Eurocrisis - Deel 2

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 16:13:
[...]


Dat is een deel ervan, echter tevens afhankelijk van definities. Wat nu gekenmerkt wordt als business as usual bij aanbestedingen ministeries was ooit belangenverstrengeling of fraude. Waar nu gedebatteerd wordt over nevenfuncties politieke functionarissen of ministeriële functies als secretaris-generaal waren er ooit heel scherpe scheidslijnen, in andere tijden echter ook ruime grijze gebieden..

Misschien belangrijker is aanwezigheid politiek bewustzijn en participatie. Dit is in Nederland ver, heel ver, te zoeken.

Ah op die fiets. Daar kan ik mij in vinden, de baantjescarrousel, de nevenfuncties, de bouwfraude, etc. dat mag van mij hard aangepakt worden. Daarentegen heb/had ik niet het idee dat dat in het verleden zoveel beter was maar misschien ben ik te jong. Jij hebt het dan over de jaren 60/70?

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 18:52:
[...]


Ah op die fiets. Daar kan ik mij in vinden, de baantjescarrousel, de nevenfuncties, de bouwfraude, etc. dat mag van mij hard aangepakt worden. Daarentegen heb/had ik niet het idee dat dat in het verleden zoveel beter was maar misschien ben ik te jong. Jij hebt het dan over de jaren 60/70?

Wat je noemt is iets wat - ongeacht moraliteit of zakelijk gezond verstand - in meer of mindere mate altijd aanwezig is, ongeacht maatschappelijke ordening. Dat laatste zorgt dan ook voor instrumentatie voor balans en kaders, anders ontsporen zaken. Zowel balans en kaders hebben echter vereisten, je zou best kunnen stellen dat het processen zijn die investering, onderhoud en innovatie vereisen. Dit is iets waar de trends vanuit een gegroeide en stringente focus op korte termijn cycli & interacties van schaal sinds de jaren '80 in negatieve zin omgebogen zijn. Niet zonder perverse effecten, zoals dat heet. Politiek vraagt zich dan nog wel eens af in correspondentie of beleidsstukken "of er misschien een perverse prikkel nodig is", zonder veel nut aangezien dat zelden of nooit draagvlak vindt tegenwoordig.

Enfin, dat is altijd een cyclus an sich. Van grotere relevantie is het wegvloeien van de room, om het zo maar even te zeggen. Heel bruut gesteld, er wordt altijd wel ergens iets afgeroomd - in toenemende mate stroomt dat echter minder snel terug naar waar het gemaakt wordt, en de laatste vijftien jaar zelfs ronduit weg. In dit opzicht valt Nederland inderdaad in opvallende mate negatief op, het is een van de landen waar kapitaalstromen (even simpel gesteld) heel makkelijk ver boven de traditionele concepten en vormen van ordening kunnen gaan. Dit is een trend die niet enkel zichtbaar is in de diversificatie van vermogen richting buitenland maar ook in financieel bestel en groot-zakelijke excessen.

Een kennis uit het Limburgse heeft daar laatst een leuke opmerking over gemaakt. Ze merkte op dat de Bokkenrijders weer helemaal terug waren. Afromen onder menig mom van preken voor eigen kerk, het tafelzilver meenemen en vervolgens het geld uitgeven in de dure hotels van Parijs en aan zaakjes van status en plezier. Beetje boute uitspraak, maar ik kan de parallellen wel zien. In ieder geval de ondertoon, in veel opzichten is onze hedendaagse focus op korte termijn bijvoorbeeld absoluut een terugkeer naar veel oudere tijden zonder veel kaders, en met weinig balans.

In dat opzicht kan ik wel zien wat de hint van de uitspraak was. Het valt ook niet echt te ontkennen. Waar in de jaren '90 vorige eeuw het graaien in aanbestedingen bij de beerput van Rijkswaterstaat resulteerde in een secondaire cyclus kwamen de zaken middels omwegen wel terug binnen het amalgaam van het Nederlandse bestel. Tegenwoordig stroomt het naar Dubai (als voorbeeld) en vandaar uit naar private equity buiten de Europese Unie. Als je ziet hoe de grijze beloningsstructuren van IT projecten verkocht aan een overheid doorstroming vinden dan valt het op dat de voetafdruk daarvan lokaal uitermate klein is, veelal zonder enige afdracht of consumptief aandeel. En als ik zie hoe vaak bedrijven zich "on the side" wijsmaken dat ze tegen of onder kostprijs werken kunnen compenseren met valuta transacties van creatieve aard, tja, te vaak hoor ik dan de opmerking "moet wel, wij kunnen geen commissariaat aanbieden voor die aanbesteding".

Nu zijn dit soort ontwikkelingen niet louter typisch Nederlands. Op de een of andere manier is men er echter makkelijker en sneller mee, geworden. Op de een of andere manier zijn excessen regel geworden, vanuit gebrek aan balans zelfs onderdeel van kaders. Dit is een verschuiving. Er was een tijd waarin een bank geconsulteerd werd over ontwerpteksten voor wetgeving, er was een tijd waarin de reacties getoetst werden door een SER en andere organen, er is een tijd waarin twee hogere ambtenaren reageren in een mail op een door een bank geschreven ontwerptekst. Het is maar een klein doch voor trendanalyse significant voorbeeld. Meer significant is echter het perspectief van een minister in deze, de huidige procedure wordt gelijkgesteld aan consultatie. Zonder externe toetsing. Die evolutie is opvallend.

Het andere punt hierin is dat van publiek-collectief aandeel voor participatie in structuren van belangenbehartiging. Nederlanders zijn steeds minder politiek actief, zijn ook nauwelijks nog geëngageerd in controle van politieke verdelingen (waarbij wel opgemerkt dient te worden dat op lokale niveau's dit een tijd lang juist toegenomen is, naarmate echter functies en verantwoordelijkheden van nationale overheid naar lokale overheden verschoven zijn is dat weer afgenomen). Een SER is enkel nog een goedkope stempel, vakbonden hebben nauwelijks nog maatschappelijk aandeel - hebben eigenlijk zelfs vergelijkbare problematiek van draagvlakken en zuilen achterban als politieke partijen op provinciaal / landelijk niveau. Media hebben steeds minder kleur, verslaggeving is dominant, journalistiek is steeds meer een zeldzaamheid.

Prachtig voorbeeld is het drama van cao's. Enorm verschil ten opzichte van vroegere tijden. Logisch ook, de macht is weg immers het draagvlak is weg - en veel van bewustzijn van verbanden en afhankelijkheden is ook weg. Een ander voorbeeld is een zorgsector. Er is geen ander Europees land te vinden waar een lobby groep er in geslaagd is om zelf de hele sector opnieuw in te richten met bonus stempel van overheid er overheen.
Een pijnlijk voorbeeld is de overtuiging in de wandelgangen dat een zekere Eurlings het bij het rechte eind had voor hoe het in de toekomst ging werken voor politieke carrière, hoe afspraken en steun vereist zijn om "juiste" zaken voor elkaar te krijgen. Rood, blauw, groen, die andere groen, geen verschil.

Als je dit afzet tegen landen als Bulgarije, ja dan vallen snel verschillen op. Aan de andere kant, die landen hebben uitdagingen en problematiek van zowel sociaal-economische als politieke aard al lang niet meer gezien in Nederland. Praktisch voorbeeld uit een ander topic, de politieke ontwikkelingen van een hoogste niveau in de spreekwoordelijke pocket van Gazprom welke herinrichting naar Russisch voorbeeld voorstaan, een parlement waar burgerlijk mandaat zich verzet, en media die continu posities vertalen en vingers aan de polsen moeten houden omdat ze zelf onder druk staan.

Ik denk niet dat je kan spreken van "beter / slechter" als we vergelijkingen maken van heden / verleden. Wel "anders" - waarbij de verschuivingen steeds minder getoetst worden voor effecten langere termijn en grotere schaal.

Een zeker aandeel van stromen binnen inrichting zijn altijd van grijze aard. Nuttiger is het om te kijken naar hoe een samenleving daar mee omgaat, dit is tenslotte wat kaders daarvoor doet bepalen - eigenlijk zelfs om te zien wat het aandeel van fundamenten van bestel daar (nog) in is.
In dit opzicht kan ik de genoemde stelling eigenlijk best volgen: Nederlanders praten veel, wijzen veel, doen zelf echter veel minder dan in vroegere tijden. Dat heeft ook effecten, vrij logisch.

Het komt eigenlijk neer op iets heel simpels, alles is een dans van belangen. Als algemene belangen geen draagvlak hebben vanuit afwezigheid participatie en zekering dan is welk ander selectief belang wat dit wel krijgt heel makkelijk dominant te maken. In België is het in veel opzichten chaos en complex, de participatie is er echter wel. Zeker niet vrij van corruptie, verre van, maar die dans van belangen is actief. Dat voorbeeld van Bulgarije is nog simpeler. Zo corrupt als de pest vanuit oude chaos, wel onderhevig aan ontwikkelingen waarin op toch vrij fundamentele wijze op zowel selectief als algemeen niveau invloed op uitgeoefend wordt.

Dat kwam ook in die rapportage van het IMF vorig jaar naar voren waar een aantal tikken op de vingers werden uitgedeeld, er was sprake van negatieve ontwikkelingen van potentieel trendmatige effecten. Dat is discrete bestuurlijke taal voor "afbraak van bewerkstelligd positief potentieel vanuit ruimte laten voor negatieve effecten".

Enfin, daar kunnen we een heel eigen topic over maken, nut heeft het niet.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 01:42:
[...]

Als je dit zo leest dan zie ik wat je bedoeld. Echter zien veel meer mensen dit en ergeren zich er aan.
Mooi voorbeeld is Camiel Eurlings idd of Hans Hoogervorst iedereen had door dat, dat geen zuivere koffie was. Echter is er niet ingegrepen nog is de vraag wat de burger er tegen kan doen. Geen enkele politieke partij lijkt het op de agenda te willen zetten.

[Brent]

Een historisch perspectief over de Nederlandse vriendjespolitiek, die om een of andere reden kennelijk toch nieuw is voor een PvdA (en daarom niet in het perspectief voorkomt): https://decorrespondent.n...ijk/212714775350-01e41ba1

[rty]

Brent schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 10:21:
Een historisch perspectief over de Nederlandse vriendjespolitiek, die om een of andere reden kennelijk toch nieuw is voor een PvdA (en daarom niet in het perspectief voorkomt): https://decorrespondent.n...ijk/212714775350-01e41ba1

Pieter Oud wordt genoemt als grondlegger van de VVD. Daarvoor zat hij in de VDB. Die weer is opgegaan in de PvdA. Een paar jaar later is Pieter Oud uit de PvdA is gestapt om de VVD op te richten. Waarbij een aardig deel van de oud VDB leden in de PvdA bleven omdat ze in de baantjescarousel zaten en dat niet wilden riskeren
Er is dan wel geen andere partij genoemd dan de VVD, alsof dat de enige partij met schandalen is. De PvdA was vanaf het oprichten onderdeel van de gevestigde vriendjespolitiek.

[Verwijderd]

rty schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 15:12:
[...]
Pieter Oud wordt genoemt als grondlegger van de VVD. Daarvoor zat hij in de VDB. Die weer is opgegaan in de PvdA. Een paar jaar later is Pieter Oud uit de PvdA is gestapt om de VVD op te richten. Waarbij een aardig deel van de oud VDB leden in de PvdA bleven omdat ze in de baantjescarousel zaten en dat niet wilden riskeren
Er is dan wel geen andere partij genoemd dan de VVD, alsof dat de enige partij met schandalen is. De PvdA was vanaf het oprichten onderdeel van de gevestigde vriendjespolitiek.

Helaas kunnen niet leden van de Correspondent de commentaren niet lezen op de artikelen.
Dit artikel bestaat uit een reeks artikelen over de Nederlandse politiek, er wordt dus niet 'VVD gebashed' want de andere partijen zijn in andere stukken ook al flink ter sprake gekomen.

offtopic:
De Correspondent op het gebied van poltiek heeft dan ook op een soortgelijke klacht als de jouwe gereageerd, hij schreef:

"Ook bij een van de andere opmerkingen in deze trant heb ik aangegeven dat het naar mijn mening geen kwaad kan eens specifiek naar oligarchische tendenties in de liberale traditie te kijken - PvdA baronnen hebben de afgelopen jaren al veel aandacht gehad, evenals het corporatistische bestuur van het CDA. Juist door de context van marktwerking in wat voorheen publieke organen waren, is er de laatste decennia veel ruimte ontstaan voor pragmatische, economisch georiënteerde liberalen - ten koste van andere aspecten van de rijke liberale traditie, meer in de lijn van Thorbecke- Cort van der Linden - Oud.
Dit punt is recent overigens ook door Patrick van Schie, directeur van de liberale Teldersstichting, onder de aandacht gebracht - hij pleit voor debat over waar de VVD voor zou moeten staan - ook als het gaat om de rechtsstaat en de democratische organen."

[alexbl69]

Democratie. Leuk concept joh... wellicht dat we ooit nog een keer terug krijgen in Europa...

http://www.iex.nl/nieuws/...522.1030019663.1423355367
http://www.zerohedge.com/...dal-downgrades-poland-bbb

[rty]

Weet iemand waarom polen zo'n lage creditstatus heeft, nog afgezien van de laatste verlaging.

Waarom staat(of stond) Polen niet op AAA of AA? Groeiende economie, staatsschuld relatief laat met 50%. Is er een grote onzekere factor in Polen?

[Verwijderd]

rty schreef op vrijdag 15 januari 2016 @ 23:23:
Weet iemand waarom polen zo'n lage creditstatus heeft, nog afgezien van de laatste verlaging.

Credit agencies worden gepushed om te sjoemelen met de ratings.

[Salvatron]

Kijk eens, Europa zoals Europa bedoeld is:

http://www.bbc.com/news/world-europe-35131925

But in 2009 the eurozone debt crisis hit, bringing Southern European economies to their knees and pushing a new generation of young Greeks, Italians and Spaniards to the richer North to find work - changing the face, and the food, of Germany.

In Spain and Greece youth unemployment hovers at around 50%. In Italy it is around 40%. In Germany it's only 7%.

The influx is welcome however as many German employers can't fill job vacancies, particularly doctors, qualified care staff and specialised engineers.

Wat is het toch mooi om te zien dat door het Schengen akkoord en de eenwording van europa mensen vrolijk over de grens trekken en gaan werken in een ander land, zeker als het economisch slecht gaat in het eigen land. Een goed voorbeeld van wat voor een geweldige uitvinding de EU is. Als dit nou zo door gaat wordt europa vanzelf sterker en machtiger, en als de VS zichzelf over een tijdje om zeep helpt omdat ze zo incompetent zijn daar, dan kunnen wij hier het stokje van de VS overnemen waardoor europa uit zal groeien tot de belangrijkste wereldmacht. Zo zie ik het Ik zie de toekomst in ieder geval rooskleurig in.

[rty]

Je moet oppassen met sarcasme op het internet. Iemand zou zomaar kunnen denken dat je serieus bent.

[Salvatron]

Ik ben ook serieus. Het is imo een goed systeem dat mensen in andere landen kunnen gaan werken, en dat de economie in europa gemengd wordt daardoor. Ook bestaat de kans dat de VS aan invloed verliest en europa sterker wordt in de (verre) toekomst. Dus het is ook serieus bedoeld, ook al druk ik me enigszins badinerend uit.

[ Voor 88% gewijzigd door Salvatron op 16-01-2016 17:39 ]

[defiant]

Alle tekenen staan weer op rood voor een volgende crisis, echter is de vraag of dit een normale recessie zal worden of dat het plakband wat qua oplossingen is geïmplementeerd na 2008 nu weer loskomt. De voortekenen zijn ongunstig. Zie bijvoorbeeld de Chinese economie die tegen structurele problemen aanloopt, terwijl andere BRICS landen hun verwachtingen al helemaal niet kunnen waarmaken. In de VS zit een tech sector die volgepropt is met venture capital maar zonder verdienmodel, unicorns zijn van een bedreigde diersoort verworden tot een plaag. En over Europa hoeven we het niet te hebben.

