[Wielrennen] Centraal discussietopic

[Anoniem: 244101]

Ze trekken de stekker eruit omdat ze ook bang zijn dat hun renners eindelijk betrapt gaan worden. Je maakt mij niet wijs dat een Boogerd en E. Dekker nooit gebruikt hebben. Wat ik wel raar vind en daar moet het UCI eens mee stoppen om mannen als Barredo nu nog te gaan onderzoeken over dingen die 5 a 10 jaar geleden hebben plaatsgevonden, zo blijf je bezig.

[ravenger]

Tja, wat dacht je van Bruyneel en Breuk, die hebben ook nog bij de Rabo gefietst. Ik denk dat Breuk niet voor niets het veld moest ruimen.

[Anoniem: 244101]

Mja daarom slaat dat bericht van de Rabobank zelf nergens op. Wij willen er niet mee geassocieerd worden blabla, hou toch op, je helpt je eigen renners aan doping en nu huilen in verband met imagoschade.

[Vos]

Anoniem: 244101 schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 09:52:
Ze trekken de stekker eruit omdat ze ook bang zijn dat hun renners eindelijk betrapt gaan worden. Je maakt mij niet wijs dat een Boogerd en E. Dekker nooit gebruikt hebben. Wat ik wel raar vind en daar moet het UCI eens mee stoppen om mannen als Barredo nu nog te gaan onderzoeken over dingen die 5 a 10 jaar geleden hebben plaatsgevonden, zo blijf je bezig.

Denk niet dat het om huidige renners gaat, althans niet de 'nieuwe lichting'. Juist om wat er allemaal naar boven komt of gaat komen. Barredo, LLS, Leipheimer, Boogerd(?), Dekker(?)...en wie nog meer. De ongecensureerde versie van het USADA rapport ligt bij De Nederlandse Dopingautoriteit. Zij gaan misschien een onderzoek starten naar Nederlandse dopingpraktijken. Dan kan je beter op tijd de stekker er ui trekken.

[Anoniem: 244101]

Vos schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 09:56:
[...]

Denk niet dat het om huidige renners gaat, althans niet de 'nieuwe lichting'. Juist om wat er allemaal naar boven komt of gaat komen. Barredo, LLS, Leipheimer, Boogerd(?), Dekker(?)...en wie nog meer. De ongecensureerde versie van het USADA rapport ligt bij De Nederlandse Dopingautoriteit. Zij gaan misschien een onderzoek starten naar Nederlandse dopingpraktijken. Dan kan je beter op tijd de stekker er ui trekken.

Mja alsof de stekker eruit trekken de oplossing is. Ik noem het meer lafjes, maar het verbaast mij ook niet (het is de Rabobank).

Ik snap alleen niet waarom juist nu, nu ze bezig zijn de sport te schonen dingen van 10-20 jaar geleden gaan oprakelen, erg dom.

[Vos]

Dat vind ik ook hoor, ik had ze liever in een rol gezien met het voortouw nemen naar een schone sport. Maar ik kan ze ook wel weer begrijpen... En wij weten vast niet alles. Dus dat strookt dan misschien niet met elkaar. Als in nu alles schoon willen krijgen terwijl je er eerder bijv. zelf tot de nek toe in zat.

Er moet inderdaad eens naar het heden gekeken worden. In de jaren 80 reden ze toch net zo goed met middeltjes. Gaan we de titels van Joop ook afpakken? Je moet ergens een keer een streep trekken en opnieuw beginnen.

[wildhagen]

Tsja, kan het vanuit Rabobank wel begrijpen, ze staan niet bepaald positief in het nieuws in deze hele affaire (bekentenis en uitlatingen van Leipheimer bijvoorbeeld), en natuurlijk T. Dekker die al eens betrapt is, Rasmussen idem dito, Barredo die nu onder vuur ligt, en rondom Boogerd zijn nu ook ernstige twijfels over zijn cleanheid opgedoken, en ook rondom Menchov doen geruchten de ronde.

[ravenger]

Zowel de NOS als RTL zend de persconferentie overigens live uit

[Vos]

Ik lees in een berichtje op Wielerland:

Raboploeg gaat voorlopig door met andere naam

De renners van Rabobank zijn vlak voor het uitbrengen van het persbericht via de mail op de hoogte gebracht van het terugtrekken van Rabobank als sponsor. Telefonisch hebben diverse renners van hun managers te horen gekregen dat de ploeg doorgaat onder een andere naam. De Rabobank geeft om 10:30 uur een persconferentie in hun hoofdgebouw in Utrecht en zal live op de NOS te volgen zijn

In 2007 beleefde de T-Mobile ploeg een soortgelijke situatie. Geplaagd door dopingzaken besloot hoofdsponsor Deutsche Telekom (T-Mobile) na het seizoen 2007 de samenwerking te verbreken. Teammanager Bob Stapleton behield de licentie en ging toen verder met de ploeg onder de naam Team High Road en later HTC - Highroad. De ploeg stopte in 2011 definitief.

---

ravenger schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 10:05:
Zowel de NOS als RTL zend de persconferentie overigens live uit

http://nos.nl/nieuws/live/journaal24/ voor de geïnteresseerden

[ Voor 13% gewijzigd door Vos op 19-10-2012 10:18 ]

[Tsjilp]

De Rabo riep altijd het hardst dat er geen doping in hun ploeg was, en dat ze zich als sponsor terug zouden trekken als dat wel het geval was. Wat dat betreft hadden ze dit al jaren eerder moeten doen.
Jammer voor de ploeg, begrijpelijk van de rabo.
Op zoek naar een nieuwe sponsor dus maar, ik neem aan dat de ploeg gewoon blijft bestaan.

[Zamorano]

Ik heb hier gemengde gevoelens bij. Aan de ene kant vind ik dat meer sponsoren zich moeten terugtrekken als er dopingperikelen rond een ploeg naar buiten komen, aan de andere kant krijg ik het gevoel dat Rabobank zijn handen in onschuld wast en probeert om de schade te beperken.
Met het oog op het Italiaanse onderzoek wat ik gisteren postte, waar Rabobank ook in genoemd wordt, zou het voor Rabobank (als bank) natuurlijk wel erg pijnlijk zijn als de ploeg structureel fraudeerde met imagorechten contracten. Ik zeg niet dat dat het geval is, maar ik vind het toevallig dat je je een dag na dat nieuws als sponsor terugtrekt.

Witte schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 09:49:
Ik denk dat de verhouding resultaat per € sponsorgeld erg laag is bij de Rabomannen, maar dat is - geef ik toe - onderbuik. Bij Quickstep zal dat een stukje hoger liggen, maar die hebben natuurlijk ook Gilbert.

Als Gilbert de resultaten voor Quickstep moet binnenhalen klopt er echt iets niet in het wielrennen.

[Zeddicius]

David Millar vindt het maar zwakjes van Rabo (via zijn Twitter):

Dear Rabobank, you were part of the problem. How dare you walk away from your young clean guys who are part of the solution. Sickening.

en

Just in case anybody needed reminding, Hein Verbruggen is Dutch. He's leaving a fine legacy.

[ritsjert]

Zeddicius schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 10:23:
David Millar vindt het maar zwakjes van Rabo (via zijn Twitter):


[...]


en


[...]

Het is ook vrij zwak, maar ik denk onvermijdelijk. Ik denk ook dat er nog meerdere sponsoren gaan volgen.

Millar zegt dus een beetje dat het de schuld is van de Nederlanders

[Tettie]

Onvermijdelijk. Rabo gaat gigantisch veel last ondervinden van dit hele circus. Ook nu ze er uit zijn gestapt. Maar ze hebben iig nu wel een statement gemaakt.

Ben beniewd of dit een domino effect gaat geven binnen de sponsorwereld.

