De Duurzame Kroeg deel 2

[WoudseHoeve]

Terpen Tijn schreef op donderdag 29 mei 2014 @ 14:00:
[...]
Goed rendabel? Je betaalt dus 1.80 voor een Wp. Heel optimistisch ga ik er dan vanuit dat die 1 Wp dan ook 1 kWh per jaar oplevert. 7 ct in het laatje dus. Dan duurt het meer dan 25 jaar voor je je 1.80 terug hebt. Lijkt me absoluut niet "goed rendabel", of zie ik iets over het hoofd?

Volgens mij is 1.25 Euro per Wp haalbaar voor een 3 tot 4 kWp systeem. (met 2de hands systemen nog beter als je een beetje zoekt)
Daarnaast kan je 9.2 cent voor een kWh krijgen bij Eneco.
Brengt de tvt op 12.5 jaar,

Als je dat dan door rekent naar 20 jaar is je rendement 47% = 2.36% per jaar. (nu ben ik geen boekhouder, dat is mogelijk wel duidelijk nu ...) en 30 jaar is nog beter, maar ook meer kosten.
Bij grotere systemen ( > 15kWp) kan je al snel naar de 1 euro per Wp), en kan je zakelijk nog wat aftrekken EIA of zo dan wordt het al snel aantrekkelijk, zeker in combinatie met andere werkzaamheden)

[Terpen Tijn]

WoudseHoeve schreef op donderdag 29 mei 2014 @ 20:10:
[...]


Volgens mij is 1.25 Euro per Wp haalbaar voor een 3 tot 4 kWp systeem. (met 2de hands systemen nog beter als je een beetje zoekt)
Daarnaast kan je 9.2 cent voor een kWh krijgen bij Eneco.
Brengt de tvt op 12.5 jaar,

Als je dat dan door rekent naar 20 jaar is je rendement 47% = 2.36% per jaar. (nu ben ik geen boekhouder, dat is mogelijk wel duidelijk nu ...) en 30 jaar is nog beter, maar ook meer kosten.
Bij grotere systemen ( > 15kWp) kan je al snel naar de 1 euro per Wp), en kan je zakelijk nog wat aftrekken EIA of zo dan wordt het al snel aantrekkelijk, zeker in combinatie met andere werkzaamheden)

Komt er dan op neer dat je flink moet sjacheren met 2e hands spul (en zelf installeren neem ik aan?), om een uiterst karige 2.36% te krijgen. Dat is dan ook nog alleen als je ook jaarlijks 1kWh per Wp krijgt; vol zuid 35 graden zonder schaduw, zeg maar.

Ik ben van mening dat het een vergissing is om te doen alsof het afschaffen van salderen, en daarmee slechts een kaal tarief te beuren voor je energie, iets is dat wel op te vangen is door de particuliere PV-houder. Of dat nu met 2e hands zelfbouw is of met affakkel schakelaars, of batterijen. PV wordt met een kaal teruglevertarief financieel gezien gewoon volstrekt oninteressant. Misschien draaf ik door, maar met dit soort "valt wel mee" verhalen van PV-houders zijn we in mijn ogen straks een dankbaar doelwit voor de Roverheid.

[Erasmo]

Gasschuif schreef op donderdag 29 mei 2014 @ 20:09:
Het ziet er wel zeer optimistisch uit, ik heb vraagtekens hier en daar, maar als dit werkelijkheid kan worden,
dan is er zeker toekomst potentieel. Duurt wel 7 minuten, maar wel leuk om te zien, vooral de druksensoren en LEDs. (Beetje over de top, dat wel )

http://www.hetkanwel.net/...tieel-van-solar-roadways/

Heel mooi maar rijden over glas klinkt nog steeds een beetje vreemd in mijn hoofd. Er zit zeker potentie in, dat wel.

[Dreamvoid]

Terpen Tijn schreef op donderdag 29 mei 2014 @ 20:55:
Ik ben van mening dat het een vergissing is om te doen alsof het afschaffen van salderen, en daarmee slechts een kaal tarief te beuren voor je energie, iets is dat wel op te vangen is door de particuliere PV-houder. Of dat nu met 2e hands zelfbouw is of met affakkel schakelaars, of batterijen. PV wordt met een kaal teruglevertarief financieel gezien gewoon volstrekt oninteressant. Misschien draaf ik door, maar met dit soort "valt wel mee" verhalen van PV-houders zijn we in mijn ogen straks een dankbaar doelwit voor de Roverheid.

Het afschaffen van salderen betekent niet dat je enkel nog kale marktprijs terugkrijgt, daar komt ongetwijfeld dan een Feed In Tarief voor terug, net zoals in Duitsland, UK, Frankrijk, etc.

[ Voor 13% gewijzigd door Dreamvoid op 30-05-2014 11:58 ]

[Terpen Tijn]

Dreamvoid schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 11:58:
[...]

Het afschaffen van salderen betekent niet dat je enkel nog kale marktprijs terugkrijgt, daar komt ongetwijfeld dan een Feed In Tarief voor terug, net zoals in Duitsland, UK, Frankrijk, etc.

Ongetwijfeld?

Als je straks groot bent en gaat studeren dan krijg je ongetwijfeld een studiebeurs.

[Dre]

Of vensterbelasting wordt weer ingevoerd, maar dan voor PV.

http://fieggentrio.blogsp...oor-ramen-in-je-huis.html

[Dreamvoid]

Je hebt nooit garanties, maar zomaar afschaffen zal politiek moeilijk haalbaar zijn, zeker als SDE+ gewoon door blijft lopen. Zelfs in Spanje waar gewoon het geld niet meer was voor de (iets te royale) feed in tarieven zijn ze omlaag gegaan, niet afgeschaft.

Je krijgt dan een volksopstand van PV eigenaars. Als de saldering eraan gaat, zal het geleidelijk gaan (weg van de minste weerstand).

[_JGC_]

Volksopstand is leuk, maar wij Nederlanders doen niks anders dan klagen en zeuren, maar actie ondernemen ho maar.

[izdp]

Ik meen toch echt dat dhr. Kamp heeft aangegeven dat hij toe wil naar 1 regeling a la postcoderoos.
Dus een korting op je verbruik wat je zelf opwekt.
Voor alles wat je meer levert dan verbruikt rest dan de vergoeding die je krijgt van je energieboer.
Een feed in tarief is bij mijn weten nooit ergens door hem genoemd of zelfs maar overwogen.
Dat zou de staat bakken met geld gaan kosten, tenzij ze dit weer met een extra heffing gaan innen bij de kleinverbruikers. Ik zie dit echt niet gebeuren.
Maar het mag hoor en liefst met lange zekerheid, want dan gaat er veel pv-vermogen bij komen.

[ZuinigeRijder]

Batterij op algen 200x langere batterijduur



Wetenschappers werken aan een batterij op basis van algen, die veel sneller zou kunnen opladen dan huidige lithium-ion-batterijen, met een langere batterijduur.

Bovendien zou de ontwikkeling van algen-batterijen erg goedkoop zijn. Freeman had maar 1500 dollar nodig om een werkend prototype te ontwikkelen. Met nog eens 5000 dollar zou de techniek deze zomer al klaar kunnen zijn voor massaproductie.

[Schinnen-groen]

Dat is een mooie ontwikkeling! Ben erg benieuwd of het ooit op de markt komt.

[BarryH]

ZuinigeRijder schreef op zaterdag 31 mei 2014 @ 12:10:
Batterij op algen 200x langere batterijduur

[afbeelding]

Wetenschappers werken aan een batterij op basis van algen, die veel sneller zou kunnen opladen dan huidige lithium-ion-batterijen, met een langere batterijduur.


[...]

leuk, kwh'n opslag in je vijver

[Motrax]

Ik heb nog een volledige vijver achter liggen, gedeeld met een slordige 15 huizen... verdeelsleutel wordt een beetje lastig, maar als iedereen nu zonnepanelen op de daken legt, dan komen we een eind met die algen

[Proton_]

Extraordinary claims require extraordinary evidence.
200 keer de energiedichtheid van Li-Ion valt onder extraordinary.
Als iets te mooi klinkt om waar te zijn is dat het meestal ook... het zou me erg verbazen als we hier ooit nog meer over horen.

[kockie]

Ik bied hierbij mijn e-scooter aan als testobject!

[Dreamvoid]

izdp schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 23:53:
Ik meen toch echt dat dhr. Kamp heeft aangegeven dat hij toe wil naar 1 regeling a la postcoderoos.
Dus een korting op je verbruik wat je zelf opwekt.
Voor alles wat je meer levert dan verbruikt rest dan de vergoeding die je krijgt van je energieboer.
Een feed in tarief is bij mijn weten nooit ergens door hem genoemd of zelfs maar overwogen.
Dat zou de staat bakken met geld gaan kosten, tenzij ze dit weer met een extra heffing gaan innen bij de kleinverbruikers. Ik zie dit echt niet gebeuren.

Als salderen wordt afgeschaft komt natuurlijk wel automatisch de nu gesaldeerde BTW en Energiebelasting vrij voor een feed-in tarief, dat kan op zich budget-neutraal.

Het lastige nu is dat je met salderen feitelijk een tweetraps feed-in tarief hebt: een bijzonder royale (leveringstarief + BTW + EB) tot aan je eigen verbruik, en een wat minder royale maar nog altijd gunstige voor alles erboven (leveringstarief). Daar is op zich niets mis mee als dit de wens van de overheid is, en iedereen is daar nu administratief op ingesteld, en dit kan 'tot in den eeuwigheid' voortduren.

Ik spreek op congressen enzo regelmatig mensen van denktanks, energiebedrijven en het ministerie, en wat ik van vrijwel iedereen hoor is dat zolang particuliere PV nog maar klein is en er geen dringende noodzaak tot verandering is, niemand de moeite gaat nemen om iets aan de salderingconstructie te veranderen, positief of negatief. Alle aandacht gaat naar het grote geld en de grote projecten: SDE+, offshore wind, sluiting van kolencentrales etc.

[ Voor 18% gewijzigd door Dreamvoid op 31-05-2014 20:07 ]

[SpeksteenWP]

Hmm, kunnen ze beter ook belasting gaan heffen op energiebesparing, regenwater opvangen, fietsen i.p.v. auto rijden, moestuinen, EB korting voor energieslurpende bedrijven enzovoort enzovoort.
Persoonlijk vind ik de discussie gemiste EB bij salderen nergens op slaan, dan ook alles aanpakken.
Als de staat besluit dat de energiebelasting op elektra met 100% omhoog moet zou je als PV bezitter dan ook 100% extra subsidie krijgen door salderen?
Aan me hoela zo kan ik ook rekenen.
Moet je onderstaande eens lezen.
http://www.nuzakelijk.nl/...ard-mis-schone-autos.html

[ Voor 36% gewijzigd door SpeksteenWP op 31-05-2014 18:24 ]

[Rol-Co]

Speksteenkachel schreef op zaterdag 31 mei 2014 @ 18:20:
Hmm, kunnen ze beter ook belasting gaan heffen op energiebesparing, regenwater opvangen, fietsen i.p.v. auto rijden, moestuinen, EB korting voor energieslurpende bedrijven enzovoort enzovoort.
Persoonlijk vind ik de discussie gemiste EB bij salderen nergens op slaan, dan ook alles aanpakken.
Als de staat besluit dat de energiebelasting op elektra met 100% omhoog moet zou je als PV bezitter dan ook 100% extra subsidie krijgen door salderen?
Aan me hoela zo kan ik ook rekenen.
Moet je onderstaande eens lezen.
http://www.nuzakelijk.nl/...ard-mis-schone-autos.html

Het is ook meest gestolen auto lees ik in de autoweek, elektrische en hybriden, dus dan gaat het nog harder dan gewone verkoop.

