Oorlog in Oekraïne

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:43:
Poetin kan genoeg van zijn energiebronnen leveren aan Azie en heeft hij de troeven in handen ten opzichte van Europa.

Zijn economie stort in als het Westen zware sancties zou opleggen. Hoe wil hij die energie sowieso in Azië krijgen?

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:44:
[...]

Protesteerde de bevolking nou tegen die deal van Yanu met Putin of tegen de corruptie?

Overigens is Yanu niet heel sluw geweest om beide partijen tegen elkaar uit te spelen om zo de beste deal te krijgen?

Heel sluw, als je hals over de kop moet vluchten naar Rusland en politiek geen enkele rol meer hebt.

Ik weet niet of je in de afgelopen jaren wel eens toespraken van Yanu hebt gevolgd, maar veel blijk van intelligentie heeft hij nooit gegeven.

[ Voor 14% gewijzigd door RoD op 15-03-2014 22:46 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:44:
[...]

Zijn economie stort in als het Westen zware sancties zou opleggen. Hoe wil hij die energie sowieso in Azië krijgen?

Nieuwe pijpleiding naar China.
Die man denkt niet zoals jij.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-03-2014 22:46 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:45:
[...]


Nieuwe pijpleiding naar China.

Tuurlijk, op lange termijn kan je dat doen. Maar dat is echt niet iets wat Russische bedrijven even zonder hulp van Westerse bedrijven doen op korte termijn. Tegen de tijd dat hem dat lukt hebben wij genoeg alternatieven voor Russisch gas.

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:45:
Heel sluw, als je hals over de kop moet vluchten naar Rusland en politiek geen enkele rol meer hebt.

Geen goede daad gaat ongestraft.

Maar voor de zoveelste keer vind ik je manier van 'discussie voeren' nou niet bepaald enerverend.

[mindcrash]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:44:
[...]

Wat bedoel je precies? De overeenkomst met de Russen een aantal jaren geleden al verlengt. Volgens mij stond de basis helemaal niet ter discussie.

Ik denk toch dat zeker de VS daar heel anders tegen aankijkt. Als ze inderdaad nog steeds de lijn volgen die uitgestippeld staat in PNAC is een zwakkere Russische rol en sterkere rol van de VS in de Zwarte Zee een mogelijkheid die ze met beide handen zullen grijpen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:48:
[...]

Tuurlijk, op lange termijn kan je dat doen. Maar dat is echt niet iets wat Russische bedrijven even zonder hulp van Westerse bedrijven doen op korte termijn. Tegen de tijd dat hem dat lukt hebben wij genoeg alternatieven voor Russisch gas.

Welke alternatieven zijn er in Europa op korte termijn?
Daarnaast onderschat je Russische bedrijven nu nogal.

[RoD]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:50:
[...]


Ik denk toch dat zeker de VS daar heel anders tegen aankijkt. Als ze inderdaad nog steeds de lijn volgen die uitgestippeld staat in PNAC is een zwakkere Russische rol en sterkere rol van de VS in de Zwarte Zee een mogelijkheid die ze met beide handen zullen grijpen.

Mja, dat zullen ze best willen, maar het lijkt er hoe dan ook niet op dat ze in dat gebied een kans krijgen. Althans, het losweken van de Russische basis op de Krim lijkt me nooit tot de mogelijkheden te hebben behoren.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:51:
[...]

Welke alternatieven zijn er in Europa op korte termijn?
Daarnaast onderschat je Russische bedrijven nu nogal.

Uit andere landen importeren, eigen productie opschroeven, op hele korte termijn strategische reserves gebruiken, gascentrales uitschakelen, kolen/nucleair opschroeven, etc.

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:50:
[...]


Ik denk toch dat zeker de VS daar heel anders tegen aankijkt. Als ze inderdaad nog steeds de lijn volgen die uitgestippeld staat in PNAC is een zwakkere Russische rol en sterkere rol van de VS in de Zwarte Zee een mogelijkheid die ze met beide handen zullen grijpen.

Oké Amerika zou dat wel grappig vinden, maar nu draai je eromheen, jij vertelde dat Rusland de marinebasis had verloren. Dat is toch heel wat anders dan dat Amerika het prima zou vinden als het gebeurd.

[n1els]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:17:
[...]
Hoe dan? Hoe heeft de EU/VS zich "politiek agressief" gedragen?

Bijvoorbeeld met dit soort plannetjes:

Russia is pressuring Ukraine to join Belarus and Kazakhstan in a Eurasian Customs Union led by Moscow. Acquiescing to Russia’s wishes would anchor Ukraine in a Moscow-dominated economic zone and impose higher tariffs on Ukrainian trade with the European Union. Russia also wants Ukraine to join the Joint Economic Space, the Eurasian Union, and the Collective Security Treaty Organization. This integration would recreate the geography of the Soviet Union and the Russian empire, strengthening and emboldening Moscow as a global geopolitical actor. It is in the national interest of the United States to prevent Ukraine from becoming a Russian satellite and a key member of a Moscow-dominated sphere of influence. The U.S. needs to assist Ukraine and its European partners in derailing Russia’s pressure tactics for bringing Ukraine into Moscow’s orbit.

bron: http://www.heritage.org/r...de-agreements-with-europe

en dit soort initiatieven:

The European Commission has announced additional EU funding for Ukraine for 2012 today. The support is part of the Eastern Partnership and will focus on energy reform and the involvement of citizens in local development.

Ŝtefan Füle, Commissioner for Enlargement and European Neighbourhood Policy stated: "This decision shows that we remain committed to support Ukraine on its path to political association and economic integration with the EU and that energy reform is at the core of our work in this area. The measures we are proposing are fundamental for citizens – in terms of local governance and development, including civil society organisations.”
[..]
Bilateral assistance to Ukraine comes from the European Neighbourhood and Partnership Instrument (ENPI). This is the main financial and cooperation instrument though which the funding is given to the Eastern Partnership countries and Russia.

The Eastern Partnership represents the Eastern dimension of the European Neighbourhood Policy, and aims to deepen and strengthen relations between the European Union and its six Eastern neighbours: Armenia, Azerbaijan, Belarus, Georgia, Moldova and Ukraine.

The Association Agreement is a new framework for stronger and deeper bilateral relations between the European Union and Ukraine, in the context of the Eastern Partnership initiative. It is currently the closest contractual tie that can exist between the EU and a third country. It also provides for a progressive liberalisation of trade (deep and comprehensive free trade area – DCFTA) and engages in dialogues on visa-free regimes (Visa Liberalisation Action Plan – VLAP).

bron: http://europa.eu/rapid/press-release_IP-12-1437_en.htm

Wij vinden dit misschien niet agressief, maar vanuit Russisch perspectief kan ik me voorstellen dat dit wel zo wordt opgevat, of in ieder geval wordt gezien als encroachment.

Ik heb trouwens zo maar effe wat opgezocht net via Google van voor november 2013.

Iedereen profileert zich graag als "the good guys".

Klopt, maar voor 'het Westen' is dat schijnbaar net even wat belangrijker dan voor andere gebieden.

Het punt is dat Rusland het doet met leugens en militaire agressie. Vooral dat laatste gaat een brug te ver. Ze hebben een soeverein land binnengevallen (ja de VS in het verleden ook, voordat we dat weer krijgen)

Ja, dat klopt, dat bedoelde ik ook met mijn opmerking dat Rusland met zijn realpolitik de spelregels veranderd. De inzet is nu ineens flink verhoogd, waarschijnlijk met het doel dat de EU nu wel moet gaan folden [/pokeranalogie]

Het westen loopt inderdaad achter, maar Rusland is ook economisch kwetsbaar. De EU wil vooral zichzelf geen pijn doen (Russisch gas, handelsbelangen ed), maar ik hoop dat men uiteindelijk wel gaat inzien dat je Poetin niet zijn gang kan laten gaan. Als Oekraïne weer onder de invloedssfeer van Rusland komt dan hebben we een behoorlijk instabiele situatie aan onze (EU) grenzen.

Poetin zal niet ophouden, want die luistert niet naar diplomatiek. De vraag is waar "we" de grens trekken.
[/quote]
Als ik zo de verschillende Westerse reacties lees de afgelopen tijd kunnen we hier en daar wel iets roepen over rode lijnen en en grenzen trekken, de enige die echt letterlijk een grens trekt is Rusland. Het westen is niet een blok, maar zwaar verdeelt. vandaar dat ik ook steeds aanhalingstekens gebruik. Ook binnen de EU staan, net als met alle andere kwesties, de neuzen niet dezelfde kant op. Iedereen denkt eerst aan zijn eigen economische belangen, en niemand die echt een vuist wilt maken, en zeker niet tegen Rusland.

Rusland heeft dat prima in de gaten, hoeft zelf intern ook (bijna) nergens over te discussieren (voordeeltje van een dictatuur), dus is rustig aan het kijken wat er mogelijk is, wetende dat ze toch al mijlenver voorlopen.

Maar, het is in mijn mening goed mogelijk dat we deze hele situatie dus niet eens hadden gehad als Europa niet eerst allerlei toenadering en economische verdragen had nagestreeft met Oekraine en andere landen in Ver Oost Europa. De VS heeft het natuurlijk helemaal makkelijk, want die zijn komende winter niet afhankelijk van Russisch gas of olie, en zitten lekker ver weg. Bovendien is de wereld wel wat gesteek van de Amerikanen gewend ondertussen.

Maar wat Europa doet vind ik heel kwalijk. De EU hoort bij haar roots te blijven, namelijk economische samenwerking in de kernlanden. Het toevoegen van Landen als Roemenie en Bulgarije dient geen direct economisch doel. Op termijn kan de goedkope arbeid voordeel brengen, en op de nog langere termijn kan de economie in die landen zodanig aansterken dat zich daar ook afzetmarkten gaan vormen et cetera. Op de korte termijn echter zijn er (vziw) weinig tot geen voordelen om dergelijke landen toe te laten of om hiermee te flirten met Oekraine.

De voordelen die het toevoegen van dat soort landen aan je machtsblok oplevert zijn vooral op geopolitiek / militair strategisch vlak. De VS zijn bijvoorbeeld erg blij dat ze hebben kunnen regelen dat de radarsystemen voor hun raketschild in Polen neergezet mochten worden, zogenaamd natuurlijk om te beschermen tegen landen als Iran. Dat Rusland dit natuurlijk als bedreiging ziet aan hun adres, omdat dit hun de first strike capability zou kunnen ontnemen en dus het hele MAD principe op losse schroeven zou kunnen zetten, en dat zij dus ook de EU hierop aankijken interesseert de Amerikanen niet.

Al dit soort dingen hebben mede geleid tot de huidige hernieuwde spanningen tussen Oost en West. Het is natuurlijk niet in dezelfde orde van grootte als het binnenvallen van een soeverein land op basis van valse voorwendselen, maar het heeft in de loop der jaren wel opgeteld.

Als men nou niets had gedaan met deze Oost-Europesche landen (en dan heb ik het niet per se over Polen, maar vooral op alles wat verder Oostelijk ligt)? We hadden natuurlijk niet hoeven accepteren dat er zich een nieuwe Sovjetunie ging vormen, maar we hadden de landen wel neutraal kunnen houden. Ik denk niet dat wij daar aanzienlijke economische schade door zouden hebben geleden, of heel veel inkomsten misgelopen. We hadden wel een paar handige bufferlandjes gehad, zodat we niet direct aan Rusland zouden grenzen, en we hadden ook mooi die problemen kunnen negeren als dat beter uit zou komen.

Door die Europese expansiedrift is het nu ons probleem, en riskeren we een wereldoorlog als we wel ingrijpen, en staan we voor schut als we niet ingrijpen.

[BadRespawn]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:36:
Maar je kunt moeilijk een handelsverdrag als provocatie zien.