Een crisis is op zich niet zo probleem als je de middelen hebt om ze te bestrijden, maar met historisch lage rentestanden is er geen 'nuclear option' meer om in te zetten als het misloopt. De vraag is dus wat er gebeurd zodra er geen andere optie meer is dan een ongecontroleerde collapse.

[Salvatron]

defiant schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 17:39:
En over Europa hoeven we het niet te hebben.

Waarom niet? De euro bestaat nog steeds en de koers lijkt minder volatiel dan voorheen wat imo stabiliteit suggereert, vooralsnog valt de EU niet uit elkaar ondanks wat gezanik met migranten e.d. Ik zie niet zulke extreem grote problemen.

[alexbl69]

Salvatron schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 17:53:
[...]
Waarom niet? De euro bestaat nog steeds en de koers lijkt minder volatiel dan voorheen wat imo stabiliteit suggereert, vooralsnog valt de EU niet uit elkaar ondanks wat gezanik met migranten e.d. Ik zie niet zulke extreem grote problemen.

Dus als honderdduizenden jongeren hun vaderland ontvluchten omdat dat vaderland door de EU/euro economisch aan de grond zit noem jij dat een verdienste van de Europese politiek? Vreemde redenatie.

Voor wat betreft de euro, die is al lang klinisch dood en wordt met een geldpers kunstmatig in leven gehouden.

[Salvatron]

alexbl69 schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 18:51:
[...]

Dus als honderdduizenden jongeren hun vaderland ontvluchten omdat dat vaderland door de EU/euro economisch aan de grond zit noem jij dat een verdienste van de Europese politiek? Vreemde redenatie.

Voor wat betreft de euro, die is al lang klinisch dood en wordt met een geldpers kunstmatig in leven gehouden.

Geef de EU maar weer de schuld.
Wat betreft de euro: dat de ECB de geldpersen aan heeft gezet is niet raar, in de VS en geloof ik ook in Japan doen ze dat ook. Het enige nadeel is dat die euro nou minder dollars waard is dan een tijdje geleden waardoor amerikaanse electronica duurder is zoals cpu's etc.

[maratropa]

Het enige nadeel? Historisch gezien leidt geldpersen aan tot verlies van vertrouwen in fiat, elke keer.

Als de huidige tendens in de financiële markten aanhoudt gaan er vast weer rigoreuze interventies plaatsvinden om de boel weer wat te stutten.

Ik vraag me wel af waar het eerst echt weer mis gaat, en of dat de trigger is tot wat groters? Grondstoffen lijkt me een goede kanshebber?

[Henk007]

Kwantitatieve verruiming heeft tot nu toe in de Eurozone niet tot inflatie geleid. Blijkbaar leidt het uitbreiden van de balans van de ECB op dit moment alleen maar tot verschuiving van schulden en nauwelijks tot een hogere omloopsnelheid, die een maat is voor inflatie.

[Salvatron]

maratropa schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 20:14:
Als de huidige tendens in de financiële markten aanhoudt gaan er vast weer rigoreuze interventies plaatsvinden om de boel weer wat te stutten.

Ik vraag me wel af waar het eerst echt weer mis gaat, en of dat de trigger is tot wat groters? Grondstoffen lijkt me een goede kanshebber?

De economie is altijd problematisch en turbulent, dan is er weer een oliecrisis, dan gaat er weer een land failliet etc. Bovendien gaat het in andere gebieden (rusland, brazilie bijv) veel slechter dan in europa, en of de VS echt een economie heeft die kan blijven voortbestaan op deze wijze moet imo ook nog blijken ondanks dat de economie van de VS het op het moment beter zou doen dan die van europa.

[maratropa]

Henk007 schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 20:36:
Kwantitatieve verruiming heeft tot nu toe in de Eurozone niet tot inflatie geleid. Blijkbaar leidt het uitbreiden van de balans van de ECB op dit moment alleen maar tot verschuiving van schulden en nauwelijks tot een hogere omloopsnelheid, die een maat is voor inflatie.

Verwacht je wel dat het die kant op gaat, uiteindelijk (tot verlies van vertrouwen leidende inflatie)? Ik neem altijd aan dat jouw usericon wil zeggen: we gaan 100% zeker onze fiat om zeep helpen

[Henk007]

Waarschijnlijk weet jij net zo goed als ik hoeveel valuta er de afgelopen 100 jaar waardeloos zijn geworden, het zou naïef zijn aan te nemen dat het deze keer anders zal zijn.
Zeker als je de verhalen leest over het in de nabije toekomst verbieden van cash geld, waardoor het wel heel gemakkelijk wordt om negatieve rentes op te leggen.
If you can't touch it, you probably don't own it
Een (klein) gedeelte van je vermogen in tastbare waarde stoppen kan zeker geen kwaad, daar wil ik het in dit topic bij laten

[twerk]

defiant schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 17:39:
In de VS zit een tech sector die volgepropt is met venture capital maar zonder verdienmodel, unicorns zijn van een bedreigde diersoort verworden tot een plaag.

Dit, internet bubble 2.0 komt er volgens veel mensen aan. Bedrijven als snapchat die 16 miljard waard zijn maar 50 miljoen omzet hebben. Het is inderdaar maar de vraag of die unicorns ook daadwerkelijk een solide cashflow kunnen realiseren of dat investeerders miljarden moeten gaan afboeken.
Hopen dat er niet teveel pensioenen in VC's en Hedge funds zit...

Met een wereld economie in deze staat zou zo'n klap best fataal kunnen zijn. Laten we hopen dat die niet barst.

[defiant]

maratropa schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 20:14:
Als de huidige tendens in de financiële markten aanhoudt gaan er vast weer rigoreuze interventies plaatsvinden om de boel weer wat te stutten.

De munitie is alleen op aan het raken. Het enige wat misschien effectief kan zijn is in plaats van supply side demand side te stimuleren, door burgers op een of andere manier meer inkomsten te geven (helicopter money). Alleen dan zou de burger profiteren, dat gaat in tegen alle geldende regels

Henk007 schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 20:36:
Kwantitatieve verruiming heeft tot nu toe in de Eurozone niet tot inflatie geleid. Blijkbaar leidt het uitbreiden van de balans van de ECB op dit moment alleen maar tot verschuiving van schulden en nauwelijks tot een hogere omloopsnelheid, die een maat is voor inflatie.

Mijn vermoeden is dat bedrijven zich hebben geconsolideerd maar niet echt hebben geïnvesteerd, aan de andere kant heeft de stimulatie voor voor burgers nauwelijks een positief effect gehad behalve misschien voor degene met een nieuwe hypotheek. Er is dus nog steeds sprake van serieuze vraaguitval, waardoor de inflatie niet oploopt, lage energieprijzen helpen hier natuurlijk ook bij.

Je ziet tevens een verschuiving optreden in de economie, werk wat loont verschuift eenzijdig richting specialismen waar een hogere opleiding voor noodzakelijk is. De service sector groeit ook, maar is door een overschot aan arbeid niet echt lonend. De krimp van de middenklasse heeft er voor gezorgd dat de vraag niet meer terugkeert naar pre-2008 niveau, waardoor de meeste grondstoffen en energieprijzen relatief laag zijn gebleven.

De uitdaging die we krijgen is er een van een steeds kleiner wordende groep mensen die ondernemen of arbeid verrichten, die een steeds groter worden groep mensen moet ondersteunen waarvoor geen lonend werk meer is. Zonder ingrijpen zullen grote groepen moeten inboeten op hun levensstijl.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 23:58:
[...]

De uitdaging die we krijgen is er een van een steeds kleiner wordende groep mensen die ondernemen of arbeid verrichten, die een steeds groter worden groep mensen moet ondersteunen waarvoor geen lonend werk meer is. Zonder ingrijpen zullen grote groepen moeten inboeten op hun levensstijl.

Dat valt op zich best mee. Onderschat een ding niet, mensen hebben nog steeds basisbehoeften waarin voorzien kan worden, daarnaast is menselijk groepsgedrag in toenemende mate voorspelbaar vanuit afhankelijkheden. Dat stelt kaders. Zeker, scheve verdeling, prima. Dat neemt niet weg dat voor de grotere groepen ook kaders staan.

Inboeten op levensstijl is een oefening vanuit die afhankelijkheden. Zolang mensen dat niet door hebben is het grootste risico er een van simpele perceptieproblematiek. Ja, ik ben het met de DB en de ECB eens dat het weinig uitmaakt of we het over middenstand of 3X / 4X modaal hebben die daar vooral mee te maken gaan krijgen, het blijft dezelfde oefening.

Als ik eerlijk mag zijn, in begrijp niet goed in hoeverre deze ontwikkelingen als ongewenst gezien worden in termen van risico's. Die kaders van afhankelijkheden leiden gedrag. We hebben het al sinds 1980 over zaken als basisinkomen en stimuli van participatie vanuit afhankelijkheden (meer direct, participatie vanuit toegang tot middelen beschikbaar vanuit deelname/blootstelling aan afhankelijkheden), het is nou niet echt een kwestie van verrassende verschuivingen of ontwikkelingen, en gezien het lage tempo ook niet iets wat breuklijnen kan forceren op gedragsniveau van groepen.

Misschien klinkt dat laatste vreemd, maar bezie het eens vanuit blik op tempo van graduele ontwikkelingen. Simpel voorbeeld, waar iemand ooit een TV in bezit had was de vorige generatie er al een van een TV hebben vanuit afbetaling. Denk dan aan platformeconomie, bekijk ontwikkelingen voorgesteld voor bijvoorbeeld een auto industrie en je kan waarschijnlijk wel de nieuwe modellen voor participatie in dienstverlening zien. Nederland loopt nu al voorop (in Europa, volgend op het voorbeeld van de VS) in ontwikkelingen als ZZP modellen en multi-jobbing. Job slashing wordt al sinds jaar en dag aangeleerd in opleidingen als primaire instrumentatie, onder (nee, dit is geen grap) het mom van innovatie in werk en zaken. Niet als instrumentatie reorganisatie of risk management. In Duitsland wordt in opleidingen het als risicobeleid gesteld. Nogal een verschil.

De huidige voorzitter van de Britse Centrale Bank grapte in zijn plenaire voordracht vorig jaar in Frankfurt over de term neo-feodalisme toen hij na het aanstippen van de onwil van politiek tot beheersing van financiële instellingen (de oude kwestie verantwoordelijkheid) de factor van ideologie aanstipte, toch zit hij er niet ver naast. Eventuele smaak daarbij verandert niets aan de werkbaarheid daarvan. Welk systeem mensen ook uitwerken, de basis blijft altijd geloof en participatie, dat is niets nieuws in onze geschiedenis. Juist in deze tijd moeten we ons realiseren hoe risicovol de huidige basis van consumptieve economie is: vertrouwen. Is het dan ook niet logisch dat we ons richten naar systemen en mechanismen die dit niet als basis hebben?

Ja, veranderingen. Maar dat is de enige consistente factor in menselijke dynamiek. Het is waar mensen voor kiezen.

[rty]

Virtuozzo schreef op zondag 17 januari 2016 @ 01:54:
[...]


Dat valt op zich best mee. Onderschat een ding niet, mensen hebben nog steeds basisbehoeften waarin voorzien kan worden, daarnaast is menselijk groepsgedrag in toenemende mate voorspelbaar vanuit afhankelijkheden. Dat stelt kaders. Zeker, scheve verdeling, prima. Dat neemt niet weg dat voor de grotere groepen ook kaders staan.

Heb je ooit gehoord van de term bullshit jobs?

[Virtuozzo]

rty schreef op zondag 17 januari 2016 @ 10:55:
[...]
Heb je ooit gehoord van de term bullshit jobs?

Integraal onderdeel van hedendaagse systemen voor sociaal-economische continuïteit. Niet dat het iets typisch is voor deze "moderne" tijd, net zo goed terug te vinden in veel oudere tijden.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 17 januari 2016 @ 01:54:
Als ik eerlijk mag zijn, in begrijp niet goed in hoeverre deze ontwikkelingen als ongewenst gezien worden in termen van risico's. Die kaders van afhankelijkheden leiden gedrag. We hebben het al sinds 1980 over zaken als basisinkomen en stimuli van participatie vanuit afhankelijkheden (meer direct, participatie vanuit toegang tot middelen beschikbaar vanuit deelname/blootstelling aan afhankelijkheden), het is nou niet echt een kwestie van verrassende verschuivingen of ontwikkelingen, en gezien het lage tempo ook niet iets wat breuklijnen kan forceren op gedragsniveau van groepen.

Ik geloof enigszins in het kunnen beheersen van de menselijke risico's, echter is dat niet wat op dit moment gebeurd. Mensen gedragen zich anders in een wereld van schaarste en beperking tot toegang van middelen dan in een wereld waarin de economie voor iedereen met 7% groeit. Er wordt op dit moment bijvoorbeeld ingeboet op de bestaanszekerheid en het voorzieningsniveau (toegang tot kwalitatieve zorg, hulp en onderwijs) van mensen en dat is voer voor een kiezersopstand.

Juist in deze tijd moeten we ons realiseren hoe risicovol de huidige basis van consumptieve economie is: vertrouwen. Is het dan ook niet logisch dat we ons richten naar systemen en mechanismen die dit niet als basis hebben?

Uiteraard, maar ik zie op dit moment geen realistische bewegingen toe die realistisch zijn en brede steun genieten. Alles is er nog steeds op gericht om de economie op de traditionele aanname van eeuwige groei te blijven ondersteunen en te stimuleren.

Ik ben bang dat we te ver doorgeschoten zijn om een verandering in te zetten zonder zeer grote gevolgen, bijna de hele wereld is ingericht op de beschikbaarheid van werk en het opbouwen van een materiële toekomst, vraag een willekeurig iemand buiten Europa/Amerika wat hij wil en dat is vaak een westers niveau van welvaart. De vraag is wat er gebeurd als een systeem dat onder hoogspanning staat qua ondersteuning van een globaliserende wereld in combinatie met grenzen zoals klimaat, energie, ecologie en grondstoffen wegvalt.

Ik ben persoonlijk er van overtuigd dat we als mensheid beter af als we een systeem verzinnen waarbij we onszelf beperken met harde grenzen qua gebruik van natuurlijke bronnen en land en de neiging te weerstaan om overal maar schaalvergroting/globalisering toe te passen. D.w.z. relatief kleine gemeenschappen die minder afhankelijk zijn van economische en politieke structuren elders, deze zijn tevens vaak stabieler. Een probleem in Zuid-Amerika heeft zo weinig invloed op Azië.

Een stabiele wereld, waarin er in rust gewerkt kan worden aan technologie voor bijvoorbeeld ruimte exploratie en exploitatie. Misschien niet meer in het tempo van qua technologische vooruitgang die we gewend zijn, maar wel voor ieder mens de mogelijkheden tot een nuttige en gewaardeerde bijdrage aan het systeem. Er is echter 1 probleem, een terugkeer naar kleinschaligheid is alleen mogelijk als ook de populatie zeer fors terugvalt.

Maar goed, dit idee beschouw ik als pure utopie helaas.

[downtime]

rty schreef op zondag 17 januari 2016 @ 10:55:
Heb je ooit gehoord van de term bullshit jobs?

Wow. Ik heb het artikel gelezen. Wat vreselijk zonde van m'n tijd. Zelden zo'n hoop ideologisch gemotiveerde onzin gelezen.

[Bart2005]

downtime schreef op zondag 17 januari 2016 @ 15:09:
[...]

Wow. Ik heb het artikel gelezen. Wat vreselijk zonde van m'n tijd. Zelden zo'n hoop ideologisch gemotiveerde onzin gelezen.

