Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 2

[TrailBlazer]

Als de HRA er af gaat scheelt dit 12 Miljard op jaarbasis geloof ik. De politiek zal natuurlijk nooit een lastenverzwaring van 12 Miljard in een keer verdelen over de huidige huizenbezitters. Het zal, gedeeltelijk, omgevormd worden. Slechts een deel van die 12 miljard zal als bezuiniging in de boeken bijgeschreven kunnen worden. Persoonlijk ben ik wel voorstander van het fiscaal aantrekkelijk maken van aflossen.

[-Sovereign-]

Precies, de overheid wentelt alles gewoon af op de samenleving in de vorm van belastingen en schuld (=toekomstige belastingen).
Ook inflatie is belasting wist je dat?

Daarom is het zo populair voor mensen die het financieel lastig hebben hun problemen af te schuiven op ‘de overheid’. Een soort anoniem iets, die de problemen simpelweg doorschuift naar de werkende burgers. Waarom denk je dat de belastingen zo hoog zijn in Nederland? Alle verantwoordelijkheden worden gedumpt bij de werkende burger. Geen enkel ander land kent zo’n uitgebreid en luxe uitkeringen en subsidie beleid.
Het loont in sommige gevallen gewoon een uitkering in te gaan en zo je te ontdoen van elke verantwoordelijkheid.

Het is allemaal begrijpelijk menselijk gedrag. Zit je in een k*tsituatie? Dan geef je de schuld aan anderen en hoop je dat ‘de overheid’ het wel gaat oplossen voor jou.

[Krisp]

Fiscaal aantrekkelijk aflossen verhoogt alleen de omloopsnelheid van het geld en huizen en gaat massaal misbruikt worden om het bruto inkomen gelijk te trekken met het netto inkomen.

Stel, je kun jouw aflossing van je inkomen aftrekken. Dat kun je met een maximum van je bruto inkomen minus alle overige afstrekkosten. Als je goed gespraard heb kun je dat een paar jaar achter elkaar doen, waarna je jouw huis verkoopt en een jaar in een huurhuis gaat wonen. Vervolgens koop je een nieuw huis met zo veel mogelijk vreemd geld en begin je weer opnieuw.

Wat is nu de truc? Door de aftrekpost kun je jouw inkomen fors vergroten, en dat meerdere jaren achter elkaar. Hoe meer eigen vermogen je hebt, hoe meer je verdient, hoe groter het voordeel wordt. Het voordeel is het grootst als dit gerelateerd wordt aan het inkomen, maar elke losstaande subsidieregeling gaat vergelijkbare effecten kennen.

Het is om allerlei redenen niet slim om financieel gedrag te stimuleren of te ontmoedigen. Sparen stimuleren zorgt voor een enorme afname in het uitgavenpatroon die vergelijkbaar is met deflatie en een overaanbod in geld (de uitdrukking 'geld moet rollen' heeft wel degelijk waarde) lenen stimuleren zorgt voor een luchtbel.

[RemcoDelft]

Krisp schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 13:00:
Fiscaal aantrekkelijk aflossen verhoogt alleen de omloopsnelheid van het geld en huizen en gaat massaal misbruikt worden om het bruto inkomen gelijk te trekken met het netto inkomen.

^^ Klopt. Fiscaal aantrekkelijk sparen daarentegen zou een goede optie zijn, zeg maar "bouwsparen" zonder vermogensbelasting (na 10 jaar sparen is je geld bijna 12% minder waard), voor aanschaf van een huis.
Verder gewoon terug naar gezondere hypotheekregels, niet meer risicovol lenen zonder eigen inleg, ook geen 100% meer, waarbij elke nieuwe koper alsnog direct onder water staat.

[rube]

Ja, persoon zit ik in de situatie dat ik zeg, fiscaal aantrekkelijk aflossen Prima!

Maar als ik het wat objectiever probeer te bekijken dan moet je daar inderdaad ook mee oppassen.
Misschien kun je het op een hele beperkte manier / tijdelijk stimuleren. Maar zo erg als Krisp het voorstelt zullen ze natuurlijk ook nooit gaan doen. Want dou zou alles wat dan niet meer aan HRA word uitgegeven, wel naar "fiscaal vriendelijk aflossen" gaan en schiet de overheid er per saldo niets mee op

[TrailBlazer]

Is het doel van de overheid minder uit te geven of de woningmarkt hervormen. De HRA zal in elk scenario, gedeeltelijk, worden teruggegeven aan de burger. Iedereen op nujij.nl roept nu moord en brand dat de helft van Nederland bedelend langs de kant van de weg zit straks maar dat is gewoon onrealistisch.
Er zijn 4 miljoen koopwoning in Nederland. Als al die eigenaren een lastenverhoging krijgen van 100 euro per maand dan heb je al 5 miljard gewonnen. Dan lijkt het al een heel stuk minder dramatisch IMHO

[rube]

Ik denk dat he beide is, maar prio zal minder uitgeven zijn. Hervormen zal meer voor de lange termijn zijn om de arbeidsmarkt die daarmee samenhangt ook weer wat op gang te krijgen.

Maar hoezo zal de HRA weer gedeeltelijk worden teruggegeven aan de burger? Waarom zou dat zo zijn?

En nujij.nl is leuk om te lezen (soms), maar 90% weet niet (goed) waar ze het over hebben

[MrFl0ppY]

Maar op nujij.nl zijn het ook een stel niet nadenkende mensen bij elkaar. Hoe naief kun je zijn om te denken dat er niks met de HRA gaat gebeuren? Sommige mensen zien nog steeds niet in dat wanneer hun partij wint niet het hele verkiezingsprogramma werkelijkheid wordt omdat er toch een coalitie gevormd moet worden. Alle partijen moeten daarin concessies doen.

Maar goed, ontopic: we moeten niet weer allerlei fiscale regeltjes verzinnen maar terug gaan naar de basis. Je leent een x bedrag, betaal je rente over, betaald in termijnen volledig af. Klaar.

[rube]

Exact. En de overheid moet zo min mogelijk ingrijpen, alleen regels om de maatschappij (tegen zichzelf) te beschermen is acceptabel.

[TrailBlazer]

MrFl0ppY schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 13:27:

Maar goed, ontopic: we moeten niet weer allerlei fiscale regeltjes verzinnen maar terug gaan naar de basis. Je leent een x bedrag, betaal je rente over, betaald in termijnen volledig af. Klaar.

helemaal mee eens om dit echter mogelijk te maken zal dit A gelijdelijk worden ingevoerd/deels gecompenseerd.

[Oscar Mopperkont]

TrailBlazer schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 12:42:
Persoonlijk ben ik wel voorstander van het fiscaal aantrekkelijk maken van aflossen.

Waarom? Dan stimuleer je fiscaal dat mensen hun geld in stenen moeten stoppen. Waarom zou de overheid die keuze voor je moeten maken? Dan wel je moeten stimuleren? Waarom maken ze het dan ook niet fiscaal aantrekkelijk om geld in aandelen te stoppen? Of in een pannenkoekenfabriek om het even heel flauw te zeggen.

[Wilke]

-Sovereign- schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 12:59:
Het is allemaal begrijpelijk menselijk gedrag. Zit je in een k*tsituatie? Dan geef je de schuld aan anderen en hoop je dat ‘de overheid’ het wel gaat oplossen voor jou.

Hoewel daar zeker een punt in zit, speelt ook mee dat de overheid het probleem op zijn minst voor een deel zelf heeft veroorzaakt.

Het is bv. door de overheid volstrekt onaantrekkelijk gemaakt om af te lossen (bijleenregeling, HRA uberhaupt, vermogensbelasting).

Dus bovenstaande is wel heel erg gemakkelijk gezegd.

[Lethalis]

TrailBlazer schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 13:16:
Is het doel van de overheid minder uit te geven of de woningmarkt hervormen. De HRA zal in elk scenario, gedeeltelijk, worden teruggegeven aan de burger. Iedereen op nujij.nl roept nu moord en brand dat de helft van Nederland bedelend langs de kant van de weg zit straks maar dat is gewoon onrealistisch.
Er zijn 4 miljoen koopwoning in Nederland. Als al die eigenaren een lastenverhoging krijgen van 100 euro per maand dan heb je al 5 miljard gewonnen. Dan lijkt het al een heel stuk minder dramatisch IMHO

Het probleem is dat er genoeg volk rondloopt in Nederland die in een koopwoning zitten die ze eigenlijk niet kunnen betalen en waarbij 100 euro per maand lastenverhoging er net voor zorgt dat ze rekeningen niet meer kunnen betalen.

Van die mensen die alles op het randje doen. En dat zijn er meer dan je zou denken helaas.

De meeste mensen hier op Tweakers verkeren in een luxe positie. De meesten hier (myself included) hebben een goede baan en vaak ook nog bovenmodaal salaris. En meestal ook genoeg hersens om te begrijpen waarom je bepaalde dingen beter niet kunt doen (maximaal lenen voor de woning, zelfs de TV op afbetaling aanschaffen, een extra telefoonabonnement afsluiten zodat je toch die ene smartphone "goedkoop" kunt krijgen, nog even een persoonlijke lening afsluiten voor de auto, de vakantie - die heel belangrijk is - met de creditcard betalen omdat je niet genoeg saldo hebt op de bank, enzovoorts).

[Mektheb]

Ach als ik het zo bekijk verdienen ik en me vriendin beide iets beneden modaal.

We kunnen allebei niet rood staan en is nog nooit gebeurd ook, we hebben 1 schuld en dat is de Hypotheek.
En met normaal leven en ons simpele salarisjes ( 32 / 34 uur beide ) sparen we nog elke maand.
En we zijn van alle luxe voorzien in huis, en als we iets willen sparen we er voor zoals een Badkamer een Keuken etc.
We hebben ook nog is een auto, en we roken ook nog is beide.

En dan zie ik mensen om ons heen die veel meer kwijt zijn maar alsnog dingen op afbetaling hebben.
Maar ze verdienen wel bijna 800 euro netto meer als ons samen.
Bedoel er eigenlijk mee, dat de meeste mensen het echt zo slecht niet hebben, alleen dat ze liever kiezen een BMW dan dat ze de huur op tijd betalen etc.

[Voor 10% gewijzigd door Mektheb op 24-10-2012 13:54]

[Mx. Alba]

En toch vind ik het nog steeds vreemd dat men vindt dat dat allemaal de schuld van die mensen zelf is. Psychologisch onderzoek op psychologisch onderzoek geeft aan dat wanneer wij een kosten-baten-analyse maken, wij mensen voor- en nadelen op de korte termijn altijd veel zwaarder mee laten wegen dan voor- en nadelen op de lange termijn. Het voordeel van nu die televisie, die BMW, dat mooie huis, etc. kunnen hebben weegt dus gewoon zwaarder dan het nadeel van de schuld die daarna terugbetaald moet worden en mogelijk niet terugbetaald kan worden. Uit onderzoek met kapucijnaapjes blijkt dat ook die dieren precies de zelfde fout in hun afwegingen maken dus die bug zit gewoon heel diep in ons DNA ingebakken. Ook is gebleken dat wanneer wij aan onze "toekomstige zelf" denken, wij die onbewust niet als onszelf maar als een ander persoon zien. Onbewust is het dus zo dat ik nu die televisie heb en dat iemand anders (namelijk mijn toekomstige zelf) straks die lening moet gaan afbetalen.

Uiteraard kan je rationeel nagaan dat dat niet klopt en dat je een andere afweging zou moeten maken, maar ons hele instinct is erop ingericht om die fout te maken omdat dat in ons DNA zit gebakken. Kunnen we het iemand dan kwalijk nemen dat hij door zijn eigen instinct en zijn eigen DNA te grazen wordt genomen? De schuld ligt dan, mijns inziens, veel meer bij de partij die dat foutieve instinct van zijn klant uitbuit, wetende dat de klant de bijna onvermijdbare neiging zal hebben om zich in de schulden te steken.

[Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 24-10-2012 14:10]

[rube]

Maar moet je dan een groep die dat DNA blijkbaar niet heeft wel met dat probleem opzadelen?
Vind je dat wel eerlijk?

[Domino]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 14:07:
En toch vind ik het nog steeds vreemd dat men vindt dat dat allemaal de schuld van die mensen zelf is. Psychologisch onderzoek op psychologisch onderzoek geeft aan dat wanneer wij een kosten-baten-analyse maken, wij mensen voor- en nadelen op de korte termijn altijd veel zwaarder mee laten wegen dan voor- en nadelen op de lange termijn. Het voordeel van nu die televisie, die BMW, dat mooie huis, etc. kunnen hebben weegt dus gewoon zwaarder dan het nadeel van de schuld die daarna terugbetaald moet worden en mogelijk niet terugbetaald kan worden. Uit onderzoek met kapucijnaapjes blijkt dat ook die dieren precies de zelfde fout in hun afwegingen maken dus die bug zit gewoon heel diep in ons DNA ingebakken. Ook is gebleken dat wanneer wij aan onze "toekomstige zelf" denken, wij die onbewust niet als onszelf maar als een ander persoon zien. Onbewust is het dus zo dat ik nu die televisie heb en dat iemand anders (namelijk mijn toekomstige zelf) straks die lening moet gaan afbetalen.

Uiteraard kan je rationeel nagaan dat dat niet klopt en dat je een andere afweging zou moeten maken, maar ons hele instinct is erop ingericht om die fout te maken omdat dat in ons DNA zit gebakken. Kunnen we het iemand dan kwalijk nemen dat hij door zijn eigen instinct en zijn eigen DNA te grazen wordt genomen? De schuld ligt dan, mijns inziens, veel meer bij de partij die dat foutieve instinct van zijn klant uitbuit, wetende dat de klant de bijna onvermijdbare neiging zal hebben om zich in de schulden te steken.

Grappig, laten we dat eens anders benaderen:

Omdat jij in deze een zogenaamde bug in het DNA hebt zitten is er iemand anders verantwoordelijk voor je sores?

[TrailBlazer]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 13:41:
[...]

Waarom? Dan stimuleer je fiscaal dat mensen hun geld in stenen moeten stoppen. Waarom zou de overheid die keuze voor je moeten maken? Dan wel je moeten stimuleren? Waarom maken ze het dan ook niet fiscaal aantrekkelijk om geld in aandelen te stoppen? Of in een pannenkoekenfabriek om het even heel flauw te zeggen.

ik bedoel het puur om de mensen te compenseren voor het afschaffen van de HRA. Je vermindert de schuldenlast dan een stuk sneller op die manier.