(nog los van die marine basis) Bij handelsverdragen gaat het om nationale en internationale belangen. Ukraine ligt nu eenmaal op het kruispunt tussen EU en Rusland, beide hebben daar belangen, en hoe meer de één diens belangen pushed des te meer worden de belangen van de ander geschaad.

Volgens mij staat het iedereen vrij om verdragen met elkaar te sluiten. Logisch dat Poetin niet blij is, maar ze kunnen zelf natuurlijk een beter bod doen. Dat hebben ze uiteindelijk gedaan, maar dat de bevolking het daar niet mee eens was kun je moeilijk op de EU afschuiven.

Ik schuif het niet op EU af, maar die speelt hierin wel een belangrijke rol.
Er staan grote commerciële belangen op het spel dus er wordt een pr campagne voor op touw gezet met als doel populaire steun te verwerven voor aansluiting bij Europa. Met effect, daar zijn westerse pr bedrijven goed in.
Zo'n aansluiting zou heel wel een verbetering kunnen zijn voor veel Oekrainers ook al is de realiteit mbt Europa minder mooi dan hen wordt voorgehouden - maar er staan intussen ook geopolitieke belangen op het spel, en voor dat spel is er geen schijtrechter. Wat Putin had kunnen doen als hij niet vals zou spelen, doet niet ter zake. Zit Putin moreel fout? Ja, maar daarmee komen we niet verder.

Ik denk dat Putin alleen had kunnen worden tegengehouden als NATO direct een grote show of force op touw had gezet, en Putin heeft correct ingeschat dat NATO dat niet zou doen.

[Sissors]

BadRespawn schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 23:04:
Ik denk dat Putin alleen had kunnen worden tegengehouden als NATO direct een grote show of force op touw had gezet, en Putin heeft correct ingeschat dat NATO dat niet zou doen.

Zelf denk ik dat economische sancties effectiever zullen zijn, en iig met minder kans dat het niet bij een show of force blijft. Maar dan moeten we wel accepteren dat wij ook gedeeltelijk zelf geraakt worden. En dan is gas toch belangrijker dan principes blijkbaar.

[RoD]

Sissors schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 23:05:
En dan is gas toch belangrijker dan principes blijkbaar.

Absoluut, de EU denkt eerst aan zijn eigen belangen. Logisch ook, zeker zolang er nog geen doden vallen (los even van de oproer in Donetsk en Kharkiv).

Wat ik me nog wel afvraag is of de economie van Rusland al deze commotie trekt. Verschillende mensen zijn van mening dat Rusland "de oorlog" al verloren heeft doordat het de druk op de economie niet aan zou kunnen. Geen idee hoeveel daarvan echt waar is, maar als de EU/VS kan drukken op de plekken waar het pijn doet dan zou het op de lange termijn wel eens zin kunnen hebben.

Op de korte termijn heeft Poetin de slag al gewonnen.

[Sissors]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 23:16:
[...]

Absoluut, de EU denkt eerst aan zijn eigen belangen. Logisch ook, zeker zolang er nog geen doden vallen (los even van de oproer in Donetsk en Kharkiv).

In principe ben ik het daar ook mee eens, zolang het niet al te idioot wordt, dat de EU primair voor de Europese burgers moet opkomen. Echter ik ben zelf zo bang dat dat op korte termijn nu een leuk idee is, maar dat als Putin er nu mee weg komt dat hij het vaker gaat doen.

[RoD]

Sissors schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 23:19:
[...]

In principe ben ik het daar ook mee eens, zolang het niet al te idioot wordt, dat de EU primair voor de Europese burgers moet opkomen. Echter ik ben zelf zo bang dat dat op korte termijn nu een leuk idee is, maar dat als Putin er nu mee weg komt dat hij het vaker gaat doen.

Daarom is de vraag ook waar de grens precies ligt. Zowel voor de EU/VS als voor Poetin. We hebben het eind van de conflicten tussen beide kampen in ieder geval nog lang niet gezien. En ik hoop maar dat er een werkzame oplossing wordt gevonden zonder dat het oosten van Oekraïne in oorlog verzeild raakt.

[mindcrash]

Sissors schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 23:05:
En dan is gas toch belangrijker dan principes blijkbaar.

Er is binnen Europa veel meer belangrijker dan gas.

En dan kun je wel heel makkelijk roepen: "maar dan bevriezen we dat geld gewoon"? Ja, maar dat heeft wel als consequentie dat het geld alsnog zeer waarschijnlijk teruggeeist gaat worden, at gunpoint (immers verder toch weinig te verliezen, bovendien gaat een bankier met een pistool tegen z'n hoofd van een Russische maffiosi echt geen "nee" zeggen), de geldstroom stopt, en als uiteindelijk blijkt dat een groot deel van het financiele systeem stiekem op dat zwarte geld blijkt te drijven... tja. En last but not least dat je je eigen investeringen in Rusland (en we praten hier over honderden miljarden) waar de economie tevens op drijft (want bijvoorbeeld leningen) kwijt bent.

Kortom: We gaan bijzonder hard geraakt worden als Europa met economische sancties gaat dreigen. En hoe hard precies, weten ze waarschijnlijk alleen binnen de bankwereld.

[unclero]

Distortion schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:46:
Wat is er mis met de Russische acties in de krim en daarbuiten? Het mag toch haar burgers beschermen? Gebleken is dat het Oekraïense politie/leger dat niet kan, zeker in een zeer instabiel land als Oekraïne . Wat ik wel verwerp is de manier waarop er een referendum tot stand komt over de krim.

Stel je even de volgende casus voor:
In Amsterdam Oud-West breken, na de verkiezingen waar Wilders aan de macht komt, rellen uit tussen Marokkaanse jongeren en Nederlandse politie. Er vallen een heleboel gewonden en één dode.
Vervolgens zegt de Koning van Marokko dat hij zich genoodzaakt voelt zijn onderdanen in den vreemde te beschermen, en heeft zijn oog laten vallen op Kanaleneiland en Overvecht. Daar duiken ineens pantserwagens en checkpoints met militairen zonder emblemen.
Ze spreken geen Nederlands, de kentekens zijn duidelijk Marrokaans, maar ze de regering van Marokko bezweert dat het geen militairen van hun zijn, maar slechts 'bezorgde burgers die een zelfverdedigingsmilitie hebben gevormd tegen de fascisten in Den Haag'.
Uiteindelijk zal er een referendum in Kanaleneiland en Overvecht georganiseerd worden om de wil van het volk te peilen. De keuzes zijn: aansluiting bij Marokko óf terug naar de situatie van vóór 1815 met onafhankelijkheid voor Utrecht, plus protectoraat van Marokko. Ondertussen landen er meer troepen, en zegt de Koning van Marokko dat de situatie in de rest van Utrecht hem ook uiterste zorgen baart, en zijn regeringswoordvoerder spreekt van een 'humanitaire ramp'. En opeens rolt er een rij pantserwagens langs om tot stilstand te komen bij Utrecht Centraal.

downtime schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:51:
Klopt. Dat is ook wat ik bedoelde. Chinezen hoeven niet bang voor de Russen te zijn maar hebben gewoon baat bij goede relaties zodat ze Russische technologie kunnen blijven kopen. Dus geen veto maar ook geen steun aan een veroordeling van de Russen.

Eerder andersom. Rusland staat in de rij voor meuk uit China, varierend van mobieltjes, televisies en luiers tot auto's en complete prefab-flatgebouwen. Heck, een paar Chinese autofabrikanten (oa Geely) hebben net een paar fabrieken geopent in Wit-Rusland om de Russische (en later ook Europese) markt beter te kunnen bedienen. Dat soort dingen levert Rusland zelf gigantisch veel banen op buiten Tatarstan, het traditionele industriele hart van Rusland.

Er is zelfs iets voor te zeggen dat de Chinezen gebaat zijn bij een zwak Rusland. Hoe zwakker en armer de Russen zijn hoe belangrijker China en de Chinese wapenaankopen voor Rusland worden. China kan wel eens de lachende derde in dit verhaal zijn.

Dat zou zo maar eens kunnen. Ik denk niet dat ze gebaat zijn bij een zwak Rusland (voornamelijk vanwege de clientele), maar wat betreft Oekraïne, is het een win-win situatie: Oekraïne komt dit zonder al teveel kleerscheuren te boven, en schurkt tegen Europa aan, waardoor China de havens kan uitbreiden, industrie neer kan zetten, en een kwart van de landbouwproductie weg kan voeren. Of Rusland verovert een goed deel van Oekraïne, en de Chinezen krijgen er nog meer bij.
Ik hou ook ernstig rekening met de mogelijkheid dat er een direct lijntje tussen Moskou en Peking is, en aan de pokertafel Rusland stiekem zijn kaarten aan China laat zien, en China net alsof doet alsof ze niets gezien hebben.

Verwijderd schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:51:
Daarnaast onderschat je Russische bedrijven nu nogal.

In het Siberische Verre Oosten (oa bij Japan in de buurt) liggen er immense gas- en olievoorraaden die, as we speak, opgeboord worden met directe leidingen naar China en Japan.

[mindcrash]

Olaf Koens postte net deze pic van een (uiteraard compleet in scene gezette) "spontane" pro-oorlog propaganda demonstratie in Rusland. Wat de plannen van Poetin zijn, en dat ze verder rijken dan Oekraine is hierna waarschijnlijk wel duidelijker dan ooit.



En zojuist op Twitter:

Pantserdivisies bij Donetsk (o.a. Volnovakha) en Mariupol. Onduidelijk of het Russische troepen zijn, maar lijkt er wel op.

Bron?

mails van vrienden in Volnovakha.

[ Voor 30% gewijzigd door mindcrash op 16-03-2014 00:03 ]

[almightyarjen]

Toen ik in Italië woonde was er in de winter van 2006/2007 wat gedonder tussen Rusland en Oekraïne en Oekraïne draaide de gaskraan naar het westen dicht. Italië heeft toen een paar dagen op de nationale reserves moeten draaien en de situatie was ronduit gestressed: de inwoners werden gemaand om rustig aan te doen met het gas en dergelijke.

Daar ligt de kracht van Rusland: mocht het tot echt groot gedonder uitkomen tussen de EU en Rusland, dan kan Rusland gewoon de gaskraan dichtdraaien. Rusland loopt dan aardig wat inkomsten mis, maar de helft van Europa zit zonder gas waardoor de hele economie op z'n gat valt. De EU is zwaar afhankelijk van Rusland en Putin weet dat. Volgens mij kan de EU niet zo gek veel doen en kan Putin bijna gewoon z'n gang gaan...

[mindcrash]

Vage toestand zojuist bij en op het vliegveld van Donetsk:



(en da's is inderdaad een Aeroflot vlucht ja)

Een vlucht uit Riga daarvoor kon binnen een minuut of 15 zonder problemen landen.

Op Twitter werd echter een goede vraag gesteld, gezien Oekraine in principe momenteel offlimits is voor Russisch commercieel vliegverkeer: Wie zijn dan de passagiers?

En het referendum begint ook al goed:

Just bumped into Flemish separatist referendum observers. 'U ok?' I asked. 'No.' 'What's wrong?' 'Drunk,' he replied, swaying

[ Voor 27% gewijzigd door mindcrash op 16-03-2014 01:12 ]

[Sissors]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 23:42:
[...]


Er is binnen Europa veel meer belangrijker dan gas.

En dan kun je wel heel makkelijk roepen: "maar dan bevriezen we dat geld gewoon"? Ja, maar dat heeft wel als consequentie dat het geld alsnog zeer waarschijnlijk teruggeeist gaat worden, at gunpoint (immers verder toch weinig te verliezen, bovendien gaat een bankier met een pistool tegen z'n hoofd van een Russische maffiosi echt geen "nee" zeggen), de geldstroom stopt, en als uiteindelijk blijkt dat een groot deel van het financiele systeem stiekem op dat zwarte geld blijkt te drijven... tja. En last but not least dat je je eigen investeringen in Rusland (en we praten hier over honderden miljarden) waar de economie tevens op drijft (want bijvoorbeeld leningen) kwijt bent.