Helemaal niets goed daaraan? Het is behoorlijk realistisch m.i.

[Bart2005]

Virtuozzo schreef op zondag 17 januari 2016 @ 01:54:
[...]
Dat valt op zich best mee.....

Wat gaat het ontzettend diep wat je schrijft. U is een groot denker.
Ben wel benieuwd naar de achtergrond: hoe weet je dat allemaal?
En je schrijft het zo goed op. Petje af.

[downtime]

Bart2005 schreef op zondag 17 januari 2016 @ 17:46:
Helemaal niets goed daaraan? Het is behoorlijk realistisch m.i.

Ik weet nauwelijks waar ik moet beginnen. Allereerst hebben we het over een professor antropologie die het over "bullshit jobs" meent te moeten hebben en zichzelf daarmee al hoger aanslaat dan de marketing mensen en advocaten die hij als mensen met een bullshit job betitelt.
Sterker nog, een deel van zijn relaas is gebaseerd op een verdere anonieme maar gefaalde muzikant die hij kent, die gemakshalve als briljant wordt aangeduid, en die moet onderstrepen hoe zonde het is dat mensen met een bullshit job zoals managers en advocaten en administratief personeel geld als water verdienen terwijl een "briljant" maar werkeloos muzikant niet van zijn "kunst" kan rond komen.
Nou is mijn beeld van managers en advocaten ook niet zo positief maar om ze nu collectief aan te duiden als mensen met een bullshit job is weer het andere uiterste.

Dito met de ene advocaat die hij kent en die zijn eigen job als een bullshit job betitelt. Dat wordt direct geëxtrapoleerd naar "de grote meerderheid" van advocaten die naar zijn mening zouden weten dat ze een bullshit job hebben, omdat ze daar op feestjes niet over durven te vertellen.

Het stuk zit vol met dat soort generalisaties en onzinvoorbeelden, allemaal gebaseerd op de veronderstelling dat de heersende klasse ons allemaal druk wil houden met onzinwerk, zodat we maar geen tijd zouden overhouden om kritisch na te denken. Het is bijna aluhoedjes denken.

Om een complete lijst te maken met de complete onzin die hier verkondigt wordt zou ik een uurtje vrij moeten maken, excuses dat ik het onzingehalte daarvoor wat te hoog vind.

[Bart2005]

Dank u. Ik zal het nogmaals lezen met jouw commentaar in het achterhoofd. Goede post overigens.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 17 januari 2016 @ 14:01:
[...]

Ik geloof enigszins in het kunnen beheersen van de menselijke risico's, echter is dat niet wat op dit moment gebeurd. Mensen gedragen zich anders in een wereld van schaarste en beperking tot toegang van middelen dan in een wereld waarin de economie voor iedereen met 7% groeit. Er wordt op dit moment bijvoorbeeld ingeboet op de bestaanszekerheid en het voorzieningsniveau (toegang tot kwalitatieve zorg, hulp en onderwijs) van mensen en dat is voer voor een kiezersopstand.

Ik wil niet bot zijn, maar opstand? Let op het punt wat ik maak: afhankelijkheden. Weliswaar is een van de verschuivingen er een van bezit naar toegang, dat zekert juist de positie in de vergelijking van afhankelijkheden als instrumentatie.

Mensen hebben wat te verliezen, en hebben toegang nodig. Vanuit de huidige ontwikkelingen komen we vanzelf bij scenario's waar wat jij beschrijft fundamenteel onmogelijk is. Ongeacht verdeling.

defiant schreef op zondag 17 januari 2016 @ 14:01:
[...]

Uiteraard, maar ik zie op dit moment geen realistische bewegingen toe die realistisch zijn en brede steun genieten. Alles is er nog steeds op gericht om de economie op de traditionele aanname van eeuwige groei te blijven ondersteunen en te stimuleren.

Ik ben bang dat we te ver doorgeschoten zijn om een verandering in te zetten zonder zeer grote gevolgen, bijna de hele wereld is ingericht op de beschikbaarheid van werk en het opbouwen van een materiële toekomst, vraag een willekeurig iemand buiten Europa/Amerika wat hij wil en dat is vaak een westers niveau van welvaart. De vraag is wat er gebeurd als een systeem dat onder hoogspanning staat qua ondersteuning van een globaliserende wereld in combinatie met grenzen zoals klimaat, energie, ecologie en grondstoffen wegvalt.

Ik ben persoonlijk er van overtuigd dat we als mensheid beter af als we een systeem verzinnen waarbij we onszelf beperken met harde grenzen qua gebruik van natuurlijke bronnen en land en de neiging te weerstaan om overal maar schaalvergroting/globalisering toe te passen. D.w.z. relatief kleine gemeenschappen die minder afhankelijk zijn van economische en politieke structuren elders, deze zijn tevens vaak stabieler. Een probleem in Zuid-Amerika heeft zo weinig invloed op Azië.

Een stabiele wereld, waarin er in rust gewerkt kan worden aan technologie voor bijvoorbeeld ruimte exploratie en exploitatie. Misschien niet meer in het tempo van qua technologische vooruitgang die we gewend zijn, maar wel voor ieder mens de mogelijkheden tot een nuttige en gewaardeerde bijdrage aan het systeem. Er is echter 1 probleem, een terugkeer naar kleinschaligheid is alleen mogelijk als ook de populatie zeer fors terugvalt.

Maar goed, dit idee beschouw ik als pure utopie helaas.

Om het even kort te houden, als we één ding van deze "crisis" geleerd zouden moeten hebben, dan is het wel dit: stabiele systemen zijn fundamenteel kwetsbaar zowel vanuit fundamenten huidige inrichting (vertrouwen als basis voor elke economische interactie) als minder rendabel vanuit beheersing over toegang tot verdeling.

Simpel gesteld, de grote les is dat er meer te halen is vanuit instabiliteit dan vanuit stabiliteit. Let wel, dit is een korte termijn perspectief. Dominant, zeker, maar een evolutie van het concept gulzige instelling in de sociologische zin. Dit is inmiddels ook best wel duidelijk, met name binnen onze financiële instellingen. Het antwoord is eenvoudig: verder loskoppelen van traditionele politiek-sociale structuren, kleinere voetafdruk in stromen van daaraan verbonden economie en uiteindelijk oude systemen vervangen door nieuwe zonder de huidige fundamenten.


Het is een ontwikkeling die niet te stoppen is. Het is nog steeds heiligschennis om het publiekelijk uit te spreken, maar juist omdat er grenzen aan groei zijn is het een natuurlijke ontwikkeling voor menselijke dynamiek. Zowel vanuit logica als vanuit emotie.

Ik begrijp dat je de ontwikkeling ziet vanuit de eigen positie, met eigen bril en kleur - volstrekt menselijk. Maar oprecht, let op de aannames die je daarbij maakt. Brede steun? Participatie. Vereist voor toegang tot afhankelijkheden. Waar jij zoekt vanuit de traditionele aannames waar je mee opgegroeid bent naar realistische bewegingen met brede steun zoals dat in het verleden gangbaar was voor ontwikkelingen is het tegenwoordig een gegeven dat de ontwikkelingen die ik beschrijf juist algemene steun hebben.

Of mensen dat doorhebben, of niet, is geen relevante factor. Mensen hebben immers behoeften en afhankelijkheden. Voordat je het zegt, ja, ik ben me er van bewust dat bij deze ontwikkelingen het concept "race to the bottom" integraal onderdeel is van herverdeling op zijn beurt vereist voor transities van systemen. Maar daar is brede steun voor inmiddels, vanuit normaal - maar beter in kaart gebracht - menselijk gedrag.

Een volgende generatie zal heel anders aankijken tegen de ordeningen van nu, vanuit hun inrichting dan. Een paar generaties verder zullen de systemen van dan ook tegen hun eigen breuklijnen aanlopen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 18 januari 2016 @ 02:10:
Of mensen dat doorhebben, of niet, is geen relevante factor. Mensen hebben immers behoeften en afhankelijkheden. Voordat je het zegt, ja, ik ben me er van bewust dat bij deze ontwikkelingen het concept "race to the bottom" integraal onderdeel is van herverdeling op zijn beurt vereist voor transities van systemen. Maar daar is brede steun voor inmiddels, vanuit normaal - maar beter in kaart gebracht - menselijk gedrag.

Zoals het Chinese spreekwoord zegt zijn dit interessante tijden.

Een volgende generatie zal heel anders aankijken tegen de ordeningen van nu, vanuit hun inrichting dan. Een paar generaties verder zullen de systemen van dan ook tegen hun eigen breuklijnen aanlopen.

Die generatie zal de onze net zulke verwijten maken als al vele malen voor ons (om maar niet in de Godwin te vervallen) en ook deze keer zullen deze volledig terecht zijn. Immers wordt alles voor aangekondigd. Dat mensen hier niet naar willen luisteren is hun eigen schuld.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 januari 2016 @ 11:11:
[...]

Zoals het Chinese spreekwoord zegt zijn dit interessante tijden.


[...]

Die generatie zal de onze net zulke verwijten maken als al vele malen voor ons (om maar niet in de Godwin te vervallen) en ook deze keer zullen deze volledig terecht zijn. Immers wordt alles voor aangekondigd. Dat mensen hier niet naar willen luisteren is hun eigen schuld.

Zeker, maar dat is toch menselijk? Laat ik het zo zeggen, zo gaat het altijd.

[Brent]

Een interview met Varoufakis waar hij een stukje van het doek optilt over de werkwijze in Brussel, de Eurogroep en eigenlijk (West-)Europese politiek in het algemeen:
https://decorrespondent.n...gen/216306063765-2da44468

Aardig, zie net dat Renzi vandaag zegt: “We all know that the political and cultural orthodoxy that has monopolized thinking on how Europe should be run for the last decade isn’t working.”

http://www.politico.eu/ar...ope-needs-to-change-pace/

[ Voor 31% gewijzigd door Brent op 21-01-2016 11:55 ]

[CaptJackSparrow]

Brent schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 11:39:
Een interview met Varoufakis waar hij een stukje van het doek optilt over de werkwijze in Brussel, de Eurogroep en eigenlijk (West-)Europese politiek in het algemeen:
https://decorrespondent.n...gen/216306063765-2da44468

Dit stukje hè...

Wat de macht in Europa inhoudt

Wat heeft uw ervaring als minister van Financiën van Griekenland u geleerd over de aard van de democratie en de macht? Waren er dingen die u hebben verrast?
'Het eerste was de stoutmoedigheid waarmee mij werd duidelijk gemaakt dat de democratie irrelevant werd geacht. Bij de allereerste vergadering van de Eurogroep die ik bijwoonde, wilde ik een punt maken waarvan ik dacht dat niemand het ermee oneens zou zijn. Namelijk dat ik een nieuw gekozen regering vertegenwoordigde en dat we een debat moesten voeren over welk economisch beleid in Griekenland moest worden toegepast. Ik was dus stomverbaasd toen de Duitse minister van Financiën tegen me zei dat verkiezingen het gevestigde economische beleid niet mogen veranderen.'

'Ik was stomverbaasd toen de Duitse minister van Financiën tegen me zei dat verkiezingen het gevestigde economische beleid niet mogen veranderen'
'Het tweede waar ik niet goed op voorbereid was, was de banaliteit van de bureaucratie. Ik had verwacht dat de bureaucraten in Brussel zich heel minzaam zouden uitlaten over de democratie, maar ik verwachtte ook dat ze hoffelijk en technisch vaardig zouden zijn. In plaats daarvan was ik verrast door hun banaliteit, en – vanuit een technocratisch perspectief – hun geringe kwaliteit.'

Hoe opereert de macht binnen de Europese Unie?
'Het belangrijkste is dat alles in Brussel is gebaseerd op het depolitiseren van de politiek. Er worden diepgaande, onherroepelijke politieke besluiten genomen terwijl de schijn wordt opgehouden dat die beslissingen over de Europese economieën slechts technische problemen zijn die technische oplossingen vergen.'

'Een voorbeeld. In de Eurogroep bespraken we het economisch beleid met betrekking tot Griekenland. Het programma dat ik als minister van Financiën van mijn voorganger had geërfd, kende een doelstelling voor het primaire begrotingsoverschot van 4,5 procent van het bbp, wat ik idioot hoog vond. Ik vocht dat aan op puur technische, macro-economisch theoretische gronden.'

'Mij werd onmiddellijk gevraagd hoe hoog ik het primaire overschot dan wel wilde hebben. En ik probeerde een eerlijk antwoord te geven, door te zeggen dat het moest worden bekeken in het licht van drie belangrijke factoren en cijfers: de investeringen in verhouding tot de besparingen, het schema van de schuldaflossingen, en het tekort (of overschot) op de betalingsbalans.'

Maar mij werd te kennen gegeven dat de regels zeggen dat we louter naar één cijfer moeten kijken. Dus ik zei: 'Nou en? Als een regel slecht is, moeten we die veranderen.' Maar zij antwoordden: 'Een regel is een regel.' En ik zei: 'Ja, dat klopt, maar waarom is het überhaupt een regel?' En het antwoord was tautologisch: 'Omdat het nu eenmaal een regel is.'

Daar lees je in het kort waarom dat 'Europa' in zijn huidige vorm dus écht weg moet.

"Regels zijn regels". Dat is zo ongeveer het ergste wat mensen kunnen zeggen. Die mensen snappen niet waar regels voor bedoeld zijn en hoe je er mee om moet gaan. Het enige wat ze kan schelen is dat ze hún leventjes maar makkelijker maken. Want dat is wat tegenwoordig zo langzamerhand het belangrijkste criterium aan het worden is voor 'bestuurders' lijkt het wel. Alles moet vooral MAKKELIJK zijn. Je mag vooral niet te 'moeilijk' doen. Want dat 'schiet niet op'. Niet verbazend als je ziet hoe de 'carrièrepoliticus' zich steeds meer heeft ingedrongen in alle bestuurlijke lagen.

[Help!!!!]

^
Precies.

Precies, regels en systemen zijn ooit opgezet met een bepaalde gedachte. Waar vroeger dit nog (redelijk) in de afweging betrokken werd, lijkt nu te gelden “heb ik er wat aan”en vooral kan ik ermee weg komen? En inmiddels is de bandbreedte en de methodes die geaccepteerd worden zover opgerekt dat men bijna met alles weg kan komen. Verdeel en heers.

[ph4ge]

Help!!!! schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 12:59:
^
Precies.

Precies, regels en systemen zijn ooit opgezet met een bepaalde gedachte. Waar vroeger dit nog (redelijk) in de afweging betrokken werd, lijkt nu te gelden “heb ik er wat aan”en vooral kan ik ermee weg komen? En inmiddels is de bandbreedte en de methodes die geaccepteerd worden zover opgerekt dat men bijna met alles weg kan komen. Verdeel en heers.

Aan de andere kant kan je natuurlijk niet elke keer als er ergens weer verkiezingen zijn geweest alle afspraken van tafel gooien en van 0 beginnen. Waar Varoufakis zegt "regels zijn regels" bedoelt hij waarschijnlijk "afspraak is afspraak". Overigens ben ik een fan van Varoufakis en een deel van zijn ideeën, vergis je niet. Hij is aan de ene kant Pro-Europa maar aan de andere kant vindt hij dat het radicaal anders moet, ik denk dat hij daar groot gelijk in heeft. Net als zn opmerking dat het invoeren van de Euro misschien een fout was maar dat dat niet betekent dat uittreden nu een goede oplossing is, zulke simpele logica zie je hier niet, hier worden de standpunten vrijwel altijd gelijk zwart/wit gemaakt.

[icecreamfarmer]

ph4ge schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 13:17:
[...]

