Eurocrisis - Deel 2

[djengizz]

MSalters schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 23:19:
Niet zo simpel. Hadden wij een sterkere munt gehad, dan hadden we iewat exportproblemen, maar tegelijkertijd wel goedkope importen. Dat maakt loonmatiging acceptabel (hier wél) wat die exportproblemen nuanceert.

Nee, niet als je het 7e grootste handelsoverschot hebt in de wereld en het 2e in Europa.

[cbr600f4i]

Over exportproblemen gesproken, nu Frankrijk oproept alleen nog maar Frans vlees te consumeren is het toch maar goed dat we de EU en de Euro hebben of niet... /sarcasm

[Brent]

Interessant balonnetje: Schauble wil bevoegdheden EC inperken: http://www.dw.com/en/germ...n-remit-report/a-18617390

Het moet minder politiek dus, terwijl Juncker het juist meer politiek wil maken (anders is het baantje een stuk saaier natuurlijk). Misschien dat ik het voor de verandering eens eens ben met Schauble, maar misschien betekend dat dat ik niet goed oplet

[djengizz]

Brent schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 12:51:
Misschien dat ik het voor de verandering eens eens ben met Schauble, maar misschien betekend dat dat ik niet goed oplet

Het gevaar zit hem in de voorgestelde oplossing. Uit het artikel:

The paper said Schäuble has proposed setting up new, politically independent bodies to take over these functions in view of the EC's increasing political activity as a "European government."

Dat heeft niks te maken met soevereiniteit van de EU terug naar de lidstaten (of een politieke unie achter de monetaire) maar het verplaatsen van politiek naar organen buiten die politiek en buiten de soevereiniteit van lidstaten.

In de woorden van FAZ:

So richtig also Schäubles Diagnose ist, so gefährlich ist die von ihm ins Spiel gebrachte Therapie. Die Idee des Ministers, die Aufsicht über die Binnenmarkt- und Wettbewerbsregeln in neue, unabhängige Behörden, etwa ein europäisches Kartellamt, auszugliedern, wäre gleichbedeutend mit einer entscheidenden Schwächung dieser Regeln. Diese bilden bei aller Relativierung immer noch den Markenkern. Würden sie einer neuen Institution anvertraut, die sich ihre Reputation noch erarbeiten müsste, würden Binnenmarkt und Wettbewerb nicht gestärkt, sondern geschwächt. Will Schäuble seine Idee weiterverfolgen, so muss er glaubwürdig den Verdacht widerlegen, dass ihm diese Schwächung ganz recht wäre.

Van (semi) democratische besturen naar gesloten commissies dus (denk aan de Eurogroep of ECN bijvoorbeeld).

[Brent]

djengizz schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 13:13:
Van (semi) democratische besturen naar gesloten commissies dus (denk aan de Eurogroep of ECN bijvoorbeeld).

Sneaky bastard

Is het een reactie op de Euro-regering vanuit Frankrijk?

[djengizz]

Brent schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 17:49:
Is het een reactie op de Euro-regering vanuit Frankrijk?

Wat zijn echte beweegredenen zijn weet ik natuurlijk ook niet maar persoonlijk denk ik niet dat het te maken heeft met de Frans - Duitse verhouding maar eerder een reactie op de politisering van de EU.

Buiten het verlies van nationale soevereiniteit houdt politisering namelijk ook een zekere mate van discussie in en het deels weggeven van controle en sturing. Maakt het moeilijker om aan belangenbehartiging te doen ongeacht van wie die belangen precies zijn.

Ik denk eerder dat het een manier is om controle te omzeilen en in te ruilen voor achterkamers.
Op die manier wordt het makkelijker om je invloed uit te oefenen of te lobbyen voor je belang. Daarnaast is het een manier om het recht van de sterkste (natie / belang) zeker te stellen.

[DaniëlWW2]

Of het nou een reactie op het Franse voorstel of Junker is, het moge duidelijk zijn dat verdere integratie door middel van de achterkamertjes van de nationale politiek en dan met name de kernlanden zal zijn. Een verandering gezien het stuk uit 1994. Een die waarschijnlijk uit de weerbarstige realiteit voort is gekomen. Legitimiteit van bestuur is niet langer relevant en de eeuwenlange cyclus van zelfdestructie van politieke systematiek in Europa zet zich voort naar de volgende destructie.

---

Ondertussen maakt het IMF het er niet makkelijker op.
http://www.volkskrant.nl/...eun-griekenland~a4110796/

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-07-2015 22:08 ]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 22:07:

---

Ondertussen maakt het IMF het er niet makkelijker op.
http://www.volkskrant.nl/...eun-griekenland~a4110796/

Geen gekke voorwaarde toch?

Als een te grote schuld tegenover het bbp de oorzaak is van de problematiek, dan is uiteindelijk toch echt de enige oplossing aflossen van die staatsschuld.

Dat combineert natuurlijk niet zo lekker met de Griekse beloftes van we 'veranderen niets' aan de burgers. De overheidsuitgaven zullen weer moeten krimpen om te komen op gezond niveau.

En dé manier om de economie op gang te krijgen, is gewoon niet via extra overheidsuitgaven. De Griekse overheid is gigantisch, met eigendom en invloed op grote delen van de economie die in gezonde landen gewoon bij de private economie horen.
Vliegvelden, havens, elektriciteitsbedrijven, spoorwegen. In al die onderdelen van de economie, vervoer, nutsvoorzieningen... kun je ervanuit gaan dat zolang ze van de staat zijn, er vrijwel geen nieuwe investeringen zullen plaatsvinden.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 22:26:
Geen gekke voorwaarde toch?

Als een te grote schuld tegenover het bbp de oorzaak is van de problematiek, dan is uiteindelijk toch echt de enige oplossing aflossen van die staatsschuld.

Maar het IMF heeft het niet over privatisering van staatseigendom, he?
Ze hebben het over kwijtschelding (of eventueel looptijdverlenging).

De grote vraag is wat je er mee opschiet om die zaken die je noemt nu in de uitverkoop te doen en daarmee een fractie van de waarde op te halen. Dat geld gaat eenmalig de schier bodemloze put van de schuld in, terwijl alle inkomsten ervan wegvallen (althans, in plaats van de winst binnen te halen haal je alleen nog maar belasting over de winst binnen). Ja, als de aasgier die nu voor een appel en een ei een vliegveld koopt inderdaad flink extra investeert en uitbreidt, dan zou je in theorie op termijn meer aan belasting binnenhalen dan je nu aan winst ophaalt. Maar dan moet je dus wel eerst je verliezen van de eerste jaren goedmaken, en ook de botweg afgeschreven boekwaarde (je mag blij zijn als je 50% van de boekwaarde krijgt als je op dit moment gedwongen privatiseert).

Zeker, privatiseren van die dingen is geen slecht idee, maar alleen als je er een eerlijke prijs voor kunt krijgen, en als je realistisch uitzicht hebt op herstel van je inkomsten.

Het klinkt misschien heel tegenintuitief vanuit een liberaal perspectief, maar als je nu 50% of meer van de boekwaarde afschrijft bij gedwongen verkoop, en de koper gaat lekker efficient bezuinigen, dan kost dat je kapitalen, waardoor aflossen van je staatsschuld alleen maar lastiger wordt: laat het vlieveld evenveel winst maken, en laat je daar een absurde 50% belasting over vangen. Dan ben je aan inkomsten al 50% kwijt. Daarnaast betekent een efficientieslag dat je botweg een aantal nieuwe mensen op straat hebt staan. Nieuwe werkelozen, en zelfs als je die geen cent uitkering geeft kost je dat de inkomstenbelasting die je nu wel kunt vangen. Is dat de eenmalige druppel van een beetje aflossing waard?

[djengizz]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 22:26:
Geen gekke voorwaarde toch?

Als een te grote schuld tegenover het bbp de oorzaak is van de problematiek, dan is uiteindelijk toch echt de enige oplossing aflossen van die staatsschuld.

Dat is niet wat het IMF stelt.

Zij stellen dat schuldverlichting voorwaarde is voor hun deelname aan het steunpakket en zien dat als enige oplossing. Met verlichting bedoelen zij niet aflossen en ze stellen duidelijk dat die verlichting moet komen van de geldschieters. Kwijtschelding / herstructurering dus.

Maar inderdaad, geen gekke voorwaarde.

edit: dubbel, zie hierboven

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 30-07-2015 22:41 ]

[Verwijderd]

Het IMF wilde toch dat de afbetaal termijn langer werd en dat de rente naar beneden aangepast wordt. Niet dat het echt helpt maar da's wat anders dan een stijfpoot Schauble.

[downtime]

Dido schreef op donderdag 30 juli 2015 @ 22:39:
Dat geld gaat eenmalig de schier bodemloze put van de schuld in, terwijl alle inkomsten ervan wegvallen (althans, in plaats van de winst binnen te halen haal je alleen nog maar belasting over de winst binnen).

Je doet de aanname dat die staatsbedrijven een bron van inkomsten en niet alleen maar een bodemloze subsidieput zijn.

[Verwijderd]

Het IMF heeft de rol op zich genomen om na de loopgraven en het niet meer flexibel kunnen zijn van oa Duitsland (niet thuis te verkopen) de politieke uitweg te bieden voor lokale overheden om alsnog verlichting te verkopen. Zoals ik al eerder schreef dus.

Nu kan iedereen zonder gezichtsverlies eerst een compleet onrealistische overeenkomst tekenen, en als de rust wat meer terug is dwingt het IMF alsnog af dat er iets beters komt - althans, laten we hopen dat het tot een daadwerkelijk plan komt dat goed is voor zowel de Grieken als Europa.

[DaniëlWW2]

Ik voorzie een klein probleempje. Voor de schuldenreductie die het IMF eist stelt Schaüble in de gecreëerde beeldvorming geen simpele loopgraaf meer voor maar de Westwall...
Schaüble lijkt gecommitteerd aan het IMF buiten de Europese kwesties zetten qua beleid omdat de standpunten, hoe rationeel ook hem niet bevallen. Schuldenreductie valt gewoon niet te verkopen na jaren van beeldvorming van de luie Griek. Eigen val ingelopen en terug naar politieke zelfdestructie.

