Eurocrisis - Deel 2

[downtime]

Virtuozzo schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 12:04:
En ja, in deze mag best gesteld worden dat waar er twee vechten er ook twee schuld hebben. Aan de andere kant, wat is verkieslijker: even een persoonlijk moment van mogelijke escalatie, of een slepend spel van manipulaties over de ruggen van anderen. Het is maar hoe je het bekijkt.

Ik zie het probleem inderdaad niet. Als politici geen betrokkenheid tonen is het ook weer niet goed. Ik zou het pas twijfelachtig vinden als ze messen en vuurwapens meenemen naar zo'n gesprek.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 14:19:
[...]

Vrouwen kunnen niet onderhandelen, die zien alles veel te zwart/wit, terwijl in de politiek het grijze gebied juist heel belangrijk is. Die uitspraak zal me wel op een paar uitbranders komen te staan, maar het is simpelweg mijn (beroepsmatige ) ervaring. Ze zijn in hun werk veel secuurder dan mannen, maar onderhandelen met een vrouw is heel moeilijk.

Daar staat tegenover dat juist op deze niveau's het opvalt dat bij interactie met vrouwen centraal aan procedures er structureel minder neiging en mogelijkheid tot koehandel is. Een fenomeen wat nou juist aan de voet staat van verschuivingen in onderdelen instrumentatie voor balans in belangenbehartiging.

Let wel, net zoals wanneer strata singulier uit mannen bestaan zie je dezelfde patronen van ondergraving en vergiftiging van omstandigheden wanneer er enkel vrouwen zijn. Weliswaar neemt het andere vormen aan, maar je krijgt bij beide extreme posities van invulling op de schaal vergelijkbaar contraproductieve dynamiek. Ook hier zie je weer de noodzaak tot balans, waar balans afwezig is.

Dit terzijde :-)

[Jiffy]

Salvatron schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 15:15:
Laat Ardana dit maar niet lezen.

Ardana is de enige echte kerel op dit forum...

[Verwijderd]

Gezien het verloop van dit draadje is het volgende artikel wel min of meer van toepassing aangaande de landelijke en Europese politiek en met name het ontbreken van politieke inhoud daarvan.
https://decorrespondent.n...aan/296404347712-b7816b6d

[alexbl69]

Schaamteloos gekopieerd van GeenStijl. Maar dreigt Schulz hier nu echt met oorlog als er ergens in Europa 'ultra-' nationalisten aan de macht komen: YouTube: Martin Schulz und das »Europa des Gemeinschaftsgeistes«

Gegeven dat voor dit soort lieden eenieder die Alle Menschen werden Brüder niet voor het slapen gaan zingen al bijkans ultra-nationalisten zijn is dit toch zeer verontrustend.

[Verwijderd]

De reden van de EU was om toch nooit meer oorlog in Europa te hebben. Als je om de EU dan oorlog gaat beginnen help je dus ook het bestaansrecht van de EU om zeep.

[Brent]

Klein bompje: Syriza gaat verder. Het heeft nu de legitimiteit die het zocht: mandaat van het volk. Ben benieuwd welk hoofdstuk er binnenkort gaat aanbreken Intussen heeft Merkel te handen vol met andere zaken misschien.

[alexbl69]

Ben benieuwd of de Grieken überhaupt wel gaan hervormen nu de focus van Europa zich heel ergens anders op richt. Ze komen er waarschijnlijk nog mee weg ook, want de Europese 'solidariteit' wordt nu alweer getest, en wederom gedonder in Griekenland (twee-fronten Europese crisis) zal de EU in de huidige staat waarschijnlijk niet overleven.

Connectie tussen de 2 crises: Griekenland incasseert wel Europees geld voor registratie van de vluchtelingen, maar registreert niet: http://www.bnr.nl/nieuws/...luchtelingen-in-het-niets

Dus, net als in het verleden, volkomen onbetrouwbaar. Belooft weinig goeds voor de toekomst .

PS: Gelieve deze discussie niet te laten verworden tot een vluchtelingen ja/nee vraagstuk. Want dan zit dit draadje binnen een paar uur op slot, wat ook met alle andere discussies gebeurd is.

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 21 september 2015 @ 13:07:
Connectie tussen de 2 crises: Griekenland incasseert wel Europees geld voor registratie van de vluchtelingen, maar registreert niet: http://www.bnr.nl/nieuws/...luchtelingen-in-het-niets

Omgekeerd: Zweden/Duitsland verwelkomen buitenlanders, zonder aan een buitengrens te zitten, terwijl geen enkele buitenlander er kan komen zonder een illegale trek door GR/SRB/HU/etc. Want je weet: geen vluchteling kan nu legaal een niet-grensland in, dus kennelijk accepteren we illegaliteit allang. Gek om de Grieken dat nu opeens kwalijk te nemen.

Ik denk wel dat de vluchtelingen 'gebruikt' zou kunnen worden om tegelijk in Griekenland te investeren. Als bepaalde landen maar niet hypocriet deden over Dublin en of zelf boten en vliegtickets naar Syrie sturen, of geld sturen zodat men Oost-Europa kan doortrekken en zich pas in DE/SE hoeft te registreren. Men zou met Europees geld ook kampen kunnen opbouwen in Griekenland, wat de lokale economie een boost geeft en tegelijk Dublin in stand houd.

Dus, net als in het verleden, volkomen onbetrouwbaar. Belooft weinig goeds voor de toekomst .

Iedereen denkt aan zichzelf, NL/DE/Noord-Europa ook. Ipv te beeldvormen, kunnen we beter de beste oplossing implementeren.

[alexbl69]

Brent schreef op maandag 21 september 2015 @ 13:24:
[...]
Omgekeerd: Zweden/Duitsland verwelkomen buitenlanders, zonder aan een buitengrens te zitten, terwijl geen enkele buitenlander er kan komen zonder een illegale trek door GR/SRB/HU/etc. Want je weet: geen vluchteling kan nu legaal een niet-grensland in, dus kennelijk accepteren we illegaliteit allang. Gek om de Grieken dat nu opeens kwalijk te nemen.

Het gaat me er in deze discussie niet om hoe de Grieken de vluchtelingen behandelen. Ik stoor mij aan het feit dat ze geld krijgen voor een bepaald doel, maar dit heel ergens anders voor gebruiken.

Op de rest van je bericht reageer ik bewust niet uit angst dat het een vluchtelingendiscussie wordt.

[Verwijderd]

Oftewel Griekenland gaat 'creatief' met een een systeem om dat niet deugd. Dat ze er op aangesproken worden is leuk en aardig maar het geld wat ze op die manier uit kunnen sparen kunnen ze zelf heel goed gebruiken. Geval nood breekt wet dus. Vergeet ook niet dat ze nog steeds dieper in het moeras (der schulden) aan het zakken zijn. Voor beide problemen zullen structurele oplossingen gevonden moeten worden.

[defiant]

Zoals veel economen zeggen: een muntunie heeft geen bestaansrecht zonder transferunie. Uiteindelijk zal dat ook een voldongen feit zijn terwijl kiezers anders is beloofd door onze politici.

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 21 september 2015 @ 13:34:
[...]

Het gaat me er in deze discussie niet om hoe de Grieken de vluchtelingen behandelen. Ik stoor mij aan het feit dat ze geld krijgen voor een bepaald doel, maar dit heel ergens anders voor gebruiken.

Nood breekt wet, inderdaad.

Ik stoor me eraan dat jij kennelijk denkt dat West-Europese landen ontheven mogen worden van hypocrisie (zoals ik probeerde aan te tonen), maar zodra de Grieken het doen is het direct een onbetrouwbare volksaard waarnaar je wijst.

Op de rest van je bericht reageer ik bewust niet uit angst dat het een vluchtelingendiscussie wordt.

Ik heb het niet over vluchtelingen, dus ik deel je angst niet. Ik had het erover dat we misschien door creatief en praktisch nadenken van de nood een deugd kunnen maken.

defiant schreef op maandag 21 september 2015 @ 14:05:
Zoals veel economen zeggen: een muntunie heeft geen bestaansrecht zonder transferunie. Uiteindelijk zal dat ook een voldongen feit zijn terwijl kiezers anders is beloofd door onze politici.

Zou de het anders gelopen zijn als de meeste burgers daar wel van doordrongen waren in de jaren 90? Of passen ook transferunies prima in het plaatje van de EU als alternatief voor militaire uitgaven? Welk percentage gaat er eigenlijk naar de EU en hoe verhoud zich dat met het leger? Misschien zitten we op die manier wel aan de 2%?

[defiant]

Brent schreef op maandag 21 september 2015 @ 14:09:
Zou de het anders gelopen zijn als de meeste burgers daar wel van doordrongen waren in de jaren 90?

Totaal, want dan zou de euro er simpelweg nooit zijn gekomen of misschien alleen in de vorm van de neuro.

Of passen ook transferunies prima in het plaatje van de EU als alternatief voor militaire uitgaven?

Ik weet niet hoe je dat bedoelt, maar militaire uitgaven zijn niet vervangbaar met structurele steun aan landen die geen controle meer hebben over hun munt door de invoering van een muntunie.

[Brent]

defiant schreef op maandag 21 september 2015 @ 15:05:
[...]

Totaal, want dan zou de euro er simpelweg nooit zijn gekomen of misschien alleen in de vorm van de neuro.

Kun je dit onderbouwen?

Ik weet niet hoe je dat bedoelt, maar militaire uitgaven zijn niet vervangbaar met structurele steun aan landen die geen controle meer hebben over hun munt door de invoering van een muntunie.

Zo'n beetje iedereen betoogt dat welvaart en een grote middenklasse, sterke rechtstaat, het beste middel zijn tegen (militaire) conflicten. In dat licht is het uitbreiden van de NAVO en EU, met alle geld dat is geïnvesteerd in het Oosten (en Zuiden), van strategisch belang: wij hebben inderdaad met succes een eventuele frontlinie een flink eind naar het Oosten opgeschoven in Europa. We halen de NAVO limiet van 2% naar Defensie misschien niet, maar op deze manier beschouwd misschien wel (en ruimschoots misschien).

Met een intact Warschau-pact, hadden we waarschijnlijk nog steeds dienstplicht gehad en een frontlinie bij de Elbe, met ongetwijfeld een veel dikker militair budget. Ik vroeg me af in hoeverre de EU daar een alternatief voor is, financieel gezien. Kostte de EU meer of minder dan de paraatheid van de jaren 80 tot nu toe volhouden?

[defiant]

Brent schreef op maandag 21 september 2015 @ 15:19:
Kun je dit onderbouwen?

De politieke houding ten opzichte van Europa qua financiën van nu is niet veel anders dan die van vroeger. Een transfer unie die nu weinig politieke steun zal genieten zal die dus ook vroeger ook niet hebben gehad. Er is een reden waarom de Euro ooit is verkocht als een middel dat niets zou kosten, maar alleen iets zou opleveren.

In de jaren 90 was deze kwestie ook actueel met Bolkestein die waarschuwde voor een verkeerde voorstelling van financiële zaken in het zuiden van Europa.

Met een intact Warschau-pact, hadden we waarschijnlijk nog steeds dienstplicht gehad en een frontlinie bij de Elbe, met ongetwijfeld een veel dikker militair budget. Ik vroeg me af in hoeverre de EU daar een alternatief voor is, financieel gezien. Kostte de EU meer of minder dan de paraatheid van de jaren 80 tot nu toe volhouden?

Ah, op die manier. Ik denk misschien gedeeltelijk, aangezien militaire uitgaven nooit in z'n geheel kunnen compenseren voor het verlies van controle over de eigen munt op de gehele economie. En je wilt ook niet dat zulke landen te afhankelijk worden van militaire uitgaven, want dan wordt het vaak een 'racket'.

Daarnaast zijn militaire uitgaven niet altijd gunstig voor de economie, zeker niet als materiaal in het westen gemaakt wordt en in het zuiden/oosten wordt verkocht. Dan is die transferunie feitelijk een subsidie van de eigen hoogwaardige defensie industrie.

Ik denk dus dat het qua idee misschien nog niet zo gek is, maar dat er wel veel potentiële haken en ogen aan zitten.

[Brent]

defiant schreef op maandag 21 september 2015 @ 15:47: Er is een reden waarom de Euro ooit is verkocht als een middel dat niets zou kosten, maar alleen iets zou opleveren.

Ik heb geen overtuigend rapport gezien waaruit wat anders blijkt, maar dat terzijde.

Ah, op die manier. Ik denk misschien gedeeltelijk, aangezien militaire uitgeven nooit in z'n geheel kunnen compenseren voor het verlies van controle over de eigen munt op de gehele economie.

De vraag is dus in hoeverre die volledige controle er ooit was of had kunnen zijn. Dat lijkt mij beide zeer sterk.

Wat mij dus erg benieuwd is of een euro, zelfs met transferunie, niet een uitstekend middel is voor onze vrede en veiligheid, als onderdeel van de EU. Een transferunie maakt het direct ook interessant voor noordelijke lidstaten om te investeren in het zuiden: dat wil zeggen deze sterker te maken en ze om te vormen tot bijdragers.

Je zou kunnen betogen dat de dollar precies hetzelfde doet voor de VS. Inmiddels hebben zij wat opgebouwde historie voor regio's die ooit trokken en nu bijdragen en omgekeerd. De euro is er nog maar net...

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 21 september 2015 @ 15:19:
Kostte de EU meer of minder dan de paraatheid van de jaren 80 tot nu toe volhouden?

Dit soort vergelijken gaan snel mank want sinds die tijd is er op economisch vlak redelijk veel in de wereld veranderd. En wat oorlogvoering betreft overigens ook. Los van dat is het ook 'wat als' scenario wat wellicht voor te stellen is maar niet getoetst kan worden.

