef op maandag 17 maart 2014 @ 14:25:

Basis psychologie. Moraliteit is goedkoop, en onderdeel van interne behoeftes vanuit ons individuele perspectief naar anderen toe. We willen onderdeel zijn van een groep, we willen de groep zeker stellen, we willen ons beter voelen dan, et cetera.

Dat neemt niet weg dat er prima argumenten te bedenken zijn. Die zijn echter nooit objectief. Iets om rekening mee te houden. Niemand heeft schone handen. Niemand staat ooit echt op een altaar.

Laat eens wat argumenten horen?
Dus wat het eigenlijk is, is onderbuik gevoelens? Anti-VS en Anti-Eu. Lekker dan.

[IJzerlijm]

Russisch parlementslid Molinov, onafhankelijk waarnemer bij het anti fascistisch referendum op de Krim. Let niet op zijn Nazi speldjes, het zijn de Oekranieners die de fascisten zijn.

[mindcrash]

XanderDrake schreef op maandag 17 maart 2014 @ 15:24:
USA van Bush (met zijn warhawks, retoriek en doen alsof ie God's plan uitvoert) is wat anders dan USA van Obama.

Zou je zeggen als Obama inderdaad de leiding had, en sterk daarin was. Maar Obama is vergelijkbaar met Rutte die zich ook volledig laat inpakken en wegspelen. Waarom denk je dat Gitmo nog steeds operationeel is? Precies, de neocons hebben het voor het zeggen, en waarschijnlijk wordt ook nog steeds keurig de PNAC agenda uitgevoerd. (Na het ene na het andere schandaal in de media blijft de NSA bijvoorbeeld as is nog gewoon operationeel, en Total Information Awareness is een belangrijk punt in die agenda)

Vergeet bijvoorbeeld niet dat het bijzonder weinig had gescheeld dat de Amerikanen actief betrokken raakten bij de oorlog in Syrie. Helaas voor de warmongers was er uiteindelijk een streep door dat plan getrokken omdat het vroegtijdig uitlekte en niet breed gesteund werd door de bevolking (lees: die lastige kiezers).

Als het aan warmonging neocons zoals John McCain had gelegen was de VS nu al in oorlog met Rusland, vergis je daar niet in.

[ Voor 8% gewijzigd door mindcrash op 17-03-2014 15:47 ]

[IJzerlijm]

Vertel, wat is de PNAC agenda die uitgevoerd wordt. En als het even kan in je eigen woorden en niet een linkdump van Alex Jones/Prisonplanet/Globalresearch.

[Sissors]

mindcrash schreef op maandag 17 maart 2014 @ 15:42:
[...]


Zou je zeggen als Obama inderdaad de leiding had, en sterk daarin was. Maar Obama is vergelijkbaar met Rutte die zich ook volledig laat inpakken en wegspelen. Waarom denk je dat Gitmo nog steeds operationeel is? Precies, de neocons hebben het voor het zeggen, en waarschijnlijk wordt ook nog steeds keurig de PNAC agenda uitgevoerd.

Vergeet bijvoorbeeld niet dat het bijzonder weinig had gescheeld dat de Amerikanen actief betrokken raakten bij de oorlog in Syrie. Helaas voor de warmongers was er uiteindelijk een streep door dat plan getrokken omdat het vroegtijdig uitlekte en niet breed gesteund werd door de bevolking (lees: die lastige kiezers).

Als het aan warmonging neocons zoals John McCain had gelegen was de VS nu al in oorlog met Rusland, vergis je daar niet in.

Dus McCain was hierover een nucleaire oorlog begonnen? (Dat is het enige type oorlog dat je rechtstreeks kan hebben tussen de twee grootste kernmachten). Vergis je niet, dat is extreem onwaarschijnlijk.

Overigens is Gitmo ook nog niet zo makkelijker, er zitten bijvoorbeel een hoop mensen die niemand wil hebben.

[mindcrash]

IJzerlijm schreef op maandag 17 maart 2014 @ 15:46:
Vertel, wat is de PNAC agenda die uitgevoerd wordt. En als het even kan in je eigen woorden en niet een linkdump van Alex Jones/Prisonplanet/Globalresearch.

Omdat jij daarover zo al begint kun je min of meer de pot op.