[downtime]

Regeringen hebben het eeuwige leven niet. Ministers al helemaal niet. De hele situatie kan over een tijdje weer anders zijn. Schauble is een tijdelijk probleem. De Griekse schuldenberg is geduldig.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op vrijdag 31 juli 2015 @ 13:33:
Regeringen hebben het eeuwige leven niet. Ministers al helemaal niet. De hele situatie kan over een tijdje weer anders zijn. Schauble is een tijdelijk probleem. De Griekse schuldenberg is geduldig.

Dat zeg ik dus ook steeds. Ik kijk allang verder dan deze generatie aan politici die hun eigen puinzooi niet op gaan ruimen. Ondertussen moeten de Grieken maar lijden. Kil, maar er valt niks aan te doen tenzij het bestorm en bezet elk nationaal parlement in Europa scenario op tafel komt.

[Verwijderd]

De voorstelling dat het IMF met een redelijk alternatief komt is m.i. voorbarig gezien het feit bij de rol die het heeft gespeeld bij o.a. diverse Zuid-Amerikaanse en Afrikaanse landen die al decennia lang bezig zijn met herstellen en nog heel lang gaat duren.

[Verwijderd]

Uiteindelijk zou het het beste zijn als de Griekse regering zelf extra initiatief neemt voor versnelde aflossing.
Schuld in combinatie met een rotte overheid is het probleem. Het probleem zijn niet de grieken zelf, niet een strenge duitse minister of IMF die inderdaad helpt met financiële ruimte en advies de schulden af te lossen.

Als landen zichzelf als doelstelling kunnen zetten om jaarlijks 1.7% van hun begroting uit te geven aan soldaterij is het doel om 5% van je begrotingsuitgaven te investeren in schuldaflossing niet eens zo gek toch? Het dwingt je direct tot keuzes die op lange termijn ook je overheid gezonder maken.

Die 5% zou normaal de rente-opslag zijn die 'de markt' zou vragen aan een 'zieke' overheid als de Griekse, nu hebben ze het 'geluk' dat ze goedkope rentes en leningen krijgen van andere landen. Laat ze toch dat verschil gebruiken voor aflossing.

Natuurlijk wordt dat geld onttrokken uit de economie, maar dat gebeurd natuurlijk ook met uitgaven aan geïmporteerde consumptiegoederen van het volk. Waar het consumptiegoed na een dag of wat op is, heeft schuldaflossing een langdurig effect. En creëert het ruimte en vertrouwen voor weer groei van de griekse economie.

Die groei moet mijn inziens ook niet komen uit continuatie van, of meer staatsbestedingen, maar gewoon uit de markt zelf. Met hoge werkeloosheid, en dus goedkope arbeid heeft het land ook alle toekomstperspectief om te groeien op ten duur. Een kleine overheid, naar oost Europees model, die zich ontdoet van monopolie posities op de energie en transportmarkt kan ook daar alleen aan bijdragen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 juli 2015 @ 14:04:
De voorstelling dat het IMF met een redelijk alternatief komt is m.i. voorbarig gezien het feit bij de rol die het heeft gespeeld bij o.a. diverse Zuid-Amerikaanse en Afrikaanse landen die al decennia lang bezig zijn met herstellen en nog heel lang gaat duren.

Zullen we het bij Europa houden? De huidige situatie kan nooit werken, dat er verlichting moet komen wordt breed onderkend behalve onder politici die niet naar economie kijken maar naar eigen politiek gewin of behoud. Het IMF stelt als voorwaarde verlichting. Dat zijn de feiten.

Die stelling is geen volledig plan, maar een opening tot nieuwe dialoog. Maar is het dan werkelijk nodig om er allerlei niet relevante zaken bij te halen?
Jij was vroeger niet zindelijk, dus nu kan je geen adviezen geven over zittend plassen. Tang, varken.

[Verwijderd]

De huidige situatie kan nooit werken,

Zolang Griekenland nog geen afstand heeft gedaan van haar assets die ook prima of zelfs in private rol zouden functioneren, en nog altijd een 'grotere' overheid heeft dan veel oost Europese landen, zie ik altijd nog ruimte voor Griekenland zelf om het schuldprobleem kleiner te maken.

Een overheid moet eerst gezond zijn, voor je verder kan met een constructieve dialoog.

[MSalters]

downtime schreef op vrijdag 31 juli 2015 @ 13:33:
Regeringen hebben het eeuwige leven niet. Ministers al helemaal niet. De hele situatie kan over een tijdje weer anders zijn. Schauble is een tijdelijk probleem. De Griekse schuldenberg is geduldig.

Oh, Schauble is electoraal helemaal niet ongelukkig met de Griekse situatie. De Duitse belastingbetaler weet dat hij op de Duitse centen let. Met de Groenen weet je dat maar nooit.

[downtime]

MSalters schreef op vrijdag 31 juli 2015 @ 20:29:
Oh, Schauble is electoraal helemaal niet ongelukkig met de Griekse situatie. De Duitse belastingbetaler weet dat hij op de Duitse centen let. Met de Groenen weet je dat maar nooit.

Maar dat garandeert niet dat Schauble er over vijf jaar nog zit. Ik kan je wel garanderen dat er over vijf jaar nog steeds een forse Griekse schuld is.

[djengizz]

downtime schreef op vrijdag 31 juli 2015 @ 20:44:
Maar dat garandeert niet dat Schauble er over vijf jaar nog zit.

Nou... Hij zit al sinds 1972 in de Bondsdag

[downtime]

djengizz schreef op vrijdag 31 juli 2015 @ 20:51:
Nou... Hij zit al sinds 1972 in de Bondsdag

Maar niet als minister.

[DaniëlWW2]

Schaüble lijkt mij het type dat je letterlijk stervende naar buiten moet rollen...
Meer ga ik daar niet over zeggen omdat het er niet vriendelijker op zal worden.

---

Dit kwam ik bij stom toeval tegen, nota bene bij Wikipedia. Schaüble zijn plan om Griekenland te lozen en de rest van de EU met angst in het gareel te krijgen is kennelijk dus al van 2012.

http://www.thepressprojec...errify-the-rest-of-Europe

[ Voor 51% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-07-2015 23:56 ]

[mindcrash]

Inmiddels is ook Puerto Rico (het "Amerikaanse Griekenland") bijna volledig insolvabel. Men was niet in staat om het overgrote deel van 58 miljoen dollar aan schuldaflossing deze maand te betalen.

[Robkazoe]

mindcrash schreef op maandag 03 augustus 2015 @ 22:48:
Inmiddels is ook Puerto Rico (het "Amerikaanse Griekenland") bijna volledig insolvabel. Men was niet in staat om het overgrote deel van 58 miljoen dollar aan schuldaflossing deze maand te betalen.

Maar toch is die situatie verschillend. Zie o.a.:
http://www.newsweek.com/g...t-whats-difference-351454

[DaniëlWW2]

De beurzen in Griekenland openen, briljant idee.
Maandag: 30% eraf voor de banken, handel stilgelegd.
Dinsdag: 30% eraf voor de banken, handel stilgelegd.
Woensdag: 30% eraf voor de banken, handel stilgelegd.
Donderdag: ga ik even opzoeken maar ik heb een vermoeden.

http://www.volkskrant.nl/...-griekse-banken~a4114458/

[evleerdam]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 21:03:
De beurzen in Griekenland openen, briljant idee.
Maandag: 30% eraf voor de banken, handel stilgelegd.
Dinsdag: 30% eraf voor de banken, handel stilgelegd.
Woensdag: 30% eraf voor de banken, handel stilgelegd.
Donderdag: ga ik even opzoeken maar ik heb een vermoeden.

http://www.volkskrant.nl/...-griekse-banken~a4114458/

Dan zal dat tegenvallen want de meeste Griekse banken gingen zo'n 20‰ omhoog vandaag 😂

http://www.bloomberg.com/...as-selloff-in-banks-stops

[DaniëlWW2]

Spelbrekers.

[cbr600f4i]

Ik weet niet of deze hier al is voorbij gekomen, volgens mij nog niet. Een interview van El Pais met Varoufakis, we lichten het stukje over Verdijsselbloem eruit. Wat mij betreft Spot On.

What is your relationship with Schäuble, de Guindos and maybe Dijsselbloem?

No relationship could have existed with Dijsselbloem. This is not just because he is so intellectually lightweight but, primarily, because he is untrustworthy. For example, he chose to lie to me in my first Eurogroup about procedure. It is one thing to disagree with the Eurogroup President. It is quite another thing to have him lie to you about gravely important procedures. On the other hand, Schäuble and de Guindos are two colleagues that I very much enjoy talking to, at a personal level. Our conversations were often tough but they were also interesting exchanges. As an academic, there is nothing more interesting than interesting exchanges. Our disagreements were serious but, at personal level, there was mutual respect and a useful exchange of ideas was had. The problem is that when you put all these people together in the Eurogroup, because of the catastrophically bad institutional design of the Eurogroup, you end up with governance failure that damages Europe. So, in a different context, institutional framework, I am sure that with colleagues like de Guindos and Schäuble our working relationship would have ended up producing tastier fruits.

http://yanisvaroufakis.eu...complete-long-transcript/

[Dido]

Wat betreft een Europese response naar aanleiding van een humanitaire crisis als gevolg van austerity...
Sommigen vonden dat het vanzelfzprekend was dat Europa bereid was om noodhulp te geven als dat nodig was, los van de "hulp" in ruil voor austerity.

Wie durft er nu nog te beweren dat Griekenland dat moet geloven als een nog grotere, acute, humanitaire crisis plaatsvindt in Griekenland, terwijl Europa het probleem probeert weg te vergaderen en het de facto afschuift op een failliete regering die geen geld uit mag geven?

UNHCR luidt wederom de noodklok maar ik zie weinig gebeuren.
Gaan we straks die luie Grieken ook beschuldigen van het laten verrekken van deze vluchtelingen? Komt politiek wel van pas, natuurlijk.

[defiant]

Migratie is electoraal gezien nog veel explosiever materiaal dan een economische crisis, politiek gezien wil niemand zich daar de handen aan branden. Wat ook niet helpt is dat bij zowel de voor als tegenstanders in de kwestie te weinig realiteitsbesef heerst over de duurzaamheid van hun oplossing.

Wil je vluchtelingen tegenhouden dan helpen grenscontroles niet, maar zul je de achtertuin van Europa moeten stabiliseren en controleren. Gezien ons Europees succesverhaal in Libië is dat een ijdele hoop.