Vergelijk tussen EU en VS gaat in die zin ook lastig op want alleen al de historie wijkt significant af. Al was het alleen al dat we een groot Europa hebben gezien in de vorm van een bijv de Romeinen, Franken, Habsburgers, Napoleon etc.

De Euro is eerder een stofzuiger die verkocht is zonder stofzuigerzak waarbij je later erachter komt dat je die nodig hebt en dan in de buidel mag tasten voor dat specifieke model wat in jouw stofzuiger past. Je kan ook stofzuigen zonder die zak maar dan blaas je al het stof weer de ruimte in.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 21 september 2015 @ 16:05:

De Euro is eerder een stofzuiger die verkocht is zonder stofzuigerzak waarbij je later erachter komt dat je die nodig hebt en dan in de buidel mag tasten voor dat specifieke model wat in jouw stofzuiger past. Je kan ook stofzuigen zonder die zak maar dan blaas je al het stof weer de ruimte in.

We hebben maar 1 geschiedenis, dus vergelijkingen zijn per definitie zeer beperkt van toepassing. Dat maakt het perspectief echter niet minder nuttig.

Nu we die stofzuiger hebben, is het dan inderdaad niet beter de zak erbij te kopen? En wat als we hem nooit hadden gekocht, dan veegden we nu toch nog? Dus misschien is het zo erg ook weer niet. Zo bedoel ik.

[alexbl69]

Je hoort er weinig tot niets over, maar zondag a.s. zijn er verkiezingen voor het Catalaanse parlement. Het lijkt erop dat de separatisten gaan winnen. Die hebben toegezegd een referendum te willen organiseren waarin de Catalaanse bevolking aan kan geven of ze bij Spanje wil blijven of onafhankelijk wil worden.

Naar goed Europees gebruik wordt de Catalanen al een fikse rampspoed voorspeld *): http://fd.nl/ondernemen/1...hankelijkheid-uit-de-euro

Maar bij een informeer referendum vorig jaar stemde meer dan 80% voor afscheiding: http://www.nrc.nl/nieuws/...n-voor-onafhankelijkheid/

Wordt dit weer billenknijpen in Madrid/Brussel of loopt dit met een sisser af?

*) Is met (gratis) login.

[mindcrash]

alexbl69 schreef op maandag 21 september 2015 @ 20:30:
Wordt dit weer billenknijpen in Madrid/Brussel of loopt dit met een sisser af?

Dat gaan we binnenkort zien, als de poep daadwerkelijk de ventilator gaat raken, want:

Het parlement van de Spaanse regio Catalonië heeft maandag in meerderheid gestemd voor een resolutie waarmee de regio een begin maakt met de afscheiding van Spanje. De twee partijen die de verklaring voorlegden, de nationalistische Junts pel Sí (Samen voor Ja) en de kleine ultralinkse CUP (Kandidatuur Volkseenheid) hebben samen een krappe meerderheid. Ze willen binnen anderhalf jaar een overgang naar een onafhankelijke republiek. Van de 135 parlementsleden stemden er 72 voor.

Bron

[icecreamfarmer]

mindcrash schreef op maandag 09 november 2015 @ 14:44:
[...]


Dat gaan we binnenkort zien, als de poep daadwerkelijk de ventilator gaat raken, want:


[...]


Bron

Dat is wel een hele krappe meerderheid voor een afscheiding. Dit gaat hem niet worden.

[alexbl69]

icecreamfarmer schreef op maandag 09 november 2015 @ 15:03:
[...]
Dat is wel een hele krappe meerderheid voor een afscheiding. Dit gaat hem niet worden.

Hoezo niet? De resolutie is toch aangenomen? Hoe groot de meerderheid is is toch niet relevant? Of mis ik iets?

[defiant]

Op m'n feeds krijg ik laatste tijd steeds frequenter berichten dat het met de wereldeconomie niet zo goed gaat, zoals:
OECD cuts global growth forecasts amid 'deep concern' over slowdown
IMF global stability report makes for a sobering read, saying sustainable recovery has failed to materialised and cheap money has led to bubbles and debt

En dat terwijl we eigenlijk nog nauwelijks hersteld zijn van de eurocrisis als je kijkt naar groei en werkeloosheid in Europa. Zeker Duitsland dat qua economie de reputatie had van een powerhouse, blijkt toch een stuk zwakker te zijn dan gedacht. Een nieuwe recessie zou met de andere crises een aardige perfect storm kunnen creëren.

En dan komt er ook nog een klimaattop waar succes in essentie eigenlijk neerkomt op het nog verder op de rem trappen van de fossiele motor van onze economie.

[downtime]

alexbl69 schreef op maandag 09 november 2015 @ 23:00:
Hoezo niet? De resolutie is toch aangenomen? Hoe groot de meerderheid is is toch niet relevant? Of mis ik iets?

Het zou wel eens heel relevant kunnen zijn. Als ik het goed begrijp heeft het Catalaanse parlement volgens de Spaanse regering niet het grondwettelijk recht om zich af te scheiden.
Zonder een wettelijk recht om zich af te scheiden staan voorstanders van afscheiding zwak als ze ook niet eens een grote meerderheid van de kiezers en het parlement achter zich hebben. Nu is die meerderheid klein en dat geeft de Spaanse regering extra argumenten om tegen onafhankelijkheid te zijn.

[Krisp]

defiant schreef op maandag 09 november 2015 @ 23:13:
[...]

En dan komt er ook nog een klimaattop waar succes in essentie eigenlijk neerkomt op het nog verder op de rem trappen van de fossiele motor van onze economie.

Trap alsjeblieft niet in deze val van de fossiele energiemaatschappijen. Ja, voor de Exxons en de BPs van deze wereld betekent het hun dood wanneer ze zich blijven concentreren op olie, voor de Shells van deze wereld (die wel proberen mee te gaan) betekent het op zijn minst een forse reorganisatie. Maar daar staat tegenover dat er een zeer mooie industrie zich ontwikkelt op het gebied van duurzame energie, inclusief een off-shore tak voor bijvoorbeeld wind- of getijde-energie. Hier is het letterlijk 'de een zijn dood is de ander zijn brood'.

Ik weet niet waar ik het laatst las, maar het werd treffend omschreven: Nederland, of eigenlijk (heel) Europa, is een angstig land/continent. We hebben een grotere welvaart dan ooit tevoren en zijn doodsbang om er ook maar een paar procent van kwijt te raken. En juist omdat we zo bang zijn voor elke verandering die mogelijk onze positie in gevaar brengt, gebeurt het. Dit betreft klimaatverandering (straks gaat onze fossiele industrie ten onder!), vluchtelingencrisis (we raken onze banen kwijt!), of futiele zaken als zetels van instituten (dan os ons land minder belangrijk!). Ik zeg niet dat dit onwaar is, maar het geheel werkt zo beklemmend dat we als geheel ten onder gaan, en al dan niet uit elkaar vallen. Wat dat betreft is de twijfel van Timmermans tekenend. Is lees het nog fundamenteler: hij weet niet hoe hij het tij moet keren.

[alexbl69]

downtime schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 00:06:
[...]
Het zou wel eens heel relevant kunnen zijn. Als ik het goed begrijp heeft het Catalaanse parlement volgens de Spaanse regering niet het grondwettelijk recht om zich af te scheiden.
Zonder een wettelijk recht om zich af te scheiden staan voorstanders van afscheiding zwak als ze ook niet eens een grote meerderheid van de kiezers en het parlement achter zich hebben. Nu is die meerderheid klein en dat geeft de Spaanse regering extra argumenten om tegen onafhankelijkheid te zijn.

Zal wellicht te maken met verschillende (intepretatie van) wetten. In Madrid zal wellicht een 2/3 meerderheid nodig zijn voor Grondwetswijzigingen, terwijl in Catalonië de helft + 1 afdoende is. Madrid redeneert dan dat zolang Catalonië nog deel van Spanje is zij ook een 2/3 meerderheid nodig hebben, maar dat accepteert Catalonië weer niet.

Gang naar Europese Hof zit er niet in, aangezien van tevoren vaststaat dat die de kant van Madrid zullen kiezen. Kan nog spannend worden daar.

Daarnaast krijgen we ook te maken met Portugal: http://www.welt.de/finanz...m-neuen-Griechenland.html

Hier mocht de verliezende Pedro Passos Coelho van de president door regeren, ondanks het feit dat hij de verkiezingen had verloren en geen meerderheid meer had. Maar aangezien de linkse oppositie (ala Syriza in Griekenland) voornemens was de Brusselse hervormingen de nek om te draaien leek het de president opportuun om de verkiezingsuitslag maar te negeren. Democratie en de EU, het blijft een lastige combinatie.

Maar nu hebben de verschillende linkse fracties hun onderlinge verschillen aan de kant gezet en staan ze als één blok (en met een meerderheid) tegenover de minderheidsregering van Coelho. Benieuwd welk konijn de president nu weer uit de hoge hoed tovert om dit 'democratische gevaar' te keren.

Mijn schrijfstijl hierover is redelijk cynisch, maar zo voel ik me ook. Ik vind het persoonlijk een gotspe wat er in Portugal gebeurd is. Een gebeurtenis die enkel nog overtroffen wordt door de verontwaardiging dat we er hier bijkans niets over gelezen hebben. Een verkiezingsuitslag die genegeerd wordt omdat de overwinnaars niet aan de leiband van Brussel willen lopen...

Ik begrijp dat de EU adepten er hartstochtelijk van overtuigd zijn dat de EU een goed iets is, maar dit soort gebeurtenissen bewijst voor mij dat men - om de macht te behouden - met vuur aan het spelen is. Het enige goede is (m.i.) niet om Portugal de Europese dictaten uit te laten voeren, maar om het land haar zelfbeschikkingsrecht terug te geven. Zodat ze zelf de vruchten plukken als het goed gaat, en zelf op de blaren moeten zitten als het slecht gaat. Dat is de enige manier om een bevolking betrokken te krijgen bij het hele proces, en niet middels door politieke belangen ingegeven dictaten uit Brussel.

[ Voor 45% gewijzigd door alexbl69 op 10-11-2015 07:48 ]

[RM-rf]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 07:09:
[...]
Democratie en de EU, het blijft een lastige combinatie.

je mag graag uitleggen wat de EU daar 'ondemocratisch' doet in Portugal...

voor zover ik wet is de protugese president geen eu-ambtenaar maar een door de portugesen aangestelde persoon die handelt naar Portugees recht, en die president heeft in Portugal het recht een initierende rol in een kabinetsformatie te spelen en handelde omdat alle andere partijen geweigerd hadden met die linkse anti-EU partij samen te werken en dat zou betekenen dat die nooit een meerderheid haalden terwijl een andere coalitie wel een meerderheid had.

Het is populair bij sommigen mensen de hele tijd met een 'vingertje' naar Brussel te wijzen en te doen alsof daar een soort van centrale dictatuur zit.. de werkelijk in europa is dat Politiek vooral nationaal gestuurd wordt en zelfs europese politiek als belangrijkste basis eigenlijk op nationale belangen gebaseerd is.. omdat de bepalende politici allemaal op nationale basis verkozen zijn in hun eigen lidstaten en zelfs waar er bv een 'europese politicus' aangewezen wordt om europa te leiden, zoals Jean-Claude Juncker of Donald Tusk, deze aangewezen is door de regeringen der Lidstaten en beiden zelf afkomstig zijn uit de nationale politiek.


Er is een hoop mis aan de EU, maar het ergste daarvan is misschien wel dat het 'beeld' vand e EU' dat juist de tegenstanders graag voorstellen helemaal niet zo is als een effeiciente bepalende EU die de gang der dingen 'stuurt'...
de EU is juist niet veel meer dan een supra-nationaal overlegorgaan van nationale politici en regeringen zonder eigenlijk een 'eigen' beleidsvrijheid of sturende rol, en evenmin mogelijkheden als kiezers hierop werkelijk diepgaand invloed uit te oefenen door bv te kunnen stemmen voor een 'europese politicus' ..

Zelfs al zou bv Nigel Farrage de komende Europese President worden na een vrije en open direkte verkiezing (waarbij burgers gewoon vrij mogen stemmen, ook op kandidaten/partijen uit andere lidstaten), zou ik dat toejuichen als een teken van 'europese emancipatie'... zelfs als zou Farrage dat bereiken met een belofte de EU af te schaffen (als politicus zal hij ook dan gelogen blijken te hebben en opgedane macht opeens _niet_ uit handen kunnen geven en misschien wel tot een Groot Europeaan blijken te worden).

Beleid in europa wordt nu door nationale regeringen gevormd... Ik zie het zelfs een gevaar dat sinds de laatste 5 jaar het zwaartepunt van bv Europees Internationaal Beleid (zeker bv gericht op Oost- en Zuid-europa) van de EU niet in Brussel, maar in Berlijn ligt..

Juist als zijnde een 'EU-adept'

[Señor Sjon]

defiant schreef op maandag 09 november 2015 @ 23:13:
Op m'n feeds krijg ik laatste tijd steeds frequenter berichten dat het met de wereldeconomie niet zo goed gaat, zoals:
OECD cuts global growth forecasts amid 'deep concern' over slowdown
IMF global stability report makes for a sobering read, saying sustainable recovery has failed to materialised and cheap money has led to bubbles and debt

En dat terwijl we eigenlijk nog nauwelijks hersteld zijn van de eurocrisis als je kijkt naar groei en werkeloosheid in Europa. Zeker Duitsland dat qua economie de reputatie had van een powerhouse, blijkt toch een stuk zwakker te zijn dan gedacht. Een nieuwe recessie zou met de andere crises een aardige perfect storm kunnen creëren.

En dan komt er ook nog een klimaattop waar succes in essentie eigenlijk neerkomt op het nog verder op de rem trappen van de fossiele motor van onze economie.

