Oorlog in Oekraïne

[Sissors]

Probleem is als je de Baltische staten ook nog eens laat verrekken dan is de NATO een net zo nutteloos papiertje als wat Oekraïne had gekregen in ruil voor hun kernwapenarsenaal.

Maar sowieso zal Rusland daar niet 'gewoon' binnenvallen, maar het trucje dat ze nu meerdere keren hebben laten zien gewoon herhalen. Je zorgt voor wat demonstraties, slaat wat mensen in elkaar, en dan stuur je je leger eropaf om de orde te handhaven.

[BadRespawn]

TWEET/PHOTO via Mike Giglio: From pro-Russia protest in Donetsk: "Crimea first, Donbass (Donetsk region) next."
https://twitter.com/mike_giglio/status/444781216324386816


TWEET via Mike Giglio: Pro-Russia protester in Donetsk: "You should learn Russian. You will need it one day in your country too."
https://twitter.com/mike_giglio/status/444780047338319872


Yahoo! News: Ukraine youth mobilise against 'Russian aggressors' in Crimea
Young men and women in the nationalist heartland of western Ukraine are signing up to defend their country from what they call "Russian aggressors" who have taken over Crimea.
http://news.yahoo.com/ukr...=AwrTWfyw3yNTHlgA1O3QtDMD

[downtime]

McBoom schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 11:26:
Ik denk dat dan de poep helemaal de ventilator raakt. Dan is zo'n verdrag naduurlijk geen knip voor de neus waard. Dan geef je toch een totaal verkeerd signaal af?

Verkeerde signalen worden er nu ook al volop afgegeven. Het westen heeft de veiligheid van Oekraine gegarandeerd in ruil voor het opgeven van hun kernwapens. Wat kopen de Oekrainers nu voor die beloftes? Helemaal niks.

[RoD]

downtime schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 11:57:
[...]

Verkeerde signalen worden er nu ook al volop afgegeven. Het westen heeft de veiligheid van Oekraine gegarandeerd in ruil voor het opgeven van hun kernwapens. Wat kopen de Oekrainers nu voor die beloftes? Helemaal niks.

Ik vraag me af wat er gebeurt als Rusland echt binnenvalt, bijvoorbeeld in het oosten. Nu spelen ze een spelletje met zogenaamde zelfverdedigingsgroepen en een zogenaamd referendum om hun annexatie goed te praten, maar dat gaat in het oosten van Oekraïne een stuk moeilijker worden. Ze hebben nu al georganiseerde busreizen nodig om protesten uit te lokken daar.

Er worden momenteel strengere controles uitgevoerd aan de grens en veel mensen worden teruggestuurd. Daarom zijn er in Kharkov nu ook aanzienlijk minder Russen op de been (hoor ik van familie). Helaas zijn ze er toch in geslaagd gisteren om weer gevechten uit te lokken.

Zonder het leger in te schakelen denk ik niet dat Rusland het in het oosten gaat winnen. En als het leger wordt ingeschakeld denk ik dat de NAVO wel wat hulpmiddelen zal bieden aan het Oekraïense leger. En als hij daadwerkelijk met tanks binnen komt rollen en gaat schieten denk ik niet dat de huidige pro-Russische sfeer blijft.

Maargoed, ook ik kan niet in de gedachten van Poetin kijken.

[RoD]

Even een nieuwe post

-De regering heeft het parlement van de Krim ontslagen (zal weinig effect hebben, maargoed) Klik
-De burgemeester van Kharkov (stuk tuig) zou van het centrale plein zijn gejaagd. Klik
-In Moskou is een demonstratie gaande tegen de Russische invasie. Klik

Livestream vanuit Moskou. Sprekers laten weten het niet eens te zijn met de overheid, die het imago van Rusland vernielt. Zijn het ook niet eens met de annexatie van de Krim.
Foto's. Veel mensen op de been (Eerste foto zegt "vergeef ons Oekraïne")

Er zouden in Moskou 20.000 mensen op de been zijn. Klik

[ Voor 31% gewijzigd door RoD op 15-03-2014 13:42 ]

[Prosac]

50.000 volgens Jim Roberts

[BadRespawn]

Interessant waar Putin vrienden heeft:

Voormalig bondskanselier Gerhard Schroeder steunt de invasie in Ukraine...

http://www.telegraph.co.u...-Putin-on-Ukraine.html?fb

[RoD]

Prosac2010 schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 13:52:
50.000 volgens Jim Roberts

Dat lees ik nu ook van anderen

BadRespawn schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 13:55:
Interessant waar Putin vrienden heeft:

Voormalig bondskanselier Gerhard Schroeder steunt de invasie in Ukraine...

http://www.telegraph.co.u...-Putin-on-Ukraine.html?fb

Wiens brood men eet diens woord men spreekt

[BadRespawn]

Het verhaal van drie journalisten die waren gekidnapt en mishandeld door pro-Russische troepen:


In the Crimean captivity. Shocking story of three liberated people of Kiev

http://translate.google.c...014%2F03%2F14%2F157566%2F

"Shots at 10 inches from the head, beatings, cutting hair, applying a knife to cut the body threatening or an ear, or nose strip ... and all that - when others laugh at filmuvalos phones.

This had to endure three Kiev - photographer Olesya Kromplyasu engineer-eletkronschyku Eugene Rakhno and freelance journalist Elena Maksymenko..."

[mindcrash]

IJzerlijm schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 09:46:
Of dit is weer een bericht dat iemand op een Russische site ziet staan en copy-paste op zoveel mogelijk websites om het op Amerikaanse agressie te laten lijken.

Bericht op de nieuwsbron schijnt alweer ingetrokken te zijn, volgens de mensen die ik volg op Twitter.

[RoD]

Er roepen mensen dat er Russische paratroopers zijn geland in de omgeving van Kherson, net ten noorden van de Krim. Hoop dat dat niet klopt. Erg zorgelijk. Klik

[Prosac]

Even wat anders.. de Russen verdedigen het ingrijpen op De Krim met verwijzingen naar Kosovo.. maar daar werd toch pas ingegrepen nadat er diplomatiek totaal geen oplossing gevonden was en men ondertussen rustig begonnen was met het uit de weg ruimen van etnische Kosovaren?

Bovendien waren de Russen toch ook in Kosovo getrokken?

[Prosac]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 14:34:
Er roepen mensen dat er Russische paratroopers zijn geland in de omgeving van Kherson, net ten noorden van de Krim. Hoop dat dat niet klopt. Erg zorgelijk. Klik

Dergelijke berichten waren er vorige week ook al.. dat er tanks gezien waren e.d.
Denk dat het niet waar is.

[PauseBreak]

De tanks die ze bedoelen zijn APC's en die zijn er wel degelijk. Net als die paratroepers. Kijk maar eens naar VICE News. Dispatch 7 zit het in volgens mij.

[mindcrash]

Russisch zeelandingsschip BDK-156 (Ropucha II klasse) gesignaleerd in Bukhta Kazach'ya (bij Sevastopol), bezig met het uitladen van materieel en manschappen.

[ Voor 13% gewijzigd door mindcrash op 15-03-2014 14:56 ]

[Prosac]

PauseBreak schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 14:51:
De tanks die ze bedoelen zijn APC's en die zijn er wel degelijk. Net als die paratroepers. Kijk maar eens naar VICE News. Dispatch 7 zit het in volgens mij.

Ja, maar niet in Kherson me dunkt.

[RoD]

Het begint er toch op te lijken dat die militairen er wel zijn of waren. Van het liveblog van The Guardian:

Ukraine’s military scrambled aircraft and paratroops on Saturday to repel an attempt by Russian forces to enter a long spit of land belonging to a region adjacent to Crimea, Ukraine’s defence ministry said.
“Units of Ukraine’s armed forces today...repelled an attempt by servicemen of the armed forces of the Russian Federation to enter the territory of Kherson region on Arbatskaya Strelka,” a ministry statement said. “This was repelled immediately.”
It said the Ukrainian military used aircraft, ground forces and its aeromobile battalion in the operation. The territory in question is a long spit of land running parallel to the east of Ukraine’s Crimea peninsula, now controlled by Russian forces.

[PauseBreak]

Prosac2010 schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 14:59:
[...]


Ja, maar niet in Kherson me dunkt.

Nog niet gekeken dus? Hij doet daar onder andere verslag vanuit die Kherson-regio. Waar dus die Russen wel degelijk zijn, maar uiteraard niet met hem willen praten.

[wontcachme]

"UN draft resolution on Ukraine rejected after Russian veto - 13 countries voted for, China abstained"

Het kan aan mij liggen, maar meestal is het niet handig om degene die direct betrokken zijn bij de stemming ook te laten stemmen. Handig systeem zo. Misschien toch maar eens aanpassen in de toekomst

[RoD]

wontcachme schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 16:36:
"UN draft resolution on Ukraine rejected after Russian veto - 13 countries voted for, China abstained"

Het kan aan mij liggen, maar meestal is het niet handig om degene die direct betrokken zijn bij de stemming ook te laten stemmen. Handig systeem zo. Misschien toch maar eens aanpassen in de toekomst

Tsja, die hele VN-resolutie is natuurlijk een politiek spel. Zelfs al zou de resolutie aangenomen zijn, wat heb je er precies aan als Rusland niet luistert? De VS gebruikt natuurlijk de stemming om te laten zien dat "de hele wereld tegen Rusland is". Meer nut heeft de VN volgens mij niet.

[Virtuozzo]

"China abstained". Op zich interessant. China is meestal enkel voorzichtig wanneer het of om economische kwesties gaat, of wanneer men een prijs wil die nog niet verkregen is. Natuurlijk is de waarde van een draft resolution effectief nul, het is een element van onderhandeling.

[Caelorum]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 16:42:
"China abstained". Op zich interessant. China is meestal enkel voorzichtig wanneer het of om economische kwesties gaat, of wanneer men een prijs wil die nog niet verkregen is. [...]

Dit is voor hun natuurlijk ook een lastige situatie. Ze hebben zelf een aantal gebieden onder 'controle' waarvan het twijfelachtig is of ze wel echt bij China zouden horen. Aan de andere kant willen ze het westen natuurlijk ook niet te veel ergeren, want dan raken ze op den duur een welvarende markt kwijt aan landen als India of Z-Amerika/Afrika.
Om het nog maar niet te hebben aan de enorme hoeveelheden geld dat China heeft uitstaan in het westen. Ze hebben dus niet veel keuze dat zich relatief afzijdig te houden.

[ Voor 11% gewijzigd door Caelorum op 15-03-2014 16:48 ]

[BadRespawn]

wontcachme schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 16:36:
Misschien toch maar eens aanpassen in de toekomst

Dat probleem zou er niet zijn als de security council democratisch zou zijn. Maar nee, een paar landen vonden/vinden dat ze superieur zijn aan de rest. Geweldig idee.

[Deadsy]

Caelorum schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 16:47:
[...]

Dit is voor hun natuurlijk ook een lastige situatie. Ze hebben zelf een aantal gebieden onder 'controle' waarvan het twijfelachtig is of ze wel echt bij China zouden horen. Aan de andere kant willen ze het westen natuurlijk ook niet te veel ergeren, want dan raken ze op den duur een welvarende markt kwijt aan landen als India of Z-Amerika/Afrika.
Om het nog maar niet te hebben aan de enorme hoeveelheden geld dat China heeft uitstaan in het westen. Ze hebben dus niet veel keuze dat zich relatief afzijdig te houden.

Komt geloof ik nog bij dat Rusland een belangrijke militaire partner is van China. Ze halen geloof ik nog steeds vrij veel apparatuur uit Rusland zoals vliegtuigen etc.