Wil je vluchtelingen opnemen dan kan je niet verwachten dat 'de samenleving' er vanzelf voor zorgt dat het in een aantal jaar volledige geïntegreerde model burgers zijn die de taal spreken en zowel economisch als maatschappelijk een netto positieve bijdrage leveren. Het opnemen van vluchtelingen is een gigantische investering zowel qua kosten als inspanning van de samenleving, dat zal je van te voren moeten verkopen aan het electoraat en niet achteraf, want dan is het vaak te laat. Maar wie ziet Mark Rutte al z'n tv speech houden terwijl de camera's op Wilders staan gericht en de volledige telegraaf redactie paraat staat?

Een nieuwe economische crisis in combinatie een migratie crisis is een gevaarlijke combo die veel minder makkelijk te bezweren zal zijn.

[Dido]

defiant schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 13:28:
Een nieuwe economische crisis in combinatie een migratie crisis is een gevaarlijke combo die veel minder makkelijk te bezweren zal zijn.

Dat is toch redelijk exact de situatie op dit moment in Griekenland... en of het nou makkelijk te bezweren is of niet, niets doen lijkt me een riskante optie.

Tot op heden gedraagt de lokale bevolking zich opvallend gastvrij, maar er is natuurlijk een breekpunt.

"We" verbieden Griekenland geld uit te geven aan alles wat niet direct voor schuldvermindering zorgt, "we" klagen vervolgens dat ze niets aan het vluchtelingen probleem doen en "we" dwingen ze ook nog eens een stuk soevereiniteit op te geven.

De Gouden Dageraad heeft de "buitenlanders" al op de agenda staan, als er 1 of 2 slimme mensen bij die partij komen en ze voegen "verdomme, het ooit Glorieuze Griekenland wordt kapotgemaakt" aan het programma toe, dan hebben we de gevolgen van Versaille versie 2 volledig voor elkaar. Herstel van de grote Griekse natie? Hereniging van Thessalie en Thracie, Cyprus wederaansluiten, en uiteindelijk de oude hoofdstad Constantinopolis terugveroveren?

[Bi-zonder]

Griekenland heeft reeds economische en migratie crisis. Andere landen migratie crisis:

http://www.theguardian.co...igrant-crisis-in-pictures

[Henk007]

defiant schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 13:28:
Migratie is electoraal gezien nog veel explosiever materiaal dan een economische crisis, politiek gezien wil niemand zich daar de handen aan branden.

Precies.
Politici willen niet het eerlijke verhaal vertellen dat de welvaart in de wereld ongelijk verdeeld is. Dat groepen met significant lagere welvaart de andere groep linksom of rechtsom zullen dwingen om deze welvaart te delen is niet te voorkomen. De meerderheid van het electoraat wil dit ook niet, ook niet de 'linkse' kiezer, die wil ook niet >50% van zijn inkomen afgeven aan armen van de wereld.
Met conventionele politiek is dit probleem niet op te lossen; voor strengere maatregelen (bijv sluiten van de buitengrenzen) is geen draagvlak en praktisch niet uit te voeren (zie o.a. Mexico vs USA)
Dat wordt de splijtzwam binnen Europa, met parallel daaraan de forse inhaalslag die de bevolkingsgroepen van niet-westerse oorsprong aan het voeren zijn langs demografische weg.

[defiant]

Dido schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 17:05:
"We" verbieden Griekenland geld uit te geven aan alles wat niet direct voor schuldvermindering zorgt, "we" klagen vervolgens dat ze niets aan het vluchtelingen probleem doen en "we" dwingen ze ook nog eens een stuk soevereiniteit op te geven.

Het failliet van het vluchtelingenbeleid van de EU komt er voor Griekenland nog eens bovenop, veel slechter hebben ze 't denk ik inderdaad niet kunnen te treffen. Ik zie eigenlijk ook geen oplossing op korte termijn, elke vorm van beleid of ingrijpen is er aan die gekoppeld zal worden aan politicus of partij die daar op afgerekend kan worden. Je kan hierdoor zien waarom men zo graag streeft naar antidemocratische instituten.

Henk007 schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 21:06:
Politici willen niet het eerlijke verhaal vertellen dat de welvaart in de wereld ongelijk verdeeld is. Dat groepen met significant lagere welvaart de andere groep linksom of rechtsom zullen dwingen om deze welvaart te delen is niet te voorkomen. De meerderheid van het electoraat wil dit ook niet, ook niet de 'linkse' kiezer, die wil ook niet >50% van zijn inkomen afgeven aan armen van de wereld.

Inderdaad, het ongelijkheidsverhaal leeft wel, maar speelt zich vaak af binnen de context van de westerse samenleving. Het ironische is dat in een bredere context het juist de middenklasse die ongelijkheid aankaart die zelf juist het meest bedreigd wordt door ongelijkheid buiten het westen, terwijl de echte vermogenden klasse nog steeds buiten schot zal blijven.

Met conventionele politiek is dit probleem niet op te lossen; voor strengere maatregelen (bijv sluiten van de buitengrenzen) is geen draagvlak en praktisch niet uit te voeren (zie o.a. Mexico vs USA)
Dat wordt de splijtzwam binnen Europa, met parallel daaraan de forse inhaalslag die de bevolkingsgroepen van niet-westerse oorsprong aan het voeren zijn langs demografische weg.

In Amerika zie je dat minderheden al een forse electorale factor zijn dat ze eigenlijk niet meer te negeren zijn, zie bijvoorbeeld hoe binnen het republikeinse kamp de latino factor omarmd wordt en hoe een splijtend figuur zoals Trump dat blootlegt.

Zover is het in Europa nog lang niet waardoor het politiek alleen nog maar destabiliserend kan werken inderdaad.

offtopic:
Niet te vergeten dat er nog 1 andere crisis speelt: de klimaatcrisis. En er nog een potentiële crisis in de vorm van steeds verdere automatisering

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 09-08-2015 22:24 ]

[icecreamfarmer]

defiant schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 13:28:
Migratie is electoraal gezien nog veel explosiever materiaal dan een economische crisis, politiek gezien wil niemand zich daar de handen aan branden. Wat ook niet helpt is dat bij zowel de voor als tegenstanders in de kwestie te weinig realiteitsbesef heerst over de duurzaamheid van hun oplossing.

Wil je vluchtelingen tegenhouden dan helpen grenscontroles niet, maar zul je de achtertuin van Europa moeten stabiliseren en controleren. Gezien ons Europees succesverhaal in Libië is dat een ijdele hoop.

Wil je vluchtelingen opnemen dan kan je niet verwachten dat 'de samenleving' er vanzelf voor zorgt dat het in een aantal jaar volledige geïntegreerde model burgers zijn die de taal spreken en zowel economisch als maatschappelijk een netto positieve bijdrage leveren. Het opnemen van vluchtelingen is een gigantische investering zowel qua kosten als inspanning van de samenleving, dat zal je van te voren moeten verkopen aan het electoraat en niet achteraf, want dan is het vaak te laat. Maar wie ziet Mark Rutte al z'n tv speech houden terwijl de camera's op Wilders staan gericht en de volledige telegraaf redactie paraat staat?

Een nieuwe economische crisis in combinatie een migratie crisis is een gevaarlijke combo die veel minder makkelijk te bezweren zal zijn.

Het grote probleem is, is dat de vluchtelingen ook amper af te schrikken zijn. Zelfs met 100den doden per week blijven ze komen. De situatie bij de Spaanse enclaves lijkt af en toe wel een scene uit ww Z.

De enige optie die misschien werkt is de kuststrook van Libie bezetten maar gelukkig hebben we onze legers verkwanselt. Het is natuurlijk ook politiek gezien een zeer gevaarlijke situatie.

[Virtuozzo]

Ach, je zou natuurlijk ook kunnen voorkomen dat er vluchtelingenstromen ontstaan, maar goed, dat is net zoiets als de Griekse Kwestie an sich: aan sommige zaken verdien je te veel om bredere belangen ruimte te gunnen.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 12:55:
Ach, je zou natuurlijk ook kunnen voorkomen dat er vluchtelingenstromen ontstaan, maar goed, dat is net zoiets als de Griekse Kwestie an sich: aan sommige zaken verdien je te veel om bredere belangen ruimte te gunnen.

Mee eens, alleen kun je dat voorkomen?
In sommige van die stromen heeft de EU een dikke vinger gehad (Libie) in andere echter niet.

[ Voor 11% gewijzigd door icecreamfarmer op 10-08-2015 13:10 ]

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 13:09:
[...]


Mee eens, alleen kun je dat voorkomen?
In sommige van die stromen heeft de EU een dikke vinger gehad (Libie) in andere echter niet.

Ja, het is mogelijk. Probleem is echter dat het minder winst en beheersing geeft dan de traditionele vormen van gedrag in deze.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 12:55:
Ach, je zou natuurlijk ook kunnen voorkomen dat er vluchtelingenstromen ontstaan, maar goed, dat is net zoiets als de Griekse Kwestie an sich: aan sommige zaken verdien je te veel om bredere belangen ruimte te gunnen.

Wie is hier de partij die bijvoorbeeld de vluchtelingen uit Eritrea zo lucratief acht dat ze de oplossing niet willen ? En wat is die oplossing ?

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 14:49:
[...]


Ja, het is mogelijk. Probleem is echter dat het minder winst en beheersing geeft dan de traditionele vormen van gedrag in deze.

Hoe dan? Die duizenden afrikanen die hierheen komen hoe gaan we die overtuigen om thuis te blijven?
De (hoge) kans om te sterven schrikt ze niet af.

Wat is verder de winst voor de EU in deze? De hele affaire kost klauwen met geld.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 14:59:
[...]


Wie is hier de partij die bijvoorbeeld de vluchtelingen uit Eritrea zo lucratief acht dat ze de oplossing niet willen ? En wat is die oplossing ?

Ik denk dat je het verkeerd bekijkt - al zijn er altijd mensen die in directe zin profiteren van vluchtelingenstromen (de smokkelaar, de populistische politicus, ga zo door). Vluchtelingenstromen zijn derivaat: het zijn consequenties van verschuivingen en ontwikkelingen.

Als je geitenwollen sokken aan zou willen trekken zou je kunnen stellen dat het een symptoom is van een ziektebeeld. Dat klinkt al weer rood genoeg om te voorkomen dat mensen er over na willen denken, maar bekijk het vanuit economisch en sociologisch perspectief.