[SpeksteenWP]

Er zijn zoveel oorzaken dat de staat belasting misloopt alleen bij salderen wordt er zo dramatisch over gedaan.
Nergens voor nodig.

[Dreamvoid]

Het gaat er niet om dat de staat belasting misloopt (die was anders toch wel in een soort van stimuleringsregeling voor particuliere PV gaan zitten), het grootste probleem van saldering is de scherpe afname van de opbrengst van de PV installatie zodra je over je eigen verbruik heen gaat. Dit zorgt in de praktijk voor het bouwen van (onnodig) kleine installaties.

[drielp]

Mmm, ik vind mij installatie niet echt onnodig en ik denk dat ik hierin niet de enige bent.

[ATS]

Niet de installatie is onnodig, hij is onnodig klein: als het interessant was om meer dan je eigen verbruik te produceren, zouden er wellicht meer grotere installatie gebouwd worden. Ik denk dat Dreamvoid dat bedoeld.

[izdp]

Juist dreamvoid; onnodig klein. Met een feed in tarief- voor een bestemde langere periode- hef je dat op, maar dat kan niet budgetneutraal. Verre van dat. Immers je zal dan een enorme uitbreiding zien van pv.
Dhr. Kamp zal het niet eens in overweging nemen.
Hij is hier al heel lang erg duidelijk over en ik luister niet dat de 2e kamer iets anders zou willen.
Die geloven allemaal nog dat er subsidie wordt gegeven aan pv.

[SpeksteenWP]

Persoonlijk hoef ik helemaal niet meer op te wekken dan ons gezin verbruikt.
Of ik voor het overschot nu 2 cent of 25 cent per kWh krijg interesseert me dan ook geen moer.
Overschot wordt bij ons gebruikt om de stadsverwarming om laag te krijgen.

[Terpen Tijn]

Onnodig klein lijkt me eigenlijk weinig voorkomen. Hoeveel geschikt dak heeft de gemiddelde Nederlander nu helemaal tot zijn/haar beschikking?

Wat ik zo zie om me heen is dat PV-houders er alles aan doen om zo veel mogelijk paneeltjes op het beschikbare oppervlak te persen. Vandaar tetris, Noord-opstellingen, PV-luifels enz.

Hoe dan ook, het "onnodig klein" argument uit de mond van een saldering-afschaffende overheid is bijzonder hypocriet.

[izdp]

Dat komt ook niet uit de mond van de overheid.
In mijn omgeving (buitengebied) is erg veel niet en onnodig klein gelegd.
Ik kan bv veel meer kwijt, maar ik doe het niet met deze onzekerheid.

[zero_cool89]

Erasmo schreef op donderdag 29 mei 2014 @ 21:08:
[...]

Heel mooi maar rijden over glas klinkt nog steeds een beetje vreemd in mijn hoofd. Er zit zeker potentie in, dat wel.

Er zit zeker GEEN potentie in.
YouTube: Solar FREAKIN Roadways, are they real?

[Schinnen-groen]

Speksteenkachel schreef op zaterdag 31 mei 2014 @ 23:08:
Persoonlijk hoef ik helemaal niet meer op te wekken dan ons gezin verbruikt.
Of ik voor het overschot nu 2 cent of 25 cent per kWh krijg interesseert me dan ook geen moer.
Overschot wordt bij ons gebruikt om de stadsverwarming om laag te krijgen.

Helemaal mee eens!
Het feit dat hier toch elke keer een paar honderd kWh's over zijn, heeft te maken met "voortschrijdende bewustwording".

Wat tegen de afrekenperiode over is, wordt zo veel mogelijk ingezet als bijverwarming.

[Dreamvoid]

izdp schreef op zaterdag 31 mei 2014 @ 22:45:
Juist dreamvoid; onnodig klein. Met een feed in tarief- voor een bestemde langere periode- hef je dat op, maar dat kan niet budgetneutraal.

Voor de huidige paneeleigenaren is dat prima mogelijk, voor een grote toestroom aan nieuwe natuurlijk niet. Maar het doel is (als het goed is) om veel meer PV te krijgen, niet om op hetzelfde niveau te blijven hangen.

Met de huidige paneelprijzen is een feed-in tarief van ongeveer 14 ct kostendekkend. Salderen tegen 22 ct is natuurlijk bijzonder lucratief, maar salderen tegen 7 ct (salderen boven eigen verbruik) is dat niet. Ga je naar een feed-in tarief van rond de 14 ct (= het Duitse tarief) voor nieuwe installaties dan wordt er nog steeds gebouwd, maar dan wel op grotere schaal (op grote bedrijfsdaken).

[izdp]

Dat doel streeft dhr. Kamp absoluut niet na.
Hij waakt voor zijn te innen belasting en het zo goedkoop mogelijk houden van energie voor de grootverbruikers.
Een feed in tarief staat daar haaks op, want hij wil perse dat alle kleinverbruikers belasting betalen.
Om het draagvlak en ja daarvoor gebruikt hij de meest oneigenlijke argumenten. Zoal bv het net als opslag. Grote onzin want daar heeft de staat niets mee van doen qua pv.
De lokale netten trouwens ook niet en waar wel, is hun enorme winstmarge voorlopig ruim voldoende voor enige aanpassingen.

Met 14 cent is het voor grotere daken een bijzonder winstgevende bezigheid.
Met de huidige prijzen voor panelen rond de 250 wp, kan het ex btw rond de euro makkelijk op het dak liggen.
Ga ik uit van golf of staalplaten daken.

[Dreamvoid]

Hij waakt voor zijn te innen belasting en het zo goedkoop mogelijk houden van energie voor de grootverbruikers.
Een feed in tarief staat daar haaks op, want hij wil perse dat alle kleinverbruikers belasting betalen.

Sla een FIT om over de particuliere verbruikers, en je hebt precies wat Duitsland doet, en wat je aan Kamp toeschrijft.

En belasting op verbruik blijft sowieso 1 van de pijlers van het energiebeleid (en inkomstenbeleid), ook voor brandstofaccijns etc. Trias energetica. Juist als kleinschalig salderen te populair wordt, valt de bodem uit dit beleid: én minder inkomsten, én minder stimulans om zuiniger om te gaan met energie.

Met 14 cent is het voor grotere daken een bijzonder winstgevende bezigheid.

Idd, voor hele grote projecten wel - je zal dan ws een afbouwende structuur moeten zoeken. Maar een midden-groot project voor 1 euro per Wp all-in zal niet makkelijk te realiseren zijn.

Een ander probleem bij salderen is dat PV eigenaars ontzettend ongunstige klanten worden voor leveranciers. Die zijn onder de huidige regelgeving verplicht om de teruggeleverde stroom tegen leveringstarief in te kopen, waar ze dat uiteraard veel liever op de markt tegen groothandelsprijs doen. Je kan wel allerlei regels gaan opstellen dat ze geen klanten mogen weigeren etc maar leveranciers blijven de prikkel houden om zo min mogelijk PV eigenaren in hun klantenbestand te hebben, met alle gevolgen van dien (slechte service, geen reclame voor actietarieven sturen, etc). Met een Duitse-stijl FIT (volledige scheiding tussen opwek en verbruik) schakel je die ongewenste bijwerking ook uit.

[ Voor 32% gewijzigd door Dreamvoid op 02-06-2014 11:00 ]

[3raser]

Proton_ schreef op zaterdag 31 mei 2014 @ 13:15:
Extraordinary claims require extraordinary evidence.
200 keer de energiedichtheid van Li-Ion valt onder extraordinary.
Als iets te mooi klinkt om waar te zijn is dat het meestal ook... het zou me erg verbazen als we hier ooit nog meer over horen.

Die man beweert slecht 5000 dollar (dat is ongeveer 7 euro) nodig te hebben om zijn onderzoek gereed te maken voor massa productie. Voor dat bedrag is het zeker het proberen waard. Zelfs al zou hij maar 50 keer de energiedichtheid halen dan houd dat al in dat je mobieltje ruim een maand zonder lader kan werken.
Ik ben het met je eens dat dit te mooi klinkt om waar te zijn. Dit zou de beste uitvinding zijn sinds de komst van de batterij. Goedkoop, duurzaam, extreem snel opladen en een extreem grote lading.
We zullen zien hoe dit loopt. Ik neem aan dat die man geen probleem heeft om aan het geld te komen dus laat die batterijen maar komen.

[izdp]

Dreamvoid je hoeft mij niet te overtuigen hoe waardeloos het beleid van dhr. Kamp op dit vlak is.
Dat kan veel beter. Maar ik blijf verschillen met je over de doelstelling van dhr. Kamp. Niks trias etc.
Dat zijn voor hem alleen maar woorden voor de bhune. ( Edit: natuurlijk is het Bühne of vernederlandst; buhne)
Het vergroenen mag de staat niets kosten en het draagvlak moet zoveel mogelijk overeind blijven.
Met salderen kalft dat rap af, maar zorgt er ook voor dat er niets meer dan eigen gebruik wordt geproduceerd.
Doe je een fit dan moeten anderen dat betalen en daar gaat het wringen.
In jouw voorbeeld van 14 cent is dat veel geld die de andere kleinverbruikers moeten ophoesten.
Veelal mensen die de mogelijkheid niet hebben en toch al geen ruim bemeten inkomen hebben.
Ook vaak huurders met totaal ongeschikte daken en gezegend met een droeve isolatie en vochtproblemen. Ik ben althans de afgelopen jaren behoorlijk geschrokken van de staat van veel woco-woningen.

En je zegt de hele grote en ik zeg dat het moet kunnen voor meer dan een paneel of 40/50.
Buiten montage was ik nog geen 90 ct kwijt en dat zonder subsidie of btw verrekening. Tevens had ik geen kosten om wat in de meterkast te versleutelen.
Leg je groter dan haal je veel meer voordeel qua inkoop en bezorgkosten dan ik destijds.
Qua paneelprijs zitten we nu wel weer ongeveer op de prijs voor de importheffingen.
Eigenlijk vind ik alleen de prijs van omvormers bizar duur. Zeg ik er gelijk bij dat ik geen kennis heb om die prijs op zijn waarde te kunnen schatten.
Wat dan nog van belang is of je voor een grote installatie ook een zwaardere aansluiting moet bekostigen.
Voor veel van de grotere daken zal dat niet direct nodig zijn neem ik aan. De megastallen met die mooie daken zijn vaak ook behoorlijke stroomvreters. Bv voor de melkkoeling die snel moet gebeuren.
Voor die 14 cent wil ik wel in mijn buurt een zootje van die daken huren, dus overtuig meneer Kamp maar Dreamvoid!