[Virtuozzo]

Caelorum schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 16:47:
[...]

Dit is voor hun natuurlijk ook een lastige situatie. Ze hebben zelf een aantal gebieden onder 'controle' waarvan het twijfelachtig is of ze wel echt bij China zouden horen. Aan de andere kant willen ze het westen natuurlijk ook niet te veel ergeren, want dan raken ze op den duur een welvarende markt kwijt aan landen als India of Z-Amerika/Afrika.
Om het nog maar niet te hebben aan de enorme hoeveelheden geld dat China heeft uitstaan in het westen. Ze hebben dus niet veel keuze dat zich relatief afzijdig te houden.

China heeft enkel interesse voor de "wil" of "wensen" van het westen op een zeer beperkt aantal punten, die allemaal voortkomen vanuit een inherente neiging tot isolationisme en overcompensatie vanuit een volledig anders wereldbeeld. Territoriale elementen hebben enkel relevantie waar het onderdeel is van a) economie of b) historische identiteit (die relatief is aan gekozen beleid parallel aan de culturele identiteit naar buiten toe).

Kortom: voor China geen argument. Voor het westen zou dat een argument zijn ja, dit is echter een kwestie van historische cultuurontwikkeling. Dit soort argumenten speelden hier in Europa al ver voor de Tachtigjarige oorlog. Buiten Europa is dit echter zelden een gekende factor.

De economische verwevenheden zijn voor zowel China als Rusland enkel interessant (iets waarbij deze twee landen / entiteiten het goed met elkaar kunnen vinden) als het of om afhankelijkheden gaat (die zijn van belang - externe instrumentatie) of om scenario's van consequenties - die vallen onder interne instrumentatie. En dat laatste is iets waar we hier in het westen en midden van dit continent eigenlijk weinig benul van hebben. Maar kijk eens naar de geschiedenis van Rusland en China als bevolkingsgroepen ... valt het niet op dat Putin consistent gebruik maakt van terminologie die een fascistisch / imperialistisch vijandsbeeld schetst? Dit heeft zijn zeer, zeer diepe redenenen - ongeacht politieke instrumentatie.

China zal zich inderdaad redelijk afwezig houden van de voorgrond. In het geval van escalatie is China echter voor Rusland toch een flinke stok achter de deur. Teveel brengt hen bij elkaar vanuit hun interne perspectieven. Om het even heel koud te stellen, of dit conflict escaleert hangt meer af van de VS dan van Rusland of wie dan ook.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 11:27:
Maar sowieso zal Rusland daar niet 'gewoon' binnenvallen, maar het trucje dat ze nu meerdere keren hebben laten zien gewoon herhalen. Je zorgt voor wat demonstraties, slaat wat mensen in elkaar, en dan stuur je je leger eropaf om de orde te handhaven.

Haal je nu niet wat landen door elkaar?
Rusland had immers een deal met Oekraïne én een hun gezinde president dus de reden om het zo nu te spelen is redelijk onrealistisch.
Want wie heeft nu de leiding in de Oekraïne en die is wat aan het doen? Dat lijkt mij wat meer aanwijzingen te geven aan wie er werkelijk achter zit dan wat theorieën.

[mindcrash]

Filmpje van vier (vermeend) Russische helicopters vliegende over Kherson

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=hXzr8LsSsOY]

En een officiele statement van de interimregering in Oekraine:

The Ukrainian Foreign Ministry expresses its decisive and categorical protest in connection with the landing on 15 March 2014 in the district of the settlement of Strelkovoye of Kherson Region of a platoon of soldiers from the Russian Federation Armed Forces numbering 80 persons, and the seizure of them of the settlement of Strelkovoye with the support of 4 combat helicopters and 3 combat armored vehicles.

The Foreign Ministry demands that Russia immediately withdraw its armed forces from the territory of Ukraine.

Ukraine reserves the right to take all necessary measures to end the military invasion by Russia.

Gezien de hoeveelheid materieel en manschappen was het volgens mij meer een soort vorm van provocatie dan een voorbode van een full scale invasie. Persoonlijk heb ik zo'n donkerbruin vermoeden dat Rusland er op uit om ervoor te zorgen dat de eerste raket of kogel die daadwerkelijk wordt afgeschoten uit de Westelijke hoek komt.

Nu we het toch over Rusland hebben

Soldiers continue to commit outrages in the Ukraine, including from Right Sector.

On 14 March in Kharkiv, they organized a provocation against peaceful demonstrators who came to express their attitude to the so-called new government. As a result of gunfire opened by the fighters, two people were killed, and there are wounded.

Alarming information is coming in that a column of armed hirelings of Right Sector have left Kharkiv and are headed to Donetsk and Lugansk, and their leaders have announced the opening of an “eastern front,” and that they are sewing Russian military uniforms at a sewing factory on an emergency basis.

During the course of their meeting in London on 14 March, Russian Foreign Minister Sergei Lavrov drew the attention of Secretary of State John Kerry to the danger of the decisions of the Verkhovna Rada on the legitimization of the Right Sector and other radicals through a path of turning them into the system’s power organizations, such as the National Guard. Furthermore, S.V. Lavrov urgently called on J. Kerry to use Washingston’s influence on Kiev to prevent the outburst of the ultanationalists.

Many appeals are coming to Russia with a request to defend civilians. These appeals will be reviewed.

Als er in dit bericht enige vorm van waarheid zit, zijn die (ultra)nationalisten ook lekker bezig...

[ Voor 37% gewijzigd door mindcrash op 15-03-2014 17:45 ]

[RoD]

Tsja, daar is Rusland op uit. Net zo lang provoceren totdat er een reactie komt. Wat dat betreft vind ik dat de ultrarechtse kant zich nog behoorlijk stil houdt. Hopelijk zijn ze niet zo stom dat ze zich laten provoceren. Al denk ik dat Rusland sowieso een fout begaat als het daadwerkelijk militair in gaat grijpen in het oosten.

Edit: er gaan nu weer berichten rond dat de Russen alsnog een dorp buiten de Krim hebben overgenomen. Klik.

[ Voor 23% gewijzigd door RoD op 15-03-2014 17:49 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 17:22:
[...]

Haal je nu niet wat landen door elkaar?
Rusland had immers een deal met Oekraïne én een hun gezinde president dus de reden om het zo nu te spelen is redelijk onrealistisch.
Want wie heeft nu de leiding in de Oekraïne en die is wat aan het doen? Dat lijkt mij wat meer aanwijzingen te geven aan wie er werkelijk achter zit dan wat theorieën.

Welke landen zou ik door elkaar halen? Ze hebben het al bij Georgië gedaan (oké die waren ook niet heel handig bezig), en nu bij Oekraïne. Als het zo goed werkt waarom zouden ze het niet ook bij de Baltische staten doen?

Verder begrijp ik weinig van je post? Waarom is het onrealistisch om het zo te spelen in Oekraïne? Er is redelijk hard bewijs dat dat exact is wat hij aan het doen is momenteel in de Krim, en ook in Oost-Oekraïne. Wat heeft verder de nieuwe regering van Oekraïne ermee te maken? Wat die aan het doen zijn? Verkiezingen organiseren en het leger mobiliseren. Maar ik begrijp je post echt niet. Waarom zou dat een aanwijzing geven wie er achter de 'zelf-verdedigings milities' zitten? En de Oekraïnse regering zou verantwoordelijk zijn voor pro-Russische protesten in de Krim waarbij de pro-Oekrainers worden aangevallen? Dat lijkt me toch wel extreem onwaarschijnlijk. Als je het toch hebt over wat theoriën....

Edit: Of bedoel je de initiele demonstraties? Dat lijkt me toch een compleet andere situatie. Zoals die werden niet vanuit Rusland geimporteerd. En die wilde een nieuwe regering, niet een annexatie...

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 15-03-2014 18:04 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 17:22:
[...]

Rusland had immers een deal met Oekraïne én een hun gezinde president dus de reden om het zo nu te spelen is redelijk onrealistisch.

Alleen wist de bevolking van Ukraine niet dat die president pro-Rusland was, want hij had zich juist geprofileerd als pro-Europa.

Niet zo vreemd dat dienst 180graden-draai-op-de-valreep door de kiezers als verraad wordt gezien, en wat dat betreft voorspelbaar dat het problemen zou veroorzaken.
Het is toch niet zo onwaarschijnlijk dat putin's plan A bestond uit 'geen problemen in Ukraine', en dat hij nu plan B aan het uitvoeren is, wat ook is voorbereid (oa dmv sleeper agents). De rede zou dan zijn dat Putin (een deel van) Ukraine aan Rusland wil toevoegen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 18:02:
Welke landen zou ik door elkaar halen? Ze hebben het al bij Georgië gedaan (oké die waren ook niet heel handig bezig), en nu bij Oekraïne. Als het zo goed werkt waarom zouden ze het niet ook bij de Baltische staten doen?

Wie heeft er meer baat bij dat Oekraïne in deze huidige staat eindigt? Europa of Rusland?
Laat ik het antwoord maar geven omdat blijkbaar een uitdaging is. Europa. En waarom reageert Rusland zo als ze nu doet? Ze willen die invloed terug hebben en niet alleen de Krim maar nog meer blijkbaar. Met als excuus dat ze hun 'eigen' volk wil beschermen.

Verder begrijp ik weinig van je post? Waarom is het onrealistisch om het zo te spelen in Oekraïne? Er is redelijk hard bewijs dat dat exact is wat hij aan het doen is momenteel in de Krim, en ook in Oost-Oekraïne. Wat heeft verder de nieuwe regering van Oekraïne ermee te maken? Wat die aan het doen zijn? Verkiezingen organiseren en het leger mobiliseren. Maar ik begrijp je post echt niet. Waarom zou dat een aanwijzing geven wie er achter de 'zelf-verdedigings milities' zitten? En de Oekraïnse regering zou verantwoordelijk zijn voor pro-Russische protesten in de Krim waarbij de pro-Oekrainers worden aangevallen? Dat lijkt me toch wel extreem onwaarschijnlijk. Als je het toch hebt over wat theoriën....

Je begrijpt het niet omdat je blijkbaar nog steeds niet het grote plaatje probeert te zien. Dit is geen regionaal conflictje tussen twee landen die steggelen over 'hun volk' en stukken land. Hier zijn veel meer partijen met belangen die er een slaatje uit proberen te slaan.

Edit: Of bedoel je de initiele demonstraties? Dat lijkt me toch een compleet andere situatie. Zoals die werden niet vanuit Rusland geimporteerd. En die wilde een nieuwe regering, niet een annexatie...

Rusland had zich ook als een blok achter de vorige president kunnen gaan staan en meegeholpen hebben de initiële protesten met zeer harde hand neer te slaan. Ze zijn in plaats daarvan heel lang passief geweest en hebben alleen diplomatiek gesteggeld.
Als zij verantwoordelijk zouden zijn voor de initiële protesten dan was het veel logischer geweest dat ze daar zo snel en zo veel mogelijk misbruikt van zouden maken. En wie heeft dat juist wel gedaan en nog meer benzine op het vuur gegooid?

Alles wat Rusland op het moment moet doen zijn zwakteboden omdat ze strategische voordelen zijn verloren en proberen die om een rommelige manier terug te krijgen. Maar de kans dat ze daar in slagen wordt met de dag kleiner en ze mogen blij zijn als ze de Krim kunnen behouden met een massief imago probleem.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 18:41:
Wie heeft er meer baat bij dat Oekraïne in deze huidige staat eindigt? Europa of Rusland?