Volgens mij zijn 9 van die 10 berichten gewoon te voorspellen geweest. De ECB et al dachten met een geldkanon alles op te lossen, zoals eigenlijk inflatie creëren altijd 'hielp' in de zuidelijke landen tot de volgende crisis. Alleen de verschillende economieën reageren verschillend op de effecten. De beurzen zijn nu de parkeerplaats van geld geworden voor zolang het duurt.


De klimaattop lijkt me voer voor een eigen topic, dit topic gaat as is al alle kanten op.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 09:34:
Volgens mij zijn 9 van die 10 berichten gewoon te voorspellen geweest. De ECB et al dachten met een geldkanon alles op te lossen, zoals eigenlijk inflatie creëren altijd 'hielp' in de zuidelijke landen tot de volgende crisis. Alleen de verschillende economieën reageren verschillend op de effecten. De beurzen zijn nu de parkeerplaats van geld geworden voor zolang het duurt.

Het is ook gewoon zo voorspelbaar. Aan de ene kant wordt lenen heel goedkoop en nemen de schulden toe, aan de andere kant omdat er nauwelijks rendement te behalen is schieten de vastgoedprijzen en beurzen omhoog. Natuurlijk is er wel wat geld wat door druppelt naar de de reele economie, maar in feite is het niets anders dan mensen die al veel bezit hadden hun bezit veel harder laten groeien dan de economie en mensen die geen bezit hadden hun schuld te laten toenemen dan de economie.

Bakken geld naar een paar financiele instellingen sturen en hopen dat er wat leuks gaat gebeuren werkt gewoon niet natuurlijk, dat verdwijnt allemaal in financiele producten. Geld van onderaf de economie in pompen middels helicoptergeld was waarschijnlijk veel effectiever geweest en ook nog eens eerlijker geweest.

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op maandag 09 november 2015 @ 23:00:
[...]

Hoezo niet? De resolutie is toch aangenomen? Hoe groot de meerderheid is is toch niet relevant? Of mis ik iets?

Tuurlijk wel, met een krappe meerderheid kun je de grondwet in veel staten niet veranderen laat staan dat je veel steun in het buitenland zult genieten voor je plan.
Verder zal je weinig kunnen doen tegen eventueel militair ingrijpen van de betreffende staat waarvan je je wilt afsplitsen.

[mindcrash]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 10:57:
Verder zal je weinig kunnen doen tegen eventueel militair ingrijpen van de betreffende staat waarvan je je wilt afsplitsen.

Oh jawel hoor, zie de geschiedenis van de Verenigde Staten. Bloed, zweet, en tranen. Letterlijk.

[defiant]

Krisp schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 06:38:
Trap alsjeblieft niet in deze val van de fossiele energiemaatschappijen. Ja, voor de Exxons en de BPs van deze wereld betekent het hun dood wanneer ze zich blijven concentreren op olie, voor de Shells van deze wereld (die wel proberen mee te gaan) betekent het op zijn minst een forse reorganisatie. Maar daar staat tegenover dat er een zeer mooie industrie zich ontwikkelt op het gebied van duurzame energie, inclusief een off-shore tak voor bijvoorbeeld wind- of getijde-energie. Hier is het letterlijk 'de een zijn dood is de ander zijn brood'.

Gezien de opmerking van Señor Sjon even kort: ik trap niet in val, maar juist door de lobby en manipulatie van de fossiele industrie zijn we 30/40 jaar te laat begonnen met investeren. Afbouwen van fossiele brandstoffen op een manier dat het een realistische impact (bijna geen emissie meer) heeft zal hoe dan ook ten koste van gaan van economisch groei.

Ik weet niet waar ik het laatst las, maar het werd treffend omschreven: Nederland, of eigenlijk (heel) Europa, is een angstig land/continent. We hebben een grotere welvaart dan ooit tevoren en zijn doodsbang om er ook maar een paar procent van kwijt te raken. En juist omdat we zo bang zijn voor elke verandering die mogelijk onze positie in gevaar brengt, gebeurt het.

Die angst is op zich ook niet zo vreemd, want de welvaart is onevenredig verdeeld en stagnatie treft nooit alle mensen evenredig. De voornaamste uitingen van stagnatie zijn de gevolgen van minder economische perspectieven, hogere werkeloosheid en bezuinigen

Qua werkeloosheid zijn het alleen de mensen die getroffen worden die hun inkomen zien achteruitgaan en carrière perspectieven zien verdwijnen, terwijl de mensen die hun baan en inkomen behouden er relatief weinig van merken. Het is niet zo dat door krimp/stagnatie het verlies aan werkgelegenheid evenredig wordt verdeeld, d.w.z. we allemaal 32 uur gaan werken en de werkeloosheid hierdoor niet stijgt. Dat is economische en praktisch gezien ook onmogelijk.

Daarnaast lijdt stagnatie/krimp altijd direct tot bezuinigingen die vaak sectoren treffen waar de zwakkere in de samenleving afhankelijk van zijn zoals zorg en uitkeringen. Je ziet de effecten van de huidige bezuinigingen al op die groepen en die zijn dan nog relatief mild te noemen.

De gevolgen van minder economische perspectieven werken eigenlijk hetzelfde als economische groei, maar dan omgekeerd als een soort cascading effect door de gehele economie. Een bedrijf dat z'n omzet en winstverwachtingen ziet dalen investeert minder en moet vaak reorganiseren, wat betekend dat toeleveranciers ook hetzelfde moeten doen en werknemers die ontslagen zijn minder uitgeven

Neem hierbij de het gedrag van mensen mee, zodra we in een recessie/depressie belanden gaat de hand op de knip. De solidariteit van mensen met wie het nog wel goed gaat neemt tevens af, terwijl het rijkere gedeelte van de samenleving het vermogen allang buiten bereik van de overheid heeft stalt.

De bottom line is dat onze economie en samenleving volledig ingericht is op (oneindige) economisch groei, we hebben geen modus om op een stabiele en eerlijke manier om te gaan met krimp/stagnatie. Dit issue zal steeds actueler worden aangezien omstandigheden (klimaat/globalisering/milieu/grondstoffen/etc) dermate zullen gaan veranderen dat groei ook steeds meer een zeldzaamheid zal worden. Tenzij we een gamechanger krijgen op energie gebied zoals zeer goedkope energie uit kernfusie.

[cbr600f4i]

Krisp schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 06:38:
[...]

een zeer mooie industrie ... wind- ...-energie. Hier is het letterlijk 'de een zijn dood is de ander zijn brood'.

/slightly offtopic
Niemand die zich druk maakt om al die zeldzame vogels die uit de lucht gemept worden. Hoe hypocriet terwijl als je als persoon een Zeearend uit de lucht schiet heb je in heel veel landen een serieus probleem. Doet een windmolen dat dan noemt dat mooi en duurzaam.. Wacht, voor wie en wat doen we dat duurzame ook alweer?

[downtime]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 10:57:
Tuurlijk wel, met een krappe meerderheid kun je de grondwet in veel staten niet veranderen laat staan dat je veel steun in het buitenland zult genieten voor je plan.
Verder zal je weinig kunnen doen tegen eventueel militair ingrijpen van de betreffende staat waarvan je je wilt afsplitsen.

Het Catalaanse parlement kan sowieso de grondwet grondwet niet veranderen. Zou mooi worden als bij wijze van spreken het Limburgse "parlement" de Nederlandse grondwet kon veranderen.
De situatie is simpelweg dat Catalonië onder de Spaanse grondwet valt en alleen het Spaanse parlement kan die grondwet wijzigen. En dat zijn ze niet van plan.

[DaniëlWW2]

cbr600f4i schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 12:59:
[...]


/slightly offtopic
Niemand die zich druk maakt om al die zeldzame vogels die uit de lucht gemept worden. Hoe hypocriet terwijl als je als persoon een Zeearend uit de lucht schiet heb je in heel veel landen een serieus probleem. Doet een windmolen dat dan noemt dat mooi en duurzaam.. Wacht, voor wie en wat doen we dat duurzame ook alweer?

Je vergeet de schadelijke processen die komen kijken bij het uit de grond en bewerken van alle metalen voor die mooie, groene windmolen. Zonnepaneel idem dito. Het antwoord op het hele energievraagstuk zijn op Thorium gebaseerde kerncentra...
* DaniëlWW2 wordt ontvoerd door milieuactivisten en bruut in elkaar geslagen om de vermelding van "kernenergie"...

Maar ook maar een milieutopic erbij?

[Señor Sjon]

Ja, dat heeft immers niks met de Eurocrisis te maken.

[mindcrash]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 07:09:
Mijn schrijfstijl hierover is redelijk cynisch, maar zo voel ik me ook. Ik vind het persoonlijk een gotspe wat er in Portugal gebeurd is. Een gebeurtenis die enkel nog overtroffen wordt door de verontwaardiging dat we er hier bijkans niets over gelezen hebben. Een verkiezingsuitslag die genegeerd wordt omdat de overwinnaars niet aan de leiband van Brussel willen lopen...

Ik begrijp dat de EU adepten er hartstochtelijk van overtuigd zijn dat de EU een goed iets is, maar dit soort gebeurtenissen bewijst voor mij dat men - om de macht te behouden - met vuur aan het spelen is. Het enige goede is (m.i.) niet om Portugal de Europese dictaten uit te laten voeren, maar om het land haar zelfbeschikkingsrecht terug te geven. Zodat ze zelf de vruchten plukken als het goed gaat, en zelf op de blaren moeten zitten als het slecht gaat. Dat is de enige manier om een bevolking betrokken te krijgen bij het hele proces, en niet middels door politieke belangen ingegeven dictaten uit Brussel.

Ik ook, en de Portugezen zelf ook. Ze hebben daarom maar de hele rechtse regering eruitgetrapt en de nieuwe onder leiding van Antonio Costa (de Portugese variant van Tsipras) zal binnenkort aantreden.

Van Associated Press:

Anti-austerity lawmakers have forced Portugal's new center-right government to resign by rejecting its policy proposals.

The showdown comes less than two weeks after the center-right government was sworn in.

The moderate Socialist Party forged an unprecedented alliance with the Communist Party and the radical Left Bloc to get a majority in the 230-seat Parliament and vote down the proposals Tuesday.

After four years in power the government lost its parliamentary majority in an Oct. 4 general election, which saw a public backlash against austerity measures adopted following a 78 billion-euro ($84 billion) bailout in 2011.

Socialist leader Antonio Costa is expected to become prime minister in coming weeks, supported by the Communists and Left Bloc. They have promised to alleviate austerity, though critics fear a return to borrow-and-spend policies.

Als ze in Brussel (of is het deze week Straatsburg?) deze situatie niet onder controle te krijgen is het afgelopen met Europa. En aangezien men in Portugal waarschijnlijk zeer goed gekeken heeft naar de manier waarop men met Griekenland om is gegaan zal het dit keer waarschijnlijk een hele hoop meer moeite kosten (als het uberhaupt al lukt) om het rebellerende Lissabon in het gareel te krijgen.

downtime schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 14:22:
Het Catalaanse parlement kan sowieso de grondwet grondwet niet veranderen. Zou mooi worden als bij wijze van spreken het Limburgse "parlement" de Nederlandse grondwet kon veranderen.
De situatie is simpelweg dat Catalonië onder de Spaanse grondwet valt en alleen het Spaanse parlement kan die grondwet wijzigen. En dat zijn ze niet van plan.

Maar waarom dan zoveel moeite en energie steken in het voorbereiden van een afsplitsing? Want dat zijn ze in Barcelona nu toch echt van plan. Dan toch de boel op de spits drijven, eenzijdig de onafhankelijkheid van Spanje verkondigen en gewoon kijken wat er gebeurd?

[ Voor 12% gewijzigd door mindcrash op 10-11-2015 21:44 ]

[fitznl]

@mindcrash

Enigste "geluk" dat Brussel nu heeft is dat er sinds de Griekse toestanden nogal wat veranderd is.

Wordt nummertje trekken voor de Portugezen.

1. De geldkraan van geldschieter Duitsland begint (mede door het drama in de auto industrie) in de problemen te komen.
2. De opvang en verdeling van de vluchtelingen is nog lang niet onder controle, Timmermans liet zich zelfs ontvallen dat het hem niet zal verbazen als het niet kunnen oplossen van dit probleem het uiteenvallen van de eu kan veroorzaken
3. Onze vrienden aan de overkant van het water, de Britten beginnen ook de messen te slijpen
4. Door haperende Duitse economie lagere groei in de eurozone, met als gevolg lagere afdracht aan Brussel,

En volgens mij zijn er nog wat punten die door de huidige toestand in de EU veel scherper oplichten dan voorheen. Het schip piept en kraakt aan alle kanten.

Kort samengevat zal de boodschap aan het rebellerende Lissabon zijn: nu even niet. Tenzij er uiteraard vluchtelingen onder te brengen zijn

[DaniëlWW2]

En toch zal Portugal ook prioriteit moeten krijgen of het nou misgaat of niet. Gaat het mis dan kan een andere financiële bom niet maandenlang genegeerd worden. Gaat het niet mis dan zou dit bewijs zijn dat de gifpil van bezuinigingen niet werkt en dan gaat half Europa muiten. Het zou mij niks verbazen als Portugal om deze redenen pootje gelicht zal worden zodat ze ook een Dijsselbloemkuur kunnen krijgen...

[downtime]

mindcrash schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 21:34:
Maar waarom dan zoveel moeite en energie steken in het voorbereiden van een afsplitsing? Want dat zijn ze in Barcelona nu toch echt van plan. Dan toch de boel op de spits drijven, eenzijdig de onafhankelijkheid van Spanje verkondigen en gewoon kijken wat er gebeurd?

Daar zal het wel op neerkomen. Het zal een schaakspel worden. Je doet een zet en kijkt hoe de tegenstander reageert.

