Eurocrisis - Deel 2

[rty]

De Europese landen hebben nationale parlementen voor een goede reden. Leg je de mogelijkheid tot stemmen op een andere plek, ben je dit aan het ontwijken. Ik vind het slecht als een willekeurig nationaal parlement een willekeurige Europese wet niet kan afschieten. Je kan zeggen dat dit in de 'EU sfeer' valt. Of dat nationale regeringen samenwerken om elkaars democratie te ondermijnen. Je creëert in elk geval een situatie met meer achterkamertjes, minder transparantie en meer vriendjespolitiek.

[Brent]

Ik denk dat lui als Cameron en Orban aantonen dat terugvallen op nationale belangen niet zo'n best idee is. Het moet je ook duidelijk zijn dat enkele externe actoren handig gebruik maken van de mogelijkheid de EU zo te splijten via nationale belangen. Een federaal Europa is zeker niet ideaal, maar is er een realistische mogelijkheid op echt nationale soevereiniteit? Lijkt me niet. Die tijd is voorbij.

[defiant]

Dat ligt wel iets genuanceerder, een disfunctionerende EU is voor vele geen acceptabel alternatief voor de soevereine natiestaat. Want het bestaansrecht van elke staat, supranationaal of nationaal, vloeit voort uit zowel de perceptie van het democratische gehalte als het vermogen om problemen op te lossen. Het eerste punt was altijd wel problematisch, maar de problemen waren nog niet van dien aard dat dit tot veel weerstand leed. Nu de problemen toenemen waarvoor tevens geen adequate oplossingen komen in de ogen van mensen ondermijnt dat het gezag van die staat.

Overigens is dit niet een fenomeen wat alleen de EU treft, de EU is echter voor vele het gezicht van globalisering, waarvan de positieve effecten op individuele burgers steeds schaarser worden door het uitblijven van (eeuwige) groei. Door groei kan je problemen oplossen, er is budget voor zorg, onderwijs, integratie, mooie projecten, etc. Is er stagnatie of zelfs krimp dan krimpt het budget voor zulke projecten en worden er minder problemen opgelost.

Een mooi voorbeeld was gisteren nog in het nieuwsuur, door bezuinigen op de jeugdzorg worden problemen van jongeren kwalitatief minder of helemaal niet opgelost. Het uitblijven van relatief goedkope interventie kan hierdoor lijden tot relatief duurdere kosten later als deze mensen hun hele lang aan de zijlijn blijven staan.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 26 februari 2016 @ 11:45:
Ik denk dat lui als Cameron en Orban aantonen dat terugvallen op nationale belangen niet zo'n best idee is. Het moet je ook duidelijk zijn dat enkele externe actoren handig gebruik maken van de mogelijkheid de EU zo te splijten via nationale belangen. Een federaal Europa is zeker niet ideaal, maar is er een realistische mogelijkheid op echt nationale soevereiniteit? Lijkt me niet. Die tijd is voorbij.

Aan de andere kant tonen types als Verhofstadt en Juncker aan dat supranationale organen ook niet zaligmakend zijn. De vraag die je moet stellen is heel simpel. Is de huidige Europese Unie in staat zich te hervormen en aan te passen naar nieuwe realiteiten? Ik heb daar op zijn zachts gezegd mijn twijfels over...

Het is ook niet niks dat de vraagt. Europa is geen VS, China of Rusland. De VS is een vrijwel uniek land gesticht door immigranten en ingericht met relatief weinig culturele bagage, zeker in politieke inrichting. Het land is decentraal opgezet en had relatief weinig problemen met voorgaande machtsstructuren. Dat is ook aan het veranderen. De zwakte is dat de machtsconcentratie op federaal niveau in DC zo ongelooflijk gecorrumpeerd is dat deze nauwelijks meer serieus te nemen is, zie Trump en Sanders als serieuze kandidaten voor het presidentschap waar ze vervolgens weinig zullen bereiken.

China is simpelweg niet een land. Het is een verzameling van enigsinds verwante volkeren waar de Han dominant zijn. Elke provincie is een eigen ministaat met eigen belangen, machtsrelaties, variaties op taal en cultuur. De centrale overheid is in staat om zaken te forceren maar haar macht is zeker niet eindeloos. Sinds 2008 produceren ze in China letterlijk de magazijnen vol met volslagen nutteloze zooi die ze niet verkocht krijgen. Er worden steden gebouwd van twijfelachtige waarde, de milieuvervuiling is zeer divers en enorm, er zijn grote problemen met toegang tot gezondheidszorg en onderwijs en op economisch vlak gaat er steeds meer mis en blijkt de centrale overheid machteloos.

Rusland is een imperiale staat met de etnische Rus als dominante bevolkingsgroep. Dat maakt verder helemaal niks uit omdat het heersende regime draait rond een aantal figuren in het Kremlin en hun eigen patronage. Verder hoef ik Rusland hopelijk niet verder meer toe te lichten.

De vele problemen binnen de organisatiestructuur van de EU lijken mij ook wel bekent.

Blijft staan dat Europa geen China, VS of Rusland is. Europa als continent is nooit succesvol, centraal geleid. Niet door de Romeinen die werkte met een decentraal systeem van gouvernementen gebaseerd op loyaliteit aan de Senaat of Princeps. De realiteit was net even wat anders. Er was een centrale structuur maar die was eigenlijk alleen voor de vele legers van de Romeinen bedoelt. Daarnaast waren er nog Karel de Grote zij rijk dat volledig draaide op persoonlijke loyaliteit en na twee generaties uit elkaar viel en een paar generaties daarna een compleet onoverzichtelijke puinzooi werd. Napoleon hebben we ook nog gehad en uiteindelijk vocht zo ongeveer heel Europa tegen hem. Dan was er ook nog die vervelende, Oostenrijkse korporaal die het gelukkig ook niet erg lang volhield.

Tussen deze perioden was het ieder voor zich. Dat creëerde een unieke dynamiek omdat bij elke ontwikkeling er meerdere oplossingen werden bedacht en de meest succesvolle uiteindelijk werd geadopteerd door de meeste of alle stadstaten, heerlijkheden, landen, rijken, whatever. Dat geef je op als je een federaal Europa erdoorheen drukt en de eerste problemen zien we al. Er is maar een oplossing voor de Eurocrisis, er moet een oplossing zijn voor de migratiecrisis, er is maar een weg namelijk meer politieke integratie. Er wordt niks gevraagd aan de vele volken van Europa die aan menig machtsstructuur een einde hebben gemaakt en dat roept een tegengeluid op. Zeker gecombineerd met een slechtere economische situatie en terechte woede jegens de financiële sector. Kijk om je heen in politiek Europa. Al die eurosceptische bewegingen gaan niet verdwijnen met meer integratie. Die bewegingen gaan alleen maar groeien en er komt een moment dat ze samen kunnen werken met gevestigde politieke machten en een vertrek uit de EU kunnen forceren. Wat denk je anders dat er in Groot Brittannië gebeurd? De loopjongen van "The City" werd gedwongen een referendum uit te schrijven, kreeg een flopdeal terug uit Brussel en het zou best wel eens kunnen dat als dank zijn politieke carrière deze zomer eindigd.

We zijn gewoon het continent met de grote bek, meningen en die realiteit negeren is niet verstandig.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 26 februari 2016 @ 13:16:
[...]


Aan de andere kant tonen types als Verhofstadt en Juncker aan dat supranationale organen ook niet zaligmakend zijn.

Point taken.

Centraliseren als punt op zich is ook niet wat ik voorsta, en het is duidelijk dat Brussel zsm een gekozen parlement en regering moeten hebben, en verder geen EC of andere lagen die gekozen worden vanuit nationale parlementen.

Ik kan alleen niet anders concluderen dat een Europese laag het juiste niveau is voor een aantal van de problemen die we nu zien (vluchtelingen, grensbewaking, basisinkomen ivm structurele werkeloosheid, klimaat). Het lijkt mij ondenkbaar dat dit op nationaal niveau geregeld kan worden, zowel om tot effectieve oplossingen te komen als de 'totale soevereiniteit' als continent te behouden. Anders serveren we onszelf op om plak voor plak te worden opgekocht, overgenomen, bezet of platgeconcureerd door de grotere machtsblokken die je noemt. De ieder-voor-zich periode kende bovendien vernietigende oorlogen met ijzeren regelmaat, je kunt dat toch niet als voorbeeld nemen voor onze toekomst?

[defiant]

Aardig opinie artikel in het licht van deze discussie:

Mondialisering is gebaat bij een sterke overheid

[...]

Niet alleen is hun inkomensgroei achtergebleven bij die van de rest van de wereld, maar veel burgers zijn er zelfs erg op achteruit gegaan. Dat is misschien internationaal te rechtvaardigen, maar krijgt een wrange bijsmaak wanneer ook blijkt dat de 5 procent allerrijksten in deze periode zijn inkomen spectaculair heeft zien groeien. Dat anti-establishment politici zo populair zijn in het Westen en dat het Oost-Europese landen zich keren tegen de Europese consensus is daarom niet verassend.

Het Westen lijkt zich verslikt te hebben in het medicijn dat zij de rest van de wereld opdient. Technologische innovatie, internationale handel en een vrij voorbij grenzen opererende financiële investeringsmachine hebben welvaart over grenzen heen gekatapulteerd, maar publieke voorzieningen dichter bij huis bekaaid achtergelaten.

[...]

Bovendien leert de internationale inkomensontwikkeling dat westerse elites te lang de economische belangen van de verliezers in hun eigen samenleving hebben genegeerd. Dit wakkert nu niet alleen een interne politieke revolte aan, maar ondermijnt ook de fundamenten van de internationale welvaartsmachine die de afgelopen decennia overuren heeft gedraaid. Wanneer staten zich niet langer toeleggen op het verkleinen van interne ongelijkheid verdwijnen namelijk de mechanismen waardoor verliezers hun belangen geweldloos kenbaar kunnen laten maken.

[Brent]

defiant schreef op zaterdag 27 februari 2016 @ 16:07:
Aardig opinie artikel in het licht van deze discussie:

[...]

Aardig stuk, alleen het woord 'nationale' komt uit het niets vallen. Het Europese probleem is juist die vraag: welke overheid doet nu precies wat?

[alexbl69]

Brent schreef op vrijdag 26 februari 2016 @ 13:39:
[...]

Point taken.

Centraliseren als punt op zich is ook niet wat ik voorsta, en het is duidelijk dat Brussel zsm een gekozen parlement en regering moeten hebben, en verder geen EC of andere lagen die gekozen worden vanuit nationale parlementen.

Ik kan alleen niet anders concluderen dat een Europese laag het juiste niveau is voor een aantal van de problemen die we nu zien (vluchtelingen, grensbewaking, basisinkomen ivm structurele werkeloosheid, klimaat). Het lijkt mij ondenkbaar dat dit op nationaal niveau geregeld kan worden, zowel om tot effectieve oplossingen te komen als de 'totale soevereiniteit' als continent te behouden. Anders serveren we onszelf op om plak voor plak te worden opgekocht, overgenomen, bezet of platgeconcureerd door de grotere machtsblokken die je noemt. De ieder-voor-zich periode kende bovendien vernietigende oorlogen met ijzeren regelmaat, je kunt dat toch niet als voorbeeld nemen voor onze toekomst?

Ben het volledig met je eens dat de Europese laag het juiste niveau zou zijn, maar het gaat simpelweg niet gebeuren.

Als er één ding de afgelopen weken/maanden bewezen is, dan is het wel dat 'Europa' niet werkt. Dat is het afgelopen decennium al vaker bewezen, maar tot voor kort konden de fundamentele problemen toegedekt worden met beloftes en zakken geld.

