Eurocrisis - Deel 2

[icecreamfarmer]

Bart-Willem schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 10:45:
Op zich staat dat los van het professionaliseren, maar wat wel een probleem is dat er geen opvolgers voor te vinden zijn. Voorbeeld: boerenbedrijven waarbij de kinderen zijn gaan studeren en een andere richting gaan kiezen en dus niet het bedrijf van de ouders gaan overnemen, ook al is die zo professioneel als wat. Zo hebben vrienden van mijn ouders een hypermoderne bio-boerderij inclusief winkel, volautomatische melkmachines (dus de koeien gaan uit zichzelf naar binnen, worden gemolken en worden via de robot weer naar buiten gebonjourd). Groot en hypermodern, maar ik denk niet dat een van de zonen het over gaat nemen. Wat echter wel in de toekomst speelt is dat Tilburg die kant op aan het uitbreiden is, al is dat nog kilometers verderop. Maar ik riep vroeger altijd dat dat dorp opgeslokt zou worden door Tilburg, en ik denk dat het een kwestie van tijd is. Tilburg is namelijk ondertussen aan de andere kant zowat tegen Breda aan het groeien (Gilze-Rijen is al bereikt: mijn broer woont in dat nieuwe deel van Tilburg en kijkt letterlijk tegen de landingsbaan van het vliegveld daar aan en is eerder in Gilze dan in Tilburg-centrum, uiteraard is dat deel ook op voormalig landbouwgrond gebouwd).

Over gemeentes en fors verdienen aan grond kan ik ook wel een boek schrijven, maar dat is nogal offtopic. Feit is wel dat er behoorlijk wat witteboordencriminaliteit te vinden is heb ik uit betrouwbare bronnen mogen vernemen.

Ik weet welk dorp jij bedoeld.

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 13:05:
En veel oude melkkoeien worden ook geslacht en komt ook op de borden bij mensen te liggen. Kleine boeren willen nog wel eens hun favoriete koe houden totdat deze een natuurlijke dood sterft, dat is dan ook voorbij.

Ik denk dat jij een wat te idyllisch beeld van die kleine boeren hebt. We kunnen niet een complete bedrijfstak in de middeleeuwen houden als de rest van de wereld wel moderniseert. De consequentie is dat ze volledig afhankelijk van subsidies, regulering en (dus) de overheid worden. En dat we een subsidieput creëren in plaats van iets wat bij kan dragen aan de economie.

[Garyu]

downtime schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 15:14:
[...]

Ik denk dat jij een wat te idyllisch beeld van die kleine boeren hebt. We kunnen niet een complete bedrijfstak in de middeleeuwen houden als de rest van de wereld wel moderniseert. De consequentie is dat ze volledig afhankelijk van subsidies, regulering en (dus) de overheid worden. En dat we een subsidieput creëren in plaats van iets wat bij kan dragen aan de economie.

Dat is al lang een feit. De enige reden dat we landbouw in (West-)Europa kunnen houden is door middel van subsidies. Dat doen we puur uit geopolitieke overweging, wat m.i. best prima is als je kijkt naar de onstabiele regeringen om ons heen.

[downtime]

Garyu schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 15:24:
Dat is al lang een feit. De enige reden dat we landbouw in (West-)Europa kunnen houden is door middel van subsidies. Dat doen we puur uit geopolitieke overweging, wat m.i. best prima is als je kijkt naar de onstabiele regeringen om ons heen.

True. Maar het wordt er niet bepaald beter op als we middeleeuwse toestanden in stand houden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 13:05:
Niet gelijk weer in de conspiracy modus schieten.

Kom dan eens met argumentaties die niet in dat hokje passen. Blijkbaar heb je niet door hoeveel van je posts puur en alleen gebaseerd zijn op dergelijke drogredenen. Ook nu ga je totaal niet in op wat er gezegd wordt, en blijf je alleen je zelfverzonnen punt herhalen.

Dat lobbyen gebeurt en dat er rechtse regeringen zijn die ideologisch dom bezig zijn, betekent niet dat er een NWO is die probeert de industrie stiekem te bevoordelen.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 19-08-2015 15:37 ]

[Zewatanejo]

Verwijderd schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 13:05:
Dan mis je het punt volledig. En ja de melkhouderij is flink veranderd maar als je even verder kijkt dan het financiële aspect want dierenwelzijn en kwaliteit van de melk telt ook mee.
Als je veel koeien bij elkaar hebt dan is er eerder kans op ziektes en dan helpt het om antibiotica te gebruiken wat ook nog eens voor meer melkopbrengst zorgt. Maar die antibiotica zit dan ook in de melk
zij het in minuscule hoeveelheden en in hoeverre is bekend wat voor lange termijn effecten dit heeft?
Als je de koeien op stal houdt dan geven ze ook meer melk dus geef je het dier weinig kans om dier te zijn in de natuur door het te laten grazen. En de kwaliteit van de melk zal dan ook 100% door het voer bepaald worden. En als je dan (genetisch gemodificeerd) voedermais gebruikt kunnen daar bestrijdingsmiddelen inzitten die ook weer in minuscule hoeveelheden in de melk terecht komen.
En veel oude melkkoeien worden ook geslacht en komt ook op de borden bij mensen te liggen. Kleine boeren willen nog wel eens hun favoriete koe houden totdat deze een natuurlijke dood sterft, dat is dan ook voorbij.

Poeh... excuses voor mijn nog al directe reactie, maar ik heb lang niet meer zoveel onzin over de melkveehouderij gelezen. Maar goed wellicht ventileert Wouter hier een maatschappelijke reflectie.

• Ondank dat de veehouderij is gegroeid, is het antibioticagebruik vanaf 2009 met 58,1%! gedaald. Het gebruik is vele malen lager dan in de humane gezondheidszorg.
• Het antibioticagebruik heeft geen invloed op de melkgift per koe
• Melk die je in de winkel koopt bevat, nooit, maar dan ook nooit antibiotica. Die controle is zo streng,dat (oa door de NVWA) dat ik dat dat hier zo stellig durf te beweren.
• Koeien die binnen staan geven niet meer melk dan koeien die weiden/grazen. Als dat zo was stond er al lang geen koe meer buiten.
• De kwaliteit van de melk wordt voor 100% beïnvloed dor het bloed van de koe. De invloed van voer is er wel, maar is beperkt en bovendien heeft de wetenschap de effecten van voer op melk nog niet zo goed doorgrond.
• Het "voordeel" van GMO voer is juist dat er minder bestrijdingsmiddelen gebruikt hoeven worden.
• Oudmelkse koeien gaan in de soep of,in de worst en vooral in het honden- en kattenvoer. Het biefstuk of runderlap dat jij eet, is niet van melkkoeien.

Nederland onderscheid zich bij uitstek met het produceren van kwalitatief zeer hoogwaardige melk. Dat is ook de hoofdreden, waarom er zoveel vraag is naar Nederlandse babyvoeding. Daarbij is die kwaliteit zo belangrijk. Dat is gelijk ook de reden waarom de melkveehouderij in Nederland bij uitstek niet grootschalig hoeft te zijn. Het gemiddelde melkveebedrijf in Nederland heeft maar 90 koeien.

En het is waar dat subsidies een deel van de inkomsten zijn (voor de landbouw in het algemeen). Het klinkt misschien gek in deze tijd van lage opbrengsten, maar ik kan verzekeren dat de meeste boeren (en ook de LTO en NZO) graag van die subsidies af willen. Ze zijn een risico voor de continuïteit op lange termijn.

Als we dan kijken naar het oorspronkelijke onderwerp. Dat sommige boeren het nu lastig hebben, heeft niets te maken met de eurocrisis. Met name in de melkveehouderij is het de afgelopen tien jaar behoorlijk goed gegaan. Ook de akker- en tuinbouwers hebben niet heel slecht geboerd het laatste decennia. In de intensieve veehouderij is het wat anders. In mijn ogen is de oorzaak daarvan dat zij het hebben nagelaten om zich te onderscheiden met kwaliteit en/of duurzaamheid en altijd het beeld gehad dat goedkoop produceren voor Europa de toekomst was.

In mijn ogen zijn er drie uitdagingen voor de landbouw in Europa.

• Zorgen dat er voldoende opvolgers blijven. Was hier al eerder genoemd. Er zijn te weinig opvolgers en dat gaat een probleem worden.
• Kwalitatief hoogstaand en duurzaam voedsel produceren. Op dit vlak onderscheid de Noord West Europese landbouw zich nu al van de wereldmarkt. De vraag naar kwalitatief en duurzaam voedsel neemt sterk toe. Misschien niet zozeer in Europa. (We zijn hier vooral gevoelig voor prijs), maar vooral in Azie en de VS.
• Het borgen van de license to produce. Het maatschappelijk draagvlak voor de landbouw brokkelt af. Dat bewijst de bijdragen van sommigen in de topic ook wel weer. Heel vaak heeft dat te maken met het feit dat de maatschappij steeds verder van de landbouw af komt te staan en daardoor steeds slechter geïnformeerd is. Transparantie en communicatie zijn een must.

Als dit te veel off-topic is, dan mijn excuses, maar dit moest ik even kwijt.

[Bart-Willem]

icecreamfarmer schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 14:16:
[...]


Ik weet welk dorp jij bedoeld.

Je woont in die omgeving dan ofzo?

[icecreamfarmer]

Bart-Willem schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 16:53:
[...]

Je woont in die omgeving dan ofzo?

Ik woon er zelf.

[Verwijderd]

Modbreak:

Zullen we een beetje bij de kern van de zaak blijven? Uiteraard zijn discussies over veehouderij en dergelijke prima welkom in een eigen topic

[Verwijderd]

Volgens mij was er een vrij duidelijke modbreak om weer ontopic te gaan

[ Voor 94% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2015 19:03 ]

[President]

http://www.powned.tv/nieu...eel_grieks_geld_komt.html

Een deel van de vijf miljard euro die Nederland bijdraagt aan het derde steunpakket voor Griekenland, komt niet terug. Dat zei D66-leider Alexander Pechtold woensdagavond in het televisieprogramma Jinek.

"We kunnen een deel terugkrijgen, maar de realiteit gebiedt mij te zeggen dat we ook deel niet terug zullen krijgen", aldus Pechtold

Pechtold zei het chagrijn rond de steun te snappen, maar Europa staat volgens hem voor grotere uitdagingen. "We hadden ze failliet kunnen laten gaan", aldus de D66-voorman.

Maar in dat geval had bijvoorbeeld de douane niet meer kunnen worden uitbetaald, en vluchtelingen hadden massaal Europa in kunnen trekken. "Dan zijn de problemen groter." Pechtold gaf verder aan niet uit te sluiten dat hij achter een eventueel vierde steunpakket gaat staan, mocht Griekenland dat in de toekomst nodig blijken te hebben. "Het hangt ervan af hoe het eruit ziet. Ik kan het toch niet uitsluiten?"

Dit komt voor mij totaal niet als een verbazing, maar volgens mij voor velen niet. Toch blijven we dit maar 'accepteren' en ben ik benieuwd hoe we hier over een paar jaar naar terug kijken. Ik zag laatst nog een leuke documentaire over de invoering van de Euro, waarbij o.a. de toenmalige directeur van de Nederlandse Bank en hooggeplaatste regeringsambtenaren al sceptisch waren over de invoering van de euro. Desondanks is de euro er toen toch, ondanks het feit dat ze het afraadden, ingevoerd.

Hetzelfde lijkt nu weer te gebeuren. De politiek brengt het allemaal mooi, terwijl het volk al lang weet dat we geen enkele euro gaan terug zien van al het geld dat er naar de Zuid-Europese landen is gegaan en in de toekomst nog gaat. Een daadwerkelijk structurele oplossing blijft uit, vooral nu met de grote (economische) vluchtelingenstroom zal de druk op Europa nog groter worden. Een land zoals de VS heeft uiteraard ook last van vluchtelingen uit Mexico, maar heeft niet direct te leiden onder deze 'Europese problemen'.

Een oplossing zie ik zelf ook nog niet, het geld blijven rondpompen werkt niet. Een ineenstorting van de monetaire Europese Unie zal in de komende jaren nog wel worden voorkomen, maar lijkt mij uiteindelijk onoverkomelijk.

[Verwijderd]

Zolang we hier massaal moord en brand roepen over het kwartje per jaar dat het ons morgen kost om de zwakkere landen te ondersteunen omdat we die belangrijker vinden dan de euro per jaar die het ons volgende week opbrengt blijf je dit soort stemming houden.

Ja, Griekenland had voorkomen moeten worden. Ja, daar was eerder hervorming voor nodig geweest. Maar wij weigeren net zo goed ons te conformeren aan wat beter is voor de rest van europa. Belastingparadijs voorop.

We willen wel alle voordelen, maar weigeren in te zien dat onze voordelen ten koste gaan van minder sterke landen. De US heeft dit ook op zich en de oplossing is daar simpel: geld schuift van sterke staten naar zwakke staten. Komt bekend voor? Waarom is het daar geen issue? Omdat men eerst Amerikaan is. Ondanks ook daar grote cultuurverschillen wat we hier nog wel eens willen ontkennen omdat we zo graag anders zijn.
Maar het resultaat is dat het geheel sterker is dan de enkele sterke staat op zich. Zeker als je positie in de wereld en stabiliteit van de regio meeneemt.
Waarom zijn we niet meer de losse provincies die we waren? Waarom is geld uit gas in Groningen prima voor gebruik in heel NL? Geld naar zwakke gebieden die leegstromen geen probleem?

Van de ene kant willen wij wel al die voordelen, maar dan moet het wel alleen op onze manier, niemand mag ons opleggen hoe dat dan werkt, en we moeten een veto kunnen geven. Iedereen snapt toch dat dat niet werkt?

Landen zullen over hun eigenbelang heen moeten stappen en zich inzetten voor een beter, democratisch Europa. Het is dat, of een uiteenval van Europa met desastreuze gevolgen voor stabiliteit van binnenuit en van buitenaf. Platgewalst door politieke factoren en corporaties van buitenaf.

Ik zie elders veel verwijten dat 'onze ouders' het vooral voor zichzelf goed geregeld hebben. Dat wij het kwartje morgen belangrijker vinden dan een euro volgende week, laat zien dat wij precies hetzelfde zijn. Geen visie, ik, ik, ik. Onze kinderen krijgen de rekening.

Nogmaals, de inrichting van Europa zoals die nu is moet op de schop. Meer centraal, maar ook democratischer en met controlepunten. Doen we het niet, dan mogen wij vanuit het opvanghuis - als die er nog zijn - uitleggen aan onze kinderen waarom we ze uberhaupt op de wereld hebben gezet als we zo hard werkten aan het afbreken van hun toekomst.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 20-08-2015 09:05 ]

[alexbl69]

Er zijn mijns inziens een aantal belangen geweest die ervoor hebben gezorgd dat de euro er is gekomen:

• In toom houden van Duitse macht
• Lobby van multinationals om valutarisico te elimeren
• Europees eenheidsideaal

Verder was de theorie dat Zuidelijke economieën dusdanig zouden hervormen dat ze net zo competitief
zouden worden als de Noordelijke. Daarnaast hoopten de Zuidelijken stiekem misschien al een beetje op 'solidariteit' als dat onverhoopt toch niet mocht lukken, maar dat vertelden ze natuurlijk niet hardop.

Tegen de burger werd alleen gezegd dat hij geen geld meer hoefde te wisselen als hij naar Spanje op vakantie ging. Verder moest de burger vooral zijn mond houden.

De realiteit was echter wat Jan met de pet (en menig vooraanstaand econoom) op voorhand al vreesde... De Zuidelijke economieën werden helemaal niet hervormd, hebben echter wel volop gebruik gemaakt van het goedkope geld (lagere rente) dat deelname aan de euro met zich meebracht. Ergo; ze staken zich diep in de schulden voor 'leuke dingen voor de mensen' zonder de maatregelen te nemen om een economie te krijgen die die schulden op termijn weer zou kunnen aflossen.

De kredietcrisis heeft ervoor gezorgd dat dit piramidespel versneld aan de oppervlakte kwam, en sindsdien is het hek van de dam.

Sinds die tijd leeft er echter de (op zich begrijpelijke) redenatie dat het einde van de euro en het failliet laten gaan van een paar landen de rest meer schade zou berokkenen dan aanmodderen. Dus we zijn destijds begonnen met aanmodderen. Dat aanmodderen bestond dus met name uit het lenen van geld. Bleek echter 2 jaar later dat het land nog dieper in de shit was, dan was telkens weer de redenatie dat we nu helemaal door moesten gaan, anders was de inleg (hulpgeld) dat vlak ervoor gegeven was ook weg.

En aangezien de ontwikkelingen vaak binnen één regeerperiode vielen heeft men deze poppenkast om electorale redenen tot op de dag van vandaag vol moeten houden. Rutte geeft nu het 3e steunpakket en zegt wijs geworden door een eerdere blunder een 4e niet uit te kunnen sluiten. Het is namelijk electoraal een beetje lastig te verkopen als je nu 5 miljard geeft, en Griekenland voor de volgende verkiezingen toch failliet laat gaan. Dat kost teveel zetels.

Mocht dat beslissingsmoment na de verkiezingen vallen, en er een andere club aan de macht zijn, dan zou dit heel anders zijn verlopen. Maar er is altijd wel één toonaangevend Europees land dat in die eerste situatie zit, dus het aanmodderen blijft maar doorgaan.