[Robkazoe]

Als ik het zelf zo zie, dan geloof ik niet dat de Raboploeg een ploeg is die op dit moment stelselmatig voor het hele team de dope koopt en iedereen erin meeneemt. Ik zie het nu meer dat er een aantal losse personen zijn die op eigen houtje dope hebben toegepast zonder medeweten van de ploeg en de schone renners. En dan loop je als ploeg de hele tijd te roepen dat jouw team clean is, terwijl een aantal losse mensen dus wel gebruikt. Dan kan ik wel begrijpen dat Rabo ermee stopt. De intentie van je team is goed, maar als er dan telkens weer gevallen bekend worden die toch gebruiken waar je als team geen grip op hebt. Dan wordt het een lastig verhaal.

[Anoniem: 244101]

Robkazoe schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 10:45:
Als ik het zelf zo zie, dan geloof ik niet dat de Raboploeg een ploeg is die op dit moment stelselmatig voor het hele team de dope koopt en iedereen erin meeneemt. Ik zie het nu meer dat er een aantal losse personen zijn die op eigen houtje dope hebben toegepast zonder medeweten van de ploeg en de schone renners. En dan loop je als ploeg de hele tijd te roepen dat jouw team clean is, terwijl een aantal losse mensen dus wel gebruikt. Dan kan ik wel begrijpen dat Rabo ermee stopt. De intentie van je team is goed, maar als er dan telkens weer gevallen bekend worden die toch gebruiken waar je als team geen grip op hebt. Dan wordt het een lastig verhaal.

Dan ben je te goedgelovig want in de tijden van Wauters en Leipheimer gebruikte ze allemaal. Er zijn ook dossiers van (zie Nusport.nl). Mannen als Breukink etc kwamen er juist mee (management)

[Tettie]

Verschil tussen Rabo als bank en het team zelf wordt gesponsord. Kan dus best zijn dat de vanuit de bank teveel vertrouwd is op het management van het team en dat het teammanagement de zaken wat rooskleurig heeft neergezet bij de bank.

Om de bank nou gelijk te schakelen met het team gaat veel te ver.

[Anoniem: 395864]

Belachelijk en laf dat de Rabobank eruit gestapt is.

Een bank als sponsor is de totaal verziekte, corrupte wielersport op het lijf geschreven. Die twee zijn voor elkaar gemáákt.

[Robkazoe]

Ik zeg er ook bij, op dit moment. Mensen als Clement reageren zo emotioneel dat ik van hem niet geloof dat hij dope gebruikt. Dat kan dan twee dingen betekenen:
1. Er is ooit dope aangeboden aan hem maar hij heeft het afgewezen. Dam weet hij wel dat er dope gebruikt wordt in het team, maar hijzelf niet. Maar dan reageer je ook niet zo ontgoocheld.
2. Het wordt individueel toepast en het team heeft er geen vat op. En dan komt mij post hierboven weer om de hoek zetten.

@xbox2go was mijn post gericht.

[ Voor 3% gewijzigd door Robkazoe op 19-10-2012 11:07 ]

[Vos]

De ploeg dus komend jaar rijdend in de vorm van een stichting.

[Zamorano]

Robkazoe schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 11:06:
Ik zeg er ook bij, op dit moment. Mensen als Clement reageren zo emotioneel dat ik van hem niet geloof dat hij dope gebruikt. Dat kan dan twee dingen betekenen:
1. Er is ooit dope aangeboden aan hem maar hij heeft het afgewezen. Dam weet hij wel dat er dope gebruikt wordt in het team, maar hijzelf niet. Maar dan reageer je ook niet zo ontgoocheld.
2. Het wordt individueel toepast en het team heeft er geen vat op. En dan komt mij post hierboven weer om de hoek zetten.

@xbox2go was mijn post gericht.

Nu we weten hoe systematisch Armstrong en companen de hele wereld (soms inclusief zichzelf) jaren lang en zonder blikken of blozen voor de gek hielden zou je denken dat mensen wat minder naïef werden.
Aan de emotionele reactie van een renner zou ik niet veel conclusies hangen.

Als we ons even aan de feiten houden zien we dat Rabobank best wel wat doping-affaires heeft gekend de afgelopen jaren. Bovendien is de ploegleider, die de kneepjes van het vak leerde bij PDM-Intralipid en het ONCE van Manolo Saíz (samen met ene Johan Bruyneel) recentelijk aan de kant geschoven.
Ik ben het overigens met Tettie eens dat Rabobank helemaal niets met dopingpraktijken te maken zou kunnen hebben gehad.

Ik ben nu toch wel erg benieuwd wat er uit het Italiaanse onderzoek komt.

[Smultie]

Compleet offtopic misschien, maar als ik dit topic open, krijg ik een melding

A username and password are being requested by http://www.mobilook.com. The site says: "www.mobilook.com"

???

Lijkt 'm te zitten in de usericon van Tettie.

[ Voor 10% gewijzigd door Smultie op 19-10-2012 11:40 ]

[Pittie]

Smultie schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 11:36:
Compleet offtopic misschien, maar als ik dit topic open, krijg ik een melding

[...]


???

Ik ook inderdaad...

[Tettie]

Smultie schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 11:36:
Compleet offtopic misschien, maar als ik dit topic open, krijg ik een melding

[...]


???

Lijkt 'm te zitten in de usericon van Tettie.

Is dat zo? Voor het eerst dat ik dat hoor. Zal hem ff verwijderen, checkdannogges...

edit: excuus dan hiervoor. Zelf nooit last van gehad.

[ Voor 7% gewijzigd door Tettie op 19-10-2012 11:55 ]

[Koenoe]

Yup geen melding meer.

[Nomad]

geen melding meer omdat ik zijn usericoon verwijderd heb.

Back ontopic guys

[Anoniem: 395864]

Echt jammer hoor. Vroeger zat ik altijd de hele zomer aan de buis gekluisterd, genietend van de mooie plaatjes en de pure topsport. Daar had ik zelfs alle ergernis over het slechte commentaar van Mart Smeets voor over!

Tegenwoordig zap ik het weg, net als met voetbal. Al het mooie, het pure is er voor mij af. Ik kan net zo goed naar "sterren zakken door het ijs" zitten kijken.

[TripleQ]

Weet niet wanneer jou 'vroeger' was. Maar volgens mij werd er vroeger veel meer doping dan nu gebruikt....Alleen was het toen niet strafbaar

[Anoniem: 395864]

TripleQ schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 12:19:
Weet niet wanneer jou 'vroeger' was. Maar volgens mij werd er vroeger veel meer doping dan nu gebruikt....Alleen was het toen niet strafbaar

Vroeger, toen ik nog op school zat. Tweede helft van de jaren '80, eerste helft jaren '90.

Maar misschien heb je gelijk en was het peloton ook toen al compleet doped out. Alleen had je er toch nog geen weet van en dus was het er niet.

[argro]

Anoniem: 395864 schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 12:21:
[...]

Vroeger, toen ik nog op school zat. Tweede helft van de jaren '80, eerste helft jaren '90.

Maar misschien heb je gelijk en was het peloton ook toen al compleet doped out. Alleen had je er toch nog geen weet van en dus was het er niet.

Juist ja, vroeger als in de tijd dat Riis de TdF won met bloed met een viscositeit als appelstroop. Volgens mij, o.a. wegens een gebrek aan (goede) controle, de hoogtijdagen van doping in de wielersport.

[wildhagen]

Anoniem: 395864 schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 12:21:
[...]

Vroeger, toen ik nog op school zat. Tweede helft van de jaren '80, eerste helft jaren '90.

Ah, de tijd dat er gigantische dopingschandalen waren bedoel je. Delgado, Fignon, Theunisse, Riis. Of zowat de hele Telekom-ploeg uit die tijd.

To name a few, but only a few.....

Man, als je vind dat er nu veel doping gebruikt wordt.... in de tijdsperiode die jij noemt was dat nog veel erger...

[Mils]

Anoniem: 395864 schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 12:21:
[...]Maar misschien heb je gelijk en was het peloton ook toen al compleet doped out. Alleen had je er toch nog geen weet van en dus was het er niet.