Of je hierbij kijkt naar Spaanse of Griekse jeugd die het land verlaat zoals veel Nederlanders dat tijdens het Interbellum of na de Tweede Wereldoorlog deden, Noord-Afrikaanse vluchtelingen of andere stromen, dat maakt niet zoveel uit. Simpel gegeven is dat mensen altijd kansen zoeken naar een beter leven voor zichzelf en hun kinderen, en dat waar dit lokaal niet mogelijk is er altijd stimuli zijn om elders kansen te zoeken.

Als je dan in een land woont waar de afgelopen paar honderd jaar er een is van instabiliteit, zonder zicht op structurele verbetering en een consistent continue cyclus van terugval naar chaos waar noodzakelijke middelen niet of nauwelijks onder eigen beheer te brengen zijn op nuttige wijze, tja.

De simpele realiteit is dat onze systemen structureel weinig duurzame groei scheppen: ze zijn gericht op concentratie primair en verdeling secondair van beschikbare doelen op basis van een balansmodel van belangen.

Heel koud (en simpel) gesteld: de moderne vluchtelingenstromen zijn een consequentie daarvan. Net zoals de huidige realiteit een resultaat is van een opeenstapeling van consequenties in ontwikkelingen is de oplossing inmiddels een net zo indringend en diepgaand proces.

[IJzerlijm]

Ik zie een hoop woorden maar geen antwoord. Moet er een nieuwe Gadaffi komen die iedereen aan de grens neerschiet ? Of juist meer regime change en een bom op het paleis van Isaias Afewerki ?

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 15:06:
[...]


Hoe dan? Die duizenden afrikanen die hierheen komen hoe gaan we die overtuigen om thuis te blijven?
De (hoge) kans om te sterven schrikt ze niet af.

Wat is verder de winst voor de EU in deze? De hele affaire kost klauwen met geld.

Kijk in deze niet naar een "EU", als de Griekse Kwestie iets duidelijk gemaakt heeft dan is het wel dat de gaten minder zitten in die structuren en veel meer in de belangen die in de daardoor ontstane vacuüms sturing weten te geven. De Werkgroep heeft mandaat noch toezicht, nul precedent, nul verantwoording, toch heeft het macht.

Maar goed, winst is overal te vinden. Rechts-populistische politiek spint haar garen er net zo bij als de tegenhangers links. Het is daarnaast prachtig effectief in afleiding van enige discussie omtrent oorzakelijkheid. Frankrijk heeft de beschikking over twee prachtige installaties in Libië gekregen, Duitse en Nederlandse bedrijven verzorgen beveiliging en contracten voor infrastructurele herontwikkeling.

Er is zat winst te vinden. Dat heeft niets met een EU te maken. Die instellingen hebben mogelijkheden noch macht om in deze te handelen, zie de recente initiatieven om tot een verdeling van de stromen te komen, of te investeren in buffers, binnen 24 uur werd dat koehandel van nationale regeringen - die de stekker er keihard uithaalden.

IJzerlijm schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 15:17:
Ik zie een hoop woorden maar geen antwoord. Moet er een nieuwe Gadaffi komen die iedereen aan de grens neerschiet ? Of juist meer regime change en een bom op het paleis van Isaias Afewerki ?

Het antwoord staat er, maar laat ik het zo verwoorden: de mondiale welvaart is niet evenredig verdeeld. Dit is een resultaat van de afspraken die we gemaakt hebben over onze systemen voor toegang tot en verdeling van middelen tot welvaart.

Wil je een einde maken aan vluchtelingenstromen dan zal je een einde moeten maken aan die inherente instabiliteit, en dat zit in de verhoudingen tussen welvarende landen en niet-welvarende landen.

Probleem is dat dit voor "ons" (als welvarende landen) niet te accepteren is. Onze systemen, en dus onze welvaart, zijn gebaseerd op onevenredige verdelingen en beperkte toegang tot middelen.

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 10-08-2015 15:25 ]

[IJzerlijm]

Laten we Syrie of Eritrea een hele berg geld geven, dan stopt de vluchtelingenstroom vast wel.

[Delerium]

Een stabiel regime is een beter idee. Kijk maar naar Libie, het naastliggende land Algerije hoor je nooit in deze contekst terwijl daar net zo goed vluchtelingen vandaan komen. Idem voor Egypte alhoewel bij hun stabiele regime wat vraagtekens staan.

Kijk je naar Calais, dan zie je alleen maar een probleem dat door politici niet opgepakt wordt zodat het probleem een probleem blijft, in Europa nog wel.

[-Bonalds]

IJzerlijm schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 15:48:
Laten we Syrie of Eritrea een hele berg geld geven, dan stopt de vluchtelingenstroom vast wel.

Probleem is dat onze welvaart verkregen is ten koste van de welvaart van andere.

Vergelijk het maar met een beer die een bijenkorf sloopt voor de honing en zich nu geconfronteerd ziet met een boze en dakloze bijenkolonie.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 15:20:
[...]


Kijk in deze niet naar een "EU", als de Griekse Kwestie iets duidelijk gemaakt heeft dan is het wel dat de gaten minder zitten in die structuren en veel meer in de belangen die in de daardoor ontstane vacuüms sturing weten te geven. De Werkgroep heeft mandaat noch toezicht, nul precedent, nul verantwoording, toch heeft het macht.

Maar goed, winst is overal te vinden. Rechts-populistische politiek spint haar garen er net zo bij als de tegenhangers links. Het is daarnaast prachtig effectief in afleiding van enige discussie omtrent oorzakelijkheid. Frankrijk heeft de beschikking over twee prachtige installaties in Libië gekregen, Duitse en Nederlandse bedrijven verzorgen beveiliging en contracten voor infrastructurele herontwikkeling.

Er is zat winst te vinden. Dat heeft niets met een EU te maken. Die instellingen hebben mogelijkheden noch macht om in deze te handelen, zie de recente initiatieven om tot een verdeling van de stromen te komen, of te investeren in buffers, binnen 24 uur werd dat koehandel van nationale regeringen - die de stekker er keihard uithaalden.


[...]


Het antwoord staat er, maar laat ik het zo verwoorden: de mondiale welvaart is niet evenredig verdeeld. Dit is een resultaat van de afspraken die we gemaakt hebben over onze systemen voor toegang tot en verdeling van middelen tot welvaart.

Wil je een einde maken aan vluchtelingenstromen dan zal je een einde moeten maken aan die inherente instabiliteit, en dat zit in de verhoudingen tussen welvarende landen en niet-welvarende landen.

Probleem is dat dit voor "ons" (als welvarende landen) niet te accepteren is. Onze systemen, en dus onze welvaart, zijn gebaseerd op onevenredige verdelingen en beperkte toegang tot middelen.

Dat is toch geen oplossing, wat je hier schetst is het onderliggende probleem. Hoe zou de EU dat moeten oplossen? Hopen geld er naar toe sturen? Een neokoloniale bezettingsmacht? Iedereen afschieten die in de buurt van fort europa komt? Dictators installeren? Dmv politieke druk en investeringen er stabiele democratieen van maken?

Dat laatste heeft natuurlijk de voorkeur alleen is dat een proces van decennia, Singapore is ook niet in 5 jaar gebouwd (en na 50 jaar nog steeds meer een 1 partijstelsel).

[icecreamfarmer]

-Bonalds schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 16:30:
[...]


Probleem is dat onze welvaart verkregen is ten koste van de welvaart van andere.

Vergelijk het maar met een beer die een bijenkorf sloopt voor de honing en zich nu geconfronteerd ziet met een boze en dakloze bijenkolonie.

? Ik snap waar je op hint maar kolonies zijn een prachtvoorbeeld van privatise the profits and socialise the losses. Bijna geen enkele kolonie is economisch winstgevend geweest voor de samenleving (in het moederland) als geheel.

Zeker voor de 20ste eeuw geldt dat we rijk zijn geworden ondanks de koloniën ipv door de koloniën.

[defiant]

icecreamfarmer schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 15:06:
Hoe dan? Die duizenden afrikanen die hierheen komen hoe gaan we die overtuigen om thuis te blijven?

Uiteraard is het wel mogelijk:
Closing Europe’s Harbors: The urgent case for stopping the flow of illegal migrants across the Mediterranean
Een oplossing zoals die in Australië zal 't alleen nooit halen want daarvoor is de weerstand te groot (net zoals de tegenovergestelde oplossing), wat meteen ook het electorale dillema blootlegt van de politiek: elke soort van duidelijke keuze hierin is politieke zelfmoord.

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 18:49:
[...]

Uiteraard is het wel mogelijk:
Closing Europe’s Harbors: The urgent case for stopping the flow of illegal migrants across the Mediterranean
Een oplossing zoals die in Australië zal 't alleen nooit halen want daarvoor is de weerstand te groot (net zoals de tegenovergestelde oplossing), wat meteen ook het electorale dillema blootlegt van de politiek: elke soort van duidelijke keuze hierin is politieke zelfmoord.

Nee, dat is ook geen oplossing. Louter symboolpolitiek dan wel symptoombestrijding waar het er steeds vaker op neerkomt dat je de smokkelaars afkoopt om de lading terug naar de haven van oorsprong te brengen. En meer van dat soort excessen als beleid boven en onder de tafel. De stroom blijft echter actief.

Vraag is wat we willen stoppen: de stroom of de oorzaak. Hoe dan ook, zolang de landen van oorsprong instabiel zijn, zolang het daar in brand staat zullen mensen blijven zoeken naar manieren om elders wel een leven op te bouwen.

Als - bijvoorbeeld - de helft van de Nederlandse provincies geregeerd werden door warlords met milities die geloven dat je aids kunt genezen door jouw maagdelijke dochter te verkrachten, zou je daar rustig blijven wonen? Wat als je in de andere helft niet terecht zou kunnen omdat je toevallig uit een provincie komt die een paar eeuwen lang door bezetters is ingezet als collaborateurs voor bestuur, zou je dan niet richting België gaan kijken?

Misschien frappant, maar het laatste echt serieuze vluchtelingenprobleem wat Nederland gehad heeft was nota bene met de instroom van de zuiderburen tijdens de Eerste Wereldoorlog. Daar ging men mee om, ondanks alle economische malaise van de neutraliteit.