Kortom: We gaan bijzonder hard geraakt worden als Europa met economische sancties gaat dreigen. En hoe hard precies, weten ze waarschijnlijk alleen binnen de bankwereld.

Geen economische sancties instellen omdat de Russiche maffia dan at gunpoint bankiers zou dwingen om geld vrij te maken (gokje: kunnen ze niet zomaar doen) lijkt me wel extreem vergezocht. Tuurlijk zal er een hele hoop geld ook de andere kant op kwijtraken (al hebben we nog steeds die miljarden van hun ter compensatie), maar dat alles zou instorten omdat alles op Russisch zwart geld draait lijkt me weer een bijzonder extreme bewering.

[rapture]

almightyarjen schreef op zondag 16 maart 2014 @ 00:05:
Toen ik in Italië woonde was er in de winter van 2006/2007 wat gedonder tussen Rusland en Oekraïne en Oekraïne draaide de gaskraan naar het westen dicht. Italië heeft toen een paar dagen op de nationale reserves moeten draaien en de situatie was ronduit gestressed: de inwoners werden gemaand om rustig aan te doen met het gas en dergelijke.

Daar ligt de kracht van Rusland: mocht het tot echt groot gedonder uitkomen tussen de EU en Rusland, dan kan Rusland gewoon de gaskraan dichtdraaien. Rusland loopt dan aardig wat inkomsten mis, maar de helft van Europa zit zonder gas waardoor de hele economie op z'n gat valt. De EU is zwaar afhankelijk van Rusland en Putin weet dat. Volgens mij kan de EU niet zo gek veel doen en kan Putin bijna gewoon z'n gang gaan...

Vandaar dat de VS al 5 miljard op Oekraïne ingezet heeft om het uit de Russische invloedsfeer los te weken. Daarmee zou Gasprom hun exportcorridor verliezen en Exxon Mobil en Shell kunnen dan Oekraïns gas oppompen en naar de EU exporten. Dat laat Putin niet de poten onder zijn stoel wegzagen.

[Delerium]

almightyarjen schreef op zondag 16 maart 2014 @ 00:05:
Toen ik in Italië woonde was er in de winter van 2006/2007 wat gedonder tussen Rusland en Oekraïne en Oekraïne draaide de gaskraan naar het westen dicht. Italië heeft toen een paar dagen op de nationale reserves moeten draaien en de situatie was ronduit gestressed: de inwoners werden gemaand om rustig aan te doen met het gas en dergelijke.

Daar ligt de kracht van Rusland: mocht het tot echt groot gedonder uitkomen tussen de EU en Rusland, dan kan Rusland gewoon de gaskraan dichtdraaien. Rusland loopt dan aardig wat inkomsten mis, maar de helft van Europa zit zonder gas waardoor de hele economie op z'n gat valt. De EU is zwaar afhankelijk van Rusland en Putin weet dat. Volgens mij kan de EU niet zo gek veel doen en kan Putin bijna gewoon z'n gang gaan...

Je hebt ergens helemaal gelijk, maar qua timing is het begin van de Lente niet helemaal wat je dan zou verwachten. De pijn komt pas over 6/7 maanden dan.

[D0gtag]

unclero schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 23:56:
[...]


Stel je even de volgende casus voor:
In Amsterdam Oud-West breken, na de verkiezingen waar Wilders aan de macht komt, rellen uit tussen Marokkaanse jongeren en Nederlandse politie. Er vallen een heleboel gewonden en één dode.
Vervolgens zegt de Koning van Marokko dat hij zich genoodzaakt voelt zijn onderdanen in den vreemde te beschermen, en heeft zijn oog laten vallen op Kanaleneiland en Overvecht. Daar duiken ineens pantserwagens en checkpoints met militairen zonder emblemen.
Ze spreken geen Nederlands, de kentekens zijn duidelijk Marrokaans, maar ze de regering van Marokko bezweert dat het geen militairen van hun zijn, maar slechts 'bezorgde burgers die een zelfverdedigingsmilitie hebben gevormd tegen de fascisten in Den Haag'.
Uiteindelijk zal er een referendum in Kanaleneiland en Overvecht georganiseerd worden om de wil van het volk te peilen. De keuzes zijn: aansluiting bij Marokko óf terug naar de situatie van vóór 1815 met onafhankelijkheid voor Utrecht, plus protectoraat van Marokko. Ondertussen landen er meer troepen, en zegt de Koning van Marokko dat de situatie in de rest van Utrecht hem ook uiterste zorgen baart, en zijn regeringswoordvoerder spreekt van een 'humanitaire ramp'. En opeens rolt er een rij pantserwagens langs om tot stilstand te komen bij Utrecht Centraal.

Ik heb nooit geweten dat in een recent verleden de kanaaleilanden van Marokko was, kanaal- mogen ze hebben sterker nog ze mogen heel Utrecht van mij hebben
Vergelijking loopt deels scheef omdat de russen wel degelijk aanspraak kunnen maken op de Krim (jaren 50 nog van Ru en Ruime meerderheid bevolking Russisch, enige -winter- ijsvrije haven in Europa etc) en ik beschouw de Krim ook gewoon als 'verloren'. Rusland zal Oekraïne niet (verder) binnenvallen nadat de Krim overgenomen is. Rusland heeft zo veel meer te verliezen dan Europa of VS.
Ik zie ook wel een voordeel van dit conflict misschien gaat Eu nu heroverwegen hoe ze aan hun energie behoefte gaan voldoen, want Rusland is gewoon onbetrouwbaar. Russisch gas was overigens nooit bedoeld geweest als constante energie bron maar werd gebruikt als schoon transitie energie totdat Europa volledig zelfstandig van energie kon worden voorzien. Ik zie kernenergie weer terug komen.
Ik ben dan ook een groot voorstander van een Thorium reactor.

[almightyarjen]

Delerium schreef op zondag 16 maart 2014 @ 09:42:
[...]

Je hebt ergens helemaal gelijk, maar qua timing is het begin van de Lente niet helemaal wat je dan zou verwachten. De pijn komt pas over 6/7 maanden dan.

Ik denk dat het gasverbruik in de industrie vele malen groter is dan het gasverbruik voor het verwarmen van woningen (kan het niet onderbouwen though )

[IJzerlijm]

D0gtag schreef op zondag 16 maart 2014 @ 09:51:
[...]

Ik heb nooit geweten dat in een recent verleden de kanaaleilanden van Marokko was, kanaal- mogen ze hebben sterker nog ze mogen heel Utrecht van mij hebben
Vergelijking loopt deels scheef omdat de russen wel degelijk aanspraak kunnen maken op de Krim (jaren 50 nog van Ru en Ruime meerderheid bevolking Russisch, enige -winter- ijsvrije haven in Europa etc) en ik beschouw de Krim ook gewoon als 'verloren'. Rusland zal Oekraïne niet (verder) binnenvallen nadat de Krim overgenomen is. Rusland heeft zo veel meer te verliezen dan Europa of VS.

Dat de Russen op de Krim in de meerderheid zijn is nog maar de vraag. Na de etnische zuivering van de Tataren na WO2 ging het aantal Russen van iets minder dan de helft naar 71% maar bij de laatste telling van 2001 was dat alweer gedaald naar 58%. Als de daling van 1989-2001 zich voort heeft gezet is het nu nog maar een minderheid Russen.

Uiteindelijk maakt het niks uit, de kans op een goeie volkstelling is net zo klein als de kans op een eerlijk referendum, de propaganda uit het Kremlin zal altijd wel met een rechtvaardiging voor hun acties die als feit wordt geaccepteerd door de alternatieve media.

[Edmin]

D0gtag schreef op zondag 16 maart 2014 @ 09:51:
[...]

Vergelijking loopt deels scheef omdat de russen wel degelijk aanspraak kunnen maken op de Krim (jaren 50 nog van Ru en Ruime meerderheid bevolking Russisch, enige -winter- ijsvrije haven in Europa etc) en ik beschouw de Krim ook gewoon als 'verloren'. Rusland zal Oekraïne niet (verder) binnenvallen nadat

Wat heeft die haven met het recht van Rusland om binnen te vallen te maken? En sinds wanneer is etniciteit van de bevolking grond voor ingrijpen door een buitenlandse macht? En vergeet niet dat de Krim geschonken is, niet veroverd.

Nee, Rusland heeft nul rechten hier.

[Ps3gamer91]

Edmin schreef op zondag 16 maart 2014 @ 10:49:
[...]

Wat heeft die haven met het recht van Rusland om binnen te vallen te maken? En sinds wanneer is etniciteit van de bevolking grond voor ingrijpen door een buitenlandse macht? En vergeet niet dat de Krim geschonken is, niet veroverd.

Nee, Rusland heeft nul rechten hier.

En zo zijn er tal van voorbeelden te noemen waar een land 0 rechten heeft om binnen te vallen. Wat is nu je punt?

[IJzerlijm]

Ps3gamer91 schreef op zondag 16 maart 2014 @ 10:51:
[...]

En zo zijn er tal van voorbeelden te noemen waar een land 0 rechten heeft om binnen te vallen. Wat is nu je punt?

Dat de Russen bepaalde rechten worden toegeschreven die verder niemand in de wereld heeft en dat daarmee hun agressieve daden als gerechtvaardigd worden weergegeven. Een ijsvrije haven, waarom zou Zwitserland ook geen recht hebben op een ijsvrije haven ? En als je een deel van een land afbakent en daarin jouw etnische groep een meerderheid hebt of je vroeger de baas bent geweest is dat niet opeens een deel van jouw staat geworden.

[Garyu]

Wat zou de wereld ervan denken als Oostenrijk het noordelijk (Duitssprekende) deel van Italie opnieuw zou bezetten na de val van het Italiaanse kabinet? De meeste mensen die er wonen zouden het er waarschijnlijk mee eens zijn, het was immers tot een jaar of honderd geleden deel van Oostenrijk maar werd na het einde van de eerste wereldoorlog aan Italie "geschonken". Er wonen ongeveer 400.000 Duitstalige mensen in dat deel van Italie, Südtirol.

[unclero]

Sissors schreef op zondag 16 maart 2014 @ 08:40:
Geen economische sancties instellen omdat de Russiche maffia dan at gunpoint bankiers zou dwingen om geld vrij te maken (gokje: kunnen ze niet zomaar doen) lijkt me wel extreem vergezocht.

Nu dicht je de Russische maffia wel erg veel scrupules toe. Die zijn niet vies om dan even de kinderen van de bankiers te ontvoeren en dan doodleuk een briefje in de brievenbus achter te laten "Jij hebt ons geld, nu gaan jouw kinderen ons geld weer terugverdienen in een bordeel ergens tussen Tsjechie tot Tadzjikistan".

D0gtag schreef op zondag 16 maart 2014 @ 09:51:
Rusland zal Oekraïne niet (verder) binnenvallen nadat de Krim overgenomen is. Rusland heeft zo veel meer te verliezen dan Europa of VS.

Weet je dat zeker of hoop je dat? Lijkt me stug dat Oekraïne de troepen naar het oosten verplaatst omdat ze denken dat ze de Krim nog kunnen redden. Of dat er busladingen agent-provocateurs in het oosten de grens over komen, als het alleen maar om de Krim zou gaan.

[Sissors]

rapture schreef op zondag 16 maart 2014 @ 09:20:
[...]
Vandaar dat de VS al 5 miljard op Oekraïne ingezet heeft om het uit de Russische invloedsfeer los te weken. Daarmee zou Gasprom hun exportcorridor verliezen en Exxon Mobil en Shell kunnen dan Oekraïns gas oppompen en naar de EU exporten. Dat laat Putin niet de poten onder zijn stoel wegzagen.

Dat is een stuk minder dan wat Putin had ingezet.