Aan de andere kant kan je natuurlijk niet elke keer als er ergens weer verkiezingen zijn geweest alle afspraken van tafel gooien en van 0 beginnen. Waar Varoufakis zegt "regels zijn regels" bedoelt hij waarschijnlijk "afspraak is afspraak". Overigens ben ik een fan van Varoufakis en een deel van zijn ideeën, vergis je niet. Hij is aan de ene kant Pro-Europa maar aan de andere kant vindt hij dat het radicaal anders moet, ik denk dat hij daar groot gelijk in heeft. Net als zn opmerking dat het invoeren van de Euro misschien een fout was maar dat dat niet betekent dat uittreden nu een goede oplossing is, zulke simpele logica zie je hier niet, hier worden de standpunten vrijwel altijd gelijk zwart/wit gemaakt.

Geheel mee eens. Want welke aprtij zou dan nog staatsschuld financieren wanneer elke 4 jaar de regering alle schulden opgebouwd onder de vorige regering illegaal verklaart?

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 13:17:
[...]

Aan de andere kant kan je natuurlijk niet elke keer als er ergens weer verkiezingen zijn geweest alle afspraken van tafel gooien en van 0 beginnen. Waar Varoufakis zegt "regels zijn regels" bedoelt hij waarschijnlijk "afspraak is afspraak". Overigens ben ik een fan van Varoufakis en een deel van zijn ideeën, vergis je niet. Hij is aan de ene kant Pro-Europa maar aan de andere kant vindt hij dat het radicaal anders moet, ik denk dat hij daar groot gelijk in heeft. Net als zn opmerking dat het invoeren van de Euro misschien een fout was maar dat dat niet betekent dat uittreden nu een goede oplossing is, zulke simpele logica zie je hier niet, hier worden de standpunten vrijwel altijd gelijk zwart/wit gemaakt.

Er valt veel te zeggen over de ideeën van Varoufakis, en zijn tegenstanders. Inhoudelijk gezien treft het mij als minder interessant, wat mij vooral opvalt is dat zijn blik voornamelijk er een is van balans tussen korte en lange termijn afhankelijkheden. Dit ontbreekt volledig in de andere kampen, ongeacht of je nu kijkt in het hokje van de federalisten, de lounge van de neo-liberalen of elders.

Besef van de noodzaak tot balans in zowel belangen als termijn ontbreekt binnen het amalgaam van dominante perspectieven volledig. Toch is het moeilijk om dat te kunnen zien, te veel mensen verwarren bijvoorbeeld het begrip overtuiging of visie met werkelijkheid.

Varoufakis zou meer impact hebben gehad als hij zijn werk volledig ontdaan had van ideologische componenten en juist ingezet had op die neiging tot geloof en participatie waar de huidige systemen op rusten.

[maratropa]

Hehe ik lees net op ZH dat na Draghi zojuist onze 2-jaars staatsleningen -0,425 % stonden

http://www.iex.nl/Rente-K...350/Nederland-2-jaar.aspx

Soort van "shut up and take my money"

Haha voor ze bij het FD uitgetikt zijn over hoe de AEX omhoog gaat is hij alweer terug bij af

En weer omhoog!

We zijn wel echt in lala-land aangekomen met z'n allen

En als de centrale bank meer gaat stimuleren, krijgen we ook waarschijnlijk meer economische groei

http://nos.nl/artikel/208...rskoers-en-olieprijs.html

[ Voor 31% gewijzigd door maratropa op 22-01-2016 15:28 ]

[MSalters]

Mwah, Augustus 2011 was significant volatieler, en dat kwam niet eens in de buurt van September 2008.

Maar terug naar de euro, want de beurs is redelijk off-topic: De monetaire hype lijkt wel zo'n beetje over. Het EU-bash onderwerp dit jaar is Schengen, alhoewel de vraag verder hetzelfde blijft: Waarom hebben we Griekenland toegelaten?!

[alexbl69]

MSalters schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 21:23:
Mwah, Augustus 2011 was significant volatieler, en dat kwam niet eens in de buurt van September 2008.

Maar terug naar de euro, want de beurs is redelijk off-topic: De monetaire hype lijkt wel zo'n beetje over. Het EU-bash onderwerp dit jaar is Schengen, alhoewel de vraag verder hetzelfde blijft: Waarom hebben we Griekenland toegelaten?!

Als je auto te water raakt, wordt het probleem van de daarvoor reeds haperende motor minder urgent. Een flauwe analogie waarmee ik wil aangeven dat de monetaire hype (crisis) allesbehalve voorbij is. Het zuiden wordt nu verzopen in geld waarmee ze tijdelijk de schijn op kunnen houden dat de rust terug is. Enkel omdat er nu andere problemen zijn is de focus even verdwenen. Maar dat zal niet lang duren.

En bij het dreigende einde van Schengen horen we weer dezelfde holle retoriek als bij alles waar 'Europa' bedreigd wordt: verschrikkelijk, einde der tijden, rampspoed.... Schengen bestaat nog maar 20 jaar, woonden we daarvoor in grotten of zo ?

[Verwijderd]

Een interview met Dirk Bezemer - Econoom. De een interessante duiding over het voorspellen van de crisis en het ontbreken van onafhankelijk kritisch denken in de economische wereld waardoor een nieuwe crisis niet uit valt te sluiten. (nb dat is een wiskundige zekerheid)
YouTube: Willem Middelkoop interviewt Dirk Bezemer; De financiële sector moet afgeslankt worden.

[Delerium]

Is het niet beter om in je eigen woorden een samenvatting te geven wat er in de film gezegd wordt?
Niet alleen kijk ik per definitie geen video op internet, het zou ook wat toevoegen als je je daarmee een eigen standpunt daarmee formuleert want ik zie hier geen Peter Middelkoop of Dirk Bezemer reageren. Iedereen kan toch in een tiental regels de essentie samenvatten van zo'n filmpje? Voor meer details kan ik dan alsnog de film aanklikken.

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 22:00:
[...]

Als je auto te water raakt, wordt het probleem van de daarvoor reeds haperende motor minder urgent. Een flauwe analogie waarmee ik wil aangeven dat de monetaire hype (crisis) allesbehalve voorbij is. Het zuiden wordt nu verzopen in geld waarmee ze tijdelijk de schijn op kunnen houden dat de rust terug is. Enkel omdat er nu andere problemen zijn is de focus even verdwenen. Maar dat zal niet lang duren.

En bij het dreigende einde van Schengen horen we weer dezelfde holle retoriek als bij alles waar 'Europa' bedreigd wordt: verschrikkelijk, einde der tijden, rampspoed.... Schengen bestaat nog maar 20 jaar, woonden we daarvoor in grotten of zo ?

Waren we wel armer overigens bestaat de basis daarvoor al 30 jaar.

[ph4ge]

icecreamfarmer schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 10:21:
Waren we wel armer overigens bestaat de basis daarvoor al 30 jaar.

En de grootste immigratiegolven stammen allemaal uit de tijd voor Schengen, dus ook dat is een reden om je af te vragen of het iets oplevert (voor mijn geen vraag, het afschaffen van Schengen kost alleen maar heel veel geld).

De wereld is niet meer hetzelfde als 20 jaar geleden. Het is algemeen bekend dat naar mate je ouder word je voornamelijk de positieve zaken uit het verleden kent. "Die jeugd van tegenwoordig" en "Vroeger... toen de lucht nog schoon en seks nog vies was" dat soort gedachten is van alle tijden. De wereld heeft ook niet stil gestaan. China, Amerika, Rusland, India allemaal blokken die in opkomst zijn. Vroeger was Engeland nog een wereldmacht en Nederland iets langer geleden ook, ja, dan kun je zaken alleen regelen die je nu samen met de rest van Europa moet regelen. De grote problemen, ook de economische crisis en de vluchtelingen crisis, los je niet op in Nederland.

[rik86]

alexbl69 schreef op woensdag 27 januari 2016 @ 22:00:
[...]

Als je auto te water raakt, wordt het probleem van de daarvoor reeds haperende motor minder urgent. Een flauwe analogie waarmee ik wil aangeven dat de monetaire hype (crisis) allesbehalve voorbij is. Het zuiden wordt nu verzopen in geld waarmee ze tijdelijk de schijn op kunnen houden dat de rust terug is. Enkel omdat er nu andere problemen zijn is de focus even verdwenen. Maar dat zal niet lang duren.

En bij het dreigende einde van Schengen horen we weer dezelfde holle retoriek als bij alles waar 'Europa' bedreigd wordt: verschrikkelijk, einde der tijden, rampspoed.... Schengen bestaat nog maar 20 jaar, woonden we daarvoor in grotten of zo ?

Tja, voor de Europese samenwerking waren er ook zeer regelmatig oorlogen binnen Europa, was het welvaartsniveau veel lager, was de inkomensverdeling veel schever, was de macht nog veel meer geconcentreerd bij een kleine elite.

En of dit nu veel beter is door de Europese samenwerking, of dat 't toeval is, dat weet ik niet. Ik heb wel het sterke vermoeden dat het ineenstorten van de EU niet zal helpen om 't welvaarts- en veiligheidsniveau vast te houden.

[defiant]

Europa is gebouwd op het instrument crisis als middel om oplossingen af te dwingen, men heeft zich echter vergist in de tolerantie van de burgers voor deze manier van besturen. Zeker nu we in een soort permanente crisis lijken beland. Het klinkt voor politici misschien schokkend, maar bijna niemand houdt van crisis

[Salvatron]

De crisis hier in europa valt ook wel mee imo, als je dat vergelijkt met andere delen van de wereld. In rusland en brazilie is het bijv. veel slechter qua economie en justitie etc. Ook China kent veel armoede. De VS gaat wellicht ten onder aan incompetentie, ook al gaat het nu economisch goed. Persoonlijk spreek ik om die reden liever van een eurodipje, ipv een crisis. Crisis is imo als je niet zeker weet of je morgen nog leeft/te eten hebt.

Hier een link waarin je kunt zien waarom veel vertrouwen in de toekomst van de amerikaanse economie niet op zijn plaats is en waarom europa wellicht betere kansen heeft:

http://nos.nl/nieuwsuur/a...nomische-ruggengraat.html

De middenklasse in de VS zou verdwijnen waarbij de rijken rijker en de armen armer zouden worden, iets wat in europa deels gecompenseerd wordt door hoge belastingen en toeslagen etc.

[ Voor 34% gewijzigd door Salvatron op 01-02-2016 00:04 ]

[maratropa]

Henk007 schreef op zaterdag 16 januari 2016 @ 21:02:
Waarschijnlijk weet jij net zo goed als ik hoeveel valuta er de afgelopen 100 jaar waardeloos zijn geworden, het zou naïef zijn aan te nemen dat het deze keer anders zal zijn.
Zeker als je de verhalen leest over het in de nabije toekomst verbieden van cash geld, waardoor het wel heel gemakkelijk wordt om negatieve rentes op te leggen.
If you can't touch it, you probably don't own it
Een (klein) gedeelte van je vermogen in tastbare waarde stoppen kan zeker geen kwaad, daar wil ik het in dit topic bij laten

Je leest steeds vaker over het bannen van cash met het populairder worden van NIRP.. Zorgwekkend, non?.. Dat is natuurlijk de natte droom van de elite. Digitaal geld zodat je er niet onder uit kunt. Dat zou gewoon letterlijk slavernij betekenen. Maar men kan dromen ik geloof niet dat met dat er ooit door krijgt, voor we daar zijn stort het al allemaal in elkaar..

Als de ECB op -4,5% gaat zitten, wat zou op den duur de de rente op particuliere rekeningen worden?

http://www.nu.nl/economie...ver-nulpunt-verlagen.html

[Henk007]

maratropa schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 00:11:
[...] Dat zou gewoon letterlijk slavernij betekenen. Maar men kan dromen ik geloof niet dat met dat er ooit door krijgt, voor we daar zijn stort het al allemaal in elkaar..

Toevallig heb ik zojuist in een ander topic nog iets hierover gepost in verband met een bericht over de mogelijke afschaffing van €500 biljetten. En wellicht daarna de lagere denominaties.
Ik ben het met je eens dat de bevolking dit niet zomaar gaat pikken, zeker niet bijvoorbeeld in Duitsland. Ik ken redelijk wat Duitsers en daar zit cash geld nog veel sterker geworteld dan bij ons.

Nur Bares is Wahres

Als ze daar papiergeld willen verbieden komt het volk in opstand, dat kan ik je garanderen.

[Señor Sjon]

Salvatron schreef op donderdag 28 januari 2016 @ 19:19:
De crisis hier in europa valt ook wel mee imo, als je dat vergelijkt met andere delen van de wereld. In rusland en brazilie is het bijv. veel slechter qua economie en justitie etc. Ook China kent veel armoede. De VS gaat wellicht ten onder aan incompetentie, ook al gaat het nu economisch goed. Persoonlijk spreek ik om die reden liever van een eurodipje, ipv een crisis. Crisis is imo als je niet zeker weet of je morgen nog leeft/te eten hebt.

Hier een link waarin je kunt zien waarom veel vertrouwen in de toekomst van de amerikaanse economie niet op zijn plaats is en waarom europa wellicht betere kansen heeft:

http://nos.nl/nieuwsuur/a...nomische-ruggengraat.html

De middenklasse in de VS zou verdwijnen waarbij de rijken rijker en de armen armer zouden worden, iets wat in europa deels gecompenseerd wordt door hoge belastingen en toeslagen etc.

Hier staan de middengroepen met 1,5-3x (tweeverdieners gebied) anders ook aardig onder druk. Je ziet het al aan de huidige regering van PvdA (<1x modaal) en VVD (>4x modaal). De groep ertussen heeft het nakijken. Die groep is ook nog het grootste, waardoor makkelijk belasting te heffen valt zonder erg veel politiek verlies. Hoewel je nu wel ziet dat beide partijen genadeloos onderuit aan het gaan zijn, maar dat heeft een andere oorzaak.

Overigens is de Amerikaanse middenklasse al vanaf eind jaren '70 failliet aan het gaan.

En Europa? We proberen iets te unificeren wat niet uniform te krijgen is. IMO is dit gewoon een opmaat naar een (burger)oorlog op het continent.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 09:46:
[...]


Hier staan de middengroepen met 1,5-3x (tweeverdieners gebied) anders ook aardig onder druk. Je ziet het al aan de huidige regering van PvdA (<1x modaal) en VVD (>4x modaal). De groep ertussen heeft het nakijken. Die groep is ook nog het grootste, waardoor makkelijk belasting te heffen valt zonder erg veel politiek verlies. Hoewel je nu wel ziet dat beide partijen genadeloos onderuit aan het gaan zijn, maar dat heeft een andere oorzaak.

Overigens is de Amerikaanse middenklasse al vanaf eind jaren '70 failliet aan het gaan.

En Europa? We proberen iets te unificeren wat niet uniform te krijgen is. IMO is dit gewoon een opmaat naar een (burger)oorlog op het continent.

Een oorlog voeren wordt alleen moeilijk zonder legers. Ik geloof niet zo in een volgende Europese oorlog omdat binnen Europese culturen er nu instinctief zeer afwijzend word gereageerd op het fenomeen oorlog. Zeker als deze oorlog ook nog eens in Europa wordt uitgevochten.

Maar gezien de beurzen die nu al een maand vallen en de paniek die vanuit Azië overslaat lijkt het weer tijd voor de volgende economische klap. Dit topic gaat nog druk worden naast een nieuw economische crisistopic. Nieuwe banken die gered moeten worden, nieuwe landen in de problemen, meer huichelachtige uitspraken van een zekere Italiaanse bankier, een Nederlandse boereneconoom en heel veel ellende voor iedereen die niet de Balkendenorm overschrijd...

Yay.

[alexbl69]

De wolken worden inderdaad weer wat donkerder. Ben het ook volledig eens met de verwachting dat een contant-loze wereld niet geaccepteerd zal worden door de burgers. Hoewel, misschien is het alleen maar hoop. Mag er in ieder geval toch vanuit gaan dat door het negatieve rentebeleid een groot deel van de burgers overtuigd raakt van de onwenselijkheid om contant geld af te schaffen?