Inmiddels hebben we als Nederland 25 miljard aan de Grieken 'geleend', met als enige onderpand hun belofte dat ze nu echt, echt, echt wat zullen gaan veranderen. De beslissing om te komen tot die lening wordt genomen middels bedrog en chantage, en de Tweede Kamer - laat staan het volk - heeft zelfs niet meer de mogelijkheid om het tegen te houden, als ze het al zouden willen.

De inrichting van Europa zal niet op de schop gaan. Dit is zoals de Eurofielen in Brussel het willen. Er gebeurt precies wat zij willen dat er gebeurd, terwijl de nationale parlementen niets te vertellen hebben maar wel alle shit opvangen. Er komt niet meer democratie. Waarom democratie invoeren als je er niet toe gedwongen kunt worden en het enkel dwarsboomt wat je wilt bereiken?

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 09:36:
Er zijn mijns inziens een aantal belangen geweest die ervoor hebben gezorgd dat de euro er is gekomen:

• In toom houden van Duitse macht
• Lobby van multinationals om valutarisico te elimeren
• Europees eenheidsideaal

Verder was de theorie dat Zuidelijke economieën dusdanig zouden hervormen dat ze net zo competitief
zouden worden als de Noordelijke. Daarnaast hoopten de Zuidelijken stiekem misschien al een beetje op 'solidariteit' als dat onverhoopt toch niet mocht lukken, maar dat vertelden ze natuurlijk niet hardop.

Tegen de burger werd alleen gezegd dat hij geen geld meer hoefde te wisselen als hij naar Spanje op vakantie ging. Verder moest de burger vooral zijn mond houden.

De realiteit was echter wat Jan met de pet (en menig vooraanstaand econoom) op voorhand al vreesde... De Zuidelijke economieën werden helemaal niet hervormd, hebben echter wel volop gebruik gemaakt van het goedkope geld (lagere rente) dat deelname aan de euro met zich meebracht. Ergo; ze staken zich diep in de schulden voor 'leuke dingen voor de mensen' zonder de maatregelen te nemen om een economie te krijgen die die schulden op termijn weer zou kunnen aflossen.

De kredietcrisis heeft ervoor gezorgd dat dit piramidespel versneld aan de oppervlakte kwam, en sindsdien is het hek van de dam.

Sinds die tijd leeft er echter de (op zich begrijpelijke) redenatie dat het einde van de euro en het failliet laten gaan van een paar landen de rest meer schade zou berokkenen dan aanmodderen. Dus we zijn destijds begonnen met aanmodderen. Dat aanmodderen bestond dus met name uit het lenen van geld. Bleek echter 2 jaar later dat het land nog dieper in de shit was, dan was telkens weer de redenatie dat we nu helemaal door moesten gaan, anders was de inleg (hulpgeld) dat vlak ervoor gegeven was ook weg.

En aangezien de ontwikkelingen vaak binnen één regeerperiode vielen heeft men deze poppenkast om electorale redenen tot op de dag van vandaag vol moeten houden. Rutte geeft nu het 3e steunpakket en zegt wijs geworden door een eerdere blunder een 4e niet uit te kunnen sluiten. Het is namelijk electoraal een beetje lastig te verkopen als je nu 5 miljard geeft, en Griekenland voor de volgende verkiezingen toch failliet laat gaan. Dat kost teveel zetels.

Mocht dat beslissingsmoment na de verkiezingen vallen, en er een andere club aan de macht zijn, dan zou dit heel anders zijn verlopen. Maar er is altijd wel één toonaangevend Europees land dat in die eerste situatie zit, dus het aanmodderen blijft maar doorgaan.

Inmiddels hebben we als Nederland 25 miljard aan de Grieken 'geleend', met als enige onderpand hun belofte dat ze nu echt, echt, echt wat zullen gaan veranderen. De beslissing om te komen tot die lening wordt genomen middels bedrog en chantage, en de Tweede Kamer - laat staan het volk - heeft zelfs niet meer de mogelijkheid om het tegen te houden, als ze het al zouden willen.

De inrichting van Europa zal niet op de schop gaan. Dit is zoals de Eurofielen in Brussel het willen. Er gebeurt precies wat zij willen dat er gebeurd, terwijl de nationale parlementen niets te vertellen hebben maar wel alle shit opvangen. Er komt niet meer democratie. Waarom democratie invoeren als je er niet toe gedwongen kunt worden en het enkel dwarsboomt wat je wilt bereiken?

Ik denk dat je daar goed naast zit. Hoe het nu gaat is absoluut niet hoe men het wil. Het is blijven hangen tussen een half bakken oplossing.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 08:57:
Zolang we hier massaal moord en brand roepen over het kwartje per jaar dat het ons morgen kost om de zwakkere landen te ondersteunen omdat we die belangrijker vinden dan de euro per jaar die het ons volgende week opbrengt blijf je dit soort stemming houden.

Vooropgesteld: ik ben volgens mij volkomen eens met wat je schrijft (echt, volledig, al vraag ik me af of het beter zou zijn om de integratie verder te laten gaan of juist minder ver, in de vorm van juist iedereen weer een eigen munt met alle voordelen en nadelen van dien, of juist de beslissingsmogelijkheden meer centraliseren zoals men nu bij Griekenland wil doen: ik weet niet wat beter is). Maar dat kwartje, waar komt dat vandaan? Het geld dat naar Griekenland gaat wordt alleen maar meer; wanneer was het dat kwartje? Na de laatste lening (85 miljard was het)?

Het is zo veel geld (het gaat elke keer over miljarden), mensen zien dat niet in perspectief. Ze zouden beter in de berichtgeving kunnen praten over het deel van de begroting. Het klinkt al veel minder eng als ze schrijven "0,25% van de begroting dit jaar is gereserveerd voor noodleningen aan Griekenland", los van het daadwerkelijke percentage. Maar als we het hebben over dubbeltjes per jaar per inwoner, dan kan het nooit veel zijn, procentueel gezien.

[edit]
Volgens Pechtold draagt Nederland 5 miljard bij, maar er staat niet bij over welke periode. Als het over 1 jaar gaat, dan is het 5 miljard op bijna 250 miljard (de inkomsten over 2015), al zal het niet in de begroting van 2015 zitten, of misschien ook wel... geen idee.
Dus da's zo'n 2%. Klinkt niet vreselijk eng. En als het uitgesmeerd wordt over meerdere jaren, dan is het nog veel minder dan 2%.
Ik vraag me af of dat enig hout snijdt, of dat ik echt enorm uit m'n nek klets.

[ Voor 30% gewijzigd door Cyphax op 20-08-2015 10:27 ]

[Verwijderd]

tweakerdennis schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 07:32:
Dit komt voor mij totaal niet als een verbazing, maar volgens mij voor velen niet. Toch blijven we dit maar 'accepteren' en ben ik benieuwd hoe we hier over een paar jaar naar terug kijken. Ik zag laatst nog een leuke documentaire over de invoering van de Euro, waarbij o.a. de toenmalige directeur van de Nederlandse Bank en hooggeplaatste regeringsambtenaren al sceptisch waren over de invoering van de euro. Desondanks is de euro er toen toch, ondanks het feit dat ze het afraadden, ingevoerd.

Let ook vooral op de gebruikte retoriek die inspeelt op de sentimenten. Als we nu niet dit doen dan gebeurt er misschien dat etc. Oftewel inspelen op angstgevoelens van de mensen.
En die vluchtelingen worden uiteindelijk toch wel verspreid over Europese landen uiteindelijk alleen is het politiek lastig te verkopen op dit moment. Maar dat zal naar verwachting ook wel weer bijdraaien.

Niet voor niets dat de plannen om de Euro zijn in te voeren op deze manier zijn doorgevoerd ondanks dat vele specialisten bij voorhand voorspelden dat het niet goed zou gaan. Er was meer politieke wil dan verstand blijkbaar. Als je een Europese federatie wil invoeren maar weet dat dit politiek onhaalbaar is dan zul je creatief moeten zijn en zorgen dat meerderheid over die drempel heen stapt als er dusdanig problemen zijn dat je geen keuze meer hebt. Vandaar dat die plannen zijn doorgedrukt wetende dat het een halve oplossing zou zijn en je een eenrichtingsweg inslaat waar omkeren zogenaamd lastiger is dan doorgaan.

Wat is er precies gebeurt tijdens het proces van de invoering van de Euro? Wie waren de belangrijkste spelers en op welke gegevens hebben zijn hun keuzes gebaseerd?

[Verwijderd]

Cyphax schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 10:20:
[...]

Maar dat kwartje, waar komt dat vandaan? Het geld dat naar Griekenland gaat wordt alleen maar meer; wanneer was het dat kwartje? Na de laatste lening (85 miljard was het)?

De vergelijking kwartje / euro is dat mensen geneigd zijn nu de kraan dicht te draaien en desnoods de hele boel in elkaar laten donderen omdat ze dan morgen beter af denken te zijn, terwijl ze op lange termijn de negatieve impact van het uiteenvallen niet overzien. Ofwel, nu liever dat kwartje niet betalen, ook al levert het ons op lange termijn een euro op.

Nu is het natuurlijk wat gecompliceerder, en ja, het is zuur dat het nu zo gaat met Griekenland. Niet in het minst voor de Grieken zelf. Echter hoop ik dat de geleerde les gaat zijn dat we enkel vooruit kunnen door meer eenheid in Europa, maar vooralsnog zie je mensen vooral het tegenovergestelde roepen.

Ook politici gaan voor hun korte termijn gewin zelfs waar ze wellicht een andere langetermijnvisie zouden willen voorstaan. De VVD die 'schoorvoetend' akkoord gaat. Het CDA dat makkelijk tegen stemt omdat de meerderheid er toch al is. Weer een voorbeeld dat de afstand tot Europa enkel vergroot in het belang van de lokale politie.
Ook daar. Gebrek aan visie, het eigen belang voorop, en laat toekomstige generaties het maar oplossen.

[Help!!!!]

Verwijderd schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 08:57:
Zolang we hier massaal moord en brand roepen over het kwartje per jaar dat het ons morgen kost om de zwakkere landen te ondersteunen omdat we die belangrijker vinden dan de euro per jaar die het ons volgende week opbrengt blijf je dit soort stemming houden.

Je presenteert het kwartje/ euro verhaal als feit. Volgensmij zijn de meningen en rapporten hier op zijn zachtst gezegd zeer verdeeld over.

[Verwijderd]

Help!!!! schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 11:08:
[...]

Je presenteert het kwartje/ euro verhaal als feit. Volgensmij zijn de meningen en rapporten hier op zijn zachtst gezegd zeer verdeeld over.

Als je denkt aan slechts de economische factor waarbij het wereldwijde politieke landschap hetzelfde blijft als nu, wellicht.

Neem je in ogenschouw dat het opbreken van Europa een verwijzing naar de prullenmand is van de oorsprong van het idee dat kwam vanuit "nooit meer oorlog in Europa"? Neem je in ogenschouw dat de huidige periode van vrede de trendbreuk is? Neem je in ogenschouw dat (geo)politiek Europa nu al in de klem zit en weinig meer in kan brengen vanwege lokale belangen? Heb je meegekregen wat voor impact het ineens heeft als China en passant de valuta devalueert? Is het reëel te denken dat individuele landen ook maar iets in te brengen hebben op het wereldtoneel?

Je reactie is precies een voorbeeld van het probleem. Gebrek aan visie, enkel kijken naar economische factoren aannemend dat andere factoren niet veranderen. Zo werkt het helaas niet.
Ik kan ook een rapport schrijven over hoe het aantal roodborstjes in NL baat heeft bij het stoppen met Europa. Hoef ik voor het gemak niet te rekenen met de wet die DE over twee jaar invoert die de voedselstromen waar het roodborstje een noodzaak voor heeft onmogelijk maakt omdat China ze daar een interessante deal voor geeft omdat die een lange termijn markt zien voor hun roodborstjes.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 20-08-2015 11:41 ]

[alexbl69]

Verwijderd schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 10:54:
[...]


De vergelijking kwartje / euro is dat mensen geneigd zijn nu de kraan dicht te draaien en desnoods de hele boel in elkaar laten donderen omdat ze dan morgen beter af denken te zijn, terwijl ze op lange termijn de negatieve impact van het uiteenvallen niet overzien. Ofwel, nu liever dat kwartje niet betalen, ook al levert het ons op lange termijn een euro op.

Nu is het natuurlijk wat gecompliceerder, en ja, het is zuur dat het nu zo gaat met Griekenland. Niet in het minst voor de Grieken zelf. Echter hoop ik dat de geleerde les gaat zijn dat we enkel vooruit kunnen door meer eenheid in Europa, maar vooralsnog zie je mensen vooral het tegenovergestelde roepen.

Ook politici gaan voor hun korte termijn gewin zelfs waar ze wellicht een andere langetermijnvisie zouden willen voorstaan. De VVD die 'schoorvoetend' akkoord gaat. Het CDA dat makkelijk tegen stemt omdat de meerderheid er toch al is. Weer een voorbeeld dat de afstand tot Europa enkel vergroot in het belang van de lokale politie.
Ook daar. Gebrek aan visie, het eigen belang voorop, en laat toekomstige generaties het maar oplossen.

Begrijp dat je er weinig voor voelt om dit hele topic door te spitten, maar dit is al meerdere keren aan de orde geweest.

Heb 2 argumenten als antwoord. Ten eerste is dat de 'politiek' nu de prijs betaalt voor het decennialang negeren van de mening van 'het volk' over Europa. Het volk is nooit gekend in wat er op dit vlak is besloten. De enige keer dat dit wel is gebeurt en er een duidelijke tegenstem was, is dit simpelweg genegeerd.

Er is dus weinig warmte en waardering voor de Euro/Europa. Er is vooral veel scepsis. Scepsis die telkens weer gevoed wordt door het liegen en bedriegen door politici. Rutte die gisteren verklaarde in 'het landsbelang' zijn verkiezingsbelofte te hebben moeten breken, maar vervolgens een D66 motie voor steun aan het hulppakket om partijpolitieke redenen ontraadt. Men denkt misschien dat het gros van het electoraat toch niet begrijpt wat er gebeurt (en misschien klopt dat zelfs), maar het is wel een teken dat alles wat met Europa en de Euro van doen heeft één groot politiek spel is. En allesbehalve zuiver.

Tweede punt is een verdere duiding van je 'penny-wise, pound foolish' stelling. Die zou namelijk kloppen als er in de Zuidelijke landen (en nu met name Griekenland) zou gaan gebeuren wat men beoogt. Namelijk dat de economieën binnen afzienbare tijd aansluiting vinden bij de Noordelijke. Maar er is geen enkel teken dat dat zal gaan gebeuren.

Toen de omstandigheden nog gunstig waren vlak na de introductie van de euro (lagere staatsschuld en werkloosheid, beschikbaarheid van goedkoop geld) heeft men het niet gedaan. Dus waarom zou het in de huidige omstandigheid (onoverzienbare staatsschuld, jeugdwerkloosheid van >50% in Spanje en Griekenland) nu wel lukken?

De gewone man is wellicht soms wat simplistisch ('luie Grieken die met 50 met pensioen gaan') maar niet helemaal gek. En bovenal... Dit gaat Griekenland niet helpen. Het land wordt door de onmogelijkheid haar eigen valuta te devalueren verder en verder het moeras ingedrukt met haar relatief brakke economie waaraan men in deze omstandigheden niets kan veranderen.

Een vergelijking met de VS gaat (zoals ook al eerder aangegeven) volledig mank. Daar zijn de culture en taalverschillen veel kleiner dan in Europa waardoor de drempel om naar een ander gebied te verhuizen veel lager is. Verder gelden daar veelal gelijke sociale en belastingwetten in de verschillende staten, iets wat in Europa een utopie is.

Bottom line is en blijft: De Europese landen zijn cultureel en financieel te verschillend om één munt te kunnen voeren. Dat heeft niks met kwartjes en euro's te maken.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 10:54:
[...]

Gebrek aan visie, het eigen belang voorop, en laat toekomstige generaties het maar oplossen.

Mee eens, maar concluderen dat het op deze manier niet gaat, en liever terug willen vallen naar de situatie ervóór hoeft niet blijk te geven van gebrek aan visie zolang er niet één absolute waarheid bestaat (en al bestaat die wel, dan moet je je afvragen of je de prijs wil betalen). Het is mogelijk dat het hele idee van de muntenunie niet kan zonder het model van de VS wat meer na te bootsen, waar de federale wetten voor wetten van individuele staten gaan. Dat zoiets heel veel weerstand oproept vind ik niet zo gek en om eerlijk te zijn: gekeken naar de houding van de "top" van Europa (die zogehete Eurogroep) richting Griekenland, ben ik geneigd te denken: laat maar gauw zitten. Dan liever nog terug naar een muntenunie met Duitsland. Ik zie in elk geval beren op de weg en zelfs al was het probleem met Griekenland nu opgelost (het komt op mij echter over als pappen en nathouden), dan is het wachten op de volgende die slachtoffer wordt van de problemen die het gemis van een eigen munt (zoals niet kunnen devalueren) brengen.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyphax op 20-08-2015 11:49 ]

[Verwijderd]

Ik heb het hier zelf ook al eerder over gehad. Maar zo nu en dan is een langere termijn visie in herhaling nodig als ik zie dat het weer enkel gaat over hoe zwaar we het hier al hebben en dat daar ook nog eens gratis geld voor die luie Grieken bijkomt.

Dat verschil is een illusie. Niets anders dan toen de Nederlandse provinciën bijeen werden gebracht. Mensen roepen vanaf hier dat het niet te vergelijken is met de US vanwege die verschillen. Onzin, er zijn net zo goed enorme verschillen tussen US Staten op beide vlakken. Ook daar velen die enkel Spaans spreken als grootste minderheid. Met tegelijk een steeds bredere groep in Europa die prima in het Engels onderling communiceert.