[Dreamvoid]

Het vergroenen mag de staat niets kosten

Het kan natuurlijk altijd beter, maar alleen al met SDE+ gaan er al miljarden per jaar naartoe.

Met salderen kalft dat rap af, maar zorgt er ook voor dat er niets meer dan eigen gebruik wordt geproduceerd.
Doe je een fit dan moeten anderen dat betalen en daar gaat het wringen.

Met salderen doe je dat feitelijk ook - niet alleen zal de leverancier de (dure) terugleverstroom over alle verbruikers overslaan, anderen betalen EB+BTW over hun verbruik, maar bij de particuliere PV eigenaar wordt het weggestreept, enkel doordat de PV productie toevallig achter dezelfde aansluiting zit als het verbruik. Een particulier (of cooperatie) die een PV installatie neerzet met een aparte aansluiting, of die toevallig zuinig is met zijn verbruik ontvangt 3x minder voor (verder identieke) PV stroom, en dat wringt natuurlijk. De huidige salderingsregeling geeft het meeste financiele voordeel voor particulieren met grote daken en een hoog verbruik. Ik ben geen socialist, maar daar zit toch iets scheef. Salderen-op-afstand is dan een lapmiddel voor goedwillende mensen in huurhuizen of appartementen, maar dat wordt een administratieve chaos.

dus overtuig meneer Kamp maar Dreamvoid!

Hij kent ongetwijfeld de cijfers en zijn ministerie ook. Maar hij ziet zijn (niet onbeperkte) budget liever in grootschalige wind, en Tennet's kapitaal in extra capaciteit naar Noorwegen/Duitsland voor meer groene import, en ik moet zeggen - ik geef hem ergens ook wel gelijk, het is goedkoper per kWh en het opwerkprofiel is ook beter schaalbaar voor Nederland (dat niet/nauwelijks piekt rond de solar piekuren zoals in (sub)tropische landen met veel airco).

Dat er desondanks een deel van het budget naar PV gaat, is ook te verdedigen (er is ruimte voor een bepaalde hoeveelheid PV in het Nederlandse profiel, creëren van een markt is ook belangrijk), maar saldering is IMO een imperfecte manier en levert voor het geld dat het kost minder kWh's op dan zou kunnen. Maar we zitten er ws nog wel even aan vast en in de grote schaal der dingen is het ook niet het grootste probleem mbt duurzaamheid.

[ Voor 6% gewijzigd door Dreamvoid op 03-06-2014 02:05 ]

[izdp]

Het is al laat Dreamvoid, maar al was het vroeger dan vrees ik dat ik je nog niet kan volgen.

Wat betaald de overheid aan wind?
Wat betaald de overheid aan pv? Aan mij in ieder geval helemaal niets en ik zou niet weten aan wie wel als kleine opwekker en gebruiker.
Als je zelfvoorzienend bent met stroom wat maakt de schaal dan uit? Het saldo is en blijft 0.
Geen verdiensten en geen variabele kosten door je investering.
Niks geen dure terugleverstroom. Die ruil is 1 op1. Als klant blijf je heel aantrekkelijk voor het netwerk. Niet zo gek dat eneco de hoogste vergoeding voor neggies over heeft en hun netwerk met hand en tand verdedigen. Dat onderdeel haalt via de vaste kosten de gehele concernwinst binnen.

De splitsing van producent en lokaal netwerk was een blunder van de eerste orde, maar de lagere overheden roken geld en roken het op.

[Dre]

Waar haalt de overheid de misgelopen ('gesaldeerde') energiebelasting en BTW eigenlijk vandaan?

1. Geen BTW inkomsten over aanschaf en installatie van PV
2. Geen BTW inkomsten over verbruikte energie (in het pre-PV tijdperk wel)
3. Geen energiebelasting over verbruikte energie (in het pre-PV tijdperk wel)

------
Onderaan de streep: minder inkomsten voor de overheid

[Maasluip]

izdp schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 02:47:
Het is al laat Dreamvoid, maar al was het vroeger dan vrees ik dat ik je nog niet kan volgen.

Wat betaald de overheid aan wind?
Wat betaald de overheid aan pv? Aan mij in ieder geval helemaal niets en ik zou niet weten aan wie wel als kleine opwekker en gebruiker.
Als je zelfvoorzienend bent met stroom wat maakt de schaal dan uit? Het saldo is en blijft 0.
Geen verdiensten en geen variabele kosten door je investering.
Niks geen dure terugleverstroom. Die ruil is 1 op1. Als klant blijf je heel aantrekkelijk voor het netwerk. Niet zo gek dat eneco de hoogste vergoeding voor neggies over heeft en hun netwerk met hand en tand verdedigen. Dat onderdeel haalt via de vaste kosten de gehele concernwinst binnen.

Je bent niet zelfvoorzienend. Je bent energieneutraal, maar dat is niet zelfvoorzienend.
In de zomer lever je stroom terug, in de winter neem je stroom af. Je bent dus helemaal afhankelijk van het grote elektriciteitsnetwerk, en er mag van je verwacht worden dat je meebetaalt aan de instandhouding daarvan.
Je bent ook niet aantrekkelijk want de energiemaatschappijen moeten een deel van de controle over het netwerk (stabiele spanning en frequentie) afgeven aan redelijk ongeorganiseerde opwek.
Stel dat op een mooi moment op een zomerdag 100% van het verbruik opgewekt kan worden door zonnepanelen, hoe moet dat geregeld worden? Wie regelt dan dat er nog 50Hz op het net staat?
En wie moet datzelfde land van stroom voorzien als de zon niet schijnt?

Hoe dat betaalmodel er dan uit moet zien is natuurlijk een punt van discussie.
Voor ons als PV-eigenaren is salderen uiteraard erg voordelig. Maar volgens mij ook niet houdbaar in de toekomst.

[Schinnen-groen]

Dre schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 08:21:
Waar haalt de overheid de misgelopen ('gesaldeerde') energiebelasting en BTW eigenlijk vandaan?

1. Geen BTW inkomsten over aanschaf en installatie van PV
2. Geen BTW inkomsten over verbruikte energie (in het pre-PV tijdperk wel)
3. Geen energiebelasting over verbruikte energie (in het pre-PV tijdperk wel)

------
Onderaan de streep: minder inkomsten voor de overheid

Als je het hele plaatje bekijkt: we gaan richting 1,8% financieringstekort. Dat betekent dat dit geld ergens anders vandaan komt. En meer dan dat, want het financieringstekort daalt.
Het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek compenseert het Rijk ook wel aardig, denk ik.

Daarnaast, PV is nog steeds peanuts.

[!null]

Zoals maasluip al zegt, energieneutraal is bij lange na niet hetzelfde als zelfvoorzienend. Zelfvoorzienend ben je als je huis geen elektra (en gas) aansluiting heeft

[SpeksteenWP]

Dat k(r)ampachtige gedoe over salderen, over onderstaande kan Kamp zich beter druk maken alsmede de eb staffel van grote elektra slurpende bedrijven.
http://www.nuzakelijk.nl/...ard-mis-schone-autos.html

[_JGC_]

Vind het een goede stap dat ze mensen naar zuinigere auto's willen krijgen (alhoewel je ze liever over wilt halen om niet voor elke poep en scheet de auto te pakken), maar als die subsidie dan misbruikt wordt voor dikke SUV's die amper 50km elektrisch kunnen rijden...

[Motrax]

Ik zou heel graag volledig elektrisch willen rijden, maar momenteel kachel ik 80km heen en terug, 160km totaal per dag.

Waar ik parkeer is geen mogelijkheid tot opladen...

Dan is volledig elektrisch voor de gemiddelde burger niet te betalen

[Verwijderd]

als de minister zich zorgen zou maken over salderen, dan deed hij dat ook wel over de phev.
http://www.outlanderphevf...ordeel-Outlander-PHEV.pdf

ik deel de krampachtigheid van spek.

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 03-06-2014 11:52 ]

[_JGC_]

Je pakt nu toevallig de PHEV, maar waar ik meer over val is dat een ondernemer voor een kwart van de prijs een elektrische auto kan aanschaffen, terwijl de consument de volle bak mag betalen.

En ja, als ondernemer heb ik allerlei risico's, moet ik mezelf verzekeren tegen vanalles en nog wat en heb ik geen recht op WW, maar daarentegen betaal ik door alle aftrekposten netto bijna geen belasting. Van bovenstaande rekenvoordeel is overigens het bovenste gedeelte ook van toepassing op alle andere auto's die niet zuinig zijn.

[Verwijderd]

/whisper
daarom hoop ik op een omslag in het stelsel naar belasting op grondstof, en niet op arbeid.

[internet4me]

Mee eens, maar een kleine toevoeging.
We moeten naar belasting op grondstof, vervuilingsgraad en (geld) vermogen maar niet cq veel minder op arbeid.

[blissard]

_JGC_ schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 12:55:

En ja, als ondernemer heb ik allerlei risico's, moet ik mezelf verzekeren tegen vanalles en nog wat en heb ik geen recht op WW, maar daarentegen betaal ik door alle aftrekposten netto bijna geen belasting. Van bovenstaande rekenvoordeel is overigens het bovenste gedeelte ook van toepassing op alle andere auto's die niet zuinig zijn.

Ik vind de laatste zin wel interessant omdat je daarmee voor mij duidelijk maakt dat de PHEV de kop van jut is die door de anti-elektrisch lobby wordt gebruikt. Uiteindelijk betalen alle ondernemers heel weinig voor auto's en kosten alle zuinige auto's met < 25% bijtelling heel veel aan gederfde belasting-inkomsten.

Zuinigheid afdwingen kan alleen met geld. Geld kun je alleen afdwingen door belasting en daarmee leidt het gewenste gedrag (zuinigheid) dus altijd tot minder belasting-inkomsten.
Als je dat vervolgens als misbruik gaat betitelen dan heeft men blijkbaar het gewenst gedrag niet goed gedefinieerd, of zijn we het daar niet over eens. Het werkt in ieder geval wel want we rijden in Nederland in steeds zuiniger auto's dus macro heeft het zeker wel effect, alleen gunnen we het elkaar (micro) niet altijd)

[Dreamvoid]

blissard +1

En zoals al eerder aangehaald, ondernemingen belasten is een oplossing voor de bühne, maar verandert weinig als het toch wordt doorberekend in prijzen of de bedrijvigheid vloeit weg over de grens. Uiteindelijk komt de rekening bij de particuliere burger terecht.