De huidige half-door-Rusland-bezette staat? Wat schiet Europa daar mee op? De huidige staat van Oekraine lijkt me voor alle betrokkenen niet een gewenst resultaat.

Europa.

Ja, Europa zal blij zijn met meer Russische invloed in zo'n belangrijk gebied (oa Europa's breadbasket). Vandaar dat Europa zo aan Oekraine het hof maakte voordat het fout ging.

Als zij verantwoordelijk zouden zijn voor de initiële protesten dan was het veel logischer geweest dat ze daar zo snel en zo veel mogelijk misbruikt van zouden maken.

Toen het eenmaal fout ging was Rusland er als de kippen bij om daar gebruik van te maken, door de pro-EU demonstranten weg te zetten als fascisten waar Russische sprekende Oekrainers tegen beschermd moeten worden, ondanks dat er tot op dat moment niet dergelijke etnische spanningen waren in Oekraine.

Rusland is sowieso deels verantwoordelijk voor de initiële protesten omdat Rusland de toenmalige president heeft overgehaald om tegen zijn beloften in Rusland ipv Europa te steunen.

Waarmee niet is gezegd dat EU/VS hier schone handen hebben. Maar getuige de Russische aanpak (knokploegen, demo-toeristen) is het Westen hier wel de minste van twee kwaden.

[Miki]

Is this for real?

'Russische troepen nemen dorp in buiten de Krim' via @NUnl
'Russische troepen nemen dorp in buiten de Krim' http://nu.nl/algemeen/372...-dorp-in-buiten-krim.html via @NUnl

[RoD]

Miki schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 19:39:
Is this for real?


[...]

Ja, dat postte ik een tijd terug al. Er zitten daar inderdaad Russen.

Ondertussen wordt hotel Moskou in Simferopol bestormd door gemaskerde mannen met kalashnikovs, zo melden de vele journalisten die daar zitten. Zou gaan om "anti-terreur-oefening". Lijkt echter meer op dat de journalisten bang gemaakt moeten worden.

[ Voor 37% gewijzigd door RoD op 15-03-2014 19:47 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 18:41:
[...]

Wie heeft er meer baat bij dat Oekraïne in deze huidige staat eindigt? Europa of Rusland?
Laat ik het antwoord maar geven omdat blijkbaar een uitdaging is. Europa. En waarom reageert Rusland zo als ze nu doet? Ze willen die invloed terug hebben en niet alleen de Krim maar nog meer blijkbaar. Met als excuus dat ze hun 'eigen' volk wil beschermen.

Zoals BadRespawn zegt, waarom denk je hemelsnaam dat Europa er wat mee opschiet dat Rusland straks half Oekraïne bezet? En ook gezien je volgende alinea, misschien kijk jij iets teveel naar het grote plaatje waardoor bij jou alles wel een samenzwering moet zijn. Oh tuurlijk zal Europa sommige organisaties daar steunen. Maar dan nog is er heel misschien een reden dat het volk massaal protesteerde tegen Janukovich die met Putin in bed duikt, en heel misschien is dat wel niet één grote geheime EU operatie, maar misschien is het wel dat het volk er niet op zit te wachten? Blijkbaar is het een uitdaging voor je om te bedenken dat het volk soms ook zelf kan nadenken.

En zoals ik al zei, tuurlijk zal de EU wel wat organisaties financieel steunen. Maar dat betekend niet dat het allemaal een complot van de EU is (lol trouwens het idee dat de EU zoiets zou kunnen regelen zonder ruzie te krijgen).

[...]

Rusland had zich ook als een blok achter de vorige president kunnen gaan staan en meegeholpen hebben de initiële protesten met zeer harde hand neer te slaan. Ze zijn in plaats daarvan heel lang passief geweest en hebben alleen diplomatiek gesteggeld.
Als zij verantwoordelijk zouden zijn voor de initiële protesten dan was het veel logischer geweest dat ze daar zo snel en zo veel mogelijk misbruikt van zouden maken.

Hoe had je dat precies gezien? Russische troepen die naar Kiev zouden gaan om demonstranten neer te schieten? Kan weinig effectievere methodes bedenken om die demonstranten meer aanhang te geven.

[RoD]

Sissors schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 19:46:
[...]

Zoals BadRespawn zegt, waarom denk je hemelsnaam dat Europa er wat mee opschiet dat Rusland straks half Oekraïne bezet? En ook gezien je volgende alinea, misschien kijk jij iets teveel naar het grote plaatje waardoor bij jou alles wel een samenzwering moet zijn. Oh tuurlijk zal Europa sommige organisaties daar steunen. Maar dan nog is er heel misschien een reden dat het volk massaal protesteerde tegen Janukovich die met Putin in bed duikt, en heel misschien is dat wel niet één grote geheime EU operatie, maar misschien is het wel dat het volk er niet op zit te wachten? Blijkbaar is het een uitdaging voor je om te bedenken dat het volk soms ook zelf kan nadenken.

Inderdaad.

Het is al jarenlang bekend dat de door Yanu ingestelde corruptie kwaad bloed heeft gezet bij de bevolking. Dat heb ik ook al meerdere malen geroepen in dit topic. Het was wachten op een escalatie, want het was vantevoren óók al duidelijk dat Yanu zijn macht niet zonder slag of stoot zou opgeven. De Maidan-protesten hebben geen bal met het westen te maken.

Ik heb al verscheidene voorbeelden gegeven van de schandalige corruptie die open en bloot het openbare leven in Oekraïne sloopte. Het was wachten op een uitbarsting. Het niet tekenen van het EU-verdrag was de druppel die de emmer deed overlopen.

[Kuusj]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 17:39:
Filmpje van vier (vermeend) Russische helicopters vliegende over Kherson

[video]

En een officiele statement van de interimregering in Oekraine:


[...]


Gezien de hoeveelheid materieel en manschappen was het volgens mij meer een soort vorm van provocatie dan een voorbode van een full scale invasie. Persoonlijk heb ik zo'n donkerbruin vermoeden dat Rusland er op uit om ervoor te zorgen dat de eerste raket of kogel die daadwerkelijk wordt afgeschoten uit de Westelijke hoek komt.

Nu we het toch over Rusland hebben


[...]


Als er in dit bericht enige vorm van waarheid zit, zijn die (ultra)nationalisten ook lekker bezig...

Eerste lijkt wel een MI-8?

Toch gaat het loos morgen, let maar op.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 19:46:Zoals BadRespawn zegt, waarom denk je hemelsnaam dat Europa er wat mee opschiet dat Rusland straks half Oekraïne bezet?

Dat Rusland nu reageert komt omdat ze vinden dat dit het goede antwoord is op het feit dat de Oekraïne uit hun invloedssfeer is verdwenen. Maar het is dus een zwaktebod.
En ik bedoelde dat Europa er juist baat bij heeft om Oekraïne in haar invloedssfeer te krijgen.

En ook gezien je volgende alinea, misschien kijk jij iets teveel naar het grote plaatje waardoor bij jou alles wel een samenzwering moet zijn. Oh tuurlijk zal Europa sommige organisaties daar steunen.

Misschien is het verstandiger om niet zo veel met de term samenzwering te schermen terwijl je daar Rusland van beticht.

Maar dan nog is er heel misschien een reden dat het volk massaal protesteerde tegen Janukovich die met Putin in bed duikt, en heel misschien is dat wel niet één grote geheime EU operatie, maar misschien is het wel dat het volk er niet op zit te wachten? Blijkbaar is het een uitdaging voor je om te bedenken dat het volk soms ook zelf kan nadenken.

Dat er uit een vorige revolutie een regime ontstaat waarin de corruptie nog erger is dan voorheen is een kwalijke zaak waar een volk terecht mag protesteren. Het is wellicht interessant om te kijken hoe dat zo ver kon komen.

En zoals ik al zei, tuurlijk zal de EU wel wat organisaties financieel steunen. Maar dat betekend niet dat het allemaal een complot van de EU is (lol trouwens het idee dat de EU zoiets zou kunnen regelen zonder ruzie te krijgen).

Het is een beproeft recept wat sinds mensenheugenis wordt gebruikt. En dat de EU daar niet toe in staat zou zijn lijkt mij een zwaktebod. Dat ze het gedaan zou hebben zal lastiger te bewijzen zijn.

Hoe had je dat precies gezien? Russische troepen die naar Kiev zouden gaan om demonstranten neer te schieten? Kan weinig effectievere methodes bedenken om die demonstranten meer aanhang te geven.

Of de politie aanvullen met extra mankracht door deze met Russische politie die daar 'traint' aan te vullen. Het hart van de georganiseerde nationalistische tegenstanders in de bak smijten en daarmee de angel uit de protesten halen.

[RoD]

China zou een eigen plan hebben geformuleer om de crisis op de Krim te bezweren: Klik. Leuk bedoeld, maar het lijkt me niet dat Rusland daarin mee gaat. Wel lijkt het er enigszins op dat China het niet eens is met de interventie in Krim, zonder dat met dergelijke woorden te zeggen.

[mindcrash]

Interessante reactie zojuist:

Hier een perfect voorbeeld: volgens Associated Press zouden 50.000 man in Moscow demonstreren tegen oorlog en voor vrede. De foto bij het artikel lijkt verdomd veel op een foto van twee weken geleden van een Associated Press blog, over een demonstratie vóór een invasie van de Krim, maar de demonstranten zouden zijn gedwongen door hun werkgevers.

Kijk en vergelijk:
Hier het BBC artikel met de AP foto http://www.bbc.com/news/world-europe-26595776
En hier het AP blogartikel van twee weken geleden: http://bigstory.ap.org/ar...pro-invasion-rally-moscow
Zie het billboard aan de linker kant, het pleintje aan de rechterkant: het is dezelfde demonstratie. Dus de BBC en/of Associated Press liegt.

Als je kijkt op de tweede foto in de AP blogpost zie je inderdaad in de verte van de "pro Rusland" demonstratie, achter het Russische Wit - Blauw - Rood ook Oekraiens Geel - Lichtblauw.

Hm.

[ Voor 8% gewijzigd door mindcrash op 15-03-2014 20:37 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:15:
[...]

Of de politie aanvullen met extra mankracht door deze met Russische politie die daar 'traint' aan te vullen. Het hart van de georganiseerde nationalistische tegenstanders in de bak smijten en daarmee de angel uit de protesten halen.

Is er ook maar één keer geweest dat een dictator dat heeft gedaan en het succesvol was? Het zorgt er enkel voor dat meer mensen gaan protesteren.

En verder is het hele verschil dat Ruslands acties nogal goed gedocumenteerd zijn. Terwijl jouw aantijgingen richting de EU geen schrijntje bewijs hebben, en er compleet op gebaseerd zijn dat het volk zelf te dom is om iets uit zichzelf te doen.

Als personeel van de AH gaat staken, is dat dan ook een actie stiekem gepland door de C1000? Want dat is jouw enige argument: het moet wel de EU zijn omdat de EU er 'voordeel' van zou hebben als Oekraïne meer richting de EU gaat (wat we er precies mee opschieten weet ik nog niet).

[n1els]

Als je op Google Maps naar die rare landtong kijkt, is het inderdaad wel logisch dat je die wilt afsnijden of er een paar posten wilt opzetten. De Oekrainse marine staat buitenspel, dus UA kan er nu alleen nog bij vanaf het Noorden, bij Heniches'k. Daar loopt een soort rivierdelta door de zandbank heen, waardoor er eigenlijk maar via 1 snelweg via 2 bruggen gereden kan worden (er staat nog een klein bruggetje bij, maar dan moet je later alsnog over de tweede brug van de snelweg)

https://www.google.com.ph...01212,2000m/data=!3m1!1e3

Van Heniches'k naar Strillkovje is ongeveer 30km, dus indien gewenst kunnen ze die bruggen zo uitschakelen. BMP's hebben (beperkte) amfibische kwaliteiten, maar ik weet niet of dat goed genoeg is om die river/zeeopening mee over te steken.. andere voertuigen kunnen er dan sowieso niet meer bij natuurlijk.