[-Bonalds]

icecreamfarmer schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 16:41:
[...]


? Ik snap waar je op hint maar kolonies zijn een prachtvoorbeeld van privatise the profits and socialise the losses. Bijna geen enkele kolonie is economisch winstgevend geweest voor de samenleving (in het moederland) als geheel.

Zeker voor de 20ste eeuw geldt dat we rijk zijn geworden ondanks de koloniën ipv door de koloniën.

Welvaart is iets meer dan alleen economische winstgevendheid en waar ik op doelde is dat welvaart van de een ten koste gaat van de welvaart van de andere, dat is het probleem wat we moeten zien op te lossen anders blijven we bezig met symptoombestrijding.

o.a. door de koloniën hebben we in ieder geval de ander de kans ontnomen op toegang tot middelen en de bijbehorende welvaart.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 18:49:
[...]

Uiteraard is het wel mogelijk:
Closing Europe’s Harbors: The urgent case for stopping the flow of illegal migrants across the Mediterranean
Een oplossing zoals die in Australië zal 't alleen nooit halen want daarvoor is de weerstand te groot (net zoals de tegenovergestelde oplossing), wat meteen ook het electorale dillema blootlegt van de politiek: elke soort van duidelijke keuze hierin is politieke zelfmoord.

Wat wil je doen om ze te stoppen? De boten torpederen met de vluchtelingen erop tot ze niet meer durven? Dat zou wat zijn zeg.
Je gaat die stroom niet stoppen. De stroom gaat pas stoppen als de mensen die naar Europa trekken in hun eigen land een redelijk leven kunnen leiden. Daarvoor moet je alleen nogal wat doen zoals rebellen verslaan/zich laten overgeven in ruil voor concessies, multinationals die eerlijke lonen uitbetalen, zo ongeveer elke landsgrens in Afrika opnieuw trekken wat natuurlijk ook erg populair zal zijn.

Dit probleem gaat niet weg. Zeggen dat de grenzen dicht moeten is pure ontkenning van het probleem en getuigd van een zeer populistische, totaal onrealistische kortetermijnvisie.

[defiant]

Virtuozzo schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 19:09:
Nee, dat is ook geen oplossing. Louter symboolpolitiek dan wel symptoombestrijding waar het er steeds vaker op neerkomt dat je de smokkelaars afkoopt om de lading terug naar de haven van oorsprong te brengen. En meer van dat soort excessen als beleid boven en onder de tafel. De stroom blijft echter actief.

Klopt, het is geen oplossing, maar er zijn genoeg middelen om de stroom dusdanig in te perken die potentieel benut zouden kunnen worden.

Dit staat overigens geheel los van mijn persoonlijke visie op het probleem.

Vraag is wat we willen stoppen: de stroom of de oorzaak. Hoe dan ook, zolang de landen van oorsprong instabiel zijn, zolang het daar in brand staat zullen mensen blijven zoeken naar manieren om elders wel een leven op te bouwen.

De tragiek is dat vluchten vaak alleen voorbehouden is aan mensen met geld en/of de fysieke gesteldheid hebben om 't te ondernemen. De zwakkeren of minderbedeelden zijn sowieso veelal de klos. De vraag die gesteld moet worden is wie nou eigenlijk de meest hulp zou moeten verdienen.

Ik ben hierdoor van mening dat een eerlijker en rechtvaardiger vluchtelingenbeleid er een is die de hulp naar de conflict gebieden zelf brengt, waarna de vluchtelingen verspreid worden over diverse landen, o.a. het westen.

Ik denk dat voor het oplossen van de ware oorzaak uiteindelijk te weinig politiek mandaat of zelfs visie bestaat. De crisis in Syrië of Libië vraagt ten eerste om het creëren van een veiligheidssituatie dat alleen militair ('boots on the ground") bereikt kan worden en daarna om een heldere visie op het stabiliseren van samenleving die bestaat uit verschillende rivaliserende clans en religieuze groepen. Pas daarna komt de welvaartsvraag aan de orde, hoeveel animo daar voor bestaat lijkt me duidelijk.

[Witte]

-Bonalds schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 16:30:
[...]


Probleem is dat onze welvaart verkregen is ten koste van de welvaart van andere.

Vergelijk het maar met een beer die een bijenkorf sloopt voor de honing en zich nu geconfronteerd ziet met een boze en dakloze bijenkolonie.

Nou nou, dat is niet helemaal waar.
Volgens mij zijn wij welvarend omdat we al 400 jaar werken aan goede infrastructuur, goed onderwijs, mensenrechten, dat soort dingen. Blijkbaar vinden wij het belangrijk dat we elkaar niet onthoofden of en masse vrouwen verkrachten, maar dat we ervoor zorgen dat onze kinderen veilig naar school kunnen om een toekomst op te bouwen.
(uiteraard hebben de welvarende landen wél geprofiteerd van de ontwikkelingslanden met o.a. slavernij en grondstoffen uit kolonies, maar het gaat mij te ver om de welvaart louter daaraan toe te schrijven. Zwitserland heeft weinig kolonies gehad, en zich niet echt met slavernij bezig gehouden, maar is toch best wel welvarend)

[ Voor 18% gewijzigd door Witte op 11-08-2015 16:17 ]

[icecreamfarmer]

defiant schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 18:49:
[...]

Uiteraard is het wel mogelijk:
Closing Europe’s Harbors: The urgent case for stopping the flow of illegal migrants across the Mediterranean
Een oplossing zoals die in Australië zal 't alleen nooit halen want daarvoor is de weerstand te groot (net zoals de tegenovergestelde oplossing), wat meteen ook het electorale dillema blootlegt van de politiek: elke soort van duidelijke keuze hierin is politieke zelfmoord.

Duidelijk stuk:

The migrants who embark upon this journey are typically represented as terrorized and impoverished—as people driven (to quote Amnesty International) “to risk their lives in treacherous sea crossings in a desperate attempt to reach safety in Europe.” The demographic and economic facts complicate that story. When populations flee war or famine, they generally flee together: the elderly and the infants, women as well as men. The current migrants, however, are overwhelmingly working-age males. All of them have paid a substantial price to make the trip: it can cost upwards of $2,000 to board a smuggler’s boat, to say nothing of hundreds or even thousands of dollars to travel from home to the embarkation point in the first place. Very few of the migrants from Libya are actually Libyan nationals.

Doug Saunders, a British Canadian journalist who has spent considerable time reporting from North Africa and the Middle East and who in 2012 published a book that was sympathetic to trans-Mediterranean migrants, rejects as “insidious” the notion that such migrants are fleeing famine and death. To the contrary, he wrote recently:

Every boat person I’ve met has been ambitious, urban, educated, and, if not middle-class (though a surprising number are …), then far from subsistence peasantry. They are very poor by European standards, but often comfortable by African and Middle Eastern ones.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 21:21:
[...]


Wat wil je doen om ze te stoppen? De boten torpederen met de vluchtelingen erop tot ze niet meer durven? Dat zou wat zijn zeg.
Je gaat die stroom niet stoppen. De stroom gaat pas stoppen als de mensen die naar Europa trekken in hun eigen land een redelijk leven kunnen leiden. Daarvoor moet je alleen nogal wat doen zoals rebellen verslaan/zich laten overgeven in ruil voor concessies, multinationals die eerlijke lonen uitbetalen, zo ongeveer elke landsgrens in Afrika opnieuw trekken wat natuurlijk ook erg populair zal zijn.

Dit probleem gaat niet weg. Zeggen dat de grenzen dicht moeten is pure ontkenning van het probleem en getuigd van een zeer populistische, totaal onrealistische kortetermijnvisie.

Het wrange is, is dat dat waarschijnlijk minder doden oplevert dan nu .
Na 3x zo'n actie te hebben gedaan zal men niet meer komen. Nu verdrinken er gewoon 500 pm en men blijft komen.

[rik86]

Witte schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 16:14:
[...]


Nou nou, dat is niet helemaal waar.
Volgens mij zijn wij welvarend omdat we al 400 jaar werken aan goede infrastructuur, goed onderwijs, mensenrechten, dat soort dingen. Blijkbaar vinden wij het belangrijk dat we elkaar niet onthoofden of en masse vrouwen verkrachten, maar dat we ervoor zorgen dat onze kinderen veilig naar school kunnen om een toekomst op te bouwen.
(uiteraard hebben de welvarende landen wél geprofiteerd van de ontwikkelingslanden met o.a. slavernij en grondstoffen uit kolonies, maar het gaat mij te ver om de welvaart louter daaraan toe te schrijven. Zwitserland heeft weinig kolonies gehad, en zich niet echt met slavernij bezig gehouden, maar is toch best wel welvarend)

Maar onze welvaart is nu wel mogelijk omdat wij profiteren van het gebrek aan welvaart in andere landen. Wij kunnen van ons veel hogere inkomen goedkope spullen kopen die tegen lage lonen in andere landen geproduceerd worden.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 21:21:
[...]


Wat wil je doen om ze te stoppen? De boten torpederen met de vluchtelingen erop tot ze niet meer durven? Dat zou wat zijn zeg.
Je gaat die stroom niet stoppen. De stroom gaat pas stoppen als de mensen die naar Europa trekken in hun eigen land een redelijk leven kunnen leiden. Daarvoor moet je alleen nogal wat doen zoals rebellen verslaan/zich laten overgeven in ruil voor concessies, multinationals die eerlijke lonen uitbetalen, zo ongeveer elke landsgrens in Afrika opnieuw trekken wat natuurlijk ook erg populair zal zijn.

Dit probleem gaat niet weg. Zeggen dat de grenzen dicht moeten is pure ontkenning van het probleem en getuigd van een zeer populistische, totaal onrealistische kortetermijnvisie.

Mee eens, ik zit zelf tussen 1500 Syrische vluchtelingen, je hoort vaak van zo veel geld betalen, dure schoenen en kleding, alleen maar jonge mannen en hier alleen maar komen voor werk/beter leven.

Weinig van waar en dit komt mede door de (social)media en dat is treurig. Ik zie ze nog iedere dag langs mij lopen om voor 10 man 15 km verderop een brood te kopen, vooral veel vrouwen en kinderen, en als je de verhalen van de mannen hoort denk je echt van kom hier maar heen welkom in Nederland.