[BarryH]

volgens mij verandert er wel veel. Kijk maar eens naar nieuwe auto verkopen...
... en veel mensen hebben helemaal geen grote woon werk afstand, dus doen nu een significant deel op E.


Kortom de eerste duw is gegeven. En nieuwe auto's (waar veel km's mee wordt gereden) worden hoofdzakelijk door bedrijven gekocht. Dus het heeft het meeste zin om die ook de fiscale stimulans te geven.

[izdp]

Zelfvoorzienend is het niet in de enge zin van het woord, dat klopt, geen discussie over mogelijk.

Dat netwerk kan dat beetje zonnestroom makkelijk reguleren en ik denk zelfs dat het het netwerk ontlast. Bovendien zoals al eerder gesteld betalen ook pv-eigenaren een hele forse prijs daarvoor.
De winstmarge is voor de lokale netwerken enorm. Vandaar mijn Eneco-voorbeeld en ben je meer dan welkom als pv-klant voor hun.
En nogmaals: met al dat, heeft de staat financieel niets mee van doen.

De gemiste btw is inderdaad een jammerlijk gevolg van de regels van europa. Doet de zaak van pv geen goed.
Dan de gemiste energiebelastingen omdat je het zelf opwekt; dat vind ik doodnormaal.
Als particulier gaat dat net zo met mijn andere eigen producties van wat duizenden euro's per jaar, maar ja daar staat geen meter bij en mag ik me ongestraft de luxe veroorloven om zoveel te doen als ik zelf wil en vermijd ik bv de BTW.

[SpeksteenWP]

Kamp drukt de olieopslag in lege zoutcavernes er door ondanks olieramp hier 2km over de grens.
http://www.tubantia.nl/re...enschede-veilig-1.4388462

[BarryH]

Is de smart TV al echt smart?

ik heb nu een fanless AMD systeem (uit 2006) met windows 7 mce voor
-tv opnemen via EPG en later kijken (of direct kijken)
- muziek collectie luisteren
- radio luisteren
- foto's kijken
- dvdtje kijken
- als NAS voor backups vanaf de andere PCs

Samen met de lcdTV en receiver kost dit ca. 1kwh/dag. (bij 3 uur kijken, 2 uur opnemen en 1 maal per week windows updates waardoor het systeem niet in de slaapstand gaat.)

Nu zie ik Smart TVs aangeboden. Maar wat me niet duidelijk is: kan ik hier al het bovenstaande mee?

Hebben jullie hier al ervaringen mee? kwa energieverbruik klinkt het aantrekkelijk (50watt bij tv kijken ipv nu 160 watt) en standby van 5watt naar 0,3 watt

[blissard]

Barry, volgens mij is dit heel sterk afhankelijk van merk en type smart tv. Bij mijn tv gebruik ik het zelden omdat het niet zo gebruiksvriendelijk en langzaam is (al weer een oudere Philips). De (veel nieuwere) Samsung van een vriend van me werkt veel sneller en intuitiever.

[Schinnen-groen]

Speksteenkachel schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 23:15:
Kamp drukt de olieopslag in lege zoutcavernes er door ondanks olieramp hier 2km over de grens.
http://www.tubantia.nl/re...enschede-veilig-1.4388462

Nou, daar ben je dan vet mee

[_JGC_]

Hij drukt het er niet door, hij ziet geen reden om het te blokkeren.
Reden waarom het in duitsland mis gaat is niet omdat je geen olie in zoutgrotten kunt opslaan, maar omdat er een breuk in een leiding zit. Dat probleem wordt anders opgelost in onze situatie en dus ziet hij geen reden om het niet te gaan doen.

En nee, ik ben er ook geen voorstander van, maar wat maakt de ramp in duitsland anders dan alle andere olierampen die op zee gebeurenwaarbij wijzelf niet de klos zijn, maar alles wat in zee leeft?

[SpeksteenWP]

De kans dat het misgaat is zeer wel aanwezig, niet alleen door een lekke pijpleiding maar ook door lekkage in een zoutcaverne.
Bovendien die rommel hoort daar niet.
Als het misgaat om wat voor reden dan ook heb je d'r totaal geen grip meer op.
Heel Twente staat hier vol met zouthuisjes, daar kijk je nu opeens heel anders tegen aan.
http://www.natuurenmilieu...d-opinion-wetenschappers/

Niet alleen lekkage hier vlak over de grens bij Enschede maar ook elders in Duitsland.
http://www.ndr.de/nachric...ll-in-Etzel,etzel324.html

EZ pakt eerst Bergen met gasopslag en nu is Enschede aan de beurt met olieopslag.

[ Voor 38% gewijzigd door SpeksteenWP op 04-06-2014 19:35 ]

[Domba]

Dreamvoid schreef op zondag 01 juni 2014 @ 09:54:
[...]

Voor de huidige paneeleigenaren is dat prima mogelijk, voor een grote toestroom aan nieuwe natuurlijk niet. Maar het doel is (als het goed is) om veel meer PV te krijgen, niet om op hetzelfde niveau te blijven hangen.

Met de huidige paneelprijzen is een feed-in tarief van ongeveer 14 ct kostendekkend. Salderen tegen 22 ct is natuurlijk bijzonder lucratief, maar salderen tegen 7 ct (salderen boven eigen verbruik) is dat niet. Ga je naar een feed-in tarief van rond de 14 ct (= het Duitse tarief) voor nieuwe installaties dan wordt er nog steeds gebouwd, maar dan wel op grotere schaal (op grote bedrijfsdaken).

Persoonlijk geloof ik niet zo snel meer in een FIT voor eigenwoning bezitters met PV komt, de huursector is bezig af te splitsen. Woco's als aanjager, kijken reikhalzend uit naar de extra cashflow zoals in de projecten stroomversnelling en energiesprong die in een aparte green deal zitten (2,2 milj woningen die ingebracht kunnen worden) en voor zakelijk is er al de SDE+ die opgehoest moet worden door de consumentenverbruikers.

Persoonlijk zie ik off-grid gaan als enigste logisch stap bij huidig politiek klimaat, want ook de huidige inkomsten uit aardgas voor de staat dienen zo dadelijk nog ergens opgevangen te worden.
Als de buitentemperatuur even wat minder koud is, hebben we al een economische daling
Maar off-grid gaan, is niet heel eenvoudig uit een bestaande situatie

Sommige hebben de ruimte, maar meer dan eigenverbruik vol leggen aan PV voor het oog voor alleen op basis van de kale kWh prijs samen met de BTW-regels na Fuchs-arrest krijg ik niet rond gerekend en verwacht niet dat de kale kWh prijs stijgt voorlopig door extra interconnect en overcapaciteit in NL

Dan bewaar ik dat bedrag liever even, voor investering in etmaal opslag, de prijs daalt nog (verwacht een nieuwe gigafactory voor accu's <€200/kWh) en als er meer duidelijkheid is voor residentiële PV.
Ik heb geen glazen bol, maar op basis van de vele proefballontjes, verwacht ik dat de consumentenprijs spoedig stijgt naar 25-30ct/kWh, niet door stijging van de kale kWh prijs maar door de heffingen als EB en ODE, welke nu al 74% uitmaken.

Bij verlaagd tarief, wat wordt gesuggereerd voor na 2017 als vervanging van salderen, kom ik op basis van eerste schatting op een start besparing 11-16ct/kWh bij huidig verlaagd tarief, door het eigenverbruik te verhogen met een etmaal opslag.
Een eerste voorzichtige schatting voor mijn situatie (NOM, ben net begonnen met apart loggen en wil komend stookseizoen zonder gas doorkomen) dat ik nu voor 4000kWh/j het netwerk gebruik als "accu" waarvan voor ca 2400kWh minder dan 30 uur. (2400 á 11-16 ct bij huidig verlaagd tarief prijs= €268-€384 beschikbaar als tvt voor accuopslag)

[!null]

Over off-grid:

Heeft iemand trouwens een Excel sheet of CSV file van wat hij per dag heeft opgewekt en heeft verbruikt? Dit over een jaar heen. En dan eigenlijk van iemand die over een jaar heen 0 Kwh verbruikt, dus net zoveel opwekt als hij verbruikt.
Dan kun je dat tegenover elkaar zetten, en kun je een berekening maken hoeveel Kwh capaciteit je zou moeten hebben.

[Domba]

@!null Ik heb geen overzicht, ben net pas begonnen met exact loggen per fase (3x25A aansluiting),vraag het Plushuis eens

Edit https://twitter.com/Plushuis/status/459980949585817603

[ Voor 16% gewijzigd door Domba op 05-06-2014 11:21 ]

[styno]

Gister aanwezig geweest op de bijeenkomst "Energie van de Toekomst" op het gemeentehuis van Apeldoorn.

Met presentaties van o.a. professor Jan Rotmans over de diverse noodzaken en de transitie naar duurzame hernieuwbare energie en een paneldiscussie met lokale burgerinitiatieven Kerschoten Energieneutraal (de hele wijk energie neutraal), Prinses Julianaschool (Slim Opgewekt) en duurzame energiecooperatie deA (lokale duurzame energie van en voor Apeldoorn).

Sterke presentatie van Jan Rotmans (die de tijd nam om ook na afloop te blijven praten) en inspirerende initiatieven, dat is toch de kracht van een transitie: bottom-up, kleinschalig beginnen, mensen verbinden en gewoon doen! De massa volgt uiteindelijk wel.

Jammer alleen dat er geen opnamen gemaakt zijn. Na afloop een beetje rondsurfend stuitte ik op de volgende korte TEDx presentatie, die een groot deel van Rotmans betoog over transitiemanagement samenvat:

Hij refereerde ook nog kort naar de helaas overleden Hermann Scheer, de mede-initiator van de EEG-wetgeving in Duitsland en herhaalde diens voorspelling: grote energiebedrijven die aan hun oude businessmodellen blijven vasthouden zullen failliet gaan. Net als Scheer houdt hij deze boodschap al langer voor de neuzen van de grote bedrijven die er tot dusver vooral om gelachen hebben. Maar wie het laatst lacht, lacht het hardst: ondertussen is 51% van de hernieuwbare energie in Duitsland in handen van individuen, RWE boekte vorig jaar een verlies van 3 miljard Euro en Vattenvall van dik 2 miljard.
Rotmans voorspelt dan ook dat ondanks de 1000 Brusselse lobbyisten in dienst van de grote energiebedrijven, ze de slag uiteindelijk alsnog gaan verliezen wanneer ze niet meegaan in de transitie.