Maar de beloftes zijn niet waargemaakt en de zakken geld zijn op. Dus zie je nu gebeuren wat men al die tijd heeft afgekocht: Europa valt uit elkaar.

Er is maar één mogelijkheid: bouwen aan herstel met als basis de individuele natie-staten. 'Europa' zal een paar fikse stappen terug moeten zetten om het vertrouwen van de bevolking terug te winnen. En als het oude huis is afgebroken, kunnen we gaan bouwen aan een nieuw. Maar dan wel gebaseerd op democratische waarden met heldere machtsstructuren. En niet zoals nu een paar ongekozen 'mannetjes' die alles bepalen in samenwerking met een select aantal regeringsleiders.

Dit Europa werkt niet. Dit Europa werkt ons tegen.

[Verwijderd]

Het begrip Übermensch waar met een schuin oog naar gekeken word, daar spiegelen wij ons aan. Elke visie die buiten ''het'' denkbeeld valt spugen we uit.

Ik heb het niet over de burger( al dan niet gehersenspoeld), maar over de informatieverstrekkers.

Wat er aan de hand is o.a in het Midden-Oosten valt te vergelijken met elke grote (wereld) oorlog, alleen is het deze keer ''gelukkig'' een ver van je bed show.

Waar praten we over? Wie de crisis op moet lossen?

Het zogenaamde klootjesvolk is in de meerderheid, en ze praten erover hoe ''iemand'' of ''iets'' de crisis op moet lossen.

Dat zijn wij... en we zijn in de meerderheid. Dus pak je blaaspijp uit de kast en ga ervoor!

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 26 februari 2016 @ 13:39:
[...]

Point taken.

Centraliseren als punt op zich is ook niet wat ik voorsta, en het is duidelijk dat Brussel zsm een gekozen parlement en regering moeten hebben, en verder geen EC of andere lagen die gekozen worden vanuit nationale parlementen.

Ik kan alleen niet anders concluderen dat een Europese laag het juiste niveau is voor een aantal van de problemen die we nu zien (vluchtelingen, grensbewaking, basisinkomen ivm structurele werkeloosheid, klimaat). Het lijkt mij ondenkbaar dat dit op nationaal niveau geregeld kan worden, zowel om tot effectieve oplossingen te komen als de 'totale soevereiniteit' als continent te behouden. Anders serveren we onszelf op om plak voor plak te worden opgekocht, overgenomen, bezet of platgeconcureerd door de grotere machtsblokken die je noemt. De ieder-voor-zich periode kende bovendien vernietigende oorlogen met ijzeren regelmaat, je kunt dat toch niet als voorbeeld nemen voor onze toekomst?

Wie zegt dat een lagere politieke eenheid leid tot verzwakking? Wat zou er gebeuren als nationale parlementen niet langer de luxe hebben om alle onplezierige maatregelen af te doen als "Europa"?

Om maar weer in te haken op de Eurocrisis. Wat is nou het probleem? Het probleem is dat er geen mechanisme is om handelsbalansen tussen landen te compenseren waardoor zwakkere in de problemen kwamen. Geef je soevereiniteit terug dan kunnen landen compenserende maatregelen doorvoeren. In het begin krijg je dan zeker een free for all maar dat stabiliseert zich naar verloop van tijd. Zaken zoals basisinkomen zijn ook juist goed te regelen op nationaal niveau omdat de levensstandaard per land verschilt.

Aan economische samenwerking en handel wordt voldoende verdient binnen Europa dat de interne markt niet ter sprake zou moeten staan als gegeven. Wat wel te sprake zou moeten staan is hoe deze markt te regulieren. Protectionisme is tegenwoordig een smerig scheldwoord maar stond wel aan de basis van veel economisch succes in Europa, China en de VS. Waarom zou het niet mogelijk moeten zijn om ongewenste importen te weren buiten de interne markt? Daar kan je tegen een economisch machtsblok als Europa weinig tegenin brengen als China zijnde, zeker als je de langetermijnontwikkelingen erbij pakt en ziet dat de factor arbeid uit het productieproces gaat verdwijnen waardoor er geen reden meer is om goederen bestemt voor de Europese markt in China te produceren.

Wat ik eigenlijk zou willen is dat de interne markt wordt losgekoppeld van supranationale politieke besluitvorming en dat dit laatste word teruggebracht tot een (veel) lager niveau. We zijn simpelweg niet klaar voor een supranationaal politiek stelsel en in betwijfel of binnen de huidige gangbare definities van democratie zo'n systeem wel kan functioneren. Je zit met 28 leden met elk hun eigen nationale parlement, eigen cultuur, bijna net zoveel talen en in totaal ruim 500 miljoen mensen. Wil je werkelijk de wensen van al deze mensen op een centraal niveau gaan inwilligen dan moet je werken met een bureaucratie van miljoenen of met een computersysteem en bijbehorend serverpark waar menig computernerd van droomt. Dat tweede zou overgens betekenen dat je een technocratie accepteer en de factor politicus elimineert uit het besluitvormingsproces en vervangt door expert. Dat kan zeker voordelen hebben als je streeft naar een gemixte economie maar het is ook niet zaligmakend. Uiteindelijk heb je simpelweg niveaus van machtsuitoefening nodig om lokale problemen aan te kunnen pakken. Het is niet voor niks dat meer gedecentraliseerde landen over het algemeen beter functioneren. Daar zitten ook weer haken en ogen aan maar het is wel de trend.

Verder maak ik mij over oorlog in Europa niet zo'n druk. Er is bijna geen land in Europa, zeker in West-Europa waar de bevolking niet gruwelt van het idee van een volgende Europese oorlog. Zelfs in Nazi Duitsland was de oorlog niet erg populair. De totale mobilisatie vanaf 1943, onsterfelijk gemaakt door een speech van Goebbels die geparafraseerd nog wel eens in extreem rechte hoeken opduikt ging ook samen met enorme uitbreiding van repressie. Voor de rampzalige afloop van Fall Blau bij Stalingrad durfde het naziregime het eigenlijk niet aan om de Duitse bevolking bepaalde luxe te ontzeggen, hoe waanzinnig dit beleid ook was.

Er wordt altijd gesteld dat het grootste verdienste van "Europa" een blijvende vrede door economische voorspoed was. Ik zou die stelling gedeeltelijk willen omdraaien en stellen dat Europese samenwerking alleen mogelijk was omdat de politieke elites en de bevolkingen van Europa geen oorlog meer wenste. Dat daar heel veel goeds uit is gekomen was erg mooi meegenomen, maar is nu een zwakte geworden. Het is moeilijk om te erkennen dat een instituut dat ons zoveel heeft opgeleverd niet langer naar behoren functioneert maar daar kijken we langzaam naar. Als we blijven vasthouden aan een systeem, een koers, een oplossing dan riskeren we een soort VS te worden waar het politieke systeem sinds Lincoln nauwelijks meer grote veranderingen heeft ondergaan en nu vastloopt in eigen zwaktes.

Er is uiteindelijk denk ik geen zaligmakend systeem, er zijn wel keuzes om het systeem in te richten om bepaalde doelen te bereiken. Wil men een belastingparadijs voor multinationals, vrijhandel, een dalende levensstandaard voor de gemiddelde burger en een hele hoop wantrouwen jegens de politiek dan moet je nu doordrukken. Wil je een correctie dan zal er serieus gekeken moeten worden naar een stap terug, het herwinnen van geloofwaardigheid van Europese instituties zodat je later verder kan in een andere richting.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 26 februari 2016 @ 13:16:
[...]


Aan de andere kant tonen types als Verhofstadt en Juncker aan dat supranationale organen ook niet zaligmakend zijn. De vraag die je moet stellen is heel simpel. Is de huidige Europese Unie in staat zich te hervormen en aan te passen naar nieuwe realiteiten? Ik heb daar op zijn zachts gezegd mijn twijfels over...

Dat zijn echter wel twee gescheiden vraagstukken. Eigenlijk zelfs vier.

Verhofstadt is het vraagstuk institutionele corruptie. Ik denk dat we eerlijk mogen zijn met de observatie dat dit altijd aanwezige problematiek is. Zeker Nederland verkeert absoluut niet in enige positie om in die kwestie met een vinger te wijzen.

Juncker is het vraagstuk van politieke zelfzucht, het fenomeen waarbij men vanuit carrière dusdanig diep verstrengeld raakt in een zee van oogkleppen dat men alle contact met andere (primaire, afgeleide e.d.) realiteiten verliest. Simpel gesteld, men verliest het potentieel van gezag vanuit afbraak politieke integriteit en verwordt tot schaap. Ook dit is een gegeven van elke politieke interactie, op elk niveau, wat altijd opduikt wanneer er geen consistente controle wordt uitgevoerd op perverse effecten.

Als voorbeeld van derde vraagstuk kan ik het beste wijzen naar Schäuble, de loopgraven van overtuigingen met de voeten in de aarde van ideologie verergerd door de stringente focus (vanuit afhankelijkheden) op selectieve perspectieven en behartiging. Ook dit is geen apart of opvallend fenomeen. Nederland hoeft enkel maar naar VNO-CNW, monsterministeries of de partijpolitieke beïnvloeding van instellingen waar zelfs maar rudimentaire democratische participatie of controle vanuit eerdergenoemde overtuigingsbasis heiligschennis wordt.

En dan als vierde, het fenomeen van instellingen die voor specifieke doelen en functies ooit zijn geschapen, die echter door de tijd heen andere of extra taken toebedeeld hebben gekregen zonder de mogelijkheden om (zelfs maar) overzicht te houden over onderdelen ervan waarbij de besluitvorming buiten diezelfde instellingen geschiedt. Ook niet iets opvallends, maar ook een regulier kwestie overal.

Als ik daar heel nuchter naar kijk valt me iets op, het zijn fenomenen die altijd aanwezig zijn die echter de overhand krijgen (en nemen) wanneer er geen buffering tegen aanwezig is. En daar wringt menige schoen.

Aangezien het hele bouwwerk er een is van niveau op niveau van representatie, verdeling en gedelegeerd mandaat valt daarbij op dat begin van aanpassing en correctie enkel gemaakt kan worden - opnieuw - van de grond af. Maar is dat hervorming pur sang vanuit politiek? Nee. Van de grond af is daar waar het mandaat ligt, en uit handen gegeven wordt.

We komen dus weer opnieuw uit bij de oorspronkelijke definitie van participatiemaatschappij (voordat het begrip een andere inhoud kreeg met slimme marketing).

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 27 februari 2016 @ 19:55:
[...]


Wie zegt dat een lagere politieke eenheid leid tot verzwakking? Wat zou er gebeuren als nationale parlementen niet langer de luxe hebben om alle onplezierige maatregelen af te doen als "Europa"?

Ik heb niet de indruk dat dit een daadwerkelijk risico is. Om heel eerlijk te zijn, mijn persoonlijke indruk is nog steeds dat argumenten daartegen veelal voeten hebben in verzuchting naar macht en eigen continuïteit (waarbij ik wel moet opmerken dat dit ooit anders was, met name in de nadagen van de eerste integraties toen er een politieke generatie was met persoonlijk geheugen van de Tweede Wereldoorlog en de wereld voor die dagen).

Toch kunnen we om bepaalde zaken niet heen vanuit perspectieven op distributie en controle van verdeling en inrichting. Er zijn arena's waar landen op zich, zelfs in de beste samenwerking, simpelweg niet langer het gewicht hebben om weerstand te bieden aan krachten die veel groter, sneller en machtiger zijn dan nationale parlementen en instellingen.

Financieel bestel is zo'n arena. Groot-zakelijke activiteit een andere. Bij deze twee voorbeelden zijn er echter prima mogelijkheden op tot zeer grote hoogte vanuit ideële samenwerking te voorzien in zowel zekering van afhankelijkheden als buffering tegen perverse effecten & invloeden.