[Oscar Mopperkont]

Volgens mij allemaal vrij zinloze discussies. Het zou mij verbazen als huiseigenaren absoluut (en ws ook relatief) gezien niet het meeste belasting betalen. Daar hoor je dan ineens niemand over als de HRA geleidelijk wordt afgeschaft, omdat dit rechtvaardig zou zijn omdat de verkeerde mensen zouden "profiteren".

TrailBlazer schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 14:18:
ik bedoel het puur om de mensen te compenseren voor het afschaffen van de HRA. Je vermindert de schuldenlast dan een stuk sneller op die manier.

Of mensen de schuldenlast wel/niet willen verminderen moeten ze zelf weten. Ze zouden ook mogen kiezen het geld, als gezegd, in aandelen te stoppen omdat ze verwachten daar meer rendement te maken. Met een fiscaal voordeel wordt die afweging niet meer eerlijk.

Als je HRA afschaft, dan doe je dat primair omdat het systeem verkeerd is: je moet niet ingrijpen in de markt zonder dat je een verdomd goede reden hebt. Het kan dus best zoveel mogelijk budgetneutraal gebeuren. Bijvoorbeeld doordat het anderzijds via de inkomstenbelasting weer grotendeels terugkomt. Enige is dat je daarbij dan natuurlijk geen onderscheid maakt naar wel/niet huizenbezitter. Uiteraard moet dit wel langzaam worden ingevoerd, omdat huizenbezitters wel onevenredig hard geraakt zouden worden.

[Voor 62% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 24-10-2012 14:21]

[Mx. Alba]

Rube en Domino snappen het kennelijk niet.

Elke Homo sapiens heeft dat "defect" in de genen. Zelfs kapucijnaapjes hebben het dus het "defect" is al ouder dan de gemeenschappelijke voorouder die de mens en de kapucijnaapjes hebben, mogelijk zijn zelfs alle primaten "geïnfecteerd", wie weet zelfs alle zoogdieren.

Nu heeft de mens het geluk om over een flinke intelligentie te beschikken. Maar niet iedereen is even intelligent, niet iedereen heeft evenveel financieel inzicht.

Het is een FEIT dat ons onderbewuste onze toekomstige zelf als een ander persoon ziet. Het is ook een FEIT dat al onze beslissingen door ons onderbewuste worden genomen en dat de bewuste gedachtengang slechts één van de vele inputs daarvoor is. Hoe vaak heb jij wel niet iets gedaan waarvan je eigenlijk rationeel wist dat je dat niet zou moeten doen? Precies.

Homo sapiens steekt zich instinctief in de schulden en dat feit wordt uitgebaat door allerlei verkopers. Kan je het een kat kwalijk nemen dat hij een muis of een vogeltje vangt terwijl hij geen honger heeft? Nee, want dat jachtinstinct zit nou eenmaal in dat beestje. Kan je het een mens kwalijk nemen dat hij zich te diep in de schulden steekt? Eigenlijk ook niet want ook dat is ons instinct.

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 14:07:
Uiteraard kan je rationeel nagaan dat dat niet klopt en dat je een andere afweging zou moeten maken, maar ons hele instinct is erop ingericht om die fout te maken omdat dat in ons DNA zit gebakken. Kunnen we het iemand dan kwalijk nemen dat hij door zijn eigen instinct en zijn eigen DNA te grazen wordt genomen?

Ja!
Ten eerste gaat dit niet voor iedereen op: ikzelf kijk veel eerder naar de totale kosten dan naar de maandlasten. Dat zouden meer mensen moeten doen
Ten tweede: als je zelf al van het bestaan van deze theorie afweet, kan je dan nog steeds beweren dat het totaal niet jouw schuld is dat je hierin bent gestapt?
En wie zou je anders de schuld willen geven? De bank, waar de klant wegliep naar de concurrent als-ie z'n zin niet kreeg? Of de overheid, die al 4 jaar van alles doet om huizenprijzen maar niet te laten zakken?

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 14:38:
Elke Homo sapiens heeft dat "defect" in de genen. Zelfs kapucijnaapjes hebben het dus het "defect" is al ouder dan de gemeenschappelijke voorouder die de mens en de kapucijnaapjes hebben, mogelijk zijn zelfs alle primaten "geïnfecteerd", wie weet zelfs alle zoogdieren.

Ik schat mezelf graag wat hoger in dan een aapje... Juist doordat ik kan nadenken, en vrij eenvoudig een spreadsheet de boel kan laten uitrekenen, hoef ik niet alleen op m'n oerinstinct te vertrouwen.

Hoe vaak heb jij wel niet iets gedaan waarvan je eigenlijk rationeel wist dat je dat niet zou moeten doen?

Zelden! Ik vind het dan ook erg ver gaan om mensen die vanwege hun kortetermijnbelangen onverantwoord handelen daarvoor een bailout te geven ten koste van mensen die dat niet doen.
Zeg maar zoals het kinderverhaaltje van de eekhoorn die de hele zomer feest, en in de winter geen eten meer heeft... Volgens mij heeft iedere Nederlander dergelijke filmpjes/boekjes wel gezien, en zou iedere Nederlander dit ook wel moeten kunnen begrijpen.

[Voor 37% gewijzigd door RemcoDelft op 24-10-2012 14:44]

[-Sovereign-]

Iemand draagt die verantwoordelijkheid. Als het al de persoon zelf niet is, wie dan in hemelsnaam wel?
Je stelt dat de adviseur veel meer verantwoordelijkheid draagt. Dat is wel heel makkelijk.
Dan kun je ook stellen dat als je naar het casino gaat en veel geld verliest het grotendeels de schuld is van de croupier?
En omgekeerd, wat als je wel veel winst had gemaakt? Had je dat ook gedeeld met andere mensen? Waarom zouden je verliezen dan wel gedeeld moeten worden? Grappig dat andere mensen die er niets mee te maken hebben alleen erbij gesleurd worden als er sprake is van verliezen.

Sorry Albantar, maar je vertoont gewoon slachtoffergedrag terwijl je zelf de hoofddader bent, maar dat is moeilijk verkroppen blijkbaar.
Ongetwijfeld zitten er fouten in het systeem, en er is niets voor niets zoiets als een zorgplicht voor adviseurs en banken.
Er is al een zekere vorm van bescherming voor de onwetende consument.

[The Eagle]

TrailBlazer schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 13:16:
Is het doel van de overheid minder uit te geven of de woningmarkt hervormen. De HRA zal in elk scenario, gedeeltelijk, worden teruggegeven aan de burger. Iedereen op nujij.nl roept nu moord en brand dat de helft van Nederland bedelend langs de kant van de weg zit straks maar dat is gewoon onrealistisch.
Er zijn 4 miljoen koopwoning in Nederland. Als al die eigenaren een lastenverhoging krijgen van 100 euro per maand dan heb je al 5 miljard gewonnen. Dan lijkt het al een heel stuk minder dramatisch IMHO

Mja, maar in het licht van Albantar's opmerking: dat is de overheid NU. Die ziet er over een aantal jaren heel anders uit. Kijk maar naar het kwartje van Kok; de benzine werd tijdelijk 25 cent duurder, maar dat zou er na een jaar weer afgaan. Andere regering, kwartje nooit meer teruggezien en ondertussen rijzen de brandstofprijzen de pan uit, waarvan het meeste accijns is.

Oftewel: politici maken beloftes, maar komen die zelden na. Wat je zwart op wit hebt staan is goed, de rest is geluk.

[Mx. Alba]

Remco, dat jij zo slim bent, dat het jou lukt om aan je instinct te ontstijgen, betekent niet dat iedereen dat kan of zou moeten kunnen. De ene persoon is nou eenmaal veel beter in het beheersen van zijn impulsen en instincten dan een ander. Denk je niet dat rokers niet weten dat roken slecht voor ze is? Maar toch steken ze steeds weer een sigaret op. Ondanks dat ze rationeel weten dat ze dat eigenlijk niet zouden moeten doen. Zoals ik zei, de ratio, onze bewuste redenering, is slechts één van de vele inputs die het onderbewuste gebruikt om tot een beslissing te komen waardoor we met enige regelmaat grote en kleine beslissingen nemen die worden tegengesproken door onze eigen ratio.

Je kunt een gehandicapte niet verwijten dat hij niet kan traplopen, toch? Waarom kan je mensen dan wel verwijten dat ze geen financieel inzicht hebben?

Sovereign, waarom schop je nu tegen mij aan? Ik schets slechts de biologische, genetische waarheid van hoe Homo sapiens in elkaar steekt. Ik plaats mijzelf helemaal niet in een slachtofferrol. Ik ben zelf die hypotheek aangegaan en hoewel het allemaal zeer suboptimaal blijkt te zijn ben ik zeker nog niet en enige vorm van ernstige problemen geraakt. Het grootste deel van de (financiële) veiligheidsmarges is echter wel verdampt en daar maak ik me ernstige zorgen over, maar ik heb het nog lang niet zo slecht als vele anderen die echt diep in de prut zitten.

Waar het mij om gaat is dat wij mensen gewoon van nature ongeschikt zijn om goede financiële beslissingen te nemen op de lange termijn. En dat genetisch defect, dat vroeger toen onze voorouders nog aapjes waren heel nuttig was, breekt ons nu keer op keer weer op.

[Voor 32% gewijzigd door Mx. Alba op 24-10-2012 14:49]

[rube]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 14:45:
Remco, dat jij zo slim bent, dat het jou lukt om aan je instinct te ontstijgen, betekent niet dat iedereen dat kan of zou moeten kunnen. De ene persoon is nou eenmaal veel beter in het beheersen van zijn impulsen en instincten dan een ander. Denk je niet dat rokers niet weten dat roken slecht voor ze is? Maar toch steken ze steeds weer een sigaret op. Ondanks dat ze rationeel weten dat ze dat eigenlijk niet zouden moeten doen. Zoals ik zei, de ratio, onze bewuste redenering, is slechts één van de vele inputs die het onderbewuste gebruikt om tot een beslissing te komen waardoor we met enige regelmaat grote en kleine beslissingen nemen die worden tegengesproken door onze eigen ratio.

Je kunt een gehandicapte niet verwijten dat hij niet kan traplopen, toch? Waarom kan je mensen dan wel verwijten dat ze geen financieel inzicht hebben?

Maar, als een gehandicapte niet kan lopen, moet ik daarvoor dan gestraft worden dat ik ook niet mag lopen of dat ik verplicht ga worden om hen te dragen?

M.a.w., waarom moet ik ervoor gestraft worden dat ik dat financieel inzicht (en met mij blijkbaar toch best wel veel mensen) wel heb zodat dat ik mij niet in schulden heb gestoken?

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 14:45:
Remco, dat jij zo slim bent, dat het jou lukt om aan je instinct te ontstijgen, betekent niet dat iedereen dat kan of zou moeten kunnen. De ene persoon is nou eenmaal veel beter in het beheersen van zijn impulsen en instincten dan een ander.

Wou jij serieus beweren dat je als hoogopgeleide (neem ik aan) Nederlander op basis van je oerinstinct een contract tekende, aangemoedigd door iedereen die stelde dat je wel gek zou zijn als je het niet deed?
Tsja, in dat geval, waarom zou het dan rechtvaardig zijn om iemand anders daarvoor te laten opdraaien? Noem het leergeld! Iets wat je beter goedkoper kan leren natuurlijk...

Denk je niet dat rokers niet weten dat roken slecht voor ze is? Maar toch steken ze steeds weer een sigaret op.

Tsja, ik rook niet. Als het goed voor me zou zijn zou ik het zeker overwegen. Veel rationeler kan ik niet worden.

Je kunt een gehandicapte niet verwijten dat hij niet kan traplopen, toch? Waarom kan je mensen dan wel verwijten dat ze geen financieel inzicht hebben?

Ik verwijt het je helemaal niet! Ik wil alleen dat je zelf de consequenties ervan draagt.

[Steffie]

-Sovereign- schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 14:44:
Ongetwijfeld zitten er fouten in het systeem, en er is niets voor niets zoiets als een zorgplicht voor adviseurs en banken.
Er is al een zekere vorm van bescherming voor de onwetende consument.

Het punt is dat die zorgplicht tot enkele jaren geleden veel minder strikt was dan vandaag de dag het geval is. Daarnaast was voor 2006 de handhaving van die zorgplicht (= taak van de overheid) ook vele malen beperkter dan tegenwoordig. Om die reden heb ik in mijn vorige reactie in dit topic dus ook aangegeven dat ook adviseurs/bemiddelaars van hypothecaire leningen een verantwoordelijkheid hebben in de keuzes die consumenten destijds hebben gemaakt. Waarom zou je die groep vrijwaarden van alle maatregelen die in de toekomst de consumenten van die adviezen/producten wel zullen treffen?

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 14:48:
Wou jij serieus beweren dat je als hoogopgeleide (neem ik aan) Nederlander op basis van je oerinstinct een contract tekende, aangemoedigd door iedereen die stelde dat je wel gek zou zijn als je het niet deed?
Tsja, in dat geval, waarom zou het dan rechtvaardig zijn om iemand anders daarvoor te laten opdraaien? Noem het leergeld! Iets wat je beter goedkoper kan leren natuurlijk...

Remco, heb jij ooit wel eens een snoepje of een koekje gepakt terwijl je wist dat je dat eigenlijk niet zou moeten doen? Dat is precies het zelfde principe: je ratio zegt A, maar je onderbewuste beslist op basis van je ratio en vele andere irrationele inputs toch B.

Ik wil helemaal niet mijzelf verdedigen. Ik wil de mensheid verdedigen en begrip kweken voor het hoe en waarom. Hoe komt het toch dat mensen zo onverstandig zijn? Nou, daarom dus, omdat wij al onze beslissingen onbewust maken op basis van niet alleen onze ratio maar ook op basis van irrationele instincten waar wij geen invloed op hebben. Je onderbewuste neemt een beslissing en pas daarna ga je er bewust over nadenken om die reeds genomen beslissing te onderbouwen. De indruk dat je rationeel over iets nadenkt voordat je een beslissing maakt is een illusie. Psychologisch, neurologisch en MRI-onderzoek bewijst namelijk het tegendeel.

[Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 24-10-2012 14:57]

[rube]

Overigens:

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 14:45:
..De ene persoon is nou eenmaal veel beter in het beheersen van zijn impulsen en instincten dan een ander. Denk je niet dat rokers niet weten dat roken slecht voor ze is? Maar toch steken ze steeds weer een sigaret op. ...

Het kopen van een huis kun je volgens mij niet afdoen als een impuls aankoop.

