Oorlog in Oekraïne

[RoD]

mindcrash schreef op maandag 10 maart 2014 @ 14:54:
[...]


Dus ook de VS is blijkbaar aan het hengelen naar mogelijkheden om (naast activiteiten van Rusland) militair in te grijpen. 1 verkeerde opmerking van Svoboda of Right Sector en Team America World Police trapt de deur in.

Misschien even iets minder suggestief doen? Dit soort anti-VS-berichten van je beginnen nu toch wel vervelend te worden. Er staat nergens dat het gaat om geweld, en daarnaast is het ook niet aannemelijk dat ze dat wel bedoelen (en dan druk ik me nog voorzichtig uit).

[PauseBreak]

De VS heeft juist met China afgesproken om dit diplomatiek op te lossen. Niemand zit te wachten op een militaire interventie.

[IJzerlijm]

PauseBreak schreef op maandag 10 maart 2014 @ 15:03:
De VS heeft juist met China afgesproken om dit diplomatiek op te lossen. Niemand zit te wachten op een militaire interventie.

Er is al lang een militaire interventie aan de gang, die van Rusland op de Krim.

[mindcrash]

RoD schreef op maandag 10 maart 2014 @ 14:56:
[...]

Misschien even iets minder suggestief doen? Dit soort anti-VS-berichten van je beginnen nu toch wel vervelend te worden. Er staat nergens dat het gaat om geweld, en daarnaast is het ook niet aannemelijk dat ze dat wel bedoelen (en dan druk ik me nog voorzichtig uit).

Ik ben niet pro-US (Inderdaad ja.) en ik ben niet pro-Rusland. Beide partijen zijn op zoek naar een manier om de eigen agenda rondom de energie corridor uit te voeren en zullen daarbij ook geweld als optie niet schuwen. Of zijn we alweer bijna vergeten dat het maar een haar heeft gescheeld dat de VS militair heeft ingegrepen in Syrie, wederom trouwens om gaspijpleidingen veilig te stellen? (Het is maar dat men binnen Amerika heel moeilijk hierover ging doen en dat men deze moeilijkheden toen niet kon gebruiken, want anders waren de bombing runs al lang en breed begonnen.)

Bovendien kwam bovenstaande bericht gewoon van een reporter van Twitter af, en is bovendien gewoon te factchecken dus (Pyatt is de ambassadeur van de VS in Oekraine). Red line is red line, en dat betekend over het algemeen "ophouden met praten en krachtigere middelen inzetten". En dat zullen zeker geen sancties zijn, want daar heeft het soort volk in Svoboda en Right Sector echt absoluut geen boodschap aan. Of dat suggestief is mag je helemaal zelf weten.

[ Voor 15% gewijzigd door mindcrash op 10-03-2014 15:49 ]

[BadRespawn]

IStealYourGun schreef op zondag 09 maart 2014 @ 19:31:
> Het is wel verdomd moeilijk om goede pro-russisch nieuws te vinden.
[...]

Ik ben voorzichtig over RT, maar ik zou liever wat mensen in the field willen hebben, maar blijkbar vind je daar enkel mensen die EU vergelijken met het Nazi regime en dat is echt niet geloofwaardig.

Dat de EU nazi's zouden zijn is het pro-Russische 'nieuws".

Verder zijn er in Ukraine wel degelijk nog vrij veel Europese journalisten, die niet de EU uitmaken voor nazis, en wel de nazi methodes van pro-Russische 'self defense forces', Russische demonstratie-toeristen en demonstranten laten zien.

http://www.reddit.com/live/3rgnbke2rai6hen7ciytwcxadi/

Pro-Russian Donetsk Separatist Leader Discovered to be Nazi
http://www.thegatewaypund...zi/?ModPagespeed=noscript

TWEET via Shuan Walker: In the airport lounge at Simferopol, extraordinary reports on local TV about "Provocateurs" coming to Crimea, in league with foreign media.
/u/MomentsB4TheWind
https://twitter.com/shaunwalker7/status/443026004706357248

PauseBreak schreef op maandag 10 maart 2014 @ 15:03:
De VS heeft juist met China afgesproken om dit diplomatiek op te lossen.

China praat met alle winden mee.

[ Voor 8% gewijzigd door BadRespawn op 10-03-2014 15:52 ]

[mindcrash]

BadRespawn schreef op maandag 10 maart 2014 @ 15:50:
Verder zijn er in Ukraine wel degelijk nog vrij veel Europese journalisten, die niet de EU uitmaken voor nazis, en wel de nazi methodes van pro-Russische 'self defense forces', Russische demonstratie-toeristen en demonstranten laten zien.

Klopt, Harald Doornbos had daar ook iets over te zeggen:

Verwarrend is 't wel. Zag hier gisteren pro-Russische skinheads die demonstreerden tegen "nazi Oekraieners". Eentje deed HItlergroet.

Dus als je nazi bent en in het Euromaidan kamp zit dan ben je een nazi, maar als je in het pro-Russische kamp zit en de Hitlergroet doet is het geen probleem. Riiiiight. (Oh en btw: "nazis protesteren tegen nazis" Moet niet gekker worden )

[ Voor 4% gewijzigd door mindcrash op 10-03-2014 15:59 ]

[wontcachme]

mindcrash schreef op maandag 10 maart 2014 @ 15:53:
[...]
Dus als je nazi bent en in het Euromaidan kamp zit dan ben je een nazi, maar als je in het pro-Russische kamp zit en de Hitlergroet doet is het geen probleem. Riiiiight.

Er is een simpele verklaring. Die lui waren gewoon op zoek naar Kyle en gaven zijn lengte aan. Er was niks nazi achtigs bedoeld. De Euromaiden zijn niet naar hem op zoek en zijn wel nazi's

[ Voor 7% gewijzigd door wontcachme op 10-03-2014 15:58 ]

[PauseBreak]

IJzerlijm schreef op maandag 10 maart 2014 @ 15:03:
[...]


Er is al lang een militaire interventie aan de gang, die van Rusland op de Krim.

Ik mag toch hopen dat je snapt wat ik bedoel...

Edit @ BadRespawn:

Niet bepaald hoor. Zie de editorial van Xinhua en de verschillende andere (semi-)officiële uitingen van China. Dat noem ik niet 'met alle winden meewaaien', maar gewoon op het hoogste niveau het diplomatieke spel meespelen

[ Voor 32% gewijzigd door PauseBreak op 10-03-2014 16:06 ]

[Sissors]

mindcrash schreef op maandag 10 maart 2014 @ 15:31:
[...]


Ik ben niet pro-US (Inderdaad ja.) en ik ben niet pro-Rusland. Beide partijen zijn op zoek naar een manier om de eigen agenda rondom de energie corridor uit te voeren en zullen daarbij ook geweld als optie niet schuwen. Of zijn we alweer bijna vergeten dat het maar een haar heeft gescheeld dat de VS militair heeft ingegrepen in Syrie, wederom trouwens om gaspijpleidingen veilig te stellen? (Het is maar dat men binnen Amerika heel moeilijk hierover ging doen en dat men deze moeilijkheden toen niet kon gebruiken, want anders waren de bombing runs al lang en breed begonnen.)

Bovendien kwam bovenstaande bericht gewoon van een reporter van Twitter af, en is bovendien gewoon te factchecken dus (Pyatt is de ambassadeur van de VS in Oekraine). Red line is red line, en dat betekend over het algemeen "ophouden met praten en krachtigere middelen inzetten". En dat zullen zeker geen sancties zijn, want daar heeft het soort volk in Svoboda en Right Sector echt absoluut geen boodschap aan. Of dat suggestief is mag je helemaal zelf weten.

Sorry maar het idee dat de VS Oekraïne zou binnenvallen om de regering in Kiev af te zetten is hilarisch. Jij verbindt echt heel erg te veel aan die "red line". Het betekend gewoon waarschijnlijk dat de VS niet met meer geld over de brug komt en samenwerking stop zet. Militair ingrijpen tegen de regering in Kiev is totaal niet aan de orde.

Overigens waarom zou de VS in hemelsnaam gasleidingen in Syrië veilig willen stellen? Ik betwijfel of die significant zijn voor de VS (itt Europa).

[IJzerlijm]

PauseBreak schreef op maandag 10 maart 2014 @ 16:04:
[...]


Ik mag toch hopen dat je snapt wat ik bedoel...

Niet echt, waarom zit niemand op een interventie te wachten, moeten we Rusland dan maar de Krim laten annexeren, gevolgd door de rest van de Oekraine, de Baltische staten en overal waar meer dan 3 Russen woden ?

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 10 maart 2014 @ 14:56:
Misschien even iets minder suggestief doen? Dit soort anti-VS-berichten van je beginnen nu toch wel vervelend te worden. Er staat nergens dat het gaat om geweld, en daarnaast is het ook niet aannemelijk dat ze dat wel bedoelen (en dan druk ik me nog voorzichtig uit).

Dat je het met iemand niet eens bent is heel normaal, maar dat je anderen niet hun mening wil laten uiten omdat die niet welgevallig is vind ik absoluut niet kunnen.

[PauseBreak]

IJzerlijm schreef op maandag 10 maart 2014 @ 16:13:
[...]