Maar daarnaast, het doel is dus Oekraïne in de EU sfeer te krijgen, zodat ze het gas naar de EU kunnen afsluiten? Dat is compleet onlogisch.
En Eccon Mobil en Shell die teleporteren gas ofzo rechtstreeks de EU in? Heb je ook maar enige bronnen of serieuse argumenten hiervoor?

unclero schreef op zondag 16 maart 2014 @ 11:43:
[...]

Nu dicht je de Russische maffia wel erg veel scrupules toe. Die zijn niet vies om dan even de kinderen van de bankiers te ontvoeren en dan doodleuk een briefje in de brievenbus achter te laten "Jij hebt ons geld, nu gaan jouw kinderen ons geld weer terugverdienen in een bordeel ergens tussen Tsjechie tot Tadzjikistan".

Nu is de Russische maffia geen lachertje, maar als jij denkt dat het zo makkelijk is om tientallen miljarden te krijgen, waarom doen ze dat nu dan nog niet? Die rekeningen worden door de overheid bevroren. Een bankier VPN'ed niet even naar zijn bank toe en maakt 20 miljard ofzo over. Waarom zou de maffia dat niet nu al doen als ze zo dat geld kunnen stelen?

[Caelorum]

Het overgrote deel van de Russische maffia zal geen bal doen. Die boeit het hele gebeuren waarschijnlijk niet eens. Ze zitten over de hele wereld van Thailand tot Z-Europa en van Israël tot de VS en alles dat er tussen ligt. Een (economische) oorlog zou waarschijnlijk niet hun voorkeur hebben (want georganiseerde misdaad heeft belang bij stabiliteit in eigen regio's), maar echt zo'n groot probleem dat ze tot wanhoop worden gedreven zal het ook niet zijn. In het geval van een (economische) oorlog wijken ze gewoon uit naar een andere regio.

[PWM]

Van de Telegraaf:

De Russische propagandamachine draait op volle toeren. Voor Moskou kritische websites worden geblokkeerd of vertonen plotseling grote knipperende waarschuwingen. ,,Pas op voor uw computer, virus!”, zoals hier op de foto is te zien op een pagina van De Telegraaf.

Met bijbehorend screenshot:



Die plek is een plek voor Ads, en dit is volgens mij gewoon je standaard "scan uw computer" rotzooi.

[Vnze]

mindcrash schreef op zondag 16 maart 2014 @ 00:32:
[...]

Oh hell, wat hebben die idioten daar nu weer verloren. Die willen waarschijnlijk een precedent: "zie je wel dat het kan". Maar in tussen zijn ze toch weer volop bezig hun massieve incompetentie te bewijzen.

[Tribledragon]

Ik vind het echt een moeilijk in te schatten situatie. Het enige wat ik zelf kan doen om een beter idee te krijgen is bijvoorbeeld hier lezen, meer bronnen vinden. Maar ook meerdere manieren van kijken lezen.

Het is me al behoorlijk duidelijk dat er hier geen zwart wit verhaal opgeplakt kan worden. De details zijn van groot belang hier.

Bijvoorbeeld, ik dacht goh Rusland is aan de winnende hand, ze zijn de agressor en hebben hier een voorsprong te pakken. Nu heeft een neef van mij een blog geschreven, waarom de actie van Putin die is van iemand die juist aan het verliezen is. Hey ja zo kan je het ook bekijken. En toen schoof mijn idee van de situatie weer.

http://globaldemocratizat...y-putin-already-lost.html

De hele situatie beangstigd mij eerlijk gezegd. Onrust in een groot gebied grof gezegd van Pakistan tot Egypte en de Oekraïne. De burgeroorlog in Syrie gaat ook verder. De onrust tussen Israel en de Palestijnen. Het is al lang geen ver van ons bed show meer. Naast een onrust en populistische bewegingen in heel de EU. Zelf heb ik geen oplossing maar er is veel aan de hand, misschien meer dan wij echt kunnen bevatten.

[BadRespawn]

Domme vraag: in hoeverre zijn de "Russische burgers" in Oekraine werkelijk "Russische burgers" en niet gewoon Oekrainse burgers? Hebben die een dubbele nationaliteit, twee paspoorten?

[mindcrash]

Olaf Koens meld zojuist dat Rusland en Oekraine een wapenstilstand hebben aangekondigd tot in ieder geval de 21e (volgens Reuters).

Ben benieuwd.

BadRespawn schreef op zondag 16 maart 2014 @ 13:34:
Domme vraag: in hoeverre zijn de "Russische burgers" in Oekraine werkelijk "Russische burgers" en niet gewoon Oekrainse burgers? Hebben die een dubbele nationaliteit, twee paspoorten?

Volgens mij hebben ze recht op zowel een Oekraiens als Russisch paspoort. Rusland deelt op dit moment dan ook aan de lopende band paspoorten uit (voor wie deze nog niet heeft) omdat ze denken daarmee beter in hun recht te staan (qua "mensen met de Russische nationaliteit" beschermen)

[ Voor 66% gewijzigd door mindcrash op 16-03-2014 14:23 ]

[D0gtag]

Edmin schreef op zondag 16 maart 2014 @ 10:49:
[...]

Wat heeft die haven met het recht van Rusland om binnen te vallen te maken? En sinds wanneer is etniciteit van de bevolking grond voor ingrijpen door een buitenlandse macht? En vergeet niet dat de Krim geschonken is, niet veroverd.

Nee, Rusland heeft nul rechten hier.

Wat bepaald wat een land is? Grenzen getrokken uit pure willekeur (zie Rwanda/Burundi Israel, Iraq etc etc)
Iets langer geleden maar tijdens de Mexico america oorlog heeft de VS ook Mexico binnengevallen en het land gehouden (Texas, Cali.) Na een volksopstand tegen mexicaanse overheersing (of expansie drift VS).
10% van de mensen op de Krim spreken een andere taal dan Russisch (Krim Tataren spreken ook Russisch aangezien ze jaren opgesloten waren in Ru) De (grote) meerderheid wil ook echt bij Rusland horen daar hoeft Poetin weinig moeite voor te doen.
telling uit 2001:


Waar de mensen op gestemd hebben in 2004:

Rusland doet niks anders dan wat elke ander westers land ook zou doen, niet zo heel lang geleden was Nederland nog een opstand aan het onderdrukken aan de andere kant van de wereld. Overigens hebben de Russen bijna geen geweld gebruikt dat laat ook wel hun intenties zien. Als Iran Cuba zou overnemen dan is de VS de eerste die het land in neemt. Er gaat echt geen oorlog komen om Oekraïne dat is in niemands voordeel.

(Dit is niet de zoveelste 'ja maar de VS doet het ook' betoog, de russen komen op voor hun interesses, niemand die wat doet aan Noord Korea terwijl daar dagelijks mensen sterven)

[BadRespawn]

D0gtag schreef op zondag 16 maart 2014 @ 15:30:

Hoeveel mensen daar Russisch spreken en/of ethnish Russisch zijn zegt weinig over hoeveel van die mensen bij Rusland willen horen. Waarom gaan de Russen die zo graag in Rusland willen wonen niet gewoon verhuizen naar Rusland?
Ik heb de afgelopen dagen veel interviews gezien met Ukrainers in Krim die Russisch spreken, in Rusland zijn geboren, maar zich Ukrainer voelen en vinden dat Krim bij Ukraine moet blijven.

Dat is dan misschien hear-say/anecedote, maar dat zijn beweringen waaruit het tegenovergestelde zou blijken (oa afkomstig van putin) ook.

Overigens hebben de Russen bijna geen geweld gebruikt

Als jou met een pistool op je hoofd je geld word afgenomen wordt er ook geen geweld gebruikt.

[Kuusj]

Mocht er toch oorlog komen in Oekraïne hoop ik dat ze Chernobyl en Pripyat met rust laten, hier wil ik ooit nog eens heen

[mindcrash]

Zojuist is gemeld dat Poetin aan Merkel heeft laten weten "dat hij zeer verontrust is over de ontwikkelingen in het zuid oosten van Oekraine".

Kortom: Vraag is niet meer of Rusland de Oekraine binnenvalt, maar wanneer.

[Kuusj]

mindcrash schreef op zondag 16 maart 2014 @ 15:51:
Zojuist is gemeld dat Poetin aan Merkel heeft laten weten "dat hij zeer verontrust is over de ontwikkelingen in het zuid oosten van Oekraine".

Kortom: Vraag is niet meer of Rusland de Oekraine binnenvalt, maar wanneer.

Errm, hoe kun je nu die conclusie trekken als Poetin alleen zegt dat hij verontrust is?

[mindcrash]

kuusj98 schreef op zondag 16 maart 2014 @ 15:53:
[...]

Errm, hoe kun je nu die conclusie trekken als Poetin alleen zegt dat hij verontrust is?

Omdat hij eerder ook "verontrust" was over de ontwikkelingen in de Krim.

[Kuusj]

mindcrash schreef op zondag 16 maart 2014 @ 15:53:
[...]


Omdat hij eerder ook "verontrust" was over de ontwikkelingen in de Krim.

Dus? Zegt ieder ander land dat dan niet?

[D0gtag]

BadRespawn schreef op zondag 16 maart 2014 @ 15:43:
[...]


Hoeveel mensen daar Russisch spreken en/of ethnish Russisch zijn zegt weinig over hoeveel van die mensen bij Rusland willen horen. Waarom gaan de Russen die zo graag in Rusland willen wonen niet gewoon verhuizen naar Rusland?
Ik heb de afgelopen dagen veel interviews gezien met Ukrainers in Krim die Russisch spreken, in Rusland zijn geboren, maar zich Ukrainer voelen en vinden dat Krim bij Ukraine moet blijven.

Dat is dan misschien hear-say/anecedote, maar dat zijn beweringen waaruit het tegenovergestelde zou blijken (oa afkomstig van putin) ook.


[...]


Als jou met een pistool op je hoofd je geld word afgenomen wordt er ook geen geweld gebruikt.

Ik heb volgens mij niet alleen een plaatje gedumpt met wat voor taal er gesproken wordt, het is heel erg makkelijk oordelen met het nieuws wat hier in het westen aankomt. De Nos kijk ik al jaren niet meer want die is zo gekleurd als het maar kan zijn, veel mensen zijn nu anti Rusland maar een beetje perspectief mag er wel zijn.

Ik heb de afgelopen dagen veel interviews gezien met Ukrainers in Krim die Russisch spreken, in Rusland zijn geboren, maar zich Ukrainer voelen en vinden dat Krim bij Ukraine moet blijven.

Niemand stemt PVV als er naar gevraagd wordt maar de PVV is wel instaat om een van de grootste partijen van Nederland te worden.. Talk is cheap.

[D0gtag]

mindcrash schreef op zondag 16 maart 2014 @ 15:51:
Zojuist is gemeld dat Poetin aan Merkel heeft laten weten "dat hij zeer verontrust is over de ontwikkelingen in het zuid oosten van Oekraine".

Kortom: Vraag is niet meer of Rusland de Oekraine binnenvalt, maar wanneer.

Rusland valt Oekraïne niet binnen doen ze dat wel, stuur je me eem DM en zeg je: ik heb lekker gelijk.
Zeg nooit nooit, Rusland valt Oekraïne NOOIT binnen. Mensen doen net alsof Rusland een supermacht is, die dagen zijn allang voorbij en zodra het gas & olie geld ophoudt droogt Rusland ook op.


edit: dit had bij me vorige bericht gemoeten excuses

[ Voor 4% gewijzigd door D0gtag op 16-03-2014 15:59 ]

[epic_gram]

D0gtag schreef op zondag 16 maart 2014 @ 15:58:
[...]