..Waar het mij om gaat is dat wij mensen gewoon van nature ongeschikt zijn om goede financiële beslissingen te nemen op de lange termijn.

Waaruit blijkt dat dan?

En dat genetisch defect, dat vroeger toen onze voorouders nog aapjes waren heel nuttig was, breekt ons nu keer op keer weer op.

Volgens mij kun je dat genetisch "defect" van bepaalde impulsen niet vergelijken met het aangaan van een hypotheek / kopen van een huis e.d.

Soms kan ik mezelf ook moeilijk (of niet ) bedwingen om de zak chips dicht te laten, maar dat kun je toch moeilijk gaan vergelijken met een hand tekening zetten onder een contract van b.v 4 ton ?

[CremeBrulee]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 14:07:
Kunnen we het iemand dan kwalijk nemen dat hij door zijn eigen instinct en zijn eigen DNA te grazen wordt genomen? De schuld ligt dan, mijns inziens, veel meer bij de partij die dat foutieve instinct van zijn klant uitbuit, wetende dat de klant de bijna onvermijdbare neiging zal hebben om zich in de schulden te steken.

Gevaarlijke gedachte imo. Nog even en je zou kunnen stellen dat de verkrachter te grazen genomen is door zijn eigen DNA en dat leuke meisje in haar korte rokje.

Natuurlijk kun je mensen wel verantwoordelijk houden voor hun eigen daden en handelen, hooguit kun je zeggen dat de verleiding hoog was. Toch heeft niet iedereen zich laten verleiden.

In onze samenleving word bepaald gedrag beloont en ander gedrag niet, hetzelfde gebeurde altijd al op de woningmarkt maar de situatie is nu in snel tempo aan het veranderen. Hierdoor werd gedrag dat eerst een beloning opleverde ontmoedigt omdat het nu mogelijk een nadeel oplevert.

Gewoon dus even wachten met het kopen van een huis, want de prijzen zullen nog veel verder gaan dalen. Persoonlijk gok ik op een daling van 50% t.o.v. de prijzen uit 2007.

[Help!!!!]

CremeBrulee schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:00:
[...]


Gevaarlijke gedachte imo. Nog even en je zou kunnen stellen dat de verkrachter te grazen genomen is door zijn eigen DNA en dat leuke meisje in haar korte rokje.

Zo raar is dat niet. Er zijn volgensmij onderzoeken dat bijv. geweld komt doordat hersenen vd pleger anders in elkaar zitten.

Echter de gevolgen los vd oorzaak zullen meestal wel gelijk blijven.
Verkrachten/geweld - > gevangenis
Onhandige investeringsbesllissing-> restschuld / failliet.

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 14:55:
Remco, heb jij ooit wel eens een snoepje of een koekje gepakt terwijl je wist dat je dat eigenlijk niet zou moeten doen? Dat is precies het zelfde principe: je ratio zegt A, maar je onderbewuste beslist op basis van je ratio en vele andere irrationele inputs toch B.

Het verschil tussen een koekje en een huis is dusdanig groot, dat ik deze vergelijking redelijk zinloos vind. Mensen die niet in staat zijn dat onderscheid te maken, staan zeer waarschijnlijk allang onder curatele en hebben nooit dat huis kunnen kopen.


Even een gedachtenkronken van mij, over het aanpassen van de HRA. Ik ben benieuwd naar meningen:
Mensen met weinig hypotheekschuld zouden helemaal geen renteaftrek meer moeten krijgen. Dus de mensen die al tientallen jaren dat huis hebben (goedkoop gekocht met weinig restschuld). Bijvoorbeeld Rutte die (ik meen) 400 euro per maand betaalt, en daar 200 euro aftrek voor krijgt!
Daarom:
-HRA beperken tot (om te beginnen) 42%
-Een drempel invoeren, net als bij heel veel andere aftrekposten: de eerste (zeg) 5000 euro rente niet meer aftrekbaar (want 400 euro per maand moet je prima zelf kunnen betalen). Of misschien kan de grens hiervoor op het niveau van sociale huur worden gelegd: bij minder woonkosten zeker geen aftrek.
-Een maximum invoeren, net als bij heel veel andere aftrekposten: maximaal (zeg) 1000 euro per maand aftrekken, want als je meer uitgeeft en groter woont mag je dat best zelf betalen.

[Mx. Alba]

rube schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 14:58:
Overigens:

[...]

Het kopen van een huis kun je volgens mij niet afdoen als een impuls aankoop.

[...]

Waaruit blijkt dat dan?

[...]

Volgens mij kun je dat genetisch "defect" van bepaalde impulsen niet vergelijken met het aangaan van een hypotheek / kopen van een huis e.d.

Soms kan ik mezelf ook moeilijk (of niet ) bedwingen om de zak chips dicht te laten, maar dat kun je toch moeilijk gaan vergelijken met een hand tekening zetten onder een contract van b.v 4 ton ?

Maar toch is dat met die zak chips precies het zelfde principe. Zoals gezegd worden al onze beslissingen gemaakt door ons onderbewuste. En onderbewust zien we onze toekomstige zelf als een ander persoon.

Jij wilt nu die chips eten, maar je toekomstige zelf zit met de gevolgen ervan ('s avonds geen trek, gewichtstoename). Onderbewust weegt het nut van nu die chips eten dus veel zwaarder dan de eventuele latere gevolgen daarvan waardoor je tot de irrationele conclusie komt dat het een goed idee is om nu die chips te gaan eten.

Je wilt nu dat huis en daarvoor heb je die hypotheek nodig. Maar er is ook een hypotheekvorm waarbij je nu minder betaalt maar je toekomstige zelf loopt wel meer risico op de lange duur. Onderbewust weeg je dus weer dat korte-termijn-nut vele malen zwaarder dan het lange-termijn-risico en kom je ook weer tot een irrationeel besluit om toch voor die gevaarlijkere hypotheekvorm te gaan. Mede ondersteund door meneer de hypotheekadviseur die de risico's op de lange termijn nog verder bagatelliseert: "Ja maar het huis zal zeker meer waard worden en er zal nooit een crisis komen."

Uiteraard is een koekje of een zak chips rationeel gezien niet te vergelijken met een hypotheek. Maar dat zeg ik dus, wij zijn niet rationeel in het maken van onze beslissingen. Er ligt toch ECHT wel het zelfde psychologische en neurologische principe aan ten grondslag dat risico's en gevolgen op de lange termijn incorrect worden meegewogen.

[Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 24-10-2012 15:06]

[TrailBlazer]

CremeBrulee schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:00:
[...]


Gewoon dus even wachten met het kopen van een huis, want de prijzen zullen nog veel verder gaan dalen. Persoonlijk gok ik op een daling van 50% t.o.v. de prijzen uit 2007.

50% lijkt mij te veel omdat er dan een enorm potentieel mensen is wat voor dat bedrag een woning zouden kunnen kopen. Dit heeft weer een prijsopdrijvend effect.
Ik denk dat gedeeltelijk de lagere prijzen worden veroorzaakt door de "moetjes" De mensen die niet hoeven blijven zitten waar ze zitten. Er is gewoon een vast aantal moetjes per jaar en dat is denk ik het overgrote deel van de huidige verkopen.

[Voor 27% gewijzigd door TrailBlazer op 24-10-2012 15:08]

[Oscar Mopperkont]

RemcoDelft schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:04:
[...]

Het verschil tussen een koekje en een huis is dusdanig groot, dat ik deze vergelijking redelijk zinloos vind. Mensen die niet in staat zijn dat onderscheid te maken, staan zeer waarschijnlijk allang onder curatele en hebben nooit dat huis kunnen kopen.


Even een gedachtenkronken van mij, over het aanpassen van de HRA. Ik ben benieuwd naar meningen:
Mensen met weinig hypotheekschuld zouden helemaal geen renteaftrek meer moeten krijgen. Dus de mensen die al tientallen jaren dat huis hebben (goedkoop gekocht met weinig restschuld). Bijvoorbeeld Rutte die (ik meen) 400 euro per maand betaalt, en daar 200 euro aftrek voor krijgt!
Daarom:
-HRA beperken tot (om te beginnen) 42%
-Een drempel invoeren, net als bij heel veel andere aftrekposten: de eerste (zeg) 5000 euro rente niet meer aftrekbaar (want 400 euro per maand moet je prima zelf kunnen betalen). Of misschien kan de grens hiervoor op het niveau van sociale huur worden gelegd: bij minder woonkosten zeker geen aftrek.
-Een maximum invoeren, net als bij heel veel andere aftrekposten: maximaal (zeg) 1000 euro per maand aftrekken, want als je meer uitgeeft en groter woont mag je dat best zelf betalen.

HRA moet er gewoon helemaal aan, maar niet ineens. Dus het moet veel verder gaan dan in jouw voorstel.

Verder moet het natuurlijk wel enigszins budgetneutraal gebeuren. Je moet niet mensen pakken om ze te pakken. Je gaat ook niet ineens de bijstand afschaffen en roepen dat mensen niet kunnen verwachten dat de samenleving eeuwig voor ze zou betalen. En zo geldt dat voor alle belastingen en subsidies. Je kunt die niet ineens te rigoureus wijzigen.

[Mx. Alba]

Klopt, TrailBlazer. De markt moet weer vlotgetrokken worden en dat doe je door het verkopen te stimuleren. Want als mensen hun huis weer kunnen verkopen, gaan ze ook weer een huis kopen.

En ik blijf erbij dat de beste manier om van de HRA af te komen is om de maximale duur volgend jaar op 29 jaar te zetten, het jaar daarna op 28 jaar, en elk jaar weer een jaar minder zodat je er over 30 jaar in één klap vanaf bent zonder dat je enig lopend "contract" aanpast en zonder enige vorm van onduidelijkheid te scheppen.

[Voor 47% gewijzigd door Mx. Alba op 24-10-2012 15:09]

[-Sovereign-]

Er moet helemaal niets gestimuleerd worden. De overheid moet een keer ophouden te bemoeien met de huizenmarkt.
Laat de markt een keer vrij zijn.

[RemcoDelft]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:08:
HRA moet er gewoon helemaal aan, maar niet ineens. Dus het moet veel verder gaan dan in jouw voorstel.

Dat sowieso, maar ik doelde op mogelijkheid om op redelijk korte termijn HRA aan te pakken, en waar ook nog redelijk veel voorstanders voor te vinden zouden zijn.

Verder moet het natuurlijk wel enigszins budgetneutraal gebeuren. Je moet niet mensen pakken om ze te pakken.

In hoeverre kan je spreken van budgetneutraal als er elders 18 miljard bezuinigd moet worden? Het moet uit de lengte of uit de breedte komen... Maar inderdaad, tegelijkertijd de inkomstenbelasting iets corrigeren zou prima zijn.

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:08:
En ik blijf erbij dat de beste manier om van de HRA af te komen is om de maximale duur volgend jaar op 29 jaar te zetten, het jaar daarna op 28 jaar, en elk jaar weer een jaar minder zodat je er over 30 jaar in één klap vanaf bent zonder dat je enig lopend "contract" aanpast en zonder enige vorm van onduidelijkheid te scheppen.

Dan zitten babies die dit jaar geboren worden/zijn over 25 jaar nog steeds met de na-weeen van de HRA!

[Voor 26% gewijzigd door RemcoDelft op 24-10-2012 15:11]

[Mx. Alba]

-Sovereign- schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:09:
Er moet helemaal niets gestimuleerd worden. De overheid moet een keer ophouden te bemoeien met de huizenmarkt.
Laat de markt een keer vrij zijn.

Maar alles in één kap vrijlaten is ook geen optie want dan krijg je een ongecontroleerd slingereffect. Hoe stel je voor dat de markt kan worden vrijgelaten?

[Arnout]

-Sovereign- schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:09:
Er moet helemaal niets gestimuleerd worden. De overheid moet een keer ophouden te bemoeien met de huizenmarkt.
Laat de markt een keer vrij zijn.

Exact. Vraag me ook af wat onder 'stimuleren' dan verstaan wordt? Het in stand houden van de bubbel?

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:11:
[...]


Maar alles in één kap vrijlaten is ook geen optie want dan krijg je een ongecontroleerd slingereffect. Hoe stel je voor dat de markt kan worden vrijgelaten?

- HRA laten verdwijnen (over periode van 20 jaar)
- geen huursubsidie meer
- sociale huur opheffen, en in versneld tempo alle sociale huur verkopen (zoals nu al steeds meer gebeurd).

[Voor 39% gewijzigd door Arnout op 24-10-2012 15:13]

[Krisp]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 14:45:
Remco, dat jij zo slim bent, dat het jou lukt om aan je instinct te ontstijgen, betekent niet dat iedereen dat kan of zou moeten kunnen. De ene persoon is nou eenmaal veel beter in het beheersen van zijn impulsen en instincten dan een ander. Denk je niet dat rokers niet weten dat roken slecht voor ze is? Maar toch steken ze steeds weer een sigaret op. Ondanks dat ze rationeel weten dat ze dat eigenlijk niet zouden moeten doen. Zoals ik zei, de ratio, onze bewuste redenering, is slechts één van de vele inputs die het onderbewuste gebruikt om tot een beslissing te komen waardoor we met enige regelmaat grote en kleine beslissingen nemen die worden tegengesproken door onze eigen ratio.

Je kunt een gehandicapte niet verwijten dat hij niet kan traplopen, toch? Waarom kan je mensen dan wel verwijten dat ze geen financieel inzicht hebben?

Sovereign, waarom schop je nu tegen mij aan? Ik schets slechts de biologische, genetische waarheid van hoe Homo sapiens in elkaar steekt. Ik plaats mijzelf helemaal niet in een slachtofferrol. Ik ben zelf die hypotheek aangegaan en hoewel het allemaal zeer suboptimaal blijkt te zijn ben ik zeker nog niet en enige vorm van ernstige problemen geraakt. Het grootste deel van de (financiële) veiligheidsmarges is echter wel verdampt en daar maak ik me ernstige zorgen over, maar ik heb het nog lang niet zo slecht als vele anderen die echt diep in de prut zitten.

Waar het mij om gaat is dat wij mensen gewoon van nature ongeschikt zijn om goede financiële beslissingen te nemen op de lange termijn. En dat genetisch defect, dat vroeger toen onze voorouders nog aapjes waren heel nuttig was, breekt ons nu keer op keer weer op.

Als je deze kennis hebt, waarom heb je dan een huis gekocht? Je hebt jezelf zojuist vergeleken met een gehandicapte, jezelf genetisch defect verklaard en plukt daar nu de wrange vruchten van. Als je nu bij het BKR laat registreren als wanbetaler, dan maak je dit soort fouten nooit meer.