Maar als iedereen het doet is het toch geen valsspelen meer.

[Anoniem: 395864]

Hahaha, ja, jullie hebben gelijk. Maarja, toen was ik nog jong en naïef heh. Toen mannen als Fignon, Theunisse, Riis ontkenden, geloofde ik hen ook.

Nu concludeerde ik bij de eerste dopeverhalen over Armstrong eigenlijk al meteen dat hij wel schuldig moest zijn. Eigenlijk heb ik altijd gedacht dat hij tijdens zijn therapie tegen kanker op één of ander geheim wondermiddeltje gestuit was dat niemand anders kende. Maar ook dat blijkt bullshit te zijn, getuige deze nogal confronterende documentaire. Gewoon "oldschool" spuiten, snuiven, slikken van reeds bekende middelen (liefst allemaal tegelijk). En natuurlijk aan het infuus met zakken bloed.

Tsja, wat moet je hier nog mee als (voormalig) wielerfan.

[Outerspace]

Anoniem: 395864 schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 12:40:
Nu concludeerde ik bij de eerste dopeverhalen over Armstrong eigenlijk al meteen dat hij wel schuldig moest zijn. Eigenlijk heb ik altijd gedacht dat hij tijdens zijn therapie tegen kanker op één of ander geheim wondermiddeltje gestuit was dat niemand anders kende. Maar ook dat blijkt bullshit te zijn, getuige deze nogal confronterende documentaire. Gewoon "oldschool" spuiten, snuiven, slikken van reeds bekende middelen (liefst allemaal tegelijk). En natuurlijk aan het infuus met zakken bloed.

Maar er is nooit hard bewijs dat hij wel gebruikt heeft. Alle controles etc. heeft hij netjes gepasseerd. Je bent pas schuldig als het tegendeel bewezen is. Dat 14* man zeggen dat hij het wel heeft gebruikt is alleen maar vulling, maar geen hard bewijs. Die lui hebben zelfs 'korting' gekregen op een verbanning. Tja... wat riekt erger naar vieze spelletjes?

* Ik weet niet precies hoeveel teamgenoten hem beschuldigd hadden.

[Zamorano]

Mils schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 12:33:
[...]


Maar als iedereen het doet is het toch geen valsspelen meer.

Dat argument hoor je vaker, al dan niet sarcastisch.
Maar om er toch even serieus op in te gaan: dat is niet zo.

Een renner met een natuurlijke hematocriet van 40 heeft natuurlijk veel meer baat bij een behandeling met EPO, om zijn hematocriet-waarde zo dicht mogelijk tegen de 50 brengen, (of in de jaren '90 gewoon zo hoog mogelijk) dan een renner die van nature al tegen de 50 zit. Om maar een voorbeeld te noemen.
Doping heeft dus niet voor iedereen dezelfde effecten, om over het financiële aspect nog maar te zwijgen.

[Anoniem: 395864]

Outerspace schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 12:46:
[...]

Maar er is nooit hard bewijs dat hij wel gebruikt heeft. Alle controles etc. heeft hij netjes gepasseerd. Je bent pas schuldig als het tegendeel bewezen is. Dat 14* man zeggen dat hij het wel heeft gebruikt is alleen maar vulling, maar geen hard bewijs. Die lui hebben zelfs 'korting' gekregen op een verbanning. Tja... wat riekt erger naar vieze spelletjes?

* Ik weet niet precies hoeveel teamgenoten hem beschuldigd hadden.

Tsja, de beerput gaat nu gewoon helemaal open. En dan wordt het zijn woord tegen dat van al die anderen, die er overigens niet allemaal belang bij hebben.

Maar er is wel harder bewijs. Kijk maar naar die docu: er zijn achteraf positief geteste stalen gematched met Armstrong d.m.v. het registratienummer.

Hoe dan ook: ik geloof niet meer in zijn onschuld. En voor de sport maakt het weinig uit, want als al die anderen wel gebruikt hebben en alleen Armstrong niet, wat houd je dan nog over?

[Roamor]

Outerspace schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 12:46:
[...]

Maar er is nooit hard bewijs dat hij wel gebruikt heeft.

L'Equipe heeft aangetoond dat hij in 1999 met 100% zekerheid EPO heeft gebruikt, adhv testen die destijds nog niet beschikbaar waren. Dit zit volgens mij ook in de Australische docu. Het bewijs is destijds alleen niet omgezet in een straf.

Edit: zie ook Asfyxia's post.

[ Voor 4% gewijzigd door Roamor op 19-10-2012 12:56 ]

[Anoniem: 395864]

Zamorano schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 12:49:
[...]


Dat argument hoor je vaker, al dan niet sarcastisch.
Maar om er toch even serieus op in te gaan: dat is niet zo.

Een renner met een natuurlijke hematocriet van 40 heeft natuurlijk veel meer baat bij een behandeling met EPO, om zijn hematocriet-waarde zo dicht mogelijk tegen de 50 brengen, (of in de jaren '90 gewoon zo hoog mogelijk) dan een renner die van nature al tegen de 50 zit. Om maar een voorbeeld te noemen.
Doping heeft dus niet voor iedereen dezelfde effecten, om over het financiële aspect nog maar te zwijgen.

Toch blijft dit een lastige discussie. Een renner die zich een veel duurdere/betere fiets kan veroorloven dan een andere renner, heeft ook een significant voordeel.

En die renner zelf wil ook gewoon alleen maar winnen, desnoods ten koste van al het andere. Die mentaliteit moet hij ook hebben, want anders wordt het sowieso niks.

Het zou natuurlijk mooi zijn als het onderscheid alleen op grond van talent en training gemaakt kon worden. Maar dat is in de praktijk een utopie.

[Sallin]

Erg jammer dat Rabobank er mee stopt. Ik geloof inderdaad dat de Rabobank als sponsor voor een schone sport wilde gaan. Of het team management dat ook vond durf ik niet te beweren, te veel onduidelijkheid pro en con in mijn ogen.

Ik denk wel dat het inderdaad een mooie kans is voor een beginnende sponsor om te zeggen "Kom op we gaan voor een cleane sport en dat doen we met een heel programma" a la Rabobank een X jaren te vroeg. Achteraf gezien...

Het initiatief van Sky om alle renners een verklaring te laten tekenen lijkt op zo'n instelling te wijzen. Lastig om de geloofwaardigheid te garanderen, maar als je er "claw back" clausules in zou zetten, dan weten de renners ook dat het menes is.

[wildhagen]

Hmm, iets minder nieuws. De derde grote naam van het Italiaanse wielrennen uit de jaren 40 en 50, naast uiteraard Coppi en Bartali, is overleden. Tevens de oudste Giro-winnaar ooit (3x de Giro gewonnen, 1948, 1951 en 1955):

Fiorenzo Magni, een wielericoon uit de jaren 40 en 50, is vandaag overleden. Hij werd 91 jaar oud. "De Leeuw van Vlaanderen" is nog altijd de enige die driemaal achtereen de Ronde van Vlaanderen won.

Magni was één van de belangrijkste namen uit de generatie Italianen die vlak na de Tweede Wereldoorlog het internationale wielrennen domineerde. In 1955 won hij voor de derde keer de Giro d'Italia. Met zijn toenmalige leeftijd van 35 jaar is hij nog altijd de oudste renner die dit voor elkaar kreeg.

Zie http://wielerflits.nl/nie...e-leeftijd-overleden.html

Wikipedia: Fiorenzo Magni

[Mils]

Giant heeft nu aangeven interesse te hebben om het sponsorschap over te nemen van de Rabobank.

Op dit moment is Giant fietssponsor van de ploeg.

Bron: http://www.rtl.nl/compone...ponsorschap-raboploeg.xml

[ Voor 4% gewijzigd door Mils op 19-10-2012 13:23 . Reden: nuance aangebracht ]

[Zamorano]

Anoniem: 395864 schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 13:08:
[...]