Sissors schreef op maandag 17 maart 2014 @ 15:48:
Dus McCain was hierover een nucleaire oorlog begonnen? (Dat is het enige type oorlog dat je rechtstreeks kan hebben tussen de twee grootste kernmachten). Vergis je niet, dat is extreem onwaarschijnlijk.

Nee, gewoon een recht toe recht aan conventionele oorlog. Dat wilde hij trouwens al omdat Snowden (waarschijnlijk) ergens in Rusland verblijft, btw.

[ Voor 41% gewijzigd door mindcrash op 17-03-2014 15:54 ]

[Zwerver]

mindcrash schreef op maandag 17 maart 2014 @ 15:48:
[...]


Omdat jij daarover zo al begint kun je min of meer de pot op.

Doe het dan voor mij. Geef nou voor 1x eens je eigen mening zonder die te onderbouwen met alu-hoedjes-sites. Je weet het allemaal erg goed te brengen, maar je gebruikt zo enorm de verkeerde bronnen de hele tijd, dat alleen maar de anti-mensen het met je eens zijn.

[Sissors]

mindcrash schreef op maandag 17 maart 2014 @ 15:48:
[...]


Omdat jij daarover zo al begint kun je min of meer de pot op.


[...]


Nee, gewoon een recht toe recht aan conventionele oorlog. Dat wilde hij trouwens al omdat Snowden (waarschijnlijk) ergens in Rusland verblijft, btw.

Serieus? MAD omdat iemand waar je niet dol op bent in dat land zit? Misschien heeft hij wel een opmerking erover gemaakt, maar dat zou ook hij nooit doen. Net als dat je niet MAD gaat afroepen vanwege de Krim. Je kan een hoop doen, MAD niet.

En ja MAD zou de enige optie zijn. Als die conventionele oorlog serieuse vooruitgang oplevert dan zal de ander nuken, want dat is de reden dat je nukes hebt. En als je genuked wordt, zal je terugslaan, want dat is de andere reden dat je nukes hebt. Oké, Snowden is uiteindelijk wel dood (net als honderden miljoenen andere in de nucleaire winter).

@Zwerver, gezien hij in een ander topic beweerde dat hij een hele goede neus heeft voor false flag operaties, en hij daarmee had bedacht dat die 777 door Israel is gekaapt om Tel Aviv te nuken en daarvan Iran de schuld te geven, denk ik dat het een hopeloze zaak is.

[mindcrash]

Zwerver schreef op maandag 17 maart 2014 @ 15:54:
[...]

Doe het dan voor mij. Geef nou voor 1x eens je eigen mening zonder die te onderbouwen met alu-hoedjes-sites. Je weet het allemaal erg goed te brengen, maar je gebruikt zo enorm de verkeerde bronnen de hele tijd, dat alleen maar de anti-mensen het met je eens zijn.

Tja, een samenvatting is gewoon op Wikipedia te vinden. Feitelijk is het een plan voor werelddominantie (o.a. de Golfoorlog, Afghanistan en het plaatsen van US gezinde regeringen daar zijn onderdeel van het plan). Ook dat de NSA bijvoorbeeld al jaren aan dragnet surveillance doet, is ook niet spontaan uit de lucht komen vallen (of ontstaan onder het mom van "terrorismebestrijding"), Total Information Awareness (of weten wat de rest van de wereld doet, en daar voordeel uit halen) is ook onderdeel van dat plan.

Het project is "officieel" afgelopen, maar de mensen die erbij betrokken zijn geweest hebben nog steeds veel macht binnen DC, dus feitelijk gaat het nog gewoon door.

Sissors schreef op maandag 17 maart 2014 @ 15:58:
@Zwerver, gezien hij in een ander topic beweerde dat hij een hele goede neus heeft voor false flag operaties, en hij daarmee had bedacht dat die 777 door Israel is gekaapt om Tel Aviv te nuken en daarvan Iran de schuld te geven, denk ik dat het een hopeloze zaak is.

<knip>

Houd je nog maar wat langer in, voordat je dit soort posts plaatst. En doe het dan alsnog niet.

[ Voor 24% gewijzigd door Ramzzz op 18-03-2014 20:02 ]

[D0gtag]

Mindcrash zit ies te veel achter de interwebs, want inderdaad bij het vermistetoestel draadje wordt ook een heleboel onzin geschreven.
En omdat het op wiki staat betekent het ook nog maar enige sinds waar kan zijn, er wordt heel veel onzin verteld. o.a. hier (Heel veel anti VS altijd weer & alu hoedjes gedrag).