[Señor Sjon]

Het blazoen van Dijsselbloem begint anders ook aardig gekrast te raken de laatste weken. Die weet veel meer dan ie toegeeft, zodat ie weer de verrastheid zelve kan spelen.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 22:11:
En toch zal Portugal ook prioriteit moeten krijgen of het nou misgaat of niet. Gaat het mis dan kan een andere financiële bom niet maandenlang genegeerd worden. Gaat het niet mis dan zou dit bewijs zijn dat de gifpil van bezuinigingen niet werkt en dan gaat half Europa muiten. Het zou mij niks verbazen als Portugal om deze redenen pootje gelicht zal worden zodat ze ook een Dijsselbloemkuur kunnen krijgen...

Maar er moet toch een punt komen dat er bij een invloedrijke meerderheid het besef komt dat dit niet langer zo door kan gaan? De uitlatingen van Timmermans stemmen wat dat betreft hoopvol. Er is blijkbaar zelfs in de hoogste echelons van de EU nu toch eindelijk wel enige notie dat de EU diep in de problemen zit en dit zo niet verder kan.

Ondertussen stapelen de crises zich maar op. We hadden al de eurocrisis, de vluchtelingencrisis en de Oekraïne. Daar komen deze week Catalonië, Portugal en de Engelsen nog bij. Van Griekenland horen we nu weinig, maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat dat lang zo blijft. Er is geen publieke steun voor de 'ever-closing-Union', is er nooit geweest ook, en dat begint zich nu te wreken.

Maak me nog de meeste zorgen over Duitsland. Hoewel het daar economisch nog redelijk gaat, beleeft het land een na-oorlogs dieptepunt dit jaar. Meer dan een miljoen vluchtelingen, hoog oplopende binnenlandse politieke en maatschappelijke spanningen, één van de grootste bedrijven die een zeer onzekere toekomst tegemoet gaat. Door dit schandaal bij Volkswagen en de Duitse voetbalbond een absoluut demasqué van het beeld van de hardwerkende integere bestuurder. Het land blijkt net zo corrupt als elk ander Zuid-Europees land. En dan nu ook nog het overlijden van de meest geliefde bondskanselier sinds de Tweede Wereldoorlog.

Dit alles zijn op zichzelf staand al fikse kluiven voor de EU. Maar nu ze allemaal tegelijk komen, en de verschillende landen op bijkans al deze dossiers verschillende belangen hebben, wordt de EU in de huidige vorm de facto bijna onregeerbaar.

Señor Sjon schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 22:51:
Het blazoen van Dijsselbloem begint anders ook aardig gekrast te raken de laatste weken. Die weet veel meer dan ie toegeeft, zodat ie weer de verrastheid zelve kan spelen.

In (bijna) elke andere omstandigheid zou Dijsselbloem volgens mij nu toch echt wel een keer het veld moeten ruimen. Maar dat zal niet gebeuren. Het zou het einde van het kabinet zijn en zolang de VVD en de PvdA er zo dramatisch voorstaan zullen ze wel gek zijn om de stekker eruit te trekken. En hoewel ik absoluut geen fan ben van dit kabinet is dat misschien maar beter ook.

Mochten de huidige peilingen namelijk bewaarheid worden dan wordt ons land volstrekt onregeerbaar. De PVV wordt buitengesloten, en er zullen derhalve minimaal 5 zeer diverse partijen nodig zijn om een regering te vormen. Dat wordt een drama, en die besluitloosheid kan Nederland in deze woelige tijd niet gebruiken.

[ Voor 18% gewijzigd door alexbl69 op 10-11-2015 23:07 ]

[defiant]

Het probleem is dat het vervangen van de poppetjes in Den Haag zelden lijdt tot een ander beleid, aangezien dat voortvloeit uit de politieke belangen, lobby's en invloeden die gewoon blijven bestaan. Het nemen van 'politieke verantwoordelijk' door aftreden is dan ook meestal pure symboolpolitiek.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 23:03:


[...]

In (bijna) elke andere omstandigheid zou Dijsselbloem volgens mij nu toch echt wel een keer het veld moeten ruimen. Maar dat zal niet gebeuren. Het zou het einde van het kabinet zijn en zolang de VVD en de PvdA er zo dramatisch voorstaan zullen ze wel gek zijn om de stekker eruit te trekken. En hoewel ik absoluut geen fan ben van dit kabinet is dat misschien maar beter ook.

Mochten de huidige peilingen namelijk bewaarheid worden dan wordt ons land volstrekt onregeerbaar. De PVV wordt buitengesloten, en er zullen derhalve minimaal 5 zeer diverse partijen nodig zijn om een regering te vormen. Dat wordt een drama, en die besluitloosheid kan Nederland in deze woelige tijd niet gebruiken.

Voeg daar de nieuwe door het IMF uitgedeelde tikken aan toe, de onvrede bij de Club van Zalm en de inmiddels vrijwel structurele afwezigheid van balans tussen belangen, en het ziet er zeker niet goed uit.

Aan de andere kant, politieke kleur zegt niet veel tegenwoordig. Politiek is verworden tot veelal uitvoerend instrument - het spel mag anders worden (al heb ik daar mijn twijfels bij, stemgedrag is heel anders geworden als poll behaviour), het bord blijft hetzelfde. Nederland is een land van achterkamers, niet van de kamers.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 22:51:
Het blazoen van Dijsselbloem begint anders ook aardig gekrast te raken de laatste weken. Die weet veel meer dan ie toegeeft, zodat ie weer de verrastheid zelve kan spelen.

Dijsselbloem is hard op weg om een gezegde te worden net zoals de Franciscaanse preker van de Moderne Devotie uit de 15de eeuw genaamd Brugman die werkelijk iedereen omver kon praten en daar bekendheid binnen de gehele Nederlanden mee vergaarde. Ja, hij bestond.

Overgens zou ik onbestuurbaarheid bijna gaan prefereer als het betekent dat er een halt komt op de systematische afbraak van de Nederlandse staat met alle verworvenheden en rechten die daarbij horen.

[Virtuozzo]

Dijsselbloem komt nog als werkwoord in de Grote van Dale. Maar goed, zijn positie is een munt. Die is duur geweest - als je iets duur koopt dan verkoop je het zelf maar al te snel nog harder, ook al leg je er op toe. Dat neemt niet weg dat hij competent is, het probleem is er een van belangen en gewicht. Ken je zijn knoppen (en die van zijn afhankelijkheden), dan is hij extreem voorspelbaar en inzetbaar. Ik zou zeggen, vraag het aan Schäuble en Zalm.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 november 2015 @ 00:06:
[...]


Voeg daar de nieuwe door het IMF uitgedeelde tikken aan toe, de onvrede bij de Club van Zalm en de inmiddels vrijwel structurele afwezigheid van balans tussen belangen, en het ziet er zeker niet goed uit.

Aan de andere kant, politieke kleur zegt niet veel tegenwoordig. Politiek is verworden tot veelal uitvoerend instrument - het spel mag anders worden (al heb ik daar mijn twijfels bij, stemgedrag is heel anders geworden als poll behaviour), het bord blijft hetzelfde. Nederland is een land van achterkamers, niet van de kamers.

Is deze 'structurele afwezigheid van balans tussen belangen' niet hetzelfde als de gisteren door mij benoemde afwezigheid van gelijke machtsblokken op de verschillende dossiers (crises)?

Ben het overigens eens met de vaststelling dat politieke kleur niet zoveel meer zegt. De oude zuilen waaraan men haar identiteit ontleende zijn verdwenen. Enkel de extremiteiten in het politieke landschap hebben nog een eigen gezicht. De 'middenpartijen' (zo'n beetje alles ex de PVV, SP en de broodkruimels) zijn bijna niet meer van elkaar te onderscheiden.

En inderdaad, Nederland is een land van achterkamers. De beelden die soms tot ons komen van parlementen waar men elkaar letterlijk in de haren vliegt zullen hier niet snel te zien zijn. Enige probleem is dat de achterkamers niet altijd meer 'werken'. 'Goed' voorbeeld is wat dat betreft de hele HSL problematiek. Zoals gewoonlijk met dit soort projecten op een schimmige wijze tot stand gekomen. Maar met één groot verschil: 'vroeger' hadden we ondanks/dankzij die schimmigheid een functionerende snelle trein, nu hebben we niks. Dat gebrek aan resultaat zien we op meer gebieden. En dan worden de achterkamertjes plotseling wel een probleem.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 11 november 2015 @ 07:29:
[...]


Is deze 'structurele afwezigheid van balans tussen belangen' niet hetzelfde als de gisteren door mij benoemde afwezigheid van gelijke machtsblokken op de verschillende dossiers (crises)?

Ben het overigens eens met de vaststelling dat politieke kleur niet zoveel meer zegt. De oude zuilen waaraan men haar identiteit ontleende zijn verdwenen. Enkel de extremiteiten in het politieke landschap hebben nog een eigen gezicht. De 'middenpartijen' (zo'n beetje alles ex de PVV, SP en de broodkruimels) zijn bijna niet meer van elkaar te onderscheiden.

En inderdaad, Nederland is een land van achterkamers. De beelden die soms tot ons komen van parlementen waar men elkaar letterlijk in de haren vliegt zullen hier niet snel te zien zijn. Enige probleem is dat de achterkamers niet altijd meer 'werken'. 'Goed' voorbeeld is wat dat betreft de hele HSL problematiek. Zoals gewoonlijk met dit soort projecten op een schimmige wijze tot stand gekomen. Maar met één groot verschil: 'vroeger' hadden we ondanks/dankzij die schimmigheid een functionerende snelle trein, nu hebben we niks. Dat gebrek aan resultaat zien we op meer gebieden. En dan worden de achterkamertjes plotseling wel een probleem.

Nee, het eerste is een observatie van interne omstandigheden inzake geïnstitutionaliseerde belangenbehartiging en besluitvorming (Nederland), het tweede bracht je naar voren bij observaties op het Europese niveau inzake interactiepatronen bij / tussen lidstaten. Er is altijd een dans van belangen, op elk niveau, derhalve ook de noodzakelijkheid van balans, Nederland is echter in een politiek-economische situatie gekomen waarbij (heel verklaarbaar) selectief belang dominant geworden is (waarbij politiek louter nog bij wijze van uitzondering op punten van partij-ideologie focus heeft op her-en-der bredere selectieve belangen van vermeende eigen parochies). Tussen landen zie je dit soms ook, toch zelden.

Nederland is altijd een land van achterkamers geweest, het is meer opmerkelijk dat het voor lange periodies redelijk nuttige resultaten gaf, en het is op zich verklaarbaar gezien het consensusmodel van belangen als fundament voor bestuurlijke inrichting - maar inderdaad, het is heel scheef gegroeid. Een grote factor daarbij is de politisering van instellingen en instrumentatie. Een andere grote factor is de enorme groei van syndromen als dat van de ivoren toren vanuit de inmiddels vrijwel volledige afbraak van intern (aan posities, partijen, instellingen) vermogen & middelen tot toetsing informatiestromen.

Schoolvoorbeeld blijft de herinrichting van de zorg. Zelfs tegenwoordig is er geen politicus te vinden die informatie op tafel krijgt waar de kloof tussen de presentatie van kostenmodel en de beleidsmatige focus op omzetmodellen van verzekeraars. In die debatten herken je heel snel wie zijn of haar huiswerk niet doet, enkel al door te kijken naar de keuze van terminologie en uitspraken. Dit terzijde.

[Delerium]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 november 2015 @ 00:10:
[...]
Dijsselbloem is hard op weg om een gezegde te worden net zoals de Franciscaanse preker van de Moderne Devotie uit de 15de eeuw genaamd Brugman die werkelijk iedereen omver kon praten en daar bekendheid binnen de gehele Nederlanden mee vergaarde. Ja, hij bestond.

Valt toch wel mee? Ik neem aan dat het naar de beurs brengen van ABN-AMRO de laatste kras op Dijsselbloem is.

Maar zoals Virtuozzo weet uit te leggen is politiek op een ander niveau dan we zien. Zalm (VVD) belt Rutte (VVD) en dankzij deze hefboom moet Dijsselbloem het maar doen. En Joris Luyendijk heeft je al verteld waarom een bank/verzekeraar graag een politicus met goede connecties in Den Haag heeft. Rutte is van de strategie, zijn ministers mogen het dan tactisch uitzetten.

En laten we wel wezen, de VVD wil de markt het werk laten doen en de ABN-top zit vol VVDérs die bonussen willen. En de VVd is de grootste partij van Nederland. Het wordt je niet eens moeilijk gemaakt volgens mij.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 11-11-2015 09:13 ]

[ph4ge]

Delerium schreef op woensdag 11 november 2015 @ 09:09:
Valt toch wel mee? Ik neem aan dat het naar de beurs brengen van ABN-AMRO de laatste kras op Dijsselbloem is.

Maar zoals Virtuozzo weet uit te leggen is politiek op een ander niveau dan we zien. Zalm (VVD) belt Rutte (VVD) en dankzij deze hefboom moet Dijsselbloem het maar doen. En Joris Luyendijk heeft je al verteld waarom een bank/verzekeraar graag een politicus met goede connecties in Den Haag heeft. Rutte is van de strategie, zijn ministers mogen het dan tactisch uitzetten.

En laten we wel wezen, de VVD wil de markt het werk laten doen en de ABN-top zit vol VVDérs die bonussen willen. En de VVd is de grootste partij van Nederland. Het wordt je niet eens moeilijk gemaakt volgens mij.

Er is ook nauwelijks ophef over. We zijn veel te druk met een paar Syiers om ons echt zorgen te maken om problemen die er toe doen.

Ik heb vragen gesteld aan kamerleden en zo'n beetje elke uitspraak van Dijsselbloem over de ABN AMRO gevolgd en eigenlijk is het enige argument om te privatiseren: "We wilden de bank eigenlijk helemaal niet". Er wordt totaal niet gekeken naar de situatie hoe hij nu is en of dat nou zo slecht is, nee, puur ideologie.