Verder heeft Strillkovje ook een kleine airstrip, dus kan ook nog makkelijk zijn, net zoals een aantal resorts die daar langs de kust lijken te staan.

https://www.google.com.ph...960234,416m/data=!3m1!1e3

Als je die route door zou rijden heb je natuurlijk de snelste (kortste) route naar Kerch, wat dan volgens mij weer de main landing route voor Russische troepen naar de Krim is.

Lijkt mij dus een stukje Russische verdediging op voorbereiding van een opmars van Oekraine?? Of zou er nog iets anders te halen zijn daar?

[mindcrash]

Sissors schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:37:
Als personeel van de AH gaat staken, is dat dan ook een actie stiekem gepland door de C1000? Want dat is jouw enige argument: het moet wel de EU zijn omdat de EU er 'voordeel' van zou hebben als Oekraïne meer richting de EU gaat (wat we er precies mee opschieten weet ik nog niet).

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=o2wRQXQbU_Y]

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=mZh1jWUuCWM]

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=UQcthWzgt6Y]

En zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar ja, aluhoedjes bullshit eh?

[Sissors]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:34:
Interessante reactie zojuist:


[...]


Als je kijkt op de tweede foto in de AP blogpost zie je inderdaad in de verte van de "pro Rusland" demonstratie, achter het Russische Wit - Blauw - Rood ook Oekraiens Geel - Lichtblauw.

Hm.

Ik weet niet of er misschien een foutieve foto staat, maar die redenatie zitten nogal veel gaten in. Het zou één en dezelfde zijn omdat het op dezelfde locatie plaats vindt op compleet andere tijden? Waarom zou je niet op dezelfde locatie verschillende demonstraties kunnen hebben op verschillende dagen?

Sowieso is er wel wat anders, bij die van de AP staat er rechts een rij hekken, bij de BBC niet.

Edit: En je kan youtube video's posten. Joepie. Als je een argument wilt maken kan je het hier gewoon opschrijven. Youtube filmpjes kopieren lukt mij ook nog wel.

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 15-03-2014 20:42 ]

[RoD]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:34:
Interessante reactie zojuist:


[...]


Als je kijkt op de tweede foto in de AP blogpost zie je inderdaad in de verte van de "pro Rusland" demonstratie, achter het Russische Wit - Blauw - Rood ook Oekraiens Geel - Lichtblauw.

Hm.

Tsja, als ze dezelfde route gelopen hebben dan kan het zijn dat de foto's op elkaar lijken.

Of wilde je serieus beweren dat er geen protesten zijn geweest?

[n1els]

Her oranje vrachtwagentje rijdt net de hoek om. Maar die hekken staan inderdaad niet op de andere foto.

[mindcrash]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:42:
Of wilde je serieus beweren dat er geen protesten zijn geweest?

Oh, er zullen vast wel demonstraties zijn geweest hoor, daar ben ik absoluut van overtuigd.

Maar wie niet gelooft dat de Westerse beeldvorming en dus media op dit moment net zo gemanipuleerd en gepropagandiseerd wordt als de Russische heeft boter op z'n hoofd. Kan dus best zo zijn dat er wat creatief met beeldmateriaal en foto's geklust is om dingen veel groter te laten lijken dan ze daadwerkelijk zijn.

[RoD]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:45:
[...]


Oh, er zullen vast wel demonstraties zijn geweest hoor, daar ben ik absoluut van overtuigd.

Maar wie niet gelooft dat de Westerse beeldvorming en dus media op dit moment niet net zo gemanipuleerd en gepropagandiseerd wordt als de Russische heeft boter op z'n hoofd. Kan dus best zo zijn dat er wat creatief met beeldmateriaal en foto's geklust zijn om dingen veel groter te laten lijken dan ze daadwerkelijk zijn.

Kan best zijn ja. Het kan ook best niet zo zijn. Doe dan eerst even wat onderzoek voordat je een reactie van Geenstijl kopieert.

[BadRespawn]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:34:
Interessante reactie zojuist:

> De foto bij het artikel lijkt verdomd veel op een foto van twee weken geleden

BBC video: Moscow rally opposes Crimea intervention

http://www.bbc.com/news/w...socialflow_twitterhttp://

Duidelijk een omvangrijke demo.

Zowel Oekrainse- als Russische vlaggen in dezelfde demo. Ik denk dat in dit geval de Russische vlag niet staat voor Putin's initiatief om 'Europees fascisme' te bestrijden, maar voor het idee dat Russen die demonstreren tegen annexatie van Krim, ook 'echte Russen' zijn.

[mindcrash]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:46:
[...]

Kan best zijn ja. Het kan ook best niet zo zijn. Doe dan eerst even wat onderzoek voordat je een reactie van Geenstijl kopieert.

En ik kan als reactie daarop geven dat het niet de eerste keer zou zijn dat AP foto's uitgeeft die geen zuiver beeld van de realiteit geven (in het verleden zijn ze als ik me goed kan herinneren al eens betrapt op het uitgeven van met Photoshop bewerkt beeldmateriaal om het dramatische effect wat te vergroten, bijvoorbeeld)

[ Voor 5% gewijzigd door mindcrash op 15-03-2014 20:50 ]

[RoD]

BadRespawn schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:47:
[...]


BBC video: Moscow rally opposes Crimea intervention

http://www.bbc.com/news/w...socialflow_twitterhttp://

Duidelijk een omvangrijke demo.

Zowel Oekrainse- als Russische vlaggen in dezelfde demo. Ik denk dat in dit geval de Russische vlag niet staat voor Putin's initiatief om 'Europees fascisme' te bestrijden, maar voor het idee dat Russen die demonstreren tegen annexatie van Krim, ook 'echte Russen' zijn.

Yep, dat was tijdens de demonstraties ook min of meer de boodschap. Er waren kreten zoals "de echte vijand is het Kremlin", "Oekraïne vergeef ons" etc. Ze wilden min of meer laten zien dat Rusland ook een andere kant heeft. Een van de argumenten die werd gegeven was dat "de hele wereld nu een hekel aan ons heeft door de acties van Poetin".

Dat waren een aantal dingen die ik vanmiddag oppikte.

[Sissors]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:48:
[...]


En ik kan als reactie daarop geven dat het niet de eerste keer zou zijn dat AP foto's uitgeeft die geen zuiver beeld van de realiteit geven (in het verleden zijn ze als ik me goed kan herinneren al eens betrapt op het uitgeven van met Photoshop bewerkt beeldmateriaal om het dramatische effect wat te vergroten, bijvoorbeeld)

Behalve dat dat wel een iets andere orde van manipulatie was, is het hele probleem dat er een verschil zit tussen kritisch zijn, en zonder enig bewijs een worst-case theorie bedenken en die neerzetten als de werkelijkheid zonder kritisch over die theorie na te denken.

[mindcrash]

Sissors schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:52:
[...]

Behalve dat dat wel een iets andere orde van manipulatie was, is het hele probleem dat er een verschil zit tussen kritisch zijn, en zonder enig bewijs een worst-case theorie bedenken en die neerzetten als de werkelijkheid zonder kritisch over die theorie na te denken.

Neerzetten als de werkelijkheid is iets wat jij ervan maakt. Zijn we nu weer klaar met het bekritiseren van personen? Thanks.

[Teckna]

Het grootste probleem met nieuws van het internet halen is dat iedereen gewoon zijn eigen persoonlijke bubbeltjes heeft tegenwoordig, jouw google zoekresultaten zijn niet mijn google zoekresultaten, iedereen leeft in zijn of haar bubbel en krijgt alleen maar 'nieuws' en sites wat in je eigen smaakje valt. En dan zijn de tientallen blogs al echt geen nieuwssites meer die wel pretenderen nieuwssites te zijn.

Anyway links en rechts wordt er gemanipuleerd met beeldvorming. Echt objectieve nieuws is er niet. Kijk naar het verschil tussen het 8 uur journaal van de NOS en het half 8 journaal van RTL4, gaat over exact dezelfde dag en toch is het een wereld van verschil wat en hoe het nieuws gebracht is en toch gaan beiden prat op hun journalistieke vaardigheden.

Anyway, je moet een ander geen mening opleggen dat gaat niet werken. En heb het idee dat er hier met man en macht geprobeerd wordt de Russische acties goed te praten. Rusland is in deze de agressor en dat kan je links of rechtsom niet goedpraten.

Nederland gaat hier ook niet eerst twintig jaar lang allemaal Nederlanders naar Vlaanderen toesturen tot er meer Nederlanders dan Vlamingen wonen en als het dan weer eens 200 dagen duurt voor er een regering in België geformeerd is allemaal soldaten whatever Putin zegt wat die manschappen nu zijn naar het land sturen om te zeggen dat Vlaanderen beschermd moet worden tegen die gemene Walen om vervolgens eenzijdig een referendum aan te kondigen waar iedereen die in het vlaams gebied woont kan stemmen tussen zelfstandig verder gaan of bij Nederland horen zonder mogelijkheid om te stemmen voor 'ga mijn land uit stomme huurlingen het werkte prima zoals het ging'.

[Shamalamadindon]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:20:
Leuk bedoeld, maar het lijkt me niet dat Rusland daarin mee gaat. Wel lijkt het er enigszins op dat China het niet eens is met de interventie in Krim, zonder dat met dergelijke woorden te zeggen.

Ik denk dat China zich donders goed beseft dat ook zij gebieden hebben die grenzen aan Rusland en die wel eens interessant kunnen zijn.

Overigens in zijn algemeen, of een meerderheid van de Krim het nu wil of niet DIT IS NIET de manier waarop je dat doet. Laat het eerst eens in Kiev tot rust komen na de verkiezingen en ga dan eerst eens praten. Schrijf na dat praten een referendum uit waar OOK de optie "Nee, wij willen bij Oekraine blijven" een optie is want hoe het er nu voorstaat heeft het referendum maar twee antwoorden, "Ja later" of "Ja nu".
Mocht dat alles nu finaal mislukken kun je altijd nog Russische soldaten in legerdump geklede Krim bewoners op straat zetten.

We kunnen over en weer blijven blaten over propaganda van beide kanten maar dit alles neemt niet weg dat dit een simpele zaak is dat Rusland zijn kans gezien heeft om zonder al teveel moeilijkheden landjepik te spelen.
Nee, Maidan was geen CIA plot of Nazi's. Hou eens even in gedachten dat dit geen Iran 1953 is geweest, Yanukovych is niet met geweld afgezet. Als je op basis van een klein groepje Nazi's heel Maidan neerzet als Nazi's dan kun je met eenzelfde redenering heel Tahrir neerzetten als voetbal hooligans simpelweg omdat die er aanwezig waren.

Er zijn protesten geweest, er zijn doden gevallen en op een cruciaal moment heeft Yanu eieren voor zijn geld gekozen en is er vandoor gegaan.
Ik zeg drink er op en nu op naar de volgende halve gare dictator in Belarus.

Overigens... is het iemand wel eens opgevallen dat Pro-Rusland betogers geen fantasie hebben? Al wat je hoort in video's is "RA-SI-YA, RA-SI-YA, RA-SI-YA, RA-SI-YA"...