Door de steeds verder oprukkende digitalisering zijn onze levens al bijkans volledig transparant voor de overheid. En dan wil men ook nog eens 100% controle over onze tegoeden en de waarde ervan? Dat gaat hopelijk toch niet gebeuren.

Edit: en in Griekenland begint het ook langzaam weer te donderen.

[ Voor 15% gewijzigd door alexbl69 op 11-02-2016 12:40 ]

[rik86]

Tja, het is nogal hard, maar door er daar de stekker eruit te trekken, ze uit de EU/Schengen/Euro te zetten, heb je 3 problemen in 1 klap opgelost. Snap eigenlijk ook niet dat de EU dat niet gewoon doet:

A. Het is voor elk ander EU land duidelijk dat failliet gaan in ieder geval op de korte termijn een slechtere oplossing is.
B. Er hoeft geen extra geld meer heen.
C. Je bent de hele discussie met Turkije kwijt, want ze zijn opeens niet meer de buitengrens van de EU. Het oversteken naar Griekenland is voor vluchtelingen dus niet meer DE oplossing.

En welvaart op geleend geld bouwen, dat niet terug willen betalen, maar juist kwijt willen laten schelden en wel meer lenen, dat zullen niet veel geldverstrekkers doen. Wat dat betreft hebben ze daar ook wel een bord voor hun kop.

[Señor Sjon]

En waar gaat de opgeblazen ECB balans dan heen? Door QE wil niemand zich daaraan branden.

[Brent]

rik86 schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 13:33:
EU/Schengen/Euro

Alle drie tegelijk? Toe maar.

heb je 3 problemen in 1 klap opgelost. Snap eigenlijk ook niet dat de EU dat niet gewoon doet:

Met klap bedoel je hongersnood, nog heel veel meer vluchtelingen, oorlog, en de Europese sociale ontwikkeling 100 jaar terugzetten neem ik aan.

Met atoombommen lossen we ook alle problemen in 1 klap op.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 14:17:
En waar gaat de opgeblazen ECB balans dan heen? Door QE wil niemand zich daaraan branden.

Op zich zou je daar nog een oplossing voor kunnen vinden. De eigenaren zijn de lidstaten van de Euro en een paar andere EU lidstaten en de schulden die ze opkopen zijn van de lidstaten van de Euro. Je zou kunnen zeggen dat de bank simpelweg niet meer bestaat, alle documenten kunnen verbranden en het hoofdkantoor kunnen laten verdwijnen met een prachtige vuurwerkshow en dat was het. Het gestorte kapitaal liquideer je naar de lidstaten en banken en de schulden schrijf je gewoon af. Je kan zelfs een stapje verder gaan en alle staatsschulden in Europa door de ECB laten opkopen en dan de vuurwerkshow beginnen.

Natuurlijk gaan er mensen piepen als dit gebeurd. Valutaspecialisten stellen dat de Euro niks meer waart is, dat dit economisch niet mag om een of andere reden en weet ik veel wat nog meer volslagen onzin je bedenken om hun nutteloze banen te legitimeren. Bijna het hele financiële systeem is immers gebaseerd op ideeen en lucht. Al die beleggingsproducten, slimme financiële constructies, naamloze vennootschappen en wat er allemaal nog meer is heeft binnen de reel economie geen enkel nut. Ze zijn niet standplaatsgebonden, dragen niks fundamenteel anders bij aan samenlevingen, maken wel gebruik van publieke faciliteiten en betalen vervolgens heel weinig of geen belasting. Er is niks binnen de reële economie dat een bedrijf als NV wel kan maar een BV of corporatie niet zou kunnen.

Tegen piepende economen, valutaexperts etc kan je gewoon de goede oude stok gebruiken. De wereld vergaat niet als we dit systeem opblazen en het vervangen voor iets nuttigers. Na de Euro zou je ook een fusie tussen Bretton Woods en de Europese slang kunnen introduceren. Je creëert in feite een virtuele Euro die niet fysiek of uitgeefbaar is en voor een vaste wisselkoers staat waar alle andere Europese munten aan vast zitten. De DM en Gulden zijn zeer voorspelbaar 1 op 1 met deze virtuele munt, France Franc 1 op 2 of iets in die trant en de Italiaanse Lire 1 op 10.000 because Italië.

Dan heb je geen constant verschuivende wisselkoersen, de individuele nationale banken kunnen na overleg met de andere Europese banken een beetje spelen met de waarde van de munt om aan de economisch competitief te blijven en aan de andere kant niet de spaartegoeden van de bevolking zien te verdampen en dan los je problemen zoals leningen in een andere valuta die je opeens in de problemen als bank of persoon bij een veranderende wisselkoers ook op. Voor de handel is dit ook geweldig omdat je zo financiële transacties via een virtuele munt met vaste waarde kan laten omrekenen en overboeken. Ga je naar het buitenland dan pin je gewoon de lokale valuta en dat wordt afgeschreven in je eigen valuta zonder problemen. We zitten onderhand al een tijdje in de 21ste eeuw waar we computers kunnen gebruiken.

[rik86]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 14:17:
En waar gaat de opgeblazen ECB balans dan heen? Door QE wil niemand zich daaraan branden.

350 miljard is op het bedrag dat ze elke maand opkopen natuurlijk beperkt.

Brent schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 15:01:
[...]
Alle drie tegelijk? Toe maar.
[...]

Met klap bedoel je hongersnood, nog heel veel meer vluchtelingen, oorlog, en de Europese sociale ontwikkeling 100 jaar terugzetten neem ik aan.

Met atoombommen lossen we ook alle problemen in 1 klap op.

De enige manier om uit de Euro te gaan is uit de EU te stappen, en uit de EU stappen betekent automatisch uit Schengen, de Euro en de EU, dus ja, alle-3 tegelijk.

En ja, 't zal Europa extra geld kosten aan extra noodhulp, maar als de Grieken niet hun uitgavenpatroon willen verlagen, dan is het de enige optie wat mij betreft.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 15:48:
Natuurlijk gaan er mensen piepen als dit gebeurd. Valutaspecialisten stellen dat de Euro niks meer waart is, dat dit economisch niet mag om een of andere reden en weet ik veel wat nog meer volslagen onzin je bedenken om hun nutteloze banen te legitimeren. Bijna het hele financiële systeem is immers gebaseerd op ideeen en lucht.

Is dit niet in bredere zin vol te houden? In het zuiden hebben we ook significant percentages banen die niet bijdragen. Het fameuze Franse ambtenaren apparaat, de Griekse vriendenbanen, etc. Is lucht/vet. Maar is dat niet onderdeel van het spel dat economie heet? Buiten de 3% boeren, wat fabrieken en enkele vrachtwagenschauffers, wat is nu geen vet? Je gaat ergens zitten en je zegt iedereen dat je onmisbaar bent en daar $x euro voor verdient. Is dat niet in feite 'economie'? Ik zou ook graag reclames afschaffen en Chinese plastic-rommelfabrieken verbieden, maar zo werkt het niet en zal het nooit werken.

Griekenland heeft nu een beetje dit probleem: je kunt die luchtbanen wel afschaffen, maar dan zit je opeens met tien-/honderdduizenden extra op een uitkering.

Een hervorming van die aard: dat lijkt me ook, zeker onder de huidige EU-bestuurders, een luchtkasteel

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 16:33:
[...]

Is dit niet in bredere zin vol te houden? In het zuiden hebben we ook significant percentages banen die niet bijdragen. Het fameuze Franse ambtenaren apparaat, de Griekse vriendenbanen, etc. Is lucht/vet. Maar is dat niet onderdeel van het spel dat economie heet? Buiten de 3% boeren, wat fabrieken en enkele vrachtwagenschauffers, wat is nu geen vet? Je gaat ergens zitten en je zegt iedereen dat je onmisbaar bent en daar $x euro voor verdient. Is dat niet in feite 'economie'? Ik zou ook graag reclames afschaffen en Chinese plastic-rommelfabrieken verbieden, maar zo werkt het niet en zal het nooit werken.

Griekenland heeft nu een beetje dit probleem: je kunt die luchtbanen wel afschaffen, maar dan zit je opeens met tien-/honderdduizenden extra op een uitkering.

Een hervorming van die aard: dat lijkt me ook, zeker onder de huidige EU-bestuurders, een luchtkasteel

Waarom zou je die banen in de ambtenarij wel willen behouden? Ja er zijn er die nuttiger zijn dan die in de financiële sector maar niet veel meer. Dat is de ontwikkeling waar we naartoe gaan. Sinds de productie naar China verhuisde hebben we collectief als continent miljoenen mensen eigenlijk volslagen nutteloze banen gegeven om ervoor te zorgen dat ze in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Dat is wel zo fijn voor de politieke stabiliteit. Dat neemt niet weg dat deze banen zinloos zijn. Wie is er nou blij om dag in dag uit achter een bureau te zitten en informatie te digitaliseren, waarvan je weet dat het volslagen nutteloos is en dat niemand er ooit meer naar omkijkt?

Waarom denk je dat dit forum draait? Er wordt opvallend veel gepost tijdens de werkweek van 9:00 tot 15:00. Bijna iedereen die dat doet is er even helemaal klaar mee en heeft afleiding nodig heeft zodat ze zich niet van kant maken. We gaan uiteindelijk naar een systeem waar de meerderheid van de bevolking niet meer hoeft te werken of heel weinig werkt. Waarom zouden wel krampachtig vasthouden aan banen die mensen miserabel maken als dit niet meer hoeft?

Betekent dit dat de huidige EU machtsstructuren moeten verdwijnen? Jazeker. Is dit zo erg? Tja, ik kan er niet erg treurig over zijn.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 16:52:

Waarom zou je die banen in de ambtenarij wel willen behouden?

De vraag is dus: moet je dit sturen? Moeten we overigens wel het verschil tussen overheid en commercieel maken, uiteraard moet de kiezer kunnen sturen wie en hoeveel er voor de overheid werken.

Ja er zijn er die nuttiger zijn dan die in de financiële sector maar niet veel meer. Dat is de ontwikkeling waar we naartoe gaan. Sinds de productie naar China verhuisde hebben we collectief als continent miljoenen mensen eigenlijk volslagen nutteloze banen gegeven om ervoor te zorgen dat ze in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Dat is wel zo fijn voor de politieke stabiliteit. Dat neemt niet weg dat deze banen zinloos zijn. Wie is er nou blij om dag in dag uit achter een bureau te zitten en informatie te digitaliseren, waarvan je weet dat het volslagen nutteloos is en dat niemand er ooit meer naar omkijkt?

Waarom denk je dat dit forum draait? Er wordt opvallend veel gepost tijdens de werkweek van 9:00 tot 15:00. Bijna iedereen die dat doet is er even helemaal klaar mee en heeft afleiding nodig heeft zodat ze zich niet van kant maken. We gaan uiteindelijk naar een systeem waar de meerderheid van de bevolking niet meer hoeft te werken of heel weinig werkt. Waarom zouden wel krampachtig vasthouden aan banen die mensen miserabel maken als dit niet meer hoeft?

Zeker gezien het perspectief dat deze eeuw de meeste banen gerobotiseerd worden: is er een fundamenteel probleem met het in stand laten/houden van een 'luchteconomie'?

Betekent dit dat de huidige EU machtsstructuren moeten verdwijnen? Jazeker. Is dit zo erg? Tja, ik kan er niet erg treurig over zijn.

Misschien is het een kwestie van educatie: 'economie' en misschien ook 'overheid' hebben nu een soort mystieke status zoals religie 500 jaar terug: je tornt er niet aan. Misschien moet (weer) duidelijk worden dat dat wel kan?

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 16:58:
[...]

De vraag is dus: moet je dit sturen? Moeten we overigens wel het verschil tussen overheid en commercieel maken, uiteraard moet de kiezer kunnen sturen wie en hoeveel er voor de overheid werken.

Zeker gezien het perspectief dat deze eeuw de meeste banen gerobotiseerd worden: is er een fundamenteel probleem met het in stand laten/houden van een 'luchteconomie'?

Maar dan worden banen eigenlijk een verkapte tijdsbesteding voor de bevolking. Of dat nou wenselijk is.

[...]

Misschien is het een kwestie van educatie: 'economie' en misschien ook 'overheid' hebben nu een soort mystieke status zoals religie 500 jaar terug: je tornt er niet aan. Misschien moet (weer) duidelijk worden dat dat wel kan?

Economie is ook gewoon een religie onder de functionalistische definitie. Ik heb het hier al eerder over gehad en daar komt die weer. Het zou fijn zijn het artikel van William T. Cavanaugh, The Myth of Religious Violence publiekelijk zou zijn. Er is ook een boek (dezelfde titel) over geschreven maar dat is al wat minder toegankelijk dan dit artikel van veertien bladzijden. Het is erg verhelderend over hoe moeilijk het begrip religie nou eigenlijk is en waarom je dit moet scheiden van geweld. Maar dit is meer voor W&L.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 18:40:
Maar dan worden banen eigenlijk een verkapte tijdsbesteding voor de bevolking. Of dat nou wenselijk is.

Is dat niet de essentie van 'werk' post robots? Ik kan me wel vinden in de stelling dat de huidige economie, zoals je mooi illustreert, iets tussen noodzakelijk voor overleven en amuseren in is.

Wenselijk dat we veel bureaucraten hebben gaat wat ver, maar het is beter dan reltrappen misschien.

[ Voor 16% gewijzigd door Brent op 11-02-2016 19:10 ]

[Shamalamadindon]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 18:40:
Maar dan worden banen eigenlijk een verkapte tijdsbesteding voor de bevolking. Of dat nou wenselijk is.

“We should do away with the absolutely specious notion that everybody has to earn a living. It is a fact today that one in ten thousand of us can make a technological breakthrough capable of supporting all the rest. The youth of today are absolutely right in recognizing this nonsense of earning a living. We keep inventing jobs because of this false idea that everybody has to be employed at some kind of drudgery because, according to Malthusian Darwinian theory he must justify his right to exist. So we have inspectors of inspectors and people making instruments for inspectors to inspect inspectors. The true business of people should be to go back to school and think about whatever it was they were thinking about before somebody came along and told them they had to earn a living.”

- R. Buckminster Fuller

[DaniëlWW2]

^Dat dus.
Ik noem het al jaren tegen vrienden: managers die managers managen die managers managen.
Het is volslagen idioot en die zin maakt dat denk ik wel duidelijk.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 18:40:
[...]


Maar dan worden banen eigenlijk een verkapte tijdsbesteding voor de bevolking. Of dat nou wenselijk is.

Het is een heikele kwestie, maar in veel opzichten is dat al zo. Dit is het debat van maakbaarheid van samenleving versus vereisten economische verdeling, zoals dat heet. Links, rechts, welke kleur dan ook, integraal onderdeel van fundamenten ideologie / geloof / overtuigingen / belangen.

We zijn er sinds het einde van de naoorlogse wederopbouw in geslaagd om dit een brugfunctie te laten vervullen tussen demografie en economische inrichting. Simpel gesteld, tijdsbesteding heeft economisch nut, geeft vereiste stabiliteit, is bruikbaar voor groeimodellen. Er is eigenlijk slechts een mogelijke breuklijn in deze ooit geweest, en dat was niet meer dan een theoretisch theekransje onder noemers als de Stichting de Club van Tien Miljoen binnen Nederland en de Groep van Lissabon op Europees niveau.

Tegenwoordig wordt die verkenning, en de discussies die daarbij horen snel vervuild door emotie-arena's gevuld met geblaat van nutteloze banen. Toch zit er veel in onze economische inrichting voor zowel consumptieve als diensten economie wat voeten in de aarde heeft van eerdergenoemd debat.