Dit terwijl er van alles te zeggen is om een dergelijke nuts functie door de overheid te laten uitvoeren, zeker omdat de bank kapot ging in private handen en floreert in overheidshanden. Het is ook helemaal niet verkeerd dat onze enorme bankensubsidies zoals de HRA weer deels terugvloeien naar de samenleving plus dat het nergens voor nodig is om verlies te nemen want de bank draait winst. Ja, van een D66er hoor ik dat het geld gebruikt kan worden om de staatsschuld af te lossen. Een schuld waar we een praktisch negatieve rente op betalen terwijl ABN AMRO meer dan 5% rendement maakt en waarschijnlijk nog wel meer als ze de overheid hetzelfde zouden belonen als private investeerders. Heel verstandig om 10 miljard euro verlies te nemen.

Iedereen ziet al van mijlen ver aankomen dat binnen een jaar de beloningen vertienvoudigd worden en ze binnen een decennium weer bij de staat moeten aankloppen voor hulp.

[icecreamfarmer]

ph4ge schreef op woensdag 11 november 2015 @ 09:37:
[...]

Er is ook nauwelijks ophef over. We zijn veel te druk met een paar Syiers om ons echt zorgen te maken om problemen die er toe doen.

Ik heb vragen gesteld aan kamerleden en zo'n beetje elke uitspraak van Dijsselbloem over de ABN AMRO gevolgd en eigenlijk is het enige argument om te privatiseren: "We wilden de bank eigenlijk helemaal niet". Er wordt totaal niet gekeken naar de situatie hoe hij nu is en of dat nou zo slecht is, nee, puur ideologie.

Dit terwijl er van alles te zeggen is om een dergelijke nuts functie door de overheid te laten uitvoeren, zeker omdat de bank kapot ging in private handen en floreert in overheidshanden. Het is ook helemaal niet verkeerd dat onze enorme bankensubsidies zoals de HRA weer deels terugvloeien naar de samenleving plus dat het nergens voor nodig is om verlies te nemen want de bank draait winst. Ja, van een D66er hoor ik dat het geld gebruikt kan worden om de staatsschuld af te lossen. Een schuld waar we een praktisch negatieve rente op betalen terwijl ABN AMRO meer dan 5% rendement maakt en waarschijnlijk nog wel meer als ze de overheid hetzelfde zouden belonen als private investeerders. Heel verstandig om 10 miljard euro verlies te nemen.

Iedereen ziet al van mijlen ver aankomen dat binnen een jaar de beloningen vertienvoudigd worden en ze binnen een decennium weer bij de staat moeten aankloppen voor hulp.

Dat de bank verkocht moet worden ben ik met ze eens echter zou ik het wel tof vinden wanneer we quite zouden spelen door de bank nog een aantal jaar aan te houden om zodoende de winsten af te romen richting de staatskas.

[CaptJackSparrow]

icecreamfarmer schreef op woensdag 11 november 2015 @ 10:21:
[...]

Dat de bank verkocht moet worden ben ik met ze eens echter zou ik het wel tof vinden wanneer we quite zouden spelen door de bank nog een aantal jaar aan te houden om zodoende de winsten af te romen richting de staatskas.

Vertel er dan ook bij waarom je het daar mee eens bent. Ik zie het als de zoveelste gigantische blunder. Met de ABN en SNS zeg ik juist: Zo! We hebben er alvast twee. Nu de rest nog.

De overheid moet van die banken 'Model' banken maken die gerund worden op de manier zoals 'wij', en naar ik mag hopen ook de overheid, vinden dat banken gerund moeten worden. Met verantwoordelijk beleid gericht op financiële stabiliteit en veiligheid en niet per se op winstmaximalisatie. Zonder achterlijke salarissen en bonussen die wéér tot foute beleidskeuzes zullen leiden omdat die paar extreem egoïstische poppetjes daar zichzelf weer onfatsoenlijk willen verrijken ten koste van die stabiliteit en veiligheid en ten koste van heel veel private klanten. Ze hebben die foute keuzes in het verleden gemaakt omdat zij er als individuele personen zelf beter van zouden worden en niet omdat 'de bank' en al helemáál niet 'de samenleving' er beter van zou worden.

Die hele beursgang moet wat mij betreft zo snel mogelijk afgeblazen worden nu het nog kan. De aandelen gaan trouwens waarschijnlijk wéér te goedkoop verkocht worden (net als KLM bijv.). De overheid gaat wéér een godsvermogen weggeven aan een beperkt aantal van de allerrijksten in Nederland. Als de bank in staatshanden blijft zal de winst jaar na jaar in de staatskas vloeien en daar een constante bron van inkomsten vormen die de staat goed kan gebruiken. Over 20-30 jaar zal men er zeker aan verdiend hebben en er aan blijven verdienen.

En die staat dat zijn wij dus. Wat er langs die weg in de staatskas vloeit hoeven we niet meer aan belastingen op te brengen. Kijk bijv. maar naar KPN. Privatiseren>inkomsten weg>BTW op telefonie>mobiele frequenties veilen waardoor mobiele providers effectief indirecte belastinginners worden>wij betalen met zijn allen véél te veel voor telecom. Met een groot deel van de bankensector in handen kun je ook beter die financiële wereld hervormen wat heel erg hard nodig is. Wat mij betreft mag de staat alle banken nationaliseren. Natuurlijk moet daar wel een goede visie aan ten grondslag liggen maar daar kun je pas echt aan gaan werken als die toekomst ook daadwerkelijk in het verschiet ligt.

[downtime]

Delerium schreef op woensdag 11 november 2015 @ 09:09:
Maar zoals Virtuozzo weet uit te leggen is politiek op een ander niveau dan we zien. Zalm (VVD) belt Rutte (VVD) en dankzij deze hefboom moet Dijsselbloem het maar doen. En Joris Luyendijk heeft je al verteld waarom een bank/verzekeraar graag een politicus met goede connecties in Den Haag heeft. Rutte is van de strategie, zijn ministers mogen het dan tactisch uitzetten.

Je weet dat Dijsselbloem van een andere partij is en dat de situatie in NL niet zo is dat een premier maar gewoon bevelen aan zijn ministers (zeker niet die van de coalitiepartner) kan uitdelen? Hij kan het vragen, hij kan dreigen met een regeringscrisis, maar hij kan geen opdrachten geven.
Ik denk dat Zalm liever direct met Dijsselbloem belt. Als Dijsselbloem over de streep is dan volgt Rutte vanzelf. Omgekeerd is dat minder vanzelfsprekend.

[ph4ge]

downtime schreef op woensdag 11 november 2015 @ 11:05:
Je weet dat Dijsselbloem van een andere partij is en dat de situatie in NL niet zo is dat een premier maar gewoon bevelen aan zijn ministers (zeker niet die van de coalitiepartner) kan uitdelen? Hij kan het vragen, hij kan dreigen met een regeringscrisis, maar hij kan geen opdrachten geven.
Ik denk dat Zalm liever direct met Dijsselbloem belt. Als Dijsselbloem over de streep is dan volgt Rutte vanzelf. Omgekeerd is dat minder vanzelfsprekend.

Er is niks PvdA aan Dijsselbloem. Ja hij heeft zich binnen die partijen omhoog gewurmd maar keer op keer aangetoond dat het een "VVDer" is. Dat is ook de reden dat de PvdA geen bestaansrecht meer heeft.

CaptJackSparrow schreef op woensdag 11 november 2015 @ 11:01:
En die staat dat zijn wij dus. Wat er langs die weg in de staatskas vloeit hoeven we niet meer aan belastingen op te brengen. Kijk bijv. maar naar KPN. Privatiseren>inkomsten weg>BTW op telefonie>mobiele frequenties veilen waardoor mobiele providers effectief indirecte belastinginners worden>wij betalen met zijn allen véél te veel voor telecom. Met een groot deel van de bankensector in handen kun je ook beter die financiële wereld hervormen wat heel erg hard nodig is. Wat mij betreft mag de staat alle banken nationaliseren. Natuurlijk moet daar wel een goede visie aan ten grondslag liggen maar daar kun je pas echt aan gaan werken als die toekomst ook daadwerkelijk in het verschiet ligt.

Dit is precies wat ik ook verwacht, zo is het bij de meeste nationalisaties gegaan. Ja, we zijn in Nederland allemaal voor een vrije markt, maar het probleem is dat sommige markten gewoon niet vrij zijn. Dat geldt voor de meeste primaire levensbehoeftes, want je hebt geen keuze om er gebruik van te maken en er is niks om je op te onderscheiden. Dat geldt ook voor banken (water, energie, zorg, infrastructuur etc).

Iedereen moet verplicht een bankrekening hebben en de meeste mensen worden ook min of meer gedwongen (zwaar gestimuleerd) om een hypotheek te nemen. Beiden stellen echter in de basis geen reet voor, het is ambtenaren werk. Ondertussen smijt de overheid er wel >15 miljard euro per jaar aan subsidies en garanties tegenaan. Je wil dus juist niet dat hier handige mannetjes creatieve producten bedenken.

Als bank kan je je toch niet onderscheiden, wat is nou het verschil tussen een hypotheek bij de ABN AMRO, bij de ING of bij wat anders? De rente en wellicht een paar details, that's it, de rest is marketing. Nergens voor nodig om daar allerlei marketingcampagnes, lobbies en andere commerciële activiteiten op los te laten. Andere producten zijn misschien wat complexer maar zijn in essentie ook niet spannend, net als de meeste producten voor MKB. Het is niet voor niets dat in die wereld derivaten, hypotheek en woekerpolis affaires zijn, een simpele en noodzakelijke dienst die wordt uitgebuit door handige financiële jongens.

Breng dit soort saaie maar noodzakelijke activiteiten lekker onder bij de staat. De banken hebben aangetoond niet te functioneren in private handen maar wel te floreren in publieke handen. Hoeveel bewijs wil je dat naar de beurs brengen niet handig is? Laat staan dat je bijna 10 miljard verlies moet nemen om het voor elkaar te krijgen. Van die 10 miljard euro kan je heel wat vluchtelingen opvangen en laten integreren, maar op een of andere manier prikkelt dat de meeste mensen niet op die manier.

Dat wil niet zeggen dat er daarnaast geen plaats is voor commerciële banken. Er is genoeg ruimte om risico te nemen en complexe gespecialiseerde producten te bedenken, maar dat dan wel helemaal los van de simpele saaie bancaire activiteiten en zonder dat de overheid garant staat. Die zullen dan ook met enige regelmaat omvallen maar ook dikke winsten maken en bonussen uitbetalen.

[RM-rf]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 november 2015 @ 23:03:


Maak me nog de meeste zorgen over Duitsland. Hoewel het daar economisch nog redelijk gaat, beleeft het land een na-oorlogs dieptepunt dit jaar. Meer dan een miljoen vluchtelingen, hoog oplopende binnenlandse politieke en maatschappelijke spanningen, één van de grootste bedrijven die een zeer onzekere toekomst tegemoet gaat. Door dit schandaal bij Volkswagen en de Duitse voetbalbond een absoluut demasqué van het beeld van de hardwerkende integere bestuurder. Het land blijkt net zo corrupt als elk ander Zuid-Europees land. En dan nu ook nog het overlijden van de meest geliefde bondskanselier sinds de Tweede Wereldoorlog.

Lief dat je je zo zorgen om het Overlijden van Helmut Schmidt op zn 96e maakt... maar ik betwijfel of dat het grootste duitse probleem is.. integendeel... Schmidt was een groot en bewonderd persoon, maar heeft ook een goed leven gehad en is gestorven toen zn leven voorbij was en hij hooguit van de rand van het speelveld wel vaak goede analyses gaf (bv zn speech op de Münchener Veiligheidsconferentie in 2014 was een mooi voorbeeld van een zicht op globale ontwikkelingen op een individueel niveau).

Schmidt was overigens een overtuigd voorvechter van de euro, en een van haar vaderen, via de EMU die hij samen met Giscard d'Estaing opzette en wat als een van zijn grootste prestaties geld
maar evenzeer kritisch, waarschuwde voor een mogelijk tenondergaan van de euro, als naast de economische basis er geen 'politieke basis' voor zou ontstaan via een versterking van de EU (hij was tegen een vergroting van de EU en voor een politieke ontwikkeling van EU-instituten tot ook functionele instrumenten)


Verder is het echter zeker niet zo dat de 'spanningen' ontzettend Hoog oplopen in duitsland, ja er zijn veel vluchtelingen (maar geen miljoen, tot oktober zijn er door het BAMF 400.000 geregistreerd over 2015) en de opvang ervan door lokale gemeentes leidt tot problemen wegens de financiering, waarbij de Bund zich terughoud met geldverstrekking en dit overlaat aan de Bondslanden en gemeentes die financieel een stuk krapper zitten.

Er zijn bepaalde protesten en vinden aanslagen plaats, er zijn ook in de opvangcentra misstanden door de overbezetting, maar het gaat te ver om te stellen dat dit een 'na-oorlogs dieptepunt is... Duitsland heeft het juist recentelijk wel wat zwaarder te verduren gehad:

- de duitse Wiedervereinigung was een veel zwaardere belasting, die ook ertoe leidde dat men een volledig ander land moest 'opnemen' dat op dat moment in een zware economische crisis stak dat initieel zelfs flink verergerde doordat de Oostduiste Staatsbedrijven op keiharde wijze gesaneerd werden (en veel oostduitsers werkloos werden, wat tot op de dag van vandaag een economisch)
- de opname van alle 'rusland-duisters en 'Spätaussiedler' ... alle duitstalige minderheden uit rusland en andere delen van oost-europa kregen een 'gratis duitse pas' ... In totaal betreft dit tegen de 4 miljoen personen die naar duitsland gemigreerd zijn en als staatsburgers gelden , maar die geboren zijn in gebieden die niet tot het huidige duitse grondgebied behoren (Overigens is het momenteel erg opvallend at veel van deze duitstalige minderheden nu in duitsland onder elkaar veel ruissisch spreken en in duitsland een sterke 'russische' minderheid weer vormen)-

- de sociale onrust rondom 2006 was vele malen groter... de zeer harde Hartz IV reformen troffen veel duitsers uit de laagste klassen en de protesten hiertegen waren groot... het heeft ook de twedeling tussen de meer welgestelden en juist de weinig verdienende eerder vergroot... ook nu zijn er zo'n 20 miljoen duitsers die een extreem laag inkomen hebben (geringfügige beschäftigung) en vaak moeten rondkomen van 450 eurojobs een aanvullende Hartz-VI utikeringen die duidelijk lager dan nederland zijn ..