Toch blijft dit een lastige discussie. Een renner die zich een veel duurdere/betere fiets kan veroorloven dan een andere renner, heeft ook een significant voordeel.

En die renner zelf wil ook gewoon alleen maar winnen, desnoods ten koste van al het andere. Die mentaliteit moet hij ook hebben, want anders wordt het sowieso niks.

Het zou natuurlijk mooi zijn als het onderscheid alleen op grond van talent en training gemaakt kon worden. Maar dat is in de praktijk een utopie.

Materiaal is op het hoogste niveau toch wel marginaal verschillend hoor. Dat vind ik dus geen argument.

Wat het verschil maakt is voornamelijk de fysieke/fysiologische eigenschappen (gevolgd door de psychische) van de renners. Als je die gelijk gaat trekken of juist verder uit elkaar dmv verboden middelen, krijg je gewoon een vertekend beeld.

[ritsjert]

Sallin schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 13:13:
Het initiatief van Sky om alle renners een verklaring te laten tekenen lijkt op zo'n instelling te wijzen. Lastig om de geloofwaardigheid te garanderen, maar als je er "claw back" clausules in zou zetten, dan weten de renners ook dat het menes is.

Dat initiatief van Sky is gewoon een wassen neus, het slaat totaal nergens op.
In 2008 voor de Tour de France moesten de renners een soortgelijk document ondertekeken, zelfs Ricco heeft dit toendertijd ondertekend.
Zo'n contract heeft misschien zin als de renners het ook echt voelen als ze betrapt worden, zeg een boete van enkele miljoenen. En deze moet overgemaakt worden aan de wielerbond van het land waar ze een licentie hebben. Of de test moet mondeling besproken worden als de renners aan een leugendetector vast zitten. Anders heeft het in mijn ogen totaal geen nut.

Mils schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 13:18:
Giant heeft nu aangeven interesse te hebben om het sponsorschap over te nemen van de Rabobank.

Op dit moment is Giant fietssponsor van de ploeg.

Bron: http://www.rtl.nl/compone...ponsorschap-raboploeg.xml

Mooi dat Giant het over wil nemen! Hoop dat er andere Nederlandse bedrijven zijn die opstaan en ook willen sponsoren.

[Mils]

Klopt, het is gewoon niet eerlijk.

Net alsof iemand met een woordenboek op z'n schoot meedoet aan een spellingswedstrijd.

Maar ik ga de Rabo wel missen tijdens de grote rondes. Heb toch altijd een zwak gehad voor de Rabo.

[Sallin]

Zamorano schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 13:29:
[...]


Materiaal is op het hoogste niveau toch wel marginaal verschillend hoor. Dat vind ik dus geen argument.

Wat het verschil maakt is voornamelijk de fysieke/fysiologische eigenschappen (gevolgd door de psychische) van de renners. Als je die gelijk gaat trekken of juist verder uit elkaar dmv verboden middelen, krijg je gewoon een vertekend beeld.

Naar topsport kijken geeft altijd al een vertekend beeld, de hele oefening is er op gericht om uitzonderlijke lichamen of geesten (voor denksport) te selecteren. Ik vind dat soort argumenten tegen doping wat minder sterk.

ritsjert schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 13:36:
Dat initiatief van Sky is gewoon een wassen neus, het slaat totaal nergens op.
In 2008 voor de Tour de France moesten de renners een soortgelijk document ondertekeken, zelfs Ricco heeft dit toendertijd ondertekend.
Zo'n contract heeft misschien zin als de renners het ook echt voelen als ze betrapt worden, zeg een boete van enkele miljoenen. En deze moet overgemaakt worden aan de wielerbond van het land waar ze een licentie hebben. Of de test moet mondeling besproken worden als de renners aan een leugendetector vast zitten. Anders heeft het in mijn ogen totaal geen nut.

Dat bedoel ik dus met "claw back" clausule. Als je betrapt wordt op doping dan betaal je X% van het loon dat we je hebben betaald terug.

[ Voor 37% gewijzigd door Sallin op 19-10-2012 13:43 ]

[Kevinp]

Er is maar een manier om achter de waarheid te komen. En dat is niet de manier waarop iedereen het wil namelijk.

Je zet een PUNT. Je zegt, je krijgt 1 jaar om de waarheid te vertellen, waarbij ploegen niemand ontslaan waardoor de waarheid boven tafel kan komen.

Leugens worden onderzocht. Als ik bv zeg die en die heeft gebruikt en hij zegt van niet moeten BEIDE kanten grondig worden onderzocht (iemand liegt dan immers).

En dan pas kan je door gaan. Maar je moet denk ik iedereen de kans geven om zonder negative consequenties gebruik toe te geven.

[Anoniem: 395864]

Kevinp schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 13:46:
Er is maar een manier om achter de waarheid te komen. En dat is niet de manier waarop iedereen het wil namelijk.

Je zet een PUNT. Je zegt, je krijgt 1 jaar om de waarheid te vertellen, waarbij ploegen niemand ontslaan waardoor de waarheid boven tafel kan komen.

Leugens worden onderzocht. Als ik bv zeg die en die heeft gebruikt en hij zegt van niet moeten BEIDE kanten grondig worden onderzocht (iemand liegt dan immers).

En dan pas kan je door gaan. Maar je moet denk ik iedereen de kans geven om zonder negative consequenties gebruik toe te geven.

En wat lost dit dan op? Voor je het weet staan ze weer te slikken en te spuiten hoor.

De absolute waarheid is voor de toekomst van de sport ook niet zo van belang. De onderste steen hoeft niet boven te komen, de sport moet schoon worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 395864 op 19-10-2012 13:59 ]

[Zamorano]

ritsjert schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 13:36:
[...]

Dat initiatief van Sky is gewoon een wassen neus, het slaat totaal nergens op.
In 2008 voor de Tour de France moesten de renners een soortgelijk document ondertekeken, zelfs Ricco heeft dit toendertijd ondertekend.
Zo'n contract heeft misschien zin als de renners het ook echt voelen als ze betrapt worden, zeg een boete van enkele miljoenen. En deze moet overgemaakt worden aan de wielerbond van het land waar ze een licentie hebben. Of de test moet mondeling besproken worden als de renners aan een leugendetector vast zitten. Anders heeft het in mijn ogen totaal geen nut.

[...]

Puur kijkend naar de renners is het inderdaad een wassen neus. Voor de ploegen is het echter een mooi middel om met de vinger naar de renner te wijzen als het fout gaat en de aandacht vooral ook op die renner te houden.
Eigenlijk zijn het pure mafia praktijken. Ook renners bij ploegen die structureel doping gebruik(t)en tekenden zo'n clausule. Je moet ermee akkoord gaan anders heb je geen werk, maar als het fout gaat is het je eigen schuld. Daarom werkt renners aanpakken ook niet, die zijn toch al de pineut.

Sallin schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 13:41:
[...]

Naar topsport kijken geeft altijd al een vertekend beeld, de hele oefening is er op gericht om uitzonderlijke lichamen of geesten (voor denksport) te selecteren. Ik vind dat soort argumenten tegen doping wat minder sterk.

[...]

Het is dan ook geen argument tegen doping, maar tegen de stelling dat als iedereen doping gebruikt, het toch ook eerlijk is. Wel bij de les blijven.

[Fiber]

TripleQ schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 12:19:
Weet niet wanneer jou 'vroeger' was. Maar volgens mij werd er vroeger veel meer doping dan nu gebruikt....Alleen was het toen niet strafbaar

Ik snap nog steeds niet waarom het nu strafbaar en verboden is... Iedereen snapt toch ook wel dat je niet op een boterham met pindakaas met zo veel vaart over die bergen en kasseien fietst. Geef het gewoon vrij, liefst onder goede begeleiding. Juist dat gezeik en gepraat over doping heeft voor mij de sport verpest, vooral van die vreselijke Fransen en amerikanen, niet de doping zelf.

[Anoniem: 395864]

Fiber schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 14:10:
[...]