[Zwerver]

mindcrash schreef op maandag 17 maart 2014 @ 16:02:
[...]


Tja, een samenvatting is gewoon op Wikipedia te vinden. Feitelijk is het een plan voor werelddominantie (o.a. de Golfoorlog, Afghanistan en het plaatsen van US gezinde regeringen daar zijn onderdeel van het plan). Ook dat de NSA bijvoorbeeld al jaren aan dragnet surveillance doet, is ook niet spontaan uit de lucht komen vallen (of ontstaan onder het mom van "terrorismebestrijding"), Total Information Awareness (of weten wat de rest van de wereld doet, en daar voordeel uit halen) is ook onderdeel van dat plan.

Het project is "officieel" afgelopen, maar de mensen die erbij betrokken zijn geweest hebben nog steeds veel macht binnen DC, dus feitelijk gaat het nog gewoon door.

OK, ik ga je even serieus wat vragen stellen. Als we eens uitgaan van het feit dat "The American Century" allang voorbij is en dat een project zoals jij hierboven naar linkt inderdaad noodzakelijk is; wie is dan in jouw ogen de grote uitdager van de USA? En waar zou dat dan uit blijken?

[mindcrash]

D0gtag schreef op maandag 17 maart 2014 @ 16:07:
Mindcrash zit ies te veel achter de interwebs, want inderdaad bij het vermistetoestel draadje wordt ook een heleboel onzin geschreven.
En omdat het op wiki staat betekent het ook nog maar enige sinds waar kan zijn, er wordt heel veel onzin verteld. o.a. hier (Heel veel anti VS altijd weer & alu hoedjes gedrag).

Vertel eens, "onzin".

Ik kwam met de mededeling dat Rusland bezig was met bewegingen om de Krim binnen te vallen. Ik werd voor gek verklaard, want dat zou Rusland nooit doen. En vervolgens...

[mindcrash]

Zwerver schreef op maandag 17 maart 2014 @ 16:11:
[...]

OK, ik ga je even serieus wat vragen stellen. Als we eens uitgaan van het feit dat "The American Century" allang voorbij is en dat een project zoals jij hierboven naar linkt inderdaad noodzakelijk is; wie is dan in jouw ogen de grote uitdager van de USA? En waar zou dat dan uit blijken?

De grote uitdager van de USA? Heel simpel: BRICS, met name Rusland en China. (Met name China heeft de VS vrijwel geheel financieel in haar achterzak). Waaruit dat gaat blijken? Tja, ik hoop het tot nu toe niet maar wellicht gaan we dat binnenkort zien als beide kanten (VS en Rusland) de boel blijven opstoken en er geen vreedzame oplossing wordt gevonden. Als China Rusland steunt (en dat zal in de praktijk ook wel zo zijn) dan kunnen ze met figuurlijk 1 handtekening heel Amerika verwoesten; geen atoombom voor nodig.

[ Voor 10% gewijzigd door mindcrash op 17-03-2014 16:20 ]

[Zwerver]

mindcrash schreef op maandag 17 maart 2014 @ 16:15:
[...]


De grote uitdager van de USA? Heel simpel: BRICS, met name Rusland en China. (Met name China heeft de VS vrijwel geheel financieel in haar achterzak). Waaruit dat gaat blijken? Tja, ik hoop het tot nu toe niet maar wellicht gaan we dat binnenkort zien als beide kanten de boel blijven opstoken en er geen vreedzame oplossing wordt gevonden.

Ok, ik ben het met je eens dat de grote uitdager voor de USA China is. Maar het aanstippen van Rusland als uitdager getuigd van weinig kennis van de huidige eeuw waar we in leven. Van de BRIC(S) landen, zijn er op dit moment eigenlijk maar een paar een echte bedreiging voor de US of A, mede door hun ligging:

Brasil
India
China

Deze landen hebben namelijk naast een booming economy 1 ding met elkaar gemeen: een grote en hoog intelligente bevolking. De andere landen in het BRICS lijstje doen wel terzake (bijvoorbeeld R omdat er nukes liggen en omdat ze een groot land zijn en S omdat het op een interessant continent ligt), maar zijn zeker nog geen bedreiging van het machtsevenwicht zoals de Amerikanen dat zien.

That being said, wat zou dan de reden zijn dat de USA juist in dit conflict(je) de grote boosdoener is?