Maar er zijn ook arena's waar dat niet zo is, waar de traditionele distributie van lidstaten, parlementen en nationale instellingen simpelweg niet opgewassen is tegen externe krachten van domeinen als geopolitiek. En daar beginnen we door te krijgen dat ook in die arena's de traditionele perspectieven niet langer opgaan. Waar ooit enkel militaire slagkracht en verbonden werkzaam en werkbaar waren, zijn die concepten en instrumenten van inzetbaarheid volledig verschoven. Sterker nog, zeker Europese landen zouden door moeten hebben hoe energie (gas, olie, et alii) onderdeel geworden is van die arena's.

Er is veel wat goed uit te werken is, maar er zijn - no pun intended - grenzen.

[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 27-02-2016 20:31 ]

[maratropa]

ECB helpt economie voor geen zier

Redelijk lekker ongenuanceerd negatief stukje eigenlijk, voor de NOS. Ik ben benieuwd wat 'Ole Goldman' Draghi morgen voor ons in petto heeft.

Want hij denkt dat hij nog wat kan doen

[Verwijderd]

Hetzelfde als wat Japanse CB nu doet. Negatieve rente vergroten en dan hopen dat het beter wordt (tegen beter weten in).

[alexbl69]

Verwijderd schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 07:09:
Hetzelfde als wat Japanse CB nu doet. Negatieve rente vergroten en dan hopen dat het beter wordt (tegen beter weten in).

En dat wordt dan gedaan door mensen die geacht worden op dit gebied alles te weten wat er te weten valt, decennia ervaring hebben en bijgestaan worden door meer adviseurs dan de Nasa. De verschillende Centrale Banken zijn in een onderlinge concurrentiestrijd verwikkeld geraakt, eentje waaraan ze zich bijna niet kunnen ontworstelen.

Afgezien van invloeden van elkaar hebben ze allen te maken met een dramatische en zichzelf nog steeds versnellende verandering van het economische landschap waarover ze waken. Dit gedreven door automatisering en robotisering.

Nationale overheden zien zich geconfronteerd met burgers met grote onderlinge verschillen voor wat betreft inkomen en financiering van woningen e.d., waarvoor ze toch één generiek belastingregime moeten aanbieden. Iets dat bijna onmogelijk is en dus angst aanjaagt bij de burgers. Zie bijvoorbeeld de oproepen die nu worden gedaan om de renteaftrek af te schaffen omdat de rente toch zo laag is. Hoe ga je met oude gevallen om? Wat doe je als de rente weer aantrekt? Al deze onzekerheden zorgen ervoor dat burgers zich economisch defensief gaan gedragen (lees: liever sparen) en de economie dus maar niet uit het slop komt.

Al deze ontwikkelingen afzonderlijk zouden al een hele kluif zijn voor elke regering/centrale bank, maar het komt nu allemaal tegelijk. Een perfect storm waarop de centrale bankiers, ondanks al hun wijsheid, ook geen antwoord meer hebben. En dat stralen ze ook uit.

We zijn in een situatie gekomen dat Draghi niets goeds meer kan doen. Niets doen is geen optie, want dat zou betekenen dat de ECB de huidige situatie accepteert. Nog meer van het op zich schadelijke medicijn toedienen terwijl het nooit enig positief effect heeft gehad kan als dom en/of waanzinnig *) worden uitgelegd. Terwijl het terugdraaien van bepaalde maatregelen betekent dat je toegeeft dat datgene waar je zo hard voor gestreden hebt niet heeft gewerkt en jij het eigenlijk ook niet meer weet.

*) "Waanzin is altijd hetzelfde blijven doen en toch een ander resultaat verwachten". (Einstein)

[ Voor 14% gewijzigd door alexbl69 op 10-03-2016 09:15 ]

[defiant]

Me Judice:

Hoogste tijd voor fundamentele herijking monetair beleid

Het wordt steeds duidelijker dat de stagnatie en de historisch lage rente de wereldeconomie ontwrichten en zicht op snelle verbetering is er niet. De magie van centrale banken is uitgewerkt en het is daarom hoogste tijd om het monetaire beleid fundamenteel te herijken. Aldus Rabo-economen Boonstra, Bruinshoofd en De Groot. Wat financiële markten nu nodig hebben is een shocktherapie waarbij de rente verhoogd moet worden en de monetaire verruiming stopgezet moet worden. Een gewaagde maar noodzakelijke stap waarbij coördinatie tussen monetaire autoriteiten en overheden essentieel is.

Als je beleid van centrale banken al magie noemt, straalt dat natuurlijk vertrouwen en degelijkheid uit

Ook relevant:

Economen laten zich leiden door politieke voorkeur

Ideologische voorkeuren spelen bij economen een grote rol. Hun politieke visie - links of rechts - bepaalt voor een groot deel de uitspraken die ze doen over economische vraagstukken of de adviezen die ze geven. Dat blijkt uit een enquête die de economenwebsite Me Judice heeft gedaan onder Nederlandse economen bij Nederlandse universiteiten en leden van de Koninklijke Vereniging van Staatshuishoudkunde.

Me Judice:

De waardevrije econoom bestaat niet

Economen wordt vaak om advies gevraagd of om een visie, maar hoe vrij is de blik van de econoom van politieke voorkeuren en waarden die hij of zij koestert? De economen Van Dalen, Klamer en Koedijk hebben de proef op de som genomen onder Nederlandse economen en komen tot de conclusie dat deze elementen een grote rol spelen in de uitspraken die men doet.

[Señor Sjon]

Economie is dan ook eerder een soort religie dan een wetenschap.

[icecreamfarmer]

maratropa schreef op woensdag 09 maart 2016 @ 22:34:
ECB helpt economie voor geen zier

Redelijk lekker ongenuanceerd negatief stukje eigenlijk, voor de NOS. Ik ben benieuwd wat 'Ole Goldman' Draghi morgen voor ons in petto heeft.

Want hij denkt dat hij nog wat kan doen

Als zelf de MSM al zo gaan berichten (en dus niet de specialistische websites en dergelijke) dan lijkt de klap idd dichterbij te komen.

[alexbl69]

defiant schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 09:40:
Me Judice:

[...]

Als je beleid van centrale banken al magie noemt, straalt dat natuurlijk vertrouwen en degelijkheid uit

Ook relevant:

[...]

Me Judice:

[...]

Dat verhogen van de rente lijkt me inderdaad niet onlogisch. Deze spiraal zal doorbroken moeten worden, dus waarom niet volledig breken met wat toch niet werkt? Nadeel is dat de markten in eerste instantie volledig in paniek zullen raken.

De Amerikanen hebben het geprobeerd, maar dat is niet echt een succes geworden. Een abrupte/absurde verhoging naar een voor-crisis normaal niveau zou wellicht een optie kunnen zijn. Maar dan gaat Zuid Europa in no-time failliet én het is een paardenmiddel dat je maar één keer kunt gebruiken. Werkt het niet, dan houdt alles op.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 10:54:
Werkt het niet, dan houdt alles op.

EQ is het laatste 'redmiddel'. Als dat niet helpt helpt er niets meer. Dat is dan ook het enige moment om wél die verandering te kunnen maken. En dat gaan wij allemaal nog meemaken.

[Salvatron]

De euro is flink wat minder waard geworden door die Quantitative Easing, van 1.45 naar 1.1 dollar.

[Señor Sjon]

http://www.nu.nl/economie...ntetarief-0-procent-.html
Rente naar 0%
Depositorente -0,4% Geld stallen kost dus 0,4%, maar krijgen banken ook als vergoeding om geld te lenen van de ECB.
QE gaat van 60 naar 80 miljard/maand per april en er worden meer soorten financiële meuk opgekocht, waaronder bedrijfsobligaties(!). Dat laatste is gewoon staatssteun voor grote ondernemingen.


Tot zover ons pensioenstelsel en het MKB. Nog meer lucht in de aandelenkoersen maakt de val alleen maar harder... Mogen we een nieuwe munt? Deze is stuk.

[ Voor 9% gewijzigd door Señor Sjon op 10-03-2016 14:59 ]

[rik86]

Señor Sjon schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 14:58:
http://www.nu.nl/economie...ntetarief-0-procent-.html
Rente naar 0%
Depositorente -0,4% Geld stallen kost dus 0,4%, maar krijgen banken ook als vergoeding om geld te lenen van de ECB.
QE gaat van 60 naar 80 miljard/maand per april en er worden meer soorten financiële meuk opgekocht, waaronder bedrijfsobligaties(!). Dat laatste is gewoon staatssteun voor grote ondernemingen.


Tot zover ons pensioenstelsel en het MKB. Nog meer lucht in de aandelenkoersen maakt de val alleen maar harder... Mogen we een nieuwe munt? Deze is stuk.

Ik vraag me af of 't niet effectiever is als ze die 1 biljard die ze de komende 12 maanden gaan 'bijdrukken' gewoon uitdelen aan de inwoners van de EU - je geeft iedereen € 5.000,-, waarvan een deel gebruikt zal worden om schulden af te lossen, wat positief is, en een deel om te consumeren, wat goed is voor de economische groei, het verhoogt de geldhoeveelheid, dus de inflatie én 't werkt nivellerend wat vast ook veel mensen positief zullen vinden

[EXX]

Als je mensen verplicht dit extra geld primair te gebruiken voor aflossing schulden (en dus pas voor andere zaken als er geen schulden meer zijn), kan dit bijdragen aan een vermindering van het onderliggende probleem, nl. de schuldenbergen.

[alexbl69]

rik86 schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 15:33:
[...]


Ik vraag me af of 't niet effectiever is als ze die 1 biljard die ze de komende 12 maanden gaan 'bijdrukken' gewoon uitdelen aan de inwoners van de EU - je geeft iedereen € 5.000,-, waarvan een deel gebruikt zal worden om schulden af te lossen, wat positief is, en een deel om te consumeren, wat goed is voor de economische groei, het verhoogt de geldhoeveelheid, dus de inflatie én 't werkt nivellerend wat vast ook veel mensen positief zullen vinden

Helikoptergeld dus. Hoef je waarschijnlijk niet lang op te wachten, want de koersen zitten inmiddels bijna allemaal weer op het pre-besluit niveau, terwijl de persconferentie nog niet eens afgelopen is.

Maar ook helikoptergeld gaat niet werken. Dat is zo'n absurde maatregel dat elk weldenkend mens weet dat er nu echt een probleem is. Ergo... ook die €5.000 gaat in de oude sok.

[Coffeemonster]

Tenzij je coupons uitdeelt met een beperkte houdbaarheid.

[EXX]

Ik zie het probleem niet. Iedereen krijgt bv € 5000. Heb je schulden, eerst aflossen. Mensen krijgen daardoor lagere lasten. Wie geen schulden heeft kan het geld uitgeven of in een sok stoppen als compensatie voor de eenmalige inflatiegolf die de uitgifte van dit extra geld veroorzaakt.

Er is maar 1 echt risico: dat het niet bij 1 keer blijft. Politici zullen het wel erg makkelijk vinden en gaan pushen om dit vaker te doen. Dan is het hek van de dam en sloop je de valuta compleet.

[alexbl69]

Coffeemonster schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 15:43:
Tenzij je coupons uitdeelt met een beperkte houdbaarheid.

Dan haal je een 280 inch flat screen en brengt hem de volgende dag terug.

EXX schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 15:47:
Ik zie het probleem niet. Iedereen krijgt bv € 5000. Heb je schulden, eerst aflossen. Mensen krijgen daardoor lagere lasten. Wie geen schulden heeft kan het geld uitgeven of in een sok stoppen als compensatie voor de eenmalige inflatiegolf die de uitgifte van dit extra geld veroorzaakt.