Ik snap nog steeds niet waarom het nu strafbaar en verboden is... Iedereen snapt toch ook wel dat je niet op een boterham met pindakaas met zo veel vaart over die bergen en kasseien fietst. Geef het gewoon vrij, liefst onder goede begeleiding. Juist dat gezeik en gepraat over doping heeft voor mij de sport verpest, vooral van die vreselijke Fransen en amerikanen, niet de doping zelf.

Als je doping écht helemaal vrijgeeft, dan heeft de sport binnen de kortste tijd niks meer met wielrennen te maken. Dan gaan echt alle remmen los en sturen ze straks gewoon halve cyborgs zo'n berg op.

Dat van die boterham met pindakaas geloofde ik vroeger wel. Net zoals ik vroeger ook geloofde dat topmensen van ondernemingen echte koningen waren, briljante geesten die 100 uur per week werkten en geen slaap nodig hadden .

[wildhagen]

Fiber schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 14:10:
[...]

Ik snap nog steeds niet waarom het nu strafbaar en verboden is... Iedereen snapt toch ook wel dat je niet op een boterham met pindakaas met zo veel vaart over die bergen en kasseien fietst. Geef het gewoon vrij, liefst onder goede begeleiding.

Thanks but no, thanks.

Dan zitten we straks naar een wedstrijdje "wie heeft de beste dopingdokter?" te kijken, niet echt aantrekkelijk.

[Anoniem: 395864]

Ook onder begeleiding werkt het niet. Dan krijgen ze straks onder begeleiding allemaal ongeveer dezelfde doping toegediend. En spuiten ze zelf stiekem achter in de bus nog een beetje van dat andere spulletje bij.

[Anoniem: 34342]

Outerspace schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 12:46:
[...]

Maar er is nooit hard bewijs dat hij wel gebruikt heeft. Alle controles etc. heeft hij netjes gepasseerd. Je bent pas schuldig als het tegendeel bewezen is. Dat 14* man zeggen dat hij het wel heeft gebruikt is alleen maar vulling, maar geen hard bewijs. Die lui hebben zelfs 'korting' gekregen op een verbanning. Tja... wat riekt erger naar vieze spelletjes?

* Ik weet niet precies hoeveel teamgenoten hem beschuldigd hadden.

Een positieve test is evenmin hard bewijs. Naast het feit dat er allerlei arbitraire grenzen zijn vastgesteld (zoals een hematocrietwaarde van 0,50), is het de vraag of het laboratorium wel eerlijk te werk gaat en of de renner niet per ongeluk een vervuild supplement heeft genomen (of misschien wel vergiftigd is, wat bij dit soort bedragen niet ondenkbaar is).

Kortom: niets is zeker en zelfs dat niet, maar tientallen getuigenverklaringen _onder ede_, een miljoenenbetaling aan een arts, een positief testresultaat (cortison) en een geheime betaling aan de organisatie die jou moet controleren ... hoeveel bewijs wil je hebben? Moordenaars worden voor minder veroordeeld.

[Zamorano]

wildhagen schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 14:15:
[...]


Thanks but no, thanks.

Dan zitten we straks naar een wedstrijdje "wie heeft de beste dopingdokter?" te kijken, niet echt aantrekkelijk.

Niet alleen dat, maar gaan we dan de renners die vroegtijdig overlijden aan de gevolgen van jarenlang medisch onverantwoord sporten, verslavingen, depressies, etc voor lief nemen?

Laten we ze een ook een clausule tekenen dat het hun eigen verantwoordelijkheid is als ze medische klachten krijgen naar aanleiding van sport-gerelateerde behandelingen en middelen?

Ik denk trouwens dat je zou kijken naar "wie betaalt de beste dopingdokter het meest vandaag?".

[ravenger]

Bovendien zijn renners met talent en aanleg minder gebaat bij doping als EPO dan renners zonder, zoals ook al eerder is gezegd in dit topic Ik heb toch liever dat de beste sporter wint ipv de best gedrogeerde.

[Anoniem: 34342]

Fiber schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 14:10:
Ik snap nog steeds niet waarom het nu strafbaar en verboden is... Iedereen snapt toch ook wel dat je niet op een boterham met pindakaas met zo veel vaart over die bergen en kasseien fietst. Geef het gewoon vrij, liefst onder goede begeleiding. Juist dat gezeik en gepraat over doping heeft voor mij de sport verpest, vooral van die vreselijke Fransen en amerikanen, niet de doping zelf.

Feitelijk is het jarenlang vrijgegeven omdat men er niet op kon testen, met alle gevolgen van dien: het bloed van renners was zo stroperig geworden dat ze 's nachts wakker moesten worden gemaakt om op een hometrainer plaatst te namen, om zo een hartstilstand te voorkomen.

In de bodybuildingwereld is dopinggebruik ook min of meer vrij: daar wordt de gemiddelde 'athleet' niet ouder dan 60.

Er wordt ook wel eens geopperd om doping slechts in beperkte mate toe te staan, maar dat levert natuurlijk niet minder overtreders op. Renners gebruiken doping omdat ze beter willen zijn dan de rest, niet omdat ze graag doping gebruiken.

Wat betreft die boterham met pindakaas: de Tour de France is enkel zo zwaar omdat je een X aantal uur na de eerste dopinggebruiker moet binnenkomen. Op zichzelf is de Tour prima te fietsen op water en brood.

Zamorano schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 14:25:
Ik denk trouwens dat je zou kijken naar "wie betaalt de beste dopingdokter het meest vandaag?".

http://www.vn.nl/Opiniema...ha-Wertheim/De-etappe.htm

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 34342 op 19-10-2012 14:32 ]

[Yohost!]

Volgens mij is het nu wel zo dat het Rabobank team herinnert zal worden als dat team uit het doping tijdperk.
Ook niet heel handig toch?

Maar goed de reden dat ze eruit stappen is als ik het goed begreep dat ze denken dat het de komende jaren weinig zal veranderen.

[Anoniem: 89521]

Vos schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 10:01:


Er moet inderdaad eens naar het heden gekeken worden. In de jaren 80 reden ze toch net zo goed met middeltjes.

Die middeltjes deden wel iets maar zijn niet te vergelijken met de tot wel 20% prestatieverhoging die met middelen als EPO en bloeddoping is te verkrijgen en waardoor het begin jaren '90 uit de hand dreigde te lopen.

[Ruut88]

Anoniem: 89521 schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 20:32:
[...]


Die middeltjes deden wel iets maar zijn niet te vergelijken met de tot wel 20% prestatieverhoging die met middelen als EPO en bloeddoping is te verkrijgen en waardoor het begin jaren '90 uit de hand dreigde te lopen.

20% is echt compleet onrealistisch. Heb zelf een achtergrond als bewegingswetenschapper, heb me nooit zo verdiept in epo geef ik toe maar 20% verbetering is met welk middel dan ook totaal niet haalbaar.

Verder denk ik dat een generaal pardon de enige manier is om hier mee om te gaan. Hoe triest het ook moge zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Ruut88 op 19-10-2012 20:39 ]

[Anoniem: 89521]

Fiber schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 14:10:
[...]

Ik snap nog steeds niet waarom het nu strafbaar en verboden is... Iedereen snapt toch ook wel dat je niet op een boterham met pindakaas met zo veel vaart over die bergen en kasseien fietst.

Wat is het probleem om gewoon wat langzamer te rijden?
Is een tour minder spannend als er gemiddeld 36 i.p.v. 40 wordt gereden?
In het begin van de 20e euw was de Tour nog veel zwaarder dan tegenwoordig en men kwam ook gewoon aan.

[Anoniem: 89521]

Ruudvanelk schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 20:38:
[...]


20% is echt compleet onrealistisch. Heb zelf een achtergrond als bewegingswetenschapper, heb me nooit zo verdiept in epo geef ik toe maar 20% verbetering is met welk middel dan ook totaal niet haalbaar.