Niet echt, waarom zit niemand op een interventie te wachten,

Kijk eens naar de staat van de economie van de verschillende EU-landen. Daarbij leidt militair ingrijpen (van iemand anders dan Rusland dus, voor de duidelijkheid) tot een conflict waarbij het niet stopt in de Krim. Dan stopt het in Moskou. Daar zit noch de EU/NAVO, noch de rest van de wereld op te wachten. Dat kost teveel welvaart op een moment dat het economisch herstel van voornamelijk de EU nog lang niet zeker is. Met andere woorden: Er wordt niet militair opgetreden door EU/NAVO omdat de economische belangen te groot zijn.

moeten we Rusland dan maar de Krim laten annexeren, gevolgd door de rest van de Oekraine, de Baltische staten en overal waar meer dan 3 Russen woden ?

Rusland heeft de Krim al de facto geannexeerd. Ik denk ook niet dat ze de Krim nog gaan 'opgeven'. Hetzelfde spelletje hebben ze overigens al eens in Georgië gespeeld en toen had ook niemand er een echt probleem mee.
Het verschil met de Baltische staten is dat een aantal er van reeds lid of aspirant-lid van de EU en/of NAVO zijn. Daar gaat Poetin zijn handen dus niet aan branden want dat leidt altijd tot een militaire reactie (en de EU-landen hebben gecombineerd een veel modernere en grotere krijgsmacht dan Rusland). De rest van Oekraïne zie ik Poetin ook niet innemen, misschien het oosten er van waar overwegen Russen/Russisch-als-moedertaal-sprekenden wonen. En zelfs dat zal niet leiden tot een militaire interventie tegen Rusland.

[BadRespawn]

PauseBreak schreef op maandag 10 maart 2014 @ 16:04:
[...]


Ik mag toch hopen dat je snapt wat ik bedoel...

Edit @ BadRespawn:

Niet bepaald hoor. Zie de editorial van Xinhua en de verschillende andere (semi-)officiële uitingen van China. Dat noem ik niet 'met alle winden meewaaien', maar gewoon op het hoogste niveau het diplomatieke spel meespelen

Je noemt het anders maar het is hetzelfde.

Mbt Ukraine: praat Rusland met China dan steunt China Rusland, praat de VS met China dan steunt China de VS/het Westen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 10 maart 2014 @ 16:06:
Overigens waarom zou de VS in hemelsnaam gasleidingen in Syrië veilig willen stellen? Ik betwijfel of die significant zijn voor de VS (itt Europa).

Verzwakking van de Russische positie, en daarmee een versterking van de positie van de VS in het midden oosten, met name militaire interventies zoals die in Syrië zonder last te krijgen van een sterke militaire tegenstander.

De VS doet nooit iets zonder er zelf niet beter van te worden.

[XanderDrake]

Het interessante is dat een conflict of oorlog is vaak erg goed in het laten samenwerken van verschillende volkeren, het scheppen van eenheid van een land. Als Rusland een EU/NAVO land zou binnen vallen op de manier dat ze dit hebben gedaan in Oekraine, zou dat nog eens goed zijn voor het moraal en de gezamenlijke identiteit van de EU.

[Teckna]

PauseBreak schreef op maandag 10 maart 2014 @ 16:04:
[...]
Ik mag toch hopen dat je snapt wat ik bedoel...

Ieder land speelt gewoon zijn eigen spelletjes. Maar je kan moeilijk ontkennen dat Rusland niet militair heeft ingegrepen in Krim... Dat is gewoon geen discussie voeren op niveau maar het ridiculiseren van je gesprekspartner.

Rusland heeft militair ingegrepen in Krim op een moment dat dit echt niet nodig was. Links of Rechtsom, de werkelijkheid is dat Krim al onderdeel is van Rusland en het zal echt niet lang duren voor alles officieel wordt gemaakt. En dan is het afwachten hoe de rest gaat reageren. Maar met democratie heeft het allemaal niets te maken en laten we alsjeblieft niet doen alsof dit wel het geval is.

[PauseBreak]

Teckna schreef op maandag 10 maart 2014 @ 16:29:
[...]

Ieder land speelt gewoon zijn eigen spelletjes. Maar je kan moeilijk ontkennen dat Rusland niet militair heeft ingegrepen in Krim... Dat is gewoon geen discussie voeren op niveau maar het ridiculiseren van je gesprekspartner.

Even voor de duidelijkheid: Ik ridiculiseer niemand. Uit de context bleek duidelijk dat 'militaire interventie' niet sloeg op de Russische, maar op een van de EU/NAVO.

XanderDrake schreef op maandag 10 maart 2014 @ 16:27:
Het interessante is dat een conflict of oorlog is vaak erg goed in het laten samenwerken van verschillende volkeren, het scheppen van eenheid van een land. Als Rusland een EU/NAVO land zou binnen vallen op de manier dat ze dit hebben gedaan in Oekraine, zou dat nog eens goed zijn voor het moraal en de gezamenlijke identiteit van de EU.

Helemaal mee eens. Het zou - bizar genoeg - ook ergens wel goed zijn voor de EU, mits er adequaat wordt gereageerd. Sowieso hoop ik dat de EU van dit conflict leert dat het één gezamenlijke buitenlands beleid moet hebben en één militaire commandostructuur. Dat betekent wel het opgeven van de soevereiniteit van de verschillende landen, maar die ligt toch al flink aan het infuus

[D0gtag]

Nog maar een fimpje (van de zelfde maker als deze)
Nogmaals een goede uitleg zonder gegeven conclusie, maar die kan je zelf trekken. Ik verwacht geen invasie meer maar ik denk wel dat het een gelopen race is geworden. Tenzij er nog iets spectaculairs gebeurd in het hele land.

[PauseBreak]

Oh ja, ondertussen in De Krim:
Het zelfstandige leger van de Krim wordt ingezworen: https://twitter.com/Worldwidewebb1/status/443047388908126208
Een basis van de Oekraïners is beschoten: http://news.yahoo.com/ukr...ire-crimea-141546143.html

[Sissors]

PauseBreak schreef op maandag 10 maart 2014 @ 16:23:
[...]


Kijk eens naar de staat van de economie van de verschillende EU-landen. Daarbij leidt militair ingrijpen (van iemand anders dan Rusland dus, voor de duidelijkheid) tot een conflict waarbij het niet stopt in de Krim. Dan stopt het in Moskou. Daar zit noch de EU/NAVO, noch de rest van de wereld op te wachten. Dat kost teveel welvaart op een moment dat het economisch herstel van voornamelijk de EU nog lang niet zeker is. Met andere woorden: Er wordt niet militair opgetreden door EU/NAVO omdat de economische belangen te groot zijn.

Militair ingrijpen lijkt me sowieso nu niet een goed idee, maar echte economische sancties wel. En ja die zullen wij ook voelen, maar soms moet je iets opgeven voor je principes. En als je het goed doet voelt Rusland dat heel erg veel harder.

[Señor Sjon]

Ik verwacht alleen niet dat het Europese volk wil inleveren voor die principes. De tendens is dat velen al genoeg inleveren uit naam van Europa. Dan is een ver-van-mijn-bed-show aan de uiterste oostgrens niet 'knuffelbaar' genoeg om geld heen te sturen.

[mindcrash]

Sissors schreef op maandag 10 maart 2014 @ 16:06:
[...]

Sorry maar het idee dat de VS Oekraïne zou binnenvallen om de regering in Kiev af te zetten is hilarisch. Jij verbindt echt heel erg te veel aan die "red line". Het betekend gewoon waarschijnlijk dat de VS niet met meer geld over de brug komt en samenwerking stop zet. Militair ingrijpen tegen de regering in Kiev is totaal niet aan de orde.

Overigens waarom zou de VS in hemelsnaam gasleidingen in Syrië veilig willen stellen? Ik betwijfel of die significant zijn voor de VS (itt Europa).

In het alternatieve circuit en binnen activisten kringen zijn daar genoeg (onderzochte) redenen voor, maar ik zal dat verhaal hier maar niet plaatsen want 1) lang (want behoorlijk veel feitjes en geschiedenis), 2) mogelijk onmiddelijk weggezet als aluhoedjes conspiracy bullshit en 3) we gaan daarmee zo gruwelijk offtopic en een ander discussiepad in dat dit hele topic daarmee vervuild wordt.

Als je er toch in wil duiken: doe eens wat onderzoek naar o.a. de economische status van de VS, de status in de wereld van de VS, de petridollar en het Project For A New American Century (en breng die o.a. in context met de onthullingen van Snowden), het ontstaan en ideeen achter de EU (en dat in context met de ideeen en plannen van o.a. IG Farben voor en na de 2e wereldoorlog), de connecties binnen de hogere echelons van politiek en bedrijfsleven, en volg daarbij niet alleen de gebaande paden die min of meer alleen vertellen wat overheden qua PR willen dat je hoort (duik bijvoorbeeld in de content op Wikileaks, er is een goede reden dat er op Assange wordt gejaagd), en belangrijke feiten die uit geschiedenisboeken wordt weggelaten en het wordt al snel duidelijk wat er aan de hand is en waar het naar toe gaat; en bovendien waarom een hoop mensen in activistische kringen zich terecht zorgen maken over de huidige loop van omstandigheden.