- Of een stuk verder terug de terreur in duitsland, de periode van RAF-aanslagen en bv ook rechtsradikale terreur


Dat zijn periodes waar de spanning in duitslands evel groter was...

Met alle respect, maar het Volkswagen-AG-schandaal. of het huidige DFB-schandaal dat mogelijk nog meer publiciteit krijgt (omkoping door de duitse Fussbalbund wegens het WK van 2006) en bv schandalen rondom de Deutsche Bank zijn geen 'unieke' dingen..
Deze hebben momenteel ook op de duitse economische boom, die nog altijd voortduurt en bv nu de werkloosheid op een na-oorlogs dieptepunt van rond de 4% (zelfs in grote delen van oost-duitsland komt deze nu onder de 10% wat ook lang niet gebeurt is), een minimale invloed

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 11-11-2015 11:39 ]

[Virtuozzo]

downtime schreef op woensdag 11 november 2015 @ 11:05:
[...]

Je weet dat Dijsselbloem van een andere partij is en dat de situatie in NL niet zo is dat een premier maar gewoon bevelen aan zijn ministers (zeker niet die van de coalitiepartner) kan uitdelen? Hij kan het vragen, hij kan dreigen met een regeringscrisis, maar hij kan geen opdrachten geven.
Ik denk dat Zalm liever direct met Dijsselbloem belt. Als Dijsselbloem over de streep is dan volgt Rutte vanzelf. Omgekeerd is dat minder vanzelfsprekend.

Partij / kleur is al heel lang niet meer relevant, netwerken zijn gepolitiseerd vanuit belangen - dat is iets heel anders (kwetsbaarder ook voor malversatie / instrumenteel gebruik). Daarnaast, het is zo ontzettend makkelijk geworden om besluitvorming te beïnvloeden. Het is echt niet meer nodig om à la Rijkswaterstaat wining & dining als gereedschap in te zetten, ook niet meer om als een Justitie de kleine zuilen tegen elkaar uit te spelen. Het komt heel simpel neer op beïnvloeding van informatiestromen (heel makkelijk, nul interne controle van wat binnenkomt, vrijwel volledige afhankelijkheid van externe input) waardoor je vrij simpel processen kan beïnvloeden.

Bevelen zijn niet nodig, wordt eigenlijk ook al lang niet meer gedaan. Tegenwoordig staan vanuit de perceptie van noodzakelijkheden en koehandel (gedeelde afhankelijkheden) de neuzen dezelfde kant uit. Dit werkt in elke richting - en dat is zowel trend als risico.

Wel als persoonlijke noot, Dijsselbloem is een beetje een zaak van status aparte. Zijn functioneren in zowel de Cypriotische Kwestie als de Griekse Kwestie is een interessant punt van studie, zeker gezien de onafhankelijkheid van de groep waar hij onderdeel van was (is, zie Schäuble) van toezicht, overlegorganen e.d. Let wel, hij is geen Camiel Eurlings. Hij is competent, heeft inzicht en besef van relaties. Hij is echter vanuit visie en achtergrond niet in een beste positie om te zien hoe makkelijk hij als functie en perspectief te positioneren is. Daar zit voorspelbaarheid bij voor zowel richting als tempo van handelen.

Schoolvoorbeeld is de Coco Kwestie. No-brainer welke kant zijn perspectief uit zou gaan, en vanuit de banken moet ik inderdaad zeggen dat men hem telkens op het juiste moment met de, eh, juiste informatie voorzien heeft. Dat artikel in het NRC, mooi stukje onderzoek, maar het was dan ook ver van te voren precies uit te werken voor verloop.

[icecreamfarmer]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 11 november 2015 @ 11:01:
[...]

Vertel er dan ook bij waarom je het daar mee eens bent. Ik zie het als de zoveelste gigantische blunder. Met de ABN en SNS zeg ik juist: Zo! We hebben er alvast twee. Nu de rest nog.

Omdat het in principe ook geen overheidstaak is om een consumenten bank te managen.
Ik ben echt geen libertarier maar consumentenbanken onder overheidscontrole zie ik als ongewenst.

Vaak zijn overheidsbedrijven trouwens verlieslatend en niet winstgevend.

De overheid moet van die banken 'Model' banken maken die gerund worden op de manier zoals 'wij', en naar ik mag hopen ook de overheid, vinden dat banken gerund moeten worden. Met verantwoordelijk beleid gericht op financiële stabiliteit en veiligheid en niet per se op winstmaximalisatie. Zonder achterlijke salarissen en bonussen die wéér tot foute beleidskeuzes zullen leiden omdat die paar extreem egoïstische poppetjes daar zichzelf weer onfatsoenlijk willen verrijken ten koste van die stabiliteit en veiligheid en ten koste van heel veel private klanten. Ze hebben die foute keuzes in het verleden gemaakt omdat zij er als individuele personen zelf beter van zouden worden en niet omdat 'de bank' en al helemáál niet 'de samenleving' er beter van zou worden.

Die hele beursgang moet wat mij betreft zo snel mogelijk afgeblazen worden nu het nog kan. De aandelen gaan trouwens waarschijnlijk wéér te goedkoop verkocht worden (net als KLM bijv.). De overheid gaat wéér een godsvermogen weggeven aan een beperkt aantal van de allerrijksten in Nederland. Als de bank in staatshanden blijft zal de winst jaar na jaar in de staatskas vloeien en daar een constante bron van inkomsten vormen die de staat goed kan gebruiken. Over 20-30 jaar zal men er zeker aan verdiend hebben en er aan blijven verdienen.

En die staat dat zijn wij dus. Wat er langs die weg in de staatskas vloeit hoeven we niet meer aan belastingen op te brengen. Kijk bijv. maar naar KPN. Privatiseren>inkomsten weg>BTW op telefonie>mobiele frequenties veilen waardoor mobiele providers effectief indirecte belastinginners worden>wij betalen met zijn allen véél te veel voor telecom. Met een groot deel van de bankensector in handen kun je ook beter die financiële wereld hervormen wat heel erg hard nodig is. Wat mij betreft mag de staat alle banken nationaliseren. Natuurlijk moet daar wel een goede visie aan ten grondslag liggen maar daar kun je pas echt aan gaan werken als die toekomst ook daadwerkelijk in het verschiet ligt.

[Verwijderd]

In Portugal zijn er al weer plannen om het 2 weken oude (minderheids) regering naar huis te sturen. Drie linkse partijen hebben de handen ineen geslagen en willen met de meerderheid die zij hebben het zelf gaan doen. Griekse toestanden dus.
http://www.reuters.com/ar...ent-idUSL8N1352RJ20151110

[ph4ge]

icecreamfarmer schreef op woensdag 11 november 2015 @ 13:25:
Omdat het in principe ook geen overheidstaak is om een consumenten bank te managen.
Ik ben echt geen libertarier maar consumentenbanken onder overheidscontrole zie ik als ongewenst.

Nogmaals, waarom niet? De (normale) consumenten zaken zijn compleet dichtgetimmerd door wet en regelgeving en de overheid staat al garant voor eventuele verliezen. De markt heeft herhaaldelijk bewezen te falen terwijl er nu blijkt dat het bij de overheid wel werkt.

Het wordt er aan alle kanten ingeramd dat banken geen overheidswerk zouden moeten zijn, maar ik vraag me af of dat niet vooral in het belang van de bankiers zelf is. Ambtenarenwerk voor bankiersbeloningen, je moet vooral niet hebben dat mensen daar aan twijfelen.

icecreamfarmer schreef op woensdag 11 november 2015 @ 13:25:
Vaak zijn overheidsbedrijven trouwens verlieslatend en niet winstgevend.

Meestal is dat een verkeerde benadering, omdat een overheidsbedrijf niet alleen financieel winst of verlies draait maar ook een dienst levert. Je kan die dienst 1 op 1 in rekening brengen bij de klant, of (deels) via de belasting betalen, die de klant uiteindelijk ook betaalt. In de eerste situatie zal je zeggen dat het bedrijf keurig winst draait, in de tweede situatie dat ze zwaar verlies draaien. Dat is een vestzak-broekzak verhaal.

Nogmaals, ik zie geen enkele reden waarom een markt een beter resultaat oplevert voor simpele producten die aan strenge wet en regelgeving zijn gebonden, die min of meer verplicht zijn om af te nemen en er waar nauwelijks differentiatie mogelijk is.

Sterker nog, ik zou weleens willen zien hoe de markt het doet zonder dat we ze jaarlijks alleen al via de huizenmarkt 15 miljard subsidie toestoppen en alle (impliciete) garanties ongedaan maken. Inderdaad, de markt kan niet zonder de belastingbetaler, dus waarom zouden we wel de lasten maar niet de lusten ontvangen?

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 11-11-2015 14:47 ]

[RM-rf]

icecreamfarmer schreef op woensdag 11 november 2015 @ 13:25:

Vaak zijn overheidsbedrijven trouwens verlieslatend en niet winstgevend.

Heb je misschien een voorbeeld van Staatsbedrijven (of bedrijven waarvan een meerderheid van de aandelen in Overheidshanden is) die structureel verlies leiden?

Ik kan er namelijk niet zomaar eentje noemen:

nederlandse Spoorwegen (aandelen in Staatsbezit) heeft op 4 miljard omzet een winst van 140 miljoen (2014)
ProRail heeft op 1,2 miljard omzet, iets van 60 miljoen winst
andere Overheidsbedrijven als Holland Casino, Schiphol, maken ook gewoon regelmatig wel winst, als ze verliezen leiden is dat tijdelijk en meestal door tegenvallers.

Andere voormalige overheidsbedrijven als de PTT(KPN) , Gasunie en DSM zijn al langer geprivatiseerd, grotendeels omdat ze ook gewoon veel winst maakten en prima als zelfstandige ondernemingen kunnen doorbestaan

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op woensdag 11 november 2015 @ 15:39:
[...]


Heb je misschien een voorbeeld van Staatsbedrijven (of bedrijven waarvan een meerderheid van de aandelen in Overheidshanden is) die structureel verlies leiden?

Ik kan er namelijk niet zomaar eentje noemen:

nederlandse Spoorwegen (aandelen in Staatsbezit) heeft op 4 miljard omzet een winst van 140 miljoen (2014)
ProRail heeft op 1,2 miljard omzet, iets van 60 miljoen winst
andere Overheidsbedrijven als Holland Casino, Schiphol, maken ook gewoon regelmatig wel winst, als ze verliezen leiden is dat tijdelijk en meestal door tegenvallers.

Andere voormalige overheidsbedrijven als de PTT(KPN) , Gasunie en DSM zijn al langer geprivatiseerd, grotendeels omdat ze ook gewoon veel winst maakten en prima als zelfstandige ondernemingen kunnen doorbestaan

Ga nou niet tegen het mantra in

Maar goed, alles heeft voor- en nadelen, al was het maar omdat alles afhankelijkheden heeft. Omstandigheden, ontwikkelingen, menselijke factoren, er bestaat niet zoiets als iets wat op magische wijze goed, beter of slechter functioneert. Het fundament van elke menselijke organisatie .. is .. mensen. Dat zou ons genoeg moeten zeggen.

In plaats daarvan laten mensen zich dus (mis)leiden door een vermeende noodzaak partij / kant / overtuiging te kiezen - ongeacht of dat nu is vanuit realiteit of perceptie.

Het financieel stelsel zoals we dat ingericht hebben kent structurele zwakheden. Een overheid ook. Extremen / extreme posities bij dat soort verdelingen zijn per definitie instabiel.

Ik zit zelf in het liberale kamp, vanuit persoonlijke instelling, niet vanuit overtuigingen. Ik zie dan ook nooit de noodzaak in van investeren in organisatie of middelen op basis van overtuigingen - dat is een voedingssysteem. Niet zonder afhankelijkheden.

[icecreamfarmer]

RM-rf schreef op woensdag 11 november 2015 @ 15:39:
[...]


Heb je misschien een voorbeeld van Staatsbedrijven (of bedrijven waarvan een meerderheid van de aandelen in Overheidshanden is) die structureel verlies leiden?

Ik kan er namelijk niet zomaar eentje noemen:

nederlandse Spoorwegen (aandelen in Staatsbezit) heeft op 4 miljard omzet een winst van 140 miljoen (2014)
ProRail heeft op 1,2 miljard omzet, iets van 60 miljoen winst
andere Overheidsbedrijven als Holland Casino, Schiphol, maken ook gewoon regelmatig wel winst, als ze verliezen leiden is dat tijdelijk en meestal door tegenvallers.

Andere voormalige overheidsbedrijven als de PTT(KPN) , Gasunie en DSM zijn al langer geprivatiseerd, grotendeels omdat ze ook gewoon veel winst maakten en prima als zelfstandige ondernemingen kunnen doorbestaan

Daar heb je een goed punt. Kwamen deze winsten dan ten koste van de kwaliteit/gebrek aan investeringen? Of een monopolie positie? Of een indirecte subsidiëring waardoor de kosten/baten niet goed zichtbaar zijn?