Mensen zijn gewoon niet bereid verder te kijken dan hoeveel ze morgen voor zichzelf kunnen claimen. Pas als het individu direct bedreigd wordt zijn we bereid samen te werken. Dat is overigens niet een klacht over mensen, dat is hoe we van nature in elkaar steken, biologisch bepaald. Alleen willen we graag stellen dat we zoveel verder ontwikkeld zijn dan andere soorten. De realiteit is dat als het gaat om de langere termijn, we gewoon net zo hard falen.

Om dezelfde reden wijzen we graag naar een referendum waar men met name de onvrede met het kabinet wilde laten blijken terwijl het onderwerp compleet anders was. Mensen willen dat niet loskoppelen. En het is precies waarom je ook geen directe democratie kan hebben - laat staan dat referenda een goed idee zijn voor dit soort onderwerpen.
Maar dat het samengaan van Europa gepaard moet gaan met verandering van bestuur, daar is iedereen het denk ik wel over eens. Het punt is dat je verder moet kijken dan dat 'tegen' hoe de EU nu ingericht is betekent dat je terug moet. Je kan ook nadenken over 'anders'.

Probeer eens zonder bias voor jezelf wat voorbeelden te bedenken van voordelen die je hebt als Europa door het te plaatsen op het wereldtoneel. Minder makkelijk dan je denkt. Maar oefen het maar eens om op stoelen van verschillende landen en machtsblokken te gaan zitten. Niet alleen erg leerzaam, ook leuk om te doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-08-2015 11:55 ]

[Auredium]

Ik denk dat veel mensen wat betreft Griekenland zitten met het probleem dat over plusminus vier maanden de balans wordt opgemaakt en Griekenland niet kan betalen. De beslissing wat een maand geleden is gemaakt moet dan opnieuw worden gemaakt. het probleem daarbij is dat huidige regeringen het steeds lastiger krijgen om aan de achterban te verklaren warom iedere keer wordt bijgegeven.

Als je het bekijkt vanuit een afstand dan zul je inzien dat er weinig opties zijn betreffende Griekenland als het gaat om de slagkracht van Europa. Griekenland permanent afstoten is een nagel aan de doosdkist van de EU en laat Griekenland in handen vallen van machten zoals Rusland.

Als je van dichtbij vanuit landen kijkt dan zul je in moeten zien dat partijen die nu regeren en dus iedere keer de 'beslissing' die meer een gedwongen regeling is moeten nemen en er zo indirect voor zorgen dat de bevolking hen erop zal afrekenen met de komende verkiezingen.

Daarom doet bijvoorbeeld Rutte betreffende de steun aan Griekenland wel bijgeven maar laat hij publiekelijk zijn ongenoegen zien; Hij weet dat de bevolking hem dit gaat aanrekenen ookal heeft hj geen keuze.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 09:36:
De inrichting van Europa zal niet op de schop gaan. Dit is zoals de Eurofielen in Brussel het willen. Er gebeurt precies wat zij willen dat er gebeurd, terwijl de nationale parlementen niets te vertellen hebben maar wel alle shit opvangen. Er komt niet meer democratie. Waarom democratie invoeren als je er niet toe gedwongen kunt worden en het enkel dwarsboomt wat je wilt bereiken?

Je kan er niet verder naast zitten. Eurofielen willen juist wel een krachtige democratie op Europees niveau (al zullen er in de hoogste kringen in Europa best wel een paar engerds lopen die het zo wel best vinden). Het probleem is dat dat betekent dat je de macht van de lidstaten naar de EU moet overdragen, en dat willen de Euro sceptici niet. Wil jij werkelijk dat als Europa in meerderheid voor een plan stemt waar de Nederlandse bevolking tegen is dat het toch doorgaat omdat een democratische meerderheid een voorstander is? Ik ga er vanuit dat je antwoord nee is, en daarom ligt de macht niet bij een parlement maar bij de Raad van Europa, bij de (minister-)presidenten, die onderling de boel regelen in de achterkamertjes.

Het is een gedrocht, daar ben ik het met je eens, maar democratie op Europees niveau is juist geen draagvlak voor vanwege de Eurosceptische wind die er waait. Het enige wat vreemd is is dat het gebrek aan democratie die wind aanwakkert.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 20-08-2015 13:31 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 11:53:
Ik heb het hier zelf ook al eerder over gehad. Maar zo nu en dan is een langere termijn visie in herhaling nodig als ik zie dat het weer enkel gaat over hoe zwaar we het hier al hebben en dat daar ook nog eens gratis geld voor die luie Grieken bijkomt.

Als je de Grieken echt wil helpen dan zorg je dat hun schuld weer realistisch handelbaar wordt en dat je dat verlies neemt. En als dat bij andere landen dan ook nodig blijkt te zijn moet dat ook gebeuren. Als de Europeanen dat voor elkaar over hebben dan kun je spreken van de eenheid die elkaar verbind.

De Griekse crisis heeft vooral laten zien dat als het puntje bij paaltje komt de overheden van de lidstaten eerst aan zichzelf denken en dan pas aan Europa. Zo kom je er natuurlijk nooit. Want als de politiek erdoor wil drukken door iedereen met de rug tegen de muur te zetten en ze laat kiezen buigen of barsten zorg je er juist voor om die eenheid nog verder te laten versplinteren.

Als je de zaken grondig wilt veranderen zul je de tijd moeten nemen om de zaken grondig aan te pakken en zorgen dat je beleid ook uit te leggen is. Een gedegen visie, harde keuzes willen maken en als het nodig is stappen terug zetten en opnieuw proberen. Dan zijn al die politieke toneelstukjes en leugens ook niet meer nodig.

[cbr600f4i]

Verwijderd schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 11:53:
Ik heb het hier zelf ook al eerder over gehad. Maar zo nu en dan is een langere termijn visie in herhaling nodig als ik zie dat het weer enkel gaat over hoe zwaar we het hier al hebben en dat daar ook nog eens gratis geld voor die luie Grieken bijkomt.

Dat verschil is een illusie. Niets anders dan toen de Nederlandse provinciën bijeen werden gebracht. Mensen roepen vanaf hier dat het niet te vergelijken is met de US vanwege die verschillen. Onzin, er zijn net zo goed enorme verschillen tussen US Staten op beide vlakken. Ook daar velen die enkel Spaans spreken als grootste minderheid. Met tegelijk een steeds bredere groep in Europa die prima in het Engels onderling communiceert.

Mensen zijn gewoon niet bereid verder te kijken dan hoeveel ze morgen voor zichzelf kunnen claimen. Pas als het individu direct bedreigd wordt zijn we bereid samen te werken. Dat is overigens niet een klacht over mensen, dat is hoe we van nature in elkaar steken, biologisch bepaald. Alleen willen we graag stellen dat we zoveel verder ontwikkeld zijn dan andere soorten. De realiteit is dat als het gaat om de langere termijn, we gewoon net zo hard falen.

Om dezelfde reden wijzen we graag naar een referendum waar men met name de onvrede met het kabinet wilde laten blijken terwijl het onderwerp compleet anders was. Mensen willen dat niet loskoppelen. En het is precies waarom je ook geen directe democratie kan hebben - laat staan dat referenda een goed idee zijn voor dit soort onderwerpen.
Maar dat het samengaan van Europa gepaard moet gaan met verandering van bestuur, daar is iedereen het denk ik wel over eens. Het punt is dat je verder moet kijken dan dat 'tegen' hoe de EU nu ingericht is betekent dat je terug moet. Je kan ook nadenken over 'anders'.

Probeer eens zonder bias voor jezelf wat voorbeelden te bedenken van voordelen die je hebt als Europa door het te plaatsen op het wereldtoneel. Minder makkelijk dan je denkt. Maar oefen het maar eens om op stoelen van verschillende landen en machtsblokken te gaan zitten. Niet alleen erg leerzaam, ook leuk om te doen.

Met zo'n betoog ga je je afvragen hoe bv. een land als Israel nog bestaat.

Overigens kan je de US niet geheel vergelijken met Europa, je noemt Spaans, dat is dan ook de enige en 2e taal daar, amper een uitdaging te noemen. De voertaal is daar over alle staten Engels. Dat hebben wij hier niet. Het begint nu een beetje te komen dat de jongere generaties in de rest van Europa Engels spreken maar nog lang niet allemaal zoals de Nederlander dat kan. Onze oosterburen kijken nog lekker Duits gesproken films. Om het over het werken nog maar niet te hebben in een ander land, men zit in Spanje al niet op je te wachten, daar is 'eigen volk eerst' een publiek geheim. Laat ik dan nog maar niet over de rest van Europa beginnen, hoeveel talen?, heb jij ze allemaal geleerd?

Over macht kan je hele verhalen houden en dan kom ik bij landen uit die het ook prima in hun eentje weten te rooien en die gaan niet eerder of makkelijker ten onder dan een compleet Europa.

[Help!!!!]

Verwijderd schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 11:21:
[...]


Als je denkt aan slechts de economische factor waarbij het wereldwijde politieke landschap hetzelfde blijft als nu, wellicht.

Neem je in ogenschouw dat het opbreken van Europa een verwijzing naar de prullenmand is van de oorsprong van het idee dat kwam vanuit "nooit meer oorlog in Europa"? Neem je in ogenschouw dat de huidige periode van vrede de trendbreuk is? Neem je in ogenschouw dat (geo)politiek Europa nu al in de klem zit en weinig meer in kan brengen vanwege lokale belangen? Heb je meegekregen wat voor impact het ineens heeft als China en passant de valuta devalueert? Is het reëel te denken dat individuele landen ook maar iets in te brengen hebben op het wereldtoneel?

Je reactie is precies een voorbeeld van het probleem. Gebrek aan visie, enkel kijken naar economische factoren aannemend dat andere factoren niet veranderen. Zo werkt het helaas niet.
Ik kan ook een rapport schrijven over hoe het aantal roodborstjes in NL baat heeft bij het stoppen met Europa. Hoef ik voor het gemak niet te rekenen met de wet die DE over twee jaar invoert die de voedselstromen waar het roodborstje een noodzaak voor heeft onmogelijk maakt omdat China ze daar een interessante deal voor geeft omdat die een lange termijn markt zien voor hun roodborstjes.

In je reactie zie ik helaas geen financiele onderbouwing voor je stelling. Ik zie wel een hoop meningen en aannames. Vervolgens druk je me ook nog meteen even in de hoek door een gebrek aan visie te verwijten.

Jij begon over de financiele voordelen, niet ik. Jij stelt dus mag je ook bewijzen.

[ph4ge]

cbr600f4i schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 13:02:
Met zo'n betoog ga je je afvragen hoe bv. een land als Israel nog bestaat.

Vele tientallen miljarden aan (militaire) steun per jaar vanuit de VS, nog even los van de diplomatieke steun.

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 09:36:
Verder was de theorie dat Zuidelijke economieën dusdanig zouden hervormen dat ze net zo competitief
zouden worden als de Noordelijke. Daarnaast hoopten de Zuidelijken stiekem misschien al een beetje op 'solidariteit' als dat onverhoopt toch niet mocht lukken, maar dat vertelden ze natuurlijk niet hardop.

Ik snap niet waarom tegenwoordig alles 'morgen' al moet gebeuren. Die Arabische lente ook. Of 'democratie' brengen in landen die dat niet kennen. We hebben er zelf honderden jaren over gedaan.

We hadden de zuidelijke economieen 2 generaties moeten geven. Dat is een normaal tempo om een land in een bepaalde richting te drijven. 10 jaar is peanuts. Na 5 jaar begonnen we al te miepen.

[alexbl69]

ph4ge schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 12:43:
[...]

Je kan er niet verder naast zitten. Eurofielen willen juist wel een krachtige democratie op Europees niveau (al zullen er in de hoogste kringen in Europa best wel een paar engerds lopen die het zo wel best vinden). Het probleem is dat dat betekent dat je de macht van de lidstaten naar de EU moet overdragen, en dat willen de Euro sceptici niet. Wil jij werkelijk dat als Europa in meerderheid voor een plan stemt waar de Nederlandse bevolking tegen is dat het toch doorgaat omdat een democratische meerderheid een voorstander is? Ik ga er vanuit dat je antwoord nee is, en daarom ligt de macht niet bij een parlement maar bij de Raad van Europa, bij de (minister-)presidenten, die onderling de boel regelen in de achterkamertjes.

Het is een gedrocht, daar ben ik het met je eens, maar democratie op Europees niveau is juist geen draagvlak voor vanwege de Eurosceptische wind die er waait. Het enige wat vreemd is is dat het gebrek aan democratie die wind aanwakkert.

Wij denken aan democratie op een ander level . Ik zie graag dat er democratisch besloten wordt of we überhaupt wel Europese integratie willen. Voor eurofielen is die integratie echter al een gegeven. En de huidige ontwikkelingen van 'voldongen feiten' zorgt ervoor dat de eurofielen zonder democratische obstakels hun zin krijgen.

Overigens is het nog maar afwachten of we tegen de tijd dat 'alle macht' in Brussel is aanbeland de leiders van dan wel bereid zijn om zichzelf onder democratische controle te stellen. Mijn adagium is: vertrouwen is goed, (democratische) controle is beter.

Probleem is dat de door jou genoemde 'engerds' de touwtjes stevig in handen hebben. Dan doel ik op types als Verhofstadt, Schulz of Juncker. Niet bepaald types die genuanceerd reageren op anti-Europa geluiden.

FunkyTrip schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 13:42:
[...]


Ik snap niet waarom tegenwoordig alles 'morgen' al moet gebeuren. Die Arabische lente ook. Of 'democratie' brengen in landen die dat niet kennen. We hebben er zelf honderden jaren over gedaan.

We hadden de zuidelijke economieen 2 generaties moeten geven. Dat is een normaal tempo om een land in een bepaalde richting te drijven. 10 jaar is peanuts. Na 5 jaar begonnen we al te miepen.

Je kunt m.i. zelfs de stelling verdedigen dat de euro de Europese integratie (of tenminste het naar elkaar toegroeien van landen) tegenwerkt. Door de opkomst van internet en de daarmee gepaard gaande mondialisering zal de jeugd in Europa een veel bredere kijk op de samenleving hebben gekregen/krijgen dan hun ouders. Dus waarschijnlijk zouden 'we' automatisch al meer naar elkaar toe zijn gegroeid.

De euro is juist een fikse splijtzwam geworden in deze. De munt verdiept de crisis in Griekenland en Spanje, waardoor de jeugdwerkloosheid boven de 50% is gekomen en de jeugd zich juist niet (internationaal) kan ontplooien. Behalve het land ontvluchten dan, maar dat lijkt me ook niet de bedoeling.

[ Voor 24% gewijzigd door alexbl69 op 20-08-2015 13:49 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 13:43:
Wij denken aan democratie op een ander level . Ik zie graag dat er democratisch besloten wordt of we überhaupt wel Europese integratie willen. Voor eurofielen is die integratie echter al een gegeven. En de huidige ontwikkelingen van 'voldongen feiten' zorgt ervoor dat de eurofielen zonder democratische obstakels hun zin krijgen.

Tja, we hebben sinds de 2e wereld oorlog ik meen 24 keer gestemd voor de tweede kamer gestemd, en 24 keer pro-Europa gestemd, waarbij Europa meerdere keren een belangrijk thema was. Het is een keer genoeg en ja het is een voldongen feit.

alexbl69 schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 13:43:
Overigens is het nog maar afwachten of we tegen de tijd dat 'alle macht' in Brussel is aanbeland de leiders van dan wel bereid zijn om zichzelf onder democratische controle te stellen. Mijn adagium is: vertrouwen is goed, (democratische) controle is beter.

De leiders zijn de minister presidenten, en die zijn al aan democratische controle onderworpen. Het probleem is alleen dat die veel regelen in de achterkamertjes en zelf geen verantwoordelijkheid nemen ("Europa wil nou eenmaal X")

alexbl69 schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 13:43:
Probleem is dat de door jou genoemde 'engerds' de touwtjes stevig in handen hebben. Dan doel ik op types als Verhofstadt, Schulz of Juncker. Niet bepaald types die genuanceerd reageren op anti-Europa geluiden.

Nope, er worden geen belangrijke besluiten genomen zonder dat onze eigen Rutte instemt. Juncker is (in werkelijkheid) aangewezen door de Europese Raad, dus ook afhankelijk van die presidenten, en is bezig met de uitvoer van de beslissingen die in de Raad genomen worden. Verhofstadt zal en Schulz hebben invloed, maar weinig werkelijke macht, en zeker niet de touwtjes in handen.

De macht ligt nog altijd stevig bij de Europese Raad, die de uitvoer deels heeft gedelegeerd naar oa de ECB en de EC.

Als er echt een verdragswijziging komt en er wordt op Europees niveau een sterke democratie ingevoerd, die dus boven de Europese Raad staat, hebben types als Verhofstadt niks te willen. Angst voor hem is echt geen reden om tegen democratie te zijn. Verhofstadt is vooral een schreeuwlelijk.

[cbr600f4i]

ph4ge schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 13:37:
[...]

Vele tientallen miljarden aan (militaire) steun per jaar vanuit de VS, nog even los van de diplomatieke steun.

ja, maar daarmee is het nog niet een staat van de V.S.. En dat betekent ook niet dat een land binnen Europa zijn soevereiniteit moet opgeven om het hoofd te kunnen bieden aan complexe problemen.