[-Bonalds]

Witte schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 16:14:
[...]


Nou nou, dat is niet helemaal waar.
Volgens mij zijn wij welvarend omdat we al 400 jaar werken aan goede infrastructuur, goed onderwijs, mensenrechten, dat soort dingen. Blijkbaar vinden wij het belangrijk dat we elkaar niet onthoofden of en masse vrouwen verkrachten, maar dat we ervoor zorgen dat onze kinderen veilig naar school kunnen om een toekomst op te bouwen.
(uiteraard hebben de welvarende landen wél geprofiteerd van de ontwikkelingslanden met o.a. slavernij en grondstoffen uit kolonies, maar het gaat mij te ver om de welvaart louter daaraan toe te schrijven. Zwitserland heeft weinig kolonies gehad, en zich niet echt met slavernij bezig gehouden, maar is toch best wel welvarend)

Met 'ons' bedoel ik niet alleen Nederland.

Als je kijkt naar de huidige stroom vluchtelingen is die stroom een (in)direct gevolg van imperialisme en bijbehorende geopolitiek.

Dat heeft bijgedragen aan onze welvaart en heeft er in ieder geval voor gezorgd dat landen in, bijvoorbeeld, Noord-Oost Afrika en het Midden-Oosten in een praktisch constante staat van instabiliteit zijn en tel daarbij op dat we de lokale bevolking de toegang, al dan niet tijdelijk, hebben ontzegd tot bepaalde grondstoffen en je hebt een situatie waarbij welvaart nooit van de grond komt in die landen.

Wil je dit probleem structureel oplossen dan is dat een oplossing waarbij je zelf wat pijn lijdt. Dat maakt een structurele oplossing niet onmogelijk maar wel onwaarschijnlijk.

[alexbl69]

Nou fantastisch... er is een akkoord. Weliswaar een akkoord waarvan eenieder die niet tot aan z'n nek in de Europese stront zit zegt dat het never nooit haalbaar is, maar toch... het is onze 'leiders' toch weer gelukt om het blikje weer een paar centimeter verder te schoppen.

Op dezelfde dag dat Rutte zegt dat er geen extra geld is voor de ambtenaren en hij niet kan beloven dat de ouderen mee kunnen profiteren van de vermeend toegenomen welvaart wordt er wel ingestemd met wederom overmaken van miljarden op basis van aannames die op voorhand al ontkracht zijn.

Een kind begrijpt nog dat dit niet meer is uit te leggen. Maar dat gebeurt uiteraard ook niet...

[k995]

Witte schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 16:14:
[...]


Nou nou, dat is niet helemaal waar.
Volgens mij zijn wij welvarend omdat we al 400 jaar werken aan goede infrastructuur, goed onderwijs, mensenrechten, dat soort dingen. Blijkbaar vinden wij het belangrijk dat we elkaar niet onthoofden of en masse vrouwen verkrachten, maar dat we ervoor zorgen dat onze kinderen veilig naar school kunnen om een toekomst op te bouwen.

Euh enkele wereldoorlogen vergeten?

(uiteraard hebben de welvarende landen wél geprofiteerd van de ontwikkelingslanden met o.a. slavernij en grondstoffen uit kolonies, maar het gaat mij te ver om de welvaart louter daaraan toe te schrijven. Zwitserland heeft weinig kolonies gehad, en zich niet echt met slavernij bezig gehouden, maar is toch best wel welvarend)

Tja zou ik nu niet over beginnen als je ziet wie die allemaal gesteund hebben of toelieten.

[Onbekend]

alexbl69 schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 23:19:
Nou fantastisch... er is een akkoord. Weliswaar een akkoord waarvan eenieder die niet tot aan z'n nek in de Europese stront zit zegt dat het never nooit haalbaar is, maar toch... het is onze 'leiders' toch weer gelukt om het blikje weer een paar centimeter verder te schoppen.

Op dezelfde dag dat Rutte zegt dat er geen extra geld is voor de ambtenaren en hij niet kan beloven dat de ouderen mee kunnen profiteren van de vermeend toegenomen welvaart wordt er wel ingestemd met wederom overmaken van miljarden op basis van aannames die op voorhand al ontkracht zijn.

Een kind begrijpt nog dat dit niet meer is uit te leggen. Maar dat gebeurt uiteraard ook niet...

Bij alle mogelijke (kleine) aanpassingen in belastingen en toeslagen kan je nooit iedereen een grotere koopkracht geven. Er zijn altijd groepen die koopkracht moeten inleveren.
Ik heb bijvoorbeeld als standaard werknemer (geen recht op een enkele toeslag) al jaren lang geen grotere koopkracht meer gekregen, maar daar hoor je niemand over. Het gaat altijd over ouderen, zieken en hulpbehoevenden die klagen dat de koopkracht achteruit gaat.

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 23:19:
Nou fantastisch... er is een akkoord. Weliswaar een akkoord waarvan eenieder die niet tot aan z'n nek in de Europese stront zit zegt dat het never nooit haalbaar is, maar toch... het is onze 'leiders' toch weer gelukt om het blikje weer een paar centimeter verder te schoppen.

Op dezelfde dag dat Rutte zegt dat er geen extra geld is voor de ambtenaren en hij niet kan beloven dat de ouderen mee kunnen profiteren van de vermeend toegenomen welvaart wordt er wel ingestemd met wederom overmaken van miljarden op basis van aannames die op voorhand al ontkracht zijn.

Een kind begrijpt nog dat dit niet meer is uit te leggen. Maar dat gebeurt uiteraard ook niet...

We verdienen er nog steeds op dankzij de rente.

[Napo]

Onbekend schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 20:15:
Het gaat altijd over ouderen, zieken en hulpbehoevenden die klagen dat de koopkracht achteruit gaat.

Populisme heerst al jaar en dag - zo niet altijd al - in de politiek.

---

Relaterend naar de uitspraak van Rutte is nogal kortzichtig, Hij kan moeilijk zeggen dat er nog wel ergens een miljard op de plank ligt die ze wellicht zouden kunnen gebruiken. Dat helpt het "proces" niet echt mee

[alexbl69]

Napo schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 20:38:
[...]


Populisme heerst al jaar en dag - zo niet altijd al - in de politiek.

---

Relaterend naar de uitspraak van Rutte is nogal kortzichtig, Hij kan moeilijk zeggen dat er nog wel ergens een miljard op de plank ligt die ze wellicht zouden kunnen gebruiken. Dat helpt het "proces" niet echt mee

Dat is het punt juist. De perceptie! Natuurlijk kan hij moeilijk zeggen dat er nog wel ergens een miljard op de plank ligt, maar het wordt een beetje wrang als we vervolgens moeiteloos miljarden weten te 'vinden' (lenen dus) om aan de Grieken te geven, sorry 'lenen'.

Dit terwijl iedere boerenkinkel weet dat die miljarden never nooit terug komen, en iedere iets meer ingevoerde boerenkinkel weet dat deze lening én ons, én de Grieken niet gaat helpen. Integendeel.

[Snowwie]

Onbekend schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 20:15:
Bij alle mogelijke (kleine) aanpassingen in belastingen en toeslagen kan je nooit iedereen een grotere koopkracht geven. Er zijn altijd groepen die koopkracht moeten inleveren.
Ik heb bijvoorbeeld als standaard werknemer (geen recht op een enkele toeslag) al jaren lang geen grotere koopkracht meer gekregen, maar daar hoor je niemand over. Het gaat altijd over ouderen, zieken en hulpbehoevenden die klagen dat de koopkracht achteruit gaat.

Gezien de huidige werkloosheid moet je allang blij zijn dat je je baan nog hebt. En dat je dit gezond en al nog kunt doen.

Ouderen, zieken en hulpbehoevenden kunnen zichzelf niet zo makkelijk bedruipen. Bovendien zitten deze mensen al op het minimum, er kan simpelweg niet meer af.

Als je als oudere een mager aow-tje hebt, 900 euro, en je houdt met een beetje geluk 150 euro over om van te leven, dan is een vermindering van 25 euro op dit besteedbaar inkomen een gigantische aanslag.

[Bi-zonder]

Onbekend schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 20:15: Het gaat altijd over ouderen, zieken en hulpbehoevenden die klagen dat de koopkracht achteruit gaat.

Ik lees berichten waarin het alleen over ouderen gaat. Nergens worden invaliden, mensen afhankelijk van zorg, zieken benoemd.

alexbl69 schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 23:19:
en hij niet kan beloven dat de ouderen mee kunnen profiteren van de vermeend toegenomen welvaart

Mooi voorbeeld artikel (overigens alle msm) waarin het eveneens alleen ouderen betreft.

Snowwie schreef op zondag 16 augustus 2015 @ 01:11:[...]Ouderen, zieken en hulpbehoevenden kunnen zichzelf niet zo makkelijk bedruipen. Bovendien zitten deze mensen al op het minimum, er kan simpelweg niet meer af.

Jij snapt het. Invaliden (o.a. Wao, arb.ongeschiktheidspensioen), inflatie, verlies koopkracht, arbeidsongeschiktheidspensioenen al vanaf 2005 niet geindexeerd, wtcg afgeschaft per 2014, fiscale aftrek specifieke zorgkosten gereduceerd tot praktisch o-punt, eigen bijdrage WMO torenhoog voor o.a. thuiszorg, woningaanpassingen, medicatie (medicatie zelf moeten gaan betalen, wordt niet meer vergoed), geen compensatie eigen risico meer, etc, etc..

@onbekend: nogmaals ik lees nergens in berichten 'geklaag' van invaliden en zieken? Het valt mij juist op dat met name niemand de groep invaliden benoemt...die weer en al jarenlang keihard getroffen wordt, en met de komende plannen van dit kabinet wordt dat nog erger.

@snowwie. Wellicht omdat de regering zelf onderdeel is/profiteert van die bonuscultuur?

http://www.elsevier.nl/Ne...mag-niet-vallen-2666755W/

[ Voor 6% gewijzigd door Bi-zonder op 16-08-2015 13:26 ]

[Snowwie]

Bi-zonder schreef op zondag 16 augustus 2015 @ 12:50:
Jij snapt het. Invaliden (o.a. Wao, arb.ongeschiktheidspensioen), inflatie, verlies koopkracht, arbeidsongeschiktheidspensioenen al vanaf 2005 niet geindexeerd, wtcg afgeschaft per 2014, fiscale aftrek specifieke zorgkosten gereduceerd tot praktisch o-punt, eigen bijdrage WMO torenhoog voor o.a. thuiszorg, woningaanpassingen, medicatie (medicatie zelf moeten gaan betalen, wordt niet meer vergoed), geen compensatie eigen risico meer, etc, etc..