Rusland valt Oekraïne niet binnen doen ze dat wel, stuur je me eem DM en zeg je: ik heb lekker gelijk.
Zeg nooit nooit, Rusland valt Oekraïne NOOIT binnen. Mensen doen net alsof Rusland een supermacht is, die dagen zijn allang voorbij en zodra het gas & olie geld ophoudt droogt Rusland ook op.


edit: dit had bij me vorige bericht gemoeten excuses

Poetin is niet heel lang geleden uitgeroepen tot meest invloedrijke man op de wereld. Hij kan zonder veel tegenstand een miljoen militairen naar oekraine sturen, (zonder reservisten ook nog) dat zie ik obama, hollande en merkel niet doen.

[RoD]

@hierboven: een miljoen? Volgens Wikipedia telt het gehele Russische leger "slechts" 766.000 mensen (zonder reservisten mee te tellen). Daarbij kunnen ze natuurlijk niet het hele leger inzetten aangezien ze hun eigen land ook enigszins bezet moeten houden.

Ik vrees toch steeds meer voor een grote Russische invasie. De "zorgen" van Poetin, de aanhoudende provocaties, het verplaatsing van militairen en het feit dat de Krim zonder aansluiting op het vaste land van Oekraïne het erg moeilijk krijgt doen mij vermoeden dat Poetin pakt wat het pakken kan.

[ROFLASTC]

almightyarjen schreef op zondag 16 maart 2014 @ 00:05:


Daar ligt de kracht van Rusland: mocht het tot echt groot gedonder uitkomen tussen de EU en Rusland, dan kan Rusland gewoon de gaskraan dichtdraaien.

Daarom gaat er geen vlam in de pan slaan aldaar wat het drukmiddel "de gaskraan" moet wel heel blijven. Tenzij natuurlijk alle enthousiaste oorloghitsers ea weten te veroorzaken. God knows, genoeg idioten die de grootste mogelijk onzin aandragen als bewijs dat er nu een mensen doodgeschoten gaan of moeten worden.

RoD schreef op zondag 16 maart 2014 @ 16:06:
dat de Krim zonder aansluiting op het vaste land van Oekraïne het erg moeilijk krijgt doen mij vermoeden dat Poetin pakt wat het pakken kan.

wat zou de Krim nodig hebben dan?

[ Voor 19% gewijzigd door ROFLASTC op 16-03-2014 16:23 ]

[D0gtag]

epic_gram schreef op zondag 16 maart 2014 @ 16:04:
[...]

Poetin is niet heel lang geleden uitgeroepen tot meest invloedrijke man op de wereld. Hij kan zonder veel tegenstand een miljoen militairen naar oekraine sturen, (zonder reservisten ook nog) dat zie ik obama, hollande en merkel niet doen.

Het is al een keer eerder voorbij gekomen maar de VS heeft een veel beter en groter leger dan Rusland daarbij heeft de VS ook veel meer ervaring met moderne oorlogsvoering dan Rusland. Het budget van de VS is een factor 11 Hoger dan die van Rusland. Nogmaals het voorbeeld van de tanks Rusland heeft er veel de VS ook, alleen de VS heeft een enkele Moderne type de russen hebben ook nog tanks uit de jaren 60 rondrijden en alles daar tussen in. T90 is Ruslands meest moderne tank er zijn er (volgens wiki) ~1700 gebouwd alleen de Russen hebben er maar 500 gehouden. De VS heeft 9000+ M1A1 gebouwd, waarvan 8,725 daadwerkelijk bij de VS staat te niksen.

ROFLASTC schreef op zondag 16 maart 2014 @ 16:19:
[...]


Daarom gaat er geen vlam in de pan slaan aldaar wat het drukmiddel "de gaskraan" moet wel heel blijven. Tenzij natuurlijk alle enthousiaste oorloghitsers ea weten te veroorzaken. God knows, genoeg idioten die de grootste mogelijk onzin aandragen als bewijs dat er nu een mensen doodgeschoten gaan of moeten worden.

De gaskraan gaat nooit dicht want dat betekent dat Rusland 40% van zijn inkomsten verliest.

[ Voor 20% gewijzigd door D0gtag op 16-03-2014 16:26 ]

[epic_gram]

D0gtag schreef op zondag 16 maart 2014 @ 16:24:
[...]


Het is al een keer eerder voorbij gekomen maar de VS heeft een veel beter en groter leger dan Rusland daarbij heeft de VS ook veel meer ervaring met moderne oorlogsvoering dan Rusland. Het budget van de VS is een factor 11 Hoger dan die van Rusland. Nogmaals het voorbeeld van de tanks Rusland heeft er veel de VS ook, alleen de VS heeft een enkele Moderne type de russen hebben ook nog tanks uit de jaren 60 rondrijden en alles daar tussen in. T90 is Ruslands meest moderne tank er zijn er (volgens wiki) ~1700 gebouwd alleen de Russen hebben er maar 500 gehouden. De VS heeft 9000+ M1A1 gebouwd, waarvan 8,725 daadwerkelijk bij de VS staat te niksen.

Oorlogsvoering over de grond met tanks is wel heel ouderwets, de vliegtuigen van rusland zijn wel beter dan die van de amerikanen.

[RoD]

Mja, ik denk niet dat de vraag is of de VS van Rusland kan winnen of andersom. Ik denk eerder dat, als de VS militair iets wil bereiken, ze dat zullen doen door wapens te leveren aan Oekraïne. Het lijkt me volledig uitgesloten dat de VS/NAVO militair in gaat grijpen.

Oekraïne is ook al een tijdje bezig, oa met de oprichting van een vrijwilligersleger. Vandaag lieten ze weten nog eens 6 miljard HRV (dat wordt ook met de dag minder waard, maar was voor de huidige crisis nog 600 miljoen euro) gaan investeren.

[ Voor 31% gewijzigd door RoD op 16-03-2014 16:29 ]

[D0gtag]

epic_gram schreef op zondag 16 maart 2014 @ 16:26:
[...]

Oorlogsvoering over de grond met tanks is wel heel ouderwets, de vliegtuigen van rusland zijn wel beter dan die van de amerikanen.

Even serieus heb jij alleen BF4 lopen spelen? of loop je gewoon te trollen. Er is niemand in de wereld die beweert dat Rusland toestellen heeft die beter zijn dan die van de VS. Conflicten in het verleden hebben dit al aangetoond.

[epic_gram]

D0gtag schreef op zondag 16 maart 2014 @ 16:30:
[...]


Even serieus heb jij alleen BF4 lopen spelen? of loop je gewoon te trollen. Er is niemand in de wereld die beweert dat Rusland toestellen heeft die beter zijn dan die van de VS. Conflicten in het verleden hebben dit al aangetoond.

Aan de JSF hebben we niks, zolang die er niet is hebben de russen met hun sukhoi machines zeker een voorsprong. (sneller, goedkoper, snellere draaihoeken, meer beschikbaar, kan meer munitie meenemen, enz)

[ Voor 8% gewijzigd door epic_gram op 16-03-2014 16:40 ]

[Kuusj]

epic_gram schreef op zondag 16 maart 2014 @ 16:38:
[...]

Aan de JSF hebben we niks, zolang die er niet is hebben de russen met hun sukhoi machines zeker een voorsprong.

Toch heeft Oekraïne gelijke of net superieure tanks aan Rusland, ze hebben gemodificeerde T-80's welke de T-84 wordt genoemd, deze heeft de beste power to weight ratio van alle MBT's. 25HP geloof ik?

Rusland daarintegen, heeft de T-90, maar deze komen wel uit 1991, een jaar of 8 ouder alweer, en "maar" 550 exemplaren, maar Oekraïne heeft er maar 10

Het blijft vooral ook tactisch plannen, je kunt de sterkste tanks of vliegtuigen hebben, als jij brak plant (Hitler > invasie Rusland) kom je nergens.

[PauseBreak]

epic_gram schreef op zondag 16 maart 2014 @ 16:38:
[...]

Aan de JSF hebben we niks, zolang die er niet is hebben de russen met hun sukhoi machines zeker een voorsprong. (sneller, goedkoper, snellere draaihoeken, meer beschikbaar, kan meer munitie meenemen, enz)

Ga eerst eens naar de aantallen kijken joh. Als je de Su-30 en Su-35S combineert kom je op 59 straaljagers. De Su-PAK FA is net als de JSF nog in de testfase.
Als je de F-22A tegenover die Su's zet kom je op 195. Alle andere vliegtuigen van de VS buiten beschouwing latende (en ook die van de verschillende EU landen) moeten die Russen wel heel erg goed kunnen vliegen willen ze ook maar een kans hebben.

[BadRespawn]

D0gtag schreef op zondag 16 maart 2014 @ 15:54:
De Nos kijk ik al jaren niet meer want die is zo gekleurd als het maar kan zijn,

Ik denk dat het nog veel gekleurder kan, zie RT.

veel mensen zijn nu anti Rusland maar een beetje perspectief mag er wel zijn.

Denk je niet dat er minstens zo veel rede voor kritiek is op Rusland als op EU/VS?

Talk is cheap.

Denk denk ik als ik Putin hoor praten. Verschil is dat hij intimidatie gebruikt om af te dwingen dat z'n praatjes worden geaccepteerd als realiteit.

[RoD]

Oekraïne heeft daarnaast natuurlijk het thuisvoordeel En als ze Russische tanks daadwerkelijk Kharkov gaan beschieten is het met de pro-Russische sfeer ook afgelopen.

[BadRespawn]

http://www.interpretermag...y-27-referendum-day/#1457
Here is a photo of a Crimean resident in Belogorsk being brought a polling box to cast her ballot into from her home. While expanding the electoral franchise as far as possible may be the intention, this image makes it clear that the vote is not taking place in strictly neutral locations under the eyes of monitors


http://www.thedailybeast....mea-exodus-has-begun.html
As pro-Moscow squads are intimidating locals to vote ‘yes’ to join Russia, many Ukraine nationalists and ethnic Tatars are trying to make arrangements to temporarily leave the region.

[D0gtag]

BadRespawn schreef op zondag 16 maart 2014 @ 16:47:
[...]


Ik denk dat het nog veel gekleurder kan, zie RT.


[...]


Denk je niet dat er minstens zo veel rede voor kritiek is op Rusland als op EU/VS?


[...]


Denk denk ik als ik Putin hoor praten. Verschil is dat hij intimidatie gebruikt om af te dwingen dat z'n praatjes worden geaccepteerd als realiteit.

Er is ook een informatie vacuum zelfs voor de mensen die daar wonen. RT is handig maar niet als het aankomt op informatie welke Rusland belang bij heeft.

epic_gram schreef op zondag 16 maart 2014 @ 16:38:
[...]

Aan de JSF hebben we niks, zolang die er niet is hebben de russen met hun sukhoi machines zeker een voorsprong. (sneller, goedkoper, snellere draaihoeken, meer beschikbaar, kan meer munitie meenemen, enz)

Afgezien dat het antwoord al gegeven is, is de huidige Mig 29 en su27's niet veel beter dan de laatste generaties f16 en zeker niet beter dan de f15 (zie de eerste golf oorlog of de oorlog tegen Servië).
Daarbij gaf ik het voorbeeld van de tanks om aan te geven hoe veel beter de VS bewapend is dan elk ander land op de wereld. En als je je afvraagt welke piloten beter zijn, vliegen kost geld, VS heeft er meer van en laat zijn piloten veel beter trainen. Plus ze hebben veel meer ervaring in echte conflicten.

En tank oorlog is ouderwets maar het is de enige manier om een land te bezetten dat doe je namelijk niet met Vliegtuigen.

[ Voor 45% gewijzigd door D0gtag op 16-03-2014 17:02 ]

[Sissors]

epic_gram schreef op zondag 16 maart 2014 @ 16:38:
[...]

Aan de JSF hebben we niks, zolang die er niet is hebben de russen met hun sukhoi machines zeker een voorsprong. (sneller, goedkoper, snellere draaihoeken, meer beschikbaar, kan meer munitie meenemen, enz)

Sneller maakt weinig uit. Goedkoper niks als we uiteindelijk nog veel meer van die duurdere toestellen hebben. Draaihoeken maken niet veel uit. Munitie voor air superiority is normaal gesproken geen probleem, tenzij één van jouw toestellen er wel heel veel gaan neerhalen.