[MSalters]

alexbl69 schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 13:43:
De [euro] verdiept de crisis in Griekenland en Spanje, waardoor de jeugdwerkloosheid boven de 50% is gekomen en de jeugd zich juist niet (internationaal) kan ontplooien. Behalve het land ontvluchten dan, maar dat lijkt me ook niet de bedoeling.

Dat is wel een fundamenteel verschil met de VS. Niemand maakt zich daar druk over jongeren die de staat ontvluchten. Het is letterlijk een land van migranten.

[icecreamfarmer]

Help!!!! schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 13:15:
[...]

In je reactie zie ik helaas geen financiele onderbouwing voor je stelling. Ik zie wel een hoop meningen en aannames. Vervolgens druk je me ook nog meteen even in de hoek door een gebrek aan visie te verwijten.

Jij begon over de financiele voordelen, niet ik. Jij stelt dus mag je ook bewijzen.

Die ga je niet krijgen ook niet. Hele irritante manier van discussie voeren heeft hij.
Dit zeg ik terwijl ik zijn verhaal grotendeels onderschrijf.

Wat ik echter niet onderschrijf is dat een Grexit het einde van de EU is. Of dat dat perse de beste keus is.
Als we eerlijk zijn hebben ze er gewoon een potje van gemaakt.

[Verwijderd]

Help!!!! schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 13:15:
[...]

In je reactie zie ik helaas geen financiele onderbouwing voor je stelling. Ik zie wel een hoop meningen en aannames. Vervolgens druk je me ook nog meteen even in de hoek door een gebrek aan visie te verwijten.

Jij begon over de financiele voordelen, niet ik. Jij stelt dus mag je ook bewijzen.

*zucht* ja, want een kwartje vs euro kan natuurlijk niet ook slaan op bijvoorbeeld politieke munt. Of andere zaken waar mensen waarde aan hechten, zoals vrijheid. Het gaat erom dat alle rapporten zich maar op een beperkt onderwerp richten. Logisch ook, omdat hoe meer variabelen, hoe slechter je kan staven. Maar dat is tegelijk het probleem: rapporten gaan er bij het pogen tot becijferen vanuit dat allerlei andere variabelen gelijk blijven. En dat is simpelweg te eenvoudig.

Ik verwijt jou niet een gebrek aan visie (iets met schoen en passen), ik stel dat er in het geheel een gebrek aan visie is. En dat is precies ook de crux: je zal een visie nodig hebben, juist omdat er te veel variabelen zijn om een rapport te maken dat stelt "48% kans op oorlog over 5 jaar, 34% kans op vooruitgang economie, 18% kans dat we tegen die tijd Russisch spreken".

Wat ik doe, is wat men noemt "informed intuition". Je kan niet alle factoren meewegen in eenzelfde schaal, er is wel veel informatie, je hebt geen eeuwen om alles uit te diepen, dus probeer je zo veel mogelijk informatie op te nemen, je te verplaatsen in posities van vele andere partijen en op basis daarvan een richting en oplossing te zien.
Dat is waar het om gaat bij een visie. Volgens mij moet ik je roep "wie stelt bewijst" interpreteren als onbekend zijn met de term visie.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 13:56:
Tja, we hebben sinds de 2e wereld oorlog ik meen 24 keer gestemd voor de tweede kamer gestemd, en 24 keer pro-Europa gestemd, waarbij Europa meerdere keren een belangrijk thema was. Het is een keer genoeg en ja het is een voldongen feit.

Je kan niet voor iets stemmen wat (nog) niet bestaat.
Immers pro-Europa is niet hetzelfde als EEG/EMU/EU/EF.

[alexbl69]

ph4ge schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 13:56:
[...]
Tja, we hebben sinds de 2e wereld oorlog ik meen 24 keer gestemd voor de tweede kamer gestemd, en 24 keer pro-Europa gestemd, waarbij Europa meerdere keren een belangrijk thema was. Het is een keer genoeg en ja het is een voldongen feit.

Klopt, Europa was de vorige keer een belangrijk thema. Redelijk recent nog in het nieuws geweest dat onze premier mede zoveel stemmen heeft gekregen omdat hij andere zaken beloofde dan hij in de praktijk deed. Dat hij anti-Europese verkiezingsretoriek heeft, en vervolgens pro-Europees handelt maakt die stemmers nog niet pro-Europees.

Landelijke verkiezingen gingen tot voor kort over landelijke thema's. De enige keer dat we 'Europees' mochten stemmen was de uitslag ondubbelzinnig. Maar toch deed men het tegenovergestelde. Dus kom me niet aan met dat 'het volk' telkens pro-Europees stemt, want dat is niet zo.

[Bullet NL]

Zo..... het circus in Griekenland is weer toe aan een nieuwe voorstelling...
Kabinet is gevallen, nieuwe verkiezingen, ze hopen daar natuurlijk op een nog grote meerderheid van extreem links.... In alle landen zijn de plannen van de laatste onderhandelingen net door de verschillende kabinetten heen. Nu zal je zien dat de lieve griekjes het akkoord wederom eenzijdig opblazen d.m.v. de verkiezingen. Of te wel... We zijn weer niets op geschoten....

[Bart-Willem]

Dat is natuurlijk wel slim om te doen: eerst alle landen die akkoord zijn gegaan met het nieuwe pakket cq noodsteun, en vervolgens trek je de stekker eruit. Onder het mom: "bedankt voor het geld, maar nu nemen we onze verantwoordelijkheid niet meer". Immers: een demissionair kabinet kan en zal weinig grote beslissingen nemen.

[CaptJackSparrow]

Regering is niet gevallen maar heeft 'gewoon' vervroegde verkiezingen uitgeschreven in de hoop steviger in het zadel te komen zitten om de huidige ingeslagen weg te kunnen blijven bewandelen.

Grieken vervroegd naar stembus

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 17:28:
Of te wel... We zijn weer niets op geschoten....

Wie is 'we' in deze context? Is dat nl. niet het probleem dat er geen 'we' is?

[Verwijderd]

Klopt. Men vroeg zich eerder al af waarom de regering tegen referendum in ging en dat dat geen rellen opleverde. Dat referendum was in eigen land anders uitgelegd: steun je de regering ja of nee. En dat deden ze.

Nu zaken zijn afgerond, willen ze zeker weten dat ze kunnen doorgaan met alsnog steun. Eigenlijk erg netjes, maar het is natuurlijk aantrekkelijk het bij voorbaat te gooien op een vooropgezet plan om zonder verandering weer miljarden te cashen...
Newsflash: dat geld is niet ineens overgemaakt. Zodra er blijkt een andere regering te komen die de boel wil saboteren gaat de kraan dicht. Maar ze hebben op papier in principe een keuze.

[Bullet NL]

Dat weet ik ook allemaal wel, maar gezien het Griekse nee tijdens het referendum, het kabinet zelf naar huis sturen. Het zal niet voor het eerst zijn dat de Grieken er "alles aan doen" om vertragend te werk te gaan in de hoop dat meer tijd gelijk staat aan meer geld.

Ik begrijp ook wel dat je het als iets positiefs kan zien, Tsipras laat zijn huidige politieke mandaat vallen om via de verkiezingen een nog beter mandaat te krijgen om de plannen uit te voeren waar hij eigenlijk helemaal niet achterstaat. Let wel.... Allemaal bedoelt om steun te krijgen voor moeilijke en lastige maatregelen die het overgrote deel van zijn bevolking helemaal niet wil.

En geloof me, ik geloof elke Griek op zijn mooie bruine ogen, steek zo mijn hand voor ze in het vuur.

Tsipras gaat vast door met het steunen van de door de Eurogroep opgelegde plannen op moment dat hij een nog groter aandeel in het parlement krijgt. Echt... Hij gaat door met doorvoeren van plannen die hij feitelijk helemaal niet wil.

Afijn... We zullen zien....

[DaniëlWW2]

Nou, vaarwel Syriza denk ik zo...

Ondertussen lijken ze op de beurzen ook door te krijgen dat het niet allemaal zo geweldig gaat. Daar gaan we weer.

Oh en moet je opletten, binnenkort meer QE van de FED en Draghi.

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-08-2015 20:59 ]

[RobinHood]

Ik denk dat we interessante tijden tegemoet gaan mocht Gouden Dageraad winnen. Nu denk ik dat de Grieken niet dusdanig achterlijk/wanhopig zijn, maar volgens mij is GD nog de enige die zich verzet tegen bezuinigingen.

[DaniëlWW2]

Ik denk eerder dat er met geen mogelijkheid meer een meerderheid gevormd kan worden na deze verkiezingen. Dan is het alsnog afgelopen met Griekenland, dan alleen wel in de met de achtergrond van beurzen die weer eens instorten en burgers die hun spaargeld verliezen doordat banken er ongetwijfeld weer een zooitje van hebben gemaakt. Dan zijn er ook nog alle vluchtelingen.
Welkom in Europa.

[cbr600f4i]

De chips en cola is hier onderhand niet meer aan te slepen. Wat een soap zeg. Enig minpuntje vind ik wel de voorspelbaarheid, ik mis toch die twist zo af en toe.

spoiler:

Over een paar maanden gaan we opnieuw net doen alsof Griekenland stout is en er geen cent meer naar de Grieken gaat, nieuwe inzichten enzo, daarna berooft Dijsselbloem het Nederlandse volk weer van een paar miljard, zonder enige verantwoording, en die wordt via Brussel doorgeschoven naar Griekenland. En dat alles out in the open, gewoon omdat het kan.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 20:56:
Nou, vaarwel Syriza denk ik zo...

Daar zou ik niet direct op rekenen
Er is een beste kans dat Syriza hier groter uit komt. Ik kan het uiteenzetten, maar het blijft een interpretatie. Hou deze post maar als log, en lach me gerust uit als het er helemaal naast blijkt te zitten

http://www.theguardian.co...-form-popular-unity-party
De split lijkt daar slecht nieuws voor, maar als er al een probleem is voor Syriza dan is het dat het grote deel van de stemmen naar beide takken gaan.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2015 21:14 ]

[alexbl69]

Toch brengt deze verkiezing een enorm risico met zich mee. Griekenland heeft nog maar een "klein" deel van de 84 miljard gekregen (16 miljard of zoiets). De rest krijgen ze enkel als de Griekse regering ook de overige zeer ingrijpende maatregelen doorvoert. Weet niet hoe het in Griekenland geregeld is, maar het lijkt me niet onlogisch dat het nu demissionaire kabinet dit nu niet kan doen.

De kans is niet ondenkbeeldig dat er na de verkiezingen (als Syriza geen absolute meerderheid haalt) er geen regering te vormen is. Zolang zullen de maatregelen niet worden doorgevoerd, en krijgt Griekenland geen extra geld.

Tenminste... Zo is het ons verkocht...

[Jiffy]

Tja, ik snap wat Tsipras probeert. Of het echter succesvol zal zijn? Nah, ik ga er nog steeds van uit dat het vroeg of laat op een Grexit uitdraait. Griekenland is het laatste half jaar plankgas onderweg naar de status van 'failed state'...

[cbr600f4i]

Er komt geen Grexit.

En al helemaal niet als - vul hier uw eigen benaming in - Dijsselbloem gewoon een greep uit de kas van de Staat der Nederlanden kan doen zonder zich daarover hoeft te verantwoorden.

Uitspraken: De Euro zal, kan en mag niet falen. Er is geen weg terug.
Daarnaast moeten er nog andere belangrijke landen de EU ingerommeld worden.

[Jiffy]

We'll see...

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 20 augustus 2015 @ 22:05:
Ik denk eerder dat er met geen mogelijkheid meer een meerderheid gevormd kan worden na deze verkiezingen.

Maakt dat wat uit? Wie betaalt, bepaalt. Elke Griekse regering, of het nu een conventioneel kabinet of een minderheidsregering is, heeft de keuze tussen luisteren naar Brussel of de afgrond.

Dan zijn er ook nog alle vluchtelingen.

Zolang ze náár Europa vluchten, en niet uit Europa, valt het allemaal nog wel mee. Het is vooral een reminder dat er buiten de grenzen van Europa wel een echte crisis gaande is.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 12:02:
[...]

Maakt dat wat uit? Wie betaalt, bepaalt. Elke Griekse regering, of het nu een conventioneel kabinet of een minderheidsregering is, heeft de keuze tussen luisteren naar Brussel of de afgrond.

Het maakt uit voor de democratische pretenties. Schäuble, Dijsselbloem etc gaan het niet opleggen zonder een democratische basis. Oke, Dijsselbloem zie ik het nog doen, Schäuble is meteen minister af als hij het probeert. Is er geen regering dan is er geen pakket. Vergeet niet dat Schäuble Griekenland eruit wil zetten om er een negatief voorbeeld van te maken voor andere landen die zich niet aan begrotingsdiscipline houden.

Zolang ze náár Europa vluchten, en niet uit Europa, valt het allemaal nog wel mee. Het is vooral een reminder dat er buiten de grenzen van Europa wel een echte crisis gaande is.

Onderschat niet hoe ontwrichtend die stromen vluchtelingen kunnen zijn voor een samenleving. De Spaanse route neemt bijna niemand meer, de Italiaanse wordt ook steeds moeilijker met de chaos in Libië, Israël heb je geen schijn van kans als vluchteling en dan is er Griekenland. Voor Syriërs, Afghanen en Irakezen de meest logische, veiligste en snelste route. Je ziet nu al dat de Balkanlanden de grenzen gaan beveiligen waardoor de stroom naar Duitsland af zal nemen. Er zullen velen blijven steken in Griekenland en verplicht zijn, wat ze nu toch al zijn om daar asiel aan te vragen. Dat kan de Griekse staat niet betalen en die mensen willen daar ook niet blijven. Zeker met de economische malaise, politieke situatie, een mogelijk vertrek uit de Euro en dan ook nog Gouden Dagenraad maken die situatie niet erg plezierig.

Dat Merkel, nu iedereen naar Duitsland komt opeens wel wil praten over verspreiden van asielzoekers gaat ook in het verkeerde keelgat schieten bij de meeste landen. Wat deed Duitsland de afgelopen jaren toen Italië het mocht uitzoeken? Oh ja, eigen probleem. Die bal krijgt Merkel nu vol terug waardoor de reactie wederom beman de grenzen zal zijn, niemand komt erin. Dat is al gebeurd met economische vluchtelingen uit de Balkan die de rekening krijgen van hun opvang in Duitsland en zodra ze betalen eruit worden gezet.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 12:29:
[...]

Het maakt uit voor de democratische pretenties. Schäuble, Dijsselbloem etc gaan het niet opleggen zonder een democratische basis. Oke, Dijsselbloem zie ik het nog doen, Schäuble is meteen minister af als hij het probeert. Is er geen regering dan is er geen pakket. Vergeet niet dat Schäuble Griekenland eruit wil zetten om er een negatief voorbeeld van te maken voor andere landen die zich niet aan begrotingsdiscipline houden.

[...]

Merkel heeft haar handen vol. De kwestie vluchtelingen en de daarbij behorende Europees-nationale problematiek die je zelf aankaart komt daar nog bovenop. Schäuble heeft vrij spel.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 12:35:
[...]


Merkel heeft haar handen vol. De kwestie vluchtelingen en de daarbij behorende Europees-nationale problematiek die je zelf aankaart komt daar nog bovenop. Schäuble heeft vrij spel.

Ik doel meer op de Duitse publieke opinie als Schäuble een reddingspakket waar toch al enige twijfels over zijn gaat opleggen zonder een democratische raadpleging. We hebben het hier over Duitsland en ik denk dat dit bepaalde historische gevoeligheden zal oproepen. Best een mooi gebouw, die Reichstag.
Ik was vorige week een paar dagen in Berlijn en daar lagen gewoon kranten in de winkels die Schäuble ook niet al te vriendelijk afbeelden. De opinie wordt daar ook gemaakt.

---

Ik dacht even dat dit van De Speld was.

'Volgens mij is de Grieken nu een slikken- of stikkenpakket door de strot geduwd van een ongekende omvang. Dat past overigens in de werkwijze van de eurozone dat we bereid zijn elkaar te helpen als landen bereid zijn vergaande maatregelen te accepteren.'

http://www.volkskrant.nl/...de-strot-geduwd~a4126369/

Dat is dus nu het niveau en de publieke opinie. Gewoon toegeven want het maakt toch niks uit.

[ Voor 24% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-08-2015 13:01 ]

[defiant]

In het NRC stond vandaag een interessant interview met Pierre Vimont, een paar interessante stukken eruit:

Heeft Europa inderdaad nog één kans, zoals Juncker zegt?

„Hij zit er niet ver naast, denk ik. Europa heeft twee fasen gekend. De eerste fase was de wederopbouw na de Tweede Wereldoorlog. Die duurde tot het verdrag van Maastricht in 1992 [voltooiing interne markt, red.]. In die lange periode integreerde Europa steeds verder. Toen stagneerde het. Dat is fase twee. Er kwamen geen nieuwe projecten meer. Alleen nieuwe landen, maar dat was voor ‘Maastricht’ al in gang gezet.

„Lidstaten wilden macht terug, toen al. Ze wilden lucht. Brussel ging minder controleren wat ze deden. De Commissie lette minder op hen. De Griekse crisis is de fall-out van dit verschijnsel. We hebben de teugels gevierd, terwijl we wisten dat Griekenland problemen had.

„Hoe dan ook, ook deze tweede fase loopt ten einde. We moeten een nieuwe fase in, die verdere integratie vereist, maar er is gebrek aan ideeën. Zo dreigt datgene wat we hebben uiteen te vallen.”

Zoals Schengen en de euro?

„Ja. En de buitenlandse politiek. We moeten landen weer verenigen rond ideeën. De vraag is of dat lukt.”