Mijn persoonlijke overtuiging is trouwens dat alles waar een zeer hoge toetredingbarriere is dat dat aan de staat overgelaten moet worden. (Dus alle kabels en leidingen). Een bank (tenzij het een zeer specifieke niche bediend) hoort daar niet bij.

[ph4ge]

icecreamfarmer schreef op donderdag 12 november 2015 @ 09:22:
Mijn persoonlijke overtuiging is trouwens dat alles waar een zeer hoge toetredingbarriere is dat dat aan de staat overgelaten moet worden. (Dus alle kabels en leidingen). Een bank (tenzij het een zeer specifieke niche bediend) hoort daar niet bij.

Er is juist een enorme hoge toetredingsbarriere voor banken. Het is vrijwel onmogelijk om een bank te beginnen, en zelfs als dat wel lukt sta je nog op kilometers achterstand tot de systeembanken met hun (staats)garanties. Als het zo makkelijk was zou de Nederlandse markt al lang geen Oligopolie meer zijn, er komen alleen af en toe wat buitenlandse banken kijken maar de enige recente bank die uit het niets kwam was DSB en dat was niet bepaald een succes.

Overigens snap ik niet wat je bedoelt met kabels en leidingen, want vrijwel alle kabels en leidingen in Nederland zijn privaat bezit.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 12-11-2015 09:31 ]

[EXX]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 11 november 2015 @ 11:01:
[...]
Wat er langs die weg in de staatskas vloeit hoeven we niet meer aan belastingen op te brengen. Kijk bijv. maar naar KPN. Privatiseren>inkomsten weg>BTW op telefonie>mobiele frequenties veilen waardoor mobiele providers effectief indirecte belastinginners worden>wij betalen met zijn allen véél te veel voor telecom.

Iets zegt me dat je het"good old" staats-PTT tijdperk nooit heb meegemaakt, waarbij bellen 25 cent per minuut kostte als je buiten de eigen regio belde. Dat was al snel, want de eigen regios waren een stuk kleiner dan nu. Binnen de eigen regio had je goedkopere tarieven, maar zelfs dat was duur tegenover nu. Flat-fee bestond niet. Telefoontoestel kon je niet kopen, maar moest je huren. Je had de keuze uit volgende modellen:



Oorspronkelijk verkrijgbaar in de kleuren grijs, grijs, grijs en grijs. Later kwamen daar nog andere kleurtjes bij. Wilde je een tweede aansluiting: PTT kwam dat aanlegen tegen een forse vergoeding. Pas vanaf 1990 werd het beleid soepeler en kon je allerlei telefoons kopen en zelf meer doen. Maar ja, toen was de oude staats-PTT al eigenlijk verleden tijd. Nee, ik zou niet meer terug willen naar het telecom staatsmonopolie.

[ph4ge]

EXX schreef op donderdag 12 november 2015 @ 09:33:
Iets zegt me dat je het"good old" staats-PTT tijdperk nooit heb meegemaakt

Is dat niet gewoon technische ontwikkeling? Voorlopig hebben wij nu zogenaamd wel een markt en zijn we zo'n beetje het duurste ter wereld, terwijl we juist een heel overzichtelijk klein landje hebben.

Er zijn nu 4 partijen met elk een netwerk, dus dat is al 4 keer zo duur dan 1 partij. Elk van deze partijen voert meerdere labels, met elk hun eigen organisatie en marketing. 1 overheidsbedrijf met 1 netwerk moet op zn minst 4 keer zo inefficient zijn om net zo duur uit te zijn. Dat terwijl iedereen die wel eens zaken doet met telecom bedrijven weet dat deze bedrijven allemaal al extreem log en klantonvriendelijk zijn. Ze zijn ook een perfect voorbeeld van een cartel, want ik geloof dat ze wel 6 keer met zn alle boetes hebben gehad en iedereen weet dat dat nog maar het topje van de ijsberg is.

Ook in deze markt is nauwelijks druk van buitenaf, daar zorgt de overheid wel voor. Ook in deze markt zie je dat bijv. een systeem als sms genadeloos wordt uitgemelkt en de bedrijven te log zijn om de opkomst van een WhatsApp te zien aankomen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 12-11-2015 09:45 ]

[EXX]

ph4ge schreef op donderdag 12 november 2015 @ 09:44:
[...]

Is dat niet gewoon technische ontwikkeling?

Nou, het staatsbedrijf probeerde technische vooruitgang altijd zoveel mogelijik buiten de deur te houden, want dat betekende afschrijven op de huidige spullen en extra werk. Dat heb je goed gemerkt bij de invoering van ADSL. De staats PTT had veel geld geinvesteerd in ISDN en wilde dat tot het einde uitmelken. Centrales werden maar mondjesmaat ADSL geschikt gemaakt. Pas eind jaren 90 is het roer omgegaan en ging met aan de gang met de grootschalige uitrol van ADSL.Dat had jaren eerder gekund.

Voorlopig hebben wij nu zogenaamd wel een markt en zijn we zo'n beetje het duurste ter wereld, terwijl we juist een heel overzichtelijk klein landje hebben.

Er zijn nu 4 partijen met elk een netwerk, dus dat is al 4 keer zo duur dan 1 partij.

Nou, 4 keer zo duur is wel overdreven; de providers delen ook wel dingen. Het geeft wel een betere redundantie

Elk van deze partijen voert meerdere labels, met elk hun eigen organisatie en marketing. 1 overheidsbedrijf met 1 netwerk moet op zn minst 4 keer zo inefficient zijn om net zo duur uit te zijn. Dat terwijl iedereen die wel eens zaken doet met telecom bedrijven weet dat deze bedrijven allemaal al extreem log en klantonvriendelijk zijn. Ze zijn ook een perfect voorbeeld van een cartel, want ik geloof dat ze wel 6 keer met zn alle boetes hebben gehad en iedereen weet dat dat nog maar het topje van de ijsberg is.

Zullen we dan ook maar 1 autofabrikant er op na gaan houden; veel efficienter. Die noemen we dan Trabant.

[icecreamfarmer]

ph4ge schreef op donderdag 12 november 2015 @ 09:30:
[...]

Er is juist een enorme hoge toetredingsbarriere voor banken. Het is vrijwel onmogelijk om een bank te beginnen, en zelfs als dat wel lukt sta je nog op kilometers achterstand tot de systeembanken met hun (staats)garanties. Als het zo makkelijk was zou de Nederlandse markt al lang geen Oligopolie meer zijn, er komen alleen af en toe wat buitenlandse banken kijken maar de enige recente bank die uit het niets kwam was DSB en dat was niet bepaald een succes.

Overigens snap ik niet wat je bedoelt met kabels en leidingen, want vrijwel alle kabels en leidingen in Nederland zijn privaat bezit.

Maar er zijn dus buitenlandse partijen die het wel kunnen en doen en zodoende kun je kiezen.
Bij telefonie, water en kabel is dat niet.

Daarom zouden die kabels ook in overheidshanden moeten komen net zoals het geval is bij stroom.
De diensten zouden dan door private partijen aangeboden moeten worden.

[EXX]

Dat zou inderdaad beter zijn: de infrastructuur onderbrengen in een staatsbedrijf dat dan capaciteit verhuurt aan providers. Bij het stroomnet is dat goed gedaan, bij het spoor maar half en in de telecom helemaal niet.

Je moet alleen ervoor zorgen dat dat staatsbedrijf blijft innoveren en dus geld in nieuwe infrastructuur en technologie steekt ipv alleen maar de huidige situatie te beheren.

[mindcrash]

icecreamfarmer schreef op donderdag 12 november 2015 @ 09:58:
Daarom zouden die kabels ook in overheidshanden moeten komen net zoals het geval is bij stroom.
De diensten zouden dan door private partijen aangeboden moeten worden.

Overheid (dus staatsbezit)? Nee.

Gemeenschap (dus publiek bezit)? Ja.

[EXX]

Wat is het verschil? Of ik nou een staatsbedrijf heb, of een firma die 100% in staatshanden is maakt in de praktijk toch weinig uit?

[ph4ge]

EXX schreef op donderdag 12 november 2015 @ 09:55:
Zullen we dan ook maar 1 autofabrikant er op na gaan houden; veel efficienter. Die noemen we dan Trabant.

Nee, geen nuts functie en voldoende differentiatie mogelijkheden. Dat ik zeg dat het wellicht een goed idee is om eens te twijfelen aan het mantra dat de markt per definitie goed is wil nog niet zeggen dat ik een communist ben, in tegendeel.

Je ziet toch dat providers de technologie ook tegenhouden? Die staren zich ook stuk op SMS en verhogen de kosten van data alleen maar en zetten zich in tegen netneutraliteit etc.

Overigens kan je een prima casus maken dat voor veel markten er zoveel overheidsingrepen plaatsvinden dat het wel een planseconomie lijkt, maar dan met alleen de lasten voor de staat en niet de lusten.

[mindcrash]

EXX schreef op donderdag 12 november 2015 @ 10:11:
Wat is het verschil? Of ik nou een staatsbedrijf heb, of een firma die 100% in staatshanden is maakt in de praktijk toch weinig uit?

Ik zei daarom expliciet niet staat, maar gemeenschap. En daar zit wel degelijk een levensgroot verschil in, ja.

Met gemeenschappelijk bezit bedoel ik in deze ook niet privaat bezit, maar publiek bezit. Dus iets waarvan we allemaal eigenaar zijn - buiten de regels van de vrije markt om (iedereen heeft een gelijkwaardig aandeel), want dan zou het weer privaat bezit worden en vanuit dat perspectief macht uitgeoefend kunnen worden.

Jouw statement klopt trouwens inderdaad, en is gelijk de reden waarom de staat geen bezit zou mogen hebben. Kijk maar eens naar bijvoorbeeld het Stalinisme (waarvan nog steeds restanten zichtbaar zijn in het moderne Rusland) om in doorgeslagen vorm te zien wat dat oplevert -- vooral in verhoudingen van macht en rijkdom.

[ Voor 53% gewijzigd door mindcrash op 12-11-2015 10:30 ]

[defiant]

Bij de telecom zag je dat in privaat bezit men niet innoveerde, KPN was pas geïnteresseerd in glasvezel toen reggefiber begon met massale uitrol, nadat ze die partij hadden overgenomen ligt het grotendeels weer stil. Ook de nuts functie wordt niet vervuld, buitengebieden blijven zitten met traag en achterhaald internet over lange koperlijntjes. Het zal al een stap vooruit zijn als de infrastructuur partij gescheiden zou zijn van de exploiterende partij, onafhankelijk of die privaat of publiek is.

[EXX]

ph4ge schreef op donderdag 12 november 2015 @ 10:12:
[...]Je ziet toch dat providers de technologie ook tegenhouden? Die staren zich ook stuk op SMS en verhogen de kosten van data alleen maar en zetten zich in tegen netneutraliteit etc.

Die providers gaan dan ook ten onder in een markteconomie doordat andere partijen ineens nieuwe producten in de markt zetten die jouw dure data abbo omzeilen (zoals het wifi netwerk van Ziggo).

Overigens kan je een prima casus maken dat voor veel markten er zoveel overheidsingrepen plaatsvinden dat het wel een planseconomie lijkt, maar dan met alleen de lasten voor de staat en niet de lusten.

Ja, en dat is heel kwalijk. Daar zou de staat voor moeten waken.

[Virtuozzo]

EXX schreef op donderdag 12 november 2015 @ 09:55:
[...]

Nou, het staatsbedrijf probeerde technische vooruitgang altijd zoveel mogelijik buiten de deur te houden, want dat betekende afschrijven op de huidige spullen en extra werk. Dat heb je goed gemerkt bij de invoering van ADSL. De staats PTT had veel geld geinvesteerd in ISDN en wilde dat tot het einde uitmelken. Centrales werden maar mondjesmaat ADSL geschikt gemaakt. Pas eind jaren 90 is het roer omgegaan en ging met aan de gang met de grootschalige uitrol van ADSL.Dat had jaren eerder gekund.

Tja, dat is marktwerking. De mondiale energiesector is een prachtvoorbeeld van tegenwerking innovatie, aanpassing en dominantie van investeringen. Ongeacht schaal, dit kom je overal tegen.

Ik denk dat mensen - op begrijpelijke wijze - enigszins in verwarring raken met dit soort zaken vanuit perceptie, en vergeten dat het absoluut niets uitmaakt of economische interactie (en afgeleide effecten) nu wel of niet een overheid als onderdeel van structuren heeft: de crux is en blijft menselijk gedrag en de inertie van gevestigde belangen.

Het blijft natuurlijk leuk om een debat als dat in twee zijden te verdelen, het is makkelijker, nuttiger voor polarisatie en het sluit nauw aan bij de menselijke psychologie. Probleem is echter dat het nooit zwart/wit is. Staatsbedrijven kunnen - als voorbeeld - prima innovatie tegenhouden, private bedrijven ook. Sterker nog, het komt aan alle kanten van het spectrum voor. Wat is marktwerking? Het economische amalgaam van effecten voortvloeiend uit menselijke (individu, groep, organisatie et alii) interactie.

Als ik zie hoe gruwelijk verlamd een zorgsector is gemaakt (!) vanuit direct overwicht van private commerciële partijen, hoe stringent zakelijke toepassing van concurrentie vanuit de heilige graal van schaalvergroting in segmenten van onderwijs geresulteerd heeft in ondermijning functionaliteit daarvan - lieve mensen, er is geen heilige graal.

Elke uitdaging is er één. Elke ontwikkeling is er één. Alles staat, voedt en valt met menselijk gedrag.