[ Voor 63% gewijzigd door Shamalamadindon op 15-03-2014 21:09 ]

[mindcrash]

Teckna schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:55:
Anyway, je moet een ander geen mening opleggen dat gaat niet werken. En heb het idee dat er hier met man en macht geprobeerd wordt de Russische acties goed te praten. Rusland is in deze de agressor en dat kan je links of rechtsom niet goedpraten.

Ik wil de acties van Rusland absoluut niet goedpraten, want volledig antioorlog, maar wie zegt dat Rusland in deze de agressor is heeft niet ver genoeg in het verleden gekeken. De EU en VS zijn al heel lang bezig (o.a. via Victoria Nuland, NGOs etc.) met het financieel en moreel ondersteunen van protest binnen Oekraine. Ze wisten dondersgoed dat de consequentie daarvan was dat Rusland zowiezo zijn belangen in de Krim goed- danwel kwaadschiks zou gaan verdedigen. En nu zijn we dus op het punt aanbeland dat de kans relatief groot is dat we een derde Grote Oorlog zullen moeten doorstaan.

Beide partijen, dus Rusland enerzijds en VS/EU anderzijds hebben dit op hun geweten. Niemand is onschuldig hierin, behalve de burgers in Oekraine die alleen maar een beter leven wilden zonder corruptie en vriendjespolitiek. Houd dat goed in het achterhoofd.

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 15-03-2014 21:03 ]

[Shamalamadindon]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:01:
Beide partijen, dus Rusland enerzijds en VS/EU anderzijds hebben dit op hun geweten. Niemand is onschuldig hierin, behalve de burgers in Oekraine die alleen maar een beter leven wilden zonder corruptie en vriendjespolitiek. Houd dat goed in het achterhoofd.

Duwtje hier duwtje daar neemt niet weg dat het overgrote deel van wat op Maidan stond nog altijd normale Oekraïners zijn die er gewoon genoeg van hadden.

Rusland is er zelf ook vrij in om via NGO's, gas akkoorden en weet ik niet wat duwtjes te geven.

[ Voor 8% gewijzigd door Shamalamadindon op 15-03-2014 21:11 ]

[downtime]

Leo1010 schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:57:
Ik denk dat China zich donders goed beseft dat ook zij gebieden hebben die grenzen aan Rusland en die wel eens interessant kunnen zijn.

Dat is het probleem niet. De Chinezen zijn niet bang voor de Russen. Het Chinese leger is veel groter dan het Russische en China is een kernwapenmogendheid.
Maar China is altijd tegenstander van inmenging in de aangelegenheden van andere landen geweest omdat ze het buitenland geen argument willen geven om zich met Tibet en andere delen van China te bemoeien. Als ze de Russische inmenging in Oekraïne zouden steunen dan zouden ze hun eigen koers ongeloofwaardig maken. Aan de andere kant hebben ze niks aan een conflict met de Russen. En dus kiezen ze in de VN voor de gulden middenweg. Geen veto maar ook geen steun.

[Teckna]

Juist want een land invallen met soldaten huurlingen zonder reden is niet agressief maar juist medelevend en beschermend... Het was absoluut overbodig en niet nodig, dit had op zoveel andere manieren kunnen worden opgelost die echt niet zo ingrijpend waren.

Hell, had gewoon een referendum gehouden waarin _alle_ partijen normaal hun zegje konden doen, met gewoon normale opties in dat referendum. Inclusief de optie ik wil dat het blijft zoals het is. En daarna vreedzaam de inlijving gedaan. Eventueel met waarnemers oid. In ieder geval op een normale manier waarin voor en tegenstanders hun standpunten konden uitleggen.

Ik snap waarom Rusland gedaan heeft wat het gedaan heeft en dat is echt niet om de zogenaamd onderdrukte russen in het gebied te verdedigen. Rusland heeft hier uit eigen belangen gehandeld en het kan ze geen ruk schelen wat de mensen in Crimea of Ukraine nu wel of niet willen.

Het gaat de VS ook om ongeveer alles behalve Crimea zelf en ja die zitten ook vooral hun eigen belangen te behartigen, net als trouwens Duitsland, Engeland en zelfs Nederland dat doet. Het is niet voor niets dat wij een beetje van de zijlijn boe roepen zonder ook maar echt in te grijpen.

Ik weet niet of er wel of geen 3e wereldoorlog komt. Ik denk uiteindelijk van niet omdat we gewoonweg teveel financiële belangen hebben in een al fragiele markt. Ik denk wel dat we dichterbij een wereld oorlog staan dan ik ooit had gedacht dat we nog zouden komen te staan op een voor mij onlogische plek (Ik dacht altijd dat als er een 3e wereldoorlog zou komen deze bij Israel zou beginnen) en het heeft mij een ding laten realiseren. De vrede die wij zo voor lief nemen kan zomaar in een dag opgehouden zijn.

[PauseBreak]

downtime schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:12:
[...]

Dat is het probleem niet. De Chinezen zijn niet bang voor de Russen. Het Chinese leger is veel groter dan het Russische en China is een kernwapenmogendheid.
Maar China is altijd tegenstander van inmenging in de aangelegenheden van andere landen geweest omdat ze het buitenland geen argument willen geven om zich met Tibet en andere delen van China te bemoeien. Als ze de Russische inmenging in Oekraïne zouden steunen dan zouden ze hun eigen koers ongeloofwaardig maken. Aan de andere kant hebben ze niks aan een conflict met de Russen. En dus kiezen ze in de VN voor de gulden middenweg. Geen veto maar ook geen steun.

Vergeet ook niet dat de Chinezen voor veel militaire technologie afhankelijk zijn van de Russen. Geleidesystemen en vliegtuigmotoren kunnen ze nog steeds niet zelf bouwen. Dat komt allemaal uit Rusland. Ook hun tanks/apc's en veel vliegend materieel komt uit Rusland of is een kloon van het Russische origineel. China heeft er dus geen enkele baat bij om Rusland tegen zich in het harnas te jagen.

[Sissors]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:55:
[...]


Neerzetten als de werkelijkheid is iets wat jij ervan maakt. Zijn we nu weer klaar met het bekritiseren van personen? Thanks.

True, hoewel ik het met veel van jouw interpretaties niet eens ben, valt het verder imo nog wel mee. Aan de andere kant, in je laatst post stel je toch echt weer dat de werkelijkheid is dat het de schuld van de EU/VS is en Oekrainse bevolking 'onschuldig' is, waarmee je imo impliceert dat ze enkel gemanipuleerd zijn om die protesten te voeren, en daarmee kom je toch weer erop uit dat het volk blijkbaar te dom is om zelf na te denken.

Maar ook die gekopieerde post van geenstijl, dat laat imo een gebrek aan kritisch kijken zien richting dingen die wel in je straatje passen, terwijl die post toch echt vol met gaten zat.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 15-03-2014 21:16 ]

[mindcrash]

Sissors schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:14:
[...]

True, hoewel ik het met veel van jouw interpretaties niet eens ben, valt het verder imo nog wel mee. Aan de andere kant, in je laatst post stel je toch echt weer dat de werkelijkheid is dat het de schuld van de EU/VS is en Oekrainse bevolking 'onschuldig' is, waarmee je imo impliceert dat ze enkel gemanipuleerd zijn om die protesten te voeren, en daarmee kom je toch weer erop uit dat het volk blijkbaar te dom is om zelf na te denken.

Dat niet, maar de steun heeft zeker geholpen om te besluiten om te gaan protesteren. Waaraan de EU/VS met name schuldig is, is misbruik van de situatie om de eigen politieke agenda te pushen (zie bijvoorbeeld Verhofstadts overwinningsspeech) waardoor ze praktisch het recht om eigen beslissingen te nemen (bijvoorbeeld handel en banden met zowel EU *en* Rusland) van het Oekraiense volk hebben weggenomen. Daar ben ik het absoluut niet mee eens.

[BadRespawn]

[b][message=41937015,noline]De EU en VS zijn al heel lang bezig (o.a. via Victoria Nuland, NGOs etc.) met het financieel en moreel ondersteunen van protest binnen Oekraine. Ze wisten dondersgoed dat de consequentie daarvan was dat Rusland zowiezo zijn belangen in de Krim goed- danwel kwaadschiks zou gaan verdedigen.

Al is het vuil spel, Rusland kan dat specifieke spel niet op voldoende niveau spelen. Rusland heeft gewoon onvoldoende 'good guy aura' over zich, en dat is vooral door Rusland's eigen toedoen, Putin niet in de laatste plaats.

Dus blijft Rusland geen andere mogelijkheid dan hun eigen vuile spel te spelen.

Door daarbij als eerste militair op te treden, ook al zijn de soldaten zogenaamd niet Russisch, is Rusland hier wel degelijk de agressor.

Beide partijen, dus Rusland enerzijds en VS/EU anderzijds hebben dit op hun geweten.

Eens, maar naar mijn idee is het Russische vuile spel objectief wel degelijk vuiler dan het westerse vuile spel.

Als je de keuze zou hebben (en die heb je in principe): wetend dat je kiest tussen twee kwaden, zou je liever in Rusland wonen of in Europa?

[mindcrash]

BadRespawn schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:24:
Als je de keuze zou hebben (en die heb je in principe): wetend dat je kiest tussen twee kwaden, zou je liever in Rusland wonen of in Europa?

Nu ga je wel hele lastige vragen stellen want als het eropaan komt zijn we hard op weg naar eenzelfde vorm van corruptie en (vriendjes)politiek als Rusland. Wat ik persoonlijk graag zou zien is, optie 3: terug naar de EEG en samenwerking tussen vrije natiestaten en een Nederland waar we weer zelfbeschikkingsrecht hebben. Het verleden heeft al bewezen dat dit prima werkt.

En weer ontopic:

At least 80 Russian troops landed by helicopter Saturday to seize a natural gas terminal just beyond the regional border of Crimea, the Ukrainian government said. The action was Russia’s most provocative since its forces took over Crimea two weeks ago.

Bron

[ Voor 25% gewijzigd door mindcrash op 15-03-2014 21:34 ]

[Virtuozzo]

Sinds wanneer hebben we in Nederland geen zelfbeschikkingsrecht meer.... dat is wel een erg saillant geopinieerde uitspraak

[calvinturbo]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:32:
[...]


Nu ga je wel hele lastige vragen stellen want als het eropaan komt zijn we hard op weg naar eenzelfde vorm van corruptie en (vriendjes)politiek als Rusland. Wat ik persoonlijk graag zou zien is, optie 3: terug naar de EEG en samenwerking tussen vrije natiestaten en een Nederland waar we weer zelfbeschikkingsrecht hebben. Het verleden heeft al bewezen dat dit prima werkt.

Uh hoe kom je erbij dat we daarop naar weg zijn?
Misschien heb ik bepaalde dingen niet gezien die jij wel gezien hebt, maar voorlopig ben ik het toch echt volledig met je oneens. Nederland, of zelfs de Europese Unie, lijkt echt niet op Rusland in dat opzicht.

Ik vind het ook een goede zaak dat de EU bestaat en wat mij betreft mogen landen zoals Nederland gaan verdwijnen in de toekomst en een soort staten van het grote land Europa worden, waarbij we overigens niet per se minder macht als nu hebben, je moet namelijk niet alles centraal willen regelen.
Dit over de EU is echter weer een zij-discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door calvinturbo op 15-03-2014 21:35 ]

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:34:
Sinds wanneer hebben we in Nederland geen zelfbeschikkingsrecht meer.... dat is wel een erg saillant geopinieerde uitspraak

Sinds we lid zijn van de EU en verplicht zijn om EU richtlijnen om te zetten in wetgeving perhaps?