Er is maar 1 echt risico: dat het niet bij 1 keer blijft. Politici zullen het wel erg makkelijk vinden en gaan pushen om dit vaker te doen. Dan is het hek van de dam en sloop je de valuta compleet.

Daarvoor hoef je het niet vaker te doen. Helikoptergeld is het einde van een valuta. Je maakt 'het publiek' dan deelgenoot van de wetenschap dat geld niks is. Dat je geld gewoon kan verzinnen. Dat is natuurlijk ook zo, maar het wordt dan wel heel zichtbaar.

[ Voor 63% gewijzigd door alexbl69 op 10-03-2016 15:50 ]

[DW2005]

Señor Sjon schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 14:58:

Tot zover ons pensioenstelsel en het MKB. Nog meer lucht in de aandelenkoersen maakt de val alleen maar harder... Mogen we een nieuwe munt? Deze is stuk.

Bitcoin!

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 14:58:
Tot zover ons pensioenstelsel en het MKB. Nog meer lucht in de aandelenkoersen maakt de val alleen maar harder... Mogen we een nieuwe munt? Deze is stuk.

Request denied.

---

Zo onderhand wordt het wel erg lastig om het intellectuele failliet van centrale banken te ontkennen. Nog even en dan keert het ultieme middel om een depressie tegen te gaan een depressie. Het laat in ieder geval wel zien hoe zwak economie eigenlijk is als wetenschap. Er zit geen onderbouwde logica achter, het gaat om wetenschappelijk gezien nietszeggende termen zoals vertrouwen. Het is eigenlijk gewoen een religie en niet eens een goede.

[rik86]

alexbl69 schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 15:40:
[...]

Helikoptergeld dus. Hoef je waarschijnlijk niet lang op te wachten, want de koersen zitten inmiddels bijna allemaal weer op het pre-besluit niveau, terwijl de persconferentie nog niet eens afgelopen is.

Maar ook helikoptergeld gaat niet werken. Dat is zo'n absurde maatregel dat elk weldenkend mens weet dat er nu echt een probleem is. Ergo... ook die €5.000 gaat in de oude sok.

Ik zie zojuist dat 't in de persco van de ECB genoemd is, interessant, maar nog academisch.
Dus 't zou me inderdaad niets verrassen als ze 't gaan doen, het is een interessante gedachtegang, maar wel heel risicovol inderdaad.

edit: probleem aan de huidige manier is dat het vooral de 'rijken' helpt, omdat 't de aandelenkoersen opblaast. Nu ben ik niet zo van 't enorm nivelleren, maar ik vermoed dat de huidige strategie juist denivellerend werkt, helemaal op de iets langere termijn

[ Voor 15% gewijzigd door rik86 op 10-03-2016 16:22 ]

[Salvatron]

Wat is die Mario Draghi toch ook een vervelende vent. De waarde van de euro is enorm gedaald vanwege die QE, alle produkten uit de VS zijn daarom duurder, niet zo erg an sich maar ik kan er met mijn gezonde verstand niet bij waarom ze de waarde van de euro laten dalen.

Het gros van die vrijgespeelde miljarden ligt trouwens ongebruikt in de la. De ECB heeft tot en met begin maart 787 miljard euro opgekocht, maar 691 miljard daarvan is overtollig en wordt niet ingezet in de reële economie.

http://nos.nl/artikel/209...eldkraan-verder-open.html

Ik ben geen econoom, ik zal het je nog sterker vertellen, ik heb geen flauw benul van de economie, maar van het als een gek openzetten van de geldkraan frons ik toch wel even een wenkbrouwtje. Vaak zijn landen van welke de munt weinig waard is 3e wereld landen.

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 15:40:
[...]

Helikoptergeld dus. Hoef je waarschijnlijk niet lang op te wachten, want de koersen zitten inmiddels bijna allemaal weer op het pre-besluit niveau, terwijl de persconferentie nog niet eens afgelopen is.

Het huidige beleid is toch ook helicoptergeld? Alleen vliegt de helicopter maar op 1 plek rondjes. Dan liever door heel Europa vliegen. Wel kut voor mij met mijn flinke smak spaargeld en opgebouwd pensioen

[alexbl69]

FunkyTrip schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 16:27:
[...]


Het huidige beleid is toch ook helicoptergeld? Alleen vliegt de helicopter maar op 1 plek rondjes. Dan liever door heel Europa vliegen. Wel kut voor mij met mijn flinke smak spaargeld en opgebouwd pensioen

Ja, die ellende heb ik ook. Altijd redelijk spaarzaam geweest en een mooi appeltje voor de dorst gecreëerd. Is me altijd geleerd dat dat een deugd is en heb er bij tijd en wijle mooie dingen mee kunnen doen.

Maar nu komt er een Italiaan, die vanuit zijn cultuur heel andere opvattingen heeft over de deugden van spaarzaamheid, en die loopt de boel voor mij (en voor alle Nederlanders. Sorry, voor alle spaarzame Noord-Europeanen) mooi te verstieren.

Maar ach, dat hebben we allemaal wel over voor 'onze' mooie euro. Toch?

[Brent]

Zuid-Europeanen sparen meer dan wij. De Nederlander is schuldmeister, niet spaarkoning.

[Salvatron]

Misschien is het beter om geen 2 procent inflatie na te streven, en lekker wat deflatie te laten komen. Komt op een gegeven moment wel weer goed. Dat mensen aankopen etc uit gaan stellen geloof ik niet zo in. Daarnaast zijn de middelen en resultaten om tot inflatie te komen misschien nog wel erger dan de kwaal. Nee, laat maar lekker wat deflatie optreden, dit is echt niet zo'n probleem.

[ph4ge]

rik86 schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 15:33:
[...]


Ik vraag me af of 't niet effectiever is als ze die 1 biljard die ze de komende 12 maanden gaan 'bijdrukken' gewoon uitdelen aan de inwoners van de EU - je geeft iedereen € 5.000,-, waarvan een deel gebruikt zal worden om schulden af te lossen, wat positief is, en een deel om te consumeren, wat goed is voor de economische groei, het verhoogt de geldhoeveelheid, dus de inflatie én 't werkt nivellerend wat vast ook veel mensen positief zullen vinden

Helicoptergeld is een interessant idee, het is zeker eerlijker dan het huidige beleid en waarschijnlijk effectiever, maar het risico is dat het veel te hard gaat en dat men niet meer gelooft in geld.

Misschien is het beter om geld te creëren om bijv. grote infrastructuur te bouwen en wetenschap te subsidiëren. Stort dat nieuwe nepgeld niet blind in de zakken van bankiers en aandeelhouders (huidige beleid), dump het niet bij het volk (helikopter), maar geef het uit. Dan geef je de economie een draai en profiteert iedereen.

[alexbl69]

Brent schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 16:33:
Zuid-Europeanen sparen meer dan wij. De Nederlander is schuldmeister, niet spaarkoning.

Mogen we de pensioenen niet mee tellen dan?

Salvatron schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 16:38:
Misschien is het beter om geen 2 procent inflatie na te streven, en lekker wat deflatie laten komen. Komt op een gegeven moment wel weer goed. Dat mensen aankopen etc uit gaan stellen geloof ik niet zo in. Daarnaast zijn de middelen en resultaten om tot inflatie te komen misschien nog wel erger dan de kwaal. Nee, laat maar lekker wat deflatie optreden, dit is echt niet zo'n probleem.

Deflatie is voor consumenten niet zo'n probleem idd. Er is geen mens die de aankoop van een TV of een pak waspoeder uitstelt omdat het volgend jaar misschien 2% goedkoper is. Dit kan echter wel van invloed zijn op het aankoopgedrag bij duurdere spullen als een auto of een woning. De technische levensduur van een auto wordt langer bij deflatie waardoor het aankoopmoment kan worden uitgesteld.

Bij bedrijven speelt dit natuurlijk ook, maar vooral voor overheden met enorme schulden is het killing. Die hebben inflatie nodig om hun schuld beheersbaar te houden. Deflatie zorgt er juist voor dat de schuld groter wordt.

[Salvatron]

Dat geld zouden ze wellicht ook naar dingen zoals ESA kunnen sturen. Misschien dat de ESA dan ook een mannetje op Mars kan laten lopen net als de amerikanen. Lijkt me een prima idee om meer geld te reserveren voor wetenschap en infrastructuur, etc. Ook kan het geld worden geïnvesteerd in duurzame energie (windmolens etc). Er is geld nodig om de CO2 te reduceren, waar komt dit geld vandaan? Ik zeg: Quantitave Easing.

[Rannasha]

alexbl69 schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 16:43:
[...]

Bij bedrijven speelt dit natuurlijk ook, maar vooral voor overheden met enorme schulden is het killing. Die hebben inflatie nodig om hun schuld beheersbaar te houden. Deflatie zorgt er juist voor dat de schuld groter wordt.

Dit is de essentie van het probleem.

En het laat ook meteen zien waar de volgende crisis vandaan gaat komen... Alle overheden (en bedrijven) lenen momenteel tegen bijzonder lage rentepercentages. De kosten aan rentebetalingen van nationale overheden krimpen continu omdat afgelopen obligaties met hogere rente worden vervangen door nieuwe met zeer lage rente.

Ooit gaat de rente weer omhoog en komt er een moment dat de huidige zeer goedkope leningen aflopen en vervangen worden door duurdere leningen. En hoeveel overheden maken nu gebruik van de steeds lager wordende rentelasten om een begrotingstekort fors terug te dringen (of zelfs een overschot te creeren), zodat wanneer de rentes weer omhoog schieten, het herfinancieren betaalbaar blijft?

Juist.

[Verwijderd]

Moeten we niet zorgen gaan maken over het verlagen van rente naar 0% en het opkoop programma met een inflatie van minder 2 %. met minimale groei..

De economische herstel was met stukje plakband geregeld in plaats van ducktape, zullen we maar grof zeggen?

Señor Sjon schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 14:58:
http://www.nu.nl/economie...ntetarief-0-procent-.html
Rente naar 0%
Depositorente -0,4% Geld stallen kost dus 0,4%, maar krijgen banken ook als vergoeding om geld te lenen van de ECB.
QE gaat van 60 naar 80 miljard/maand per april en er worden meer soorten financiële meuk opgekocht, waaronder bedrijfsobligaties(!). Dat laatste is gewoon staatssteun voor grote ondernemingen.


Tot zover ons pensioenstelsel en het MKB. Nog meer lucht in de aandelenkoersen maakt de val alleen maar harder... Mogen we een nieuwe munt? Deze is stuk.

He niet zo depressief, dit is niet iets dat we niet zagen aankomen met de minimale groei van de afgelopen jaren. En wat voor groei ook natuurlijk! Ben benieuwd wanneer het in elkaar ploft, of komen de chinezen ons redden?
Want de geldpers moet een keer uit....

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2016 20:06 ]

[alexbl69]

Rannasha schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 16:47:
[...]
Ooit gaat de rente weer omhoog en komt er een moment dat de huidige zeer goedkope leningen aflopen en vervangen worden door duurdere leningen. En hoeveel overheden maken nu gebruik van de steeds lager wordende rentelasten om een begrotingstekort fors terug te dringen (of zelfs een overschot te creeren), zodat wanneer de rentes weer omhoog schieten, het herfinancieren betaalbaar blijft?

Juist.

Juistem. Gelukkig duurt dat nog een tijdje (leningen hebben een looptijd van zeg 1, 5, 10 jaar of langer), maar die klap gaat komen. Ergo: de rente kan nooit meer (substantieel) omhoog.