[IJzerlijm]

Als het alternatieve circuit net zo'n kritische blik op de acties en motivaties van Rusland zou richten zou ik ze wat serieuzer kunnen nemen. Maar zij slikken alles wat uit Rusland komt voor zoete koek zolang het in hun anti-Westerse straatje past.

Over de FSB bijvoorbeeld die een aantal flats in Moskou opblies om zo een oorlog in Tsjetsjenie te kunnen beginnen. En hoe een klokkeluider vermoord is met Polonium.

Of zou dat juist de reden zijn waarom die kritische blik ontbreekt. Hoe hard iedereen ook roept dat Assange en Snowden in levensgevaar zijn zal Amerika ze nooit vermoorden. Het is hip en vooral ook veilig om de Amerikanen overal van te beschuldigen. Doe hetzelfde met Rusland en je kan zomaar worden omgelegd.

[mindcrash]

IJzerlijm schreef op maandag 10 maart 2014 @ 17:18:
Als het alternatieve circuit net zo'n kritische blik op de acties en motivaties van Rusland zou richten zou ik ze wat serieuzer kunnen nemen. Maar zij slikken alles wat uit Rusland komt voor zoete koek zolang het in hun anti-Westerse straatje past.

Hah, het "sommige moslims zijn extremistisch, dus alle moslims zijn extremistisch" balletje. De mensen die ik ken hebben net zo'n schijthekel aan Poetin als Obama (en vooruit: ook Schulz, Verhofstadt en Barroso.), en weten ook wel dondersgoed dat Rusland de nodige vuile streken heeft uitgehaald om dingen voor elkaar te krijgen net zoals de VS dat heeft gedaan (en min of meer EU, maar dan met wat zachtere hand). Welk doel er uiteindelijk bij hoort zal ik maar niet in de mond nemen, dat wordt je vanzelf wel duidelijk als je alle puntjes door de tijd met elkaar verbind, het is in ieder geval voor elke partij hetzelfde. (En nog steeds niet iets om blij van te worden, zeg ik er maar even bij).

Hoe hard iedereen ook roept dat Assange en Snowden in levensgevaar zijn zal Amerika ze nooit vermoorden.

Dat zou ik niet al te hard roepen.

Maar goed, way offtopic. Kunnen we weer verder met de Krim?

[BadRespawn]

D0gtag schreef op maandag 10 maart 2014 @ 16:42:
Ik verwacht geen invasie meer

Te laat.


"The U.S. estimates Russia now has 20,000 troops confronting a smaller Ukrainian force there"
http://www.bloomberg.com/...eparatist-vote-looms.html

[NeutraleTeun]

Maar laten ze dat nu gewoon toe?
Wat is nu precies het 'plan'?

Wacht de rest totdat Oekraïne zegt "OK Rusland, hou de Krim maar" zodat ze niks hoeven te doen?
Springt de rest eigenlijk wel bij als Oekraïne helemaal niets doet.
En als Oekraïne nu wel terug vecht... komen ze dan wel in actie (moeten of eigen beslissing)?

[mindcrash]

NeutraleTeun schreef op maandag 10 maart 2014 @ 18:12:
Maar laten ze dat nu gewoon toe?
Wat is nu precies het 'plan'?

Wacht de rest totdat Oekraïne zegt "OK Rusland, hou de Krim maar" zodat ze niks hoeven te doen?

Volgens mij is het plan nog altijd dat de Krim weer netjes teruggegeven wordt, en de self defense troops het Russische leger zich terugtrekt.

Springt de rest eigenlijk wel bij als Oekraïne helemaal niets doet.

Nee, want daarmee spelen ze gelijk Poetin in de kaart (alszijnde aggressor -- let wel, er is tot nu toe geen dode of gewonde gevallen, volledig gepland)

En als Oekraïne nu wel terug vecht... komen ze dan wel in actie (moeten of eigen beslissing)?

Dat kan als Oekraine erom vraagt, want ze moeten in principe niet zoveel (Oekraine is bijvoorbeeld geen lid van de NAVO). Handelen uit eigen beslissing is buitengewoon onhandig, want ook dat geeft Poetin een troefkaart.

[ Voor 5% gewijzigd door mindcrash op 10-03-2014 18:20 ]

[BadRespawn]

NeutraleTeun schreef op maandag 10 maart 2014 @ 18:12:
Maar laten ze dat nu gewoon toe?

Er zijn volop bewegingen van Ukrainse troepen, maar die zijn outnumbered en outgunned.

Hoe weet ik dat?

Reddit's UkrainianConflict Live Thread is "compulsively complete"
http://www.reddit.com/live/3rgnbke2rai6hen7ciytwcxadi/

[wontcachme]

mindcrash schreef op maandag 10 maart 2014 @ 18:18:
[...]


Volgens mij is het plan nog altijd dat de Krim weer netjes teruggegeven wordt, en de self defense troops het Russische leger zich terugtrekt.

Hoe zit het dan met het referendum om Rusland te joinen? Je denkt toch zelf niet dat de Russen Crimea gaan teruggeven? Ik zie ze eerder nog oost Oekraine aanvallen. Anders heb je op een eiland waar niks gebeurt geen 20k troepen, howitzers en raketten nodig.

[NeutraleTeun]

Geen doden, geen gewonden (wel in elkaar geslagen?) maar wel bezet/invasie?

Ik las ook ergens iets dat Obama en Merkel hebben gezegd dat als Rusland de Krim zou annexeren hun dat niet zouden accepteren?
Zoiets iig, kan het niet meer terugvinden.

Dan denk ik dat er toch nog wel iets kan gaan gebeuren?

Want ja, de Oekrainers zitten nu volledig in de val.
In de minderheid, geen wapens, basissen, vliegtuigen en schepen vast.
Het kan nu toch niet anders meer lopen dan dat Rusland de Krim krijgtpakt?

Het is op dit moment toch gewoon schaakmat voor Poetin?
Ja, hij krijgt wat sancties, maar krijgt daarvoor wel de Krim.

[BadRespawn]

Earlier on Monday, the Russian foreign ministry condemned "lawlessness" in eastern Ukraine, blaming far-right militants for "conniving" with the Kiev authorities.
http://www.bbc.com/news/world-europe-26515049

Vergelijkbaar verhaal had Rusland over Krim vlak voordat ze daar binnen vielen.


Intussen heeft Rusland ook belangstelling voor Moldova
YouTube: VICE News Daily: Beyond the Headlines - Mar. 5, 2014 (Vice News, 5 maart)

[mindcrash]

BadRespawn schreef op maandag 10 maart 2014 @ 18:33:
Intussen heeft Rusland ook belangstelling voor Moldova
YouTube: VICE News Daily: Beyond the Headlines - Mar. 5, 2014 (Vice News, 5 maart)

En in geval van Moldova is er weer sprake van een raamwerk overeenkomst met de EU. Ik begin toch echt langzaamaan het idee te krijgen dat ze in Rusland de EU als een zeer grote bedreiging beginnen te zien en de oude Soviet staten weer goed- danwel kwaadschiks aan hun eigen federatie toe willen voegen voordat ze in de invloedssfeer van de EU raken.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 10 maart 2014 @ 17:18:
Als het alternatieve circuit net zo'n kritische blik op de acties en motivaties van Rusland zou richten zou ik ze wat serieuzer kunnen nemen. Maar zij slikken alles wat uit Rusland komt voor zoete koek zolang het in hun anti-Westerse straatje past.

Over de FSB bijvoorbeeld die een aantal flats in Moskou opblies om zo een oorlog in Tsjetsjenie te kunnen beginnen. En hoe een klokkeluider vermoord is met Polonium.

Of zou dat juist de reden zijn waarom die kritische blik ontbreekt. Hoe hard iedereen ook roept dat Assange en Snowden in levensgevaar zijn zal Amerika ze nooit vermoorden. Het is hip en vooral ook veilig om de Amerikanen overal van te beschuldigen. Doe hetzelfde met Rusland en je kan zomaar worden omgelegd.

Hullie doen ut ook!

Het centrale woord is hier kritisch. Naar zowel de ene als de andere kant en alle andere mogelijke kanten. Maar als je laat verleiden door een kant te kiezen kan je minder goed kritisch naar de andere kijken. En dan worden mensen al snel voor alu hoedjes uitgemaakt als ze met zaken boven tafel komen die tegen de stroming in gaan.

[PauseBreak]

Ondertussen in de echte wereld: Nato jets to monitor Ukraine border

Nato is to deploy reconnaissance planes in Poland and Romania to monitor the Ukrainian crisis.

It gave the go-ahead for the flights on Monday, a Nato spokesman said.

"All Awacs [Airborne Warning and Control System] reconnaissance flights will take place solely over alliance territory," the official said.

[RoD]

Wat denken ze daarmee op te kunnen pikken? Ik heb geen idee wat die vliegtuigen precies op kunnen vangen, maar je zal er vanuit Roemenië wel geen plaatjes van de Krim mee kunnen schieten, toch? Of gaat het om het detecteren van militaire voertuigen/vliegtuigen?

[PauseBreak]

RoD schreef op maandag 10 maart 2014 @ 19:16:
Wat denken ze daarmee op te kunnen pikken? Ik heb geen idee wat die vliegtuigen precies op kunnen vangen, maar je zal er vanuit Roemenië wel geen plaatjes van de Krim mee kunnen schieten, toch? Of gaat het om het detecteren van militaire voertuigen/vliegtuigen?