Maar goed terug ontopic.

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 15-03-2014 21:36 ]

[calvinturbo]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:35:
[...]


Sinds we lid zijn van de EU en verplicht zijn om EU richtlijnen om te zetten in wetgeving perhaps?

Maar goed terug ontopic.

Volgens mij stemmen de Nederlanders nog steeds dit jaar voor partijen in de EU, oftewel democratie dus.
Bovendien wordt er nog genoeg door Nederland zelf besloten.. Jij laat het klinken alsof de EU volledige macht over NL heeft. Laten we daarbij niet vergeten dat de Nederlandse regering ook indirect meebeslist, omdat lidstaten ook veel beslissen in de EU.

[ Voor 10% gewijzigd door calvinturbo op 15-03-2014 21:44 ]

[RoD]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:19:
[...]


Dat niet, maar de steun heeft zeker geholpen om te besluiten om te gaan protesteren. Waaraan de EU/VS met name schuldig is, is misbruik van de situatie om de eigen politieke agenda te pushen (zie bijvoorbeeld Verhofstadts overwinningsspeech) waardoor ze praktisch het recht om eigen beslissingen te nemen (bijvoorbeeld handel en banden met zowel EU *en* Rusland) van het Oekraiense volk hebben weggenomen. Daar ben ik het absoluut niet mee eens.

Het begon kleinschalig met groepjes studenten die zijn gaan protesteren. Toen was er nog geen enkele inmenging van wie dan ook. Logisch ook dat het met studenten begon, ik ben in Oekraïne nauwelijks jonge mensen tegengekomen die blij waren met de president en zijn corrupte vriendjes. Pas nadat het uit de hand liep (studentenprotesten werden hardhandig uiteengeslagen) heeft het buitenland er wat van gezegd.

Het initiatief voor de protesten kwam puur uit Oekraïne zelf. Er is geen enkel bewijs dat dit aangezet is door externe partijen (behalve wat aluhoedjes gedoe). Als je enig besef had van de mensonterende omstandigheden in Oekraïne van de gemiddelde inwoner dan had je gesnapt waarom de protesten zo groot zijn geworden. Op een gegeven moment is men het gewoon zat. In Nederland heeft een hond meer rechten dan een gemiddelde werknemer onder het bewind van Yanu.

[Distortion]

Wat is er mis met de Russische acties in de krim en daarbuiten? Het mag toch haar burgers beschermen? Gebleken is dat het Oekraïense politie/leger dat niet kan, zeker in een zeer instabiel land als Oekraïne . Wat ik wel verwerp is de manier waarop er een referendum tot stand komt over de krim.

[RoD]

Distortion schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:46:
Wat is er mis met de Russische acties in de krim en daarbuiten? Het mag toch haar burgers beschermen? Gebleken is dat het Oekraïense politie/leger dat niet kan, zeker in een zeer instabiel land als Oekraïne . Wat ik wel verwerp is de manier waarop er een referendum tot stand komt over de krim.

Mja, ik denk niet dat we het wiel hier opnieuw uit moeten gaan vinden.

[calvinturbo]

Distortion schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:46:
Wat is er mis met de Russische acties in de krim en daarbuiten? Het mag toch haar burgers beschermen? Gebleken is dat het Oekraïense politie/leger dat niet kan, zeker in een zeer instabiel land als Oekraïne . Wat ik wel verwerp is de manier waarop er een referendum tot stand komt over de krim.

Als er massaal Russen doodgingen is het een ander verhaal en bovendien hadden ze dan alsnog de hulp moeten aanbieden en niet zonder toestemming deze moeten uitoefenen. De acties hebben ook echt niks te maken met 'haar burgers beschermen', Rusland wil de Krim gewoon als eigen grondgebied, aangezien het strategisch gebied is voor Rusland.

[ROFLASTC]

Distortion schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:46:
Wat is er mis met de Russische acties in de krim en daarbuiten?

Alles

[mindcrash]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:41:
Het initiatief voor de protesten kwam puur uit Oekraïne zelf. Er is geen enkel bewijs dat dit aangezet is door externe partijen (behalve wat aluhoedjes gedoe). Als je enig besef had van de mensonterende omstandigheden in Oekraïne van de gemiddelde inwoner dan had je gesnapt waarom de protesten zo groot zijn geworden. Op een gegeven moment is men het gewoon zat. In Nederland heeft een hond meer rechten dan een gemiddelde werknemer onder het bewind van Yanu.

Ik zeg ook niet dat het initiatief door externe partijen is genomen, ik zeg alleen dat door de inmening van het buitenland, wanneer dan ook, het zelfbeschikkingsrecht is ontnomen en dat de protesten voor de eigen politieke agenda van de EU en VS zijn gekaapt. Dit is een interne aangelegenheid waar niemand buiten de bevolking van Oekraine wat te zoeken heeft en had.

Om bijvoorbeeld een soortgelijke situatie te schetsen: Veel mensen weten het niet, maar tot op de dag van vandaag vinden in Turkije nog steeds mensonterende acties van de regering en protesten van het volk plaats. Zie je daar morele en financiele bemoeienis van de EU en VS? Sancties? Opgeheven vingers? Een Verhofstadt die een toespraak houd op een podium? Nope. Ik bedoel maar.

[ Voor 21% gewijzigd door mindcrash op 15-03-2014 21:56 ]

[downtime]

PauseBreak schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:14:
Vergeet ook niet dat de Chinezen voor veel militaire technologie afhankelijk zijn van de Russen. Geleidesystemen en vliegtuigmotoren kunnen ze nog steeds niet zelf bouwen. Dat komt allemaal uit Rusland. Ook hun tanks/apc's en veel vliegend materieel komt uit Rusland of is een kloon van het Russische origineel. China heeft er dus geen enkele baat bij om Rusland tegen zich in het harnas te jagen.

Klopt. Dat is ook wat ik bedoelde. Chinezen hoeven niet bang voor de Russen te zijn maar hebben gewoon baat bij goede relaties zodat ze Russische technologie kunnen blijven kopen. Dus geen veto maar ook geen steun aan een veroordeling van de Russen.

Er is zelfs iets voor te zeggen dat de Chinezen gebaat zijn bij een zwak Rusland. Hoe zwakker en armer de Russen zijn hoe belangrijker China en de Chinese wapenaankopen voor Rusland worden. China kan wel eens de lachende derde in dit verhaal zijn.

[ROFLASTC]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:50:
[...]


Ik zeg ook niet dat het initiatief door externe partijen is genomen, ik zeg alleen dat door de inmening van het buitenland, wanneer dan ook, het zelfbeschikkingsrecht is ontnomen.

Welke inmenging precies?

[BadRespawn]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:32:
Nu ga je wel hele lastige vragen stellen.

Vandaar dat je de vraag ontwijkt. Maar als je echt zou vinden dat de EU maffia erger is dan Putin's maffia, dan zou je al zijn verhuist. Ergo, je bent het er wel mee dat Rusland de ergere van die twee kwaden is.

ik zeg alleen dat door de inmening van het buitenland, wanneer dan ook, het zelfbeschikkingsrecht is ontnomen.

Rusland mengt zich nog tien keer meer in dan EU/VS.

[ Voor 20% gewijzigd door BadRespawn op 15-03-2014 21:54 ]

[RoD]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:50:
[...]

Dit is een interne aangelegenheid waar niemand buiten de bevolking van Oekraine wat te zoeken heeft en had.

Dat was het zeker, totdat Rusland zijn invasie begon. Als Rusland zich er niet mee bemoeit had, dan hadden we nu niet zoveel gezeik gehad. Dat de EU/VS hun mening geven over zaken en met diplomatie het eea proberen te beïnvloeden lijkt me niet meer dan logisch. Dat mag Rusland ook.

Alleen is Rusland uit op destabilisatie en het inpikken van land onder valse voorwendselen. Ik zeg niet dat de VS/EU perfect zijn, maar de fouten aan de westerse kant zijn niets vergeleken met wat Rusland hier uithaalt.

Ik snap dus ook niet waarom je constant de nadruk wilt leggen over wat de VS/EU wel niet fout doen. Het voegt allemaal weinig toe in het grote geheel. Namelijk dat Rusland actief bezig is om de Krim over te nemen en actief pogingen onderneemt om het oosten te provoceren en die (al dan niet met oorlog) los te weken van Oekraïne.

[Virtuozzo]

De Oekraine heeft in haar geschiedenis eigenlijk nooit echt mogelijkheden gehad voor interne aangelegenheden. Zelfs de oorsprong en geschiedenis van de naam is in deze relevant.

[mindcrash]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:57:
Alleen is Rusland uit op destabilisatie en het inpikken van land onder valse voorwendselen. Ik zeg niet dat de VS/EU perfect zijn, maar de fouten aan de westerse kant zijn niets vergeleken met wat Rusland hier uithaalt.

Joegoslavie, Libie, Irak, Afghanistan, Syrie (OK, Rusland doet daar ook lekker mee aan olie op het vuur smijten, inderdaad), Venezuela, zal ik nog even doorgaan?

Ik snap dus ook niet waarom je constant de nadruk wilt leggen over wat de VS/EU wel niet fout doen. Het voegt allemaal weinig toe in het grote geheel. Namelijk dat Rusland actief bezig is om de Krim over te nemen en actief pogingen onderneemt om het oosten te provoceren en die (al dan niet met oorlog) los te weken van Oekraïne.

Tja, het Westen gebruikt met name diplomatie als wapen, Russen kogels en bommen. En ik leg de nadruk op wat de EU/VS "wel niet fout doen" met name om een kritisch tegengeluid te laten horen. Want ook al probeert de media je van iets anders te overtuigen: beide kampen hebben vieze handen.

En nogmaals, voordat ik allerlei beschuldigingen op m'n bord krijg dat ik Poetin fan en pro Rusland ben: Nee, dat ben ik niet. Ik denk alleen dat er veel meer gaande is dan er via officiele kanalen verteld wordt. That's all.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:37:
En verder is het hele verschil dat Ruslands acties nogal goed gedocumenteerd zijn. Terwijl jouw aantijgingen richting de EU geen schrijntje bewijs hebben, en er compleet op gebaseerd zijn dat het volk zelf te dom is om iets uit zichzelf te doen.

A volgens heb ik ik die documenten dan gemist. (Ben immers een paar dagen er tussenuit geweest)
B Aub mij geen woorden in mijn mond leggen. Gebruik dan maar quotes als je wilt aangeven wat ik 'fout' heb.
C De toonzetting die je hanteert lijkt mij overdreven. Misschien is het verstandig om dat wat te minderen.

[n1els]

Rusland is nu misschien wel de agressor omdat het nu militair bezig is, en dat overschaduwt de acties van de EU/VS/andere organisaties nogal. Maar daarvoor was toch echt het westen die begonnen met zich te roeren in Oekraine, zij waren dus 'politiek agressor'.

Verder maakt dat volgens mij alleen maar iets uit in discussies zoals deze, het westen zal zijn eigen ongelijk nooit toegeven, Rusland natuurlijk ook niet. Maar in mijn observatie is het westen het spelletje begonnen, waarop Rusland/Poetin met een stevig potje schaken en een flinke dosis realpolitik de spelregels heeft veranderd.

Een van de grote verschillen tussen beide kanten is natuurlijk ook dat 'het Westen' zich graag profileert als 'the good guys', en ook verplicht is om dit uit te stralen naar de rest van de wereld. Rusland daarentegen hoeft zich op dit vlak minder geremd te voelen, maar speelt dit gewoon slim.