[mindcrash]

Zwerver schreef op maandag 17 maart 2014 @ 16:22:
That being said, wat zou dan de reden zijn dat de USA juist in dit conflict(je) de grote boosdoener is?

Wie heeft het over boosdoener? Ik heb altijd gezegd dat de VS (net zoals Rusland) een agenda heeft; en dat een op Rusland gefocused, en geannexeerd Oekraine behoorlijk wat roet in die plannen gooit.

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 17-03-2014 16:29 ]

[D0gtag]

mindcrash schreef op maandag 17 maart 2014 @ 16:12:
[...]


Vertel eens, "onzin".

Ik kwam met de mededeling dat Rusland bezig was met bewegingen om de Krim binnen te vallen. Ik werd voor gek verklaard, want dat zou Rusland nooit doen. En vervolgens...

Nou hier heb je al je onzin, want Rusland is de Krim niet echt binnengevallen. Binnen vallen noem ik grootschalige militair ingrijpen en deze is uitgebleven. Ze hebben gekozen voor de 'democratische' methode.
En een aantal objecten overgenomen zonder bloedvergieten (en latere terug trekking).
Je false flag verhaal in ander draadje doet wel een wenkbrauw bewegen, want het is niet alleen USA die fout doet kennelijk zouden de Joden het zelfde doen, het enige kleine stukje land wat ze hebben radioactief maken... tuurlijk..

[Zwerver]

mindcrash schreef op maandag 17 maart 2014 @ 16:27:
[...]


Wie heeft het over boosdoener? Ik heb altijd gezegd dat de VS (net zoals Rusland) een agenda heeft; en dat een op Rusland gefocused, en geannexeerd Oekraine behoorlijk wat roet in die plannen gooit.

Je verwijzing naar PNAC doet nou niet echt duidelijk maken dat ze goed doen

[IJzerlijm]

mindcrash schreef op maandag 17 maart 2014 @ 16:15:
[...]


De grote uitdager van de USA? Heel simpel: BRICS, met name Rusland en China. (Met name China heeft de VS vrijwel geheel financieel in haar achterzak). Waaruit dat gaat blijken? Tja, ik hoop het tot nu toe niet maar wellicht gaan we dat binnenkort zien als beide kanten (VS en Rusland) de boel blijven opstoken en er geen vreedzame oplossing wordt gevonden. Als China Rusland steunt (en dat zal in de praktijk ook wel zo zijn) dan kunnen ze met figuurlijk 1 handtekening heel Amerika verwoesten; geen atoombom voor nodig.

En waarom doen ze dat dan niet ? In ieder geval zullen we na het verdwijnen van de VS weer een topic kunnen hebben zonder dat alles weer terug wordt gebracht tot hoe het allemaal de schuld van Amerika is.

[mindcrash]

IJzerlijm schreef op maandag 17 maart 2014 @ 16:32:
En waarom doen ze dat dan niet ?

Je doelt op "waarom doet China dat niet"? Omdat dit een reactie zal zijn op uitgebreide economische sancties van de VS. Poetin is echt niet zo gestoord om zonder aanleiding de hele wereld preemptively in een spiraal van chaos te gooien vanwege een regionaal conflict. Als de VS echter begint met heel erg moeilijk doen, dan heeft hij geen andere keus en is het ook heel eenvoudig om "de schuld" daarvan naar Amerika te schuiven en van hen de "bad guy" te maken (krankzinnig ja, maar zo wordt er nu eenmaal politiek geschaakt)

Zwerver schreef op maandag 17 maart 2014 @ 16:31:
Je verwijzing naar PNAC doet nou niet echt duidelijk maken dat ze goed doen

Politici hebben de afgelopen tijd bewezen zeer bekwaam te zijn in newspeak en doubletalk (Ja, 1984 verwijzing, so sue me.). Uiteraard gaan ze niet even doodleuk melden dat ze bezig zijn om globale dominantie op te bouwen, net zo min dat ze ook even niet wereldwijd gaan mededelen dat iedereen met een Internet aansluiting bij voorbaat wordt afgeluisterd.

[ Voor 29% gewijzigd door mindcrash op 17-03-2014 16:46 ]

[IJzerlijm]

Als ik het goed lees zijn China de pionnen van Putin en is Putin op zijn beurt alleen maar in staat zijn te reageren op wat Amerika doet. En zo is alles weer geheel de schuld van Amerika, de enige met de keuze om kwaad te doen.