Maar ik geef grif toe, het is een zeer moeilijk, en pijnlijk debat. Op de plek waar ik tegenwoordig werkzaam ben komt het af en toe ook op tafel, maar dan in het verlengde van discussies over het kern-europa, de demografische krimp en meer van dat soort zelf-misleidende stukjes gedachtegoed. Wat wel op tafel blijft is de verkenning naar de toekomst toe inzake economische herverdeling (de kwestie middenstand, maar ook de kwesties platform- en deeltijdeconomie) en demografische ontwikkelingen.

Laat ik het zo zeggen, er zijn redenen waarom de afgelopen jaren het concept basisinkomen überhaupt bespreekbaar is geworden binnen zowel politiek als financieel bestel. Echter niet zonder strijd, aan de andere kant van deze arena staan kwesties als robotisering, technologische arbeid e.d.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 18:40:
[...]

Economie is ook gewoon een religie onder de functionalistische definitie. Ik heb het hier al eerder over gehad en daar komt die weer. Het zou fijn zijn het artikel van William T. Cavanaugh, The Myth of Religious Violence publiekelijk zou zijn. Er is ook een boek (dezelfde titel) over geschreven maar dat is al wat minder toegankelijk dan dit artikel van veertien bladzijden. Het is erg verhelderend over hoe moeilijk het begrip religie nou eigenlijk is en waarom je dit moet scheiden van geweld. Maar dit is meer voor W&L.

Dat klopt, het zal je echter waarschijnlijk niet ontgaan hoe diep we in die verstrengeling zitten. Misschien dat religie in vorige decennia een minder goed woord / concept was in deze dan geloof, ik merk echter dagelijks op dat de factoren van organisatie en participatie de laatste 8 tot 10 jaar dermate snel zijn doorgeschoten dat wat hij toen schreef nu daadwerkelijk realistisch is.

A propos, als ik me goed herinner heeft de publicatie een WorldCat registratie? Dan zou het ook voor Nederlanders via Overdrive opvraagbaar moeten zijn. Of ik vergis me met het boek, paar harde weken geweest. En morgen weer naar Frankfurt.

[Salvatron]

Nutteloos is nogal een subjectief begrip. Wanneer is iets nutteloos? Wat de een nutteloos vindt, vindt de ander heel nuttig. Zo vind ik reclamefolders vouwen nutteloos (rot op met die troep, er komt veel teveel zooi door de brievenbus, zonde van het papier en energieverbruik om de folders te maken), maar anderen zullen wellicht het nut er wel van in zin (af en toe is er wel eens een goede aanbieding, winkels kunnen de markt beter bedienen, etc).

Daarnaast moet er ook draagvlak zijn onder de bevolking. Aangezien veel mensen erg dom zijn is het moeilijk om draagvlak te vinden voor intellectuele standpunten. Dus als men zegt dat er niet gewerkt hoeft te worden omdat er geen nuttig werk is, mag dat misschien wel logisch en doordacht zijn, maar is het maar de vraag of er wel voldoende draagvlak is voor dat soort standpunten onder de bevolking. Het gaat bij grote delen van de bevolking niet om logische, wetenschappelijk verantwoorde standpunten, maar om onderbuikgevoelens, het opdringen van een moraal (bijv. de arbeidsmoraal), Zie de aanhang die onlogische partijen hebben (Wilders, Trump, etc).

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 20:30:

Maar ik geef grif toe, het is een zeer moeilijk, en pijnlijk debat. Op de plek waar ik tegenwoordig werkzaam ben komt het af en toe ook op tafel, maar dan in het verlengde van discussies over het kern-europa, de demografische krimp en meer van dat soort zelf-misleidende stukjes gedachtegoed. Wat wel op tafel blijft is de verkenning naar de toekomst toe inzake economische herverdeling (de kwestie middenstand, maar ook de kwesties platform- en deeltijdeconomie) en demografische ontwikkelingen.

Laat ik het zo zeggen, er zijn redenen waarom de afgelopen jaren het concept basisinkomen überhaupt bespreekbaar is geworden binnen zowel politiek als financieel bestel. Echter niet zonder strijd, aan de andere kant van deze arena staan kwesties als robotisering, technologische arbeid e.d.

Tja, ik ben zelfs voor Nederlandse begrippen niet erg diplomatiek en zeg gewoon precies waar het op staat. Dat het onderwerp in de marges uberhaupt ter sprake komt is al heel wat maar naar mijn mening bij lange na niet voldoende als de Europese Unie als collectie van instituten werkelijk nog hoopt te bestaan in 2030. Iets met elites en kop eraf als Europees model om patstellingen te doorbreken. Een effectief model mag ik wel toevoegen.

Zeker omdat op de lange termijn het duidelijk is waar te nemen dat economische en maatschappelijke ontwikkelingen steeds sneller op elkaar volgen terwijl de politiek achterblijft. Het politieke systeem van algemeen kiesrecht en belangenbehartiging vanuit bepaalde lagen in de samenleving is morsdood. Vanuit de maatschappelijke kant komt er afkeuring en desinteresse voor de politiek uit voort en vanaf de economische kant wordt er handig gebruikt gemaakt van het gat dat is gevallen. Of dat nou financiële instellingen, belastingontwijkende multinationals, internetbedrijven van Google tot Uber die je gericht bestoken met advertenties of simpelweg wetgeving overtreden en proberen te veranderen omdat ze een fait accompli trachten te zijn. Dan hebben we ook nog malafide vervoersbedrijven/bouwbedrijven die handig gebruik maken van verdragen om veel goedkoper personeel de vrachtwagen/bouwplaats in te krijgen.

Welke vorm het aanneemt maakt niet veel uit. Wat wel uitmaakt is dat de politiek hier niet in anticipeert en zichzelf zo irrelevant maakt. Neem de PvdA en D66. Hoe kan het dat een vrij elitaire partij zoals D66 zich kan positioneren als goed voor de middenklasse terwijl de PvdA bij uitstek de partij is die deze rol zou moeten dragen? De PvdA vertegenwoordigd eigenlijk geen enkele bevolkingsgroep meer in dit land en beroept zich op een holle term als "landsbelang" om zichzelf te legitimeren. Kijken hoe dat gaat aflopen. Ik heb enige vermoedens en erg positief zijn die niet voor de PvdA.

Dat klopt, het zal je echter waarschijnlijk niet ontgaan hoe diep we in die verstrengeling zitten. Misschien dat religie in vorige decennia een minder goed woord / concept was in deze dan geloof, ik merk echter dagelijks op dat de factoren van organisatie en participatie de laatste 8 tot 10 jaar dermate snel zijn doorgeschoten dat wat hij toen schreef nu daadwerkelijk realistisch is.

A propos, als ik me goed herinner heeft de publicatie een WorldCat registratie? Dan zou het ook voor Nederlanders via Overdrive opvraagbaar moeten zijn. Of ik vergis me met het boek, paar harde weken geweest. En morgen weer naar Frankfurt.

Het gaat specefiek om het artikel dat maar twaalf bladzijden is. Is iets leesbaarder als je geen tijd of zin hebt om een boek van 200+ blz door te spitten.

[defiant]

Technologische werkeloosheid zal de druk op de levensstandaard in het westen verder doen toenemen, immers is die levensstandaard direct gebonden aan het kapitaal wat je via belastingen kan onttrekken aan zowel bedrijven als werknemers. Een hogere levensstandaard, met dus een hogere uitkeringen (bijstand wordt dan feitelijk basisinkomen), betekenen een hogere belastingdruk en dus meer incentives voor bedrijven en werknemers op plekken op te zoeken met een lagere belastingdruk.

Er komt dus een veel direct relatie tussen het bestaan van een persoon zonder werk op een bepaalde locatie op aarde en het niveau van welvaart en dus ook resource gebruik dat z'n bestaan op die locatie rechtvaardigt. Ongelijkheid in de wereld werd vaak gerechtvaardigd doordat dat mensen in het westen 'veel harder en langer' werkten, maar dit scenario is dus alleen je nationaliteit voldoende. Als dit scenario van technologische werkeloosheid zich wereldwijd voldoet is dit natuurlijk geen houdbare situatie.

Uiteindelijk bij voldoende ontkoppeling tussen werk en inkomen, waarbij de mens dus terug valt op een kostenfactor, zal het ook onvermijdelijk zijn dat men kritisch gaat kijken naar die kosten. Want productie en diensten zullen nog steeds schaars zijn, d.w.z. we kunnen niet met 9 miljard mensen in een villa wonen met een Audi A8 voor de deur. Dat met het dan vaak heeft over een post-scarcity economie is imho een misleiding, schaarste zal er altijd zijn.

Met als ultieme consequentie dat populatie groei, wat eerst een bron was van economisch groei en dominantie qua aantallen, een factor kan zijn die de levensstandaard negatief beïnvloed. Feitelijk zie je dat nu al gebeuren, zoals bijvoorbeeld in Nigeria.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 22:01:
Het politieke systeem van algemeen kiesrecht en belangenbehartiging vanuit bepaalde lagen in de samenleving is morsdood. Vanuit de maatschappelijke kant komt er afkeuring en desinteresse voor de politiek uit voort en vanaf de economische kant wordt er handig gebruikt gemaakt van het gat dat is gevallen. Of dat nou financiële instellingen, belastingontwijkende multinationals, internetbedrijven van Google tot Uber die je gericht bestoken met advertenties of simpelweg wetgeving overtreden en proberen te veranderen omdat ze een fait accompli trachten te zijn.

Uit het NRC:

De Politiecolumn: De Rechtsstaat kan ook krimpen

Enkele weken geleden, na afloop van een overleg waarin ik weer eens een rechtzinnige opmerking over de rechtsstatelijkheid van politieoptreden had gemaakt, wees een politiechef mij terecht. Ik kon mij toch niet meer zo onverkort op de rechtstaat beroepen? Als historicus moest ik toch beseffen dat deze een product is van de natie-staat, een tijdgebonden verschijnsel. En als politiewetenschapper moest ik toch zien dat de globalisering van de samenleving nu het fundament onder die rechtstaat vandaan slaat. Maatschappelijk gezien kwamen bij hem in de driehoek nog slechts marginale zaken aan de orde. Nu het mogelijk blijkt op afstand te sjoemelen aan de software van een auto, moest hij zijn personeel toch aansluiting laten houden bij die plaatsen in de samenleving waar digitaal richting wordt gegeven aan de veiligheidszorg van de toekomst, al is het slechts om te voorkomen dat criminelen al hackend een liquidatie uitvoeren?

[...]

Het is geen toeval dat vrijheid, rechtstaat en politie ongeveer tegelijk ontstonden. De combinatie stelde ons in staat om vertrouwen in onze medeburgers en verantwoordelijkheidszin te ontwikkelen. Politie kan ons vertrouwen beschamen maar zij heeft vertrouwen van burgers nodig om effectief te zijn en daarop mogen wij weer vertrouwen. De systemen die ons nudgen, wekken geen vertrouwen, geen verantwoordelijkheidsbesef en geen beeld van gezag, maar slechts zekerheid en zelfs dat niet altijd. Zij bieden veiligheid maar geen veiligheidszorg. Wat mij betreft moet die politiechef zich toch wel zorgen maken.

[ Voor 41% gewijzigd door defiant op 11-02-2016 22:39 ]

[Verwijderd]

Moest ik even denken wat een vriend van mij terloops opmerkte over managers.
'Het lijken net meeuwen, ze vliegen al krijsend rond en schijten alles onder.'
En dat klopt ook nog redelijk in de praktijk.

Structurele werkeloosheid is inderdaad een probleem. Want het sluit ook nog eens diverse groepen uit zoals 50+ers of lager geschoolden die daardoor 'beroeps werkeloos' worden en eigenlijk al een basisinkomen hebben. Dat terwijl de overheid miljarden verspillen aan allerlei zaken is nogal zuur als door beter management dat geld effectiever kan uitgeven. Maar dat ligt politiek uiterst gevoelig omdat de overheid afhankelijk is van een diensten sector die min of meer de lakens uitdeelt.
Keuze tussen doormodderen of radicaal het roer om gooien.

[Señor Sjon]

Dit is allemaal erg interessant, maar kunnen we de discussie over technische werkloosheid voortzetten in het daarvoor ingerichte hoekje? Er is namelijk al een topic over: Wordt technologische werkloosheid toch een realiteit?

[Cobb]

Wat zeiden jullie alweer over cash geld (en bitcoin)?

https://twitter.com/EU2016NL/status/698075897144823808

Langzaam proberen ze het af te nemen dan wel zwart te maken met pure leugens. Uit een onderzoek in 2015 is nog gebleken dat bitcoin maar een zeer kleine rol had in de geldstroom voor terrorisme.
https://www.cryptocoinsne...it-role-terror-financing/

Voor mijzelf weer een bevestiging dat de EU elite er alles aan doet om zichzelf in het zadel te houden en de burger wil onderwerpen / als melkkoe ziet.

[maratropa]

artikeltje van de FD over Nirp:

Kritiek op beleid van negatieve rentes zwelt aan

[defiant]

Als de crisis al zo lang duurt en de instrumenten van monetair en/of rente beleid lijken geen enkel effect te hebben, dan zou je zeggen dat er misschien eens moet worden gekeken of er niet een andere oorzaak is voor de malaise.

[alexbl69]

defiant schreef op zondag 14 februari 2016 @ 14:06:
Als de crisis al zo lang duurt en de instrumenten van monetair en/of rente beleid lijken geen enkel effect te hebben, dan zou je zeggen dat er misschien eens moet worden gekeken of er niet een andere oorzaak is voor de malaise.

Dat is het hele punt inderdaad. De enorme economische voorspoed die we sinds de Tweede Wereldoorlog beleefd hebben heeft een aantal unieke oorzaken:

• Wederopbouw. Er moest worden gebouwd. Heb uiteraard niet in die tijd geleefd, maar kan me zo voorstellen dat er een zeker euforisch (overwinnings--)gevoel was in combinatie met de noodzaak om het land weer op te bouwen. Ergo; een niet lullen maar poetsen mentaliteit. Ongehinderd door allerlei ambtelijk geneuzel en stroperige regelgeving kon en moest er gebouwd worden.
• Babyboomgeneratie. Een (tot voor kort) oververtegenwoordiging van een goed opgeleide en vrij opgevoede generatie van consumenten. Die, opgegroeid in de naoorlogse positieve euforie, ook nog eens een bovengemiddelde handelsgeest hadden.
• Grondstoffen. Van de handelsvoorraad relatief goedkope olie is in deze periode het overgrote deel opgebruikt. Voor Nederland was er daarnaast ook nog de gasbel, die tientallen miljarden per jaar in het laatje bracht.
• Internationalisering / handelsverdragen. Onze afzetmarkt werd steeds groter, grenzen vervaagden.
• Ongelimiteerde creditcard. Onze staatsschuld is opgelopen tot een duizelingwekkende 480 miljard euro, €28.500 per persoon. Ter vergelijking, in 1955 was dit nog slechts €1.137 per persoon. Zelfs rekening houdende met inflatie is de schuld geëxplodeerd.

Al deze unieke positieve oorzaken voor economische groei komen op dit moment binnen zeg een decennium tot hun einde, of slaan zelfs om in een negatieve invloed.

Bouw op grote schaal behoort tot het verleden. Nederland is praktisch 'af'. Er is grootschalige leegstand bij bedrijfspanden en winkellocaties. Geen van beide zal de komende jaren verbeteren, waarschijnlijk eerder verslechteren. Woningbouw is nog wel nodig, maar gaat veel te langzaam.

De positieve invloed van de babyboomgeneratie is verworden tot een negatieve. De onevenredig grote groep bijdragers aan de economie is verworden tot een onevenredig grote groep 'vertragers' ervan.

De gasvoorraad begint op te raken. Het zal niet lang meer duren voordat de kosten van de schade veroorzaakt door gaswinning de opbrengsten zullen overstijgen.

We zijn (imho) te ver doorgeslagen met de internationalisering. Open grenzen waren een uitstekend idee, het uit handen geven van onze munt en soevereiniteit daarentegen niet. De euro is een steeds onhoudbaarder drama terwijl 'the ever closer union' in steeds meer landen niet meer geaccepteerd wordt.