Zonder gekheid: wat wil je met deze kennis? Mensen verbieden beslissingen te nemen van groter dan een jaarsalaris? Mensen verbieden leningen aan te gaan? Ik ervaar dat je jezelf in de slachtofferrol duwt, omdat je geen concrete oplossing formuleert maar jezelf als voorbeeld stelt voor de incompetentie van de koper van rond 2008. En 'collectieve incompetentie' is imo geen incompetentie: het is gewoon een beperking van de mens waar we allemaal mee moeten dealen.

[CremeBrulee]

Help!!!! schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:04:
[...]

Zo raar is dat niet. Er zijn volgensmij onderzoeken dat bijv. geweld komt doordat hersenen vd pleger anders in elkaar zitten.

Echter de gevolgen los vd oorzaak zullen meestal wel gelijk blijven.
Verkrachten/geweld - > gevangenis
Onhandige investeringsbesllissing-> restschuld / failliet.

Ik geloof in geval van geweldsdelicten dat er sprake is van een sterk verminderde empathie, toch zal zelfs een psychopaat een rationele afweging kunnen maken en een eventueel misdrijf alleen plegen als hij/zij denkt er mee weg te kunnen komen.
Als mensen puur impulsief zouden handelen dan zouden ze dus in een drukke winkelstraat dat arme meisje een flinke beurt geven. Echter dat gebeurt niet, er is dus wel degelijk sprake van bewust gedrag!

Dwangmatig gedrag en neigingen daartoe kunnen een nadeel zijn maar er zijn ook situaties waarin het een voordeel is. De workaholic kan zeer succesvol worden in zijn carrière en daardoor rijkelijk beloont worden.
Raar dat zo'n baas dat doet? Want hij had het ook gewoon op de natuurlijke neigingen van de werknemer kunnen gooien.

Verantwoording nemen of daarvoor verantwoordelijk gehouden worden voor je eigen daden en beslissingen is toch wel de basis van je bestaan. Wie de juiste beslissingen neemt is succesvoller dan degene die mindere beslissingen neemt.

Op dit moment een huis kopen? Geen goed idee imo.
Wie een lening heeft? Ga aflossen, dat is een heel goed idee.

[TrailBlazer]

RemcoDelft schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:10:
[...]

Dat sowieso, maar ik doelde op mogelijkheid om op redelijk korte termijn HRA aan te pakken, en waar ook nog redelijk veel voorstanders voor te vinden zouden zijn.


[...]

In hoeverre kan je spreken van budgetneutraal als er elders 18 miljard bezuinigd moet worden? Het moet uit de lengte of uit de breedte komen... Maar inderdaad, tegelijkertijd de inkomstenbelasting iets corrigeren zou prima zijn.


[...]

Dan zitten babies die dit jaar geboren worden/zijn over 25 jaar nog steeds met de na-weeen van de HRA!

18 Miljard is ongeveer 10% van de rijksbegroting. 10% afhalen van de HRA zou ik prima vinden helemaal als daar een gezonder woningmarkt voor terugkomt.

[rube]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:04:
[...]
Maar toch is dat met die zak chips precies het zelfde principe. Zoals gezegd worden al onze beslissingen gemaakt door ons onderbewuste. En onderbewust zien we onze toekomstige zelf als een ander persoon.

Jij wilt nu die chips eten, maar je toekomstige zelf zit met de gevolgen ervan ('s avonds geen trek, gewichtstoename). Onderbewust weegt het nut van nu die chips eten dus veel zwaarder dan de eventuele latere gevolgen daarvan waardoor je tot de irrationele conclusie komt dat het een goed idee is om nu die chips te gaan eten.

Nee, dat is NIET hetzelfde. Als ik een keer die zak chips wel eet, kan ik dat de volgende avond er af sporten (of niet, maar ook dat is een keuze).

Wanneer ik een handtekening zet onder een contract ter waarde van 4 ton met een looptijd van 30 jaar zijn de (mogelijke negatieve) concequencies veel erger. Daar kan ik niet zo snel van af en heeft veel heftigere gevolgen, dus daar denk ik dan wel 2 of 10 keer over na voor dat ik dat doe.

Je wilt nu dat huis en daarvoor heb je die hypotheek nodig. Maar er is ook een hypotheekvorm waarbij je nu minder betaalt maar je toekomstige zelf loopt wel meer risico op de lange duur. Onderbewust weeg je dus weer dat korte-termijn-nut vele malen zwaarder dan het lange-termijn-risico en kom je ook weer tot een irrationeel besluit om toch voor die gevaarlijkere hypotheekvorm te gaan.

Nee, dat heb ik en met mij velen dus bewust NIET gedaan.
Wij konden 2 x zoveel lenen als we gedaan hebben. Dat hebben we ZEER BEWUST NIET gedaan. Dus dat is dan toch geen irriationeel besluit en volgens mij niet vergelijkbaar met een impuls-lange termijn etc. wat je er ook allemaal bij haalt.

Mede ondersteund door meneer de hypotheekadviseur die de risico's op de lange termijn nog verder bagatelliseert: "Ja maar het huis zal zeker meer waard worden en er zal nooit een crisis komen."

Ja, als mensen als iets in hun hoofd hebben horen ze alleen wat ze willen horen. Staat er verder beetje losvan.

Uiteraard is een koekje of een zak chips rationeel gezien niet te vergelijken met een hypotheek. Maar dat zeg ik dus, wij zijn niet rationeel in het maken van onze beslissingen. Er ligt toch ECHT wel het zelfde psychologische en neurologische principe aan ten grondslag dat risico's en gevolgen op de lange termijn incorrect worden meegewogen.

Ondanks bepaalde genetische zaken omtrent beslissingen (ik heb dergelijke stukken gelezen in de intermediair) is en blijft een hypotheek geen impuls zaak zoals de zak chips.
Alleen al het traject voordat je je handtekening bij de notaris kunt zetten duurt 4-12 weken, kun je toch moeilijke als een impuls omschrijven waarbij je ondanks alles niet nog rationeel kunt blijven nadenken.

Andersom geredeneerd: als mensen echt zo slecht zijn om rationele beslissingen te nemen, waarom heeft dan niet 99% van de mensen dan nu een top hypotheek die zwaar onder water is?

[Oscar Mopperkont]

TrailBlazer schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:16:
[...]

18 Miljard is ongeveer 10% van de rijksbegroting. 10% afhalen van de HRA zou ik prima vinden helemaal als daar een gezonder woningmarkt voor terugkomt.

18 Miljard is ongeveer 10% van de rijksbegroting. 10% afhalen van de WW-uitkering zou ik prima vinden helemaal als daar een gezondere arbeidsmarkt voor terugkomt.

10% afhalen van de huurtoeslag zou ik prima vinden helemaal als daar een gezondere woningmarkt voor terugkomt.

10% optellen bij de te lage huren die gevraagd worden voor sociale verhuur zou ik prima vinden helemaal als daar een gezondere woningmarkt voor terugkomt.

etc.

[CremeBrulee]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:08:
Klopt, TrailBlazer. De markt moet weer vlotgetrokken worden en dat doe je door het verkopen te stimuleren. Want als mensen hun huis weer kunnen verkopen, gaan ze ook weer een huis kopen.

En ik blijf erbij dat de beste manier om van de HRA af te komen is om de maximale duur volgend jaar op 29 jaar te zetten, het jaar daarna op 28 jaar, en elk jaar weer een jaar minder zodat je er over 30 jaar in één klap vanaf bent zonder dat je enig lopend "contract" aanpast en zonder enige vorm van onduidelijkheid te scheppen.

De beste manier is om de belastingen te verlagen, het EWF, overdrachtsbelasting en HRA af te schaffen.
Per direct. Weten mensen meteen waar ze aan toe zijn.
De huizenmarkt is niet 1, 2, 3 recht te trekken, ze is immers een speculatieve zeepbel waar nog zeer veel verliezen afgeschreven dienen te worden.

Dat afschrijven gaat nog jaren duren, tot die tijd zal het huizentreintje waarschijnlijk verder het dal in glijden.
Niet leuk (of wel) maar wel noodzakelijk.

[Mx. Alba]

Krisp schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:14:
En 'collectieve incompetentie' is imo geen incompetentie: het is gewoon een beperking van de mens waar we allemaal mee moeten dealen.

Ha, daar komt de aap eindelijk uit de mouw. Inderdaad, daar moeten we allemaal mee dealen. Maar dat wordt niet gedaan omdat iedereen de illusie heeft dat wij rationele wezens zijn, maar dat zijn we niet. Dat is slechts een illusie.

Het komt er een beetje op neer dat iedereen maar in het financiële diepe wordt gegooid en iedereen wordt geacht te kunnen zwemmen. Maar lang niet iedereen kan zwemmen. Dan kan je het de mensen die verdrinken toch niet kwalijk nemen dat ze niet kunnen zwemmen?

De psychologische en neurologische inzichten waar ik het over heb zijn heel recent. De vraag is dus hoe (en of) we ons politieke en financiële stelsel kunnen aanpassen om ervoor te zorgen dat we de invloed van die genetisch ingebouwde irrationaliteit kunnen beperken...

[Mx. Alba]

rube schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:16:
Nee, dat is NIET hetzelfde. Als ik een keer die zak chips wel eet, kan ik dat de volgende avond er af sporten (of niet, maar ook dat is een keuze).

Wanneer ik een handtekening zet onder een contract ter waarde van 4 ton met een looptijd van 30 jaar zijn de (mogelijke negatieve) concequencies veel erger. Daar kan ik niet zo snel van af en heeft veel heftigere gevolgen, dus daar denk ik dan wel 2 of 10 keer over na voor dat ik dat doe.

Al zeg je een onwaarheid twintig keer, het wordt er niet minder onwaar door.

Psychologisch en neurologisch onderzoek BEWIJST dat daar WEL DEGELIJK de zelfde principes aan ten grondslag liggen.

Uiteraard denk je er 2 of 10 keer over na, maar feit blijft dat je onderbewuste de beslissing al neemt voordat je er überhaupt over nadenkt. Je hebt alleen maar de ILLUSIE dat je er eerst over nadenkt en dan pas de beslissing neemt. Als je er meerdere keren over nadenkt, zijn die bewuste gedachten van de vorige iteratie natuurlijk wel weer input voor de nieuwe, maar dat is slechts één rationele input te midden van een heel scala aan irrationele en instinctuële inputs.

[CremeBrulee]

Arnout schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:11:

- HRA laten verdwijnen (over periode van 20 jaar)
- geen huursubsidie meer
- sociale huur opheffen, en in versneld tempo alle sociale huur verkopen (zoals nu al steeds meer gebeurd).

Wacht even. Je wilt wel de HRA uitfaseren maar de huurder moet meteen de volle mep betalen?
Dat is natuurlijk een rare aanpak. Pak dan de fiscalisering goed aan. Geef het fiscale voordeel terug aan de belastingbetaler en schrap de teruggaven.

[rube]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:20:
[...]
De vraag is dus hoe (en of) we ons politieke en financiële stelsel kunnen aanpassen om ervoor te zorgen dat we de invloed van die genetisch ingebouwde irrationaliteit kunnen beperken...

Door onszelf te beschermen tegen al te grote leningen. Als je b.v. maar 1 x je jaarsalaris maximaal mag lenen dan weet je vrijwel zeker dat wat er ook gebeurd, de problemen niet onoverkomelijk zijn. Zowel voorjezelf als voor de maatschappij.

En dat is nu precies wat de overheid doet, alleen wel 20 jaar te laat na de teugels eerst flink te hebben laten vieren.

[Slasher]

CremeBrulee schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:00:

Gewoon dus even wachten met het kopen van een huis, want de prijzen zullen nog veel verder gaan dalen. Persoonlijk gok ik op een daling van 50% t.o.v. de prijzen uit 2007.

Is dat getal nog gestaaft op enige onderbouwing of puur de wens is de vader van de gedachte? Als je denkt dat je dan wel een huis kunt kopen heb je het toch echt mis. Dat prijzen dalen tot het door jouw gewenste niveau wil niet zeggen dat de betaalbaarheid toeneemt. Integendeel!

[Voor 3% gewijzigd door Slasher op 24-10-2012 15:26]

[Krisp]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:20:
[...]


Ha, daar komt de aap eindelijk uit de mouw. Inderdaad, daar moeten we allemaal mee dealen. Maar dat wordt niet gedaan omdat iedereen de illusie heeft dat wij rationele wezens zijn, maar dat zijn we niet. Dat is slechts een illusie.

Het komt er een beetje op neer dat iedereen maar in het financiële diepe wordt gegooid en iedereen wordt geacht te kunnen zwemmen. Maar lang niet iedereen kan zwemmen. Dan kan je het de mensen die verdrinken toch niet kwalijk nemen dat ze niet kunnen zwemmen?

De psychologische en neurologische inzichten waar ik het over heb zijn heel recent. De vraag is dus hoe (en of) we ons politieke en financiële stelsel kunnen aanpassen om ervoor te zorgen dat we de invloed van die genetisch ingebouwde irrationaliteit kunnen beperken...

Nu doe je het weer. Nogmaals: een collectieve incompetentie is geen incompetentie. Anders gezegd: niemand kan zwemmen, maar iedereen doet een poging. Sommige gaan van tevoren heel goed de theorie lezen (lees: rekenen, uitgavepatroon aanpakken, risico's doornemen), anderen beginnen gewoon en zien wel hoe het loopt. Die eerste groep heeft nu geluk: ze hebben weinig hypotheek en kunnen gewoon verhuizen. Die laatste groep heeft nu een probleem, en daar lijk jij een voorbeeld van te zijn. Op het moment dat de huizenmarkt was doorgegaan had jij geluk gehad: je leefde in een groter huis en maakte meer winst op je huis wanneer je het verkocht had.

Als je dat wilt aanpassen moet je het principe van marktwerking uit de economie halen, en een 'vaste prijzen' economie introduceren. Geen inflatie meer (of gecontroleerd), geen prijsschommelingen, zorgen dat elke vorm van handel geelimineerd wordt. Dan weet je precies waar je de komende 20 jaar aan toe bent. Dat heet overigens een planeconomie, vaak toegepast in communistische staten.

Toevoeging: Ik neem het iemand niet kwalijk als hij niet kan zwemen, het toch probeert en dan drijgt te verdrinken, maar ik ga hem pas redden als hij daadwerkelijk naar de bodem zakt. Dat heet in Nederland een persoonlijk faillissement.