Het gaat inderdaad niet om plaatjes, maar om troepenbewegingen. Zowel op de grond als in de lucht. De AWACS-vliegtuigen worden voornamelijk ingezet om te monitoren of de Russen wel braaf aan hun kant van de Oekraïnse oostelijke grens blijven en of ze de luchtruimtes van o.a. Polen wel blijven respecteren.

Schaamteloze copy/paste van wikipedia:

An airborne early warning and control (AEW&C) system is an airborne radar picket system designed to detect aircraft, ships and vehicles at long ranges and perform control and command of the battle space in an air engagement by directing fighter and attack aircraft strikes. AEW&C units are also used to carry out surveillance, including over ground targets and frequently perform C2BM (command and control, battle management) functions similar to an Airport Traffic Controller given military command over other forces. When used at altitude, the radar on the aircraft allows the operators to detect and track targets and distinguish between friendly and hostile aircraft much further away than a similar ground based radar.[1] Like a ground based radar, it can be detected by opposing forces, but because of its mobility, it is much less vulnerable to counter-attack.[2]

De wiki.

[ Voor 6% gewijzigd door PauseBreak op 10-03-2014 19:41 ]

[Prosac]

RoD schreef op maandag 10 maart 2014 @ 19:16:
Wat denken ze daarmee op te kunnen pikken? Ik heb geen idee wat die vliegtuigen precies op kunnen vangen, maar je zal er vanuit Roemenië wel geen plaatjes van de Krim mee kunnen schieten, toch? Of gaat het om het detecteren van militaire voertuigen/vliegtuigen?

Ik vermoed dat ze met "deploy" bedoelen dat hun basis in Roemenie en Polen zal zijn, maar dat ze ook het luchtruim van Oekraine mogen betreden.

[mindcrash]

We spotted big Russian convoy of over 100 military vehicles, apcs, howitzers, trucks, outside Sevastopol.

Dat konvooi wat al eerder gefilmd is, is blijkbaar gearriveerd.

PauseBreak schreef op maandag 10 maart 2014 @ 19:37:
Het gaat inderdaad niet om plaatjes, maar om troepenbewegingen. Zowel op de grond als in de lucht. De AWACS-vliegtuigen worden voornamelijk ingezet om te monitoren of de Russen wel braaf aan hun kant van de Oekraïnse oostelijke grens blijven en of ze de luchtruimtes van o.a. Polen wel blijven respecteren.

Volgens onze reporters daar worden de AWACS vliegtuigen niet ingezet boven Oekraine zelf maar in de landen eromheen, zoals Polen en Roemenie. Wellicht voor mogelijke luchtverkenning vanuit Rusland?

[ Voor 63% gewijzigd door mindcrash op 10-03-2014 21:01 ]

[Deadsy]

mindcrash schreef op maandag 10 maart 2014 @ 20:49:
[...]


Dat konvooi wat al eerder gefilmd is, is blijkbaar gearriveerd.


[...]


Volgens onze reporters daar worden de AWACS vliegtuigen niet ingezet boven Oekraine zelf maar in de landen eromheen, zoals Polen en Roemenie. Wellicht voor mogelijke luchtverkenning vanuit Rusland?

Ze zullen inderdaad niet boven Oekraine vliegen. Dit omdat het geen NATO land is en boven hun luchtruim vliegen zou verkeerd opgevat kunnen worden door de Russen.
Maar vanuit het luchtruim van de buurlanden mag het geen probleem zijn om het luchtruim van de Oekaine in de gaten te houden.

@Mindcrash
Denk het ook. De Russen willen dat hun oude satelietstaten hun lijn blijven volgen en niet dat deze de kant van de EU kiezen.
Poetin zit nu gewoon te kijken hoe ver ze kunnen gaan zonder dat er een echt conflict komt met de EU en VS.
HIj weet dat hij flink wat macht heeft want ze zijn allemaal afhankelijk van hun gas maar hij weet ook dat hij niet oneindig ver kan gaan.

[PauseBreak]

mindcrash schreef op maandag 10 maart 2014 @ 20:49:
Volgens onze reporters daar worden de AWACS vliegtuigen niet ingezet boven Oekraine zelf maar in de landen eromheen, zoals Polen en Roemenie. Wellicht voor mogelijke luchtverkenning vanuit Rusland?

Klopt, de AWACS-vliegtuigen worden gestationeerd in Polen (i.t.t. Griekenland waar ze normaliter gestationeerd zijn) en worden gebruikt om daar vandaan het luchtruim boven Oekraïne te monitoren en de troepenbewegingen op de grond in de gaten te houden.
Overigens kan dat ook vanuit Griekenland wel (die vliegtuigen hebben een enorme range). Deze herpositionering is bedoeld om een signaal af te geven.

[defiant]

Van Slashdot:

Ukraine may have to go nuclear, says Kiev lawmaker

"USA Today reports, "Ukraine may have to arm itself with nuclear weapons if the United States and other world powers refuse to enforce a security pact that obligates them to reverse the Moscow-backed takeover of Crimea, a member of the Ukraine parliament told USA TODAY. The United States, Great Britain and Russia agreed in a pact 'to assure Ukraine's territorial integrity' in return for Ukraine giving up a nuclear arsenal it inherited from the Soviet Union after declaring independence in 1991, said Pavlo Rizanenko, a member of the Ukrainian parliament. ... Russian President Vladimir Putin said that the commitments in the agreement are not relevant to Crimea because a 'coup' in Kiev has created 'a new state with which we have signed no binding agreements.' The U.S. and U.K. have said that the agreement remains binding and that they expect it to be treated 'with utmost seriousness, and expect Russia to, as well.'"

Een duidelijkere boodschap aan huidige en potentiële kernmachten in de wereld kan ik me eigenlijk ook niet indenken.

[RoD]

defiant schreef op maandag 10 maart 2014 @ 23:21:
Van Slashdot:

[...]

Een duidelijkere boodschap aan huidige en potentiële kernmachten in de wereld kan ik me eigenlijk ook niet indenken.

Ik zat eigenlijk al op zo'n statement te wachten En eigenlijk ook gewoon terecht, want zo'n overeenkomst blijkt helemaal niets waard te zijn geweest.

Niet dat ik nou zo voor kernwapens ben, maar ik kan me de reactie voorstellen.

[Kain_niaK]

Ja maar ze hebben geen kernwapens meer ... en wie gaat ze opnieuw kernwapens geven? De Amerikanen? Europa? De Russen? Helemaal niemand ..

[Verwijderd]

RoD schreef op maandag 10 maart 2014 @ 23:36:
Ik zat eigenlijk al op zo'n statement te wachten En eigenlijk ook gewoon terecht, want zo'n overeenkomst blijkt helemaal niets waard te zijn geweest.

Niet dat ik nou zo voor kernwapens ben, maar ik kan me de reactie voorstellen.

Het gaat natuurlijk helemaal niet om de kernwapens, het gaat om het pact. Als een dergelijk pact niet geëerbiedigd wordt zet dat gelijk het NATO-pact op de tocht (artikel 5), want wie zegt dat men zich daar dan wel aan houdt? De gevolgen zijn veel breder dan de Oekraïne alleen en kan de relatie tussen de NATO-landen de komende decennia een stuk minder solide maken.

Ik had al gezocht naar iets dergelijks, want ik meende dat er iets bestond. Het gaat erg interessant zijn hoe erop gereageerd gaat worden als de Oekraïne deze kaart gaat uitspelen.

[Verwijderd]

Kain_niaK schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 04:03:
Ja maar ze hebben geen kernwapens meer ... en wie gaat ze opnieuw kernwapens geven? De Amerikanen? Europa? De Russen? Helemaal niemand ..

Gezien ze niet onder allerlei embargo's staan valt dat op middellange termijn waarschijnlijk wel te regelen.

[Sissors]

Kain_niaK schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 04:03:
Ja maar ze hebben geen kernwapens meer ... en wie gaat ze opnieuw kernwapens geven? De Amerikanen? Europa? De Russen? Helemaal niemand ..

Geven? Het is geen derdewereld land ofzo. Kernwapens kan je gewoon produceren met de juiste materialen hoor, hoe denk je dat de Amerikanen/Europa/Russen aan kernwapens zijn gekomen?

Als wij bijvoorbeeld nucleaire wapens willen hebben is dat binnen no-time gedaan. We hebben de kennis, en we hebben de materialen. Ik weet niet precies hoever Oekraïne op dat gebied is, maar ik vermoed zo dat het ze wel gaat lukken als ze het willen.

[Caelorum]

Sissors schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 07:45:
[...]
Geven? Het is geen derdewereld land ofzo. Kernwapens kan je gewoon produceren met de juiste materialen hoor, hoe denk je dat de Amerikanen/Europa/Russen aan kernwapens zijn gekomen?
[...]

Nouja, er zijn maar een aantal landen in de EU die daadwerkelijk zelf zo'n ding hebben gemaakt he? Dat zijn Engeland en Frankrijk. De rest is allemaal import uit de VS.
We kunnen het vast wel, maar dan wel met een lang testtraject er aan vast.