Als laatste is er (gelukkig) eindelijk het idee dat er een eind moet komen aan het piramidespel van steeds hogere schulden voor de komende generatie, met het argument dat de constante economische groei de huidige schuld nietig maakt. Er is al jaren geen significante groei, de inflatie komt niet van de grond. Dit argument telt simpelweg niet meer.

We moeten ons in gaan stellen op consolidatie, constante groei is iets uit het verleden, zal niet meer terug komen. En als de wiedeweerga: (weer) kleiner worden. Geen Europese supermacht die toch niet werkt. De focus moet terug naar de afzonderlijke staten met hun eigen munten en een nationale leiding die wetten uitvaardigt en handelt naar de behoeften van dat specifieke land.

Door de internationalisering en fusiegolven van de afgelopen 20 jaar is alles too big to fail geworden. Van banken tot internationale bedrijven tot nationale banken tot overheden. Niks mag meer failliet gaan want dan stort het systeem in elkaar. Dit heeft geleid tot zeer ongezonde situaties. Banken en overheden die maar doen wat ze willen, ze worden toch wel gered.

Het ziet er slecht uit, en het zal niet snel beter worden. De ideeën die nu naar boven komen om contant geld af te schaffen is wat mij betreft de nagel aan de doodskist. Dan komen we echt in de Matrix. Geen enkele individuele invloed meer op overheden, bedrijven of banken. De overheid weet alles van je en beheert de facto je vermogen.

[Shamalamadindon]

alexbl69 schreef op zondag 14 februari 2016 @ 15:04:
Bouw op grote schaal behoort tot het verleden. Nederland is praktisch 'af'. Er is grootschalige leegstand bij bedrijfspanden en winkellocaties. Geen van beide zal de komende jaren verbeteren, waarschijnlijk eerder verslechteren. Woningbouw is nog wel nodig, maar gaat veel te langzaam.

Tja je zou denken dat men eens het idee zou krijgen om al die leegstaande kantoorpanden om te bouwen maar blijkbaar zijn ze meer waard als aftrekpost.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 14 februari 2016 @ 15:04:
[...]

Dat is het hele punt inderdaad. De enorme economische voorspoed die we sinds de Tweede Wereldoorlog beleefd hebben heeft een aantal unieke oorzaken:

• Wederopbouw. Er moest worden gebouwd. Heb uiteraard niet in die tijd geleefd, maar kan me zo voorstellen dat er een zeker euforisch (overwinnings--)gevoel was in combinatie met de noodzaak om het land weer op te bouwen. Ergo; een niet lullen maar poetsen mentaliteit. Ongehinderd door allerlei ambtelijk geneuzel en stroperige regelgeving kon en moest er gebouwd worden.
• Babyboomgeneratie. Een (tot voor kort) oververtegenwoordiging van een goed opgeleide en vrij opgevoede generatie van consumenten. Die, opgegroeid in de naoorlogse positieve euforie, ook nog eens een bovengemiddelde handelsgeest hadden.
• Grondstoffen. Van de handelsvoorraad relatief goedkope olie is in deze periode het overgrote deel opgebruikt. Voor Nederland was er daarnaast ook nog de gasbel, die tientallen miljarden per jaar in het laatje bracht.
• Internationalisering / handelsverdragen. Onze afzetmarkt werd steeds groter, grenzen vervaagden.
• Ongelimiteerde creditcard. Onze staatsschuld is opgelopen tot een duizelingwekkende 480 miljard euro, €28.500 per persoon. Ter vergelijking, in 1955 was dit nog slechts €1.137 per persoon. Zelfs rekening houdende met inflatie is de schuld geëxplodeerd.

Al deze unieke positieve oorzaken voor economische groei komen op dit moment binnen zeg een decennium tot hun einde, of slaan zelfs om in een negatieve invloed.

Bouw op grote schaal behoort tot het verleden. Nederland is praktisch 'af'. Er is grootschalige leegstand bij bedrijfspanden en winkellocaties. Geen van beide zal de komende jaren verbeteren, waarschijnlijk eerder verslechteren. Woningbouw is nog wel nodig, maar gaat veel te langzaam.

De positieve invloed van de babyboomgeneratie is verworden tot een negatieve. De onevenredig grote groep bijdragers aan de economie is verworden tot een onevenredig grote groep 'vertragers' ervan.

De gasvoorraad begint op te raken. Het zal niet lang meer duren voordat de kosten van de schade veroorzaakt door gaswinning de opbrengsten zullen overstijgen.

We zijn (imho) te ver doorgeslagen met de internationalisering. Open grenzen waren een uitstekend idee, het uit handen geven van onze munt en soevereiniteit daarentegen niet. De euro is een steeds onhoudbaarder drama terwijl 'the ever closer union' in steeds meer landen niet meer geaccepteerd wordt.

Als laatste is er (gelukkig) eindelijk het idee dat er een eind moet komen aan het piramidespel van steeds hogere schulden voor de komende generatie, met het argument dat de constante economische groei de huidige schuld nietig maakt. Er is al jaren geen significante groei, de inflatie komt niet van de grond. Dit argument telt simpelweg niet meer.

We moeten ons in gaan stellen op consolidatie, constante groei is iets uit het verleden, zal niet meer terug komen. En als de wiedeweerga: (weer) kleiner worden. Geen Europese supermacht die toch niet werkt. De focus moet terug naar de afzonderlijke staten met hun eigen munten en een nationale leiding die wetten uitvaardigt en handelt naar de behoeften van dat specifieke land.

Door de internationalisering en fusiegolven van de afgelopen 20 jaar is alles too big to fail geworden. Van banken tot internationale bedrijven tot nationale banken tot overheden. Niks mag meer failliet gaan want dan stort het systeem in elkaar. Dit heeft geleid tot zeer ongezonde situaties. Banken en overheden die maar doen wat ze willen, ze worden toch wel gered.

Het ziet er slecht uit, en het zal niet snel beter worden. De ideeën die nu naar boven komen om contant geld af te schaffen is wat mij betreft de nagel aan de doodskist. Dan komen we echt in de Matrix. Geen enkele individuele invloed meer op overheden, bedrijven of banken. De overheid weet alles van je en beheert de facto je vermogen.

Technisch gesproken is particulier vermogen en gestald geld al niet langer particulier bezit, maar dit terzijde.

Enfin, ik begrijp waar je vandaag komt, en ik kan niet zeggen dat je ongelijk hebt. Onderschat echter niet het simpele gegeven dat algemeen delen van technisch onvermijdbare observaties en conclusies rust op de informatie beschikbaar in deze. In dat opzicht kan ik met klem stellen dat je op niveau's van beleid en bestuur simpelweg heel andere informatie ziet dan wanneer je die laat toetsen. Vrij verklaarbaar, het is een dans van belangen, maar er zal een punten moeten komen waarop algemeen bewustzijn ervan het cordon zal moeten doorbreken.

Ik moet na die zin even terugdenken aan een gesprek met twee VP's van de ING in Frankfurt vorige week, zelfs al krijg je mensen zover dat toetsing uitgevoerd wordt, is nog steeds het resultaat dat òf men meteen grijpt naar gedachten als "subversief, er moet iemand die er niets van snapt de zaak aan het verzieken zijn, dit is immers niet de (!) realiteit", òf de schouders ophaalt en aangeeft geen zin te hebben om als plebs door het leven te gaan.
En dan kijk je op tafel, ziet de rapporten van IMF, ECB en enkele zeer serieuze instellingen en vraagt je af waar de reflex vandaan komt om toetsing consistent af te wijzen.

Waar dit in bijvoorbeeld Duitsland een algemene en drukke publieke discussie is van alle lagen, is het grappige dat in Nederland dit louter het domein is van cabaret.

[Maasluip]

Virtuozzo schreef op zondag 14 februari 2016 @ 15:40:
[...]


Technisch gesproken is particulier vermogen en gestald geld al niet langer particulier bezit, maar dit terzijde.

Er is ook geen particulier vermogen meer. Dat wil zeggen: al het vermogen dat in beeld van de overheid is, is van de overheid. Dat zie je op verschillende manieren. Als je denkt dat je huis van jou is, denk nog maar een keer. Het gaat er ongetwijfeld van komen dat je geen AOW krijgt als je geen hypotheek op je huis hebt. Eet eerst maar je huis op voordat je geld van de overheid krijgt. Geld waar je je hele leven voor betaald hebt.

De overheid verzint wel een methode om zich al het geld van de burger toe te eigenen.

[Verwijderd]

@Virtuozzo
Volgens mij onderschat je de aangeleerde en vastgeroeste denkbeelden bij een groot deel van 'het volk' over hoe zij zichzelf informatie verschaffen wat ook impliceert dat zij geen notie van hebben dat zij zelf verantwoordelijk zijn om hier kritisch naar te kijken en indien nodig hun perspectief aanpassen zo dat deze aansluit bij hun eigen behoeften. Deze behoeftes zijn er wel degelijk maar er zijn te weinig inzichten hoe men deze verandering teweeg kan brengen. Dat verklaart ook dat velen zich laten verleiden zich in te laten met populistische ideeën die deze behoeften nooit in kunnen vullen.

Een verkenning over een korte geschiedenis van informatievoorziening in Nederland en hoe de huidige voorzieningen kunnen innoveren is wellicht interessant om te volgen.
YouTube: Boris van de Ven interviewt Hans Laroes; De echte veranderingen komen van buiten!

Het is opmerkelijk dat een overheid zelf het voorbeeld dient te zijn in het verschaffen van informatie om zo het land de mogelijkheden geeft in vormen van mening en uitoefenen van de democratie maar daar op diverse belangrijke vlakken verstek laat gaan. Als je dat combineert met mijn eerdere opmerking dat de burger zich niet beseft dat zij verantwoordelijkheid heeft om informatie te eisen betekend dat dus een patstelling die zeer lastig is te ontvlechten.
In dat opzicht is een aankomende volgende crisis een mogelijke stimulans om die patstelling te doorbreken ipv het hoofd nog dieper in het zand te steken.

[maratropa]

Ik geloof iig niet in spontane bewustwording bij het gros; of te veel belangen of te weinig hersens. Op dit punt is een goeie crisis alleen maar handig, men gaat het voelah..

defiant schreef op zondag 14 februari 2016 @ 14:06:
Als de crisis al zo lang duurt en de instrumenten van monetair en/of rente beleid lijken geen enkel effect te hebben, dan zou je zeggen dat er misschien eens moet worden gekeken of er niet een andere oorzaak is voor de malaise.

Tja dat zou je zeggen onderhand.. Ze lezen niet genoeg GoT.. Het zal ook wel te maken hebben met het idee wat leeft dat men omnipotent is dmv economische interventies. Werkt niet? MOAR! (of the same)

Zo lang men niet breed inziet dat geld en het financiële systeem slechts een stuurmiddel zijn voor energie & grondstoffen wiens afnemende qualiteit ons noopt tot verandering van dit systeem, zal men blijven falen met financiële interventies..

En van Nu.nl

Cœuré haastte zich te benadrukken dat dat niet betekent dat de ECB de afschaffing van al het contante geld voorziet.

bron

[ Voor 11% gewijzigd door maratropa op 14-02-2016 23:27 ]

[Maasluip]

En in Oostenrijk vindt de staatssecretaris voor wetenschap, onderzoek en economie dat betalen met cash een grondwettelijk recht moet zijn.
http://www.bloomberg.com/...o-pay-in-cash-mahrer-says

[Señor Sjon]

http://www.telegraaf.nl/b...dicht_kost_100_mrd__.html

Wel een erg hoog WC-eend gehalte. Ik denk dat de EU 'gegroeid' is door het bijdrukken van geld, niet zozeer de open grenzen.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op maandag 22 februari 2016 @ 09:00:
http://www.telegraaf.nl/b...dicht_kost_100_mrd__.html

Wel een erg hoog WC-eend gehalte. Ik denk dat de EU 'gegroeid' is door het bijdrukken van geld, niet zozeer de open grenzen.

Niet bijdrukken maar creëren. Groot verschil.
Op zich kan ik wel geloven dat grenscontroles enorme problemen gaan opleveren voor het transport van dagverse goederen. Voor de rest, tja, als het iets langer duurt dan zal er iets meer betaalt moeten worden en zullen er waarschijnlijk ook meer vrachtwagens nodig zijn om alle goederen te leveren. Dat zal doorberekent moeten worden.

[Señor Sjon]

Scheelt in ieder geval weer werkgelegenheid, maar dat is niet het belang van het grootkapitaal en de multinationals.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:14:
Scheelt in ieder geval weer werkgelegenheid, maar dat is niet het belang van het grootkapitaal en de multinationals.

Waarom denk je dat deze rapporten verschijnen en de grenzen nog niet dicht zijn? Kijk, Griekenland is toch, alweer helemaal leeg getrokken dus die kunnen er eruit gooien. Duitsland daarentegen.

Neuriet Deutschland, Deutschland über alles.

[Señor Sjon]

Misschien kan dan de interne markt van de verschillende landen ook eens wat aandacht krijgen. Daar is in veel gevallen weinig van over.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:20:
Misschien kan dan de interne markt van de verschillende landen ook eens wat aandacht krijgen. Daar is in veel gevallen weinig van over.

Nationale interne markt? Wat is dan voor een waanzinnig concept? We moeten toch allemaal een grote, interne markt worden waar half Europa eruit wordt geconcurreerd door Duitsland, Griekenland financieel is opgeblazen, Spanje vol zit met door de EU gesubsidieerde vliegvelden en de Franse landbouw leeft op subsidies?

Vreemd dat mensen sceptisch worden als de concrete resultaten hogere belasting en werkeloosheid, lagere lonen en afbraak van sociale zekerheden zijn.

[Señor Sjon]

Vergeet niet dat er ook subsidies zijn om TEGEN de havens van Antwerpen en Rotterdam te concurreren. Jaja, één Europa.

[defiant]

In het NRC:

Radicale ideeën voor de economie

Kunnen we nóg een recessie aan? De gangbare maatregelen zijn al lang uitgeput. Radicale ideeën zijn niet langer ondenkbaar.

[...]

En dus resten ideeën die óf een ommekeer vergen van principes die tot nu toe heilig waren, of zeer radicaal zijn. De OESO, bijvoorbeeld, komt nu terug op eerdere pleidooien voor begrotingssanering en het terugdringen van de staatsschuld. Misschien moeten overheden toch, als dat nodig is, meer gaan spenderen. Via belastingverlaging, of in de vorm van grootscheepse investeringen in de infrastructuur.

Er zijn pleidooien voor een kunstmatige loongolf. Voor nóg negatievere rentes. Voor het financieren van begrotingstekorten door de centrale bank – nu nog een doodzonde. En dus voor helikoptergeld.

Veel hangt af van de uitkomst van een hevig debat onder economen. Zijn er onvoldoende technologische doorbraken geweest, waardoor we ons tevreden moeten stellen met een veel lagere groei dan we gewend waren? Hebben we last van een ‘structurele stagnatie’, die in de jaren dertig alleen werd doorbroken toen de Tweede Wereldoorlog uitbrak? Of zijn we een modern Japan, dat decennialang zal gaan boeten voor zijn eigen speculatie? Uitsluitsel is er niet, maar de tijden zijn vreemd.

Het blijft bizar om te zien hoe weinig inzicht er is in de structurele staat van de economie en er dus eigenlijk een systeem is opgetuigd wat we niet kunnen begrijpen of voorspellen. Althans, ik denk dat het grootste probleem de ideologische inslag is van veel economisch beleid. Zo is bijna al het beleid de afgelopen decennia gericht geweest op financiële sector en de supply-side van de economie. De relatie tussen werknemer en consument lijkt bijna niet te bestaan, waardoor je rare ideeën krijgt zoals de consument proberen aan te zetten tot bestedingen in een recessie. Vanuit menselijk oogpunt totaal onzinnig, mensen geven geen geld uit als ze werkloos zijn of hun toekomst er zwart uit ziet.