Verdwijnt Europa anders?

„Nee, het wordt disfunctioneel.

Ik denk dat hij diplomatiek blijft, want je zou immers al kunnen stellen dat het nu al disfunctioneel is. Op een of andere manier moet het doemscenario altijd in de toekomstig liggen met nog een crisismoment ervoor waarin we zaken kunnen oplossen als we ons uiterste best doen.

Verder geeft hij aan dat de Griekse crisis een rechtstreeks gevolg is van het gebrek aan ideeën en de push van individuele staten om macht terug te namen uit Brussel. Zo verdwenen de middelen tot controle over Griekenland hoewel men wist dat het niet klopte.

Een ander opvallend punt is dat hij daarnaast hamert hij op de Franse/Duitse as voor daadwerkelijke besluiten. Maar om te stellen dat in Europa, dat allang niet meer uit West-Europa bestaat, te stellen dat die 2 landen hun rol op deze manier kunnen blijven spelen is denk te naïef. Je ziet de tegenstelling al tussen Oost en West Europa in de crisis met Rusland, het westen houdt zich het liefst afzijdig met sommige elementen die juist pro-Rusland zijn terwijl het Oosten een decennia lange bezetting liever niet in herhaling zien vallen.

Het interview gaat verder nog over de migratiecrisis, waarin het maar eens zeer pijnlijk duidelijk wordt hoeveel macht economen (en daarmee het bedrijfsleven) op het beleid van politici (bold/cursief is van mij):

Dat zijn we toch verplicht, volgens de Geneefse conventies?

„Dat klopt. Veel Europeanen zijn emotioneel over migratie en verliezen het bredere beeld uit het oog; 40.000 vluchtelingen is, zo bekeken, heel wat. Een andere groep die perspectief nodig heeft, zijn economische migranten uit Afrika. Hier moeten we twee dingen doen. Eén: een Europees immigratiebeleid formuleren. Europa vergrijst en kan economisch niet zonder immigranten. We moeten bepalen wie we dan nodig hebben, en een aantal van hen de kans geven te komen. De overigen moeten we helpen in eigen land een beter bestaan op te bouwen.”

Feit is dat Europa nu al volop aan 't vergrijzen is, maar aan de andere kant nog steeds een zeer hoog
werkeloosheidscijfer kent. Als er al sprake zou zijn van een tekort aan arbeidskrachten door de vergrijzing dan zou zich dat nu volop uiten in een overspannen arbeidsmarkt met een zeer laag werkeloosheidscijfer. Er is geen enkele indicatie dat die situatie op korte of zelfs lange termijn zich zal voordoen, dus waar komt toch telkens die uitspraak vandaan dat we zo nodig meer economische migranten nodig hebben?

Ik denk dat de oorzaak zit in het concept dat in economische zin bevolkingsgroei gelijk staat aan economisch groei. Echter, is het de vraag of die stelling nog wel opgaat in een geavanceerde diensten economie met een verzorgingsstaat. Want in zo'n economie is elke persoon niet alleen potentiële waarde toevoegende entiteit, maar meteen ook een potentiële drain vanwege de inherente kosten van persoon in een westerse economie, want kosten voor levensonderhoud, onderdak, zorgkosten zijn hier enorm.

Het is politiek incorrect, maar de vraag is wat het netto economisch nut zal zijn om mensen zonder goede opleiding en inzetbaarheid naar Europa te halen. Je hoort dan vaak dat er ook mensen nodig zijn in verzorgingstehuizen, maar waarom worden die vacatures nu dan al niet vervuld met de interne Europese markt? Daarnaast is het verzorgingstehuis argument imho behoorlijk vals, want je ziet dat de reden waarom ze verdwijnen niet een gebrek aan personeel is maar simpelweg gebrek aan geld.

[Salvatron]

defiant schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 13:54:
Feit is dat Europa nu al volop aan 't vergrijzen is, maar aan de andere kant nog steeds een zeer hoog
werkeloosheidscijfer kent. Als er al sprake zou zijn van een tekort aan arbeidskrachten door de vergrijzing dan zou zich dat nu volop uiten in een overspannen arbeidsmarkt met een zeer laag werkeloosheidscijfer. Er is geen enkele indicatie dat die situatie op korte of zelfs lange termijn zich zal voordoen, dus waar komt toch telkens die uitspraak vandaan dat we zo nodig meer economische migranten nodig hebben?

Het is politiek incorrect, maar de vraag is wat het netto economisch nut zal zijn om mensen zonder goede opleiding en inzetbaarheid naar Europa te halen. Je hoort dan vaak dat er ook mensen nodig zijn in verzorgingstehuizen, maar waarom worden die vacatures nu dan al niet vervuld met de interne Europese markt? Daarnaast is het verzorgingstehuis argument imho behoorlijk vals, want je ziet dat de reden waarom ze verdwijnen niet een gebrek aan personeel is maar simpelweg gebrek aan geld.

Ik mis hierin frictiewerkloosheid, oftewel dat er werklozen zijn terwijl er wel veel vraag naar arbeid is omdat de werklozen niet geschikt zijn voor het werk. Niet iedereen is geschikt om in een verzorgingstehuis te werken bijv. en niet iedereen kan lassen.

Overigens is het vreemd dat men arbeidsmigranten wil aantrekken als anderen zeggen dat de westerse bevolking juist moet inkrimpen vanwege de hoge ecologische footprint hier.

[downtime]

defiant schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 13:54:
Het is politiek incorrect, maar de vraag is wat het netto economisch nut zal zijn om mensen zonder goede opleiding en inzetbaarheid naar Europa te halen.

Wie zegt dat we juist de mensen zonder goede opleiding hier naartoe willen halen? Maak niet de fout om alle groepen immigranten maar op één hoop te gooien. De mensen die we wel willen zullen hier waarschijnlijk niet op een gammel bootje naartoe komen, die komen pas als ze weten dat er een baan op hun ligt te wachten.

[downtime]

Salvatron schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 15:30:
Ik mis hierin frictiewerkloosheid, oftewel dat er werklozen zijn terwijl er wel veel vraag naar arbeid is omdat de werklozen niet geschikt zijn voor het werk. Niet iedereen is geschikt om in een verzorgingstehuis te werken bijv. en niet iedereen kan lassen.

Volgens mij is frictiewerkloosheid de werkeloosheid die altijd zal bestaan omdat mensen die ontslagen worden er zelfs in een krappe arbeidsmarkt altijd wel een paar weken over doen om weer een passende baan te vinden. Althans dat hebben ze me lang geleden op school geleerd. Met geschiktheid voor het werk heeft het weinig te maken.

[Salvatron]

downtime schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 15:36:
[...]

Volgens mij is frictiewerkloosheid de werkeloosheid die altijd zal bestaan omdat mensen die ontslagen worden er zelfs in een krappe arbeidsmarkt altijd wel een paar weken over doen om weer een passende baan te vinden. Althans dat hebben ze me lang geleden op school geleerd. Met geschiktheid voor het werk heeft het weinig te maken.

Wikipedia: Frictiewerkloosheid

Arbeid is heterogeen: een aanbieder van arbeid kan niet willekeurig welke arbeid verrichten. Opleiding en ervaring zijn bepalend, en evenzo de persoonlijke eigenschappen van de aanbieder en de karakteristieken van het werk.

(waarschijnlijk heb je gelijk en interpreteer ik die wikipedia-zin verkeerd)

Maar wat ik bedoel is dus dat niet iedereen geschikt is voor elke baan, dus dat arbeidsvraag en arbeidsaanbod niet op elkaar aansluiten. Als dat geen frictiewerkloosheid wordt genoemd dan is er misschien een andere term voor, misschien structurele werkloosheid o.i.d.

Wikipedia: Werkloosheid

Structurele werkloosheid

Dit is de werkloosheid ten gevolge van structurele ontwikkelingen in de economie van een land. Zoals sectoriële verschuivingen waardoor sectoren verdwijnen en nieuwe ontstaan, terwijl het arbeidsaanbod zich niet snel genoeg aanpast. Internationale verschuivingen waardoor de productie verhuist naar lagelonenlanden. Daarnaast vallen demografische, culturele en technische veranderingen hieronder. Structurele werkloosheid betreft de meest problematische vorm van werkloosheid.

[ Voor 37% gewijzigd door Salvatron op 22-08-2015 15:45 ]

[defiant]

Salvatron schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 15:30:
Overigens is het vreemd dat men arbeidsmigranten wil aantrekken als anderen zeggen dat de westerse bevolking juist moet inkrimpen vanwege de hoge ecologische footprint hier.

Dat is inderdaad de tegenstrijdigheid waarin beleidsmakers geen keuze (willen) maken tussen de visie van economen en wetenschappers uit de ecologische/klimaat hoek. Zolang de economische activiteiten in voldoende mate schadelijk blijven is economische groei dus tegenstrijdig met de noodzaak om onze footprint juist te verminderen.

downtime schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 15:32:
Wie zegt dat we juist de mensen zonder goede opleiding hier naartoe willen halen? Maak niet de fout om alle groepen immigranten maar op één hoop te gooien. De mensen die we wel willen zullen hier waarschijnlijk niet op een gammel bootje naartoe komen, die komen pas als ze weten dat er een baan op hun ligt te wachten.

Europese landen hebben al beleid om hoogopgeleide arbeidsmigranten binnen te halen (zoals bijna ieder geïndustrialiseerd land, zie het H1B programma in de VS), er is dus geen noodzaak om het huidige beleid aan te passen op wat feitelijk al in de praktijk wordt gebracht.

Waar het mij specifiek omgaat is dat bij migratie uit de arme landen met een gemiddeld veel lager opleidingsniveau er vaak een voorbeeld worden aangehaald van zogenaamde tekorten in sectoren zoals de zorg, veiligheid, food of retail. Dat zijn sectoren waarin in de praktijk juist nauwelijks tekorten zullen ontstaan aangezien we zelf al een overschot hebben van arbeid daarin en deze sectoren continu onder druk staan van bezuinigingen.

In mijn ogen wordt er dus een verkeerde voorstelling gemaakt van de situatie op de arbeidsmarkt.

[Onbekend]

downtime schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 15:32:
[...]

Wie zegt dat we juist de mensen zonder goede opleiding hier naartoe willen halen? Maak niet de fout om alle groepen immigranten maar op één hoop te gooien. De mensen die we wel willen zullen hier waarschijnlijk niet op een gammel bootje naartoe komen, die komen pas als ze weten dat er een baan op hun ligt te wachten.

Schijnbaar wil ook niemand uit het buitenland in NL een bedrijf opzetten waarna ze werklozen in dienst kunnen nemen. Alleen maar slimme mensen hier naartoe halen is geen goed doel, want hierdoor raken de minder opgeleiden hun baan kwijt.

Beter is om meer banen te maken voor laag opgeleid personeel, óf de kwaliteiten van de werklozen omhoog halen. Aangezien er nog steeds schoolverlaters zijn die hun opleiding niet hebben afgemaakt, is de tweede optie dweilen met de kraan open, en dus moeten er op een of andere manier meer banen komen voor de laag opgeleiden.

Maar ik zou niet weten hoe.....

[defiant]

Onbekend schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 16:15:
Alleen maar slimme mensen hier naartoe halen is geen goed doel, want hierdoor raken de minder opgeleiden hun baan kwijt.

Het is de brute realiteit dat de wereld van morgen alleen nog kansen schept voor mensen met voldoende competenties en capaciteiten. Als je ziet hoe hard de ontwikkelingen gaan om werk op lager en middel niveau te automatiseren dan is dat best schrikbarend. Een simpel voorbeeld: denk aan alle werkeloze chauffeurs door zelf rijdende (vracht)auto's.

Beter is om meer banen te maken voor laag opgeleid personeel, óf de kwaliteiten van de werklozen omhoog halen. Aangezien er nog steeds schoolverlaters zijn die hun opleiding niet hebben afgemaakt, is de tweede optie dweilen met de kraan open, en dus moeten er op een of andere manier meer banen komen voor de laag opgeleiden.

Banen maken zonder economische toegevoegde waarde is in het verleden vaak geprobeerd, maar door praktische en ideologische redenen nooit gecontinueerd. Het probleem is dat die banen de samenleving geld kosten omdat ze niet economisch rendabel zijn.

Het is best een dilemma, ik heb het volgens mij al eens eerder verkondigd, maar ik denk dat in de toekomst de meest economisch "succesvolle" samenleving er een is die hoogopgeleiden kan behouden terwijl de kosten voor lagere opgeleiden worden vermeden. Je ziet die ontwikkelingen al ontstaan in economische succesvolle regio's (Londen, silicon valley, Zwitserland, etc), de huizenprijzen en kosten van levensonderhoud stijgen astronomisch waardoor het voor minder bedeelden het gewoonweg niet meer mogelijk is om te wonen.

[Onbekend]

defiant schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 16:31:
Banen maken zonder economische toegevoegde waarde is in het verleden vaak geprobeerd, maar door praktische en ideologische redenen nooit gecontinueerd. Het probleem is dat die banen de samenleving geld kosten omdat ze niet economisch rendabel zijn.

Het is best een dilemma, ik heb het volgens mij al eens eerder verkondigd, maar ik denk dat in de toekomst de meest economisch "succesvolle" samenleving er een is die hoogopgeleiden kan behouden terwijl de kosten voor lagere opgeleiden worden vermeden.

Dan zouden we nu al bij het begin moeten beginnen, en van iedereen minimaal een voltooide mbo-4, hbo of universitaire opleiding eisen. En de genen die niet hun best doen een militaire training laten volgen o.i.d..

We kunnen namelijk nog geen kwaliteiten eisen van vluchtelingen uit andere landen, maar wel van mensen van eigen bodem.

[defiant]

Onbekend schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 16:35:
Dan zouden we nu al bij het begin moeten beginnen, en van iedereen minimaal een voltooide mbo-4, hbo of universitaire opleiding eisen. En de genen die niet hun best doen een militaire training laten volgen o.i.d.

Zwaar inzetten op onderwijs en inzetbaarheid zou imho een inderdaad een goede strategie zijn. Op dat gebied valt er nog een hoop te winnen.

Zo zijn er ooit ook initiatieven geweest waarbij werkgevers verantwoordelijkheden zouden krijgen om de skills en competenties van personeel op peil te houden met cursussen of complete scholing, zodat ze makkelijker een andere baan of carrière konden maken. Maar werkgevers willen daar niet aan.

Het is misschien een beter idee om onderwijs universeel te regelen (een leven lang leren hoorde je een tijd terug), d.w.z. dat mensen het recht en geld krijgen om onderwijs te volgen, waar werkgevers dan indirect via belastingen aan meebetalen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 16:45:
[...]

Zwaar inzetten op onderwijs en inzetbaarheid zou imho een inderdaad een goede strategie zijn. Op dat gebied valt er nog een hoop te winnen.

Zo zijn er ooit ook initiatieven geweest waarbij werkgevers verantwoordelijkheden zouden krijgen om de skills en competenties van personeel op peil te houden met cursussen of complete scholing, zodat ze makkelijker een andere baan of carrière konden maken. Maar werkgevers willen daar niet aan.

Het is misschien een beter idee om onderwijs universeel te regelen (een leven lang leren hoorde je een tijd terug), d.w.z. dat mensen het recht en geld krijgen om onderwijs te volgen, waar werkgevers dan indirect via belastingen aan meebetalen.

Zeker. Probleem is echter ten eerste dat binnen de gangen van dominant beleid inzetten op nuttig onderwijs preferent taakgericht is (goedkoop, uitwisselbaar, uitvoerend) - wat in zeer brede zin behoorlijk haaks staat op de toekomstvereiste van uitbouwen kenniseconomie.

Ten tweede dat vanuit dominante mentaliteit (geloof, ideologie, overtuiging) dergelijke investeringen uit den boze zijn aangezien ieder redelijk mens altijd op magische wijze in zichzelf zal investeren, waar brede stimuli vanuit overheid / samenleving dus in conflict mee zijn.


Als ik op een eerder punt mag inhaken, ik heb eerder een drietal WHO en andere rapporten hier gelinkt waar zeer diep op de materie en problematiek van trends in Europese demografie werd ingegaan. Europa heeft een structurele behoefte aan compensatiemechanismen binnen de bestaande trends. Simpel gesteld, om niveau's vereist voor fiscale continuïteit van nationale eenheden te garanderen is migratie eigenlijk een vereiste, aangezien de interne trends daar enkel afbreuk aan doen. Dat heeft minder te maken met vergrijzing echter. Die patronen zijn met name in de Noord-Europese landen al lang op zijn retour (iets wat je goed terug kan vinden in nationaal beleid daar, waarom denk je dat ouderen enkel voor bestaande vermogens in fiscale en commerciële zin interessant zijn, en niet langer - toenemend minder - als platform belangenbehartiging / zekering partijparticipatie? - wie krijgt de cadeautjes, wie moet aan de bel trekken, let op de verschuiving in respons). Punt is simpelweg bevolkingsafname.