[Sissors]

mindcrash schreef op maandag 17 maart 2014 @ 16:02:
[...]

Ik heb me tot nu toe heel erg ingehouden maar wat ben jij toch een zwak, zielig mannetje zeg. Serieus. Denk je nu echt dat je zo discussies gaat "winnen"? Pathetisch.

*kuch* mindcrash in "Vermissing Malaysia Airlines vlucht 370"

[BadRespawn]

IJzerlijm schreef op maandag 17 maart 2014 @ 15:46:
Vertel, wat is de PNAC agenda die uitgevoerd wordt. En als het even kan in je eigen woorden en niet een linkdump van Alex Jones/Prisonplanet/Globalresearch.

De agenda van pnac stond op de website van die thinktank, toen die website nog bestond (http://www.newamericancentury.org).

Wikipedia: Project for the New American Century

http://www.sourcewatch.or..._the_New_American_Century


Als dezelfde mensen in de regering Bush 2 die toen de oorlog in Irak zijn begonnen, niet al tien jaar tevoren zo'n ingrijpen hebben gepromoot (oa bij Clinton) en daarbij verzuchtten dat een "new pearl harbor" nodig zou zijn om hun plan te verwezelijken, dan is het door anderen geschreven onder een valse identiteit... maar dan begeef je je wel in conspiracy territorium.

[ Voor 26% gewijzigd door BadRespawn op 17-03-2014 17:07 ]

[mindcrash]

BadRespawn schreef op maandag 17 maart 2014 @ 16:59:
Als dezelfde mensen in de regering Bush 2 die toen de oorlog in Irak zijn begonnen, niet al tien jaar tevoren zo'n ingrijpen hebben gepromoot (oa bij Clinton) en daarbij verzuchtten dat een "new pearl harbor" nodig zou zijn om hun plan te verwezelijken, dan is het door anderen geschreven onder een valse identiteit... maar dan begeef je je wel in conspiracy territorium.

En feitelijk begon die agenda al in die tijd (o.a. onder Bush sr. en Clinton dus)

Sissors schreef op maandag 17 maart 2014 @ 16:55:
*kuch* mindcrash in "Vermissing Malaysia Airlines vlucht 370"

Dat weet ik, dank je wel dat je dat nogmaals onder de aandacht brengt zodat je vrienden je mee kunnen helpen om me neer te sabelen. Bovendien heb ik nooit gezegd dat de Mossad erachter zit. Ik denk eerder dat het uit de hoek van de CIA komt, met dezelfde reden als 9/11 (maar dit keer om het regime in Iran omver te werpen)

IJzerlijm schreef op maandag 17 maart 2014 @ 16:46:
Als ik het goed lees zijn China de pionnen van Putin en is Putin op zijn beurt alleen maar in staat zijn te reageren op wat Amerika doet. En zo is alles weer geheel de schuld van Amerika, de enige met de keuze om kwaad te doen.

Dat is wat jij ervan maakt. Ik zeg alleen dat als China Rusland steunt ze een flink pressiemiddel hebben tegen de Amerikaanse regering, namelijk een default op de Amerikaanse staatsschuld.

[ Voor 74% gewijzigd door mindcrash op 17-03-2014 17:20 ]

[Sissors]

mindcrash schreef op maandag 17 maart 2014 @ 17:14:
[...]


Dat is wat jij ervan maakt. Ik zeg alleen dat als China Rusland steunt ze een flink pressiemiddel hebben tegen de Amerikaanse regering, namelijk een default op de Amerikaanse staatsschuld.

Optie A:
Het is succesvol, Amerikaanse economie stort in, die van China gaat er net zo hard achteraan, sociale onrusten, einde van huidige machthebbers.

Optie B:
Amerikanen steken middelvinger in, China mist ineens hele hoop inkomsten, VS betaald minder rente. Nieuwe leningen zullen wel wat hogere rente krijgen, maar gezien het overduidelijk komt door agressief beleid van de Chinese overheid valt dat wel mee.

[BadRespawn]

D0gtag schreef op maandag 17 maart 2014 @ 16:29:
Rusland is de Krim niet echt binnengevallen. Binnen vallen noem ik grootschalige militair ingrijpen en deze is uitgebleven.