[Voor 5% gewijzigd door Krisp op 24-10-2012 15:33]

[CremeBrulee]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 14:55:

Ik wil helemaal niet mijzelf verdedigen. Ik wil de mensheid verdedigen en begrip kweken voor het hoe en waarom. Hoe komt het toch dat mensen zo onverstandig zijn? Nou, daarom dus, omdat wij al onze beslissingen onbewust maken op basis van niet alleen onze ratio maar ook op basis van irrationele instincten waar wij geen invloed op hebben.

Een deel van de beslissingen die wij maken zijn ongetwijfeld niet op ratio gebaseerd, een groot deel zal dat echter wel zijn maar misschien is de motivatie niet altijd even rationeel.

Neemt niet weg dat je dus gewoon rationeel gezien hele domme dingen kan doen, vooral als je je baseert op verkeerde veronderstellingen b.v. op eeuwig stijgende vastgoedprijzen.

Echter er zijn vrijdenkers die wat kritischer zijn en dan met name tot hun eigen motivaties. Die mensen blijken vaker verstoken van problemen.

[Domino]

Vooraf, nofi en niet bedoeld om op de man (Albantar) te spelen.

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 14:38:Rube en Domino snappen het kennelijk niet.

Elke Homo sapiens heeft dat "defect" in de genen. Zelfs kapucijnaapjes hebben het dus het "defect" is al ouder dan de gemeenschappelijke voorouder die de mens en de kapucijnaapjes hebben, mogelijk zijn zelfs alle primaten "geïnfecteerd", wie weet zelfs alle zoogdieren.

Nu heeft de mens het geluk om over een flinke intelligentie te beschikken. Maar niet iedereen is even intelligent, niet iedereen heeft evenveel financieel inzicht.

Het is een FEIT dat ons onderbewuste onze toekomstige zelf als een ander persoon ziet. Het is ook een FEIT dat al onze beslissingen door ons onderbewuste worden genomen en dat de bewuste gedachtengang slechts één van de vele inputs daarvoor is. Hoe vaak heb jij wel niet iets gedaan waarvan je eigenlijk rationeel wist dat je dat niet zou moeten doen? Precies.

Nee, Rube en ik begrijpen het heel goed. Maar wij denken anders als jij.

Want ook ik heb dat 'defect' in de genen, en toch geen koop woning. Simpel weg omdat ik de gevolgen wel overzag. Iedereen hier maakte me destijds uit voor gek, want het stond gelijk aan gratis geld weigeren.

Om dat punt duidelijk te maken chargeren we, en maken we een stelling die lijnrecht op de jouwe staat.

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 14:38:Homo sapiens steekt zich instinctief in de schulden en dat feit wordt uitgebaat door allerlei verkopers. Kan je het een kat kwalijk nemen dat hij een muis of een vogeltje vangt terwijl hij geen honger heeft? Nee, want dat jachtinstinct zit nou eenmaal in dat beestje. Kan je het een mens kwalijk nemen dat hij zich te diep in de schulden steekt? Eigenlijk ook niet want ook dat is ons instinct.

Schulden maken is typisch gedrag van de laatste 100~200 jaar. Dat heet geen instinct, dat heet kudde gedrag en hebzucht.

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:04:Maar toch is dat met die zak chips precies het zelfde principe. Zoals gezegd worden al onze beslissingen gemaakt door ons onderbewuste. En onderbewust zien we onze toekomstige zelf als een ander persoon.

Jij wilt nu die chips eten, maar je toekomstige zelf zit met de gevolgen ervan ('s avonds geen trek, gewichtstoename). Onderbewust weegt het nut van nu die chips eten dus veel zwaarder dan de eventuele latere gevolgen daarvan waardoor je tot de irrationele conclusie komt dat het een goed idee is om nu die chips te gaan eten.

Je wilt nu dat huis en daarvoor heb je die hypotheek nodig. Maar er is ook een hypotheekvorm waarbij je nu minder betaalt maar je toekomstige zelf loopt wel meer risico op de lange duur. Onderbewust weeg je dus weer dat korte-termijn-nut vele malen zwaarder dan het lange-termijn-risico en kom je ook weer tot een irrationeel besluit om toch voor die gevaarlijkere hypotheekvorm te gaan. Mede ondersteund door meneer de hypotheekadviseur die de risico's op de lange termijn nog verder bagatelliseert: "Ja maar het huis zal zeker meer waard worden en er zal nooit een crisis komen."

Uiteraard is een koekje of een zak chips rationeel gezien niet te vergelijken met een hypotheek. Maar dat zeg ik dus, wij zijn niet rationeel in het maken van onze beslissingen. Er ligt toch ECHT wel het zelfde psychologische en neurologische principe aan ten grondslag dat risico's en gevolgen op de lange termijn incorrect worden meegewogen.

Nee, dat is dus absoluut niet precies hetzelfde. De gevolgen van die zak chips zijn vele malen minder groot en beter te overzien als een financiële verplichting die, in theorie, de rest van je leven kan beïnvloeden

Rationaliseren is dan ook een groot goed, iets wat weinigen echt blijken te kunnen.

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:23:
Uiteraard denk je er 2 of 10 keer over na, maar feit blijft dat je onderbewuste de beslissing al neemt voordat je er überhaupt over nadenkt. Je hebt alleen maar de ILLUSIE dat je er eerst over nadenkt en dan pas de beslissing neemt.

Het wordt steeds mooier! Straks ga je beweren dat alles al vastligt, simpelweg omdat de atomen in het universum en dus ook in jouw hersenen gezien hun huidige toestand slechts 1 mogelijke vervolgtoestand kunnen hebben, en vrije wil dus niet bestaat!
Te filosofisch wat mij betreft...

[CremeBrulee]

Slasher schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:25:
[...]


Is dat getal nog gestaaft op enige onderbouwing of puur de wens is de vader van de gedachte? Als je denkt dat je dan wel een huis kunt kopen heb je het toch echt mis. Dat prijzen dalen tot het door jouw gewenste niveau wil niet zeggen dat de betaalbaarheid toeneemt. Integendeel!

Is die mening gestaafd op enige onderbouwing?

Ik weet vrij zeker dat mijn spaargeld toeneemt en dat een huis dan bij dalende prijzen veel eerder binnen handbereik komt. Lijkt mij een no brainer.

Sterker nog, van mij mag de rente zelfs weer fors gaan stijgen, goed voor het rendement op spaargeld en het drukt de marktprijzen nog verder naar beneden.

[Mx. Alba]

Remco dat heb ik nooit gezegd en zal ik ook nooit zeggen.

Het ligt helemaal niet vast wat je gaat beslissen. Je onderbewuste maakt razendsnel een beslissing gebaseerd op allerlei inputs waaronder je vorige ervaringen en kosten-baten-analyses waarbij de korte termijn zwaar overgewogen wordt ten opzichte van de lange termijn. Pas wanneer je onderbewuste een keuze heeft gemaakt, wordt je je bewust van die keuze en ga je erover nadenken.

Als je ergens langer over nadenkt dan gaat je ratio uiteraard wel meewegen, maar slechts als een klein onderdeel van alle inputs. En nog steeds wordt de uiteindelijke beslissing onbewust gemaakt en wordt die beslissing daarna pas gerationaliseerd.

Ik heb het niet bedacht, psychologen en neurologen hebben dat onderzocht en de conclusie getrokken dat het zo werkt. Daar kan je het best mee oneens zijn, net zo goed als je het ermee oneens kunt zijn dat de lucht blauw is of dat de zon een ster is.

[Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 24-10-2012 15:33]

[nare man]

Ik vraag me af of het zo'n goed idee is om DNA en genetica in dit gesprek te betrekken. De 'schuldvraag' ligt nogal diffuus en draagt bovendien niet echt bij aan een constructieve oplossing van het HRA-probleem. Je loopt dan al snel het risico dat beleid wordt gestuurd vanuit revanchisme ('wij hebben al die tijd zuinig gedaan, nu mogen zij eens bloeden') of vanuit gedragsbeïnvloeding ('wie zijn billen brandt, moet zelf op de blaren zitten'), en niet vanuit de vraag wat het beste is voor de samenleving als geheel.

Ik denk dat je namelijk moeilijk kunt volhouden dat het persoonlijk faillissement van een groot aantal huishoudens in Nederland gunstig is voor de economie of de samenleving als geheel, ook al zou je ten aanzien van die huishoudens best kunnen stellen dat men 'beter had moeten weten'.

Daarbij wordt ook wel erg makkelijk aangenomen dat iedereen over dezelfde intelligentie en over dezelfde kritische houding beschikt. Natuurlijk zijn er veel mensen die beter hadden moeten weten, maar er zijn ook heel veel mensen die echt te goeder trouw zijn gevaren op een adviseur. Natuurlijk kun je dan tegenwerpen dat je een adviseur ook kritisch moet bevragen, maar ook daarbij moet je de realiteit in het oog houden. En die realiteit is dus niet dat íedereen die nu in de problemen zit, daar uitsluitend zelf schuld aan heeft, omdat hij destijds over de vermogens beschikte om het beter te weten dan zijn adviseur maar toch een domme beslissing heeft genomen.

[Voor 5% gewijzigd door nare man op 24-10-2012 15:33]

[CremeBrulee]

Domino schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:28:

Want ook ik heb dat 'defect' in de genen, en toch geen koop woning.

Domino is wel goed maar niet gek

Ondanks dat 'defect'

Eigen verantwoording afschuiven op 'de menselijke aard' is dan ook een zeer zwak argument. Natuurlijk zijn mensen 'zwak' maar de verschillen tussen mensen zijn zo groot dat je niet 1 factor als schuldige kan aanwijzen. Opvoeding, advies van vrienden en familie, sociale achtergrond en opleiding spelen ook een zeer grote rol mee imo.

[rube]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:23:
[...]
Al zeg je een onwaarheid twintig keer, het wordt er niet minder onwaar door.

true

Psychologisch en neurologisch onderzoek BEWIJST dat daar WEL DEGELIJK de zelfde principes aan ten grondslag liggen.
Uiteraard denk je er 2 of 10 keer over na, maar feit blijft dat je onderbewuste de beslissing al neemt voordat je er überhaupt over nadenkt. Je hebt alleen maar de ILLUSIE dat je er eerst over nadenkt en dan pas de beslissing neemt. Als je er meerdere keren over nadenkt, zijn die bewuste gedachten van de vorige iteratie natuurlijk wel weer input voor de nieuwe, maar dat is slechts één rationele input te midden van een heel scala aan irrationele en instinctuële inputs.

Ja, ik herken wat je zegt van andere stukken en ik kan daar voor een groot deel ook wel in meegaan.

Maar, zelfs als je de beslissing al lang hebt genomen voordat je deze voor je gevoel rationeel neemt, dan zit er dus duidelijk verschil tussen de mensen want de uitkomst is bij de een heel anders als bij de ander.

Als alle mensen zouden handelen naar de wensen op korte termijn en daarbij de lange termijn negeren omdat ze dat door een genetisch defect niet toe in staat zouden zijn, waarom heeft dan niet iedereen de afgelopen 10 jaar een tophypotheek 100% aflossingsvrij genomen?

Dat blijkt niet zo te zijn, dus zit er ergens toch een verschil tussen de mensen.
En hierbij zeg jij, tja, jammer maar we kunnen het die mensen die acheraf gezien niet zo slim hebben gehandeld niet kwalijk nemen, dus laten we de lasten allemaal dragen.

Dat is net zoiets als tegen een chirurg zeggen, tja, je bent wel veel slimmer als de schoonmakster maar toch gaan we je daar niet extra voor betalen en iedereen krijgt hier hetzelfde betaald. Dat accepteren we toch ook niet?

[Oscar Mopperkont]

CremeBrulee schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:23:
[...]


Wacht even. Je wilt wel de HRA uitfaseren maar de huurder moet meteen de volle mep betalen?
Dat is natuurlijk een rare aanpak. Pak dan de fiscalisering goed aan. Geef het fiscale voordeel terug aan de belastingbetaler en schrap de teruggaven.

Waarom niet? Sociale huurders genieten door de bank genomen meer van alle fiscale voordelen dan huizenbezitters. Geef dat geld eerst maar eens "terug" aan de belastingbetaler. Kan er daarna gepraat worden over de HRA.

FF om aan te geven dat het eenzijdig voeren van een discussie niet werkt

[CremeBrulee]

nare man schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:33:
Ik vraag me af of het zo'n goed idee is om DNA en genetica in dit gesprek te betrekken. De 'schuldvraag' ligt nogal diffuus en draagt bovendien niet echt bij aan een constructieve oplossing van het HRA-probleem. Je loopt dan al snel het risico dat beleid wordt gestuurd vanuit revanchisme ('wij hebben al die tijd zuinig gedaan, nu mogen zij eens bloeden') of vanuit gedragsbeïnvloeding ('wie zijn billen brandt, moet zelf op de blaren zitten'), en niet vanuit de vraag wat het beste is voor de samenleving als geheel.

Als je bedoelt op wat het beste is voor de samenleving dan impliceer je daarmee dat je gaat kijken naar de belangen van de grootste groep? Dat lijkt misschien praktisch maar het impliceert dat je daarmee andere groepen mogelijk gaat discrimineren. Dat kan weer leiden tot enorme wrijvingen die gepaard gaan met de schuldvraag en revanchisme, olie op het vuur dus. Beter is het om heldere regels op te stellen die voor iedereen gelden, ongeacht de consequenties.

Ik denk dat je namelijk moeilijk kunt volhouden dat het persoonlijk faillissement van een groot aantal huishoudens in Nederland gunstig is voor de economie of de samenleving als geheel, ook al zou je ten aanzien van die huishoudens best kunnen stellen dat men 'beter had moeten weten'.

Waarom niet? Een faillissement is juist noodzakelijk om die mensen een toekomstperspectief te geven en bied kansen voor mensen die wel goede beslissingen hebben genomen. Winnen en verliezen zijn een essentieeel onderdeel van onze economie.

Daarbij wordt ook wel erg makkelijk aangenomen dat iedereen over dezelfde intelligentie en over dezelfde kritische houding beschikt. Natuurlijk zijn er veel mensen die beter hadden moeten weten, maar er zijn ook heel veel mensen die echt te goeder trouw zijn gevaren op een adviseur. Natuurlijk kun je dan tegenwerpen dat je een adviseur ook kritisch moet bevragen, maar ook daarbij moet je de realiteit in het oog houden. En die realiteit is dus niet dat íedereen die nu in de problemen zit, daar uitsluitend zelf schuld aan heeft, omdat hij destijds over de vermogens beschikte om het beter te weten dan zijn adviseur maar toch een domme beslissing heeft genomen.