Let wel, die trends worden niet als negatief gezien. Dit is ook een van de redenen waarom dat onderwerp zo gemeden wordt. Zeker in het licht van verschillende vormen van werkeloosheid die in toenemende mate in sociaal-economisch opzicht structureel zullen worden. Een leuk voorbeeld voor onderzoek is een prachtig stuk onderzoek aan Cambridge waar een drietal projecten zijn samengevoegd voor verdere ontwikkeling van software op basis van concepten die op de beurs reeds sinds een aantal jaren hun intreden gedaan hebben. Waar die echter te maken hebben met automatisering en predictive modelling van statistische trends richten deze projecten zich op aspecten van natuurlijke taal, om het simpel te houden het doel is om te komen tot een set mechanismes van juridische bepaling, onderhandeling en waardering. Het uiteindelijke doel (en zoals we bij gerelateerde projecten in de beurswereld hebben gezien, het duurt geen tien jaar voordat zoiets zijn intrede doet) is automatisering van wat tegenwoordig de advocatuur heet. Ik heb mijn twijfels inzake redelijke haalbaarheid, maar goed, zelfs al slaag je er in om 20% van productie (sic) in die sector op die basis te vervangen, dan nog heeft dat zijn impact.
Technologische werkeloosheid wordt vaak voorgesteld als iets van robots en machines. Jammerlijk genoeg heeft dat bitter weinig er mee te maken. Ik was deze week op bezoek in een Duits academisch ziekenhuis. Vrijwel elk aspect van diagnostiek valt binnen haalbare kaders van technologische substitutie, al moet ik er bij zeggen, daar is men zich bewust van het menselijke element van arbeid wat zo uit de formule valt.

Je zou juist zeggen dat investeren in continu onderwijs en fundamenten voor zekerheden van arbeid een fundamenteel vereiste zijn voor functioneren van economische verdeling. Zeker. Probleem is echter dat we ons niet richten op verdeling, maar op concentratie. Onder het mom van "ZZP is de toekomst" - marketing waar elke verkenning van collectieve en sectorale afhankelijkheden onmogelijk bij is.

Wat zo jammerlijk is, dat is het onvermogen op niveau's van bestuur en beleid om zonder inzet van overtuigingen en aannames naar de uitdagingen te kijken. Op zich ook logisch, aangezien er niemand is die op die mensen let. Dat heeft echter wel geresulteerd in een volledige patstelling op strategisch niveau, waarbij de ene kant in de loopgraaf springt met perspectieven van "Europa wordt bruin", en de andere kant hetzelfde doet vanuit het bewustzijn dat Europa bruin wordt. Al moet daarbij gezegd worden, die eerste kant zit met angst voor migratie en alles wat anders is, de andere kant ziet een trend van fascisme - en we weten hoe het altijd gaat met alarmisten

A propos, die problematiek van mismatch tussen economische trends en maatschappelijke investeringen als onderwijs is iets wat Griekenland nog behoorlijk parten gaat spelen. Zelfs in de meest gunstige scenario's zit er in Griekenland na de brain-drain niet veel wat aansluiting heeft met de arbeidsverdelingen (m.u.v. die "onderkant" van het spectrum) na het inzinken van de consequenties vanuit de grote uitverkoop. Dat heeft een brute impact op het herstellend vermogen van het land.

[Snowwie]

cbr600f4i schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 23:00:
Uitspraken: De Euro zal, kan en mag niet falen. Er is geen weg terug.
Daarnaast moeten er nog andere belangrijke landen de EU ingerommeld worden.

Als we nu eens massaal niet meer Rutte met z'n afbraakkabinet stemmen en Wilders de kans geven, dan is het heel snel gebeurt met de euro en hebben we als Nederland heel snel onze soevereiniteit terug.

En dan is het probleem met al die asielzoekers ook zo opgelost.

[rty]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 20:34:
Als ik op een eerder punt mag inhaken, ik heb eerder een drietal WHO en andere rapporten hier gelinkt waar zeer diep op de materie en problematiek van trends in Europese demografie werd ingegaan. Europa heeft een structurele behoefte aan compensatiemechanismen binnen de bestaande trends. Simpel gesteld, om niveau's vereist voor fiscale continuïteit van nationale eenheden te garanderen is migratie eigenlijk een vereiste, aangezien de interne trends daar enkel afbreuk aan doen.

In een wereld waarbij technologie en kennis steeds belangrijker worden, gaan ongeschoolde 'vluchtelingen' met een botsende cultuur massaal geld verdienen zodat de staat de begroting weer rond krijgt en tot slot ook nog eens het land tot een eenheid vormen zodat iedereen blij is. Om de een of andere manier zie ik dat niet helemaal gebeuren.

Waar kan ik de WHO/andere rapporten vinden? Ik kom de links zo snel niet tegen als ik ze hier zoek.

Tot slot, als de demografie in Europa werkelijk een probleem is, moet het echt een puinhoop gaan worden in Japan. Wordt er in die rapporten ook op Japan ingegaan?

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 20:34:
Zeker. Probleem is echter ten eerste dat binnen de gangen van dominant beleid inzetten op nuttig onderwijs preferent taakgericht is (goedkoop, uitwisselbaar, uitvoerend) - wat in zeer brede zin behoorlijk haaks staat op de toekomstvereiste van uitbouwen kenniseconomie.

Ten tweede dat vanuit dominante mentaliteit (geloof, ideologie, overtuiging) dergelijke investeringen uit den boze zijn aangezien ieder redelijk mens altijd op magische wijze in zichzelf zal investeren, waar brede stimuli vanuit overheid / samenleving dus in conflict mee zijn.

Precies, een extensie van de calculerende burger die de gehele economie kan overzien en elke keuze in z'n leven rationeel afweegt

Technologische werkeloosheid wordt vaak voorgesteld als iets van robots en machines. Jammerlijk genoeg heeft dat bitter weinig er mee te maken. Ik was deze week op bezoek in een Duits academisch ziekenhuis. Vrijwel elk aspect van diagnostiek valt binnen haalbare kaders van technologische substitutie, al moet ik er bij zeggen, daar is men zich bewust van het menselijke element van arbeid wat zo uit de formule valt.

Geautomatiseerde diagnostiek, mits goed geïmplementeerd, zal medisch gezien een aardige revolutie zijn, het zal uiteindelijk goedkoper en betrouwbaarder zijn. Bij gezondheidszorg draait het allemaal om kostenbeheersing, dus dit soort ontwikkelingen zullen met open armen worden ontvangen.

En inderdaad, veel van dat soort white collar jobs zijn inderdaad een belangrijk kandidaat voor automatisering, binnen die wereld is dat al veel langer bekend, maar het wordt inderdaad vaak verkeerd voorgesteld door mediums die het onderwerp behandelen. En dan te bedenken dat we nu alleen nog maar bezig zijn met het relatief laaghangende fruit van kantoorautomatisering wat door de jaren heen al tot forse ontslaggolven heeft geleid, kijk maar naar de banken en verzekeraars.

Je zou juist zeggen dat investeren in continu onderwijs en fundamenten voor zekerheden van arbeid een fundamenteel vereiste zijn voor functioneren van economische verdeling. Zeker. Probleem is echter dat we ons niet richten op verdeling, maar op concentratie. Onder het mom van "ZZP is de toekomst" - marketing waar elke verkenning van collectieve en sectorale afhankelijkheden onmogelijk bij is.

Het probleem is dat wil de economie blijven functioneren die ZZP'ers van de toekomst allemaal wel een mooie tweekapper met hypotheek, een leuke middenklasse auto en 2 vliegvakanties naar de zon moeten kunnen blijven kopen. De realiteit is dat men met een onzeker inkomen misschien toch liever huurt en het zonder auto en vakantie doet.

Kortom, een economie die draait om consumptie waarin de consumenten steeds onzekerder worden en steeds minder verdienen is geen recept voor duurzame groei. Als dat niet wordt onderkent is het uiteindelijk politiek zeer explosief materiaal, mensen komen niet zo snel in beweging, behalve als ze thuis zitten zonder al te veel toekomst en met weinig geld.

Al moet daarbij gezegd worden, die eerste kant zit met angst voor migratie en alles wat anders is, de andere kant ziet een trend van fascisme - en we weten hoe het altijd gaat met alarmisten

Het hebben van een extreme tak van een beweging voorkomt altijd dat de gematigde aanhangers niet meer gehoord worden of zelf ook worden geassocieerd met die extreme tak. Je ziet dat erg goed bij extreem rechts/nationalistische bewegingen maar ook bij linkse thema's. Tijdens de koude oorlog waren bepaalde linkse onderwerpen taboe en hetzelfde zie je nu met problemen met cultuur, etniciteit en religie.

[alexbl69]

Mijn ouders (babyboomers) zijn zo gezien een gezegende generatie. Geen oorlog, weinig onzekerheid, volop kansen. Natuurlijk, ze hebben hard moeten werken, maar ze leefden in een stabiele samenleving.

Hun ouders hebben oorlogen gekend, onzekerheid. (Internationale) machten wisselden vaak en met geweld.

Onze generatie wordt geconfronteerd met veel onzekerheden. Nationale identiteit, vluchtelingen, het energie- en milieuvraagstuk... we zullen wijze beslissen moeten nemen.

Het Nederland waarin we vroeger opgegroeid zijn bestaat niet meer, en is aan continue verandering onderhevig. Of we het nu leuk vinden of niet, de zorgeloze jaren 80 (tenminste, voor de veertigers onder ons zorgeloos) komen niet meer terug. Toen ik mijn rijbewijs haalde had ik nooit gedacht ooit een hybride auto te gaan rijden, laat staan een volledig elektrische *)

Wilders is m.i. de oplossing ook niet. Het 'probleem' met de asielzoekers gaat niet weg. We kunnen ze niet allemaal opnemen, maar we moeten ze wel kansen geven. En dat is een enorme uitdaging, wat dat betreft heeft Merkel gelijk. Maar hoe dat moet gebeuren, ik heb geen idee. Wij kunnen niet 10% van onze 'winst' naar Afrika overmaken, want dan gaat onze economie naar de kloten. We kunnen de 3e wereld geen 'fatsoenlijk' bestuur opleggen, want dat is kolonisatie....

We hebben in ieder geval een beste puzzel voor ons liggen, met flink wat missende stukjes.

*) rij vandaag de dag nog een fijne 6 in lijn, maar dat gaat niet eeuwig duren ...

[Delerium]

Snowwie schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 21:11:
[...]
Als we nu eens massaal niet meer Rutte met z'n afbraakkabinet stemmen en Wilders de kans geven, dan is het heel snel gebeurt met de euro en hebben we als Nederland heel snel onze soevereiniteit terug.

Trap er niet in. Wilders is een windvaan pur sang. Om een voorbeeld te geven; de PVV is altijd tegen het verhuiscircus van Brussel naar Straatsburg vanwege geldverspilling. Maar als er een stemming komt, dan PVV stemt vóór behoud Straatsburg als tweede EU-vergaderlocatie.

Een groter stel liegende schoften kom je nergens anders tegen. Dus tenzij je vuur met vuur wilt bestrijden is Wilders hier niet de weg te gaan.

[downtime]

rty schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 21:23:
In een wereld waarbij technologie en kennis steeds belangrijker worden, gaan ongeschoolde 'vluchtelingen' met een botsende cultuur massaal geld verdienen zodat de staat de begroting weer rond krijgt en tot slot ook nog eens het land tot een eenheid vormen zodat iedereen blij is. Om de een of andere manier zie ik dat niet helemaal gebeuren.

Weer zo'n voorbeeld waar alle migranten gemakshalve maar op één hoop gegooid worden. De Syrische vluchtelingen komen uit een land waar de meeste mensen zeker niet "ongeschoold" zijn.

En voor veel Afrikaanse migranten geldt dat de mensen die wij zien helemaal niet de Afrikaanse onderklasse zijn maar juist de mensen uit de middenklasse, die vaak wel degelijk een opleiding hebben gevolgd, en die zich het tarief van een mensensmokkelaar (met moeite) kunnen permitteren

[defiant]

alexbl69 schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 21:31:
Het 'probleem' met de asielzoekers gaat niet weg. We kunnen ze niet allemaal opnemen, maar we moeten ze wel kansen geven. En dat is een enorme uitdaging, wat dat betreft heeft Merkel gelijk. Maar hoe dat moet gebeuren, ik heb geen idee.

Veel van de problemen die we nu en in de toekomst nog tegen zullen komen zijn een resultaat van cumulatief aan gebeurtenissen en beslissingen in het verleden die niet onderkent zijn, genegeerd zijn of juist bewust zijn ingezet op de hoop op een ander uitkomst dan nu is gebeurd.

We kunnen deze symptomen van onze fouten, gebrek aan inzicht of politieke wil niet snel corrigeren. Wat we wel kunnen doen is leren van deze fouten en proberen betere beslissingen te maken.

In het geval van de vluchtelingen is het een gevolg van een combinatie van factoren, van bijvoorbeeld een halfslachtig buitenlandbeleid tot het niet erkennen van de gevolgen van arbeidsmigratie. Deze lange termijn beleidszaken zullen we nu moeten corrigeren om de problemen die we mogelijk over 2 a 3 jaar tegenkomen te ondervangen.

Het probleem is alleen dat politiek geen wetenschap is, waarbij de resultaten van evidence based onderzoek (aka beleid) lijdt tot best practises.

[Onbekend]

defiant schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 22:04:
In het geval van de vluchtelingen is het een gevolg van een combinatie van factoren, van bijvoorbeeld een halfslachtig buitenlandbeleid tot het niet erkennen van de gevolgen van arbeidsmigratie. Deze lange termijn beleidszaken zullen we nu moeten corrigeren om de problemen die we mogelijk over 2 a 3 jaar tegenkomen te ondervangen.

Dus omdat we een slecht beleid voor vluchtelingen hebben, komen ze nu met massa's naar Europa toe?

De echte reden is dat:
A. Europa veiliger is dan de IS-gebieden. We hadden dus daar eerder in moeten grijpen om te voorkomen dat er vluchtelingen vanuit die regio kwamen?
B. Europa een beter land lijkt t.o. de Afrikaanse landen. Die mensen zijn dom (helaas) om geld te geven aan de mensensmokkelaars die ze vervolgens op bootjes zet. Wij kunnen moeilijk in dat land de mensen vertellen dat ze dat niet moeten doen.
C. Ze zeggen dat er in Europa genoeg werk is terwijl we hier al zoveel werklozen hebben.


Aangezien we in Europa zorg dragen over iedereen, dus ook over de vluchtelingen, is het voor veel mensen beter om in Europa te leven, en dat is de reden dat vluchtelingen er ook jaren verblijven.
Dit is een goede eigenschap die andere gebieden over 20 jaar nog steeds niet hebben ingevoerd waardoor we dan nog steeds vluchtelingen binnen krijgen.

[cbr600f4i]

Jiffy schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 08:03:
We'll see...

Vergeet niet hoe lang dit circus al aan de gang is. Daar kan met gemak nog 10 jaar list en bedrog bij.

Ik vrees al voor de volgende verkiezingen, waarschijnlijk wordt D66 gevaarlijk groot en dan is de EU compleet de baas over Nederland. Pechtold zit vuist, nee, schouderdiep in de sterretjes van Brussel. (Voor de jeugd, denk aan de EU vlag met Pechtold in het midden).

Het is dat ik op mijn suikergehalte moet letten anders zat ik elke avond aan de chips en cola bij dit stuk vermaak dat langer gaat duren dan The Bold and Beautiful.

Het ergste vind ik nog wel dat er zoveel geleerden zijn en die worden gewoon aan de kant geschoven. De mainstream media hult zich ook in stilzwijgen en ik begin te vermoeden dat die hooguit nog wat stagiairs hebben die de berichten tikken. Of ze krijgen een zak met geld om vooral niet kritisch te zijn. Was dit allemaal niet zo dan was een Dijsselbloem, Rutte, van Rompuy of Verhofstadt allang gevallen.

Aan het einde van de dag denk ik, weer een dag allerlei mooie artikelen en inzichten tot mij genomen her en der op het internet maar uiteindelijk zie ik geen progressie. De waarheid of de oplossing wordt gewoon genegeerd voor een onhaalbaar doel.

[cbr600f4i]

Delerium schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 21:32:
[...]

Trap er niet in. Wilders is een windvaan pur sang. Om een voorbeeld te geven; de PVV is altijd tegen het verhuiscircus van Brussel naar Straatsburg vanwege geldverspilling. Maar als er een stemming komt, dan PVV stemt vóór behoud Straatsburg als tweede EU-vergaderlocatie.

Een groter stel liegende schoften kom je nergens anders tegen. Dus tenzij je vuur met vuur wilt bestrijden is Wilders hier niet de weg te gaan.

Dus die update in die tekst klopt volgens jou niet?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 21:31:
Mijn ouders (babyboomers) zijn zo gezien een gezegende generatie. Geen oorlog, weinig onzekerheid, volop kansen. Natuurlijk, ze hebben hard moeten werken, maar ze leefden in een stabiele samenleving.

Hun ouders hebben oorlogen gekend, onzekerheid. (Internationale) machten wisselden vaak en met geweld.

Onze generatie wordt geconfronteerd met veel onzekerheden. Nationale identiteit, vluchtelingen, het energie- en milieuvraagstuk... we zullen wijze beslissen moeten nemen.

Het Nederland waarin we vroeger opgegroeid zijn bestaat niet meer, en is aan continue verandering onderhevig. Of we het nu leuk vinden of niet, de zorgeloze jaren 80 (tenminste, voor de veertigers onder ons zorgeloos) komen niet meer terug. Toen ik mijn rijbewijs haalde had ik nooit gedacht ooit een hybride auto te gaan rijden, laat staan een volledig elektrische *)

Wilders is m.i. de oplossing ook niet. Het 'probleem' met de asielzoekers gaat niet weg. We kunnen ze niet allemaal opnemen, maar we moeten ze wel kansen geven. En dat is een enorme uitdaging, wat dat betreft heeft Merkel gelijk. Maar hoe dat moet gebeuren, ik heb geen idee. Wij kunnen niet 10% van onze 'winst' naar Afrika overmaken, want dan gaat onze economie naar de kloten. We kunnen de 3e wereld geen 'fatsoenlijk' bestuur opleggen, want dat is kolonisatie....