Ondertussen duiken de toonaangevende beurzen weer langzaam in het rood, en staat de euro (op moment van schrijven) 1,2% hoger t.o.v. de dollar. Denk dat er een Italiaan is die zo langzamerhand de vacatures eens een beetje in de gaten mag gaan houden.

Dit was geen beste dag voor de ECB, en dat terwijl het Finse parlement volgende week een Fexit bespreekt *).

*). Sorry, dit was clickbait .

[ Voor 27% gewijzigd door alexbl69 op 10-03-2016 17:00 ]

[rik86]

tenzij de groei aantrekt - wat in mijn ogen voor 't westen niet realistisch is omdat qua arbeidsproductiviteit, milieubelasting en bevolkingsomvang de max toch wel in zicht aan 't komen is.

[Henk007]

EXX schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 15:47:
Ik zie het probleem niet. Iedereen krijgt bv € 5000. Heb je schulden, eerst aflossen. Mensen krijgen daardoor lagere lasten. Wie geen schulden heeft kan het geld uitgeven of in een sok stoppen als compensatie voor de eenmalige inflatiegolf die de uitgifte van dit extra geld veroorzaakt.

Er is maar 1 echt risico: dat het niet bij 1 keer blijft. Politici zullen het wel erg makkelijk vinden en gaan pushen om dit vaker te doen. Dan is het hek van de dam en sloop je de valuta compleet.

Het aflossen van schulden veroorzaakt per definitie monetaire contractie en dus deflatie en niet de beoogde inflatie.
Wikipedia: Debt deflation

[squaddie]

ph4ge schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 16:41:
[...]

Helicoptergeld is een interessant idee, het is zeker eerlijker dan het huidige beleid en waarschijnlijk effectiever, maar het risico is dat het veel te hard gaat en dat men niet meer gelooft in geld.

Misschien is het beter om geld te creëren om bijv. grote infrastructuur te bouwen en wetenschap te subsidiëren. Stort dat nieuwe nepgeld niet blind in de zakken van bankiers en aandeelhouders (huidige beleid), dump het niet bij het volk (helikopter), maar geef het uit. Dan geef je de economie een draai en profiteert iedereen.

Geld dient gecreëerd te worden door productiviteit niet door middel van een geldpers, omdat de geldpers altijd een kortstondige draai is en we vroeg of laat hiervoor de prijs moeten gaan betalen. Waar de ECB op speculeert is dat tegen die tijd ons gezamelijke priamidespelletje De Economie weer op stoom is en daarmee de gevolgen van het ongedekte geld te dempen. Feitelijk is toen de ECB aankondigde de geldpers aan te zetten de Euro met een been in het graf gezet en is de vraag of de euro uit het graf weet te klimmen of dat we de munt mogen gaan toedekken.

[NiGeLaToR]

Toen men begon met QE was ik kritisch en op de een of andere manier kwam ik met m'n kop in het FD terecht. Mijn stelling: QE doet niets voor de economie, omdat het geld aan de verkeerde kant de economie in geduwd wordt. Mensen van vlees en bloed merken er niets van. Inmiddels gaan we richting de 80 miljard per maand en zou je verwachten dat de inflatie toeslaat - want, als je meer geld bij fantaseert, wordt het minder waard. Toch gebeurt dit niet.. of toch wel?

Waarom blijft de ECB zo hameren op deze manier van problemen oplossen? We hebben een bloeding, die we te lijf gaan met bloedinfuus. Want, als we er maar genoeg bloed in blijven pompen dan stopt de bloeding vanzelf? Wat nu als het QE-infuus opraakt en de gewenste situatie niet is ontstaan?

Tot nu toe krijg ik helaas gelijk. Helaas, want liever hadden de mensen die er echt verstand van behoren te hebben het bij het rechte eind.

[ph4ge]

squaddie schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 20:08:
[...]

Geld dient gecreëerd te worden door productiviteit niet door middel van een geldpers, omdat de geldpers altijd een kortstondige draai is en we vroeg of laat hiervoor de prijs moeten gaan betalen. Waar de ECB op speculeert is dat tegen die tijd ons gezamelijke priamidespelletje De Economie weer op stoom is en daarmee de gevolgen van het ongedekte geld te dempen. Feitelijk is toen de ECB aankondigde de geldpers aan te zetten de Euro met een been in het graf gezet en is de vraag of de euro uit het graf weet te klimmen of dat we de munt mogen gaan toedekken.

Ik ben ook altijd tegen de geldpers, maar als je het dan doet doe het dan op een andere manier dan het in de zakken van bankiers storten. Door te investeren kan je waarde creëren.

Overigens zie ik nu geen weg meer terug. Ik ben tegen het aanzetten van de persen maar het nu stilzetten zou een ramp zijn.

[squaddie]

Het maakt niet uit waar je het ongedekte geld injecteert het is en blijft een langzaam werkend vergif dat je vervolgens moet blijven nemen om te overleven totdat in staat bent de effecten van het vergif te overleven.

[Henk007]

Kan iemand verklaren op welke manier de bekendmaking van de ECB plannen vandaag bullish is voor eurusd ? We zien de € stijgen met rond de 2%, terwijl je eigenlijk een daling zou verwachten bij het nog verder versoepelen van het monetair beleid.

[Salvatron]

NiGeLaToR schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 20:18:
Waarom blijft de ECB zo hameren op deze manier van problemen oplossen?

Omdat het een Italiaan is. Misschien dat die Italiaan het vooral vanuit de Italiaanse kant bekijkt en doet wat goed is voor Italie.

[squaddie]

Nu de geldpersen draaien kan de ECB niets anders meer blijven pompen of verzuipen. Hoelang denk je de europese overheden met hun enorme schuldenbergen overeind blijven als de ECB vandaag had aangekondigd de geldpers te stoppen omdat het beoogde effect is uitgebleven? Ik denk dat het eerder een kwestie van weken dan maanden is.

[Señor Sjon]

Het zal alleen de wig tussen noord en zuid vergroten. Op BNR was het ook uitgebreid. Er was wel enige verbazing dat de Nederlandse regering en de Nederlandse vertegenwoordiging (Knot) zo de landelijke belangen (o.a. pensioenen) overboord gooit.

[defiant]

rik86 schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 17:01:
tenzij de groei aantrekt - wat in mijn ogen voor 't westen niet realistisch is omdat qua arbeidsproductiviteit, milieubelasting en bevolkingsomvang de max toch wel in zicht aan 't komen is.

Dit dus idd. Zonder terugkeer van structurele duurzame (eeuwige) groei is het feitelijk game-over voor alles wat daarvan afhankelijk is. Het zijn dan nog niet eens de zeer pijnlijke gevolgen voor alle actoren in de economie (verdampende pensioenen, werkeloosheid, vraaguitval, zeer forse inkrimping verzorgingsstaat, etc) die men denk ik vreest, maar dat er een einde komt aan het fundamentele geloof in zowel economische principes zoals globalisering als de afgeleiden daarvan zoals de EU, want dat is allemaal verkocht als een gezamenlijk project voor gezamenlijk nog meer groei.

Want het probleem is dat soort mechanismen die gebaseerd zijn op groei vanzelf in problemen komen als die uitblijven. Bij geen groei zorgt globalisering voor een race-to-the-bottom in een zoektocht naar overbleven marges en winst. Met desastreuze gevolgen voor economie en werkgelegenheid en alles wat daarvan afhankelijkheid is.

Daarnaast worden zonder groei keuzes vanzelf steeds scherper en politiek gevoeliger. Was het principe eerst 'niet socialistisch de koek verdelen, maar de koek kapitalistisch samen groter maken', bij geen groei komt het verdelingsprincipe vanzelf tegen de wil en dank terug op tafel. Het belangrijkste wat veel mensen denk ik niet beseffen is dat er steeds vaker de keuze gemaakt zal worden gemaakt om niets te doen. Dit principe zie je feitelijk al terug in de kaasschaaf die al decennia plakjes van de verzorgingsstaat schaaft. Bijvoorbeeld, was er eerst geld en middelen om bepaalde groepen (bejaarden/gehandicapten/etc) betaald van een bepaald niveau te voorzien, is deze zorg teruggeschroefd en moet het tegenwoordig gratis (vrijwilligers). Dit zal je op veel meer plekken terug gaan zien: onderhoud wegen, justitie en politie capaciteit, controle op kritieke voorzieningen, etc. Een complexe samenleving vergt enorm veel energie en tijd om in stand te worden gehouden.

Kortom, een economie (en wereld) zonder groei vraagt om radicaal andere ideeën en economische inrichting willen we niet verzanden in pijnlijke stagnatie met de daarbij horende politieke onrust. Het Westen is er misschien met een gigantische en historische unieke inspanning op toegerust om de schade enigszins te beperken als de politieke en maatschappelijke wil er zou zijn. Voor de rest van de wereld zijn de tekenen ronduit zeer ongunstig, met gigantische bevolkingsexplosies zonder daarbij horende economische kansen.

Schets ik nu een te pessimistisch perspectief? Ik hoop 't, maar de lichtpuntjes qua daadwerkelijk haalbare ideeën en ontwikkelingen die ook nog eens op politieke en maatschappelijke steun kunnen rekenen zie ik niet meer.

[Verwijderd]

Vraagje aan de experts? Is er een mogelijkheid om als particulier geld te lenen van het ECB.
of moet je daar echt eerst een bank voor opstarten.

Die 0% rente staat me wel aan

[DaniëlWW2]

Richt eerst maar een bank op.

[Bart2005]

defiant schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 21:04:
[...]

knip

Schets ik nu een te pessimistisch perspectief? Ik hoop 't, maar de lichtpuntjes qua daadwerkelijk haalbare ideeën en ontwikkelingen die ook nog eens op politieke en maatschappelijke steun kunnen rekenen zie ik niet meer.

Dr. Doom...
Maar je hebt m.i. wel gelijk. Een bijzonder verontrustend beeld. Vooral voor onze kinderen.

[ Voor 7% gewijzigd door Bart2005 op 10-03-2016 21:43 ]

[Verwijderd]

Zo te zien zit daar heel wat werk aan, met het opstarten van een bank!
http://www.toezicht.dnb.nl/2/50-201882.jsp

[alexbl69]

defiant schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 21:04:
[...]
Schets ik nu een te pessimistisch perspectief? Ik hoop 't, maar de lichtpuntjes qua daadwerkelijk haalbare ideeën en ontwikkelingen die ook nog eens op politieke en maatschappelijke steun kunnen rekenen zie ik niet meer.

Geen pessimistisch perspectief, maar een realistisch perspectief. Maar om het uit te kunnen voeren is er één voorwaarde: stoppen met de euro. Pas dan kan er weer monetair maatwerk worden toegepast. Heb het al honderden keren gezegd (en ik niet alleen): op economieën en culturen met onderlinge verschillen zo groot als we in Europa kennen kan niet één monetair beleid worden toegepast.

Snap werkelijk niet waarom dat kwartje maar niet wil vallen.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 21:59:
[...]

Geen pessimistisch perspectief, maar een realistisch perspectief. Maar om het uit te kunnen voeren is er één voorwaarde: stoppen met de euro. Pas dan kan er weer monetair maatwerk worden toegepast. Heb het al honderden keren gezegd (en ik niet alleen): op economieën en culturen met onderlinge verschillen zo groot als we in Europa kennen kan niet één monetair beleid worden toegepast.

Snap werkelijk niet waarom dat kwartje maar niet wil vallen.

Ha dat heb ik ook vaker gezegd! 1 munt maar het fiscaal beleid van al die verschillende landen helpen ook niet echt. Voor de stabiliteit van de eurozone.