Zie ook de waarschuwingen van Hermann Scheer in de VPRO documentaire Here Comes The Sun uit 2008:

Edit:
Ah, op de site van Rotmans zelf staat de presentatie van gister:
http://www.janrotmans.nl/...sitie-waarom-wat-hoe.html

[ Voor 31% gewijzigd door styno op 05-06-2014 12:37 ]

[Maasluip]

Per dag opwek heb ik, per dag verbruik heb ik niet helemaal compleet. Sinds een tijdje log ik dagelijks, daarvoor was het meterstand aflezen, en dat deed ik dan niet elke dag. Dus dagelijkse waardes heb ik dan geinterpoleerd (wat natuurlijk niet helemaal lekker gaat met zonnepanelen).
Ik verbruik wel nog zo'n 1000 kWh, maar de opwek kun je natuurlijk opschalen naar een punt dat je evenveel opwekt als verbruikt.

Maar in feite is verbruik niet zo interessant. Dat is echt redelijk constant over het jaar. Ik verbruik zo'n 2500 kWh, dat is 6,8 kWh per dag. Mijn 1920 Wp haalt op zijn piek 11 kWh maar bijvoorbeeld januari dit jaar heb ik geen dag meer dan 5,1 kWh gehad. Je moet echt veel op het dak hebben liggen wil je enigszins autonoom kunnen zijn. Een dag zonder (noemenswaardige) opwek is niet zeldzaam, dus je dagelijkse verbruik wil je al minmaal als buffer hebben. Of je gaat truuks uithalen als de koelkast en diepvries uitzetten als er geen opwek is.

Mijn dagelijkse opwek kun je uit de grafieken op http://www.maasluip.nl/solar/zon.html halen. De grafieken zijn svg files, als je die opent zie je een vrij georganiseerde lijst met dagelijkse opwek.

2012
2013
2014

[blissard]

Maasluip schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 11:42:
...Of je gaat truuks uithalen als de koelkast en diepvries uitzetten als er geen opwek is.....

als je off-grid wilt moet je wellicht gewoon beslissen geen continue energieverbruikers toe te passen. Dus geen vrieskist. Dan kun je de incidentele gebruikers aan- en uit schakelen indien nodig en energie-beschikbaarheid.
Heeft wel gevolgen voor je leefstijl natuurlijk. Supermarkt om de hoek helpt ook.

[!null]

Ik denk dat je drastische keuzes moet maken. Ik zou voor een redelijk groote camper/boot koelkast gaan. Ook compressor gedreven maar wel gelijkstroom en duurder dan gewone koelkast, en waarschijnlijk minder ruimte. Maar een dergelijk klein koelkastje met vriesvakje kun je wel vrij makkelijk draaiend houden met wat zonnepaneeltjes.
Dingen zoals serverparken thuis runnen of dure hobby's zoals aquarium houden met dikke pomp. Dat kan natuurlijk allemaal niet. Wasdroger gaat exit. Vaatwasser is een keuze, kan misschien best, zeker als je ook zonneboiler hebt. Zelfde voor gewone wasmachine, liever een zonneboiler erbij.

Zie het als met autorijden: je kunt het beste eerst (gewicht) besparen, voordat je dat probeert te compenseren met je motor.

[Dreamvoid]

grote energiebedrijven die aan hun oude businessmodellen blijven vasthouden zullen failliet gaan.

Elk bedrijf dat niet vernieuwt zal op den duur verdwijnen. Maar de voorspelling Scheer is vooral een politieke: de grootste problemen voor de 'oude' energiebedrijven komen voort uit nieuwe regelgeving die veel vijandiger voor ze is dan vroeger (toen ze nog staatseigendom waren).

Uiteindelijk is het de overheid/samenleving die de keus maakt of er plaats is voor grote energiebedrijven. Grootschalige (duurzame) opwek is goedkoper dan decentrale lokale, maar de overheid zet de regels neer - als ze decentrale opwek extra stimuleren, dan gebeurt dat. De overheid kan met 1 pennestreek de assets van grote energiebedrijven waardeloos maken (en vice versa, van kleine PV eigenaren).

Wat nu op grote schaal over heel Europa bezig is, is het uitknijpen van de 'middle man' - de grote buitenlandse/multinationale olie, gas en kolenproducenten staan er goed voor, de consument betaalt door de liberalisatie en moordende concurrentie tussen leveranciers geen cent meer teveel, maar de voor de liberalisatie goed verdienende partijen ertussen die op de stroom produceerden worden stelselmatig de nek omgedraaid. Niet dat ze daardoor zielig zijn - business is business en als je je niet kan aanpassen of je bestaansrecht (politiek) kan verdedigen, dan ga je ten onder. Niet alleen in de EU, overal ter wereld is electriciteitsproductie een enorm gepolitiseerde sector, en als je dat spel niet kan spelen dan hoor je er niet thuis.

[antonboonstra]

!null schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 11:06:
Over off-grid:

Heeft iemand trouwens een Excel sheet of CSV file van wat hij per dag heeft opgewekt en heeft verbruikt? Dit over een jaar heen. En dan eigenlijk van iemand die over een jaar heen 0 Kwh verbruikt, dus net zoveel opwekt als hij verbruikt.
Dan kun je dat tegenover elkaar zetten, en kun je een berekening maken hoeveel Kwh capaciteit je zou moeten hebben.

Heb daar een uitgebreide berekening op losgelaten. Niet met dagwaarden, maar met exacte 5 minuut waarden van zowel verbruik als opwek.
antonboonstra in "Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 2"

Conclusie: Zelfs met 1,5 dag aan accuopslag kan ik nog alleen maar in de 3 zomermaanden off-grid.

[styno]

Dreamvoid schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 13:58:
[...]

Elk bedrijf dat niet vernieuwt zal op den duur verdwijnen. Maar de voorspelling Scheer is vooral een politieke: de grootste problemen voor de 'oude' energiebedrijven komen voort uit nieuwe regelgeving die veel vijandiger voor ze is dan vroeger (toen ze nog staatseigendom waren).

Uiteraard is het de politiek die het kader schept waarbinnen we opereren, die verschuift inderdaad langzaam op maar om nu te zeggen dat de regelgeving veel vijandiger is gaat me echt te ver. Het overgrote merendeel van de regelgeving is geschapen om de huidige machthebbers te beschermen en massale uitbouw van duurzaam door bijv. burgers te bemoeilijken.

Een voorbeeld hiervan is dat de grote projecten, zoals wind op zee vrijwel uitgesloten zijn voor burgers en dat de grote jongens er prachtige subsidies voor krijgen.

Een ander voorbeeld: als beginnend energiebedrijf mag je niet eens energie leveren als je geen licentie hebt en daarvoor is een zekere grootte nodig, maar die heb je natuurlijk niet in het begin. Dit soort constructies zijn bij uitstek geschikt om nieuwkomers uit de markt te weren. Gelukkig dat partijen als Greenchoice hun licentie willen gebruiken om lokale duurzame energiemaatschappijen mogelijk te maken.

En zo zijn er op elk deelgebied van dit vraagstuk tientallen wetten en regels die de oude macht beschermen, als ik Rotmans mag geloven.

Maar los van het politieke kader, wat Scheer zegt: bedrijven die hun business model gebouwd hebben rond het zo goedkoop mogelijk winnen en verbranden van eindige resources (en de externe kosten daarvan op de maatschappij afwentelen) gaan het verliezen van bedrijven die hier schone technologie voor gebruiken. Die laatste hebben namelijk economies of scale: technologie in massaproductie wordt steeds goedkoper terwijl grondstoffen juist zeldzamer en dus duurder worden. Het zal je niet verbazen: Rotmans en Scheer werden de boardrooms uitgelachen na het brengen van dit nieuws.

Bedrijven als RWE, Vattenvall en GDF/Suez moeten dus niet slechts vernieuwen, zij moeten compleet het roer omgooien en dat is waarin zij groots falen:
Hoewel het speelveld voor de realisatie van duurzame energie in Duitsland voor de energiebedrijven als burgers gelijk is, is slechts 7% van de hernieuwbare energie door de grote energiebedrijven gerealiseerd en 51% door individuen. En dan krijg je dus dit:

"Het tempo waarin Europa windparken en zonnepanelen installeert, moet worden vertraagd. De situatie is onhoudbaar, het ruineert onze business.
-- Gérard Mestrallet, CEO GDF/Suez"

En:

"German energy giant RWE has taken a massive loss of €2.8 billion – it’s first loss in 60 years – after admitting it got its strategy wrong, and should have focused more on renewable and distributed energy rather than conventional fossil fuels.

. . . Last night, Peter Terium, who has been CEO for less than two years, conceded that the company had got it wrong. He admitted that the change in electricity markets, which has seen earnings from conventional generation gutted by the impact of solar and wind energy, was “unstoppable”. It was now time to change strategy, and focus on what the electricity market will look like in the future.

Analysts have been pointing this out for years"

Wie het laatst lacht, lacht het hardst.

Uiteindelijk is het de overheid/samenleving die de keus maakt of er plaats is voor grote energiebedrijven. Grootschalige (duurzame) opwek is goedkoper dan decentrale lokale, maar de overheid zet de regels neer - als ze decentrale opwek extra stimuleren, dan gebeurt dat. De overheid kan met 1 pennestreek de assets van grote energiebedrijven waardeloos maken (en vice versa, van kleine PV eigenaren).

Juist, maar de tendens naar decentraal is al vele jaren geleden voorspeld. Sterker nog, de hele Energiewende sinds de jaren 70 draait voor een groot deel om zelf de keus kunnen maken i.p.v. afhankelijk zijn van de grote jongens. De groten hebben altijd gedacht dat dit wel los zou lopen, mede door hun lobbymacht. Door de gelijke spelregels was er evenveel ruimte voor de energiemaatschappijen als voor burgers, doch alleen de laatste hebben de kans gegrepen. Dan moet je achteraf niet zeuren als je de boot gemist hebt.

Je moet ook verder kijken dan "is er wel ruimte voor grote energiebedrijven?" of "grootschalig centraal is goedkoper dan kleinschalig decentraal", je moet kijken naar wat voor maatschappij wil je, welke afhankelijkheden wil je en daar de kaders voor scheppen. Daarbinnen mogen bedrijven en individuen het dan uitvechten. Maar tot op heden heeft de macht vooral bij de groten gelegen, die moeten niet zeuren dat ze na decennia vrij spel niet meer hun oude beschermde spelletje kunnen blijven spelen.

Wat nu op grote schaal over heel Europa bezig is, is het uitknijpen van de 'middle man' - de grote buitenlandse/multinationale olie, gas en kolenproducenten staan er goed voor

Nou nee dus. De groten, de monopolistische multinationals RWE, Vattenvall, GDF, EOn staan er allemaal slecht voor. Het zijn juist de bedrijven, die snel op veranderingen in kunnen spelen die deze transitie van fossiel naar hernieuwbaar winnen en dat kunnen zowel kleinen als groten zijn. Dat de groten verliezen komt puur omdat ze vast bleven houden aan hun oude strategie (en bleven investeren in ouderwetse assets).

de consument betaalt door de liberalisatie en moordende concurrentie tussen leveranciers geen cent meer teveel, maar de voor de liberalisatie goed verdienende partijen ertussen die op de stroom produceerden worden stelselmatig de nek omgedraaid.