[ Voor 7% gewijzigd door Caelorum op 11-03-2014 08:11 ]

[Verwijderd]

Caelorum schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 08:11:
We kunnen het vast wel, maar dan wel met een lang testtraject er aan vast.

Ik denk dat dat wel meevalt - er is inmiddels veel meer bekend dan toentertijd. Praktisch testen is altijd handig, al hoeft dat niet eens - zo lang je de tegenstander maar overtuigt dat je het kan.

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 05:16:
[...]

Het gaat natuurlijk helemaal niet om de kernwapens, het gaat om het pact. Als een dergelijk pact niet geëerbiedigd wordt zet dat gelijk het NATO-pact op de tocht (artikel 5), want wie zegt dat men zich daar dan wel aan houdt? De gevolgen zijn veel breder dan de Oekraïne alleen en kan de relatie tussen de NATO-landen de komende decennia een stuk minder solide maken.

Ik had al gezocht naar iets dergelijks, want ik meende dat er iets bestond. Het gaat erg interessant zijn hoe erop gereageerd gaat worden als de Oekraïne deze kaart gaat uitspelen.

Natuurlijk gaat het om het pact, daar wil men de aandacht op vestigen met de roep om kernwapens. Het lijkt me uitgesloten dat ze daadwerkelijk kernwapens gaan ontwikkelen want dat zorgt alleen maar voor meer problemen en zo verliezen ze ook steun van de EU/VS.

[c0ne]

Caelorum schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 08:11:
[...]

Nouja, er zijn maar een aantal landen in de EU die daadwerkelijk zelf zo'n ding hebben gemaakt he? Dat zijn Engeland en Frankrijk. De rest is allemaal import uit de VS.
We kunnen het vast wel, maar dan wel met een lang testtraject er aan vast.

Ze hebben kerncentrales en redelijke kennis. Soms noemen ze dat soort landen (NL is er ook één) een 12-maanden staat. We hebben de mogelijkheid en de kennis om binnen een jaar een atoomwapen te ontwikkelen en te fabriceren.

[RoD]

Janoekovitsj heeft net een persconferentie gegeven. Een paar dingetjes:
-Hij is nog steeds van mening dat hij de president is.
-Hij vindt dat de VS geen "recht" heeft om de nieuwe overheid financieel te steunen.
-Hij riep nog wat over fascisten en de geschiedenis van Duitsland
-Hij geeft de nieuwe overheid de schuld dat enkele sociale voorzieningen niet meer betaald kunnen worden.

Al met al dus een hoop lachwekkende onzin Ook wel grappig dat hij een stukje van het Oekraïense volkslied wilde citeren, maar blijkbaar niet meer helemaal wist hoe het precies ging

Edit: nu.nl heeft er ook een stukje over. klik

[ Voor 25% gewijzigd door RoD op 11-03-2014 10:38 ]

[Verwijderd]

Waarom heeft nu.nl het over die snipers terwijl het al lang bekend is dat het een setup was?
Zitten die gasten te slapen of hebben ze een pleuris hekel aan die vent?

[Garyu]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 10:59:
Waarom heeft nu.nl het over die snipers terwijl het al lang bekend is dat het een setup was?
Zitten die gasten te slapen of hebben ze een pleuris hekel aan die vent?

Lekker kort door de bocht. Het is nog helemaal niet duidelijk of het een setup was,en zoja, van wie en tegen wie dat dan zou zijn.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 10:59:
Waarom heeft nu.nl het over die snipers terwijl het al lang bekend is dat het een setup was?
Zitten die gasten te slapen of hebben ze een pleuris hekel aan die vent?

Wat jammer nou dat de serieuze media niet meteen alle false flag beschuldigingen overnemen !

Wat er gezegd werd zou ook een Russische false flag kunnen zijn. Een Estlandse diplomaat zegt in een afgeluisterd gesprek (opeens is het afluisteren van diplomaten helemaal geen probleem meer) dat ze iemand een claim heeft horen maken/

Paet:

“And second, what was quite disturbing, this same Olga [Bogomolets] told as well that all the evidence shows that the people who were killed by snipers from both sides, among policemen and then people from the streets, that they were the same snipers killing people from both sides,”

Later zei Olga Bogomolets (een journalist met een medische achtergrond maar niet een pathologisch anatoom of forensisch expert) dit:

Olga Bogomolets said she had not told Mr Paet that policemen and protesters had been killed in the same manner.
"Myself I saw only protesters. I do not know the type of wounds suffered by military people," she told The Telegraph. "I have no access to those people."
But she said she had asked for a full forensic criminal investigation into the deaths that occurred in the Maidan. "No one who just sees the wounds when treating the victims can make a determination about the type of weapons. I hope international experts and Ukrainian investigators will make a determination of what type of weapons, who was involved in the killings and how it was done. I have no data to prove anything.
"I was a doctor helping to save people on the square. There were 15 people killed on the first day by snipers. They were shot directly to the heart, brain and arteries. There were more than 40 the next day, 12 of them died in my arms.
"Our nation has to ask the question who were the killers, who asked them to come to Ukraine. We need good answers on the basis of expertise."
Mr Paet's assertion that an opposition figure was behind the Maidan massacre was not one she could share.

Wat kan dit allemaal betekenen ?

-Oekraiense snipers die voor de oppositie werkten hebben betogers doodgeschoten en ook nog wat politie. Waarom ze hun perfecte false flag zouden verpesten door op de politie te schieten is niet duidelijk.
-Pro Russische snipers hebben politie doodgeschoten en ook nog wat betogers. Wederom, waarom ze dit zouden doen is niet duidelijk.
-Er is over en weer geschoten met hetzelfde soort wapens en kaliber.
-Zoals in het telefoonspel zijn uitspraken bij herhaling steeds anders geworden, de bron van de Estse diplomaat zegt zelf dat ze helemaal geen toegang had tot slachtoffers bij de politie.

De uitleg waarbij 100% van de schuld bij de partij ligt die het dichtst bij Amerika staat is wat de alternatieve media geheel voorspelbaar als de onweerlegbare waarheid naar voren brengen.

[BadRespawn]

IJzerlijm schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 11:17:
-...Waarom ze hun perfecte false flag zouden verpesten door op de politie te schieten is niet duidelijk.
-...Wederom, waarom ze dit zouden doen is niet duidelijk.

In het algemeen: naarmate er bij demonstraties rondom belangrijke politieke machts-issues meer doden vallen, is er meer plausibele reden voor vervanging van de zittende macht, eventueel dmv interventie (of ten minste met steun) vanuit het buitenland; 'Nu is het zo uit de hand gelopen dat er snel wat moet veranderen', 'Er moet worden voorkomen dat het land afdaalt in chaos'.

Tijdens de coup poging tegen Chavez in 2002 zijn ook aan weerszijden doden gevallen door sluipschutters, en dat was voor de oppositie de directe aanleiding voor de coup poging (al was die lang van te voren voorbereid). De VS schaarde zich achter coupplegers zodra die zichzelf tot machthebbers hadden verklaart. (al met al heeft die hele coup en de tegen revolutie maar 2 dagen geduurd)

Waarom zou men schieten op 'eigen mensen'? Die worden niet werkelijk gezien als eigen mensen, maar als pionnetjes.

Waarmee nog niet is gezegd dat dat ook nu in Ukraine is gebeurd, maar het is wel een mogelijkheid.

[RoD]

BadRespawn schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 11:45:
[...]


In het algemeen: naarmate er bij demonstraties rondom belangrijke politieke machts-issues meer doden vallen, is er meer plausibele reden voor vervanging van de zittende macht, eventueel dmv interventie (of ten minste met steun) vanuit het buitenland; 'Nu is het zo uit de hand gelopen dat er snel wat moet veranderen', 'Er moet worden voorkomen dat het land afdaalt in chaos'.

Tijdens de coup poging tegen Chavez in 2002 zijn ook aan weerszijden doden gevallen door sluipschutters, en dat was voor de oppositie de directe aanleiding voor de coup poging (al was die lang van te voren voorbereid). De VS schaarde zich achter coupplegers zodra die zichzelf tot machthebbers hadden verklaart. (al met al heeft die hele coup en de tegen revolutie maar 2 dagen geduurd)

Waarom zou men schieten op 'eigen mensen'? Die worden niet werkelijk gezien als eigen mensen, maar als pionnetjes.

Waarmee nog niet is gezegd dat dat ook nu in Ukraine is gebeurd, maar het is wel een mogelijkheid.

De snipers waren onderdeel van de poging van Janoekovitsj om het plein te ontruimen, wat uiteindelijk niet is gelukt. Als die snipers onderdeel van de oppositie waren oid, waarom zijn er dan 100 burgers omgekomen en niet meer berkut? Daarnaast (ik herhaal het nog maar eens) zijn er documenten gevonden waaruit blijkt wat de plannen waren van Janoekovitsj, en waarin ook stond dat hij bereid was meer doden te riskeren.

Het moet uiteraard goed uitgezocht worden, maar het lijkt me vele malen aannemelijker dat Janoekovitsj erachter zit dan die vage beschuldigingen over het westen/oppositie/anderen.

[PauseBreak]

Even tussendoor: U.S. Will Beef Up Air Operations in Poland

Logische vervolgstap aan de kant van de VS als je hun openbare (diplomatieke) uitspraken erbij pakt. Interessanter is deze zin:

In addition, the USS Truxton has been deployed to the Black Sea.