... als je Putin gelooft als die zegt dat de vlagloze pro-Russische militairen in Krim geen Russen zijn. Er is door hen niet geschoten, maar wel impliciet gedreigd met geweld (puur door hun aanwezigheid). Als die militairen daar niet een door Putin gewenst effect zouden hebben dan zouden die daar niet zijn geweest.

Sissors schreef op maandag 17 maart 2014 @ 17:28:

Optie B:
Amerikanen steken middelvinger in, China mist ineens hele hoop inkomsten, VS betaald minder rente.

En veel grote Amerikaanse bedrijven zitten opeens zo goed als zonder productiecapaciteit.

[ Voor 22% gewijzigd door BadRespawn op 17-03-2014 17:33 ]

[F_J_K]

RoD schreef op maandag 17 maart 2014 @ 13:23:
Ondertussen: Moskou wil federale staat Oekraïne
Valt me mee, dat Rusland nu een concrete oplossing neerlegt. In ieder geval beter dan met tanks binnen komen rijden, al is dat nog steeds niet uitgesloten. Zouden ze bang voor sancties zijn, dat ze nu ineens schijnbaar constructief proberen mee te denken?

Stap 1) federale staten
Stap 2) verdere destabilisering en propaganda
Stap 3) eenzelfde referendum voorleggen show als in de Krim
??
Stap 5: Прибыль!

Sowieso maakt een los verband van federale staten het veel makkelijker om druk uit te oefenen, bijvoorbeeld rond de pijpleidingen.

[Caelorum]

BadRespawn schreef op maandag 17 maart 2014 @ 17:31:
[...]
En veel grote Amerikaanse bedrijven zitten opeens zo goed als zonder productiecapaciteit.

"Amerikaanse" bedrijven ^^

[BadRespawn]

Caelorum schreef op maandag 17 maart 2014 @ 17:36:
[...]

"Amerikaanse" bedrijven ^^

Ja, zoals Apple, wiens spul wordt gemaakt in fabrieken die in China staan?
De grote supermarkt keten Walmart haalt ook de meerderheid van de producten die ze verkopen uit China.

[mindcrash]

BadRespawn schreef op maandag 17 maart 2014 @ 17:44:
Ja, zoals Apple, wiens spul wordt gemaakt in fabrieken die in China staan?

Zie daar ook de reden waarom Apple (onder luid gejuich) besluit om producten weer in de (duurdere) USA te maken. Heeft vrij weinig met patriotisme en werkgelegenheid te maken (alhoewel dat zeker zal meespelen) maar meer om onafhankelijk(er) te worden van Chinese productiecapaciteit.

Waarom Poetin trouwens niet persoonlijk wordt aangepakt:

A senior US official says Russian President Vladimir Putin was not targeted for sanctions because it would be "highly unusual and rather extraordinary" for a head of state to be subject to sanctions, Reuters reports.

[ Voor 24% gewijzigd door mindcrash op 17-03-2014 18:30 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 17 maart 2014 @ 11:26:Hij gaat inderdaad voorbij aan wat de landen zelf willen. Het begon met een handelsovereenkomst tussen Oekraïne en de EU. Toen die niet getekend werd, werd het volk boos.

Als je spreekt over het volk dan is dat een simplificatie die je eenvoudig weg niet kan maken.
Het grootste pijnpunt was de verregaande corruptie en dan is er maar een klein duwtje nodig om de bal aan het rol te brengen. Voor de rest zijn veel groeperingen en splinter groepen het grondig met elkaar oneens. De huidige regering hangt dan ook met plakband aan elkaar en het is maar afwachten of er na de verkiezingen een sterke regering komt die korte metten kan maken met corruptie. De kans is vele malen groter dat het een zwakke regering wordt en de burgers niet veel beter af zijn.

Dat had dus weinig met de NAVO te maken.

Er was een overeenkomst getekend dat de omringende landen van Rusland niet door de NAVO ingelijfd zullen worden en nu wordt die overeenkomst geschonden door dat toch te doen. Het is dan logisch dat Rusland daar niet zo blij mee is en probeert dat te voorkomen.

Daarnaast was de regering Yanukovich eentje die al een tijdje op ontploffen stond, met of zonder inmenging van het westen.

Het westen heeft miljarden aan Oekraïne gegeven onder het motto van stimuleren van de democratie en dat is waarschijnlijk allemaal in corrupte zakken beland. Oftewel averechts effect.