Het is tegelijkertijd zo stekend dat de regering geen bal doet aan de gigantische bonuscultuur. Normaliter hebben bepaalde instanties een bepaald maatschappelijk nut. Zorginstellingen zorgen voor de ouderen en gehandicapten, ziekenhuizen voor de zieken, de NS voor vervoer van miljoenen mensen, energiebedrijven voor het leveren van energie. Echter bij al deze instellingen / bedrijven zie je dat er forse bonussen worden uitgedeeld aan de top. De overige werknemers hebben het nakijken of worden soms per duizenden de laan uitgestuurd. De regering zou (hoort) hier een rem op te zetten omdat het tot ongewenste maatschappelijke effecten leidt. Gegraai aan de top is ook de reden van de crisis, maar onze idiote regering is te dom om dat in te zien.

[maratropa]

En in dat thema had de Limerick King een paar leuke:

New Keyensian models are fine
Its only the peasants who whine
What some see as flawed
Supports Elite fraud
These models have flaws by design

of

A money in politics verse
For freedom there's nothing that's worse
The rich taking more
By screwing the poor
An anti-democracy curse

Sowieso maakt ie meer toepasselijke crisis gerelateerde:

A race to the bottom is on
The dollar, yen, euro & yuan
Global deflation
Will crush every nation
The last 30 years were a con

haha economische waarheid in versvorm

[Henk007]

maratropa schreef op zondag 16 augustus 2015 @ 13:28:
A race to the bottom is on
The dollar, yen, euro & yuan
Global deflation
Will crush every nation

Ook in een Limerick kunnen dingen niet tegelijk zwart en wit zijn

[CaptJackSparrow]

EU komt in 2016 naar u toe, dus het kabinet mag niet vallen

Over het hele EU-voorzitterschap hangt intussen de doem van het afnemende vertrouwen in de Europese Unie als geheel en onmin over de kostbare en ingrijpende reddingsoperaties van de euro in het bijzonder.

Ook daar doet het kabinet volgend voorjaar als fungerend EU-voorzitter wat aan. Voormalig journalist Wouter Kurpershoek is door het ministerie van Buitenlandse Zaken aangetrokken om het EU-voorzitterschap aan de man te brengen.

Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft 'speciaal lesmateriaal' ontwikkeld. Amsterdams burgemeester Van der Laan en D66-wethouder Simone Kukenheim verspreiden dat materiaal – en van het Europees Parlement – op Amsterdamse scholen.

Ze hebben alle scholen opgeroepen daarnaast 'Europese ambtenaren' geassisteerd door daartoe spe­ciaal opgeleide studenten les te laten geven.

Amsterdam wil zo 'laten zien wat de EU voor ons betekent in het dagelijks leven'. Als beloning mogen de betrokken scholieren in 2016 deelnemen aan 'een speciale editie van College Tour waarin zij in gesprek zullen gaan met de Nederlandse eurocommissaris, Frans Timmermans'.

Hoe lang nog voor we een 'Minister voor Propaganda' krijgen? Men probeert de nieuwe generatie al vroeg te indoctrineren met de 'juiste' EU ideeën voordat je het risico loopt dat ze voor zichzelf gaan denken en onverhoopt 'kritisch' worden.

[DaniëlWW2]

Dit lijkt wel heel erg op propaganda ja.

[Onbekend]

Bi-zonder schreef op zondag 16 augustus 2015 @ 12:50:
@onbekend: nogmaals ik lees nergens in berichten 'geklaag' van invaliden en zieken? Het valt mij juist op dat met name niemand de groep invaliden benoemt...die weer en al jarenlang keihard getroffen wordt, en met de komende plannen van dit kabinet wordt dat nog erger.

Je wilde toch niet zeggen dat je vele klachten over de aanpassingen in het PGB (Persoonsgebonden budget) bent vergeten?

[Bi-zonder]

Onbekend schreef op zondag 16 augustus 2015 @ 16:19:Je wilde toch niet zeggen dat je vele klachten over de aanpassingen in het PGB (Persoonsgebonden budget) bent vergeten?

Het niet (tijdig) uitbetalen van salaris door SVB (pgb) heeft m.i. niets van doen met jouw eerdere post en opmerking: 'Het gaat altijd over ouderen, zieken en hulpbehoevenden die klagen dat de koopkracht achteruit gaat".

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op zondag 16 augustus 2015 @ 14:10:
Hoe lang nog voor we een 'Minister voor Propaganda' krijgen? Men probeert de nieuwe generatie al vroeg te indoctrineren met de 'juiste' EU ideeën voordat je het risico loopt dat ze voor zichzelf gaan denken en onverhoopt 'kritisch' worden.

Ze zijn wat dat betreft al veel te laat. Mensen beginnen nu wel door te krijgen dat hun loonmatiging voor hun tot sterke koopkracht verlies heeft geleid en een fors getemperd herstel heeft bewerksteltlicht en de financiële instituties die wederom denken dat de bomen tot aan de hemel groeien. Rommelende Euro, gênante gedonder in Griekenland, protesten in allerlei landen van boeren die dreigen failliet te gaan, vluchtelingen problematiek en een verder afbreken van de sociale verzorgingsstaat wat stuk voor stuk gevolgen zijn van het Europees beleid. Aldus de nationale regeringen die dat maar wat graag als excuus gebruiken als zelf beslissingen nemen die niet goed uitpakken maar aan de andere kant voet bij stuk blijven houden dat de Europese federatie een belangrijke stap in de goede richting zou zijn om alle problemen spoorloos te laten verdwijnen.
Dan zal die propagandist als Brugman moeten kunnen ouwebetten om het gros van de mensen proberen over te halen.

[Onbekend]

Bi-zonder schreef op zondag 16 augustus 2015 @ 16:41:
[...]
Het niet (tijdig) uitbetalen van salaris door SVB (pgb) heeft m.i. niets van doen met jouw eerdere post en opmerking: 'Het gaat altijd over ouderen, zieken en hulpbehoevenden die klagen dat de koopkracht achteruit gaat".

Ik doelde niet op het slecht betalen daarvan maar andere artikelen zoals hoofdzakelijk
http://www.wmo-wijzer.nl/...on-50-000-mensen-met-pgb/

Verwijderd schreef op zondag 16 augustus 2015 @ 17:52:protesten in allerlei landen van boeren die dreigen failliet te gaan

Leuk dat je het punt van boeren aanhaalt. Volgens http://www.nu.nl/economie...ven-schaalvergroting.html zijn er 40.000 kleine en middelgrote boeren bedrijven. Deze kunnen afzonderlijk nauwelijks prijsverhogingen doorvoeren in de markt, aangezien de rest toch niet omhoog gaat met de prijs. Oftewel, ze beconcurreren elkaar flink.

Dit is het zelfde als webwinkels. Er zijn er duizenden in Nederland, en ze moeten allemaal lage prijzen rekenen want anders gaat de consument naar de concurrent met faillissement tot gevolg. Voor de boeren werkt dit net zo. Ze moeten de kosten laag houden om winst te kunnen maken en anders gaan ze failliet.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 16 augustus 2015 @ 17:52:
[...]

Ze zijn wat dat betreft al veel te laat. Mensen beginnen nu wel door te krijgen dat hun loonmatiging voor hun tot sterke koopkracht verlies heeft geleid en een fors getemperd herstel heeft bewerksteltlicht en de financiële instituties die wederom denken dat de bomen tot aan de hemel groeien. Rommelende Euro, gênante gedonder in Griekenland, protesten in allerlei landen van boeren die dreigen failliet te gaan, vluchtelingen problematiek en een verder afbreken van de sociale verzorgingsstaat wat stuk voor stuk gevolgen zijn van het Europees beleid. Aldus de nationale regeringen die dat maar wat graag als excuus gebruiken als zelf beslissingen nemen die niet goed uitpakken maar aan de andere kant voet bij stuk blijven houden dat de Europese federatie een belangrijke stap in de goede richting zou zijn om alle problemen spoorloos te laten verdwijnen.
Dan zal die propagandist als Brugman moeten kunnen ouwebetten om het gros van de mensen proberen over te halen.

Het vermogen van mensen om zichzelf vanuit onvermogen dan wel onvrede vast te zetten in beslissingen die in essentie niet de eigen belangen dienen is ongeëvenaard. Met enig traditioneel gebruik van stimuli valt dat op simpele wijze in productieve banen te leiden. Dit is niets nieuws. Zeker niet in een land zonder tradities van sociaal-economische of andere weerstanden. Het enige probleem van potentie is er een van fundamenteel gedrag: zie de fout in deze gemaakt tijdens de kredietcrisis, van het aantrekken van de broekriem met bijbehorende retoriek naar de knip op de beurs van consumptieve economie. Dit is het punt waar je ouwebetten noodzakelijk is, en dat is een les die reeds geleerd is.

Daarnaast, ik denk dat we even eerlijk mogen zijn. Los van de stimuli hierboven aan gerefereerd moet je met iets anders rekening houden: mensen hebben wat te verliezen onder druk, ongeacht of het nu hun bezit is of hun schuld. Dan maak je geen bokkensprongen, en ben je nog sneller vatbaar voor die stimuli. De hypotheekrenteaftrek staat bij ons als een huis, herinner je je nog? Nu is dit het fundament voor handelen, dat gedrag.

Ik begrijp uit welke richting je komt, maar ben eens realistisch. En als ik even heel cru mag zijn, hoe kom je er bij dat mensen overgehaald moeten worden? Het is nou niet alsof er structuren van toezicht, toetsing of inspraak bestaan. Zie de werkgroep. Oprecht, als je er niet in slaagt om door je reflex in deze heen te prikken ga je eind dit jaar helemaal alarmist worden. Ik ben oprecht benieuwd of er überhaupt veel geschreven gaat worden over wat op tafel ligt.