Het is vervelend dat je in de problemen komt door verkeerde beslissingen maar zo zit onze wereld nu eenmaal in elkaar. Als je op het verkeerde moment beslist om de straat over te steken, betekend dat mogelijk het einde van je wereld.

Maar zo werkt het leven nu eenmaal. Daarom, wie domme dingen doet zal de gevolgen daarvan ondervinden.

Of vind jij het een goed idee om mensen die wel goed uitkijken bij het oversteken dan maar voor een voorbij rijdende auto te gooien? Onder het mom van: "ik invalide, dus jij ook".

[Arnout]

Ik vind het eigenlijk vanzelfsprekend dat het verdwijnen van de HRA in één adem genoemd mag worden met de huursubsidie en sociale woninghuur. Als we dan toch de markt z'n werk willen laten doen moet dat over de volle breedte. En om het helemaal goed te doen, betrekt hierin de IB (compensatie wegvallen woningmarktsteun) en versimpel deze (dat laatste zou echt helemaal te gek zijn).

[CremeBrulee]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:35:
[...]

Waarom niet? Sociale huurders genieten door de bank genomen meer van alle fiscale voordelen dan huizenbezitters. Geef dat geld eerst maar eens "terug" aan de belastingbetaler. Kan er daarna gepraat worden over de HRA.

FF om aan te geven dat het eenzijdig voeren van een discussie niet werkt

Daarom, HRA afschaffen, EWF afschaffen, OB afschaffen, huurtoeslag afschaffen, zorgtoeslag afschaffen, IB verlagen en heffingskorting verhogen. Klaar... zo weer 300 ICT'ers werkeloos

[Mx. Alba]

rube schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:34:
true

Dank u.

Ja, ik herken wat je zegt van andere stukken en ik kan daar voor een groot deel ook wel in meegaan.

Maar, zelfs als je de beslissing al lang hebt genomen voordat je deze voor je gevoel rationeel neemt, dan zit er dus duidelijk verschil tussen de mensen want de uitkomst is bij de een heel anders als bij de ander.

Als alle mensen zouden handelen naar de wensen op korte termijn en daarbij de lange termijn negeren omdat ze dat door een genetisch defect niet toe in staat zouden zijn, waarom heeft dan niet iedereen de afgelopen 10 jaar een tophypotheek 100% aflossingsvrij genomen?

Dat blijkt niet zo te zijn, dus zit er ergens toch een verschil tussen de mensen.
En hierbij zeg jij, tja, jammer maar we kunnen het die mensen die acheraf gezien niet zo slim hebben gehandeld niet kwalijk nemen, dus laten we de lasten allemaal dragen.

Dat is net zoiets als tegen een chirurg zeggen, tja, je bent wel veel slimmer als de schoonmakster maar toch gaan we je daar niet extra voor betalen en iedereen krijgt hier hetzelfde betaald. Dat accepteren we toch ook niet?

hoe komt het dan dat niet iedereen die de afgelopen 10 jaar een

Kijk, nu komen we ergens, rube.

Er is inderdaad een groot verschil tussen verschillende mensen. De een is veel impulsiever dan de ander, bijvoorbeeld. Het punt is dat je er weinig aan kunt doen als je heel impulsief bent.

Zelf ben ik autist. Kan ik daar wat aan doen? Nee, natuurlijk niet. Kan ik leren om beter in die vreemde onbegrijpelijke wereld om me heen te passen? Ja, natuurlijk wel. Maar kan je het me kwalijk nemen als dat soms niet goed lukt? Nou, waarschijnlijk niet.

Dus kan je het (te) impulsieve mensen kwalijk nemen dat ze een ongunstige hypotheek hebben genomen? Nou, waarschijnlijk niet dus. Vooral niet omdat de hypotheekadviseur daar "natuurlijk" ook zit om ze om te praten en om alle bedenkingen die ze zouden kunnen hebben professioneel van tafel te praten.

[Domino]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:35:Sociale huurders genieten door de bank genomen meer van alle fiscale voordelen dan huizenbezitters.

Laat dat maar eens zien dan.

Woning 'bezitters' genieten 'zo door de bank genomen' een kleine €4000~€4500 aan HRA per jaar.
Gebaseerd op de gemiddelde koopsom a €210.000 en kk mee financieren, tegen een rente van 5%.

Dat haalt de sociale huurder echt niet met huur en/of zorg-toeslag. Bij lange na niet kan ik je vertellen.

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:35:FF om aan te geven dat het eenzijdig voeren van een discussie niet werkt.

Uiteraard niet, maar ongefundeerde uitspraken als deze ook niet.

[CremeBrulee]

Domino schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:49:

Laat dat maar eens zien dan.

Woning 'bezitters' genieten 'zo door de bank genomen' een kleine €4000~€4500 aan HRA per jaar.
Gebaseerd op de gemiddelde koopsom a €210.000 en kk mee financieren, tegen een rente van 5%.

Dat haalt de sociale huurder echt niet met huur en/of zorg-toeslag. Bij lange na niet kan ik je vertellen.

Daarom zijn het vooral kopers-met-geleend-geld die hun subsidie in stand willen houden. Als huurder mogen ze van mij gewoon die subsidies afschaffen in ruil voor lagere belastingtarieven.
Bij de huurders zit de weerstand niet, brandbrieven worden niet geschreven door huurders die bang zijn voor fiscale hervormingen

[Señor Sjon]

Zullen we de genetica en DNA discussie in een ander topic voortzetten? Die discussie gaat veel te diep om hier te voeren?

CremeBrulee schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:00:
...

Gewoon dus even wachten met het kopen van een huis, want de prijzen zullen nog veel verder gaan dalen. Persoonlijk gok ik op een daling van 50% t.o.v. de prijzen uit 2007.

Tegen die tijd kan je ook nog maar 50% van het geld krijgen, dus per saldo verandert er niets. Voorbeeld nog maar één inkomen voor 80% van de woningprijs met een max multiplier van 3. Dat was op het toppunt twee inkomens voor 125% van de woningprijs met een max multiplier van 6 tot 7.

[TrailBlazer]

en hoeveel belasting betaalt zorg en huurtoeslag krijgt?
onderstaand plaatje geeft de belastingdruk aan.


de onderste 10% worden wel het zwaarst gepakt op het moment!

[nare man]

CremeBrulee schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:45:
[...]


Als je bedoelt op wat het beste is voor de samenleving dan impliceer je daarmee dat je gaat kijken naar de belangen van de grootste groep? Dat lijkt misschien praktisch maar het impliceert dat je daarmee andere groepen mogelijk gaat discrimineren. Dat kan weer leiden tot enorme wrijvingen die gepaard gaan met de schuldvraag en revanchisme, olie op het vuur dus. Beter is het om heldere regels op te stellen die voor iedereen gelden, ongeacht de consequenties.'

Nee, ik bedoel niet de belangen van de grootste groep, ik bedoel de belangen van de samenleving als geheel. Ik begrijp niet waar je 'discriminatie' vandaan haalt, beleid maken is altijd de resultante van het afwegen van verschillende, soms tegenstrijdige belangen.

Dat heldere regels opgesteld moeten worden die voor iedereen gelden, ben ik natuurlijk met je eens. Dat bepleit ik al tijden. Maar je zult begrijpen dat ook de heldere regel op zich de resultante is van de afweging van de genoemde verschillende belangen.

Waarom niet? Een faillissement is juist noodzakelijk om die mensen een toekomstperspectief te geven en bied kansen voor mensen die wel goede beslissingen hebben genomen. Winnen en verliezen zijn een essentieeel onderdeel van onze economie.

Ik denk dat je dan toch de louterende werking van een faillissement overschat en dat je bovendien te sterk de nadruk legt op de positieve effecten voor de huizenmarkt. Immers, een grootschalige faillissementsgolf heeft (wellicht) tot gevolg dat vastgoed gaat ontwaarden (de restschuld zal immers vaak onverhaalbaar blijken, na drie jaar WSNP volgt kwijtschelding, en het vastgoed komt, nu vrij van een te hoge hypotheek, voor een lagere waarde weer op de markt), maar je onderschat de effecten op de consumentenbestedingen, het consumentenvertrouwen, et cetera.

Ik hoop overigens ook dat je de nuance hier ziet: ik stel niet dat de keuze gaat tussen '100% bail-out voor domme huizenkopers met een tophypotheek' en 'totaal faillissement voor iedereen die > 2000 een huis heeft gekocht'. Het enige dat ik zeg, is dat je bij het maken van regels over dit soort complexe kwesties niet zo simpel kunt denken als 'winnen en verliezen hoort erbij, dus het is goed dat mensen grootschalig failliet gaan'.

Het is vervelend dat je in de problemen komt door verkeerde beslissingen maar zo zit onze wereld nu eenmaal in elkaar. Als je op het verkeerde moment beslist om de straat over te steken, betekend dat mogelijk het einde van je wereld.

Maar zo werkt het leven nu eenmaal. Daarom, wie domme dingen doet zal de gevolgen daarvan ondervinden.

Of vind jij het een goed idee om mensen die wel goed uitkijken bij het oversteken dan maar voor een voorbij rijdende auto te gooien? Onder het mom van: "ik invalide, dus jij ook".

Nu ridiculiseer je het debat en dat is niet constructief. Het gaat immers om een oplossing waarmee de samenleving verder kan, niet om de schuldvraag of het kwalificeren van bepaalde mensen als dom. Aangezien een groot deel van de Nederlandse bevolking rechtstreeks geraakt worden door beslissingen omtrent de HRA, is het dus niet verstandig om je te baseren op de vraag wie er 'dom' is geweest en wie beter had moeten weten. Dat speelt slechts zeer zijdelings een rol (namelijk, bij de vraag of een extreem schrijnend geval, voor wie geen alternatief meer beschikbaar is, wellicht een beroep kan doen op een hardheidsclausule, of dat hij toch zelf 'op de blaren moet zitten'), maar zo werkt het in de echte wereld dus niet. En ja, dat kan betekenen dat sommige mensen die 'verstandig' zijn geweest, toch deels worden geraakt door oplossingen voor de mensen die 'dom' zijn geweest, maar dat is nu éénmaal het kenmerk van samen in een land wonen waar we (godzijdank) nog enige solidariteit kennen.

[Voor 13% gewijzigd door nare man op 24-10-2012 15:57]

[Señor Sjon]

Gepakt is een groot woord, er staan ook toeslagen tegenover die niet in die tabel staan.

[rube]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:47:
Dus kan je het (te) impulsieve mensen kwalijk nemen dat ze een ongunstige hypotheek hebben genomen? Nou, waarschijnlijk niet dus. Vooral niet omdat de hypotheekadviseur daar "natuurlijk" ook zit om ze om te praten en om alle bedenkingen die ze zouden kunnen hebben professioneel van tafel te praten.

Maar wat mij betreft was de initiele discussie ook niet of dat we het die mensen kwalijk konden nemen (hoewel ik denk dat bij sommige mensen dat wel degelijk het geval is).

Waar het mij omging is de vraag of dat het eerlijk is om de samenleving daar als geheel voor op te laten draaien?

Kijk als het ernstig genoeg is dan doen we dat: schuldsanering.
Maar om "iedereen" die onder water staat zomaar even te helpen, lijkt me niet zo gewenst.

[TrailBlazer]

hmm zit wat in inderdaad dit zijn enkel de belastingen. Zou idd wel een totaalplaatje willen zien.

[Mx. Alba]

TrailBlazer schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:57:
hmm zit wat in inderdaad dit zijn enkel de belastingen. Zou idd wel een totaalplaatje willen zien.

Ik vermoed dat je inclusief toeslagen en uitkeringen een ander plaatje zult zien. De hypotheekrenteaftrek is natuurlijk al wel verrekend in de inkomstenbelasting. (Toch?)

[CremeBrulee]

nare man schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:54:

Nee, ik bedoel niet de belangen van de grootste groep, ik bedoel de belangen van de samenleving als geheel. Ik begrijp niet waar je 'discriminatie' vandaan haalt, beleid maken is altijd de resultante van het afwegen van verschillende, soms tegenstrijdige belangen.

Als we 10% van de bevolking elimineren dan zijn de gevolgen daarvan veel kleiner dan dat we 90% van de bevolking zouden elimineren.
De gevolgen voor de maatschappij zijn volgens mij wel degelijk 1 op 1 gecorreleerd met de hoeveelheid mensen die het betreft. M.a.w. de belangen van de grootste groep (of de economisch meest krachtige groep) komt voorop te staan.

Kees de Kort zei ooit eens dat om de belangen van een klein groepje mensen dat onder water staat met hun hypotheek te behartigen we de hele markt op slot hebben gegooid.

Uiteraard om de banken te redden van de ondergang, hoewel er maar relatief weinig mensen in de problemen gekomen zijn, staan de banken volledig onder NAP. En reken maar dat de banken wat te vertellen hebben over het te voeren beleid.

Ik denk dat je dan toch de louterende werking van een faillissement overschat en dat je bovendien te sterk de nadruk legt op de positieve effecten voor de huizenmarkt. Immers, een grootschalige faillissementsgolf heeft (wellicht) tot gevolg dat vastgoed gaat ontwaarden (de restschuld zal immers vaak onverhaalbaar blijken, na drie jaar WSNP volgt kwijtschelding, en het vastgoed komt, nu vrij van een te hoge hypotheek, voor een lagere waarde weer op de markt), maar je onderschat de effecten op de consumentenbestedingen, het consumentenvertrouwen, et cetera.

Die mensen hebben hun toekomstige consumptie al verkwanselt, wat voor een gevolgen denk jij dat dit gaat hebben op de consumentenbestedingen? Juist een faillissement bied dan weer perspectief, uiteraard is de een zijn faillissement de ander zijn verlies en in dit geval is de verliezende partij de bank.

Ik hoop overigens ook dat je de nuance hier ziet: ik stel niet dat de keuze gaat tussen '100% bail-out voor domme huizenkopers met een tophypotheek' en 'totaal faillissement voor iedereen die > 2000 een huis heeft gekocht'. Het enige dat ik zeg, is dat je bij het maken van regels over dit soort complexe kwesties niet zo simpel kunt denken als 'winnen en verliezen hoort erbij, dus het is goed dat mensen grootschalig failliet gaan'.

Wat is er mis met een grote opruiming? Moet je eens nagaan hoe hard de economie daarna weer kan groeien!
Je kan beter investeren in een veulentje dan 15 jaar lang blijven trekken aan een dood paard.

Nu ridiculiseer je het debat en dat is niet constructief.