Maar ook bijvoorbeeld de relatie tussen aanbod van arbeid en marktwerking, je ziet dat door globalisering en arbeidsmigratie het aanbod van arbeid in gebieden met economische activiteit toenemen, waardoor je een scheefgroei krijgt. Als je geen 'in-demand' skills hebt dan moet je concurreren met miljoenen anderen lokaal en miljarden globaal en rij je onvrijwillig mee met de race-to-the-bottom, heb je wel een unieke skillset dan profiteer je juist van de concentratie van kapitaal.

Het probleem is dat de groep met onvoldoende skills behoorlijk is gegroeid en zal blijven groeien, waardoor vanwege de relatie werknemer-consument, de vraag zal blijven inzakken.

[Brent]

defiant schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 11:33:
In het NRC:

Het probleem is dat de groep met onvoldoende skills behoorlijk is gegroeid en zal blijven groeien, waardoor vanwege de relatie werknemer-consument, de vraag zal blijven inzakken.

En dit zal nooit meer veranderen. De benodigde vaardigheden zullen alleen maar moeilijker te leren worden, minder (in FTE) nodig zijn en sneller veranderen. We hebben een antwoord nodig op systematische werkloosheid. Werk als eenheid van economie zoals die er altijd is geweest is binnenkort een historische notie.

Ik zie eigenlijk maar een oplossing, en dat is progressieve visionairen gesteund door het publiek. Het is duidelijk dat de huidige politieke klasse niet meer kan (verzinnen) dat het mennen van de economie (of vice versa), en aan de onderkant krabbelen demagogen in het gat. Er moet een positieve, oplossings-gerichte lichting visionairen genoeg politieke massa verzamelen om die zaken te doen die nodig zijn. Ook moet de missie van Europa bijgesteld worden: we zijn 1 unie, en net zoals de Verenigde Staten vroeger, moeten we structuren hebben die boven statenbelangen uit kunnen stijgen om essentiële zaken als grensintegriteit en groot-strategische belangen kunnen behartigen. Het huidige Europa is, op eigenlijk alle lagen, zeker ook onder het volk, veel te provincialistisch en korte-termijn-gericht.

Als we dit bouwwerk uit elkaar laten vallen, dan zullen we nog wel leren wat het grootkapitaal en buitenlandse invloeden hier kunnen uitvreten. De EU is het enige middel dat we hebben, en we zijn vergeten de laatste 30 jaar updates te installeren.

[Verwijderd]

De EU is het probleem en nog meer EU is de oplossing?
(Je kan de EU ook door globalisatie vervangen)

Als je kijkt naar de ontstaansgeschiedenis van de EU dan is het vrij duidelijk dat een Europese federale staat niet haalbaar was en men voor een compromis heeft gekozen dat dusdanig fout in elkaar zit dat de problemen die daar ontstaan zijn 'alleen' kunnen worden opgelost met een federale staat.

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 13:29:
De EU is het probleem en nog meer EU is de oplossing?

Kleinstaterij is in ieder geval geen oplossing.

Overigens is de EU zelf niet zozeer het probleem, meer dat het de dynamiek van nationale staten vergemakkelijkt heeft in de zin dat Brussel steeds meer het vuile werk dient op te knappen, en vervolgens beschuldigd kan worden wanneer zij dat niet heeft kunnen doen omdat diezelfde politici die bevoegdheid helemaal niet hebben verleend.

[defiant]

Brent schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 11:59:
Ik zie eigenlijk maar een oplossing, en dat is progressieve visionairen gesteund door het publiek. Het is duidelijk dat de huidige politieke klasse niet meer kan (verzinnen) dat het mennen van de economie (of vice versa), en aan de onderkant krabbelen demagogen in het gat. Er moet een positieve, oplossings-gerichte lichting visionairen genoeg politieke massa verzamelen om die zaken te doen die nodig zijn.

Het probleem is dat we tegenwoordig zo vervlochten zijn de rest van de wereld qua globalisering, dat elke oplossing potentieel onze concurrentiepositie kan ondermijnen:
-Hoge belastingen voor multinationals en de productie en hoofdkantoren verhuizen naar Amerika en Azië.
-Een "eerlijk" loon voor werknemers en productie verhuisd naar Azië (of elders).
-Een "fatsoenlijk" pensioen en pensioenleeftijd en de belastingdruk wordt fors hoger.
Door deel te nemen aan globalisering verkiezen we deelname aan het wurgeffect wat ontstaat door globale onbalans op vele vlakken, terwijl de positieve effecten steeds minder zichtbaar worden.

Een oplossing zal dus globaal moeten werken of we moeten ons (gedeeltelijk) kunnen ontvlechten aan globalisering. Deze oplossing zal tevens rekening moeten houden dit dit niet 1 crisis is, maar meerdere systeemcrisis die elkaar negatief beïnvloeden: klimaat, ecologie, overbevolking, automatisering, gebrekkige democratie, etc. D.w.z. wat hebben we bijvoorbeeld aan een basisinkomen, als het klimaat de onderliggende economie nog steeds langzaam vernietigd.

Ook moet de missie van Europa bijgesteld worden: we zijn 1 unie, en net zoals de Verenigde Staten vroeger, moeten we structuren hebben die boven statenbelangen uit kunnen stijgen om essentiële zaken als grensintegriteit en groot-strategische belangen kunnen behartigen. Het huidige Europa is, op eigenlijk alle lagen, zeker ook onder het volk, veel te provincialistisch en korte-termijn-gericht.

De EU is onder andere het antwoord op andere staten en entiteiten die grootschalig opereren zoals China, Rusland en Amerika en multinationals. Want wil je gelijkwaardig zijn, dan moet je net zo groot, zo niet groter zijn.

Echter komt grootschaligheid wel met een prijskaartje, elk groot systeem kost enorm veel energie (als in tijd, geld en moeite) om in stand te worden gehouden en om problemen op te lossen. Kijk naar Amerika, China en Rusland en je ziet dat er al veel problemen komen doordat men niet met schaalvergroting om kan gaan, er is niet genoeg energie beschikbaar om alle problemen op te lossen. Zodra dit probleem verergerd krijg je een collapse en valt het systeem terug op oude grenzen en staten.

Feitelijk is dit wat er nu gebeurd in Europa, door het onvermogen om problemen op te lossen (eurocrisis/vluchtelingen) valt men terug op lokaal niveau.

Grootschaligheid is dus vooral een noodzaak omdat we anders de buitenwereld niet te lijf kunnen, ik zie het echter totaal niet als een wenselijke situatie op zichzelf. Het zou veel beter zijn als we juist veel kleinschaliger en onafhankelijker zouden kunnen opereren, dat past imho ook beter bij de aard van mensen, maar dat is gezien de huidige situatie nogal utopisch geef ik toe.

[Verwijderd]

Brent schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 13:51:
Kleinstaterij is in ieder geval geen oplossing.

Doormodderen met een gemankeerd systeem is geen oplossing. Er zal links of rechtsom een hervorming moeten komen waar rekening mee gehouden moet worden met globaliseren en het feit dat een natie van 508 miljoen mensen ook niet werkt.
Het lijkt dan meer dat je een parallel systeem moet hebben dat op de nodige vlakken de globalisering aan kan en op lokaal niveau de besturing directer bij de mensen komt zodat de democratische principes beter ingevuld kunnen worden.

Overigens is de EU zelf niet zozeer het probleem, meer dat het de dynamiek van nationale staten vergemakkelijkt heeft in de zin dat Brussel steeds meer het vuile werk dient op te knappen, en vervolgens beschuldigd kan worden wanneer zij dat niet heeft kunnen doen omdat diezelfde politici die bevoegdheid helemaal niet hebben verleend.

Dat is onderdeel van het toneelstukje. EU bepaald 80% en landen vullen die 20% zelf in maar doen alsof zij met die 80% behept zijn. De media speelt daar vlekkeloos in mee door het lokale nieuws wel te brengen en het EU nieuws sporadisch te brengen wat de afstand met het EU orgaan nog groter maakt.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 februari 2016 @ 07:26:


Dat is onderdeel van het toneelstukje. EU bepaald 80% en landen vullen die 20% zelf in maar doen alsof zij met die 80% behept zijn.

Flauwekul. Oprecht, zoek eerst eens uit hoe supranationale besluitvorming tot stand komt. Het is zo makkelijk om van alles en nog wat af te schuiven op iets magisch op afstand waar we met de vinger naar kunnen wijzen. Terwijl de realiteit is dat de Instellingen nauwelijks vermogen hebben tot scheppen van beleid & bestuur van en op Europees niveau.

En waar het wel gebeurt, is helaas het regel dat het onderdeel wordt van politieke koehandel waarbij zaken als de vermakelijke drama's rond kledinglabels nog het minst ongezond zijn inzake effecten.

Kom op zeg. De realiteit is dat de Europese landen zelf bepalen hoe wat waar tot stand komt, en die realiteit wordt geschapen door kies- en algemeen consumptie en politiek gedrag van bevolkingen in die lidstaten. Verantwoordelijkheid, voor zowel goed als slecht, ligt daar. Nergens anders.

Wat je nu ziet in media is niets meer dan de gebruikelijke processen van staten, overheden, ego's en de dynamiek van beeld versus perceptie binnen lidstaten en hoe zich dat vertaald naar interacties tussen lidstaten. Het is enkel meer en vaker in beeld, met onderwerpen die - in tegenstelling tot voorgaande onderwerpen - dichter bij huis komen op electorale niveau's. Juist de huidige situatie zou mensen veel duidelijker moeten maken hoe hun respectievelijke politiek omgaat met instrumenteel nut van problematiek.

Maar de reactie is begrijpelijk, er zijn immers genoeg verbanden inzake correlatie, consequentie en verantwoordelijkheid. De menselijke reflex is het om dat af te wijzen. Voila.

Dit is geen drogreden van "minder" of "meer". Ik wijs wel op de fundamentele problematiek, die is bij elke uitdaging en crisis, bij elk ongewenst effect of wildgroei van bedoelingen hetzelfde. Dat het anders moet is al heel, heel lang duidelijk, ironisch genoeg juist bij de Europese Instellingen (al is het nog zo logisch) - maar bij wie begint en eindigt dat?

Het is een heel simpel politiek proces. Als bevolkingen dit afwijzen (of men zich nu in de luren laat leggen, bang laat maken, tevreden laat houden, af laat kopen of dommer laat maken) mag het geen wonder zijn dat zaken scheef gaan lopen. Dit is de realiteit. Nu kunnen mensen veel woorden verspillen aan van alles en nog wat, met de vingers wijzen, varkenskoppen neerleggen en zich verliezen in emotie, dat verandert niets aan de fundamentele dynamiek.

Werkelijk. En dat op de dag dat nota bene Schäuble meent een nieuwe stok gevonden te hebben voor vereist conformistisch gedrag in zijn observatie dat het model waarin economische groei met schulden wordt gefinancierd zijn grenzen bereikt heeft. Zombie-economie? Zombie samenleving.

Maar laten we vooral weer springen op dat onderwerp, in plaats van naar de fundamentele dynamiek te kijken. Wel zo makkelijk, stel je voor, het spreekwoordelijke electoraat zou eens in een spiegel moeten kijken

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op vrijdag 26 februari 2016 @ 07:56:
[...]


Flauwekul. Oprecht, zoek eerst eens uit hoe supranationale besluitvorming tot stand komt. Het is zo makkelijk om van alles en nog wat af te schuiven op iets magisch op afstand waar we met de vinger naar kunnen wijzen. Terwijl de realiteit is dat de Instellingen nauwelijks vermogen hebben tot scheppen van beleid & bestuur van en op Europees niveau.

En waar het wel gebeurt, is helaas het regel dat het onderdeel wordt van politieke koehandel waarbij zaken als de vermakelijke drama's rond kledinglabels nog het minst ongezond zijn inzake effecten.

Kom op zeg. De realiteit is dat de Europese landen zelf bepalen hoe wat waar tot stand komt, en die realiteit wordt geschapen door kies- en algemeen consumptie en politiek gedrag van bevolkingen in die lidstaten. Verantwoordelijkheid, voor zowel goed als slecht, ligt daar. Nergens anders.

Wat je nu ziet in media is niets meer dan de gebruikelijke processen van staten, overheden, ego's en de dynamiek van beeld versus perceptie binnen lidstaten en hoe zich dat vertaald naar interacties tussen lidstaten. Het is enkel meer en vaker in beeld, met onderwerpen die - in tegenstelling tot voorgaande onderwerpen - dichter bij huis komen op electorale niveau's. Juist de huidige situatie zou mensen veel duidelijker moeten maken hoe hun respectievelijke politiek omgaat met instrumenteel nut van problematiek.

Maar de reactie is begrijpelijk, er zijn immers genoeg verbanden inzake correlatie, consequentie en verantwoordelijkheid. De menselijke reflex is het om dat af te wijzen. Voila.

Dit is geen drogreden van "minder" of "meer". Ik wijs wel op de fundamentele problematiek, die is bij elke uitdaging en crisis, bij elk ongewenst effect of wildgroei van bedoelingen hetzelfde. Dat het anders moet is al heel, heel lang duidelijk, ironisch genoeg juist bij de Europese Instellingen (al is het nog zo logisch) - maar bij wie begint en eindigt dat?

Het is een heel simpel politiek proces. Als bevolkingen dit afwijzen (of men zich nu in de luren laat leggen, bang laat maken, tevreden laat houden, af laat kopen of dommer laat maken) mag het geen wonder zijn dat zaken scheef gaan lopen. Dit is de realiteit. Nu kunnen mensen veel woorden verspillen aan van alles en nog wat, met de vingers wijzen, varkenskoppen neerleggen en zich verliezen in emotie, dat verandert niets aan de fundamentele dynamiek.

Werkelijk. En dat op de dag dat nota bene Schäuble meent een nieuwe stok gevonden te hebben voor vereist conformistisch gedrag in zijn observatie dat het model waarin economische groei met schulden wordt gefinancierd zijn grenzen bereikt heeft. Zombie-economie? Zombie samenleving.

Maar laten we vooral weer springen op dat onderwerp, in plaats van naar de fundamentele dynamiek te kijken. Wel zo makkelijk, stel je voor, het spreekwoordelijke electoraat zou eens in een spiegel moeten kijken

Que

Overigens helemaal mee eens, uiteindelijk zijn het de regeringen die het beleid bepalen en niet het EP of de EC die vullen veelal in.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 26 februari 2016 @ 07:56:
Kom op zeg. De realiteit is dat de Europese landen zelf bepalen hoe wat waar tot stand komt, en die realiteit wordt geschapen door kies- en algemeen consumptie en politiek gedrag van bevolkingen in die lidstaten. Verantwoordelijkheid, voor zowel goed als slecht, ligt daar. Nergens anders.

Degenen die dat proces sturen hebben meerdere petten op als zijnde vertegenwoordigers van allerlei belangen waarbij die van hun kiezers maar één aspect is. En zij staan in die context ook nog eens mijlenver van die kiezer vandaan. Ondanks een grijs gebied waar afbakening lastig is schaar ik dat dus onder de EU sfeer wat haaks op de nationale sfeer staat.
De meeste voorstellen daarvan worden klaargestoomd in een stoofpotje van politieke koehandel en lobbyen om vervolgens als hamerstukken door het Europese parlement te worden geloodst. Vele bestuurslagen en een meervoud aan organisaties zorgen ervoor dat de transparantie zelfs voor insiders lastig wordt.

Dat is dan ook feitelijk de fundamentele fout dat de linkerhand niet weet waar de rechterhand mee bezig is. Zeer grofweg gezegd een gigantische olietanker met 28 kapiteins. Zolang je in open zee vaart is er niets aan de hand maar zodra je een ijsberg tegenkomt wordt het heel gevaarlijk.