We hebben in ieder geval een beste puzzel voor ons liggen, met flink wat missende stukjes.

*) rij vandaag de dag nog een fijne 6 in lijn, maar dat gaat niet eeuwig duren ...

Even kort. Men hoeft geen 10% van "winst" over te maken, echt niet. En kolonialisme, dat is geïntegreerd binnen de grondstoffenmodellen (krediet is ook een grondstof, virtuele economie is ook een reservoir) van economische activiteiten (al moet gezegd worden dat a) daar veel van verloren is gegaan aan China en b) een nog groter deel van die traditionele verdelingen inmiddels grotendeels losgekoppeld zijn geworden van nationale economieën in het Westen - hoe groter de onderneming, des te minder relevant welke grens of afspraak dan ook).

Het inherente (eigenlijk ingebouwde) probleem van onze systemen ligt in de oorspronkelijke doelstellingen, gesteld in een heel andere tijd. Een tijd van grote polarisatie, van wedloop, van noodzaak aan tegenstellingen. In de praktijk komt het er op neer dat de systematiek er een van concentratie is, en niet van verdeling. Balans is als dus niet mogelijk, kan in wezen niet toegestaan worden - hoe zich dat uitwerkt zie je in elk handelsverdrag tussen de hemisferen terug. Het is uitermate zuur dat vanuit diezelfde historische basis ook volgt dat er grenzen aan de groei zijn. Niet enkel vanwege het gegeven dat er maar één wereld is met beperkte middelen, maar vanuit de vereiste van concentratie als basis voor onze modellen.

Na het tweede deel van de Grote Oorlog gingen er genoeg stemmen op om niet die weg in te slaan, toch hebben we gekozen toen voor wat in zijn essentie een ouder model was. Daar waren goede redenen voor, net zoals er ook genoeg slechte of foute motivaties te vinden waren. Hoe het ook zij, de in die tijd nieuwe cyclus heeft al lang zijn einde bereikt, we zitten nu in een tragere echter vergelijkbare fase van afbraak en ondergraving van de huidige cyclus en bijbehorende mechanismen, afspraken en modellen. Dit ligt aan de basis van eigenlijk elk stuk problematiek van deze tijd, en net als toen ligt aan de basis van onvermogen tot omgang dezelfde factor: angst. Vrees voor verandering, vrees voor de effecten daarvan op toegang tot middelen voor concentratie, vrees voor uiteindelijk alles wat anders is of kan zijn.

In de geschiedenis zie je bij dergelijke cycli telkens opnieuw dat samenleving zichzelf eerder afbreken dan vernieuwen. Uiteindelijk leidt dat toch tot nieuwe systemen en afspraken. Helaas echter altijd pas na breuklijnen en de consequenties daarvan. Daar kan een generatie of twee over heen gaan, het komt echter net zo vaak voor dat het tijdens een enkele generatie resulteert in uitermate abrupte verschuivingen. Vrijwel altijd komen die als een "verrassing". Als je ziet hoe snel conflicten met diepe verschuivingen kunnen optreden, of het nu om handel gaat, militaire conflicten, ideologie of segregatie, zorgwekkend. Soms omdat je een decennium lang vanuit foute aannames in gierigheid je hoofd in het zand steekt (zie de kwestie Rusland), soms omdat je het gewoon niet wil zien, soms omdat alle neuzen dezelfde kant op moeten staan (anders krijgen de gekken gelijk) - er zijn talloze redenen waarom het zelfs wanneer mensen zich bewust zijn van collectief contraproductief gedrag (de hypotheekrente aftrek staat bij ons als een huis) men zowel bewust als instinctief kiest voor dat contraproductieve gedrag. Of dat nu op politiek gebabbel neerkomt, marketing, of meer varianten van hetzelfde

Kijk naar Nederland. De broekriem moest aan, mensen moesten bang zijn. Tja, niet zonder consequenties. Dan zet je toch een tandje bij? Wat tot meer verdeling en verhoging van schuld leidt aangezien vanuit angst politiek belang preferent gesteld wordt aan nationaal belang. Angst laat mensen overal vreemde sprongen maken, vervolgens gaat de knip op de beurs en moeten we alle marketing herschrijven. Moeilijk, uiteindelijk komt er toch een rekening aan. Of kijk meer specifiek, naar het krampachtige gemanipuleer van een EZ rondom de kwestie Groningen. Het Gasgebouw kreeg angst opgelegd, de resultaten zijn navenant.

Je ziet het patroon van angst tegenwoordig. Of dat nu in een kwestie vluchtelingen is, de zaak Griekenland, de vrij wetteloze onsmakelijkheid van de Werkgroep, het geloof van een "Kern Europa", het debat van neo-liberaal naar neo-feodaal (al mogen we eerlijk zijn, elke ideologische stroming beweegt zich in consequenties van verschuivingen naar hetzelfde, kleur is niet relevant), aan de basis ligt angst. Zelfs waar er besef is van de breuklijnen, is er louter passiviteit, en maar al te vaak reflexief gedrag gericht op behartiging van het beeld (niet eens de realiteit) van een status quo post ante - vaak zelfs voordat verandering überhaupt optreden.

Net als bij de kwestie Griekenland zie je ook bij de kwestie van de Europese Instellingen (en de kloven die gevuld worden door wat in essentie contraproductieve koehandel van het nationale niveau is) dat het eigenlijk geen kwaad kan om op bepaalde plaatsen een stap terug te zetten, zeker als die stappen afwegen tegen de consequenties van de huidige ontwikkelingen. Top down is uitermate duur, en al is het lonend op de korte termijn, mensen hoeven geen genie te zijn om er achter te komen hoe dat louter lonend blijft werken middels het afwentelen van kosten van de kloof tussen selectief en algemeen belang op samenlevingen.

Enfin, je ziet eigenlijk overal in de wereld een toename van verharding in de verschuivingen voortvloeiend uit reflexief gedrag op basis van angst afkomstig uit het haperen van systemen die te maken hebben met structurele verschuivingen in afhankelijkheden. Dan kun je een paar dingen doen. Niets, en uiteindelijk breek het en beginnen we opnieuw. Of iets. Echter daar zitten keuzes bij die uitermate moeilijk zijn, op zijn minst omdat het zeer moeilijk is om geïnformeerde keuzes te maken - zeker als ZZP de toekomst is en (zie de ontwikkelingen in de VS) niemand nog de tijd heeft om zichzelf te informeren. Laat staan het eigendom wat de rust daartoe geeft.

Eigenlijk is het grappig om te zien hoe verlamd het overal is. En triest. Ironisch af en toe ook. Waar in een land als Nederland het ondanks alle pretentie van democratie, vrije pers en sociaal-economische balans niet lukt om maatschappelijke discussies te voeren, is dat bij een Duitsland met al haar geschiedenis integraal (en vereist) onderdeel van sociaal-economisch fundament. Ondertussen zie je wel de tekenen van verschuivingen, zeker, in situaties onder grote druk. Maar je ziet de tegenstellingen. Waar in Nederland een drietal banken krampachtig netwerklobby voeren tegen lokale en regionale initiatieven van alternatieve (sociaal-economisch verbonden) muntjes kent Griekenland er inmiddels een kleine twintig. Saillant is dan weer dan in bijvoorbeeld Beieren je binnen sectorale verbanden je het ook gewoon tegenkomt, er is trouwens in Duitsland een bank die netjes onderdeel is van het systeem, echter niet op basis van kredietvoorziening vanuit schuldverklaring, maar vanuit verdeling in investering van particulier kapitaal. Aanpassingen.

Ik bestrijd niet je uitspraak dat er wijze beslissingen genomen moeten worden. Ik wijs echter wel op de noodzakelijkheid van een sociaal-economisch fundament om dat te kunnen doen. Dit is er in veel landen niet, daarnaast bestaat dit überhaupt niet binnen onze activiteiten die zich los hebben weten te stellen van verbondenheid aan of voeten in die sociaal-economische vormen van organisatie waar we telkens aan refereren zonder te kijken of die daadwerkelijk zich bewust zijn van dat soort ontwikkelingen. Land, nationale regering, politiek, weinig relevant op het niveau en schaal waarop de trends gezet worden. Dat maakt het extreem moeilijk om de vereiste fundamenten niet af te breken. En vrijwel onmogelijk om wijze beslissingen te nemen.

We zijn als Europese landen (met een paar kleine uitzonderingen) eigenlijk nog niet eens klaar om te willen kijken naar verschuivingen onder afhankelijkheden van onze systemen. We kunnen niet terug naar een Europa van Naties, de realiteit is dat een dergelijk model enkel een Europa van selectieve belangen kan zijn - dit is immers het Europa wat we op dit moment hebben. Nu heerst de gedachte dat we dan maar door moeten duwen, her en der wat vlees af moeten snijden, wat eigenlijk - als je naar de vereisten van onze bestaande afhankelijkheden kijkt - zelfs in modellen van korte termijn geen haalbaarheid voor continuïteit heeft. Wijze beslissingen? Willen we dat wel?

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 00:27:
Willen we dat wel?

Geen Cyprus blauwdruk maar het IJslandse model.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 00:27:
Enfin, je ziet eigenlijk overal in de wereld een toename van verharding in de verschuivingen voortvloeiend uit reflexief gedrag op basis van angst afkomstig uit het haperen van systemen die te maken hebben met structurele verschuivingen in afhankelijkheden. Dan kun je een paar dingen doen. Niets, en uiteindelijk breek het en beginnen we opnieuw. Of iets.

De vraag is of dat niet gewoon menselijk gedrag is, bijna niemand wil als het erop aankomt de verantwoordelijk dragen voor een onzekere of impopulaire beslissing waar z'n naam aan verbonden is, zie ook het trolly probleem. Het is zelfs al ingebed in ons politieke systeem ('het kwartje van Kok'). Pas als je de garantie hebt dat je beslissingen geen persoonlijke consequenties hebben dan willen mensen wel doorpakken, dat maakt een democratie, of elke ander systeem waarin verantwoording moet worden afgelegd, per definitie als een zwak systeem.

Ik denk dat de grootste vooruitging als mensheid uiteindelijk niet onze technische vooruitgang zal zijn, maar het allereerst erkennen van de zwakheden van menselijk gedrag en daarna het aanpassen van onze systemen op deze zwakheden. Het helpt niet dat structurele overschatting van onze capaciteiten tot het oplossen van problemen met veel afhankelijkheden en onzekerheden (klimaat, overbevolking, oneindige groei, uitputting van grondstoffen, etc) onderdeel is van deze zwakheden.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 14:40:
[...]

De vraag is of dat niet gewoon menselijk gedrag is, bijna niemand wil als het erop aankomt de verantwoordelijk dragen voor een onzekere of impopulaire beslissing waar z'n naam aan verbonden is, zie ook het trolly probleem. Het is zelfs al ingebed in ons politieke systeem ('het kwartje van Kok'). Pas als je de garantie hebt dat je beslissingen geen persoonlijke consequenties hebben dan willen mensen wel doorpakken, dat maakt een democratie, of elke ander systeem waarin verantwoording moet worden afgelegd, per definitie als een zwak systeem.

Ik denk dat de grootste vooruitging als mensheid uiteindelijk niet onze technische vooruitgang zal zijn, maar het allereerst erkennen van de zwakheden van menselijk gedrag en daarna het aanpassen van onze systemen op deze zwakheden. Het helpt niet dat structurele overschatting van onze capaciteiten tot het oplossen van problemen met veel afhankelijkheden en onzekerheden (klimaat, overbevolking, oneindige groei, uitputting van grondstoffen, etc) onderdeel is van deze zwakheden.

Ja, daar heb je een punt. Als je kijkt naar de specifieke kwestie van dit topic, dan moet ik inderdaad zeggen dat een van de grote strijdpunten er een van verantwoordelijkheid is. Dat kwam uitermate goed aan het licht tijdens de Bundesbank conferentie van enige tijd geleden, die ook hier voorbij kwam. Daar werd met klem de vinger gelegd op het gebrek aan balans tussen politiek als vertegenwoordiging van algemeen belang, en een financiële sector als corridor van selectief belang - met de observatie in de slotvoordracht dat het gebrek aan balans voortkwam uit de onwil op politieke niveau's om verantwoordelijkheid te nemen, en het onvermogen binnen de financiële sectoren om weerstand te bieden aan het daaruit volgende machtsvacuüm.

Een zwak systeem hoeft echter geen instabiel systeem te zijn. Het hoeft zelfs geen kwetsbaar systeem te zijn. Maar die les begint met het uit het raam gooien van de aanname annex vereiste dat een systeem stabiel dient te zijn, en inherente continuïteit heeft / behoeft.

Wat je tweede punt aangaat, ik heb daar mijn twijfel bij. Als er een gedeelde lijn in de menselijke geschiedenis is dan is het wel die van onveranderd gedrag, waarbij enkel vanuit implementatie van geleerde lessen oude excessen voorkomen kunnen worden. Dat brengt de vraag of menselijk gedrag zelf aan te passen is. Ik zit in de school die stelt dat dit niet fundamenteel mogelijk is. Stuurbaar, manipuleerbaar, mogelijk te bufferen - ja. Te veranderen? Nee. Daaruit volgt de noodzaak om te investeren in zowel mensen als groepen mensen ongeacht zogeheten "wishes & wants". Vereiste immers voor balans. Mensen zijn ook maar dieren, maar ze kunnen beesten zijn - vanuit angst, en herhaling van contraproductief collectief gedrag. Het individu is niet de groep, maar ook niet vice versa.

An sich leren we als groepen wel lessen. De EU als concept is er zo een. Net zoals - op kleinere schaal - in Nederland een instrument als de (oude) SER. Bij het eerste zie je de problematiek vanuit conflict over aanpassingen, bij de tweede zie je de problematiek van afbraak vanuit angst voor aanpassingen. Menselijk gedrag is - helaas - in kaart te brengen, al is het vaak moeilijk om het toe te geven (kijk op kleine schaal naar de kunst van marketing, let eens op eigen gedrag bij het boodschappen doen), maar het is in banen te leiden. Veranderen zit er echter niet in. Haal de buffers weg, verstoor het afgeleide gedrag volgend uit investeringen in afhankelijkheden, en je krijgt zonder uitzondering excessief gedrag. En dat is slechts een enkele hoek van het spectrum.

Verwijderd schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 13:51:
[...]

Geen Cyprus blauwdruk maar het IJslandse model.

Daar valt zeker wat voor te zeggen ja. Gaat dynamiek over grenzen heen, of dat nu van gedrag of systemen is, dan hoort daar eigen verantwoordelijkheid aan gekoppeld te zijn.

Probeer dat echter maar eens duidelijk te maken aan mensen na de Nederlandse implementatie van de Kredietcrisis. Vergeet niet, IJsland moest slecht zijn immers ... Dat reflexieve en excessieve gedrag kwam voort uit niets meer dan angst. Het huidige gestechel van mediamarketing vanuit de ABNAMRO is exact hetzelfde. Ook daar weer dezelfde patronen, dezelfde beslissingen, dezelfde problematiek van skeletten in de kast - dus naar de beurs voordat de rekening voor eigen beurs is.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 23-08-2015 18:01 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 17:58:
Wat je tweede punt aangaat, ik heb daar mijn twijfel bij. Als er een gedeelde lijn in de menselijke geschiedenis is dan is het wel die van onveranderd gedrag, waarbij enkel vanuit implementatie van geleerde lessen oude excessen voorkomen kunnen worden. Dat brengt de vraag of menselijk gedrag zelf aan te passen is. Ik zit in de school die stelt dat dit niet fundamenteel mogelijk is. Stuurbaar, manipuleerbaar, mogelijk te bufferen - ja. Te veranderen? Nee. Daaruit volgt de noodzaak om te investeren in zowel mensen als groepen mensen ongeacht zogeheten "wishes & wants". Vereiste immers voor balans. Mensen zijn ook maar dieren, maar ze kunnen beesten zijn - vanuit angst, en herhaling van contraproductief collectief gedrag. Het individu is niet de groep, maar ook niet vice versa.

Mensen zijn wel te conditioneren dat hun gedrag aangepast wordt maar dat is een vrij ingrijpende en vooral ook intensieve en dus economisch gezien lastig haalbaar is.
Je kan ook het gedrag sturen door de perceptie dusdanig te beïnvloeden dat de beslissingen genomen op natuurlijke aannames dusdanig in die richting uitpakken die gewenst wordt. Dat vergt vrij veel tact en een zeer uitgekiend programma.

Eenvoudig voorbeeld is het stellen dat de vorming van de EU een natuurlijke ontwikkeling is die vanuit het Europese volk geïnitieerd zou zijn. Niet voor niets dat er vrij regelmatig wordt verwezen naar angstgevoelens zoals oorlog, crisis en soortgelijke negatieve zaken.
En ook zaken als inspelen op het het gevoel van veiligheid en voorspoed wordt keer op keer gesteld dat de EU het goed zou doen terwijl de koude cijfers daar veel meer genuanceerd over uitpakken in negatieve zin.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 17:58:
Wat je tweede punt aangaat, ik heb daar mijn twijfel bij. Als er een gedeelde lijn in de menselijke geschiedenis is dan is het wel die van onveranderd gedrag, waarbij enkel vanuit implementatie van geleerde lessen oude excessen voorkomen kunnen worden. Dat brengt de vraag of menselijk gedrag zelf aan te passen is. Ik zit in de school die stelt dat dit niet fundamenteel mogelijk is. Stuurbaar, manipuleerbaar, mogelijk te bufferen - ja. Te veranderen? Nee. Daaruit volgt de noodzaak om te investeren in zowel mensen als groepen mensen ongeacht zogeheten "wishes & wants". Vereiste immers voor balans. Mensen zijn ook maar dieren, maar ze kunnen beesten zijn - vanuit angst, en herhaling van contraproductief collectief gedrag. Het individu is niet de groep, maar ook niet vice versa.