Ik denk eerder dat jij mij niet serieus genoeg neemt
De Nederlandse solidariteit was immers ver te zoeken toen huisverkopers steeds meer geld konden krijgen voor hun woning. Nu de winsten omslaan in verliezen moet er ineens sprake zijn van solidariteit

[Voor 3% gewijzigd door CremeBrulee op 24-10-2012 16:07]

[nare man]

Ok

[Mx. Alba]

Laat ik ook duidelijk zijn voor mijn eigen situatie: ik zit helemaal niet te wachten op een "bail-out". Het is alleen gebleken dat de gekozen constructie niet de allerbeste is. Maar nu dat duidelijk is zit ik eraan vast. Er is geen enkele bank die me een hypotheek gaat volstrekken die aan de nieuwe normen voldoet en ik kan ook het huis niet verkopen omdat ik het aan de straatstenen niet kwijt kan (zonder restschuld die ook in de praktijk niet te financieren is ondanks dat dat wel mogelijk zou moeten zijn volgens de regels).

De hypotheekcontrstructie die ik heb genomen was toendertijd een gangbare, legale en fiscaal gunstige (dus eigenlijk door de overheid financieel gestimuleerde) constructie. De regels gaan nu veranderen, logisch, maar al die mensen met een Kwalitatief Uitermate Teleurstellende hypotheek hebben geen enkele uitweg.

Het liefst zou ik het huis verkopen - kan niet want de markt zit op slot en ik kan / wil niet met een restschuld zitten. Tweede optie is de hypotheek oversluiten naar een betere constructie - kan ook niet want er is geen enkele bank die me nu voldoende geld wil lenen.

Tja, ik kan het tenminste wel uitzingen, mits er niet al te veel onvoorziene dingen meer gebeuren; het water staat mij nog lang niet aan de lippen. Maar er zijn een heleboel mensen die die luxe niet (meer) hebben.

[Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 24-10-2012 16:17]

[Oscar Mopperkont]

Domino schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:49:
Laat dat maar eens zien dan.

Woning 'bezitters' genieten 'zo door de bank genomen' een kleine €4000~€4500 aan HRA per jaar.
Gebaseerd op de gemiddelde koopsom a €210.000 en kk mee financieren, tegen een rente van 5%.

Dat haalt de sociale huurder echt niet met huur en/of zorg-toeslag. Bij lange na niet kan ik je vertellen.

Je gaat er even voor het gemak aan voorbij dat de mensen met HRA nog steeds boven de streep belasting betalen. Daarnaast ga je er voor het gemak aan voorbij dat sociale huurwoningen een hele grote verborgen subsidie kennen in de vorm van lage huren (naast de huurtoeslag). Dat is de hele reden dat we scheefhuurders kunnen hebben.

Ik heb geen infographic waarin je kunt zien wie absoluut gezien meer belasting betaalt (daarbij mogen alle subsidies, aftrekposten en toeslagen e.d. worden meegenomen), huizenbezitters of niet-huizenbezitters, maar het zou mij ernstig verbazen als het de niet-huizenbezitters zijn.

Edit: Indirect is het ook wel aan het plaatje van Traiblazer te zien:

TrailBlazer schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 15:52:
en hoeveel belasting betaalt zorg en huurtoeslag krijgt?
onderstaand plaatje geeft de belastingdruk aan.
[afbeelding]

de onderstebovenste 10% worden wel het zwaarst gepakt op het moment!

Kleine verbetering, maar je ziet het. De belastingdruk is procentueel gezien ongeveer gelijk voor de verschillende inkomensgroepen, dus zal duidelijk zijn dat hogere inkomsten (die ook meeste HRA hebben) absoluut gezien by far (zelfs na correctie voor HRA) het meeste belasting betalen. Ik lees net allemaal dat het ieder voor zich is, want huizenbezitters hadden maar geen huis moeten kopen etc., dus waarom ook nu niet? Mensen zonder baan hadden maar zo slim moeten zijn om iets te leren waarmee ze wel werk konden vinden etc.

Gelukkig werkt het niet zo in dit land. En dus ook nu moeten we op zoek gaan naar een redelijke oplossing voor iedereen en niet eenzijdig de "villabelasting" afschaffen omdat het allemaal oneerlijk zou zijn en het mooi is om te zien dat huizenbezitters nog meer op de blaren komen te zitten dan enkel door de crisis alleen.

[Voor 38% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 24-10-2012 16:28]

[Krisp]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:14:
Het liefst zou ik het huis verkopen - kan niet want de markt zit op slot en ik kan / wil niet met een restschuld zitten. Tweede optie is de hypotheek oversluiten naar een betere constructie - kan ook niet want er is geen enkele bank die me nu voldoende geld wil lenen.

Tja, ik kan het tenminste wel uitzingen, mits er niet al te veel onvoorziene dingen meer gebeuren; het water staat mij nog lang niet aan de lippen. Maar er zijn een heleboel mensen die die luxe niet (meer) hebben.

Grappig genoeg kies jij nu voor een situatie zonder restschuld, maar kies je voor langere tijd voor die situatie. Stel, jij bent per maand 700 euro netto kwijt aan hypotheeklasten, dan ben je in 2 jaar tijd al bijna 17000 euro armer. Daar kun je toch aardig wat restschuld voor financieren en aflossen. Rationeel gezien maak je een.... bijzondere keuze.

Overigens heb je ook nu de optie om af te lossen en zo effectief een annuitaire of lineaire hypotheek aan te gaan. Je hebt alleen zelf de discipline nodig, in plaats van dat de bank je dwingt. Bijkomend voordeel is dat je eerder van je restschuld af bent.

Juist als de situatie nu nog niet problematisch is, kun je erger voorkomen. Experts zijn het er over eens dat de huizenprijzen voorlopig niet stijgen en waarschuwen nu al voor een Japan-scenario. Dat geldt voor veel mensen: als je wilt verhuizen en je kunt het financieren, is de pijn gewoon nemen vaak slimmer dan afwachten op betere tijden, terwijl je niet gelukkig bent.

[Mx. Alba]

Je kan het niet zo zwart-wit zien, mopperkont.

Er is geen huurders vs kopers, maar er zijn minimaal zes groepen:

1) Sociale huurders met huursubsidie.
2) Sociale huurders zonder huursubsidie (scheefhuurders).
3) Vrijesectorhuurders met huursubsidie.
4) Vrijesectorhuurders zonder huursubsidie.
5) Eigenhuizenbezitters met hypotheekrenteaftrek.
6) Eigenhuizenbezitters zonder hypotheekrenteaftrek (populatie op 1 hand te tellen denk ik...)

Het moge duidelijk zijn dat groepen 4 en 6 het meeste netto belasting betalen en groep 1 het minste. Groepen 2, 3 en 5 zitten daar ergens tussenin.

Let wel, dit is puur uit mijn eigen grote teen gezogen (die geeft over het algemeen een beter resultaat dan mijn duim) dus het kan zijn dat ik er faliekant naast zit.

Krisp schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:29:
[...]

Grappig genoeg kies jij nu voor een situatie zonder restschuld, maar kies je voor langere tijd voor die situatie. Stel, jij bent per maand 700 euro netto kwijt aan hypotheeklasten, dan ben je in 2 jaar tijd al bijna 17000 euro armer. Daar kun je toch aardig wat restschuld voor financieren en aflossen.

En hoe dacht je dan dat ik in die tijd €0 aan woonlasten uit zou kunnen geven?

Overigens heb je ook nu de optie om af te lossen en zo effectief een annuitaire of lineaire hypotheek aan te gaan. Je hebt alleen zelf de discipline nodig, in plaats van dat de bank je dwingt. Bijkomend voordeel is dat je eerder van je restschuld af bent.

Vervroegd aflossen kan alleen met een boete. De enige optie die openstaat is extra storten op de beleggingsregeling, of de hele hypotheek oversluiten naar een andere constructie. De eerste optie lijkt me niet erg nuttig, de tweede optie wordt door banken onmogelijk gemaakt.

Juist als de situatie nu nog niet problematisch is, kun je erger voorkomen. Experts zijn het er over eens dat de huizenprijzen voorlopig niet stijgen en waarschuwen nu al voor een Japan-scenario. Dat geldt voor veel mensen: als je wilt verhuizen en je kunt het financieren, is de pijn gewoon nemen vaak slimmer dan afwachten op betere tijden, terwijl je niet gelukkig bent.

Tja, laat ik eerst mijn huis maar eens terug in handen krijgen en dan zien we wel verder... Zolang mijn ex daar woont en de hypotheek nog op ons beider namen staat kan ik weinig doen.

[Voor 51% gewijzigd door Mx. Alba op 24-10-2012 16:35]

[CremeBrulee]

XeNeRgY schreef op dinsdag 23 oktober 2012 @ 10:11:
[...]

Ons plan is om voor 100% sparen te gaan, maar dat moet dan wel in 2012 als je niet gebonden wilt zijn aan annuiteit/lineair. Voor mijn gevoel is er dus een bepaalde druk om in 2012 te kopen als je lagere woonlasten wilt.

Ik vind het echt bizar dat dit de oplossing zou moeten zijn. Het plaatje van de lineaire hypotheek is compleet andersom met normaliter de inkomsten van een huishouden bij start carriere tot einde.

[afbeelding]

Dat past toch compleet niet?

Ik wil hier toch even op reageren. Dit plaatje klopt juist WEL.

Waarom? Omdat het systeem zoals we het nu hebben compleet krankzinnig is. Juist in je meest productieve fase van je leven zou je het meeste inkomen moeten hebben!!!
Betaald worden naar je productiviteit i.p.v. naar je leeftijd. Dat laatste is er namelijk voor verantwoordelijk dat je boven de 45 jaar niet maar aan de bak kan komen. Mede dankzij de vakbonden is deze situatie ontstaan. De lineaire hypotheek is ideaal voor een beter economisch model, hoge lasten tijdens je meest productieve levensfase. Steeds lagere lasten naarmate je minder productief bent en dus feitelijk minder hoort te verdienen. Juist door onze 'verworven' rechten zijn wij te duur, laten we daarom eens wat meer aanpassingsvermogen tonen.

[Oscar Mopperkont]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:31:
Je kan het niet zo zwart-wit zien, mopperkont.

Dat is dus precies wat ik wil aantonen, de wereld is inderdaad niet zo zwart-wit. De discussie wordt hier onwijs binair gevoerd en er wordt zelden naar het gehele plaatje gekeken

[RaZ]

Als je inkomen 1700/maand bruto is, heb je geen huurtoeslag, en huur je niet scheef. Tussen 1 en 2 zit nog een heel groot segment mensen.

Maar de top-10 inkomens verdienen gewoon tonnen per jaar, en ja, die betalen dan ook het meest, evenredig gezien kunnen die netto ook nogsteeds het meeste betalen.

Een directeur van een goed doel die 2 dagen per week "werkt" die 4 ton per jaar krijgt, is dan zo'n top-10 inkomen. Hij zal ongetwijfeld z'n werk goed doen hoor, maar dit soort inkomens vind ik eigenlijk ronduit asociaal voor de tijd dat ie aanwezig is.

[CremeBrulee]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:24:

Je gaat er even voor het gemak aan voorbij dat de mensen met HRA nog steeds boven de streep belasting betalen. Daarnaast ga je er voor het gemak aan voorbij dat sociale huurwoningen een hele grote verborgen subsidie kennen in de vorm van lage huren (naast de huurtoeslag). Dat is de hele reden dat we scheefhuurders kunnen hebben.

Wat een nare stemmingmakerij
De term scheefhuurder is bedacht door mannetjes en vrouwtjes die vooral baat hebben bij hoge huizenprijzen. Ik zou het op prijs stellen dat je die term niet langer gebruikt anders voel ik mij genoodzaakt om termen als gesubsidieerde scheefleners uit mijn toetsenbord te laten komen.

'huurders' met een bovenmodaal inkomen betalen duizenden euro's extra tax en dragen feitelijk dus bij aan de subsidies voor mensen met lage inkomens en mensen met een hypotheek rente aftrek. Die mensen zijn dus helemaal niet gesubsidieerd maar zijn netto gewoon grotere betalers, me dunkt.

[Mx. Alba]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:34:
Dat is dus precies wat ik wil aantonen, de wereld is inderdaad niet zo zwart-wit. De discussie wordt hier onwijs binair gevoerd en er wordt zelden naar het gehele plaatje gekeken

50 Shades of Grey? Het zijn er wel 16.000.000

[CremeBrulee]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:34:
[...]

Dat is dus precies wat ik wil aantonen, de wereld is inderdaad niet zo zwart-wit. De discussie wordt hier onwijs binair gevoerd en er wordt zelden naar het gehele plaatje gekeken

Dat is een makkelijk argument als je ergens van profiteert. Degene die mee betaald mag niet klagen want anders zie je het zwart-wit

[nare man]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:34:
[...]

Dat is dus precies wat ik wil aantonen, de wereld is inderdaad niet zo zwart-wit. De discussie wordt hier onwijs binair gevoerd en er wordt zelden naar het gehele plaatje gekeken

Dat vind ik inderdaad zo zorgwekkend. Er wordt steeds gesproken in heel grote (en daarom algemene) termen: schuld, boete, domheid, grote schoonmaak, et cetera. Hoe aanlokkelijk het ook lijkt om 'met een schone lei' te beginnen, werkt het zo niet in de echte wereld. Het is maatschappelijk niet aanvaardbaar om enkele honderdduizenden huishoudens in grote problemen te brengen (faillissement, dan wel bestaansminimum) enkel omdat het handig is om 'helemaal opnieuw te beginnen'. Over opofferen in het belang van het collectief gesproken.

CremeBrulee schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:37:
[...]


Dat is een makkelijk argument als je ergens van profiteert. Degene die mee betaald mag niet klagen want anders zie je het zwart-wit

Dus jij beweert werkelijk dat jij nergens van profiteert en dat je bij het wegvallen van alle collectieve voorzieningen etc., kortom bij de volledige desintegratie van het sociaal-economische weefsel van onze samenleving, rustig je broek op kunt houden? Vind ik nogal een gewaagde uitspraak. Moraal van dit verhaal: er is sprake van een volslagen hypocrisie, of tenminste van selectieve verontwaardiging, want niemand leeft in een vacuum.