Niet realistisch, wake up man.
Kijk eens naar de gemiddelde snelheden waarmee voor 1990 en na 1998 werd gereden...en wat daarvoor nodig is....
Weet je ook iets van inspanningsfysiologie?
Er zijn berekeningen gemaakt over wat Armstrong in 1999 deed en men kwam uit op plm. 20% meer vermogen die hij produceerde t.o.v. klimtijden een paar jaar daarvoor.
Bron kan ik even niet meer vinden....
Vediep je eens in EPO e.d. en je snapt waarom er een explosie van dopinggebruik plaatsvond toen men doorkreeg hoe dat toegepast moest wrden.

[Ruut88]

Anoniem: 89521 schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 20:46:
[...]


Niet realistisch, wake up man.
Kijk eens naar de gemiddelde snelheden waarmee voor 1990 en na 1998 werd gereden...en wat daarvoor nodig is....
Weet je ook iets van inspanningsfysiologie?
Er zijn berekeningen gemaakt over wat Armstrong in 1999 deed en men kwam uit op plm. 20% meer vermogen die hij produceerde t.o.v. klimtijden een paar jaar daarvoor.
Bron kan ik even niet meer vinden....
Vediep je eens in EPO e.d. en je snapt waarom er een explosie van dopinggebruik plaatsvond toen men doorkreeg hoe dat toegepast moest wrden.

zeker, ga maar eens de vermogens die werden wegetrapt vergelijken met wat ze nu doen, daar zit zeker geen 20% verschil in. En dan vergeet je nog alle vooruitgang in materialen, trainingsmethoden en voeding mee te nemen.

Je moet ook geen tijden vergelijken met jaren daarvoor omdat je de omstandigheden niet kan vergelijken (hoe zat de koers in elkaar, reed hij 2x op 100%?, wat deed het weer, dagvorm, zijn fiets) compleet niet te vergelijken.

Als je me een bron kan geven waarin zijn wattages te vinden zijn in vergelijkbare omstandigheden dan zie ik die heel graag.

Wat betreft de EPO explosie heb je zeker gelijk, omdat de voordelen goed merk en meetbaar waren maar 20% puur door EPO is mijn optiek een utopie.

edit even snel een artikeltje erbij gezocht.

Ter info (4 weken epo gebruik en invloed op submax performance).

In the r-HuEPO group, resting haemoglobin concentration (+9.6%) and haematocrit (+8.3%), as well as VO(2,max) (+7.0%) and power output (+7.2%) increased significantly (P<0.05)

[ Voor 9% gewijzigd door Ruut88 op 19-10-2012 21:15 ]

[Eijkb]

Iedereen die nog steeds denkt "niet gepakt = niet gedoped": In het USADA rapport wordt heel duidelijk verteld waarom Armstrong niet vaker gepakt is dan die paar schimmige positieve controles. De controles waren te eenvoudig te omzeilen. 's Avonds spuiten betekend 's morgens niet te traceren en simpelweg niet opendoen als je net gespoten hebt. Klinkt te simpel maar zo is het.

Doping vrijgeven: Niet iedereen heeft even veel profijt van doping. Renners hebben uit nature verschillende hematocriet waardes. De max is 50, daarboven vindt de UCI het ongezond. Een renner met standaard hematocriet 40 kan 10% winst pakken, een renner met een natuurlijke waarde van 48% maar 2%. Als ze allebei van nature 46 km/u gemiddeld kunnen rijden over lange duur zie je wel wie hier gaat winnen. Onzin? Nee. Uit het USADA rapport blijkt dat in EPO hoogtij dagen nieuwelingen niet zo zeer getest werden op talent maar op laag hematocriet waarde. Bij die laatste groep was "meer verbetering" mogelijk.

Dat de Rabobank stopt, jammer. Maar ik geef ze groot gelijk. Er is momenteel geen uitzicht op verbetering. De UCI, dé instantie die het zou moeten sturen is daartoe niet in staat. Van renners of oudrenners (cq de ploegleiding) moet je dit niet vragen. Die komen uit een ei. En let wel: het is een economische afweging om wel of niet te sponsoren. Blijkbaar levert het te veel shit op in verhouding tot de exposure. Kan je zeggen dat het jammer is voor het NL wielrennen maar daar heeft de Rabobank (heel droog gezegd) helemaal niets mee te maken.

[Anoniem: 476393]

gewoon een middel ontwikkelen dat icm met doping een dodelijke reactie geeft maar op zichzelf onschuldig is.
alle renners voor en na de wedstrijd dit middel geven en als ze weigeren of dood neervallen weet je genoeg.

[argro]

Anoniem: 476393 schreef op zaterdag 20 oktober 2012 @ 08:35:
gewoon een middel ontwikkelen dat icm met doping een dodelijke reactie geeft maar op zichzelf onschuldig is.
alle renners voor en na de wedstrijd dit middel geven en als ze weigeren of dood neervallen weet je genoeg.

Totdat een renner dood neervalt en later blijkt dat dit samenhangt met een slecht stuk vlees. Natuurlijk zijn veel van die verhalen over slecht vlees een smoesje, maar ik denk niet altijd. De dopinglijst is zodanig beperkend dat middelen die jij en ik bij de huisarts voorgeschreven krijgen op die lijst staan. Wannneer je dus als gewoon mens leeft kun je zomaar positief zijn. Ik zou als gewone sterveling dat contract van Sky niet zonder meer tekenen bijvoorbeeld. Ik denk dat de kans groter is dat ik de dopingregelgeving wel dan niet overtreden heb (onbewust weliswaar).

[Anoniem: 89521]

Ruudvanelk schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 21:03:
[...]


zeker, ga maar eens de vermogens die werden wegetrapt vergelijken met wat ze nu doen, daar zit zeker geen 20% verschil in. En dan vergeet je nog alle vooruitgang in materialen, trainingsmethoden en voeding mee te nemen.

Je moet ook geen tijden vergelijken met jaren daarvoor omdat je de omstandigheden niet kan vergelijken (hoe zat de koers in elkaar, reed hij 2x op 100%?, wat deed het weer, dagvorm, zijn fiets) compleet niet te vergelijken.

Als je me een bron kan geven waarin zijn wattages te vinden zijn in vergelijkbare omstandigheden dan zie ik die heel graag.

Wat betreft de EPO explosie heb je zeker gelijk, omdat de voordelen goed merk en meetbaar waren maar 20% puur door EPO is mijn optiek een utopie.

edit even snel een artikeltje erbij gezocht.

Ter info (4 weken epo gebruik en invloed op submax performance).

In the r-HuEPO group, resting haemoglobin concentration (+9.6%) and haematocrit (+8.3%), as well as VO(2,max) (+7.0%) and power output (+7.2%) increased significantly (P<0.05)

Dat van die 20% heb ik ergens gelezen, maar misschien was dat ook maar speculatie en overdrijving..
Whatever, zowat 10% is dus wel haalbaar en dat kan ook al behoorlijk koersvervalsend werken.
Matariaal, training en voeding kan daar niet aan tippen IMO.

[wildhagen]

Vader Schleck wil dat zoons stoppen

Sjezus, één seizoen een keer wat minder, en meteen alles in mineur. Komop zeg, een béétje doorzettingsvermogen kan ook weer geen kwaad...

[Ruut88]

Anoniem: 89521 schreef op zaterdag 20 oktober 2012 @ 17:17:
[...]


Dat van die 20% heb ik ergens gelezen, maar misschien was dat ook maar speculatie en overdrijving..
Whatever, zowat 10% is dus wel haalbaar en dat kan ook al behoorlijk koersvervalsend werken.
Matariaal, training en voeding kan daar niet aan tippen IMO.