Dus toch niet voor de gezamenlijke oefening die "al tijden" stond gepland

[BadRespawn]

RoD schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 12:02:
het lijkt me vele malen aannemelijker dat Janoekovitsj erachter zit dan die vage beschuldigingen over het westen/oppositie/anderen.

Hoe het precies in elkaar zit mbt die snipers weten we niet, maar aangezien Ukraine belangrijk is voor zowel Rusland als het westen, is het alleen maar waarschijnlijk dat ook EU/VS daar vuil spel speelt.
Als de VS radicale moslims kan steunen als het zo uitkomt, dan draaien ze hun hand ook niet om voor steun aan openlijk fascistische politieke groeperingen. Niet dat er veel opties zijn in zo'n corrupt land dat in feite wordt geregeerd door maffia, en op korte termijn resultaten gewenst zijn.
Maar daarmee is wel Putin flink in de kaart gespeeld want die kan daardoor zijn eigen fascisten inzetten om zgn fascisme in Ukraine te bestrijden.


Interessante Brandpunt docu uit 2012 over Oekraine:

Oekraïne: Europees kampioen corruptie
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1250415

[Sissors]

BadRespawn schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 12:32:
[...]


Hoe het precies in elkaar zit mbt die snipers weten we niet, maar aangezien Ukraine belangrijk is voor zowel Rusland als het westen, is het alleen maar waarschijnlijk dat ook EU/VS daar vuil spel speelt.

Waarom dan? Behalve dat dat nou eenmaal goed uitkomt voor de mening van sommige. Als die snipers een false flag operatie van de oppositie waren dan is er geen enkele logische reden om ook op agenten te schieten. Dat slaat compleet nergens op, en geeft enkel en alleen Janukovich een sterkere positie: Dan zet je nou juist hem neer als degene die de fascisten tegen houdt.

Het Westen is echt niet perfect, maar het is wel vermoeiend als letterlijk alles zo moet worden kromgeluld dat het de schuld van het Westen is, ook al is het compleet onlogisch.

Er is nog nooit iemand geweest die dacht: "Heh er worden politieagenten neergeschoten en niet uit zelfverdediging, dan moeten we maar degene die schieten de macht geven".

[Verwijderd]

Garyu schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 11:16:
Lekker kort door de bocht. Het is nog helemaal niet duidelijk of het een setup was,en zoja, van wie en tegen wie dat dan zou zijn.

Waarom meldt nu.nl dat dan niet?
(Dat is mijn punt nl.)

Ze schrijven in de trand van:
Jantje wordt gezocht voor moord.
Er is iemand vermoord in een donker steegje gisternacht.

Impliciet wordt dan bedoeld, Jantje is een smerige moordenaar.

Dit is slechte journalistiek door dingen weg te laten. Ongeacht of die vent het wel of niet gedaan heeft. Als er twijfel is dan hoort dat erbij vermeld te worden. Het aan een rechter om daar een uitspraak over te doen of die twijfel gegrond is.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 13:18:
[...]

Waarom meldt nu.nl dat dan niet?

Omdat het nu.nl is. Met enige onregelmaat kun je fouten van het kaliber "Ik vindt" op die website zien staan...

[RoD]

BadRespawn schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 12:32:
[...]


Hoe het precies in elkaar zit mbt die snipers weten we niet, maar aangezien Ukraine belangrijk is voor zowel Rusland als het westen, is het alleen maar waarschijnlijk dat ook EU/VS daar vuil spel speelt.
Als de VS radicale moslims kan steunen als het zo uitkomt, dan draaien ze hun hand ook niet om voor steun aan openlijk fascistische politieke groeperingen. Niet dat er veel opties zijn in zo'n corrupt land dat in feite wordt geregeerd door maffia, en op korte termijn resultaten gewenst zijn.
Maar daarmee is wel Putin flink in de kaart gespeeld want die kan daardoor zijn eigen fascisten inzetten om zgn fascisme in Ukraine te bestrijden.

Ik kan ook wel bedenken dat de VS/EU dergelijke belangen hebben, maar de beschuldigingen blijven vaag en verwijzen vaak naar dingen die de VS/EU in het verleden hebben gedaan. Het bewijs dat Janoekovitsj erachter zit is vele malen concreter.

Nogmaals, het moet goed uitgezocht worden en alle details moeten boven water, maar ik betwijfel ten zeerste dat het westen iets te maken gehad heeft met de massamoord op het Maidan.

Interessante Brandpunt docu uit 2012 over Oekraine:

Oekraïne: Europees kampioen corruptie
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1250415

Zie daar ook de hoofdreden van de woede van de bevolking. Als burger word je daar systematisch uitgeknepen in alles waar je met de overheid mee te maken krijgt.

[IStealYourGun]

RoD schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 12:02:
[...]

De snipers waren onderdeel van de poging van Janoekovitsj om het plein te ontruimen, wat uiteindelijk niet is gelukt. Als die snipers onderdeel van de oppositie waren oid, waarom zijn er dan 100 burgers omgekomen en niet meer berkut? Daarnaast (ik herhaal het nog maar eens) zijn er documenten gevonden waaruit blijkt wat de plannen waren van Janoekovitsj, en waarin ook stond dat hij bereid was meer doden te riskeren.

Het moet uiteraard goed uitgezocht worden, maar het lijkt me vele malen aannemelijker dat Janoekovitsj erachter zit dan die vage beschuldigingen over het westen/oppositie/anderen.

Je moet toch voorzichtig zijn met dat soort uitspraken als waarheid te beschouwen. Vanaf het moment van het dodelijk geweld was het niet zeker wie de aanzet heeft gegeven. Iedereen schoot op iedereen en er is wel degelijk een vermoede van een 3e partij, afkomstig van de oppositie of van Rusland. Jammer genoeg wil de nieuwe interim regering (onder druk van extreem rechts) geen onderzoek doen.

Ook die documenten van Janoekovitsj is nooit geverifieerd geweest.

[RoD]

IStealYourGun schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 13:29:
[...]


Je moet toch voorzichtig zijn met dat soort uitspraken als waarheid te beschouwen. Vanaf het moment van het dodelijk geweld was het niet zeker wie de aanzet heeft gegeven. Iedereen schoot op iedereen en er is wel degelijk een vermoede van een 3e partij, afkomstig van de oppositie of van Rusland. Jammer genoeg wil de nieuwe interim regering (onder druk van extreem rechts) geen onderzoek doen.

Ook die documenten van Janoekovitsj is nooit geverifieerd geweest.

Daarom moet het ook goed uitgezocht worden, het is geen malse beschuldiging. Wat ik echter probeer aan te geven dat ikzelf niet denk dat het iemand anders is geweest dan J (maar dat doet er natuurlijk verder weinig toe).

Ik denk ook dat het erg belangrijk is om feiten en bewijzen boven tafel te krijgen. Duidelijkheid over wat er precies gebeurd is op Maidan is nodig om het vertrouwen van de bevolking te krijgen.

[wontcachme]

IStealYourGun schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 13:29:
Jammer genoeg wil de nieuwe interim regering (onder druk van extreem rechts) geen onderzoek doen.

Kan me een nieuwsbericht herinneren van een week geleden ofzo dat er een onderzoek kwam naar alle doden tijdens de protesten.

[BadRespawn]

Sissors schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 13:15:

Het Westen is echt niet perfect, maar het is wel vermoeiend als letterlijk alles zo moet worden kromgeluld dat het de schuld van het Westen is, ook al is het compleet onlogisch.

Als je daarmee bedoeld dat ik denk dat Rusland geen schuld heeft in deze: uit mijn commentaar blijkt dat dat niet mijn insteek is.

[PauseBreak]

De regering van de Krim heeft ondertussen maar gewoon de onafhankelijkheid uitgeroepen, want fuck dat referendum enzo

Parliament adopted a Declaration of Crimea Crimean independence and g Sevastopol Print

According to the allegations Declaration voted 78 deputies of the Supreme council of ARC 81 prynyavsheho part in the vote.

Declaration of independence of the Autonomous Republic of Crimea and h.Sevastopolya:

We, MPs Supreme council of the Autonomous Republic of Crimea and Sevastopolskoho horodskoho council, the provisions of the statutes Based Organization Obъedynennыh the nation and second rows tseloho internationsl documents, zakreplyayuschyh right of peoples to self-determinate, as well as to Accept Attention Confirm mezhdunarodnыm Court of Justice AGAINST Kosovo from July 22, 2010 The fact, that one-side declaration of independence chastyu state violate not there any norms International Law, Accept following decision:

In case as a result of direct will of the people of the Crimea coming on March 16, 2014 the decision on occurrence of the Crimea, including the Autonomous Republic Crimea and the city of Sevastopol, in structure of Russia is made, the Crimea after a referendum will be declared by the independent and sovereign state with the republican form of government.

The Republic of Crimea will be the democratic, secular and multinational state which undertakes to maintain the peace, an international and interfaith consent in the territory.