[Voor 28% gewijzigd door nare man op 24-10-2012 16:41]

[Domino]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:14:
Laat ik ook duidelijk zijn voor mijn eigen situatie: ik zit helemaal niet te wachten op een "bail-out". Het is alleen gebleken dat de gekozen constructie niet de allerbeste is. Maar nu dat duidelijk is zit ik eraan vast. Er is geen enkele bank die me een hypotheek gaat volstrekken die aan de nieuwe normen voldoet en ik kan ook het huis niet verkopen omdat ik het aan de straatstenen niet kwijt kan (zonder restschuld die ook in de praktijk niet te financieren is ondanks dat dat wel mogelijk zou moeten zijn volgens de regels).

De hypotheekcontrstructie die ik heb genomen was toendertijd een gangbare, legale en fiscaal gunstige (dus eigenlijk door de overheid financieel gestimuleerde) constructie. De regels gaan nu veranderen, logisch, maar al die mensen met een Kwalitatief Uitermate Teleurstellende hypotheek hebben geen enkele uitweg.

Het liefst zou ik het huis verkopen - kan niet want de markt zit op slot en ik kan / wil niet met een restschuld zitten. Tweede optie is de hypotheek oversluiten naar een betere constructie - kan ook niet want er is geen enkele bank die me nu voldoende geld wil lenen.

Tja, ik kan het tenminste wel uitzingen, mits er niet al te veel onvoorziene dingen meer gebeuren; het water staat mij nog lang niet aan de lippen. Maar er zijn een heleboel mensen die die luxe niet (meer) hebben.

Ik vind het ook erg vervelend voor jou als persoon. Eerlijk waar.

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:24:
[...]

Je gaat er even voor het gemak aan voorbij dat de mensen met HRA nog steeds boven de streep belasting betalen.

Da's natuurlijk totale onzin, ik betaal net zo goed belasting. Zonder aftrek!

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:24: Daarnaast ga je er voor het gemak aan voorbij dat sociale huurwoningen een hele grote verborgen subsidie kennen in de vorm van lage huren (naast de huurtoeslag). Dat is de hele reden dat we scheefhuurders kunnen hebben.
[...]
Ik heb geen infographic waarin je kunt zien wie absoluut gezien meer belasting betaalt (daarbij mogen alle subsidies, aftrekposten en toeslagen e.d. worden meegenomen), huizenbezitters of niet-huizenbezitters, maar het zou mij ernstig verbazen als het de niet-huizenbezitters zijn.

Ik ben ook heel benieuwd naar zo een grafiek.

Ik kan natuurlijk alleen vanuit mijn eigen situatie spreken:
Sociale huur a €650, afgezet tegen vrije sector a €850 geeft mij een €2400 'subsidie' per jaar.
Nog altijd maar de helft van de opgestreken HRA die een gemiddelde woningbezitter vangt.

En dan zit ik op een appartement van nog geen 60 m2 met een vrouw en klein kind.

Maar, heel eerlijk, ik woon harstikke scheef. En ik wil best meer besteden voor een fatsoenlijke woning.
Maar geen €1100 of meer (bruto) voor een rijtjeshuis van 80 m2.

[Voor 3% gewijzigd door Domino op 24-10-2012 16:46]

[Mx. Alba]

nare man schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:38:
[...]


Dat vind ik inderdaad zo zorgwekkend. Er wordt steeds gesproken in heel grote (en daarom algemene) termen: schuld, boete, domheid, grote schoonmaak, et cetera. Hoe aanlokkelijk het ook lijkt om 'met een schone lei' te beginnen, werkt het zo niet in de echte wereld. Het is maatschappelijk niet aanvaardbaar om enkele honderdduizenden huishoudens in grote problemen te brengen (faillissement, dan wel bestaansminimum) enkel omdat het handig is om 'helemaal opnieuw te beginnen'. Over opofferen in het belang van het collectief gesproken.

Tjakka. En daarom blijf ik er dus ook bij om de HRA in 30 jaar volledig af te schaffen zonder enig bestaand "contract" aan te passen. HRA is nu al gelimiteerd op 30 jaar. Zet dat volgend jaar op 29, het jaar daarna op 28 en zo verder. Ja, het duurt dan wel 30 jaar voor je er vanaf bent, maar over 30 jaar ben je er dan wel opeens in één klap vanaf zonder dat je de markt onnodig verstoort, zonder mensen in problemen te brengen en, nog het belangrijkst, zonder enige onduidelijkheid.

[Krisp]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:31:
En hoe dacht je dan dat ik in die tijd €0 aan woonlasten uit zou kunnen geven?

Ik citeer:

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 oktober 2012 @ 16:23:
Zelf heb ik aan allerlei kanten met het probleem te maken. Ik ben gescheiden. Hoe het eigenlijk zou moeten zijn is dat mijn ex een andere woning vindt (sociale huurwoning), ik vervolgens het huis verkoop en ergens anders iets kleiners koop. Alleen kan mijn ex geen woning vinden waardoor ik dan maar bij mijn ouders in ben getrokken. En zelfs als ze wel een woning zou vinden, dan zou ik het huis nu niet willen verkopen omdat ik dan met een restschuld zou blijven zitten en zou ik dus "noodgedwongen" in dat te grote huis blijven wonen.

Nu nog leuker, ik heb een nieuwe vriendin, zij heeft ook een eigen huis. Stel dat mijn ex eindelijk "mijn" huis zou verlaten, dan zouden we dus met twee huizen zitten. Niet dat we de lasten niet aankunnen maar het blijft natuurlijk weggegooid geld. In de ideale situatie zou je dan beide huizen "gewoon" verkopen en op een nieuwe plek een nieuwe start maken, maar de markt staat dat niet toe.

Je kunt bij je nieuwe vriendin gaan wonen, danwel bij je ouders blijven wonen. Iig woon je niet in jouw huidige huis.

nare man schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:38:
[...]


Dat vind ik inderdaad zo zorgwekkend. Er wordt steeds gesproken in heel grote (en daarom algemene) termen: schuld, boete, domheid, grote schoonmaak, et cetera. Hoe aanlokkelijk het ook lijkt om 'met een schone lei' te beginnen, werkt het zo niet in de echte wereld. Het is maatschappelijk niet aanvaardbaar om enkele honderdduizenden huishoudens in grote problemen te brengen (faillissement, dan wel bestaansminimum) enkel omdat het handig is om 'helemaal opnieuw te beginnen'. Over opofferen in het belang van het collectief gesproken.

Eens. De noodzakelijke correcties moeten wel ingezet worden, maar zeer geleidelijk. Dat raakt men elke keer kwijt in deze discussie, waarbij marktwerking en de invloed van de overheid overigens ook regelmatig door elkaar gehaald worden.

[CremeBrulee]

nare man schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:38:

Dat vind ik inderdaad zo zorgwekkend. Er wordt steeds gesproken in heel grote (en daarom algemene) termen: schuld, boete, domheid, grote schoonmaak, et cetera. Hoe aanlokkelijk het ook lijkt om 'met een schone lei' te beginnen, werkt het zo niet in de echte wereld. Het is maatschappelijk niet aanvaardbaar om enkele honderdduizenden huishoudens in grote problemen te brengen (faillissement, dan wel bestaansminimum) enkel omdat het handig is om 'helemaal opnieuw te beginnen'. Over opofferen in het belang van het collectief gesproken.

Nu worden er honderdduizenden mensen gevangen gehouden in een situatie waarin ze geen kant op kunnen. Maar een handje vol mensen mocht jarenlang kopen, de kunstmatige schaarste moest kosten wat het kost in stand gehouden worden om bestaande belangen in stand te houden. Nu de krediet tsunami terug de zee instroomt moeten tienduizenden hun baan verliezen om vooral de belangen van de belanghebbenden in stand te houden, met medewerking van onze overheden! Alles maar dan ook alles om de banken overeind te houden.

Wat verwacht je nu? Dat de burger zich moet opofferen voor het kleine groepje genaamd de elite?
Ja... dat is wat er gaande is, zoals dat altijd al gebeurt in de geschiedenis. Generaals sturen hele bataljons kanonnenvoer naar het 'slachtveld' om te sneuvelen voor de belangen van een klein groepje mensen.

Allemaal onder het mom van maatschappelijk belang.

[Mx. Alba]

Krisp schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:42:
Je kunt bij je nieuwe vriendin gaan wonen, danwel bij je ouders blijven wonen. Iig woon je niet in jouw huidige huis.

En mijn vriendin gaat het goed vinden om zo'n klaploper in huis te nemen?

Tja, als puntje bij paaltje zou komen dan heb ik in ieder geval nog de luxe dat mijn ouders groot genoeg wonen dat ik daar bij pas en dat het tussen ons goed botert. Maar lang niet iedereen heeft zo'n luxe sociaal vangnet.

[nare man]

Krisp schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:42:
[...]
Eens. De noodzakelijke correcties moeten wel ingezet worden, maar zeer geleidelijk. Dat raakt men elke keer kwijt in deze discussie, waarbij marktwerking en de invloed van de overheid overigens ook regelmatig door elkaar gehaald worden.

Wat ik vooral erg storend vind, is die totale negatie van de maatschappelijke werkelijkheid: alsof de samenleving een Rubik's Cube is waar je naar believen even aan kunt draaien om grootschalige beleidsveranderingen bruusk van de één op de andere dag door te voeren. Zo werkt het gewoon niet in de realiteit. Binnen het kader van dit topic is het wellicht leuk om erover te filosoferen, maar de werkelijkheid steekt zo niet in elkaar. Dat dat door sommigen wordt gekwalificeerd als 'trekken aan een dood paard, terwijl het beter is om je op het veulen te richten': het zij zo.

[CremeBrulee]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:41:
nog het belangrijkst, zonder enige onduidelijkheid.

Ben jij werkelijk zo naief om te denken dat een overheid garanties afgeeft aan haar bevolking voor de duur van 30 jaar

De enige zekerheid die je als burger hebt is dat een overheid een belastingmaatregel die geld oplevert nooit terug zal draaien

[Mx. Alba]

CremeBrulee schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:46:
Nu worden er honderdduizenden mensen gevangen gehouden in een situatie waarin ze geen kant op kunnen. Maar een handje vol mensen mocht jarenlang kopen, de kunstmatige schaarste moest kosten wat het kost in stand gehouden worden om bestaande belangen in stand te houden. Nu de krediet tsunami terug de zee instroomt moeten tienduizenden hun baan verliezen om vooral de belangen van de belanghebbenden in stand te houden, met medewerking van onze overheden! Alles maar dan ook alles om de banken overeind te houden.

Wat verwacht je nu? Dat de burger zich moet opofferen voor het kleine groepje genaamd de elite?
Ja... dat is wat er gaande is, zoals dat altijd al gebeurt in de geschiedenis. Generaals sturen hele bataljons kanonnenvoer naar het 'slachtveld' om te sneuvelen voor de belangen van een klein groepje mensen.

Allemaal onder het mom van maatschappelijk belang.

CrèmeBrûlée, je hebt zeker een punt en ik ben het zeker (deels) met je eens, maar zou je het alsjeblieft wat genuanceerder kunnen brengen ten bate van een gezonde discussie? Alvast bedankt!

[CremeBrulee]

nare man schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:47:

Wat ik vooral erg storend vind, is die totale negatie van de maatschappelijke werkelijkheid: alsof de samenleving een Rubik's Cube is waar je naar believen even aan kunt draaien om grootschalige beleidsveranderingen bruusk van de één op de andere dag door te voeren. Zo werkt het gewoon niet in de realiteit. Binnen het kader van dit topic is het wellicht leuk om erover te filosoferen, maar de werkelijkheid steekt zo niet in elkaar. Dat dat door sommigen wordt gekwalificeerd als 'trekken aan een dood paard, terwijl het beter is om je op het veulen te richten': het zij zo.

Maar de overheid heeft daar zelf heel fors aan meegewerkt. Al jaren roepen economen dat er iets gedaan moet worden aan de steeds maar oplopende kosten van de HRA. Maar er is geen hond te vinden die er naar wil luisteren! Zelfde geld voor het vergrijzingsvraagstuk, de schaars wordende grondstoffen en olie.
Er is nu toch nog geen probleem! Nee... maar als dan wel voorbij het kritieke punt komt zijn de mogelijkheden om je voor te bereiden ook reeds vervlogen.

Dat is de totale negatie van de werkelijkheid imo.

Daarom resulteren problemen ook uiteindelijk in een crisis, simpelweg omdat men geweigerd heeft het probleem aan te pakken toen het nog beheersbaar was.

[CremeBrulee]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:50:
[...]


CrèmeBrûlée, je hebt zeker een punt en ik ben het zeker (deels) met je eens, maar zou je het alsjeblieft wat genuanceerder kunnen brengen ten bate van een gezonde discussie? Alvast bedankt!

Ik doe mijn best maar van sommige zaken raak ik soms nogal van streek

Ik neem even een pauze

[nare man]

CremeBrulee schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:53:
[...]
Daarom resulteren problemen ook uiteindelijk in een crisis, simpelweg omdat men geweigerd heeft het probleem aan te pakken toen het nog beheersbaar was.

Dat ben ik volledig met je eens, maar dat het toen niet is aangepakt terwijl het wel had gemoeten, is geen legitimatie om nu maatregelen te treffen die zo bruusk zijn dat ze in alle opzichten onaanvaardbaar zijn (lees: ineens afschaffen HRA zonder enige vorm van compensatie/overgangsregime). Dat dat erin resulteert dat mensen die eigenlijk beter hadden moeten weten, nu in zekere zin worden 'ontzien' omdat ze wellicht aanspraak kunnen maken op een overgangsregime, maakt dat niet anders.

[Voor 7% gewijzigd door nare man op 24-10-2012 16:58]

[Mx. Alba]

Het kromme is dat de mensen die het probleem eigenlijk hadden moeten aanpakken het minst geraakt worden door het bruuske en complete afschaffen van de HRA, want die hebben nu over het algemeen de duurdere woningen met naar verhouding zeer lage hypotheken in handen.

Als je al zo nodig de "schuldigen" wilt pakken dan moet je de AOW per direct afschaffen. Laat ze hun stenen maar opeten.

(j/k)

[Voor 20% gewijzigd door Mx. Alba op 24-10-2012 17:04]

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 16:14:
Tweede optie is de hypotheek oversluiten naar een betere constructie - kan ook niet want er is geen enkele bank die me nu voldoende geld wil lenen.

Wat voor constructie heb je nu? En wat voor constructie zou je willen hebben? Kan dit niet bij je huidige bank worden aangepast?

Los daarvan: als jouw ex er woont, en jij niet, vervalt over enige tijd jouw HRA sowieso. Dan nemen de kosten nog verder toe, en het verschil tussen de waarde en je schuld neemt ook verder toe. Zoals Krisp zegt: "Rationeel gezien maak je een.... bijzondere keuze."