'Wij' zijn al een tijdje bezig 'democratie te brengen', 'het democratische proces te helpen', 'de vrije meningsuiting te bevorderen' and so on. Wellicht met goede bedoelingen, mogelijk een tikkeltje naief over de consequenties, met misschien te weinig achtzaamheid hoe dit opgevat zou worden door Rusland.

Rusland reageert, door onder andere Janoekovitch onderdak te verlenen, de nieuwe regering niet te erkennen enzovoorts. Het westen protesteert, begint te zinspelen op tegenacties.

Rusland begint te zinspelen op 'veiligstellen van Russische burgers'. Het westen protesteert luider, maar doet op dat punt weinig concreets. Het blijft bij woorden. Waar 'het Westen' een paar weken daarvoor nog bijvoorbeeld die 'overwinningsspeech' van van Baalen en Verhofstadt geleverd had, blijft het nu bij waarschuwingen aan Rusland om de democratie zijn beloop te laten, en vooral geen militairen in te gaan zetten.

Rusland doet het toch. Wij protesteren nog luider, maar al een heel stuk minder eensgezind. In de UK wordt een foto gemaakt van de papieren die een politieker in zn armen heeft, hieruit blijkt dat men eigenlijk helemaal geen strengen economische sancties wil hebben tegen Rusland. Andere landen, waaronder Nederland, blijken eigenlijk ook alleen maar mee te lullen 'omdat dat zo hoort' maar kunnen/willen hier geen daden tegenover zetten.

Ondertussen heeft Rusland in een paar dagen de hele Krim bezet, maken ze Polen, de Baltische Staten en Zweden nog even bang door een verrassingsoefening te houden... die ze daarna snel weer afbreken, om toch een beetje hoffelijkheid te laten zien. Tussendoor natuurlijk nog die ICBM test, die natuurlijk ook al gepland was. (maar ook al heb je die al tijden gepland, als je de situatie zou willen deescaleren zou een beetje halfbakken generaal wel besluiten de test maar even een paar maanden uit te stellen, maar dit was duidelijk geen prioriteit cq misschien wel juist handig!)

Het westen loopt dus al flink achter. Er zijn wel militaire reacties, Zweden denkt na over hermilitariseren van Gotland, de VS haalt AWACS en F-15's en F-16's naar Polen (Rusland haalt straaljagers naar Wit-Rusland). De VS stuurt een Destroyer naar de Zwarte Zee. Het meerendeel van de Westerse troepenbewegingen is echter vooral symbolisch, en dat van de Russen beangstigend praktisch.

Ondanks flink protest is inmiddels dus de hele Krim bezet, wordt de onafhankelijkheid uitgeroepen nog voordat het loze referendum gehouden kan worden. Kortom; de Krim is al weg. Niets meer aan te doen. Er is niemand bereid de Krim terug in te gaan nemen van de Russen, en zelfs voor de invasie waren de Russen al de grootste militaire aanwezigheid daar, dus dat zal ook echt wel zo blijven.

Rusland begint inmiddels lekker op stoom te komen, de problemen in Oost-Oekraine moeten misschien ook wel wat 'aandacht' gaan krijgen, er worden soorgelijke nare dingen over Moldavie gezegd.

Volgens mij heeft Rusland Europa behoorlijk schaak gezet. Als 'het Westen' militair reageert riskeren zij een wereldoorlog, als zij niets doen tonen ze aan dat verdragen zoals het non-proliferatie verdrag van Oekraine van '94 en die van de NAVO eigenlijk geen donder waard zijn. Dat document over de kernwapens van Oekraine is al tot niets gereduceerd, de beloftes van de EU aan Oekraine ook al.

[BadRespawn]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:57:
[...]

Dat was het zeker, totdat Rusland zijn invasie begon.

Los van andere argumenten:

De Ukrainse politiek is door en door corrupt, de Russische ook. Daarmee zeg ik toch niets controversieels?
EU/VS zijn minder barbaars maar als ergens corruptie de enige weg naar invloed is, dan bewandelen we die weg.

Dus ook zonder specifieke voorvallen en bewijzen is er bij alle partijen gegarandeerd omkoping en andere louche zaken mbt zoiets als nationale verkiezingen en economische aansluiting bij EU dan wel Rusland. De een is alleen minder erg dan de ander.

[RoD]

n1els schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:10:
Rusland is nu misschien wel de agressor omdat het nu militair bezig is, en dat overschaduwt de acties van de EU/VS/andere organisaties nogal. Maar daarvoor was toch echt het westen die begonnen met zich te roeren in Oekraine, zij waren dus 'politiek agressor'.

Hoe dan? Hoe heeft de EU/VS zich "politiek agressief" gedragen?

Een van de grote verschillen tussen beide kanten is natuurlijk ook dat 'het Westen' zich graag profileert als 'the good guys', en ook verplicht is om dit uit te stralen naar de rest van de wereld. Rusland daarentegen hoeft zich op dit vlak minder geremd te voelen, maar speelt dit gewoon slim.

Iedereen profileert zich graag als "the good guys".

'Wij' zijn al een tijdje bezig 'democratie te brengen', 'het democratische proces te helpen', 'de vrije meningsuiting te bevorderen' and so on. Wellicht met goede bedoelingen, mogelijk een tikkeltje naief over de consequenties, met misschien te weinig achtzaamheid hoe dit opgevat zou worden door Rusland.

Rusland reageert, door onder andere Janoekovitch onderdak te verlenen, de nieuwe regering niet te erkennen enzovoorts. Het westen protesteert, begint te zinspelen op tegenacties.

Het punt is dat Rusland het doet met leugens en militaire agressie. Vooral dat laatste gaat een brug te ver. Ze hebben een soeverein land binnengevallen (ja de VS in het verleden ook, voordat we dat weer krijgen)

Rusland begint te zinspelen op 'veiligstellen van Russische burgers'. Het westen protesteert luider, maar doet op dat punt weinig concreets. Het blijft bij woorden. Waar 'het Westen' een paar weken daarvoor nog bijvoorbeeld die 'overwinningsspeech' van van Baalen en Verhofstadt geleverd had, blijft het nu bij waarschuwingen aan Rusland om de democratie zijn beloop te laten, en vooral geen militairen in te gaan zetten.

Rusland doet het toch. Wij protesteren nog luider, maar al een heel stuk minder eensgezind. In de UK wordt een foto gemaakt van de papieren die een politieker in zn armen heeft, hieruit blijkt dat men eigenlijk helemaal geen strengen economische sancties wil hebben tegen Rusland. Andere landen, waaronder Nederland, blijken eigenlijk ook alleen maar mee te lullen 'omdat dat zo hoort' maar kunnen/willen hier geen daden tegenover zetten.

Ondertussen heeft Rusland in een paar dagen de hele Krim bezet, maken ze Polen, de Baltische Staten en Zweden nog even bang door een verrassingsoefening te houden... die ze daarna snel weer afbreken, om toch een beetje hoffelijkheid te laten zien. Tussendoor natuurlijk nog die ICBM test, die natuurlijk ook al gepland was. (maar ook al heb je die al tijden gepland, als je de situatie zou willen deescaleren zou een beetje halfbakken generaal wel besluiten de test maar even een paar maanden uit te stellen, maar dit was duidelijk geen prioriteit cq misschien wel juist handig!)

Het westen loopt dus al flink achter. Er zijn wel militaire reacties, Zweden denkt na over hermilitariseren van Gotland, de VS haalt AWACS en F-15's en F-16's naar Polen (Rusland haalt straaljagers naar Wit-Rusland). De VS stuurt een Destroyer naar de Zwarte Zee. Het meerendeel van de Westerse troepenbewegingen is echter vooral symbolisch, en dat van de Russen beangstigend praktisch.

Ondanks flink protest is inmiddels dus de hele Krim bezet, wordt de onafhankelijkheid uitgeroepen nog voordat het loze referendum gehouden kan worden. Kortom; de Krim is al weg. Niets meer aan te doen. Er is niemand bereid de Krim terug in te gaan nemen van de Russen, en zelfs voor de invasie waren de Russen al de grootste militaire aanwezigheid daar, dus dat zal ook echt wel zo blijven.

Rusland begint inmiddels lekker op stoom te komen, de problemen in Oost-Oekraine moeten misschien ook wel wat 'aandacht' gaan krijgen, er worden soorgelijke nare dingen over Moldavie gezegd.

Volgens mij heeft Rusland Europa behoorlijk schaak gezet. Als 'het Westen' militair reageert riskeren zij een wereldoorlog, als zij niets doen tonen ze aan dat verdragen zoals het non-proliferatie verdrag van Oekraine van '94 en die van de NAVO eigenlijk geen donder waard zijn. Dat document over de kernwapens van Oekraine is al tot niets gereduceerd, de beloftes van de EU aan Oekraine ook al.

Het westen loopt inderdaad achter, maar Rusland is ook economisch kwetsbaar. De EU wil vooral zichzelf geen pijn doen (Russisch gas, handelsbelangen ed), maar ik hoop dat men uiteindelijk wel gaat inzien dat je Poetin niet zijn gang kan laten gaan. Als Oekraïne weer onder de invloedssfeer van Rusland komt dan hebben we een behoorlijk instabiele situatie aan onze (EU) grenzen.

Poetin zal niet ophouden, want die luistert niet naar diplomatiek. De vraag is waar "we" de grens trekken.

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 20:46:
Kan best zijn ja. Het kan ook best niet zo zijn. Doe dan eerst even wat onderzoek voordat je een reactie van Geenstijl kopieert.

Is dit nou een nette manier van discussiëren? Misschien is het een idee om het volwassen te houden.

[RoD]

BadRespawn schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:14:
[...]


Los van andere argumenten:

De Ukrainse politiek is door en door corrupt, de Russische ook. Daarmee zeg ik toch niets controversieels?
EU/VS zijn minder barbaars maar als ergens corruptie de enige weg naar invloed is, dan bewandelen we die weg.

Dus ook zonder specifieke voorvallen en bewijzen is er bij alle partijen gegarandeerd omkoping en andere louche zaken mbt zoiets als nationale verkiezingen en economische aansluiting bij EU dan wel Rusland. De een is alleen minder erg dan de ander.

Uiteraard, het vertrek van Yanu lost de problemen niet op. Er is nog een lange weg te gaan. Maar de Oekraïners die een beter leven willen worden nu weer gedwarsboomd, en dit keer door Rusland. Ook zonder Rusland zijn er geen garanties dat het goed gaat (dat de corruptie wordt verminderd), maar Oekraïne krijgt de kans op deze manier niet.

Als alle partijen van goede wil waren, dan werd er met diplomatie toegezien op eerlijke verkiezingen en handvaten waarmee Oekraïne een stabiele en gezonde economie krijgt waarin aan het terugdringen van de corruptie gewerkt kan worden. Rusland heeft echter geen enkele goede wil. Uiteraard zien de VS en EU graag dat Oekraïne in de westerse invloedsfeer komt, maar zij doen dat in ieder geval niet op basis van militaire dreiging.

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 21:57:
[...]
Namelijk dat Rusland actief bezig is om de Krim over te nemen en actief pogingen onderneemt om het oosten te provoceren en die (al dan niet met oorlog) los te weken van Oekraïne.

De KGB regeert in Rusland, die willen weer wat gebieden terug en dat gaan ze met slinkse methodes doen, gaat NAVO daarop reageren? Denk het niet.
Tot het randje is wat ze doen.

[mindcrash]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:17:
Hoe dan? Hoe heeft de EU/VS zich "politiek agressief" gedragen?