Het belangrijkste is je raketten van zo'n groot mogelijk afstand richting de vliegtuigen van de tegenstanders te krijgen. Daarvoor heb je een gereduceerde radar signature nodig, en waarschijnlijk nog belangrijker, datalinks met bijvoorbeeld AWACs toestellen. Schiet je raketten af, draai je om, en maak dat je weg komt.

[epic_gram]

Oke, ik ben overtuigd!

[Ps3gamer91]

MOSKOU -
Rusland en de Verenigde Staten zijn het eens geworden over het zoeken naar een oplossing voor de crisis in Oekraïne via grondwettelijke hervormingen. Het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken verklaarde zondag dat minister van Buitenlandse Zaken Sergej Lavrov dat met zijn Amerikaanse collega John Kerry was overeengekomen.


'Democratie'

[Iblies]

Hoezo dat?
In veel gevallen heeft de grondwet van een land geen democratische oorsprong. Ook heeft een overheid vaak de mogelijkheid om elke vorm van inspraak (tijdelijk) buitenspel te zetten.

In mijn optiek is de roep naar Europa een grote grap. Oekraïne heeft heel weinig met Europa te maken, maar erger, de mensen die aan de leiding zijn en/of willen zijn, zijn niet bepaald koosjer. Die wil je niet in je vriendenkring hebben. Er ontstaat tweedeling met een machtsvacuüm als gevolg waardoor het van kwaad naar erger gaat. Het is nu duidelijk genoeg dat niet heel Oekraïne een fan is van Europa, maar liever Rusland te vriend houd.

Eind van de rit zullen die mensen zelf door een deur moeten en als buitenstaander is het verstandiger om ze op die verantwoordelijkheid te wijzen ipv stoken om verschillende redenen.

[Ps3gamer91]

Iblies schreef op zondag 16 maart 2014 @ 17:55:
Hoezo dat?
In veel gevallen heeft de grondwet van een land geen democratische oorsprong. Ook heeft een overheid vaak de mogelijkheid om elke vorm van inspraak (tijdelijk) buitenspel te zetten.

In mijn optiek is de roep naar Europa een grote grap. Oekraïne heeft heel weinig met Europa te maken, maar erger, de mensen die aan de leiding zijn en/of willen zijn, zijn niet bepaald koosjer. Die wil je niet in je vriendenkring hebben. Er ontstaat tweedeling met een machtsvacuüm als gevolg waardoor het van kwaad naar erger gaat. Het is nu duidelijk genoeg dat niet heel Oekraïne een fan is van Europa, maar liever Rusland te vriend houd.

Eind van de rit zullen die mensen zelf door een deur moeten en als buitenstaander is het verstandiger om ze op die verantwoordelijkheid te wijzen ipv stoken om verschillende redenen.

Persoonlijk vind ik een wijziging of toevoeging van een grondwet een te grote stap in deze situatie als ik eerlijk ben. Een grondwet is namelijk erg belangrijk en, althans in Nederland, zijn er veel stappen nodig om er een te maken/wijzigen.

[EektheMan]

RoD schreef op zondag 16 maart 2014 @ 16:06:
Ik vrees toch steeds meer voor een grote Russische invasie. De "zorgen" van Poetin, de aanhoudende provocaties, het verplaatsing van militairen en het feit dat de Krim zonder aansluiting op het vaste land van Oekraïne het erg moeilijk krijgt doen mij vermoeden dat Poetin pakt wat het pakken kan.

Begint inderdaad af te wijken van de verwachtingen. Putin heeft de Krim nu te pakken en heeft onrust in Donetsk, Kharkiv etc niet meer nodig als wisselgeld. Zijn gewilde corridor naar Moldavie en Transdjnestrie lijkt nog niet van de grond te komen. Odessa biedt nog voldoende verzet.
De provocaties nemen toe en worden steeds ernstiger van aard. De Oekraïners lijken niet opgewassen tegen de professionele aanpak van Rusland in deze steden. Oekraine claimt nu wel dat de grenzen vergrendeld zijn, maar aan de vele Russische bussen en auto's te zien in deze steden twijfel ik daaraan.

Nu er een doodgefolterde Krim Tartaar is gevonden in de Krim (hmmm, waar hebben we dit eerder gezien?), loopt twitter vol met jihadisten die wraak eisen. Eens kijken of dit een faktor van belang gaat worden. Is dit een goed moment voor Erdogan om zich dieper in dit conflict te mengen om zo de aandacht van de thuissituatie af te leiden?

[rapture]

Sissors schreef op zondag 16 maart 2014 @ 11:54:
Maar daarnaast, het doel is dus Oekraïne in de EU sfeer te krijgen, zodat ze het gas naar de EU kunnen afsluiten? Dat is compleet onlogisch.
En Eccon Mobil en Shell die teleporteren gas ofzo rechtstreeks de EU in? Heb je ook maar enige bronnen of serieuse argumenten hiervoor?

Zo moeilijk is dat niet, als je een landkaart erbij neemt.

Gasprom pompt aardgas uit Rusland en stuurt het via Oekraïne naar de EU. Door Oekraïne uit de Russische invloedsfeer te halen, gaan de Russen een andere route naar Europa moeten zoeken of we kunnen tol laten heffen.

De gasvelden in Oekraïne is met de gele ellipsen aangeduid. De gasvelden dicht bij de Russische grens zien voor de Russen verleidelijk eruit om de productiecapaciteit van Oekraïne zo ver in elkaar te trappen dat ze straks erg afhankelijk van de Russen worden.. Er zijn ook gasvelden in en rond de Krim.

(Reuters) - Ukraine has picked a consortium led by ExxonMobil (XOM.N) and Royal Dutch Shell (RDSa.L) to develop its Skifska gas field in the Black Sea, it said on Wednesday, as it seeks to wean itself off increasingly expensive Russian gas imports.

The project, whose total costs have been estimated by the government at $10-12 billion, is part of the former Soviet republic's plan to ease its dependence on gas imported from Russia, which amounted to some 40 billion cubic meters last year and accounted for nearly two thirds of the country's consumption.

"Thanks to state projects aimed at increasing domestic production we will be able to produce at least 45 billion cubic meters domestically," Environment and Natural Resources minister Eduard Stavitsky told reporters in announcing the winner of the Skifska tender.

Skifska, predominantly a gas field, is estimated to hold reserves of 200 to 250 bcm of gas, he said, and is expected to eventually produce 5 bcm a year.
http://www.reuters.com/ar...ine-idUSBRE87E0C320120815

Door Shell en ExxonMobil binnen te laten, wordt eraan gewerkt om in eigen land de gasproductie op te krikken tot 2/3 van het binnenlands verbruik. Gas uit binnenlandse gasvelden kan je ook door de pijpleidingen in eigen land sturen richting de EU.

Het gaat om de controle van de pijplijnencorridor tussen Rusland en de EU. Gasproductie in Oekraïne kan ook zodanig hoog opgekrikt worden, dat we niet eens gas uit Rusland willen.

[ Voor 3% gewijzigd door rapture op 16-03-2014 18:27 ]

[Edmin]

epic_gram schreef op zondag 16 maart 2014 @ 16:26:
[...]

Oorlogsvoering over de grond met tanks is wel heel ouderwets, de vliegtuigen van rusland zijn wel beter dan die van de amerikanen.

Zonder grondoperatie win je niet. Kijk maar eens naar de faliekant mislukte luchtoorlog tegen Servië. En voor een grondoperatie heb je tanks nodig. Daar is men in het Nederlandse leger ook al enige jaren pijnlijk achter. Ik lees net nog een vorige week verschenen artikel over de nieuwe doctrine-ontwikkelingen, waar expliciet bij staat vermeld dat tanks nog steeds van groot belang zijn. (Geen internetbron, want interne papieren publicatie MinDef).

[EektheMan]

Je kunt ook niet alleen op cijfertjes afgaan. Wie heeft nu welk en hoeveel materiaal? De laatste militaire analyse van het Oekraïense leger die ik gelezen heb stamt uit de dagen van de val van Yanukovich. Toendertijd schatte men dat Oekraine ongeveer 3 dagen goed weerstand kon bieden. Daarna was het snel over.
Er zitten grote problemen bij de onderhoud van de wapens. Veel materieel is gewoon defect. Daarnaast is ook training een probleem. Militairen bleken onvoldoende kennis te hebben van hun eigen materieel.
En als je bv RU en UA BTR's gaat vergelijken, dan zijn de Oekrainse vrijwel allemaal uitgerust zonder de extra optie's.

Er kan nu via sms 40 Eurocent gedoneerd worden om het leger oa aan kogelvrije vesten te helpen. Zie spotje onderaan: http://www.rnbo.gov.ua/news/1619.html

[ Voor 8% gewijzigd door EektheMan op 16-03-2014 18:50 ]

[rapture]

kuusj98 schreef op zondag 16 maart 2014 @ 16:44:
Toch heeft Oekraïne gelijke of net superieure tanks aan Rusland, ze hebben gemodificeerde T-80's welke de T-84 wordt genoemd, deze heeft de beste power to weight ratio van alle MBT's. 25HP geloof ik?

Rusland daarintegen, heeft de T-90, maar deze komen wel uit 1991, een jaar of 8 ouder alweer, en "maar" 550 exemplaren, maar Oekraïne heeft er maar 10

De automatische lader van (ex)-Soviet tanks hebben als nadeel dat de steeds langer wordende staafpenetratoren (sabot) niet meer fysiek erin passen. Dan moeten ze verbrede tanks uit de fabriek laten rollen en dat doen ze ook.

Het ontwerp wordt continue aangepast. Zodat een T72-achtige, een Su-27-Flanker-achtige,... uit je vader zijn tijd, niet dezelfde is als de nieuwe die nu uit de fabriek rolt. Maar kan je land wel elk 5 jaar upgrades betalen om bij te blijven met de ontwikkelingen? Als ze moeten bedelen voor kogelwerende vesten, dan rammelt het langs alle kanten.

Daarvan heeft M1 Abrams en Leopard II geen last van.

140mm schietbuis in een Leopard 2 prototype eind jaren 90.

De Duitsers staan zelfs klaar op een 140mm schietbuis erin te steken als het nodig is. Alhoewel hun 120mm L/55 al een stapje op de Amerikanen voorlopen (die produceren een gelicenseerde Rheinmetall 120mm L/44).

Presentatie over de toekomst van tankgeschut: http://www.fprado.com/arm...tanks.140mm-gun.kruse.pdf

[Verwijderd]

Garyu schreef op zondag 16 maart 2014 @ 11:26:
Wat zou de wereld ervan denken als Oostenrijk het noordelijk (Duitssprekende) deel van Italie opnieuw zou bezetten na de val van het Italiaanse kabinet? De meeste mensen die er wonen zouden het er waarschijnlijk mee eens zijn, het was immers tot een jaar of honderd geleden deel van Oostenrijk maar werd na het einde van de eerste wereldoorlog aan Italie "geschonken". Er wonen ongeveer 400.000 Duitstalige mensen in dat deel van Italie, Südtirol.

Hier in Nederland hebben we zelfs een stukje Belgie binnen onze grenzen.

[unclero]

EektheMan schreef op zondag 16 maart 2014 @ 18:12:
Nu er een doodgefolterde Krim Tartaar is gevonden in de Krim (hmmm, waar hebben we dit eerder gezien?), loopt twitter vol met jihadisten die wraak eisen. Eens kijken of dit een faktor van belang gaat worden. Is dit een goed moment voor Erdogan om zich dieper in dit conflict te mengen om zo de aandacht van de thuissituatie af te leiden?