En terecht, de kunstmatige bescherming is nergens voor nodig en maatschappelijk ongewenst.

Niet dat ze daardoor zielig zijn - business is business en als je je niet kan aanpassen of je bestaansrecht (politiek) kan verdedigen, dan ga je ten onder. Niet alleen in de EU, overal ter wereld is electriciteitsproductie een enorm gepolitiseerde sector, en als je dat spel niet kan spelen dan hoor je er niet thuis.

Akkoord. Maar de groten spelen het spel ook hoor, ze beschikken over een enorm leger aan lobbyisten en die vechten met hand en tand voor hun gevestigde belangen.

Zoals Rotmans al zegt: transitie is een slagveld.

[Dreamvoid]

styno schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 15:08:
[...]
Nou nee dus. De groten, de monopolistische multinationals RWE, Vattenvall, GDF, EOn staan er allemaal slecht voor.

Ik doel op de grote fuels producenten op Gazprom, Total, Drummond, Glencore/Xtrata, BHP Billiton, Aramco, QatarGas, Taqa, Statoil, Exxon, ConocoPhillips, Petronas, Repsol, Novatek, Rosneft, etc.

RWE, Vattenfall, E.On, EnBW, EdF, Iberdrola en de andere Europese energiebedrijven *zijn* die kleinere middlemen die de klappen krijgen. GdF/Suez is daarbij een speciaal geval (ook groot upstream).

[ Voor 12% gewijzigd door Dreamvoid op 05-06-2014 15:59 ]

[!null]

antonboonstra schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 15:04:
[...]

Heb daar een uitgebreide berekening op losgelaten. Niet met dagwaarden, maar met exacte 5 minuut waarden van zowel verbruik als opwek.
antonboonstra in "Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 2"

Conclusie: Zelfs met 1,5 dag aan accuopslag kan ik nog alleen maar in de 3 zomermaanden off-grid.

Maar jij wekt geen stroom op in December? Zoals hierboven gezegd, maasluip die kan in de zomer tot wel 11Kwh opbrengen, maar in December kan dat ook nog 5,6 Kwh zijn. Kan inderdaad soms wel weinig tot niets zijn, maar in jouw tabellen zie ik in heel December 0 Kwh opwek, ja dan wordt erg lastig. Ik zie ook nog een flink verhoogd energieverbruik in December bij jou, dan wordt het lastig.

Jij hebt het over 6 Kwh. Dat lijkt veel, maar aan de andere kant, dat zijn "maar" 3 vrachtwagenaccu's van 180Ah. Dat is dan wel een hele simpele rekensom (te simpel natuurlijk). Maar dat zet het wel in perspectief. Op z'n minst voor wanneer bijvoorbeeld salderen in z'n geheel verdwijnt, dan kan een setje van een paar grote accu's al heel veel van je eigen verbruik afdekken.

Maar goed, financieel gaat het niet snel uit kunnen denk ik. Echter heb je met jouw zeer lage verbruik wel heel veel overhead op je rekening staan aan transport + aansluitkosten.

[Dre]

!null schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 16:00:
[...]

Maar goed, financieel gaat het niet snel uit kunnen denk ik. Echter heb je met jouw zeer lage verbruik wel heel veel overhead op je rekening staan aan transport + aansluitkosten.

Vergeet de teruggave energiebelasting niet.

[!null]

Oja, en de 200 euro bonus bij ieder jaar wisselen

[antonboonstra]

!null schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 16:00:
[...]
Maar jij wekt geen stroom op in December?

Volgens mij lees je de tabellen niet goed. In de bovenste tabel staat duidelijk dat ik 12,3 kWh opwek in de hele maand december (met slechts 1125Wp aan panelen). De kolom 'levering' is het gedeelte zonnestroom wat ik aan het net teruglever. Als je accu's hebt, dan kun je dus alles zelf gebruiken of opslaan in accu's en lever je 0 kWh terug aan het net.

Zoals hierboven gezegd, maasluip die kan in de zomer tot wel 11Kwh opbrengen, maar in December kan dat ook nog 5,6 Kwh zijn.

Het gaat niet om 1 zonnige dag in december waaraan je wellicht wel genoeg hebt, maar om die vele dagen dat er weinig/geen opbrengst is. Dit moet je ook op kunnen vangen met accu's.

Kan inderdaad soms wel weinig tot niets zijn, maar in jouw tabellen zie ik in heel December 0 Kwh opwek, ja dan wordt erg lastig. Ik zie ook nog een flink verhoogd energieverbruik in December bij jou, dan wordt het lastig.

Zoals hierboven aangegeven 0 teruglevering is niet 0 opwekking. Een hoger verbruik in december lijkt mij logisch. Meer verlichting, meer draaiuren van de CV ketel, meer stroomverbruik van de wasmachine door kouder water etc.

Jij hebt het over 6 Kwh. Dat lijkt veel, maar aan de andere kant, dat zijn "maar" 3 vrachtwagenaccu's van 180Ah. Dat is dan wel een hele simpele rekensom (te simpel natuurlijk). Maar dat zet het wel in perspectief. Op z'n minst voor wanneer bijvoorbeeld salderen in z'n geheel verdwijnt, dan kan een setje van een paar grote accu's al heel veel van je eigen verbruik afdekken.

Het is 1,5x mijn dagverbruik. Als je dagverbruik 10 kWh is, krijg je dezelfde resultaten met 15 kWh opslag.

[styno]

Dreamvoid schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 15:56:
[...]

Ik doel op de grote fuels producenten op Gazprom, Total, Drummond, Glencore/Xtrata, BHP Billiton, Aramco, QatarGas, Taqa, Statoil, Exxon, ConocoPhillips, Petronas, Repsol, Novatek, Rosneft, etc.

RWE, Vattenfall, E.On, EnBW, EdF, Iberdrola en de andere Europese energiebedrijven *zijn* die kleinere middlemen die de klappen krijgen. GdF/Suez is daarbij een speciaal geval (ook groot upstream).

Maar dan moet jij me eens uitleggen hoe nadruk op minder energieverbruik (gas, olie) en hernieuwbare energie goed is voor de groten maar slecht is voor de zgn "middlemen"?

Olie wordt zowieso weinig gebruikt voor elektriciteit. Gas heb je vooral voor verwarming en krijgt klappen in de elektriciteitssector. Kolen is goedkoop door de lage CO2 lasten.

Overigens gaan die groten ook nog wel klappen krijgen. Hun waarde is afhankelijk van hun recoverable fossiele resources. Maar er staat nu ruim 2x zoveel fossiele resources op hun balanstotalen dan we kunnen verbruiken tot de max. 2 graden Celsius opwarming die internationaal afgesproken is. Daarom beginnen creditraters de waarde van deze bedrijven te reduceren en waarschuwen investerings adviseurs om de belangen van bijv. pensioenfondsen in deze bedrijven te verkleinen. Citygroup, de World Bank, de IEA, dat zijn geen kleine jongens die beweren dat het feestje voor de groten ook aan zijn eind komt.

[!null]

@antonboonstra, je hebt gelijk, ik heb niet goed gelezen, sorry.

En inderdaad, de meeste mensen hebben een hoger (dag)verbruik. Maar goed, wil je standalone leven, dan moet je echt fors besparen op stroomverbruik. Ik denk ook met hulp van een zonneboiler.
Maar sowieso moet je dan denk ik meer gaan leven alsof je in een camper of boot woont. Je kan best een koelkast hebben en dat soort dingen, maar alles gewoon even wat simpeler en kleiner.

[Bartjuh]

styno schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 17:17:
[...]
Olie wordt zowieso weinig gebruikt voor elektriciteit. Gas heb je vooral voor verwarming en krijgt klappen in de elektriciteitssector. Kolen is goedkoop door de lage CO2 lasten.

In landen als Saoedi Arabië is olie alom vertegenwoordigd in de energieopwekkig.

Overigens gaan die groten ook nog wel klappen krijgen. Hun waarde is afhankelijk van hun recoverable fossiele resources. Maar er staat nu ruim 2x zoveel fossiele resources op hun balanstotalen dan we kunnen verbruiken tot de max. 2 graden Celsius opwarming die internationaal afgesproken is. Daarom beginnen creditraters de waarde van deze bedrijven te reduceren en waarschuwen investerings adviseurs om de belangen van bijv. pensioenfondsen in deze bedrijven te verkleinen. Citygroup, de World Bank, de IEA, dat zijn geen kleine jongens die beweren dat het feestje voor de groten ook aan zijn eind komt.

Mwoah, global warming gaat imo nauwelijks deukje slaan in de vraag naar fossiele brandstoffen helaas. Al het economisch haalbare (dus max. alles met eroei van 1 en groter, maar zeker 1,5+) gaat gewonnen worden. Gigantische overstromingen, droogte, etc ten spijt, dat gaat niet gebeuren -> tragedy of the commons. Of zelf geen eten of elders overstromingen, makkelijke keuze.

De enige hoop op veel duurzame energie is een economische en geopolitieke. Namelijk dat 1. duurzame energie gewoonweg goedkoper wordt dan fossiel, en 2. dat wij minder afhankelijk willen worden van andere (vaak discutabele) landen.

[styno]

Bartjuh schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 19:44:
[...]

In landen als Saoedi Arabië is olie alom vertegenwoordigd in de energieopwekkig.

Ja, maar nou noem je er ook eentje... Wereldwijd is het olieaandeel gewoon verwaarloosbaar (~4%).

Mwoah, global warming gaat imo nauwelijks deukje slaan in de vraag naar fossiele brandstoffen helaas.

Dat mag ik hopen van niet, want dat betekend dat het nog maar de vraag is of we uiteindelijk nog een herkenbare beschaving over houden, als ik het IPCC mag geloven. Overigens is Rotmans het met jouw stelling eens. Hij dan ook dat andere maatschappelijke factoren en prijs meer bepalender zijn.

Al het economisch haalbare (dus max. alles met eroei van 1 en groter, maar zeker 1,5+) gaat gewonnen worden.

Dat vraag ik me af. De pessimist in me is het met je eens maar mijn onderschrift geeft aan dat het ook anders kan lopen. Net als wat je zegt: zodra er een beter/goedkoper alternatief is zal de vraag afnemen, ook zonder wereldwijde afspraken. Om me heen zie ik al veel gebeuren (en ook veel niet) maar als de massa bijvoorbeeld eenmaal snapt dat PV een logische keus is en je dom bent om het niet te doen (en op dat punt zijn we aanbeland denk ik) dan kan een kanteling ineens heel hard gaan.

Het bijzondere is dat Nederland, met minder dan 15 jaar eigen gas over, geen plan B heeft, terwijl Abu Dhabi, met meer dan 100 jaar aan resources al wel met plan B bezig is.