Ik geloof ook niet in het aanpassen van menselijk gedrag, ik geloof wel in de mogelijkheid dat we systemen kunnen verzinnen waarin we onze zwakheden zichtbaar en beheersbaar kunnen maken. De crux zit erin dat zo'n proces verankert zit in het systeem, zoals de succesvoorwaarden en mechanismen tot verbetering of zelfs afschaffing.

Bijvoorbeeld onze huidige democratie, dat het niet goed functioneert is bekend, maar er is geen proces wat dat helder zichtbaar maakt en verbeteringen initieert. Zulke processen worden wel in bedrijven geïmplementeerd aangezien het cruciaal is voor de overlevingsstrategie, daar zijn ze bezig met continue verbetering en feedback cyclussen in combinatie met onderzoek/R&D.

Dat ik het mogelijk acht betekend echter nog niet dat ik realistisch acht dat het zal gaan gebeuren. We zitten gevangen in gestreste systemen van afhankelijkheden waarin elke aanpassing voor verbetering op lange termijn op korte termijn tot grote onrust zal leiden. Of erger, dat verbetering niet meer mogelijk is zonder vrijwillige participatie van alle deelnemers (denk aan klimaatverandering, het ultieme voorbeeld van de tragedy of the commons).

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 00:24:
[...]

Ik geloof ook niet in het aanpassen van menselijk gedrag, ik geloof wel in de mogelijkheid dat we systemen kunnen verzinnen waarin we onze zwakheden zichtbaar en beheersbaar kunnen maken. De crux zit erin dat zo'n proces verankert zit in het systeem, zoals de succesvoorwaarden en mechanismen tot verbetering of zelfs afschaffing.

Bijvoorbeeld onze huidige democratie, dat het niet goed functioneert is bekend, maar er is geen proces wat dat helder zichtbaar maakt en verbeteringen initieert. Zulke processen worden wel in bedrijven geïmplementeerd aangezien het cruciaal is voor de overlevingsstrategie, daar zijn ze bezig met continue verbetering en feedback cyclussen in combinatie met onderzoek/R&D.

Dat ik het mogelijk acht betekend echter nog niet dat ik realistisch acht dat het zal gaan gebeuren. We zitten gevangen in gestreste systemen van afhankelijkheden waarin elke aanpassing voor verbetering op lange termijn op korte termijn tot grote onrust zal leiden. Of erger, dat verbetering niet meer mogelijk is zonder vrijwillige participatie van alle deelnemers (denk aan klimaatverandering, het ultieme voorbeeld van de tragedy of the commons).

Ik weet het niet, ik kom vaak - inderdaad - de perceptie tegen dat de organisatievormen van samenlevingen (meer) baat zouden hebben bij processen zoals waarneembaar in de bedrijfswereld. Toch blijken daar haken en ogen aan te zitten, al is het in praktische zin vanuit een andere hoek dan we eigenlijk verwachten.

Overlevingsstrategie heeft namelijk het gros van de tijd voeten in angst, je moet enkel de saus van marketing er af halen. Het is een proces van zelfbescherming. Waarneembaar zowel op individueel als groepsniveau, bij overheden net zoals maatschappelijke organisaties als bedrijven. Dit zit er overal. Vanwege jammerlijke gaten in de basis, zogezegd, leidt dit echter veelal tot krampachtige aanpassingen, en door de bank genomen tot conflicten tussen korte versus lange termijn perspectieven alsmede geeft het stimulans aan veranderingen in mentaliteiten (mens als grondstof).

Voor de rest valt het eigenlijk bar tegen, hoe effectief, innovatief of adaptief een bedrijfswereld is. Ik denk dat we hier met enig onderzoek hard eerlijk komen te zijn. Hoe groter men groeit, hoe meer conservatief en beschermend de insteek wordt. Tegelijkertijd wordt ingezet op processen (schaalvergroting e.d.) gericht op het voorkomen van het ontstaan van noodzakelijkheid om fundamentele aanpassingen te maken. Wat je beschrijft komt voor, echter tot op bepaalde niveau's van schaal.

Ik besef goed dat het vanuit overtuigingen populair is om overheid en maatschappij in kaders te stellen vanuit vergelijkingen zakelijke cultuur. Probleem is echter dat je in directe zin een selectief voedingssysteem op die manier oplegt aan iets wat per definitie een algemeen voedingssysteem dient te zijn. Zo krijg je dus hogescholen met maserati's, ngo's die louter met aanvullingen uit belastinggeld kunnen blijven functioneren, ministeries die geen eigen onderzoeksafdeling meer hebben, een gasgebouw wat ageert voor bescherming van eigen (gratis) deel energieopbrengst. Zo krijg je ook ministers die afspraken maken over waar ze naar toe gaan voor een beursgang, en personen die minister worden in ruil voor een functie bij een luchtvaartmaatschappij na voltooiing opdracht middels inzet van het ministerie.

Begrijp me niet verkeerd, de bedrijfswereld kent absoluut processen die effectiever zijn voor adaptatie, post-mortems, feedback systemen en continue inzet op verbetering. De omstandigheden zijn echter anders, de doelen zijn per definitie selectief, het belang idem. Daarnaast, ja, vanaf een bepaald punt sterft dat juist vanuit overlevingsstrategie af en verwordt het tot louter marketing. In ons liberaal gedachtegoed is dat een uitermate zeer punt, de realiteit is anders dan de overtuiging - vanuit menselijk gedrag.

In dit opzicht zal het de komende maanden zeer interessant worden in Griekenland. De plannen voor uitverkoop en reorganisatie die we op dit moment op tafel zien komen hebben hun basis in overtuigingen en aannames voortvloeiend uit het streven naar efficiëntie op strikt zakelijke basis. Daar staat dus nu al van vast dat het tegen de lamp gaat lopen, belangrijker nog, het volgt dat er opnieuw conflict zal komen tussen selectieve en algemene belangen. Als die eerste nu nog Grieks zouden zijn, enfin, helaas is zelfs dat niet het geval - enkel niet-Griekse partijen hebben de mogelijkheden en middelen tot inkoop.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 10:59:
[...]


Ik weet het niet, ik kom vaak - inderdaad - de perceptie tegen dat de organisatievormen van samenlevingen (meer) baat zouden hebben bij processen zoals waarneembaar in de bedrijfswereld. Toch blijken daar haken en ogen aan te zitten, al is het in praktische zin vanuit een andere hoek dan we eigenlijk verwachten.

Niet om het een of ander maar zit of werk jij niet voor de verkeerde politieke partij
Je lijkt er ideologisch weinig mee op te hebben. Verder ben ik echt benieuwd naar je vorige baan. Want je analyseert mooi maar met oplossingsvoorstellen kom je niet.

Voor de rest valt het eigenlijk bar tegen, hoe effectief, innovatief of adaptief een bedrijfswereld is. Ik denk dat we hier met enig onderzoek hard eerlijk komen te zijn. Hoe groter men groeit, hoe meer conservatief en beschermend de insteek wordt. Tegelijkertijd wordt ingezet op processen (schaalvergroting e.d.) gericht op het voorkomen van het ontstaan van noodzakelijkheid om fundamentele aanpassingen te maken. Wat je beschrijft komt voor, echter tot op bepaalde niveau's van schaal.

Hier kan ik mij helemaal in vinden. Het lijkt er op dat hoe groter het bedrijf des te meer het als overheid gaat werken.
Dat is op zich niet gek want wat je te verliezen hebt neemt ook toe.

Begrijp me niet verkeerd, de bedrijfswereld kent absoluut processen die effectiever zijn voor adaptatie, post-mortems, feedback systemen en continue inzet op verbetering. De omstandigheden zijn echter anders, de doelen zijn per definitie selectief, het belang idem. Daarnaast, ja, vanaf een bepaald punt sterft dat juist vanuit overlevingsstrategie af en verwordt het tot louter marketing. In ons liberaal gedachtegoed is dat een uitermate zeer punt, de realiteit is anders dan de overtuiging - vanuit menselijk gedrag.

In dit opzicht zal het de komende maanden zeer interessant worden in Griekenland. De plannen voor uitverkoop en reorganisatie die we op dit moment op tafel zien komen hebben hun basis in overtuigingen en aannames voortvloeiend uit het streven naar efficiëntie op strikt zakelijke basis. Daar staat dus nu al van vast dat het tegen de lamp gaat lopen, belangrijker nog, het volgt dat er opnieuw conflict zal komen tussen selectieve en algemene belangen. Als die eerste nu nog Grieks zouden zijn, enfin, helaas is zelfs dat niet het geval - enkel niet-Griekse partijen hebben de mogelijkheden en middelen tot inkoop.

Heb je daar een bron van? Ik ben wel benieuwd naar de reden.

[DaniëlWW2]

En daar is de "voer maar een dictatuur in" suggestie. Alsof die er nu nog niet is met de huidige voorstellen.
http://www.volkskrant.nl/...dictatuur-nodig~a4129779/

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 20:56:
En daar is de "voer maar een dictatuur in" suggestie. Alsof die er nu nog niet is met de huidige voorstelken.
http://www.volkskrant.nl/...dictatuur-nodig~a4129779/

De aap uit de mouw...

"Een dictatuur nodig"... Snap je nu waarom wij nooit een referendum hebben ontvangen?

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 20:59:
[...]


De aap uit de mouw...

"Een dictatuur nodig"... Snap je nu waarom wij nooit een referendum hebben ontvangen?

Nee dat kwam omdat we die poging grandioos afschoten waarna het onder andere termen alsnog doorgevoerd werd. Dat is nou democratie. Wissel gewoon van meerderheid en alles is goed.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 20:56:
En daar is de "voer maar een dictatuur in" suggestie. Alsof die er nu nog niet is met de huidige voorstellen.
http://www.volkskrant.nl/...dictatuur-nodig~a4129779/

In het licht van no taxation without representation is het logisch dat de betalende landen invloed willen.
Dat wil overigens niet zeggen dat men de hele Griekse democratie maar buitenboord moeten gooien.

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 20:59:
De aap uit de mouw...

"Een dictatuur nodig"... Snap je nu waarom wij nooit een referendum hebben ontvangen?

Een random figuur plaatst een opiniestukje in de Volkskrant en jij komt met zo'n reactie? Apart. Voor wie, behalve zichzelf, spreekt hij volgens jou?

Het is ook een vrij bizar idee. What's next? De VS die soevereiniteit aan China overdragen omdat de Chinezen een deel van de Amerikaanse staatsschuld financieren?

[Auredium]

een dictatuur omdat er financiele belangen zijn?
Nee, zo ver niet.

Het is zo dat in deze wereld alle machtsblokken met veel import en export zijn eigenlijk aan elkaar zijn gebonden. De EU, Rusland, China, de VS, Japan, Zuid-Korea. etc. etc. Die blokken kunnen nooit openlijk oorlog met elkaar voeren. Ze zijn altijd verwikkeld in politieke gevechten of hebben geleerd om proxy-oorlogen te voeren zoals vroeger in de eerste koude oorlog met Vietnam odf de Korea's. Tegenwoordig zien we dit in Syrie en Oekraine.

Een trade-off van deze situatie is dat er veel 'vrede' op de wereld is; of iig daar waar de machtsblokken zitten. Fracties die niet een sterk deelnemen van deze handelsblokken zijn zijn vaak niet krachtig genoeg voor openlijke oorlogsvoering of politiek gewicht in te brengen. Gelijktijdig is voor de individuele blokken openlijk oorlog onderling niet mogelijk daar dit economisch te veel negatieve impact heeft.

Griekenland zijn situatie is eigenlijk gewoonweg 'de nieuwe oorlog' van onze tijd. Leningen en schulden zijn de standaard wapens van tegenwoordig en informatie is de leiddraad om deze in te zetten.

Met Griekenland moet je eigenlijk zien dat ze alleen een keuze hebben wie dat invloed doet uitoefenen op hen. Ze kunnen de EU weigeren en uit de EU stappen. Maar dan zal de invloed van China en Rusland exponentieel groter worden dan deze nu is. Het probleem voor Griekenland is dat zowel China en Rusland helemaal geen enkele reden hebben om meer met Griekenland te doen dan het volledig droog te zuigen. Er is geen enkele loyaliteitsbinding tussen bijvoorbeeld Rusland en Griekenland.
Voor de VS zal Griekenland een ver/van/het bed show zijn en is de potentiele dreiging van een ´rood´ Griekenland helemaal niet zo interessant.

Dus het is logisch dat Griekenland zich blijft vast klampen aan de EU. De EU wilt niet dat Griekenland een Russische buitenhaven wordt en zo Zuid-Oost Europa verzwakt. Stel je voor dat die andere landjes zoals Servie dan gaan twijfelen over de loyaliteit van hun naar de EU toe. Alleen is het zo dat Griekenland zo enorm veel EU schulden opbouwt dat het bijna iedere EU eis moet inwilligen; hoe gek het ook klinkt, dat is nog altijd beter dan ieder alternatief.

[-Bonalds]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 20:56:
En daar is de "voer maar een dictatuur in" suggestie. Alsof die er nu nog niet is met de huidige voorstellen.
http://www.volkskrant.nl/...dictatuur-nodig~a4129779/

oligarchie Dat clubje wat predatory loans verstrekt.

[downtime]

Auredium schreef op donderdag 27 augustus 2015 @ 15:30:
Griekenland zijn situatie is eigenlijk gewoonweg 'de nieuwe oorlog' van onze tijd. Leningen en schulden zijn de standaard wapens van tegenwoordig en informatie is de leiddraad om deze in te zetten.

Met Griekenland moet je eigenlijk zien dat ze alleen een keuze hebben wie dat invloed doet uitoefenen op hen. Ze kunnen de EU weigeren en uit de EU stappen. Maar dan zal de invloed van China en Rusland exponentieel groter worden dan deze nu is. Het probleem voor Griekenland is dat zowel China en Rusland helemaal geen enkele reden hebben om meer met Griekenland te doen dan het volledig droog te zuigen. Er is geen enkele loyaliteitsbinding tussen bijvoorbeeld Rusland en Griekenland.
Voor de VS zal Griekenland een ver/van/het bed show zijn en is de potentiele dreiging van een ´rood´ Griekenland helemaal niet zo interessant.

Je spreekt jezelf tegen. Eerst beweer je dat "de nieuwe oorlog" in Griekenland gevoerd wordt. Vervolgens beweer je dat niemand echte interesse in Griekenland heeft. Waarom wordt er dan "oorlog" gevoerd als er niks te winnen is?

[DaniëlWW2]

Dit klinkt gewoon als pure laster...
http://nos.nl/artikel/205...varoufakis-voorkomen.html

In ieder geval wel een deuk in Dijsselbloem zijn geduldige onderhandelaar imago...

[MSalters]

Deuk in Dijsselbloem's imago? Vechtpartijen in parlementen associeer je niet met Noord-West Europese politici, dat is meer iets voor ontwikkelingslanden. En alhoewel er verschillend tegen Varoufakis wordt aangekeken is er toch wel de brede opinie dat hij zich niet opstelt als de gemiddelde EU politicus. Daarom verdenk ik Dijssebloem niet, terwijl ik beter snap waarom Varoufakis geen cent binnenhaalde.

[Verwijderd]

Als er 2 mensen vechten hebben er 2 mensen schuld.

Ondertussen is het IMF teruggekrabbeld en stelt ook zij dat de Griekse schuld op te lossen zou moeten zijn door herstructureren. Niemand die het gelooft tenzij het een eufemisme is voor kwijtschelding.

[Virtuozzo]

Ach, fysieke confrontaties zijn op geen enkel niveau het domein van ontwikkelingslanden. Juist in deze contreien loopt het nog wel eens spaak, met name als een partij niet mee wil doen aan de gebruikelijke kaders gesteld voor machtspolitiek - wat op zich best wel begrijpelijk is.

Daarnaast, Dijsselbloem heeft een kort lontje. Niets uitzonderlijks trouwens. Vrij normaal zelfs, we hebben het over een arena van gedelegeerde wilskracht, een arena van mensen. Niet veel anders dan een voetbalwedstrijd.

En ja, in deze mag best gesteld worden dat waar er twee vechten er ook twee schuld hebben. Aan de andere kant, wat is verkieslijker: even een persoonlijk moment van mogelijke escalatie, of een slepend spel van manipulaties over de ruggen van anderen. Het is maar hoe je het bekijkt.

[Salvatron]

Misschien moeten ze vrouwen de onderhandelingen laten doen, minder kans op problemen vanwege te hoog testosteron.

[alexbl69]

Salvatron schreef op zondag 30 augustus 2015 @ 12:10:
Misschien moeten ze vrouwen de onderhandelingen laten doen, minder kans op problemen vanwege te hoog testosteron.

Vrouwen kunnen niet onderhandelen, die zien alles veel te zwart/wit, terwijl in de politiek het grijze gebied juist heel belangrijk is. Die uitspraak zal me wel op een paar uitbranders komen te staan, maar het is simpelweg mijn (beroepsmatige ) ervaring. Ze zijn in hun werk veel secuurder dan mannen, maar onderhandelen met een vrouw is heel moeilijk.

[Salvatron]

Laat Ardana dit maar niet lezen.