[defiant]

Zonet een imho stamelende en nogal onrustig ogende Wellink bij Nieuwsuur die het beleid van de ECB beschouwd als zeer zorgwekkend en het een op een schaal van 1 tot 10 qua ernstigheid inschat op een 9.
Straks terug te zien op: Kritiek op renteverlaging ECB

alexbl69 schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 21:59:
Geen pessimistisch perspectief, maar een realistisch perspectief. Maar om het uit te kunnen voeren is er één voorwaarde: stoppen met de euro.

Zonder een 'ever closer union' is het imho een kwestie van tijd voordat een nieuwe crisis het einde zal inleiden van de Euro. Want was elke crisis tot nu toe aanleiding om juist te bewegen tot meer integratie, zie je nu toch steeds minder steun daarvoor, de vraag is ook of er überhaupt nog wat aan gedaan kan worden

[DaniëlWW2]

defiant schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 22:45:
Zonet een imho stamelende en nogal onrustig ogende Wellink bij Nieuwsuur die het beleid van de ECB beschouwd als zeer zorgwekkend en het een op een schaal van 1 tot 10 qua ernstigheid inschat op een 9.
Straks terug te zien op: Kritiek op renteverlaging ECB

Het moment dat je niet anders kan doen dan het eens zijn met de topmannen van de grote Nederlandse banken is een treurig moment.

Ik denk eigenlijk niet dat Draghi dit doet om zijn enge Goldman vriendjes te helpen. Die zullen er ongetwijfeld op een of andere manier aan verdienen met valutahandel of zelf de beurs manipuleren zodat die klapt als het goed uitkomt. Voor dit verhaal verder niet relevant, meer een zorg voor later. Ik denk dat Draghi deze stappen zet omdat hij in een volstrekt onmogelijke positie zit en blindelings de standaardprocedure voor centrale bankiers uitvoert als enige antwoord, hoe schadelijk deze ook is. Hij kan ook weinig omdat het ECB bestuur bestaat uit alle centrale bankiers en de landen in grote financiële problemen de meerderheid vormen.

[franssie]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 01:16:
[...]


Het moment dat je niet anders kan doen dan het eens zijn met de topmannen van de grote Nederlandse banken is een treurig moment. <>

In de crisis was Wellink wel een van de zwakste schakels, en zelfs ik ben het met zijn analyse eens - dit is een recipe for disaster knoflooksaus.

edit:// {Wellink was niet van een grote bank, maar van DNB}

[ Voor 7% gewijzigd door franssie op 11-03-2016 01:28 ]

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 21:00:
Het zal alleen de wig tussen noord en zuid vergroten. Op BNR was het ook uitgebreid. Er was wel enige verbazing dat de Nederlandse regering en de Nederlandse vertegenwoordiging (Knot) zo de landelijke belangen (o.a. pensioenen) overboord gooit.

Wij zijn ook kampioen schuld en hebben een enorme en machtige lobby die feest viert bij de negatieve effecten zoals het opblazen van bubbels. Dat verklaart waarschijnlijk waarom Nederland instemt, de schuld is groter dan de bezittingen en de macht van partijen die hier last van hebben is kleiner dan de macht van de partijen die hier van profiteren.

[rik86]

de schuld is helemaal niet groter dan de bezittingen. In ieder geval niet wat overheid & burgers betreft. Het totale vermogen van de pensioenfondsen in Nederland zit boven de 1 biljard.

De vordering van de overheid daarop zal tussen de 400 en 500 miljard zitten, net wel/ net niet voldoende om de staatsschuld in 1x af te kunnen lossen.

Schulden van de Nederlandse huishoudens zijn bijna 800 miljard, daarvan blijft per saldo dan 300 miljard over. We hebben ca. 4 miljoen, die zouden gemiddeld € 100.000,-/stuk waard moeten zijn om de netto schuld van de bevolking ook op 0 te krijgen.

Dus excl. spaargeld is er netto geen staatsschuld en geen schuld van de Nederlandse bevolking. En natuurlijk, in de praktijk zal dit scheef verdeeld zijn, maar dit feit maakt het wat mij betreft wel kwalijk dat Nederland zo makkelijk instemt.

Helemaal omdat wij ook nog eens een land zijn dat wij ondanks onze kleine hoeveelheid grond prima jarenlang zelfvoorzienend kunnen zijn op 't gebied van voeding en energie.

[Señor Sjon]

We hebben veel meer huishoudens. Dus dat saldo per huishouden is lager.

Maar de Finnen roeren zich nu ook. Ze zien het de buren (Zweden) veel beter vergaan zonder de Euro en hebben net als Nederland en Duitsland (m.u.v. Merkel en Schlaube) er een beetje de pest in dat hun eigen spaarzaamheid geofferd wordt om het zuiden enigszins in de lucht te houden. Met de vluchtelingencrisis is de breuk tussen Oost en West ook zichtbaar. Het is echt een enorme puinhoop op dit moment.

[Krisp]

Señor Sjon schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 09:15:
We hebben veel meer huishoudens. Dus dat saldo per huishouden is lager.

Om dat even de staven: we hebben 7,6 miljoen huishoudens.

Maar de Finnen roeren zich nu ook. Ze zien het de buren (Zweden) veel beter vergaan zonder de Euro en hebben net als Nederland en Duitsland (m.u.v. Merkel en Schlaube) er een beetje de pest in dat hun eigen spaarzaamheid geofferd wordt om het zuiden enigszins in de lucht te houden. Met de vluchtelingencrisis is de breuk tussen Oost en West ook zichtbaar. Het is echt een enorme puinhoop op dit moment.

Vergeet Oostenrijk niet.

[alexbl69]

Waarom zijn de schulden van de Nederlandse huishoudens zo op het oog (ze zijn zoals hierboven aangegeven wel degelijk gedekt) zo hoog? Omdat je in dit land zoveel betaald voor een woning.

En waarom betaal je in dit land zoveel voor een woning. Voor bestaande woningen geldt de wet van vraag en aanbod. We leven met veel te veel mensen op een te klein stukje land met te weinig woningen, waardoor de prijzen kunstmatig veel te hoog zijn.

Voor nieuwbouwwoningen geldt dat de overheid een ongezond deel van de prijs opstrijkt. Voor grond, leges en BTW. In de periode 1995 tot 2002 zijn de bouwkosten met 60% gestegen. De grondprijzen echter met 400%!!!! In die periode is het aandeel van de grondprijs gestegen van 13 naar 31%. En dan komen de tevens almaar stijgende leges en de BTW daar nog bij.

Sinds de crisis is dit alleen maar erger geworden. Weet uit ervaring dat de marge op bouwkosten al jaren maximaal(!!) nul is. De grondprijzen dalen echter niet of nauwelijks. Gemeenten hebben bouwgrond voor volstrekt ridicule bedragen in de boeken staan en hebben hun begrotingen daarop gebaseerd.

De schulden van huishoudens zijn dus onvermijdelijk, tenminste als je een dak boven je hoofd wil. Maar zoals gezegd staan er gelukkig bezittingen tegenover.

Wat betreft de Finnen. Dat debat lijkt niet 'gevaarlijk'. Middels een petitie is enkel afgedwongen dat er een debat komt over uittreding uit de eurozone. Daar lachen politici normaal gesproken om.

Maar de druk wordt ook hiermee wel langzaam groter. De Finse pro-euro politici zullen toch een bepaalde uitleg moeten geven waarom mee blijven doen beter is voor Finland dan eruit stappen. De argumenten die ze daarvoor kunnen gebruiken worden echter steeds verder ondergraven.

[Señor Sjon]

Krisp schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 09:29:
[...]

Om dat even de staven: we hebben 7,6 miljoen huishoudens.

[...]

Vergeet Oostenrijk niet.

Die liggen redelijk in het midden, dus daar kan je de twee lijntjes zo overheen trekken.

[rik86]

Señor Sjon schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 09:15:
We hebben veel meer huishoudens. Dus dat saldo per huishouden is lager.

Maar de Finnen roeren zich nu ook. Ze zien het de buren (Zweden) veel beter vergaan zonder de Euro en hebben net als Nederland en Duitsland (m.u.v. Merkel en Schlaube) er een beetje de pest in dat hun eigen spaarzaamheid geofferd wordt om het zuiden enigszins in de lucht te houden. Met de vluchtelingencrisis is de breuk tussen Oost en West ook zichtbaar. Het is echt een enorme puinhoop op dit moment.

woord vergeten ca. 4 miljoen koophuizen, stel dat die gemiddeld een waarde van 100.000 vertegenwoordigen...

[Señor Sjon]

Dat lijkt me wel een erg lage inschatting van de woningwaarde. Daarbij heb je ook nog de stenen van corporaties, etc.

[rik86]

Señor Sjon schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 10:13:
Dat lijkt me wel een erg lage inschatting van de woningwaarde. Daarbij heb je ook nog de stenen van corporaties, etc.

klopt, dus 't saldo moet toch minimaal plus zijn

800 mljrd schulden, 500 á 600 mljrd vordering op pensioenpot, minimaal 400 mljrd waarde huizen, dus per saldo heeft de NL bevolking duidelijk een bezit

zelfde voor de staat, dankzij die enorme pensioenpot

Dus 't saldo bezittingen voor de staat en voor de bevolking is positief en QE is voor bezittingen slecht. Is een kanttekening wel dat de grootte van die pensioenpot natuurlijk wel beïnvloed wordt door QE, omdat 't aandelenkoersen steunt

[EXX]

Het probleem met zaken als onroerend goed is dat de "waarde" eigenlijk niks anders is dan wat de gek er voor geeft. In economisch slechte tijden kan het flink in elkaar donderen, terwijl de schulden die er aan vast hangen gewoon blijven staan. We hebben het gezien met de neergang van de huizenmarkt na 2008. Er staan flink wat hypotheken "onder water". Weliswaar al weer wat minder dan 3 jaar geleden, maar toch. Het geeft aan dat je niet zomaar kan rekenen met de waarde van onroerend goed: die is erg afhankelijk van allerlei factoren.

[Brent]

Bij De Correspondent analyseert iemand het neo-nationalisme, en concludeert men dat nationalisme als oplossing voor een hoop of zelfs alles gebaseerd is op een verkeerde lezing van de geschiedenis.
https://decorrespondent.n...opa/213901672457-28c0a441

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 01:53:
[...]

Wij zijn ook kampioen schuld en hebben een enorme en machtige lobby die feest viert bij de negatieve effecten zoals het opblazen van bubbels. Dat verklaart waarschijnlijk waarom Nederland instemt, de schuld is groter dan de bezittingen en de macht van partijen die hier last van hebben is kleiner dan de macht van de partijen die hier van profiteren.

Nederland heeft dus uiteindelijk tegengestemd, samen met een Duitse vertegenwoordiger.

Brent schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 11:28:
Bij De Correspondent analyseert iemand het neo-nationalisme, en concludeert men dat nationalisme als oplossing voor een hoop of zelfs alles gebaseerd is op een verkeerde lezing van de geschiedenis.
https://decorrespondent.n...opa/213901672457-28c0a441

Nou staan normaal gesproken wel goede artikelen op De Correspondent, maar veel verder dan een rant tegen Baudet en een semantisch verhaal over begrippen kan ik hier niet komen. Er komt geen enkel idee langs hoe het dan wel moet.