[ Voor 21% gewijzigd door styno op 05-06-2014 20:55 ]

[Domba]

Bartjuh schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 19:44:
[...]

In landen als Saoedi Arabië is olie alom vertegenwoordigd in de energieopwekkig.

Ook Saoedi Arabië is al bezig met Zonne-energie en nucleair (KA-Care program) om voor eigen land minder olie te gebruiken, export zijn inkomsten (dollars)
http://www.arabianbusines...umbling-block-552182.html

[Maasluip]

!null schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 16:00:
[...]


Maar jij wekt geen stroom op in December? Zoals hierboven gezegd, maasluip die kan in de zomer tot wel 11Kwh opbrengen, maar in December kan dat ook nog 5,6 Kwh zijn.

Maar als mijn dagverbuik 6,8 kWh is dan heb ik daar niets aan. Dan is mijn maximale dagelijkse opwek al minder dan mijn verbruik. En de volgende dag is het bewolkt en komt er < 1 kWh van de panelen af.
En dan heb je nog de ongelofelijke variatie waar je rekening mee moet houden. Januari dit jaar was 72 kWh. Vorig jaar maar 31 kWh. En als je offgrid gaat moet je op dat meest pessimistische geval dimensioneren.

WKK zou een goede aanvulling zijn om je elektriciteitsopwek te balanceren, maar dan verstook je natuurlijk nog altijd gas en ben je nog niet off-grid.
Dus het is zeker waar: offgrid staat en valt met het verminderen van je energieverbruik. Doe in de winter dat licht uit en zet je koelkast buiten.

[!null]

Zowel jij als antonboonstra hebben een PV set die goed in de buurt komt om jullie verbruik te compenseren. Voor off-grid zul je denk ik een PV set moeten hebben die 2x zoveel opbrengt als je verbruikt. Wat ook meteen weer betekent dat het niet altijd energie op kan leveren, en langere tvt. Maar tvt is sowieso slecht voor off-grid.
Daarnaast denk ik dat je in moet zetten op windmolens. Ook vrij slecht qua tvt in particuliere sector, maar het is wel een manier om de opwek uit te spreiden. Dan heb je in die donkere dagen toch nog wat opwek van windenergie.

Maar het is zeker lastig, en de huidige accu-techniek is gewoon niet heel erg geschikt om voor erg lange periodes ladingen vast te houden. Plus dat het natuurlijk erg duur wordt.

Sowieso is off-grid uberhaupt maar een keuze als je energieverbruik onder de 500Kwh is denk ik, en je zeker geen elektra nodig hebt voor je verwarming. Denk dan aan een huis wat je met een waxinelichtje warmgestookt krijgt

Voor off-grid is gewoon goedkopere techniek nodig. Nieuwe generatie goedkope PV van goedkopere grondstoffen, waar je je hele huis mee opbouwt (ieder stukje licht pak je dan) maar ook accu techniek.
Ik zie eigenlijk nog meer in waterstof opwekking en opslag in de zomer, maar dat gaat denk ik heel lang duren voordat dat haalbaar en veilig te doen is.

[ Voor 15% gewijzigd door !null op 06-06-2014 08:45 ]

[Cheese_man]

Misschien is deze al een keer langsgeweest...maar een knap vliegwiel lijkt als concept wel aardig ten opzichte van accu's. (http://www.wattisduurzaam...energieopslag-betaalbaar/)

Generator eraan en gaan...nou ja...in de praktijk zal dat best lastiger zijn, maar als concept klinkt het niet verkeerd.

[Maasluip]

!null schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 08:43:
Zowel jij als antonboonstra hebben een PV set die goed in de buurt komt om jullie verbruik te compenseren. Voor off-grid zul je denk ik een PV set moeten hebben die 2x zoveel opbrengt als je verbruikt. Wat ook meteen weer betekent dat het niet altijd energie op kan leveren, en langere tvt. Maar tvt is sowieso slecht voor off-grid.

Ik heb mijn opwek eens in excel gezet en ben er aan gaan rekenen. Ik heb nu 1920 Wp en krijg daarvan zo'n 1700 kWh per jaar en mijn jaarverbruik is 2500 kWh. Dus voor 100% dekking van mijn jaarverbruik heb ik 2800 Wp nodig, voor 2x 5600 Wp.
Eerste struikelblok: op mijn dak richting zuiden passen maar 15 panelen, dat is 4125 Wp (met huidige technologie).
Dan de autonomie. Als ik mijn formule goed heb haal ik op dit moment met een onbeperkte opslag 60% autonomie. Met autonomie bedoel ik: aan het eind van de dag brandt het licht nog. Een dag waar ergens halverwege het licht uit gaat noem ik niet autonoom. Dus een dag met 5 kWh opwek en 6,8 kWh verbruik is niet autonoom.
Dus 60% van de dagen heb ik genoeg stroom om mijn verbruik te dekken. De maximale opslag die ik daarmee hierbij heb is 98 kWh en vanaf dat maximum (op 9 september 2012) zit ik na 6 weken met een lege accu en gaat het licht uit. Dan krijg ik een week later weer 2 dagen autonomie en daarna moet ik tot 18 februari wachten tot ik weer een dag autonoom ben.
Voor de duidelijkheid: in de tussentijd kan het licht dus wel een tijdje branden, maar gaat het ergens tijdens de dag uit. Dat kan 's avonds om 23 uur zijn, maar net zo goed blijft het licht uit als ik opsta (omdat er maar 0,1 kWh opgewekt wordt).

Bij 100% dekking van mijn jaarverbruik is de autonomie uiteraard 100%, maar dan heb ik wel 600 kWh aan accu's nodig.
Wat kost een accu per kWh? YMMV, maar ik kan tractieaccu's van 240 Ah voor € 219 vinden. Helaas mag je die maar tot 70% ontladen, dus de eigenlijke capaciteit is 72 Ah. Dat is 0.864/219 is 250 €/kWh (afgerond).
Voor 600 kWh ben ik € 150.000 kwijt

Bij 200% dekking van mijn jaarverbruik kan ik de maximale opslagcapaciteit natuurlijk verminderen. Ik kom nu op 300 kWh aan accu's, € 75.000

Is dat toeval? Dubbele hoeveelheid zonnepanelen, helft van de accu's? Nee, het is zelfs beter. 400% dekking geeft een maximale opslag van 86 kWh.

Er zal qua kosten dus ergens een optimum zitten tussen grootte van je PV en hoeveelheid opslag. Stel 1 €/Wp en bovengenoemde opslagkosten van 250 €/kWh dan kom ik tot dit tabelletje:

Dekking energieverbruik	Prijs (bij 2800 kWh jaarverbruik)	kWh opslag
100%	€ 152.800,00	600
200%	€ 80.600,00	299
300%	€ 51.400,00	172
400%	€ 32.700,00	86
500%	€ 28.750,00	59
550%	€ 27.150,00	47
600%	€ 27.050,00	41
650%	€ 28.200,00	40
700%	€ 29.600,00	40

Ik kom uit op een optimum van zo'n 600% dekking van je jaaropbrengst. Uiteraard heb je dan in de zomer veel te veel PV over. Daar kun je dan fijn een airco op draaien.
YMMV, ik wil het excelsheet dat ik gebruikt heb best opsturen om mijn rekenmethode te controleren.

[styno]

Tesla koopt nu lithium batterijen in voor hun auto's à $330 per kWh, het doel is tegen 2020: 60 kWh opslag voor $10.000, ofwel $166 per kWh. Maar dat zijn mobiele accu's (klein en licht), er zijn ook diverse andere (stationaire) batterij ontwikkelingen die daar onder kunnen gaan komen. Natrium batterijen zouden naar verluid nu al zo'n $160 - $250 per kWh kosten.

Uiteraard zou een off-grid woning geen airco nodig moeten hebben, zeker niet in onze contreien

[!null]

@Maasluip, Dit geeft wel mooi aan, wat ik eerder zei, dat bij goedkopere PV het realistischer wordt. Behalve dat je ook de ruimte moet hebben. Er zou zelfs uit kunnen komen dat het voor stand-alone (en dus niet voor TVT) het beter is als je PV kunt leggen op oost en west. Zodat je constantere opwek hebt, maar ook er meer uit kunt halen, dan een dak op het zuiden. Normalitair heb je liever een dak op het zuiden omdat je met minder investering meer watt haalt.
Maar goed, zonnepanelen en accu's moeten goedkoper wil dit realistisch worden. Prijzen die styno hierboven aangeeft gaat echt de goede kant op. Met goedkopere PV (nieuwe generatie komt eraan) en een goed dak op oost en west, denk ik dat het de goede kant op gaat.

Maar sowieso, met een jaarverbruik van 2000 a 2500Kwh verbruik je nog veel te veel voor een standalone setup denk ik, tenzij geld geen rol speelt. Ook al is het een normaal Nederlands gemiddeld verbruik. (ik zal straks ook wel tegen de 2000 kwh zitten vrees ik)

[styno]

Off-grid lijkt oost-west me inderdaad beter. Probleem bij nieuwe non-automotive accu-technieken is dat er altijd te weinig markt voor was. Maar nu grid-operators wereldwijd druk bezig zijn met grootschalige decentrale grid-buffering kan op dit vlak wel eens een kanteling ontstaan.

Mijn jaaverbruik is ook ongeveer 2500 kWh waarbij koken en bakken inbegrepen zijn. Zo'n 20% daarvan komt op conto van een close-in boiler in de keuken. Ik ben al tijden op zoek naar een goed alternatief (prijs/comfort) en dat valt niet mee en dat terwijl ik een zonneboiler heb maar die is zo'n 10 meter van de keuken verwijderd. Kortom: eigenlijk moet een off-grid/off-gas woning gewoon heel anders ingedeeld worden dan de standaard jaren-80 woningen (en misschien ook wel de huidige standaard woningen). Nu staat de zonneboiler op zolder en de keuken ver weg in een aanbouw.

Alle warm-water verbruik zou gecentreerd moeten zijn rond de warm-water voorziening (badkamer(s), keuken, wasmachine, drooghok, vloerverwarming). Korte lijntjes, weinig verlies, comfort, efficient.

[Maasluip]

Het geld is niet echt het probleem meer. 27k is een investering die te behappen is. Als je verder geen kosten meer zou hebben (accu's hebben natuurlijk wel een beperkte levensduur) zou je er voor 40 jaar aan energie voor kunnen kopen. Het is niet goedkoper dan aan het grid blijven hangen, maar het is ook niet zo dat het onbetaalbaar is. Vooral als je je energieverbruik kunt verlagen.
Het probleem is denk ik de ruimte die je nodig hebt om je PV neer te leggen. Een standaard huis zal niet gauw meer dan 6 kWp op het dak kunnen leggen, en dan ben je dus nog maar op de helft.
Natuurlijk kun je je huis daar ook wel weer op aanpassen: niet maar 1 verdieping schuin dak, maar een dak over alle drie verdiepingen, en de achterkant een rechte muur. Maar goed, dan hebben we het ook weer niet over standaard huizen.