Die 10% verbetering in een betaalde bloedwaarde is nog geen 10% beter fietsen. Het max vermogen komt daar beter in de buurt maar ze meten de max power output, niet geleverde vermogen over hele koers wat veel bepalender is voor prestaties. Overigens blijft het zo dat doping een effect heeft of kan hebben en koersbepalend kan zijn, echter worden de voordelen vaak schromelijk overschat en de nadelen niet besproken. Zo vind ik tom boonen schorsen voor coke gebruik eigenlijk maar een vreemde zet omdat die jongen daar onmogelijk beter van gaat fietsen, natuurlijk komt daar wel de voorbeeldfunctie om de hoek kijken.

Wat betref je laatste zin, ga eens kijken wat er bijv in de schaatssport in de laatste jaren nog is bereikt door pakken, klapschaats en training en voedings verbeteringen. Ook in het fietsen is met voeding, lichtere materialen en trainingsaanpassingen (bijv. verbetering in kennis over intervaltraining en rust verhoudingen) veel gewonnen.

[kamstra]

UCI neemt rapport van USADA over...

http://www.nu.nl/sport/29...t-straffen-armstrong.html

[Yohost!]

Gaat de UCI nu ook nog kritisch naar zichzelf kijken?

Het lijkt er nu en beetje op van dit was het dan en we gaan weer verder waar we gebleven waren!

[tweaker2010]

wildhagen schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 14:15:
[...]
Thanks but no, thanks.

Dan zitten we straks naar een wedstrijdje "wie heeft de beste dopingdokter?" te kijken, niet echt aantrekkelijk.

Dat doen we toch al jaren? Wie gelooft er nu nog dat team Sky (die opeens als een raket gaan) clean is?

PS: terecht dat Armstrong zn titels kwijt is

[ravenger]

Wat een verschrikkelijk instituut is de UCI toch. Ze schuiven eigenlijk alles af op doping detecties die er toen niet waren, en nu wel. Geen enkele kritiek, ook niet toen een britse journalist terecht opmerkte dat in het USADA rapport ook indicaties zijn dat Lance ook in zijn comeback jaren doping gebruikte.

Wat nu als in Italie de volgende beerput open gaat rond Ferrari waarbij renners als Scarponi worden genoemd? Dan is de UCI toch wel volstrekt ongeloofwaardig met het statement wat ze nu hebben gemaakt.

[BreadFan]

McQuaid had ook geen duidelijk antwoord op de vraag waarom ze een "donatie" van Armstrong aannamen, terwijl een verdachte test van Armstrong nog in onderzoek was. Hij gaf aan dat dat geld in de strijd tegen doping is gebruikt en verder niks.

[Whieee]

Zomaar een proefballonnetje van mijn kant:

Wat als we niet de renner, maar de ploeg aansprakelijk stellen voor dopinggebruik van een renner? Dat is uiteraard volstrekt oneerlijk omdat een renner buiten de begeleiding van de ploeg om ook zelf doping kan regelen. Het dwingt echter de ploegleiding om - al dan niet in samenwerking met antidoping-organisaties - de renners nauwlettend in de gaten te houden. Wanneer een renner doping gebruikt, moet de ploeg dat in dat geval dus gewoon merken.

De ploeg kan vervolgens afspraken maken met de renner over ontslag/boete/whatever als hij betrapt wordt op afwijkende waarden.

In een door doping geteisterde sport als wielrennen kan ik me namelijk niet voorstellen dat een ploeg claimt geen weet van dopingpraktijken te hebben wanneer meerdere renners van die ploeg aan de dope zitten.

[tweaker2010]

Whieee schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 16:07:
Wat als we niet de renner, maar de ploeg aansprakelijk stellen voor dopinggebruik van een renner? Dat is uiteraard volstrekt oneerlijk omdat een renner buiten de begeleiding van de ploeg om ook zelf doping kan regelen. Het dwingt echter de ploegleiding om - al dan niet in samenwerking met antidoping-organisaties - de renners nauwlettend in de gaten te houden. Wanneer een renner doping gebruikt, moet de ploeg dat in dat geval dus gewoon merken.

De ploeg kan vervolgens afspraken maken met de renner over ontslag/boete/whatever als hij betrapt wordt op afwijkende waarden.

Dat laatste gebeurt nu toch ook al? Verder lijkt het me een weinig effectief plan. Een renner die doping gebruikt heeft, kan dan gewoon aan de slag bij een ander team en zijn huidige team houdt op te bestaan oid? Daarnaast denk ik dat het veel renners ook individueel naar andere dokters gaan (buiten medeweten van hun teamarts).

[Whieee]

tweaker2010 schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 16:19:
[...]

Dat laatste gebeurt nu toch ook al? Verder lijkt het me een weinig effectief plan. Een renner die doping gebruikt heeft, kan dan gewoon aan de slag bij een ander team en zijn huidige team houdt op te bestaan oid? Daarnaast denk ik dat het veel renners ook individueel naar andere dokters gaan (buiten medeweten van hun teamarts).

Je dwingt ploegen om (al dan niet samen met o.a. WADA) zélf hun renners te controleren. In theorie zou een renner die buiten de ploeg om aan de doping gaat dan dus door de ploeg zelf betrapt worden, wat in dat geval geen nadelige gevolgen voor de ploeg zou hebben.

Kortom:
Als je positief getest wordt in een door de UCI geïnitieerde controle -> sanctie voor ploeg en renner
Als je positief getest wordt in een door de ploeg geïnitieerde controle -> sanctie voor de renner, niet voor de ploeg

Doel hierbij is om de ploegen echt te dwingen zelf een actief (en controleerbaar door UCI/WADA) controlesysteem te hebben en het op die manier nog onaantrekkelijker te maken om op eigen houtje te gaan dopen.

[maartend]

En toch voelt het niet goed. Als ik het vertaal naar gewoon de burgermaatschappij.

17 oudburen en oude vrienden zeggen dat ik iemand heb vermoord. Ze geven aan wie het is (naam is gewoon uit de krant te halen). Lijk is nooit gevonden, ik wordt voor geen meter gelinked aan de plek waar het lijk is gevonden en toch wordt ik veroordeeld.

[kenneth]

maartend schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 17:04:
Lijk is nooit gevonden, ik wordt voor geen meter gelinked aan de plek waar het lijk is gevonden

->

Whieee schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 16:28:

(en controleerbaar door UCI/WADA)

[ Voor 35% gewijzigd door kenneth op 22-10-2012 17:06 ]

[Roamor]

Whieee schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 16:28:
[...]


Je dwingt ploegen om (al dan niet samen met o.a. WADA) zélf hun renners te controleren. In theorie zou een renner die buiten de ploeg om aan de doping gaat dan dus door de ploeg zelf betrapt worden, wat in dat geval geen nadelige gevolgen voor de ploeg zou hebben.

Het begint imho bij de ploegartsen, die moet je verantwoordelijk stellen voor de gezondheid van een renner. Heeft een renner behoefte aan een externe arts (Thomas Dekker herinner ik mij) -> meteen verdacht.

De ("goede") sportartsen zijn volgens mij redelijk dun gezaaid en het zou al een hoop schelen als je die eruit kunt pikken.

vv helemaal eens met Zamorano hieronder vv

[ Voor 3% gewijzigd door Roamor op 22-10-2012 17:43 ]

[Zamorano]

Whieee schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 16:28:
[...]


Je dwingt ploegen om (al dan niet samen met o.a. WADA) zélf hun renners te controleren. In theorie zou een renner die buiten de ploeg om aan de doping gaat dan dus door de ploeg zelf betrapt worden, wat in dat geval geen nadelige gevolgen voor de ploeg zou hebben.

Kortom:
Als je positief getest wordt in een door de UCI geïnitieerde controle -> sanctie voor ploeg en renner
Als je positief getest wordt in een door de ploeg geïnitieerde controle -> sanctie voor de renner, niet voor de ploeg

Doel hierbij is om de ploegen echt te dwingen zelf een actief (en controleerbaar door UCI/WADA) controlesysteem te hebben en het op die manier nog onaantrekkelijker te maken om op eigen houtje te gaan dopen.

Deze punten zijn volgens mij al vaker naar voren gekomen bij een discussie in eerdere topics hier op GoT.