[ Voor 37% gewijzigd door Señor Sjon op 11-03-2016 12:02 ]

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 11:28:
Bij De Correspondent analyseert iemand het neo-nationalisme, en concludeert men dat nationalisme als oplossing voor een hoop of zelfs alles gebaseerd is op een verkeerde lezing van de geschiedenis.
https://decorrespondent.n...opa/213901672457-28c0a441

Nu weet ik waarom hij gepromoveerd is onder begeleiding van de faculteit rechten in Leiden. Dit is gewoon teleologische "geschiedschrijving" oftewel historische ontwikkelingen framen om een ontwikkeling aan te duiden die jij wilt zien. Zeer berucht en zeer omstreden omdat het systematisch tegenstrijdige feiten weglaat. De bekendste voorbeelden is de magische ontwikkeling van met name Engeland van een boerengat naar een parlementaire liberale democratie alsof dit de enige uitkomst mogelijk was en de marxistische geschiedschrijving die werkelijk niemand met enige kennis van zaken serieus neemt.

Deze rotzooi was nooit door een historicus goedgekeurd.

Proefschrift staat online.
https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/19141

Señor Sjon schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 11:56:
Nou staan normaal gesproken wel goede artikelen op De Correspondent, maar veel verder dan een rant tegen Baudet en een semantisch verhaal over begrippen kan ik hier niet komen. Er komt geen enkel idee langs hoe het dan wel moet.

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-03-2016 12:33 ]

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 11:56:
[...]

Er komt geen enkel idee langs hoe het dan wel moet.

Misschien, maar demonstreren dat zijn alternatief nergens op slaat is belangrijk lijkt me, geen rant.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 14:58:
Mogen we een nieuwe munt? Deze is stuk.

Die is er al.
Wikipedia: Special drawing rights

Bij het invoeren van de Euro is de fout gemaakt om de nationale valuta samen te voegen met die Euro. Maar je kan prima een eigen valuta houden (bijv VK) en internationaal financieel verkeer via de Euro afhandelen. Er zijn zelfs diverse Europese steden/gebieden die hun eigen valuta hebben wat ook gewoon werkt.
Zelfde geldt voor financieel beleid van de overheid die per land ook heel verschillend moet zijn ipv het opgelegde begrotingstekort plafond. In China zijn er ook gebieden die hun eigen regels hebben zodat die in hun eigen tempo de zaken kunnen regelen dus is ook dat geen unicum.

[defiant]

Opinie stuk van de ECB vice president: In defence of Monetary Policy

To normalise inflation in the euro area we urgently need higher growth that can reduce negative output and unemployment gaps, using all really available policies. If not monetary policy, then what?

Kortom, het is het enigste instrument en eigenlijk weten we het niet meer. We hebben alles zo afhankelijk gemaakt van structurele duurzame (eeuwige) groei, dat men eigenlijk niet weet wat men moet doen als opeens wel eindig blijkt.

Dat is niet het enigste probleem, de beheersbaarheid van veel structurele problemen in de EU en de wereld is direct afhankelijk van groei. Want zoals eerder gesteld staat groei gelijk aan het vermogen meer problemen op te lossen. Denk bijvoorbeeld aan:
- Oplossen EU integratie problemen, er moet nog steeds zeer fors geïnvesteerd worden willen we alle nieuwe landen op westers niveau krijgen, maar ook nalatige zaken zoals defensie en grenscontroles.
- Oplossen pensioen/vergrijzing probleem, men is hier impliciet uitgegaan van zowel economische als bevolkingsgroei. Echter zonder groei komt de klap 2 keer zo hard aan, zowel de pensioenen kunnen niet betaald worden alsmede de bevolking (native en migranten) blijft structureel werkeloos wat ook veel geld kost. Een explosieve situatie.
- Oplossen negatieve externalities veroorzaakt door groei zoals klimaat en milieu, deze lopen steeds verder op en het oplossen ervan kost tijd, energie en geld dat op zichzelf geen groei oplevert.
Etc etc.

Kijk je buiten de EU dan zie dat problemen met stagnatie of stilstand van groei vele factoren ernstiger zullen zijn, denk alleen al de groei naar 9.000.000.000 mensen die allemaal dromen van een westerse levensstijl, wat alleen mogelijk is als de economie zeer fors kan blijven groeien zonder al te veel negatieve externalities (milieu, klimaat).

[Señor Sjon]

Ze vechten tegen een deflatie die veroorzaakt wordt door externe factoren. Hoe langer je ertegen vecht, hoe erger het wordt.

[Baserk]

Señor Sjon schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 11:56:
[...]
Nou staan normaal gesproken wel goede artikelen op De Correspondent, maar veel verder dan een rant tegen Baudet en een semantisch verhaal over begrippen kan ik hier niet komen. Er komt geen enkel idee langs hoe het dan wel moet.

Tamelijk onthutsend als een moderator de onderbouwde stelling in het 'De Correspondent'-artikel achteloos afdoet als 'een rant'.
Veel erger is dat het verschil tussen nationaal-socialisme en imperialisme voor jou blijkbaar alleen een 'semantisch verhaal over begrippen' betreft.
Meen je dat serieus of had je behoefte om even lekker stevig te trollen?

[Señor Sjon]

Sinds wanneer heeft de Correspondent het monopolie op de waarheid? Die memo heb ik even gemist. Overigens heeft dit echt nul raakvlakken met mijn modschap, aangezien ik hier ook gewoon als gebruiker reageer.
Het andere modje hier: DaniëlWW2 in "Eurocrisis - Deel 2" heeft er overigens op gestudeerd, dus die zou eenzelfde waarheid kunnen schrijven.
Voorbeeld:

Als lidstaten grenzen sluiten, bezwijkt Schengen, dreigen we de voordelen van de open markt te verliezen en belandt de EU in een langdurige impasse. En: wanneer overschrijden we vervolgens de morele grenzen die we na de Tweede Wereldoorlog plechtig in tal van verdragen hebben vastgelegd?]

Dit is wel een hele train of thought die niet onomstreden is. Schengen is vrij verkeer, niet per se de open markt. Overigens heb ik het idee dat de voordelen vooral voor de Unilevers en de Shells van Europa gelden.

Moral high ground is leuk, maar dat wordt ingehaald door de tegenwoordige tijd. De Westerse moraal is op wereldniveau een minderheid.

[DaniëlWW2]

Waarheden bestaan niet. Zo hebben we die ook weer gehad, nu de inhoud.

Wat ik vrij kwalijk vind is de automatische koppeling van verschillende verdragen als een onherroepelijke eenheid. Tor je aan iets dan is alles weg zo luid de redenatie. Zo werkt internationale diplomatie simpelweg niet. Al die verdragen zijn uiteindelijk gebaseerd op een respect voor de inhoud van de deelnemende landen aangezien het meestal ontbreekt aan enige middel om continuïteit af te dwingen. Is een verdrag niet langer relevant dan verdwijnt het simpelweg. Formeel opheffen is daar eerder de uitzondering dan de regel. Als een land zou besluiten om uit Schengen te stappen onder druk van migratie dan betekent dit onherroepelijk dat er grenscontroles komen met dat land. Het betekent niet dat ze de automatisch EU uitgestuurd worden wat nog wel eens de retoriek is die je vind bij EU politici. Ten eerste kan dit niet eens en ten tweede moet je je afvragen of andere EU lidstaten het wel wenselijk vinden om een precedent van een vertrek te creëren. Gezien de dreigende Brexit vermoed ik van niet.

Overgens ben ik het niet helemaal eens met de argumentatie van dat artikel maar wel met de strekking dat Baudet termen uit zijn context trekt om zijn eigen waarheid te creëren als alternatief op de EU.

---

Maar we gaan weer richting de Eurocrisis.

[Salvatron]

Poetin kan volgens een figuur van de NAVO overigens expres proberen europa in een crisis te brengen door nog meer vluchtelingen hier naar toe te laten komen. Schengen e.d. zijn lijm tussen de europese staten, als Poetin vluchtelingen hier naartoe laat stromen kan Poetin de eenheid in europa ondermijnen.

[DaniëlWW2]

Salvatron schreef op zaterdag 12 maart 2016 @ 23:24:
Poetin kan volgens een figuur van de NAVO overigens expres proberen europa in een crisis te brengen door nog meer vluchtelingen hier naar toe te laten komen. Schengen e.d. zijn lijm tussen de europese staten, als Poetin vluchtelingen hier naartoe laat stromen kan Poetin de eenheid in europa ondermijnen.

Dat figuur is een zekere generaal Breedlove a.k.a de NAVO operationele commandant in Europa. Vrij belangrijk figuur. Het probleem is dat onze vriend Vladimir tot dusver gefaald heeft de gevolgen van een actie van het Kremlin goed in te schatten. De reactie was steeds niet die gewenste. Dit is alleen meer iets voor het Ruslandtopic.

[defiant]

Artikel over de pensioenen in Europa: Europe Faces Pension Predicament. Als er onderwerp is wat kan worden aangeduid als een collectief falen van bijna alle partijen (politiek, economen, werkgevers en werknemers) dan is het wel het collectief niet willen zien en horen van de onvermijdelijke babyboom demografische bubbel. In goed gebruik wordt er pas over nagedacht wanneer er geen structurele maatregelen meer worden genomen en doet men alsof dit probleem "plotseling" is ontstaan.

Problematisch is tevens dat het door politici en economen zo geliefde middel van het continueren van de populatie ponzi scheme door migratie of geboortegolven tegenwoordig zijn effectiviteit verlies, aangezien een steeds grotere groep werknemers niet meer voor een netto positieve bijdrage kan zorgen en dus net als de ouderen aan het staatsinfuus hangen. Kortom, de pensioen crisis komt een moment waarop oude middelen niet meer helpen. Net zoals de stagnatie van de economie is dit een potentiële politieke tijdbom waar geen elegante oplossingen meer voor zullen bestaan.

[Verwijderd]

Dat het pensioenstelsel een aflopende zaak is, is al zolang bekend. Maar dit toegeven is voor veel mensen lastig maar dat maakt niet uit want als het systeem spaak loopt dan zijn we allemaal bekeken.

[defiant]

Via dit artikel op reddit Budget 2016: Wealth of super rich soars as the worst-off lose out, report says dit opinie stuk tegen van Martin Wolf: Bring our elites closer to the people (paywall hulp)
Erg opmerkelijk gezien de achtergrond van Martin Wolf, dit zijn z'n punten:
- Movement across borders needs to be brought under control.
- The eurozone needs to embark on a fundamental questioning of its austerity-oriented macroeconomic doctrines.
- The financial sector needs to be curbed.
- Capitalism must be kept competitive.
- Taxation must be made fairer.
Met als conclusie:

It is not good enough for business leaders to insist that they are sticking to the law. This is not an adequate definition of ethical behaviour. This view is particularly disingenuous when commercial interests play such a powerful role in shaping those laws.

Western polities are subject to increasing stresses. Large numbers of the people feel disrespected and dispossessed. This can no longer be ignored.

Het pijnlijk is dat het natuurlijk, zoals in eerdere post al genoemd, dit niet alleen de inrichting van economie, wet en regelgeving en belastingklimaat ligt, maar ook aan structurele grenzen aan de economie.

[Salvatron]

defiant schreef op maandag 14 maart 2016 @ 18:26:
- Taxation must be made fairer.

Dan moet 'fairer' wel goed gedefinieerd worden aangezien eerlijk een volstrekt subjectief begrip is. Beter is het om te stellen dat het gelijkmatiger wordt of dat belastingen zo moeten zijn dat geld beter verdeeld wordt in de samenleving oid. Dan maak je al die zeikerds monddood die gaan lopen krijsen dat belastingen diefstal zijn. Vergeet niet dat degenen die hoge belastingen moeten betalen gaan tegenspruttelen.

It is not good enough for business leaders to insist that they are sticking to the law. This is not an adequate definition of ethical behaviour. This view is particularly disingenuous when commercial interests play such a powerful role in shaping those laws.[...]