Met wat verder spelen kom ik tot een optimum van 575% dekking van je jaarverbruik en 41 kWh aan accu's.

styno schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 10:31:

Uiteraard zou een off-grid woning geen airco nodig moeten hebben, zeker niet in onze contreien

Nee, maar als je off-grid gaat heb je in de zomer een gigantische hoeveelheid energie over.
Oh, die zou je natuurlijk kunnen gebruiken om grote hoeveelheden ijs te maken die je in de winter dan gebruikt om je diepvries mee koel te houden. Dat is volstrekt de omgekeerde wereld, maar het is een optie om je winterverbruik te verminderen.

[styno]

De focus is ook vooral op PV, terwijl warmte eigenlijk veel belangrijker is. Naast de 6+ kWp moet er dus ook eigenlijk 20+ heatpipes bij

We moeten gewoon als maatschappij fors inzetten op passiefbouw of zelfs energie+. Kortzichtige ongein als de verscherping van de energieprestatie eisen in de koelkast zetten om de bouwsector tegemoet te komen slaan helemaal nergens op. Over 11-15 jaar is ons gas op, waar is het Deltaplan voor de gastransitie?

Het is dan wel geen off-grid, maar als een 3 kWh buffer gemeengoed zou worden dan hebben klachten over PV-integratie in het grid geen enkele grond meer. En dus ook de idiote ontmoedingsplannen die nu rondzweven niet.

[ Voor 19% gewijzigd door styno op 06-06-2014 11:02 ]

[!null]

@styno, 500Kwh voor je close-in boiler? tijd voor een nieuwe?
Wij hebben zelf een 80 liter elektrische boiler in ons huidige oude appartement, ik zou hem eens moeten meten maar ik denk dat hij 1000kwh doet op jaarbasis? Leiding naar keuken is erg lang, met als gevolg dat bij pannetje afwassen hij toch ook weer aanspringt.

Ik zit zelf wel te kijken voor een close-in boiler in ons nieuwe woning, een quooker of soortgelijk. Dan is de grootte wel belangrijk. Misschien kunnen we af met een 3 liter variant? (toch een vaatwasser)
Zou weer schelen in de standby kosten.

[Proton_]

styno schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 10:51:
een close-in boiler in de keuken. Ik ben al tijden op zoek naar een goed alternatief (prijs/comfort)

Wat deed een doorstroomverwarmer afvallen? Snel warm water, na een poosje komt het uit je zonneboiler en is het echt heet.

[styno]

!null schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 11:02:
@styno, 500Kwh voor je close-in boiler? tijd voor een nieuwe?

Dat klinkt inderdaad wel veel, ik meen dat het idd 20% was maar zal vanavond nog even de spreadsheet erbij pakken.

Ik zit zelf wel te kijken voor een close-in boiler in ons nieuwe woning, een quooker of soortgelijk. Dan is de grootte wel belangrijk. Misschien kunnen we af met een 3 liter variant? (toch een vaatwasser)
Zou weer schelen in de standby kosten.

Quooker is wel mooi, maar exorbitant duur als het je om de besparing gaat.

Wat deed een doorstroomverwarmer afvallen? Snel warm water, na een poosje komt het uit je zonneboiler en is het echt heet.

Bij normale vermogens (~2kW) levert zo'n doorstromer maar heel weinig heet water en 's winters is mijn zonneboiler zo goed als altijd leeg door douchen en hot-fill wasmachine. Het heeft weinig nut om telkens met gas verwarmd water te laten afkoelen in zo'n lange leiding imho. Maar een doorstromer is wel het enige serieuze alternatief ja, tenzij je geld teveel hebt.

[izdp]

Off-grid gaan sluit bter aan in dit draadje: Wat doen we met PV als het salderen verdwijnt.

Bovenstaande berekeningen tonen voor mij vooral aan hoe enorm onduurzaam het is om het net te vermijden omwille van de belastingen.

[Proton_]

Met 3.6 kW kan je je handen comfortabel wassen. Wel een nieuwe groep maken dan. Als je toch drie fasen naar de keuken legt voor een inductieplaat is een 6kW variant ook te doen

[styno]

izdp schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 11:18:
Off-grid gaan sluit bter aan in dit draadje: Wat doen we met PV als het salderen verdwijnt.

Bovenstaande berekeningen tonen voor mij vooral aan hoe enorm onduurzaam het is om het net te vermijden omwille van de belastingen.

Er moet dan ook een lobby komen die tegengas geeft tegen de industrielobby en er voor zorgt dat salderen mogelijk blijft, of een nette FIT-regeling ervoor terug komt. Wil je de bevolking betrokken houden bij de verduurzaming van de maatschappij en niet wilt blijven hangen in de BAU van de grote monopolies (met alle nadelen van dien) dan zijn de kosten voor de relatief dure kleinschalige decentrale opwek peanuts.

[BarryH]

!null schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 11:02:
@styno, 500Kwh voor je close-in boiler? tijd voor een nieuwe?
Wij hebben zelf een 80 liter elektrische boiler in ons huidige oude appartement, ik zou hem eens moeten meten maar ik denk dat hij 1000kwh doet op jaarbasis? Leiding naar keuken is erg lang, met als gevolg dat bij pannetje afwassen hij toch ook weer aanspringt.

Ik zit zelf wel te kijken voor een close-in boiler in ons nieuwe woning, een quooker of soortgelijk. Dan is de grootte wel belangrijk. Misschien kunnen we af met een 3 liter variant? (toch een vaatwasser)
Zou weer schelen in de standby kosten.

onze quooker combi: 13wh per uur verbruik in de nachturen. kortom: zeer beperkt standbyverbruik (mn experiabox is 8watt). gemeten met plugwise plug. Aantal uren in de nacht afschakelen lijkt nauwelijks tot lager verbruik te leiden.

[drielp]

Proton_ schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 11:22:
Met 3.6 kW kan je je handen comfortabel wassen. Wel een nieuwe groep maken dan. Als je toch drie fasen naar de keuken legt voor een inductieplaat is een 6kW variant ook te doen

Met de 6 kW versie kan je ook redelijk comfortabel douchen..

AUijtdehaag in "Iemand ooit gemeten aan Douche-WTW?"

[!null]

BarryH schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 11:52:
[...]


onze quooker combi: 13wh per uur verbruik in de nachturen. kortom: zeer beperkt standbyverbruik (mn experiabox is 8watt). gemeten met plugwise plug. Aantal uren in de nacht afschakelen lijkt nauwelijks tot lager verbruik te leiden.

Bedankt voor de info.
Heb je dan een 3 liter of een 7 liter versie?

Ik heb het idee dat 3 liter voor ons genoeg is, en in zowel aanschaf als standby verbruik goedkoper is. Maar als 7 liter nauwelijks meer kost dan is dat toch comfortabeler. (waarschijnlijk koop ik toch wat ik tweedehands tegenkom)

[ Voor 4% gewijzigd door !null op 06-06-2014 13:35 ]

[BarryH]

!null schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 13:35:
[...]


Bedankt voor de info.
Heb je dan een 3 liter of een 7 liter versie?

Ik heb het idee dat 3 liter voor ons genoeg is, en in zowel aanschaf als standby verbruik goedkoper is. Maar als 7 liter nauwelijks meer kost dan is dat toch comfortabeler. (waarschijnlijk koop ik toch wat ik tweedehands tegenkom)

de 7 liter combi. die ca. 2000 watt verbruikt als die aanslaat. Staat bij ons coldfill aangesloten ivm lange leiding naar CV ketel/ZB boiler. In gebruik voor warm en kokend water. Sindsdien theeketel en koffiezet apparaat kunnen uitbannen (ik zette altijd veel te veel water op..... )

[MK1o2]

Er is op dit forum al vaak voorbij gekomen dat kinderen tijdens het onderwijs al geleerd moet worden wat duurzame energie is om zo de bewustwording te vergroten. Kwam vandaag het volgende nieuws artikel tegen wat daar betrekking op heeft.

Zonnepanelen: jongens vinden ze cool en meisjes vinden ze goed voor het milieu

Leuk om te lezen is dat meer dan de helft zonnepanelen wil, daarentegen wil maar 3% (26% misschien) zakgeld inleveren om te investeren in windmolens en zonnepanelen.

Wellicht dat het ooit toch nog goed komt met de bewustwording bij kinderen

Edit:
In de slides (slide 12) staat is dat op 19% van de scholen nooit over energie gesproken wordt. Bij kinderen thuis is dit zelfs 57%! Gaat het op scholen toch beter.

[ Voor 10% gewijzigd door MK1o2 op 06-06-2014 16:57 ]

[styno]

Kinderen zijn zeker belangrijk want zij zitten nog niet vastgeroest in reputaties en ideologieen.

"a new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it."
-- Kuhn (en Max Planck)

Zo werkt het ook bij maatschappelijke thema's. Bijvoorbeeld: jongeren zijn tegenwoordig ook niet meer verzuild of bang voor de communisten (Sovjets), is (neo)liberalisatie geen heilig doel en hechten minder belang aan TV, vaste telefonie of auto's.

[Schinnen-groen]

styno schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 17:10:
Kinderen zijn zeker belangrijk want zij zitten nog niet vastgeroest in reputaties en ideologieen.

"a new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it."
-- Kuhn (en Max Planck)

Zo werkt het ook bij maatschappelijke thema's. Bijvoorbeeld: jongeren zijn tegenwoordig ook niet meer verzuild of bang voor de communisten (Sovjets), is (neo)liberalisatie geen heilig doel en hechten minder belang aan TV, vaste telefonie of auto's.

...maar omarmen het kapitalisme als nooit tevoren

[styno]

Schinnen-groen schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 17:52:
[...]

...maar omarmen het kapitalisme als nooit tevoren

Is dat zo? Werknemers zijn -denk ik- steeds meer gericht op zingeving, de leuke dingen in het leven (naast werken), flexibiliteit, blijven leren en combineren eigen ondernemerschap naast werknemerschap maar zijn nminder gericht op de lease-auto, de laptop en de smartphone van de zaak. Klinkt niet echt als keiharde kapitalisme aanhangers...

[ Voor 6% gewijzigd door styno op 06-06-2014 18:02 ]

[ericplan]

BarryH schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 14:05:
[...]
de 7 liter combi. die ca. 2000 watt verbruikt als die aanslaat. Staat bij ons coldfill aangesloten ivm lange leiding naar CV ketel/ZB boiler. In gebruik voor warm en kokend water. Sindsdien theeketel en koffiezet apparaat kunnen uitbannen (ik zette altijd veel te veel water op..... )

Heb ook de 7-liter, maar dan de 3 kW versie. Bevalt ook goed. Lekkere filterkoffie en echte thee. Super hotfill aangesloten op de (zonne)boiler. Op dagen als vandaag wordt de Quooker gevuld met water van 75 graden of meer.