Toen Putin dacht de touwtjes niet meer in handen te hebben is hij zelf maar in gaan grijpen met militaire druk en propaganda.

Die zag de bui al hangen en nam het initiatief in eigen handen en probeert het zo te spelen om er zonder kleerscheuren mee weg te komen.

Nee, de EU/VS spelen wel een rol (gelukkig ook maar, imo), maar je kan hen niet als schuldige aanwijzen.

Ze hebben als katalysator gewerkt voor het volk om in opstand te komen door ze lekker te maken met EU en NATO lidmaatschap. Iets waar de west-Oekraïners blij mee zijn maar de oost-Oekraïners niet zo.
En zelfs na deze wisseling van regering komt het westen met zakken geld aanzetten waarvan je nu al weet dat het ook weer als sneeuw voor de zon zal verdwijnen en het volk zal moeten terugbetalen want zoals altijd is het volk de sjaak.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 17 maart 2014 @ 15:46:
Vertel, wat is de PNAC agenda die uitgevoerd wordt. En als het even kan in je eigen woorden en niet een linkdump van Alex Jones/Prisonplanet/Globalresearch.

Beetje doorzichtige trucje om te beslissen welke nieuwe bronnen jij wel geloofwaardig acht zonder daadwerkelijk de bronnen te controleren. Iets wat als een rode draad door dit topic loopt trouwens.
Een discussie kan pas open zijn al er alle mogelijk perspectieven aan bod komen ook al lijken die onwaarschijnlijk.

Bijv. zo is William Binney vele jaren voor fantast versleten met zijn 'wilde' NSA verhalen terwijl Snowden aantoonde dat de man al die jaren volkomen gelijk had. En wie had hem al die tijd een podium gegeven om zijn verhaal te doen?

Dus met enige reden is het verstandig om de 'alu-hoedjes' net zo te wantrouwen als de MSM en de bronnen zelf na te gaan zodat je een zo volledig mogelijk beeld schept. Iets wat hier bij sommigen voor verbetering vatbaar is.

[Verwijderd]

Sorry dat ik in etappes ga maar het lijkt mij wat overzichtelijker om het per quote aan te pakken.

Maar wat dat referendum van de Krim betreft. Los van het feit dat er mogelijk gesjoemeld is met de stemming.
Dat zou ongeldig zijn omdat het in strijd is met de Oekraïnse grondwet. Maar volgens de rechten van de mens heeft iedereen recht op zelfbeschikking. Dus zouden de inwoners van de Krim zelf mogen beslissen bij welk land zij willen horen zonder goedkeuring van een centrale regering.
En dus ook het onderdeel van de grondwet niet geldig zijn. (Ik neem aan dat Oekraïne ook lid van de VN is en daarmee verdragen heeft ondertekend.)

En wederom dat de berichtgeving van het ANP niet klopt omdat zij wel melden dat het referendum ongeldig zou zijn maar niet dat die bepaling onbestreden is.
Wederom een geval van omissie dus.

[wontcachme]

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2014 @ 19:22:
Sorry dat ik in etappes ga maar het lijkt mij wat overzichtelijker om het per quote aan te pakken.

Maar wat dat referendum van de Krim betreft. Los van het feit dat er mogelijk gesjoemeld is met de stemming.
Dat zou ongeldig zijn omdat het in strijd is met de Oekraïnse grondwet. Maar volgens de rechten van de mens heeft iedereen recht op zelfbeschikking.

In dat geval ga ik mijn terrein hier in NL uitroepen tot zelfstandig land. Als je blijkbaar zo gemakkelijk je je kan afscheiden...........

[mindcrash]

wontcachme schreef op maandag 17 maart 2014 @ 19:26:
In dat geval ga ik mijn terrein hier in NL uitroepen tot zelfstandig land. Als je blijkbaar zo gemakkelijk je je kan afscheiden

Of je emigreerd even naar Venetie. Daar zijn ze namelijk van plan om zichzelf via een referendum als zelfstandige republiek uit te roepen. Volledig kansloos uiteraard, omdat de stad zo goed als op instorten staat en Italie het geld levert om de boel overeind te houden, maar vooruit

(onder het motto "Wat de Krim kan kunnen wij ook!")

[ Voor 11% gewijzigd door mindcrash op 17-03-2014 19:38 ]

[Kuusj]

wontcachme schreef op maandag 17 maart 2014 @ 19:26:
[...]