The Republic of Crimea as the independent and sovereign state in case of the corresponding results of a referendum will address to the Russian Federation with the offer on admission of the Republic of Crimea on the basis of the relevant interstate contract in structure of the Russian Federation as the new subject of the Russian Federation

Declaration Utverzhdena Ordinance of the Supreme council of the Autonomous Republic of Crimea at the plenary meeting of vneocherednom 11 March 2014 year (Signed chairman of the Supreme council of the Autonomous Republic of Crimea V. Konstantynovыm) and Ordinance Sevastopolskoho horodskoho council plenary meeting of vneocherednom on 11 March 2014 year (Signed Sevastopolskoho horodskoho BOARD Chairman Yu Doynykovыm ).
bron

Officiële website van de regering van de Krim: http://www.rada.crimea.ua/ua/news/11_03_2014_1

[Verwijderd]

wontcachme schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 13:37:
Kan me een nieuwsbericht herinneren van een week geleden ofzo dat er een onderzoek kwam naar alle doden tijdens de protesten.

O wee als ze het filmrolletje kwijt raken.

[rapture]

Sissors schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 07:45:
Geven? Het is geen derdewereld land ofzo. Kernwapens kan je gewoon produceren met de juiste materialen hoor, hoe denk je dat de Amerikanen/Europa/Russen aan kernwapens zijn gekomen?

Als wij bijvoorbeeld nucleaire wapens willen hebben is dat binnen no-time gedaan. We hebben de kennis, en we hebben de materialen. Ik weet niet precies hoever Oekraïne op dat gebied is, maar ik vermoed zo dat het ze wel gaat lukken als ze het willen.

Een land met beetje universitaire kennis kan een kernwapen bouwen.

De moeilijkheid zit in het vullen van een kernwapen met verrijkt uranium. Het verrijken van uranium heeft gewoon heel veel centrifuges in serie achter elkaar nodig (kost een hoop geld, materiaal, plaats en energie) en het wordt zo warm dat de satellieten het zien opgloeien voor een target lock voor luchtaanvallen. Dan heb je meer geld nodig om de luchtaanvallen buiten de houden.

Dan heb je delivery systems nodig om de kernkoppen tot op het doelwit te krijgen. Kernwapen is het begin van de garantie, daarna is de vraag hoe goed je wilt indekken met extra garantie bijkopen.

[PauseBreak]

Misschien nog interessant voor mensen hier:
http://www.reddit.com/r/I...ign_correspondent_for_al/

[mindcrash]

De Krim heeft zojuist alle nationalistische politieke partijen en organisaties verboden (o.a. Svoboda, Pravy Sektor, Patriot Ukriani en UNA-UNSO)

bron (de site uit Oekraine met het bericht over Svoboda lijkt op dit moment offline)

In Oekraine zijn ze op dit moment bezig om SAM (surface-to-air missile) installaties te (ver)plaatsen:

[ Voor 23% gewijzigd door mindcrash op 12-03-2014 00:14 ]

[Verwijderd]

Veel tromgeroffel en De Krim is binnen.
Ik denk dat de agenda van Poetin groter is, Oekraine is verdeeld en in hoeverre wordt de omwenteling in Kiev gesteund in de rest van het land?

Gaat de NAVO, Europa, USA een conflict riskeren?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2014 00:20 ]

[Caelorum]

Verwijderd schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 00:17:
[...] Ik denk dat de agenda van Poetin groter is, Oekraine is verdeeld en in hoeverre wordt de omwenteling in Kiev gesteund in de rest van het land? [...]

Zover ik heb begrepen wil niemand oorlog met Rusland, maar zitten ze er ook absoluut niet op te wachten om onderdeel te worden van Rusland.

Wat betreft de NAVO, die zullen wellicht pas wat doen als er echt oorlog is uitgebroken, maar ik vermoed dat er niets wordt gedaan. Mochten ze iets doen zullen ze hooguit tegen Rusland zeggen, dit stuk hoort nu onder bescherming van de NAVO, wat troepen er neer zetten en maar hopen dat Rusland zo verstandig is om niet een oorlog met de NAVO te starten (want dan gaat niemand op deze planeet winnen, dat is gewoon instant WO3 dan).

[majic]

"Ukraine will not attempt a military move to prevent the southern Crimean peninsula's breakaway in order not to expose its eastern border, Ukraine's acting president Oleksandr Turchynov told AFP Tuesday in an exclusive interview. "We cannot launch a military operation in Crimea, as we would expose the eastern border and Ukraine would not be protected"

Tsja...ze maken het ze wel héél makkelijk. Maar goed, hoeveel opties zijn er hé die niet in een berg bloedvergieten eindigen.

Toch is dit allemaal wel beetje heel erg veel flashbacks naar bijv. Sudetenland in 1938

*edit : toevoeging :
Alhoewel ik Amerika's gedrag zeker niet goedkeur (het voeren van oorlogen om vijandige regime's omver te werpen en vazal staten te creëren en/of om olie) is het toch heel wat anders in mijn ogen om gewoon stukken land te annexeren zoals ze nu doen met de Krim. Maar misschien kijk ik ook door een gekleurde bril (die van het westen). Toch zie ik mezelf als redelijk anti-Amerikaans (iig de politieke en militaire ethos).

[ Voor 27% gewijzigd door majic op 12-03-2014 00:37 ]

[Verwijderd]

Zoals ik het nu zie is het gewoon een soeverein land dat is binnengevallen door een buitenlandse mogenheid. Dan kan je mooie praatjes hebben over een illegale regering, maar je dient je als derde partij buiten interne aangelegenheden te houden zonder dat daar een gedegen aanleiding toe is - denk dan aan grootschalige mensenrechtenschendingen e.d.

[Verwijderd]

De verhoudingen in al die landen uit de ex Sovjet-Unie liggen nog wat ingewikkelder dan in het al verdeelde Europa.
De Krim is net zo Russisch als het Oekraine is.
Het is een strategisch handig gelegen gebied, Rusland zet recht wat in hun ogen het herstellen van historische vergissing was.
Eigenlijk volgt Poetin dezelfde tactiek als de immigranten uit Europa die naar Amerika trokken.
Zet er genoeg neer en je neemt de boel over.

Doodzonde de oorspronkelijke bevolking waren geniale paardenfokkers, de beste Russische Arabieren komen uit De Krim voordat Stalin het schoonveegde.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2014 01:10 ]

[PauseBreak]

majic schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 00:29:
"Ukraine will not attempt a military move to prevent the southern Crimean peninsula's breakaway in order not to expose its eastern border, Ukraine's acting president Oleksandr Turchynov told AFP Tuesday in an exclusive interview. "We cannot launch a military operation in Crimea, as we would expose the eastern border and Ukraine would not be protected"

Tsja...ze maken het ze wel héél makkelijk. Maar goed, hoeveel opties zijn er hé die niet in een berg bloedvergieten eindigen.

[..]

Nou ja, volgens de Oekraïnse Minister van Defensie heeft Rusland aan de oostgrens van Oekraïne zo'n 220.000 manschappen, paar honderd tanks, howitzers, vliegtuigen en helikopters gestationeerd in de afgelopen weken. Ik snap wel dat je dan je best doet om enige vorm van provocatie te vermijden.
Mocht Oekraïne besluiten om de Krim weer terug te willen halen met militaire middelen, dan zal Poetin dat ongetwijfeld als een goed moment zien om die troepenmassa Oekraïne binnen te laten rollen

[evilution]

majic schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 00:29:

*edit : toevoeging :
Alhoewel ik Amerika's gedrag zeker niet goedkeur (het voeren van oorlogen om vijandige regime's omver te werpen en vazal staten te creëren en/of om olie) is het toch heel wat anders in mijn ogen om gewoon stukken land te annexeren zoals ze nu doen met de Krim. Maar misschien kijk ik ook door een gekleurde bril (die van het westen). Toch zie ik mezelf als redelijk anti-Amerikaans (iig de politieke en militaire ethos).

*knip* Zonder relevante onderbouwing is het offtopic en een troll.

[ Voor 9% gewijzigd door argro op 12-03-2014 09:49 ]

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 00:59:
De verhoudingen in al die landen uit de ex Sovjet-Unie liggen nog wat ingewikkelder dan in het al verdeelde Europa.
De Krim is net zo Russisch als het Oekraine is.
Het is een strategisch handig gelegen gebied, Rusland zet recht wat in hun ogen het herstellen van historische vergissing was.

De Krim is altijd behoorlijk Russisch geweest. Het is juist Oekraine (met name West-Oekraine) die een volledige andere geschiedenis heeft dan Rusland. De Krim hoort juist meer bij Rusland dan bij Oekraine.

[majic]

Het probleem van wat er nu aan het gebeuren is dat Rusland een heel groot deel van oostelijk oekraine onder dezelfde context kan annexeren. Oekraine durft nu namelijk niks te doen omdat ze bang zijn voor verdere escalatie. Maar dan kunnen ze dus ook makkelijk een referendum uitschrijven in de andere staten waar 60%+ russen wonen (en dat zijn er nogal wat). En ook dáár zal Oekraine (en de wereld) terughoudend reageren om verdere militaire escalatie te voorkomen. Naar zaakje dit...

[XanderDrake]

FunkyTrip schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 12:59:
De Krim is altijd behoorlijk Russisch geweest. Het is juist Oekraine (met name West-Oekraine) die een volledige andere geschiedenis heeft dan Rusland. De Krim hoort juist meer bij Rusland dan bij Oekraine.