Wat denk ik belangrijk is om in het oog te houden, is dat de renners de buitenste laag van het probleem vormen. Om een vergelijking te maken met andere illegale activiteiten als drugsgebruik of (illegaal) wapenbezit: als je alleen de junks of illegale wapenbezitters aanpakt, dweil je met de kraan open.
Dat gebeurt nu in het wielrennen ook (al een jaar of 15 a 20 zelfs). En net als met die praktijken, geeft men in de miljoenenhandel die achter het product zit, vrij weinig om het lot van de eindgebruiker. De markt is groot en vooral lucratief genoeg.

Ploegen ook straffen is een goede start. Maar ik zie meer nut in een zwaardere controle op medische begeleiding. Ploegartsen en andere artsen die diensten verlenen aan profrenners, moeten gecertificeerd zijn door het WADA/UCI.
Als het niet toegestaan is voor renners om zich in te laten met artsen als Cecchini, Ferrari, Del Moral of Fuentes, dan straf je de organisaties achter het dopinggebruik tenminste.
Word een renner betrapt op doping? Dan komt er een kruisje op de licentie van de arts(en) die hem behandelde(n). Bij 3 kruisjes 2 jaar schorsing en als het daarna nog een keer gebeurt wordt de licentie levenslang ingetrokken.

Wat wel een probleem is, is de geloofwaardigheid van het UCI.
Ook in die persco over het verhaal Armstrong worden er weer antwoorden gegeven waarvan de moed je in de schoenen zakt.
Met een lach van een boer met kiespijn geven ze hun goedkeuring voor het onderzoek van het USADA en de resultaten daarvan. Het onderzoek wat ze zelf niet wilden doen.
Wat gaan ze trouwens doen met die 3e plek van Armstrong in 2009? Laten ze die staan terwijl het USADA flink wat bewijs heeft geleverd dat Armstrong in die tijd ook aan de dope zat?

[MrSleeves]

maartend schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 17:04:
En toch voelt het niet goed. Als ik het vertaal naar gewoon de burgermaatschappij.

17 oudburen en oude vrienden zeggen dat ik iemand heb vermoord. Ze geven aan wie het is (naam is gewoon uit de krant te halen). Lijk is nooit gevonden, ik wordt voor geen meter gelinked aan de plek waar het lijk is gevonden en toch wordt ik veroordeeld.

Maak er dan ook van dat die andere 17 buren ook meegeholpen hebben bij de moord.
Dat vind ik in deze zaak ook kwalijk: hoe makkelijk de rest er vanaf komt. Zolang je maar een belastende verklaring tegen Armstrong aflegt, kom je met alles geheel weg.

En als de TdF prijzengeld terug gaat claimen, gaan de zenders nog geld van de TdF claimen (er vanuit gaande dat een zender moet betalen voor de TdF).


Voor mij stond wielrennen al die tijd al gelijk aan bodybuilding als het om doping gaat.. Of was Schwarzenegger wel clean?

[argro]

maartend schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 17:04:
En toch voelt het niet goed. Als ik het vertaal naar gewoon de burgermaatschappij.

17 oudburen en oude vrienden zeggen dat ik iemand heb vermoord. Ze geven aan wie het is (naam is gewoon uit de krant te halen). Lijk is nooit gevonden, ik wordt voor geen meter gelinked aan de plek waar het lijk is gevonden en toch wordt ik veroordeeld.

Vanzelfsprekend is het feitencomplex veel uitgebreider dan dat.

Vertaald naar de burgermaatschappij; voor een veroordeling voor moord is niet per se een gevonden lijk en een bekend plaats delict nodig.

[Sjah]

Reminder: morgen de presentatie van de Tour van '13, om half 12. Bij mijn weten zendt Eurosport het uit. Wat nou dopingperikelen, we blijven kijken.

[tweaker2010]

De route is al bekend:

[ravenger]

Voor de stream: http://nos.nl/sport/livestream/stream/2060/ vanaf 11:25 (hopelijk, de NOS is meestal niet zo stipt)

[ Voor 22% gewijzigd door ravenger op 24-10-2012 10:17 ]

[Roamor]

Echt een Franse aangelegenheid ditmaal zo te zien. Omdat het de 100e is neem ik aan?

[Sjah]

Ja hallo, mijn Frans is onvoldoende hiervoor..

[wildhagen]

Roamor schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 10:20:
Echt een Franse aangelegenheid ditmaal zo te zien. Omdat het de 100e is neem ik aan?

Klopt, daarom stond jaren terug al vast dat deze Tour in Frankrijk zelf zou starten. Daarnaast is Corsica nog niet eerder aangedaan door de Tour, dus ook meteen een mooie primeur

[Sjah]

En, laat me raden, de Giro is daar ooit wel langs geweest?

[ravenger]

Sjah schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 11:37:
Ja hallo, mijn Frans is onvoldoende hiervoor..

haha, mijn Frans is inderdaad ook niet voldoende om het te kunnen verstaan. De twitterfeed vertaalt gelukkig nog wat quotes naar het engels.

[ Voor 12% gewijzigd door ravenger op 24-10-2012 12:02 ]

[wildhagen]

Sjah schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 11:48:
En, laat me raden, de Giro is daar ooit wel langs geweest?

Geen idee eigenlijk

De kans lijkt me wel vrij klein, is immers geen Italiaans eiland, en zo heel erg vaak komt de Giro niet in het buitenland.

[Roamor]

wildhagen schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 11:43:
[...]


Klopt, daarom stond jaren terug al vast dat deze Tour in Frankrijk zelf zou starten. Daarnaast is Corsica nog niet eerder aangedaan door de Tour, dus ook meteen een mooie primeur

Dat was ook geen verrassing, maar ze gaan zelfs de grens niet over.

[Sjah]

Oh mooi, de laatste dag in de avonduren door Parijs, gaaf.

[Zamorano]

Korte tijdritten, die ook niet helemaal vlak zijn volgens mij. Zo te zien weer meer een Tour voor klimmers, en niet voor een Wiggins.

En de slotetappe op de Champs Elysées eindigt pas in de avond.

[Blonde Tux]

3 tijdritten ben benieuwd op flink heuvelachtig terrein. Ultieme klimmers Tour dit jaar?

edit: Zoals hierboven

[ Voor 12% gewijzigd door Blonde Tux op 24-10-2012 12:42 ]

[ravenger]

En ze gaan deze keer eindelijk om de Arc de Triomph heen

[Pixeltje]

Hoe kan het toch dat iedereen zich verbaast over het dopinggebruik in de (wieler)sport en dat ze toch elk jaar de tour zwaarder maken? Een etappe met daarin tweemaal de Alpe d'hues bijvoorbeeld, of een etappe van bijna 200 kilometer met aan 't einde 'nog even' een klim naar de mont ventoux.. Geen wonder dat er doping gebruikt wordt.

[traaymakers]

De reden is voor dopinggebruik lijkt me eerder te liggen in het willen winnen niet per se in het overleven van de tour. De lastigheid van een koers lijkt me minder van belang. Zonder doping zal het enkel langzamer gaan.

[Los Eindjeles]

Pixeltje schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 14:37:
Hoe kan het toch dat iedereen zich verbaast over het dopinggebruik in de (wieler)sport en dat ze toch elk jaar de tour zwaarder maken? Een etappe met daarin tweemaal de Alpe d'hues bijvoorbeeld, of een etappe van bijna 200 kilometer met aan 't einde 'nog even' een klim naar de mont ventoux.. Geen wonder dat er doping gebruikt wordt.

Misschien hebben ze de tour zwaarder gemaakt zodat (zelfs) doping geen meerwaarde is.

[MrAngry]

Misschien moeten we trouwens gewoon gaan werken met een handicap systeem tegen de doping. Op elke fiets komt een klein afgezekerd extra wieltje op de velgrand. Hoe hoger je hematocriet, hoe meer watt dat ding aan weerstand levert