Wat Turkije gaat doen (of al bezig is met voorbereiden) is echt nog in nevelen gehult, die zijn niet achterlijk, zoals ik al eerder schreef.
In jihadistisch opzicht ligt de Krim lekker dichtbij de Kaukasus, genoeg werkeloze strijders te vinden daar die nog niet naar Syrie zijn afgereisd, met een diepgewortelde haat tegen Russen. Ook lekker binnen handbereik van Oost-Europese fundamentalisten.
En er zou zo maar ergens in een oliestaatje een sjeik nu fronzend naar het nieuws zitten te kijken, en zijn zakken aftast of hij nog wat kleingeld heeft, en een paar maanden later containerladingen wapens en munitie in Oekraïne dropt. Met alle gevolgen van dien.
Al met al zou je kunnen zeggen dat het geen tactische move is van Rusland.

Aan de andere kant zijn ze ook bekend met het oude principe van Sun-Tzu "Dood er één, waarschuw er honderd". Iedereen heeft het nu wel in de oren geknoopt: doe je iets geks, dan kan je in Noord-Korea.. ik bedoel, Russische-Krim, zomaar verdwijnen.

Kleine noot: Dit principe werkt in de rest van Azië vrij aardig, op westerse volkeren heeft dit vaak een averechts effect. Dat zag je bijvoorbeeld ook in Kiev, waar het verdwijnen van een paar mensen juist de massa's woedender maakte.

[Sissors]

rapture schreef op zondag 16 maart 2014 @ 18:24:
[...]

Zo moeilijk is dat niet, als je een landkaart erbij neemt.
[afbeelding]
Gasprom pompt aardgas uit Rusland en stuurt het via Oekraïne naar de EU. Door Oekraïne uit de Russische invloedsfeer te halen, gaan de Russen een andere route naar Europa moeten zoeken of we kunnen tol laten heffen.

Nog steeds is het totaal onlogisch wat je zegt. Waarom zou de EU willen dat Oekraïne de gaskraan richting de EU dichtdraait? Als we geen Russisch gas meer willen is er een simpelere optie: Stop met het kopen van Russisch gas. Maar vooralsnog is het juist dat we vooral wel Russisch gas willen hebben.

[...]

Door Shell en ExxonMobil binnen te laten, wordt eraan gewerkt om in eigen land de gasproductie op te krikken tot 2/3 van het binnenlands verbruik. Gas uit binnenlandse gasvelden kan je ook door de pijpleidingen in eigen land sturen richting de EU.

Het gaat om de controle van de pijplijnencorridor tussen Rusland en de EU. Gasproductie in Oekraïne kan ook zodanig hoog opgekrikt worden, dat we niet eens gas uit Rusland willen.

Ze kunnen dus 2/3de van binnenlands verbruik zelf maken, maar tegelijkertijd kunnen ze ook de complete gasexport van Rusland overnemen? Terwijl ze niet voldoende voor eigen verbruik kunnen produceren? En het is nou niet alsof we verder in Europa geen enkel gasveld hebben en dat Oekrains gas dan het eerste gas vanuit Europa zelf zou zijn ofzo.

Oftewel nog steeds zitten er nogal wat gaten in je verhaal. Als we geen Russisch gas meer willen, is het enige wat we moeten doen het niet meer kopen. Je hoeft echt niet macht in Oekraine te hebben om daar de gaskraan dicht te draaien, dat kunnen we ook prima hier doen.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 16-03-2014 19:35 ]

[PauseBreak]

Eerste media berichten reeds dat 93% van de stemmen in de Krim vóór aansluiting bij Rusland zou zijn. De overige 7% zijn voor onafhankelijkheid. Wat een verrassing

[Jiffy]

Surprise, surprise...

[ROFLASTC]

D0gtag schreef op zondag 16 maart 2014 @ 16:24:


De gaskraan gaat nooit dicht want dat betekent dat Rusland 40% van zijn inkomsten verliest.

Dat zei ik al en daarom gaat het niet echt mis daar ondanks al het gehijg van sommigen met Youtube filmpjes of al het hitserige optreden in dergelijke filmpjes.

[Sissors]

PauseBreak schreef op zondag 16 maart 2014 @ 19:35:
Eerste media berichten reeds dat 93% van de stemmen in de Krim vóór aansluiting bij Rusland zou zijn. De overige 7% zijn voor onafhankelijkheid. Wat een verrassing

Kunnen ze niet net doen alsof het niet pure onzin is? Bijvoorbeeld 60% ofzo.

[Jiffy]

Nee, ze willen juist laten zien dat het fake is.

[D0gtag]

ROFLASTC schreef op zondag 16 maart 2014 @ 19:37:
[...]


Dat zei ik al en daarom gaat het niet echt mis daar ondanks al het gehijg van sommigen met Youtube filmpjes of al het hitserige optreden in dergelijke filmpjes.

Niet alleen dat, Ruslands elite heeft al zijn geld niet in Rusland geïnvesteerd maar in het westen. Oorlog met het westen betekent geen steun voor Poetin meer. Zie de huidige stand van de Russische beurs (zie de Dip op 3 maart). Rusland heeft helemaal geen geld voor een hernieuwde koude oorlog en zijn bevolking heeft vrijheid geproefd en vind vakanties in Europa ook erg aantrekkelijk.
Nogmaals, oorlog komt er echt niet. En achter de schermen zal de VS ook iets aan het doen zijn.

[rapture]

Sissors schreef op zondag 16 maart 2014 @ 19:34:
Nog steeds is het totaal onlogisch wat je zegt. Waarom zou de EU willen dat Oekraïne de gaskraan richting de EU dichtdraait? Als we geen Russisch gas meer willen is er een simpelere optie: Stop met het kopen van Russisch gas. Maar vooralsnog is het juist dat we vooral wel Russisch gas willen hebben.

Ik zeg enkel over de capability/controle aan de Westerse kant krijgen of aan de Russische kant houden. Of dat ze de gaskraan dicht gaan draaien, is een andere zaak.

Voor ons is het interessant dat Rusland niet de enigste grote exporteur aan de oostgrens van de EU is. Door de gasproductiecapaciteit van meerdere landen op te krikken, krijgen de Russen meer concurrentie en verliezen invloed op die landen en ons.

Ze kunnen dus 2/3de van binnenlands verbruik zelf maken, maar tegelijkertijd kunnen ze ook de complete gasexport van Rusland overnemen? Terwijl ze niet voldoende voor eigen verbruik kunnen produceren? En het is nou niet alsof we verder in Europa geen enkel gasveld hebben en dat Oekrains gas dan het eerste gas vanuit Europa zelf zou zijn ofzo.

Ze hebben nu een planning voor 2/3 binnenlands gebruik. Dat betekent niet dat ze niet verder kunnen ontwikkelen (desnoods met Europees geld) naar 4/3 binnenlands gebruik.

Het is allemaal niet zo zwart/wit of heet zoals je dat voorstelt.

[Sissors]

rapture schreef op zondag 16 maart 2014 @ 19:45:
[...]
Ik zeg enkel over de capability/controle aan de Westerse kant krijgen of aan de Russische kant houden. Of dat ze de gaskraan dicht gaan draaien, is een andere zaak.

Voor ons is het interessant dat Rusland niet de enigste grote exporteur aan de oostgrens van de EU is. Door de gasproductiecapaciteit van meerdere landen op te krikken, krijgen de Russen meer concurrentie en verliezen invloed op die landen en ons.

Als Rusland de kraan dicht wil hebben, dan draaien ze hem aan de Russische kant dicht. Als Europa de kraan dicht wilt, dan draaien ze hem in Europa dicht. De 'macht' in Oekraine hebben verandert absoluut niks aan die strategische situatie.

[...]
Ze hebben nu een planning voor 2/3 binnenlands gebruik. Dat betekent niet dat ze niet verder kunnen ontwikkelen (desnoods met Europees geld) naar 4/3 binnenlands gebruik.

Het is allemaal niet zo zwart/wit of heet zoals je dat voorstelt.

4/3de binnenlands verbruik, dus een kwart voor export beschikbaar. En dat moet de complete Russische export overnemen? Heb je enige bron of aanwijzing uberhaupt dat Rusland Oekraine ofzo wilde verbieden om die gasvelden te ontginnen?

[Shamalamadindon]

EektheMan schreef op zondag 16 maart 2014 @ 18:46:
Toendertijd schatte men dat Oekraine ongeveer 3 dagen goed weerstand kon bieden. Daarna was het snel over.

Full-on weerstand bieden is zinloos. De tactisch betere move is de wapen depots open gooien, uitdelen en daarna verzetten zoals de Mujahideen destijds in Afghanistan.

[rapture]

Sissors schreef op zondag 16 maart 2014 @ 19:49:
Als Rusland de kraan dicht wil hebben, dan draaien ze hem aan de Russische kant dicht. Als Europa de kraan dicht wilt, dan draaien ze hem in Europa dicht. De 'macht' in Oekraine hebben verandert absoluut niks aan die strategische situatie.

Door meer gasvelden in productie aan onze kant te hebben, gaat het dichtdraaien aan de Russische kant procentueel minder invloed hebben op ons. De afname van de impact van het dichtdraaien aan de Russische kant is voor Rusland al genoeg om gasvelden van de Krim (en liefst ook die bij de Russische grens) naar zich toe te trekken.

4/3de binnenlands verbruik, dus een kwart voor export beschikbaar. En dat moet de complete Russische export overnemen?

Sinds wanneer moet je alle export van een ander land kunnen overnemen om een verschil te kunnen maken?

Heb je enige bron of aanwijzing uberhaupt dat Rusland Oekraine ofzo wilde verbieden om die gasvelden te ontginnen?

Wat denk je zelf als je een gasexporterend bedrijf/land bent en je klant drijft zijn productie in zijn achtertuin tot 2/3 (of zelfs hoger) binnenlands gebruik om niet meer jouw gas te moeten kopen en ook nog ervoor te zorgen dat hij niet meer bang is voor jouw dreigement om de kraan dicht te draaien? Tuurlijk wil je dat de kop indrukken of via een president die naar jou luistert beheren voordat het over 10 of 20 jaar goed uit de hand loopt.

[ Voor 4% gewijzigd door rapture op 16-03-2014 20:02 ]

[Sissors]

rapture schreef op zondag 16 maart 2014 @ 19:59:
[...]
Wat denk je zelf als je een gasexporterend bedrijf/land bent en je klant drijft zijn productie in zijn achtertuin tot 2/3 (of zelfs hoger) binnenlands gebruik om niet meer jouw gas te moeten kopen en ook nog ervoor te zorgen dat hij niet meer bang is voor jouw dreigement om de kraan dicht te draaien? Tuurlijk wil je dat de kop indrukken of via een president die naar jou luistert beheren voordat het over 10 of 20 jaar goed uit de hand loopt.

Er is een verschil tussen liever niet hebben, en het ze verbieden (zover als mogelijk). Wij hebben ook liever niet dat België Tulpen gaat verbouwen, maar we verbieden het ze ook niet.

[rapture]

Sissors schreef op zondag 16 maart 2014 @ 20:10:
Er is een verschil tussen liever niet hebben, en het ze verbieden (zover als mogelijk). Wij hebben ook liever niet dat België Tulpen gaat verbouwen, maar we verbieden het ze ook niet.

Een Nederlander mag vrijgevig denken en de Belg niet verbieden om tulpen te verbieden.

Een Putin denkt daar anders over. Het ziet voor hem bijna als de domino-theorie, de expansie van de EU doet de Russische invloedsfeer, het groot Rusland afbrokkelen. Het "verderfelijk" Westerse invloed (vrije pers, homorechten, eerlijke democratie,...) ziet voor hem als Westerse trucs, relschopperij,... eruit voor de ondermijning van de Russische samenleving. Je buurlanden laten invriezen is een goed drukkingsmiddel om afvallige gebieden te beheren.

[ Voor 5% gewijzigd door rapture op 16-03-2014 20:22 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op zondag 16 maart 2014 @ 19:39:
[...]