Ik hoor hier zeer verschillende verhalen over. Ik lees dus dat de Tartaren een grote etnische groep waren op de Krim en dat Stalin zijn best heeft gedaan om ze daar weg te krijgen met deportaties naar Siberie.
Daarnaast heeft Stalin en opvolgers hun best gedaan om etnische Russen te laten migreren naar delen van de Sovjet Unie die historisch eigenlijk niet direct van Rusland waren.

Slim, want nu zitten die Russen daar al meerdere generaties, en wil Poetin weer een "Groot-Rusland" maken. Nu kan hij leuk met propaganda zowel zijn eigen land als de Russen op locatie paaien om de gebieden te annexeren.

Dit doet me erg denken aan Kosovo, iets waar Rusland en Poetin erg pissig over zijn. Maar ze doen het wel zelf als het ze uitkomt.

[MSalters]

Het grote probleem is natuurlijk dat Oekraine zijn kernwapens heeft opgegeven na de val van de USSR, omdat ze dachten dat een papieren garantie van het Westen meer waard was. De harde les die ze nu leren is dat je zonder kernwapens niet kunt onderhandelen met grootmachten. "Bondgenoten" kun je niet vertrouwen. Realpolitik is nog steeds de realiteit. En niet alleen Oekraine leert die les, ook Iran, Syrië en Noord Korea.

EU politici zouden moeten leren pokeren. Je kunt niet op elke hand bluffen, dat hebben je tegenspelers binnen de kortste keren door.

[Russel88]

De EU stelt politiek niks voor. Zoveel landen zoveel belangen. Op de radio zeiden ze het vanochtend ook. Nederland zou wel gek zijn om Rusland hard te boycotten, Rusland is daarvoor een veel te belangrijke handelspartner.

[EektheMan]

Russel88 schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 16:29:
De EU stelt politiek niks voor. Zoveel landen zoveel belangen. Op de radio zeiden ze het vanochtend ook. Nederland zou wel gek zijn om Rusland hard te boycotten, Rusland is daarvoor een veel te belangrijke handelspartner.

Aan dit type korte termijn denken gaat de EU en de VS juist ten onder. De Krim is slechts het begin. Niet het einde.

[Verwijderd]

EektheMan schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 17:14:
[...]


Aan dit type korte termijn denken gaat de EU en de VS juist ten onder. De Krim is slechts het begin. Niet het einde.

Het begin van wat?

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 17:15:
[...]

Het begin van wat?

Poetins EurAziatische Unie. Komt inderdaad wel neer op Rusland + voormalige USSR satellietlanden. Hij heeft al uitspraken gedaan over het oosten van Oekraïne en over Moldavië die bijna exact hetzelfde zijn als die hij over de Krim deed voordat hij daar binnenviel.
Tel daar nog even bij op dat Rusland op dit moment heel veel troepen en materieel bij de grens van het oosten van Oekraïne heeft staan en tel uit je winst

[Kuusj]

PauseBreak schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 17:21:
[...]


Poetins EurAziatische Unie. Komt inderdaad wel neer op Rusland + voormalige USSR satellietlanden. Hij heeft al uitspraken gedaan over het oosten van Oekraïne en over Moldavië die bijna exact hetzelfde zijn als die hij over de Krim deed voordat hij daar binnenviel.
Tel daar nog even bij op dat Rusland op dit moment heel veel troepen en materieel bij de grens van het oosten van Oekraïne heeft staan en tel uit je winst

Och och, zo ver zal het ook niet komen, ik denk dat de wereld nog altijd IETS meer kracht heeft dan RU alleen. (hoop ik )

Even ter verduidelijking, van wie is de Krim nu? Oekraïne, onafhankelijk, of van RU?

[PauseBreak]

kuusj98 schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 17:25:
[...]

Och och, zo ver zal het ook niet komen, ik denk dat de wereld nog altijd IETS meer kracht heeft dan RU alleen. (hoop ik )

Even ter verduidelijking, van wie is de Krim nu? Oekraïne, onafhankelijk, of van RU?

Natuurlijk heeft 'de wereld' (ik verklein dat nu even naar de EU) meer macht (militair en economisch gezien) dan Rusland alleen. De schoen wringt echter bij het gebruiken er van.

De Krim is officieel nog steeds van Oekraïne. Dat "referendum" is aanstaande zondag en vanaf dat moment wordt het echt interessant

[McBoom]

kuusj98 schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 17:25:
Even ter verduidelijking, van wie is de Krim nu? Oekraïne, onafhankelijk, of van RU?

Onafhankelijk

[Kuusj]

PauseBreak schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 17:29:
[...]


Natuurlijk heeft 'de wereld' (ik verklein dat nu even naar de EU) meer macht (militair en economisch gezien) dan Rusland alleen. De schoen wringt echter bij het gebruiken er van.

De Krim is officieel nog steeds van Oekraïne. Dat "referendum" is aanstaande zondag en vanaf dat moment wordt het echt interessant

Hopelijk...
Dit is ook maar niks, niemand weet concreet wat er gebeurt (al is dit sowieso moeilijk) en niemand weet welk land nu wat gaat ondernemen.

Het is niet gek als er nu oorlog komt, het is nu 30-40 jaar relatief rustig in onze leefgebieden en als ik hier alles op een rijtje zet hebben we een broeikas voor WWIII. Gezien West nog steeds (?) een beetje een afkeur heeft van Oost is dit mijn inziens redelijk plausibel. (en dan vooral het "All Mighty US of A want ze zijn zo geweldig" kuch kuch, ik ben geen fan van Poetin (ex KGB) maar ik kan me regelmatig opregen aan USA)

[Ardana]

Ik vraag me af of de Gaza ook een gevolg is van de onrust in Oekraïne. Zouden ze de kans aangrijpen?

En moet dit niet eigenlijk in het WTF-topic?

Russen nodigen PVV uit voor referendum Krim.

[ Voor 53% gewijzigd door Ardana op 12-03-2014 18:43 ]

[RoD]

Damn, dat had zomaar een artikel van De Speld kunnen zijn

[BadRespawn]

Ardana schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 18:41:
En moet dit niet eigenlijk in het WTF-topic?

Russen nodigen PVV uit voor referendum Krim.

Wilders is net als Putin een nationalistisch anti-semitisme bestrijder, en krijgt politieke steun van ongure types. Hij heeft alleen nog niet een motor gang die hem zal volgen als hij ergens een invasie zou doen.

[PauseBreak]

Zoals ik al zei, als ze met het referendum en alles doorgaan dan wordt het pas echt interessant:
General Dempsey: US ready for military response to Russia if Crimean conflict escalates

[ Voor 3% gewijzigd door PauseBreak op 12-03-2014 21:31 ]

[Kuusj]

PauseBreak schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 21:31:
Zoals ik al zei, als ze met het referendum en alles doorgaan dan wordt het pas echt interessant:
General Dempsey: US ready for military response to Russia if Crimean conflict escalates

Wel leuk, al die Ural-4320's van Oekraïne uit het jaar toko, echt nog dat USSR spul...

[PauseBreak]

kuusj98 schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 21:38:
[...]

Wel leuk, al die Ural-4320's van Oekraïne uit het jaar toko, echt nog dat USSR spul...

Het mooiste vind ik nog wel dat ze die dingen nog steeds produceren. Goed, wat Oekraïne heeft (en Rusland vast ook grotendeels) is vast nog oud USSR spul, maar dat je dat ook nog nieuw kunt kopen ...

[Caelorum]

Als dat spul een beetje lijkt op de motoren + zijspan is het absoluut niet zo raar. Dat spul kan je als het nodig is compleet uit elkaar halen, repareren en in elkaar zetten in je eentje met 2-3 gereedschappen die allemaal worden geleverd bij de motor. Super solide spul en dat is best belangrijk in een oorlog.

Heb overigens zo'n setje gereedschap gezien en het wordt ook echt letterlijk uit 5mm dik plaatstaal gestanst.

[ Voor 15% gewijzigd door Caelorum op 12-03-2014 21:55 ]

[Kuusj]

Caelorum schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 21:47:
Als dat spul een beetje lijkt op de motoren + zijspan is het absoluut niet zo raar. Dat spul kan je als het nodig is compleet uit elkaar halen, repareren en in elkaar zetten in je eentje met 2-3 gereedschappen die allemaal worden geleverd bij de motor. Super solide spul en dat is best belangrijk in een oorlog.

Dit bedrijf maakt ook zijspannen, maar dit is een serie trucks, welke ook natuurlijk supersimpel te repareren zijn.

[RoD]

Er verschijnen hier en daar berichten dat de Russen een hoop militair spul aan het verplaatsen zijn vlakbij het oosten van Oekraïne, onder andere vlakbij Kharkov. In de stad zelf is het momenteel overigens rustig. Ik vermoed dat Rusland gewoon z'n spierballen wil laten zien, maar het is wel enigszins beangstigend (schoonfamilie woont in Kharkov)

The Daily Mail heeft er een stukje over. Klik.

[PauseBreak]

Ja, Rusland is daar in de buurt ook de grootste oefening met haar paratroepers aan het houden sinds 20 jaar tijd. 3500 - 4000 militairen en 36 vliegtuigen. Niet echt een situatie die nou echt reden tot optimisme geeft.