In dat geval ga ik mijn terrein hier in NL uitroepen tot zelfstandig land. Als je blijkbaar zo gemakkelijk je je kan afscheiden...........

Hopelijk...

Die VN stelt ook geen drol voor, Rusland heeft uitgerekend Veto en ze zijn ook niet bang dat te misbruiken...

[Verwijderd]

En zoek maar eens naar de 'De Soevereine Mens'. Kom je op een 'alu-hoedjes' site uit. Maar amusementswaarde hoog.

En nog even wat Russische staatspropaganda:
YouTube: US foreign aid agencies paid for Kiev street violence - ex-US agent

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2014 19:38 ]

[Sissors]

BadRespawn schreef op maandag 17 maart 2014 @ 17:31:

[...]


En veel grote Amerikaanse bedrijven zitten opeens zo goed als zonder productiecapaciteit.

Zal even wat productie moeten verplaatsen, maar er zijn genoeg andere Aziatische landen die met plezier het overnemen, en een gedeelte zal naar het Westen teruggaan, wat meer werkgelegenheid en betere economie oplevert (met hogere automatisering zullen de prijzen slechts een klein beetje hoger worden, de kosten van een ipad zitten nou eenmaal niet in de loonkosten van degene die het in elkaar schroeven).

Tuurlijk het zal aan het begin tekorten geven, maar op langere termijn zal het prima gaan. Ondertussen is half China werkloos.

[Prosac]

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2014 @ 19:22:
Dus zouden de inwoners van de Krim zelf mogen beslissen bij welk land zij willen horen zonder goedkeuring van een centrale regering.

Het gekke is dat die roep pas hardop kwam toen er "self defence" troepen en masse verschenen in De Krim.

EN een referendum dat al gepland stond maanden naar voren werd geschoven EN gewijzigd, ongetwijfeld om van het momentum gebruik te maken.

Daarvoor was nauwelijks aandacht voor het referendum en dacht men dat het allemaal wel los zou lopen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 17 maart 2014 @ 19:41:
[...]

Zal even wat productie moeten verplaatsen, maar er zijn genoeg andere Aziatische landen die met plezier het overnemen, en een gedeelte zal naar het Westen teruggaan, wat meer werkgelegenheid en betere economie oplevert (met hogere automatisering zullen de prijzen slechts een klein beetje hoger worden, de kosten van een ipad zitten nou eenmaal niet in de loonkosten van degene die het in elkaar schroeven).

Tuurlijk het zal aan het begin tekorten geven, maar op langere termijn zal het prima gaan. Ondertussen is half China werkloos.

Misschien dat je nog even wat tijd moet steken in het verdiepen in de wereld economie.
Alles is zoveel met elkaar verknoopt dat zelfs de meest briljante economist niet kan voorspellen wat er gaat gebeuren.

[RoD]

Prosac2010 schreef op maandag 17 maart 2014 @ 19:52:
[...]


Het gekke is dat die roep pas hardop kwam toen er "self defence" troepen en masse verschenen in De Krim.

EN een referendum dat al gepland stond maanden naar voren werd geschoven EN gewijzigd, ongetwijfeld om van het momentum gebruik te maken.

Daarvoor was nauwelijks aandacht voor het referendum en dacht men dat het allemaal wel los zou lopen.

Daarbij komt dat die gast die onder rare omstandigheden tot premier van de Krim is verkozen simpelweg een marionet is die doet wat Poetin wil. Het is allemaal één groot toneelstuk.

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 17 maart 2014 @ 19:57:
Daarbij komt dat die gast die onder rare omstandigheden tot premier van de Krim is verkozen simpelweg een marionet is die doet wat Poetin wil. Het is allemaal één groot toneelstuk.

Leuk dat je het roept maar waar baseer je dat op?

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2014 @ 19:55:
[...]


Misschien dat je nog even wat tijd moet steken in het verdiepen in de wereld economie.
Alles is zoveel met elkaar verknoopt dat zelfs de meest briljante economist niet kan voorspellen wat er gaat gebeuren.

Ik denk wel dat elke economist je kan vertellen dat de gevolgen desastreus zijn voor China. Verder leuke flame hoor.

[Kuusj]

Verwijderd schreef op maandag 17 maart 2014 @ 20:06:
[...]


Leuk dat je het roept maar waar baseer je dat op?

Op het feit dat iedereen onder druk wordt gezet, ook de regering, ook Poetin, ook Europa.