Kunnen ze niet net doen alsof het niet pure onzin is? Bijvoorbeeld 60% ofzo.

Misschien wil een groot deel van de stemmende bevolking wel liever bij Rusland horen dan bij Oekraine?
Zou ik er wonen want het is een prachtig gebied dan lijkt me Russisch vakantiegebied beter dan Oekrainse uithoek.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zondag 16 maart 2014 @ 20:26:
[...]

Misschien wil een groot deel van de stemmende bevolking wel liever bij Rusland horen dan bij Oekraine?

Dat weten we dus niet, we kunnen het alleen maar aannemen, van Putin.

[EektheMan]

unclero schreef op zondag 16 maart 2014 @ 19:30:
[...]


Wat Turkije gaat doen (of al bezig is met voorbereiden) is echt nog in nevelen gehult, die zijn niet achterlijk, zoals ik al eerder schreef.
In jihadistisch opzicht ligt de Krim lekker dichtbij de Kaukasus, genoeg werkeloze strijders te vinden daar die nog niet naar Syrie zijn afgereisd, met een diepgewortelde haat tegen Russen. Ook lekker binnen handbereik van Oost-Europese fundamentalisten.
En er zou zo maar ergens in een oliestaatje een sjeik nu fronzend naar het nieuws zitten te kijken, en zijn zakken aftast of hij nog wat kleingeld heeft, en een paar maanden later containerladingen wapens en munitie in Oekraïne dropt. Met alle gevolgen van dien.
Al met al zou je kunnen zeggen dat het geen tactische move is van Rusland.

Aan de andere kant zijn ze ook bekend met het oude principe van Sun-Tzu "Dood er één, waarschuw er honderd". Iedereen heeft het nu wel in de oren geknoopt: doe je iets geks, dan kan je in Noord-Korea.. ik bedoel, Russische-Krim, zomaar verdwijnen.

Kleine noot: Dit principe werkt in de rest van Azië vrij aardig, op westerse volkeren heeft dit vaak een averechts effect. Dat zag je bijvoorbeeld ook in Kiev, waar het verdwijnen van een paar mensen juist de massa's woedender maakte.

Het wordt wederom een interessant begin van een nieuwe week. Eens kijken of er inderdaad uit oa die regio's nieuwe spelers melden. Turkije weet ik weinig vanaf en ze zijn hier in Oekraïne diplomatiek nogal onzichtbaar.

Die Sun-Tzu principe heeft hier inderdaad een averechts effect gehad. Het zal vast door de Oekraïense geschiedenis komen dat de mensen hier zo volhardend zijn in hun zienswijze. En de dagen rond de 20e feb lieten zien dat men hier ook niet terugdeinst om het leven te geven voor hun doel.

Leo1010 schreef op zondag 16 maart 2014 @ 19:51:
Full-on weerstand bieden is zinloos. De tactisch betere move is de wapen depots open gooien, uitdelen en daarna verzetten zoals de Mujahideen destijds in Afghanistan.

Klopt, maar de discussie wie er nou sterker is komt hier veel voorbij. Ik wil alleen maar zeggen dat theoretische discussies waarbij men uitgaat van een volledig paraat, professioneel en modern UA leger zinloos zijn.
Een full-on inval van rusland zou eerder richting WO3 gaan (gewapende of ongewapende WO3). Rusland is niet zo dom om dat te doen. Langzaam schnabbelen aan de grenzen en de boel stap voor stap (economisch, politiek en/of geografisch) overnemen lijkt me waarschijnlijker.

[EektheMan]

Verwijderd schreef op zondag 16 maart 2014 @ 20:26:
[...]

Misschien wil een groot deel van de stemmende bevolking wel liever bij Rusland horen dan bij Oekraine?
Zou ik er wonen want het is een prachtig gebied dan lijkt me Russisch vakantiegebied beter dan Oekrainse uithoek.

Ga eens naar de kuuroorden in Abchazie en Ossetie. Daar is volop plek!

Beetje kapitaalkrachtige Rus kan voor hetzelfde geld van een kwalitatief veel betere vakantie genieten in Turkije of Azie. De Russische kuuroorden zijn echt voor de armen in de eigen provincie. Sotsji kan ook niet leven van de interne markt. De Krim zal nog een paar jaartjes moeten bewijzen stabiel te zijn om voor toeristen weer interessant te worden. Tenzij Putin wat geld vrijmaakt en op Sovjet wijze werknemers van staatsbedrijven gratis tripjes naar de Krim gaat organiseren. Want uiteindelijk moet hij het wel gaan waarmaken voor die mensen daar. Rusland gezien hebbende gaat dat niet gebeuren zonder vrijwilligers naar dat gebied te sturen.

[BadRespawn]

Overigens: 93% pro-Rusland betekent dat hooguit 7% vd bevolking de grote bedreiging was voor die 93% waartegen Putin hen moest beschermen...
Waarschijnlijk veel minder dan 7% want een bevolking is niet zo snel geheel zwart-wit gepolariseerd.


A Chat With Putin’s Old Nemesis: ‘He Likes to Lie’
http://time.com/14821/ukr...vili-vladimir-putin-lies/

[Verwijderd]

Havik McCain die oproept om wapens richting Oekraïne te sturen wetende dat het op een burgeroorlog zal uitdraaien.
http://www.nytimes.com/20...n-to-us-realism.html?_r=0

Russische hardliners die zich verder van de US willen distantiëren.
http://www.testosteronepi...-possible-for-russia.html

De onrechtmatige bezetting van Rusland zal een prijs hebben. Maar in hoeverre dat in militaire vorm zal zijn valt te bezien. Zo te zien zullen ze eerder last krijgen van zware economische tegenwerking en wie weet wel een soort van Syrië gelijkend scenario waarbij wapens een land intern nog dieper verscheuren.

[BadRespawn]

Als wat Putin zegt waar is en er geen Russische militairen in Krim zijn (daar de afgelopen week niet waren), wat heeft hij dan wel gedaan (naar eigen zeggen, officieel) om de "Russische burgers" daar te beschermen?

[PauseBreak]

BadRespawn schreef op zondag 16 maart 2014 @ 20:48:
Overigens: 93% pro-Rusland betekent dat hooguit 7% vd bevolking de grote bedreiging was voor die 93% waartegen Putin hen moest beschermen...
Waarschijnlijk veel minder dan 7% want een bevolking is niet zo snel geheel zwart-wit gepolariseerd.


A Chat With Putin’s Old Nemesis: ‘He Likes to Lie’
http://time.com/14821/ukr...vili-vladimir-putin-lies/

Nah, het opkomstcijfer was 83%. Probleem hiermee is alleen dat iedereen mocht stemmen. Russen (uit Rusland dus), militairen (uit Rusland dus), journalisten, iedereen. Zolang je maar vóór Rusland stemde
De tegenstemmen (Tataren enzo) zijn al de Krim ontvlucht in de afgelopen paar dagen.

[unclero]

PauseBreak schreef op zondag 16 maart 2014 @ 20:57:
Nah, het opkomstcijfer was 83%. Probleem hiermee is alleen dat iedereen mocht stemmen. Russen (uit Rusland dus), militairen (uit Rusland dus), journalisten, iedereen.

En als je geen zin of tijd had om helemaal naar het stembureau te lopen, kwam het stembureau wel langs..

(en niemand die controleert of die man om het hoekje niet even wat formulieren heeft in staan vullen en in de bus heeft staan proppen, we hebben het natuurlijk wel over Rusland waar ze zelf ook niet vies zijn van een beetje creatief stemmen)

[RoD]

Tsja, wat hebben we omtrent het referendum wél serieus kunnen nemen? De bevolking vind het allang best, dus ze hoeven alleen maar een beetje poppenkast te spelen om de Krim daadwerkelijk in te kunnen lijven. Het westen nam het toch al niet serieus dus daarvoor hadden ze het niet hoeven doen.

[Iblies]

Verwijderd schreef op zondag 16 maart 2014 @ 20:51:
Havik McCain die oproept om wapens richting Oekraïne te sturen wetende dat het op een burgeroorlog zal uitdraaien.
http://www.nytimes.com/20...n-to-us-realism.html?_r=0

Russische hardliners die zich verder van de US willen distantiëren.
http://www.testosteronepi...-possible-for-russia.html

De onrechtmatige bezetting van Rusland zal een prijs hebben. Maar in hoeverre dat in militaire vorm zal zijn valt te bezien. Zo te zien zullen ze eerder last krijgen van zware economische tegenwerking en wie weet wel een soort van Syrië gelijkend scenario waarbij wapens een land intern nog dieper verscheuren.

Frappant genoeg heeft Rusland hier ervaring in, Tsjetsjenië haalt tegenwoordig het nieuws niet meer en is er op papier vrede.

Het wordt gepropageerd als een issue over democratie,
alleen heeft het Oekraïne nooit echt een vorm van democratie gekend. De vorige president stopte haar zakken ook vol dus welke garantie heb je dat het wel goed zal zijn als de pro-Russen van het toneel zijn. Het is belangrijk om zeer kritisch te zijn naar een ieder die hoog van de toren blaast en dat er allerlei maatregelen moeten worden genomen en met name tegen Rusland.

Dat geneuzel over Rusland komt ook goed uit voor heel partijen.
Beperking van gas betekent een grotere kans voor fracking binnen Europa terwijl hier heel veel weerstand is,
daarnaast speelt oud zeer zeer zeker een rol. Bij veel issues nam Rusland een andere positie in zoals bij Libië, Syrië, Irak, Iran, homo's etc. Het momentum lijkt op dit moment ideaal, maar we pakken alleen onszelf mee.

We praten veel terwijl de kans op sancties minimaal is. Rusland kan relatief makkelijk andere markten aanboren waarbij ze niet alleen een ander moraal hanteren, ze zijn tevens niet gebonden aan veel internationale verdragen.

[PauseBreak]

Oh ja, sancties. Dit zouden de sancties zijn die de VS vanaf maandag implementeert: (nog niet officieel bevestigd)

http://translate.google.c...ossii-iz-za-ukrainyi.html

[RoD]

PauseBreak schreef op zondag 16 maart 2014 @ 21:52:
Oh ja, sancties. Dit zouden de sancties zijn die de VS vanaf maandag implementeert: (nog niet officieel bevestigd)

http://translate.google.c...ossii-iz-za-ukrainyi.html

Ik weet niet of dit echt serieus te nemen is. Er staat onder andere in dat "gasverkopen aan Europa" worden geblokkeerd. Volgens mij slaat dat nergens op. Of de vertaaloptie doet het niet zo goed.

Edit: en omdat gewoon gek nog niet gek genoeg is, hebben ze het aantal mensen dat voor aansluiting bij Rusland stemt nog eens opgehoogd naar 95,5%. Ach, waarom ook niet

[ Voor 12% gewijzigd door RoD op 16-03-2014 22:07 ]

[andries.t.net]

RoD schreef op zondag 16 maart 2014 @ 21:56:
[...]

Ik weet niet of dit echt serieus te nemen is. Er staat onder andere in dat "gasverkopen aan Europa" worden geblokkeerd. Volgens mij slaat dat nergens op. Of de vertaaloptie doet het niet zo goed.

Is toch niet zo'n heel gek idee? Ze bedoelen er waarschijnlijk mee dat de EU & VS samen hebben afgesproken dat de EU geen gas meer importeert vanuit Rusland en dat de VS zo veel mogelijk helpt om de EU toch van gas te voorzien. Geen gas meer vanuit Rusland importeren is al vaak genoemd de afgelopen dagen en alle mogelijke gevolgen daarvan zijn ook ruimschoots besproken, maar met dit onvoorspelbare Rusland zal alleen tijd leren 'wat als'.

Zou het erg daadkrachtig van de EU vinden als dit echt op de planning staat, maar een vertaalfout is nog steeds iets waarschijnlijker.