Ik denk dat hij het hier heeft over de inmenging van Nuland en consorten.

Het punt is dat Rusland het doet met leugens en militaire agressie. Vooral dat laatste gaat een brug te ver. Ze hebben een soeverein land binnengevallen (ja de VS in het verleden ook, voordat we dat weer krijgen)

Ik kan me nog iets herinneren over nucleaire wapens in Irak die achteraf toch niet bleken te bestaan, en sterker nog dat ze geeneens de capaciteit hadden om die wapens te bouwen. Als het de VS uitkomt spelen ze dat spelletje dus net zo hard (en goed).

Het westen loopt inderdaad achter, maar Rusland is ook economisch kwetsbaar. De EU wil vooral zichzelf geen pijn doen (Russisch gas, handelsbelangen ed), maar ik hoop dat men uiteindelijk wel gaat inzien dat je Poetin niet zijn gang kan laten gaan. Als Oekraïne weer onder de invloedssfeer van Rusland komt dan hebben we een behoorlijk instabiele situatie aan onze (EU) grenzen.

Poetin zal niet ophouden, want die luistert niet naar diplomatiek. De vraag is waar "we" de grens trekken.

De vraag daarbij is vooral hoeveel pijn het "ons" gaat doen, militair danwel economisch want daar zijn nogal wat tegenstrijdige verhalen over. Men heeft zowiezo weinig zin om vanuit Europa militair in te grijpen omdat wat we nog hebben aan legercapaciteit na de ontmanteling de afgelopen jaren meer bedoeld is voor vredesmissies en niet zozeer directe oorlogsvoering. Het Russische leger heeft daar veel geschikter wapentuig voor.

Overigens lijkt de US de fase van "sancties nemen" te skippen en steeds meer te zinspelen op militaire inmenging, o.a. door het leveren van wapens aan Oekraine. Ik word daar eerlijk gezegd absoluut niet blij van.

[Verwijderd]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:28:


Ik kan me nog iets herinneren over nucleaire wapens in Irak die achteraf toch niet bleken te bestaan, en sterker nog dat ze geeneens de capaciteit hadden om die wapens te bouwen. Als het de VS uitkomt spelen ze dat spelletje dus net zo hard (en goed).

Het zou een rijk land kunnen zijn dat Irak maar alles is kapot daar.
Dat zie je wel vaker in landen waar de USA ingegrepen heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 15-03-2014 22:32 ]

[RoD]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:28:


De vraag daarbij is vooral hoeveel pijn het "ons" gaat doen, militair danwel economisch want daar zijn nogal wat tegenstrijdige verhalen over. Men heeft zowiezo weinig zin om vanuit Europa militair in te grijpen omdat wat we nog hebben aan legercapaciteit na de ontmanteling de afgelopen jaren meer bedoeld is voor vredesmissies en niet zozeer directe oorlogsvoering. Het Russische leger heeft daar veel geschikter wapentuig voor.

Overigens lijkt de US de fase van "sancties nemen" te skippen en steeds meer te zinspelen op militaire inmenging, o.a. door het leveren van wapens aan Oekraine. Ik word daar eerlijk gezegd absoluut niet blij van.

Volgens mij is de NAVO militair gezien aanzienlijk sterker dan Rusland. Ik denk alleen dat het westen niet in een oorlog wil stappen om een stukje land rond de zwarte zee waar toch al veel Russen zaten. De Krim is een kleine prijs om militair ingrijpen te voorkomen. Het wordt pas spannend als de Russen heel Oekraïne willen overnemen, of iets in die richting, zo vermoed ik.

Overigens zie ik liever dat de VS het Oekraïense leger bewapent dan dat de Russen straks met tanks in Kiev staan. Maar hoe dan ook, als het zo ver komt zou dat een grote humanitaire ramp betekenen. Laten we hopen dat dat voorkomen wordt.

[mindcrash]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:32:
Maar hoe dan ook, als het zo ver komt zou dat een grote humanitaire ramp betekenen. Laten we hopen dat dat voorkomen wordt.

Zijn we het daar in ieder geval over eens.

[Verwijderd]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:20:
Als alle partijen van goede wil waren, dan werd er met diplomatie toegezien op eerlijke verkiezingen en handvaten waarmee Oekraïne een stabiele en gezonde economie krijgt waarin aan het terugdringen van de corruptie gewerkt kan worden. Rusland heeft echter geen enkele goede wil. Uiteraard zien de VS en EU graag dat Oekraïne in de westerse invloedsfeer komt, maar zij doen dat in ieder geval niet op basis van militaire dreiging.

De huidige regering is al bezig om een lening van het IMF te regelen. Dus wanneer dat schip met geld komt zal het moeilijk worden om niet in de corruptie te vervallen en is ook al dat geld het land uit gevlucht terwijl het land of liever gezegd het volk met de schulden blijft zitten.
Dan kan het land dus geen kant meer op omdat het nog meer schulden heeft en de economie decennia lang niet kan groeien omdat dat geld terug moet. (Neem maar eens de lijst door van landen die het IMF heeft 'geholpen' met leningen.)

Als Europa echt een gebaar wil maken zou het de reeds bestaande schulden moeten kwijt schelden onder het mom van financiële steun voor op lange termijn zodat het helemaal niets zou hoeven lenen om het land op te bouwen. Dan krijgt het tenminste een eerlijke start.

[BadRespawn]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:17:
[...]

Hoe dan? Hoe heeft de EU/VS zich "politiek agressief" gedragen?

Door Ukraine/Yanu het hof te maken mbt economische aansluiting bij Europa.
(intussen maakte putin ook Yanu het hof mbt economische aansluiting, en op de valreep bleek die overtuigender, tot groot verdriet van de bevolking)

Ik denk wel dat EU/VS hadden kunnen weten dat Putin het verlies van Ukraine als buffer zone niet zou pikken. Men heeft onderschat hoe belangrijk het is voor Rusland, en/of onderschat hoe ver Putin zou gaan.

[Verwijderd]

Europa moet zich eerst verdiepen met welk regime ze nu precies te maken hebben.
In Kiev was er revolutie maar blijkbaar ligt dat in de rest van het land genuanceerder.
Je moet wel weten over wat je precies gaat steunen, beetje pro EU geblaat zegt weinig over de echte motieven, Bulgaren, Roemenen etc zijn ook zo geweldig welkom.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 15-03-2014 22:39 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:34:
[...]

De huidige regering is al bezig om een lening van het IMF te regelen. Dus wanneer dat schip met geld komt zal het moeilijk worden om niet in de corruptie te vervallen en is ook al dat geld het land uit gevlucht terwijl het land of liever gezegd het volk met de schulden blijft zitten.
Dan kan het land dus geen kant meer op omdat het nog meer schulden heeft en de economie decennia lang niet kan groeien omdat dat geld terug moet. (Neem maar eens de lijst door van landen die het IMF heeft 'geholpen' met leningen.)

Als Europa echt een gebaar wil maken zou het de reeds bestaande schulden moeten kwijt schelden onder het mom van financiële steun voor op lange termijn zodat het helemaal niets zou hoeven lenen om het land op te bouwen. Dan krijgt het tenminste een eerlijke start.

Mja, maar het blijft lastig natuurlijk. Wat als je nu schulden kwijtscheldt en er straks alsnog een pro-Russische regering zit die op de oude voet verder gaat? Het is ook noodzakelijk dat de Oekraïeners zelf hun zaakjes op orde krijgen. Het westen kan de problemen niet oplossen, alleen eventueel helpen.

BadRespawn schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:36:
[...]


Door Ukraine/Yanu het hof te maken mbt economische aansluiting bij Europa.
(intussen maakte putin ook Yanu het hof mbt economische aansluiting, en op de valreep bleek die overtuigender, tot groot verdriet van de bevolking)

Ik denk wel dat EU/VS hadden kunnen weten dat Putin het verlies van Ukraine als buffer zone niet zou pikken. Men heeft onderschat hoe belangrijk het is voor Rusland, en/of onderschat hoe ver Putin zou gaan.

Maar je kunt moeilijk een handelsverdrag als provocatie zien. Volgens mij staat het iedereen vrij om verdragen met elkaar te sluiten. Logisch dat Poetin niet blij is, maar ze kunnen zelf natuurlijk een beter bod doen. Dat hebben ze uiteindelijk gedaan, maar dat de bevolking het daar niet mee eens was kun je moeilijk op de EU afschuiven.

[ Voor 27% gewijzigd door RoD op 15-03-2014 22:38 ]

[mindcrash]

RoD schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:36:
Maar je kunt moeilijk een handelsverdrag als provocatie zien.

Het handelsverdrag was volgens mij dan ook absoluut niet de trigger. Het verlies van de basis bij Sevastopol voor de Zwarte Zee vloot, en mogelijk deze 'cadeau' geven aan de marineonderdelen binnen de NAVO of US Navy. Dat was de trigger.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:34:
[...]

De huidige regering is al bezig om een lening van het IMF te regelen. Dus wanneer dat schip met geld komt zal het moeilijk worden om niet in de corruptie te vervallen en is ook al dat geld het land uit gevlucht terwijl het land of liever gezegd het volk met de schulden blijft zitten.
Dan kan het land dus geen kant meer op omdat het nog meer schulden heeft en de economie decennia lang niet kan groeien omdat dat geld terug moet. (Neem maar eens de lijst door van landen die het IMF heeft 'geholpen' met leningen.)

Als Europa echt een gebaar wil maken zou het de reeds bestaande schulden moeten kwijt schelden onder het mom van financiële steun voor op lange termijn zodat het helemaal niets zou hoeven lenen om het land op te bouwen. Dan krijgt het tenminste een eerlijke start.

En wat krijg je dan? Mensen die klagen dat het agressieve politiek van de EU is om zoveel financiële steun te geven.

Verwijderd schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:18:
[...]


Is dit nou een nette manier van discussiëren? Misschien is het een idee om het volwassen te houden.

Dan is het handig als mensen een klein beetje kritischer zijn als ze geenstijl reacties kopieren.

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:41:
[...]


Het handelsverdrag was volgens mij dan ook absoluut niet de trigger. Het verlies van de basis bij Sevastopol voor de Zwarte Zee vloot, en mogelijk deze 'cadeau' geven aan de marineonderdelen binnen de NAVO of US Navy. Dat was de trigger.

Ze hadden een contract tot 2042, en geen reden om aan te nemen dat het daarna niet verder verlengd zou worden...

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 15-03-2014 22:43 ]

[Verwijderd]

Poetin kan genoeg van zijn energiebronnen leveren aan Azie en heeft hij de troeven in handen ten opzichte van Europa.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:36:
Door Ukraine/Yanu het hof te maken mbt economische aansluiting bij Europa.
(intussen maakte putin ook Yanu het hof mbt economische aansluiting, en op de valreep bleek die overtuigender, tot groot verdriet van de bevolking)

Protesteerde de bevolking nou tegen die deal van Yanu met Putin of tegen de corruptie?

Overigens is Yanu niet heel sluw geweest om beide partijen tegen elkaar uit te spelen om zo de beste deal te krijgen?

[RoD]

mindcrash schreef op zaterdag 15 maart 2014 @ 22:41:
[...]


Het handelsverdrag was volgens mij dan ook absoluut niet de trigger. Het verlies van de basis bij Sevastopol voor de Zwarte Zee vloot, en mogelijk deze 'cadeau' geven aan de marineonderdelen binnen de NAVO of US Navy. Dat was de trigger.

Wat bedoel je precies? De overeenkomst met de Russen een aantal jaren geleden al verlengt. Volgens mij stond de basis helemaal niet ter discussie.