[EXX]

Van de zorg heb ik me wel eens afgevraagd of het niet goedkoper zou zijn dat universiteiten mbv overheidsgeld medicijnen zouden ontwikkelen.Die patenteer je als overheid, maar vervolgens doe je de productie uit besteden en ga je geen geld te vragen voor een licensie. Medicijnen zouden een hééél stuk goedkoper worden. Het geld dat je uitgeeft aan de research verdien je volgens mij dan meer dan terug door de lagere zorgkosten.

[ Voor 6% gewijzigd door EXX op 12-11-2015 13:13 ]

[defiant]

EXX schreef op donderdag 12 november 2015 @ 13:12:
Van de zorg heb ik me wel eens afgevraagd of het niet goedkoper zou zijn dat universiteiten mbv overheidsgeld medicijnen zouden ontwikkelen.Die patenteer je als overheid, maar vervolgens doe je de productie uit besteden en ga je geen geld te vragen voor een licensie. Medicijnen zouden een hééél stuk goedkoper worden. Het geld dat je uitgeeft aan de research verdien je volgens mij dan meer dan terug door de lagere zorgkosten.

Het probleem is dat veel medisch onderzoek nu juist al gebeurd op universiteiten, maar zodra er succes wordt geboekt deze privaat wordt gecommercialiseerd. Een soort variant van privatising the gains, socialising the losses.

[DaniëlWW2]

Weer een klein beetje journalistiek van Nieuwsuur komende maandag.
http://nos.nl/nieuwsuur/a...p-vertrek-varoufakis.html

[Señor Sjon]

Zag het al op teletekst. Geen verrassing dit.

[Verwijderd]

Wel triest dat het gebeurt. Het heeft imo zeer totalitaire trekken. Landelijke verkiezingen hebben zo totaal geen zin meer. Wat dat betreft kun je ook niet meer spreken van een democratie. Europa en zijn lobbies bepalen, de rest is een schijnvertoning.

[franssie]

ach, als iemand niet wil onderhandelen (en dat wat denk ik wel het geval) dan moet ie gewoon weg - dat is dus gebeurd en voor de Grieken als bevolking is dat denk ik beter uitgepakt dan als die gek (zo zie ik hem) was blijven zitten. Ja het democratische proces is belangrijk maar in een crisis is de uitkomst soms belangrijker. Er na (nu dus) kunnen we het analyseren en ervan leren maar daar was toen de tijd niet voor.

[fast-server]

Hij wilde zeker wel onderhandelen maar Europa wilde niet met hem handelen aangezien de regels al vast stonden. (slikken of stikken deal)

Er is voornamelijk gedacht aan de belangen van de bedrijven en de schuldeisers (euro) Griekenland was veel beter af geweest buiten de euro aangezien ze dan hun munt konden devalueren.

De Griekse economie ligt meer op het niveau van Turkije dan met de rest van Europa, dit geld overigens ook voor de meeste andere Zuid-Europese landen.

Deze moeten het vooral hebben van een lage prijs door door hun productieve achterstand, iets wat nu niet mogelijk is door het gebrek aan devaluatie mogelijkheden.

[Verwijderd]

Zou me niets verbazen dat als Griekenland eruit was gestapt dat ze uit wraak helemaal kapot gemaakt zouden worden. Die bedreigingen zullen vast ook wel uitgesproken zijn.

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2015 @ 20:23:
Wel triest dat het gebeurt. Het heeft imo zeer totalitaire trekken. Landelijke verkiezingen hebben zo totaal geen zin meer. Wat dat betreft kun je ook niet meer spreken van een democratie. Europa en zijn lobbies bepalen, de rest is een schijnvertoning.

Het punt is dat ze moesten onderhandelen met 27 andere democratieën.
Het is dan de vraag of het democratisch is, dat de wil van 10 miljoen mensen opweegt tegen die van 400 miljoen.

[IJzerlijm]

icecreamfarmer schreef op donderdag 24 december 2015 @ 08:57:
[...]


Het punt is dat ze moesten onderhandelen met 27 andere democratieën.
Het is dan de vraag of het democratisch is, dat de wil van 10 miljoen mensen opweegt tegen die van 400 miljoen.

Met dreigementen zoals 'geen geld, dan laten we terroristen door'

http://www.telegraph.co.u...ts-to-Western-Europe.html


En ze hebben hun geld gehad en toch nog terroristen doorgelaten met paspoortnummers die als gestolen door ISIS bekend waren.

[Henk007]

icecreamfarmer schreef op donderdag 24 december 2015 @ 08:57:
[...]

Het punt is dat ze moesten onderhandelen met 27 andere democratieën.
Het is dan de vraag of het democratisch is, dat de wil van 10 miljoen mensen opweegt tegen die van 400 miljoen.

Ja op die manier redeneren globalisten inderdaad. De soevereiniteit van natiestaten op slinkse wijze afbouwen en vlug doorpakken naar een wereldregering. Wat mij betreft liever niet...

[icecreamfarmer]

Henk007 schreef op donderdag 24 december 2015 @ 10:43:
[...]


Ja op die manier redeneren globalisten inderdaad. De soevereiniteit van natiestaten op slinkse wijze afbouwen en vlug doorpakken naar een wereldregering. Wat mij betreft liever niet...

WTF.

Feitelijk vragen de Grieken of wij hun belastingen willen betalen. Dat doen ze al enige jaren.
De rest van de EU heeft daar geen zin in en dan is het ondemocratisch?

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 24 december 2015 @ 09:08:
En ze hebben hun geld gehad en toch nog terroristen doorgelaten met paspoortnummers die als gestolen door ISIS bekend waren.

Als je met 'ze' de banken bedoelt die willens en wetens geld hebben geleend aan een corrupte regering die zich liet paaien door Goldman Sachs dan klopt het wel ja. Diezelfde banken die overigens miljarden aan steun 'moesten' krijgen toen uitkwam dat hun gegok op de beurzen niet zo lekker ging.
En Dijsselbloem is het loopjongetje van diezelfde banken en mag dus zoveel liegen en bedriegen als hij wil want in de problemen komt hij toch niet.

[Config]

Ik denk niet ie met 'ze' de banken bedoelt. De banken controleren geen paspoorten van ISIS-types op Griekenland.

Zomaar even een oprechte vraag: Hoeveel corrupte ex-politici zitten er dan in de bak in Griekenland?

Dat gevingerwijs altijd dat de banken het hebben gedaan...Het is de politiek die de regels te soepel maakte. Zeggen dat "de banken" het hebben gedaan, is net als de schuld van een auto ongeluk waarbij een wagen met 130 km/h zomaar over de kop vloog op een lege snelweg met mooi weer de schuld van de berijder is. Dat is twijfelachtig want het is immers de overheid die de wagen, de weg, het weer, en de snelheid allemaal in combinatie met elkaar heeft goedgekeurd. De vele controlerende instanties die alle regeltjes maken vonden die housing bubble in USA helemaal _prima_.

[ Voor 59% gewijzigd door Config op 24-12-2015 19:51 ]

[Brent]

icecreamfarmer schreef op donderdag 24 december 2015 @ 10:53:
[...]
Feitelijk ...

Feitelijk is de trojka loopjongen van de bankenlobby en wordt via die weg de belastingbetaler, waar die dan ook precies mag wonen, de bon gestuurd voor financiële verliezen.

Het zijn onze (West-Europese) vertegenwoordigers die ons die rekening in de schoenen schuiven, niemand anders.

[icecreamfarmer]

Brent schreef op donderdag 24 december 2015 @ 19:54:
[...]

Feitelijk is de trojka loopjongen van de bankenlobby en wordt via die weg de belastingbetaler, waar die dan ook precies mag wonen, de bon gestuurd voor financiële verliezen.

Het zijn onze (West-Europese) vertegenwoordigers die ons die rekening in de schoenen schuiven, niemand anders.

Dan klapten hun eigen banken. Ik ben ook niet gelukkig met het construct maar heel raar is het niet dat degene die betaald ook bepaalt.

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op maandag 04 januari 2016 @ 11:09:
[...]


Dan klapten hun eigen banken. Ik ben ook niet gelukkig met het construct maar heel raar is het niet dat degene die betaald ook bepaalt.

De belastingbetaler? Dat zou verfrissend zijn.

Enfin, ik begrijp waar je vandaan komt, toch gaat het hier niet echt op. Garantstelling is immers niet hetzelfde als betaling, zeker in een tijd waarin de risico's en winsten van garantstelling verhandelbaar zijn. Daarnaast valt er heel wat te zeggen over de functie van kredietverstrekking, zeker vanuit zakelijk perspectief.

Nu moet ik erkennen dat onze financiële sectoren nu niet echt een goede reputatie hebben aangaande hun functioneren als onderdeel van bestel, maar goed dat is verklaarbaar. Zoals altijd gaat het niet om de eindrekening maar om het afromen en doorschuiven. Dat is nuttig gebleken, echter wel zeer selectief nuttig. Voor meer dan de korte termijn wringt daar toch een schoen.

Enfin, dat is een gekend thema.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op maandag 04 januari 2016 @ 11:33:
[...]


De belastingbetaler? Dat zou verfrissend zijn.

Enfin, ik begrijp waar je vandaan komt, toch gaat het hier niet echt op. Garantstelling is immers niet hetzelfde als betaling, zeker in een tijd waarin de risico's en winsten van garantstelling verhandelbaar zijn. Daarnaast valt er heel wat te zeggen over de functie van kredietverstrekking, zeker vanuit zakelijk perspectief.

Nu moet ik erkennen dat onze financiële sectoren nu niet echt een goede reputatie hebben aangaande hun functioneren als onderdeel van bestel, maar goed dat is verklaarbaar. Zoals altijd gaat het niet om de eindrekening maar om het afromen en doorschuiven. Dat is nuttig gebleken, echter wel zeer selectief nuttig. Voor meer dan de korte termijn wringt daar toch een schoen.

Enfin, dat is een gekend thema.

Yep. De oorspronkelijke discussie ging over de democratische waarde van het oxi referendum.

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op maandag 04 januari 2016 @ 11:42:
[...]


Yep. De oorspronkelijke discussie ging over de democratische waarde van het oxi referendum.

Als er iets duidelijk zou moeten zijn geworden voor burgers in het algemeen uit deze hele kwestie is het wel dat ze de kloof tussen mandaat en bestuur te groot hebben laten worden om zelf nog controle uit te oefenen. De Griekse Kwestie is in deze niet anders dan recente complicaties binnen de Nederlandse interne ontwikkelingen. Trendmatigheid van patronen.

Ik heb dan ook niet de indruk dat concepten van demos cratos überhaupt een relevante factor van discussie zijn. Voor het zover ooit weer zou kunnen komen moet menige brug hersteld worden.

[Verwijderd]

Me dunkt dat er genoeg lijken in de kasten zijn van politici om als pijlers van bruggen te gebruiken.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 04 januari 2016 @ 12:51:
Me dunkt dat er genoeg lijken in de kasten zijn van politici om als pijlers van bruggen te gebruiken.

Je moest eens weten. Er is een hele nieuwe generatie ingestroomd, ik zou willen dat ik kon stellen dat het enkel om de aanjagers gaat waar creatieve compromissen gemaakt zijn geworden. Ik vrees dat er echter een alternatieve moraliteit is ingeslopen - er zijn talloze redenen waarom zowel binnen partijstructuren als Eerste en Tweede Kamer druk gesproken wordt over de "veel te strenge regels".

Dan heb ik het nog niet eens over de talloze effecten van verstrengelingen voortvloeiend uit oudere tijden en de consequenties van politisering. Zoals een kennis verbonden aan het EIU een tijd geleden nog op deed merken, "België is tegenwoordig gezonder dan Nederland". Na uitblijven van mijn reactie volgde daar op "Bulgarije ook".

Enfin, dat is een heel ander topic.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op maandag 04 januari 2016 @ 13:42:
[...]


Je moest eens weten. Er is een hele nieuwe generatie ingestroomd, ik zou willen dat ik kon stellen dat het enkel om de aanjagers gaat waar creatieve compromissen gemaakt zijn geworden. Ik vrees dat er echter een alternatieve moraliteit is ingeslopen - er zijn talloze redenen waarom zowel binnen partijstructuren als Eerste en Tweede Kamer druk gesproken wordt over de "veel te strenge regels".

Dan heb ik het nog niet eens over de talloze effecten van verstrengelingen voortvloeiend uit oudere tijden en de consequenties van politisering. Zoals een kennis verbonden aan het EIU een tijd geleden nog op deed merken, "België is tegenwoordig gezonder dan Nederland". Na uitblijven van mijn reactie volgde daar op "Bulgarije ook".

Enfin, dat is een heel ander topic.

Gezonder in welk opzicht? Corruptie?

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 13:27:
[...]


Gezonder in welk opzicht? Corruptie?

Dat is een deel ervan, echter tevens afhankelijk van definities. Wat nu gekenmerkt wordt als business as usual bij aanbestedingen ministeries was ooit belangenverstrengeling of fraude. Waar nu gedebatteerd wordt over nevenfuncties politieke functionarissen of ministeriële functies als secretaris-generaal waren er ooit heel scherpe scheidslijnen, in andere tijden echter ook ruime grijze gebieden..

Misschien belangrijker is aanwezigheid politiek bewustzijn en participatie. Dit is in Nederland ver, heel ver, te zoeken.

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 16:13:
Dat is een deel ervan, echter tevens afhankelijk van definities. Wat nu gekenmerkt wordt als business as usual bij aanbestedingen ministeries was ooit belangenverstrengeling of fraude. Waar nu gedebatteerd wordt over nevenfuncties politieke functionarissen of ministeriële functies als secretaris-generaal waren er ooit heel scherpe scheidslijnen, in andere tijden echter ook ruime grijze gebieden..

Misschien belangrijker is aanwezigheid politiek bewustzijn en participatie. Dit is in Nederland ver, heel ver, te zoeken.

Tja, wat we in het buitenland corruptie noemen noemen we hier het poldermodel.