Tegen zakenlieden vertellen dat ze ethisch moeten handelen is zoiets als een hoer vertellen dat ze monogaam moet worden. Ethisch handelen dient te worden afgedwongen, niet te worden overgelaten aan bedrijfsleiders.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op maandag 14 maart 2016 @ 18:49:
Tegen zakenlieden vertellen dat ze ethisch moeten handelen is zoiets als een hoer vertellen dat ze monogaam moet worden. Ethisch handelen dient te worden afgedwongen, niet te worden overgelaten aan bedrijfsleiders.

Hoe wou je dat doen als degenen die het af zouden moeten dwingen van hun carrière direct of indirect afhankelijk zijn van die zakenlieden? Die situatie is niet op de een van de andere dag zo gekomen maar is een lang proces van decennia (of misschien wel langer) geweest. Dat kan je niet eenvoudig oplossen met een paar wetswijzigingen. Er zal een zeer breed draagvlak nodig zijn met een enorm groot doorzettingsvermogen om die berg te verzetten.

[Brent]

Salvatron schreef op maandag 14 maart 2016 @ 18:49:
[...]


Dan moet 'fairer' wel goed gedefinieerd worden aangezien eerlijk een volstrekt subjectief begrip is. Beter is het om te stellen dat het gelijkmatiger wordt of dat belastingen zo moeten zijn dat geld beter verdeeld wordt in de samenleving oid.

Was dit niet ook een objectief van in ieder geval Nederlands beleid tot voor kort? Het verkleinen van economische ongelijkheid? Ik leerde op school dat we hier enorm egalitair waren, meer dan elders. Misschien moet dit (weer?) ergens geborgd worden.

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 15 maart 2016 @ 10:17:
[...]

Was dit niet ook een objectief van in ieder geval Nederlands beleid tot voor kort? Het verkleinen van economische ongelijkheid? Ik leerde op school dat we hier enorm egalitair waren, meer dan elders. Misschien moet dit (weer?) ergens geborgd worden.

Wacht wat? Je was zeker sarcastisch of niet haha

[Morrar]

Brent schreef op dinsdag 15 maart 2016 @ 10:17:
[...]

Was dit niet ook een objectief van in ieder geval Nederlands beleid tot voor kort? Het verkleinen van economische ongelijkheid? Ik leerde op school dat we hier enorm egalitair waren, meer dan elders. Misschien moet dit (weer?) ergens geborgd worden.

Het probleem is dat het beleid nooit van de grond is gekomen; het nivelleren hevelt iedere keer geld over van de middenklasse naar de lagere inkomensklasses. De echte top blijft vrijwel altijd buiten schot, onder andere vanwege:

- De echt welvarenden kunnen investeren in schimmige belastingconstructies en ontlopen zo het leeuwendeel van hun belastingplicht.

- Multinationals hebben veel politieke macht; de lobby is ook in NL en de EU een extreem grote business (wetsvoorstellen rechtstreeks uit de koker van bedrijven, betalen voor gesprekken met EU politici, etc).

- Multinationals hebben rechtelijke macht; uiteindelijk is recht ook gewoon een financiele kwestie. Je kunt een schikking afdwingen door de proceskosten extreem hoog op te duwen.

Vanwege (onder andere) deze redenen is het politiek gezien veel eenvoudiger om gewoon de middenklasse als citroenen uit te knijpen; die kunnen nergens heen. Dat is nu een aantal decennia aan de gang en de grenzen zijn wel bereikt. De middenklasse is fors aan het verarmen en dat heeft nu impact op de economie; er is simpelweg geen financiele ruimte voor groei.

Het monetaire beleid gaat compleet voorbij aan dit feit en stort bakken met geld waar het niet gaat helpen; het financiele systeem. Dat gaat geen duurzame groei opleveren, maar gewoon weer korte termijn bubbels. Er zullen toch een keer lastige politieke keuzes gemaakt moeten worden. Overigens kan de burger daar best een handje bij helpen; ga gewoon eens koffie halen bij het buurtcafe i.p.v. de Starbucks :-)

[MSalters]

"Schikking afdwingen door proceskosten" - hoe is dat een reden waarom bedrijven onder belasting uitkomen? De overheid heeft diepere zakken en ook meer geduld. Bedrijven willen niet op elk jaarverslag moeten melden dat ze nog steeds vervolgd worden.

[rty]

MSalters schreef op woensdag 16 maart 2016 @ 18:05:
"Schikking afdwingen door proceskosten" - hoe is dat een reden waarom bedrijven onder belasting uitkomen? De overheid heeft diepere zakken en ook meer geduld. Bedrijven willen niet op elk jaarverslag moeten melden dat ze nog steeds vervolgd worden.

Bij bijvoorbeeld nieuwe verkiezingen kan ik me voorstellen dat er in een schikking wordt meegedaan om op korte termijn de inkomsten te verhogen, zou me niets verbazen als veel bedrijven juist meer geduld dan de overheid hebben. Door diepere zakken kan je rekken en komt er in de toekomst weer een moment waarvoor het de overheid beter uitkomt om te schikken, en deze tijd kan je ook gebruiken voor belastingconstructies en lobbyen.

[defiant]

In het NRC stond een interview met Robert J. Gordon over z'n boek: The Rise and Fall of American Growth:The U.S. Standard of Living since the Civil War

Gordon challenges the view that economic growth can or will continue unabated, and he demonstrates that the life-altering scale of innovations between 1870 and 1970 can't be repeated. He contends that the nation's productivity growth, which has already slowed to a crawl, will be further held back by the vexing headwinds of rising inequality, stagnating education, an aging population, and the rising debt of college students and the federal government. Gordon warns that the younger generation may be the first in American history that fails to exceed their parents' standard of living, and that rather than depend on the great advances of the past, we must find new solutions to overcome the challenges facing us.

Dat is natuurlijk koren op de molen van menig econoom en je ziet het boek dan ook kritisch tot genadeloos benaderd worden vanuit die hoek.

Toch denk ik dat hij een goed punt heeft, als je kijkt naar de economische ontwikkelingen de afgelopen decennia dan is dat inderdaad meer evolutionair dan disruptive en wordt de groei vooral gezocht in efficiëntie, wat je terug ziet in automatisering/robotisering en het terugdringen van menselijk arbeid. Het feit dat uber of airbnb als voorbeelden van disruptive innovations en growth drivers worden beschouwd zegt imho genoeg.

Innovaties zoals een A.I. of een doorbraak in goedkope en massale bron van energie zijn nog decennia lang weg.

Daarnaast is er sprake van een aantal remmende factoren op groei:
- In toe nemende mate externalities: klimaat, milieu, vervuiling, etc. Opruimen of voorkomen is geen groei, niets doen ('business as usual') veroorzaakt uiteindelijk krimp.
- Overpopulatie, zonder innovatie is arbeid in toenemende mate overbodig, er is geen behoefte aan 9+ miljard mensen die 'apps' of 'reaction videos' maken, maar iedereen wil wel allemaal een westerse levensstandaard.
- Fysieke beperkingen (grondstoffen, energie, land, etc).

[icecreamfarmer]

defiant schreef op zaterdag 19 maart 2016 @ 15:07:
In het NRC stond een interview met Robert J. Gordon over z'n boek: The Rise and Fall of American Growth:The U.S. Standard of Living since the Civil War

[...]

Dat is natuurlijk koren op de molen van menig econoom en je ziet het boek dan ook kritisch tot genadeloos benaderd worden vanuit die hoek.

Toch denk ik dat hij een goed punt heeft, als je kijkt naar de economische ontwikkelingen de afgelopen decennia dan is dat inderdaad meer evolutionair dan disruptive en wordt de groei vooral gezocht in efficiëntie, wat je terug ziet in automatisering/robotisering en het terugdringen van menselijk arbeid. Het feit dat uber of airbnb als voorbeelden van disruptive innovations en growth drivers worden beschouwd zegt imho genoeg.

Innovaties zoals een A.I. of een doorbraak in goedkope en massale bron van energie zijn nog decennia lang weg.

Daarnaast is er sprake van een aantal remmende factoren op groei:
- In toe nemende mate externalities: klimaat, milieu, vervuiling, etc. Opruimen of voorkomen is geen groei, niets doen ('business as usual') veroorzaakt uiteindelijk krimp.
- Overpopulatie, zonder innovatie is arbeid in toenemende mate overbodig, er is geen behoefte aan 9+ miljard mensen die 'apps' of 'reaction videos' maken, maar iedereen wil wel allemaal een westerse levensstandaard.
- Fysieke beperkingen (grondstoffen, energie, land, etc).

Het gaat al fout omdat hij de internet revolutie van de jaren 90/00 niet onderschrijft. Die heeft zeker wel een grote invloed gehad die wat verder gaat dan uber. De grootste bedrijven vandaag de dag zijn tech giganten.

[defiant]

icecreamfarmer schreef op maandag 21 maart 2016 @ 09:21:
Het gaat al fout omdat hij de internet revolutie van de jaren 90/00 niet onderschrijft. Die heeft zeker wel een grote invloed gehad die wat verder gaat dan uber. De grootste bedrijven vandaag de dag zijn tech giganten.

De internet revolutie is na 90/00 ook uit elkaar geklapt met de dotcom bubbel. Natuurlijk heeft het zeker een effect gehad, maar de impact is zeker onevenwichtig. Het gros van de tech bedrijven is niet bezig met innovatie, maar met consolideren en het efficiënter maken van bestaande concepten. Kijk hoeveel venture capital er wordt gepompt in silicon valley bedrijven die nauwelijks een verdienmodel hebben. Echte hard-core technische innovatie zoals AI of robotics gaan langzaam, wat je o.a. ziet aan het feit dat google boston dynamics (schijnbaar) in de etalage zet.

Interessante (declassified) memo over de Eurocrisis uit 2012: Germany and the European economic crisis

Below are two memos that may contain some new information on German policy on the Eurozone crisis. This information is based on conversations with German Finance Minister Wolfgang Schauble and those close to him
[...]
In the opinion of this individual, Schauble's staff is drawing up contingency plans for addressing the possible
outcomes of the crisis: an enhanced EU wide redemption project, a two tiered Euro-zone, and the possible collapse of the union.
[...]
In the opinion of this individual Schauble is finding it difficult to persuade Merkel to consider serious policy moves, with the chancellor preferring to wait to take action.

Interessant om te zien welke opties op tafel lagen (en misschien weer op tafel komen). Ook interessant dat Merkel hier blijkbaar gevoelig was voor politieke gevolgen, maar dat bij die andere (migratie) crisis totaal heeft laten varen.

[Brent]

Even klein inkijkje in de keuken van onze finansminister, eurogroep president:
http://www.nrc.nl/nieuws/...e-afspraken-over-reserves

Een rasdemocraat!

[alexbl69]

Brent schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 12:24:
Even klein inkijkje in de keuken van onze finansminister, eurogroep president:
http://www.nrc.nl/nieuws/...e-afspraken-over-reserves

Een rasdemocraat!

Dat kan er vandaag ook nog wel bij. Eerder al het bericht dat Nederland met forse tekorten moeten rekenen als gevolg van het beleid van de ECB: http://www.ad.nl/ad/nl/55...honderden-miljoenen.dhtml

Heb steeds meer het idee dat we in een boze droom terecht zijn gekomen. Helaas is het geen droom.

[Señor Sjon]

Vergeet de jaarlijkse nabetalingen niet vanwege onze 'zwarte' economie...

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op donderdag 24 maart 2016 @ 13:11:
Vergeet de jaarlijkse nabetalingen niet vanwege onze 'zwarte' economie...

Je bedoelt die zwarte economie die bij ons veel groter is dan die in de Zuidelijke landen, waardoor wij moeten betalen en zij geld ontvangen?