En ach, het is weer tijd voor cadeautjes. Besproken tijdens informeel overleg voor regering èn oppositie, met afspraken over symboolpolitiek en gebruik van mediamomenten. Misschien wordt de reden voor het inzetten op de achterkamer voor de zandbak van herziening belastingstelsels wat duidelijker? Je moet tenslotte elke partij plichtig maken. Onderschat nooit het korte termijn geheugen van mensen met een gevestigde perceptie van negatieve trends. Overschat nooit de binding tussen partijpolitiek en electoraat, die is er niet.


Wel even een saillante noot. Ik zou het persoonlijk nog interessant gevonden hebben als men bij de Elsevier eens wat beter gekeken had naar welke bureau's er betrokken zijn bij de voorstellen en projecten. Iets afdoen met de noemer van "EU" wil niet zeggen dat men met het bij de Europese Instellingen überhaupt eens is met zin, strekking of zelfs maar doel daarvan. Pijnlijk om te zien hoe goed sommige mensen zijn met het bespelen van anderen, en hoe makkelijk het is om middelen te verkrijgen met oneigenlijk gebruik van instellingen middels het bespelen van perceptie ("mensen zien de EU als slecht, ik zou ook niet weten hoe dat kan, maar laten we hier nou een goed plan hebben om de burger te betrekken. Nee, dat doen we niet via de Regio's, daar zit toetsing aan vast, maar kijk eens hier naar ...").

Daar moet ik wel bij opmerken dat elke nationale regering bepaalde toegang tot instrumentatie en fondsen heeft voor informatievoorziening - maar ook speciale projecten voor het verkleinen van afstand burger tot Europa - vanuit de Europese Instellingen. Dat heeft ook zo zijn nut. Vraag is enkel wanneer en hoe je als nationale regering daar gebruik van maakt. Dat zou ook eens leuk zijn om land voor land naar te kijken.


Enfin, ik vrees dat je wachten op revolutie vruchteloos is. Nu en in de toekomst. Of dat nu in Griekenland is, waar het er oprecht op een tweetal punten om gespannen heeft (ik denk dat ik best mag stellen dat daar lessen uit getrokken zijn), of elders - waar de kaders er niet voor aanwezig zijn. Laat staan enig bewustzijn. Misschien dat die focus daarop misschien constructiever ingezet kan worden in maatschappelijke participatie. Ten slotte is dat het enige speelveld waar potentieel van tegenwicht mogelijk is.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 16 augustus 2015 @ 21:56:Daarnaast, ik denk dat we even eerlijk mogen zijn. Los van de stimuli hierboven aan gerefereerd moet je met iets anders rekening houden: mensen hebben wat te verliezen onder druk, ongeacht of het nu hun bezit is of hun schuld. Dan maak je geen bokkensprongen, en ben je nog sneller vatbaar voor die stimuli. De hypotheekrenteaftrek staat bij ons als een huis, herinner je je nog? Nu is dit het fundament voor handelen, dat gedrag.

De hypotheekaftrek is niet voor de burgers maar voor de hypotheekverstrekkers (banken dus) omdat die er goud geld aan verdienen terwijl de politiek het verhaal mooi heeft weten te brengen dat het wel voor de huiseigenaren zou zijn. En ja mensen zijn bang om dingen te verliezen maar als ze beseffen dat die hypotheekrenteaftrek ook betekent dat hun kinderen slechter onderwijs krijgen en minder mogelijkheden in hun verdere leven qua werk, wonen als starters etc. dan beginnen ze ook wel door te krijgen dat het stelen uit hun eigen portemonnee is.

Ik begrijp uit welke richting je komt, maar ben eens realistisch. En als ik even heel cru mag zijn, hoe kom je er bij dat mensen overgehaald moeten worden? Het is nou niet alsof er structuren van toezicht, toetsing of inspraak bestaan. Zie de werkgroep. Oprecht, als je er niet in slaagt om door je reflex in deze heen te prikken ga je eind dit jaar helemaal alarmist worden. Ik ben oprecht benieuwd of er überhaupt veel geschreven gaat worden over wat op tafel ligt.

In deze context zou ik het meer een tegen-reflex noemen.
Een volgende crisis is al weer in aankomst volgens het gros van de economische analisten. Dus in dat opzicht is dat alarmisme redelijk realistisch. Het is dan ook zaak om bij die volgende crisis de schijnbaar logische conclusies te duiden en daarmee te laten zien dat alternatieven zoals een IJsland heeft uitgevoerd ook mogelijk zijn en dat die beter werken dan het blikje (of pallet met blikjes) voor je uit te blijven schoppen.
De politiek is ook geobsedeerd om hun kiezers in die zin tevreden houden dat zij optimistisch blijven en op hen blijven stemmen zodat alles bij het oude lijkt te blijven terwijl het weinig tot niets uitmaakt wie op het pluche zit. Dat ze daarbij de waarheid geweld aan moeten doen is geen beletsel blijkbaar. Dat je met weinig onderzoek dat soort zaken door kan prikken is opmerkelijk alleen zoals jij zegt gebeurt dat veel te weinig.

Enfin, ik vrees dat je wachten op revolutie vruchteloos is. Nu en in de toekomst. Of dat nu in Griekenland is, waar het er oprecht op een tweetal punten om gespannen heeft (ik denk dat ik best mag stellen dat daar lessen uit getrokken zijn), of elders - waar de kaders er niet voor aanwezig zijn. Laat staan enig bewustzijn. Misschien dat die focus daarop misschien constructiever ingezet kan worden in maatschappelijke participatie. Ten slotte is dat het enige speelveld waar potentieel van tegenwicht mogelijk is.

Op dat vlak is in de diverse Europese landen redelijk veel ontwikkeling maar is vooralsnog geen kritische massa. Het is dan ook het punt om genoeg mensen over die (angst)drempel heen te halen terwijl de euro-fanatici juist deze twijfelaars in hun kamp willen hebben. Immers niets doen is uiteindelijk erger dan wel iets doen en dan ook vooral samen.

[alexbl69]

Vandaag is het 'debat' over de 'lening' aan Griekenland, maar er mag niet gesproken worden over de voorwaarden (rente en looptijd) waaronder het geld uitgeleend wordt.

Mocht er in de (nabije) toekomst een moment komen dat de regering de steun van het volk nodig heeft voor iets dat Europa aangaat, dan krijgt men voor zeker het deksel op de neus. Dit heeft niets meer met een democratische rechtstaat van doen. Het is ons geld, niet dat van Rutte cs. Maar we krijgen niets te horen, en nog minder te beslissen.

Een gotspe, dat is het.

Edit: begint een wel heel kolderieke toestand te worden. De voorwaarden staan gewoon voor iedereen in te zien op internet, maar onze volksvertegenwoordigers mogen er niet uit citeren tijdens hun discussie erover .

"Grappig" is verder dat de VVD voor de bühne nog tegensputtert en op hoge poten allerlei informatie eist. Kans is echter groot dat ze tezamen met PvdA en uiteraard D66 in tegenstelling tot de rest van de oppositie vanmiddag braaf het kabinetsbesluit steunen.

[ Voor 29% gewijzigd door alexbl69 op 18-08-2015 13:33 ]

[MSalters]

Onbekend schreef op zondag 16 augustus 2015 @ 18:07:
Leuk dat je het punt van boeren aanhaalt. Volgens http://www.nu.nl/economie...ven-schaalvergroting.html zijn er 40.000 kleine en middelgrote boeren bedrijven. Deze kunnen afzonderlijk nauwelijks prijsverhogingen doorvoeren in de markt, aangezien de rest toch niet omhoog gaat met de prijs. Oftewel, ze beconcurreren elkaar flink.

Dit is het zelfde als webwinkels. Er zijn er duizenden in Nederland, en ze moeten allemaal lage prijzen rekenen want anders gaat de consument naar de concurrent met faillissement tot gevolg. Voor de boeren werkt dit net zo. Ze moeten de kosten laag houden om winst te kunnen maken en anders gaan ze failliet.

Ik denk niet dat die vergelijking hout snijdt. Webwinkels kunnen relatief gemakkelijker opschalen; een boerderij verdubbelen is een stuk problematischer (o.a. vergunningtechnisch en qua financiering). Bovendien zijn de kiloknallers een krimpmarkt en zijn webwinkels juist een groeimarkt.

Dat gezegd hebbende, het lijkt erop dat de boze boeren vooral last hebben van elkaar. Het is een Europese markt, en de Franse inkopers willen niet meer van de Franse boeren kopen omdat die laatsten te duur zijn c.q. te weinig meerwaarde bieden. Ik heb nog geen stakende boer gehoord met scharrelvarkens. De klacht lijkt te zijn dat Deense boeren maar 1,20 vragen en de Franse boeren 1,40 willen, voor hetzelfde soort varken. Rottig voor die laatsten, maar dit is wel de reden dat de EU inflatie zo hard op de 0-lijn blijft liggen. De loon-prijsspiraal die endemisch was in Zuid-Europa wordt doorbroken door een functionerende interne markt. De maatschappelijke winst is voor degenen met een vast inkomen, zoals gepensioneerden.

alexbl69 schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 10:08:
Edit: begint een wel heel kolderieke toestand te worden. De voorwaarden staan gewoon voor iedereen in te zien op internet, maar onze volksvertegenwoordigers mogen er niet uit citeren tijdens hun discussie erover .

Ik vermoed dat het gaat om een ander document. De gevoeliger zaken wil je geheim houden. Je kunt lastig een vliegveld bij opbod verkopen als het een publiek geheim is wat je als opbrengst begroot hebt. Varoufakis heeft vooral hoofdlijnen, en die waren toch al bekend.

[ Voor 16% gewijzigd door MSalters op 18-08-2015 14:52 ]

[Verwijderd]

MSalters schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 14:44:
Dat gezegd hebbende, het lijkt erop dat de boze boeren vooral last hebben van elkaar. Het is een Europese markt, en de Franse inkopers willen niet meer van de Franse boeren kopen omdat die laatsten te duur zijn c.q. te weinig meerwaarde bieden. Ik heb nog geen stakende boer gehoord met scharrelvarkens. De klacht lijkt te zijn dat Deense boeren maar 1,20 vragen en de Franse boeren 1,40 willen, voor hetzelfde soort varken. Rottig voor die laatsten, maar dit is wel de reden dat de EU inflatie zo hard op de 0-lijn blijft liggen. De loon-prijsspiraal die endemisch was in Zuid-Europa wordt doorbroken door een functionerende interne markt. De maatschappelijke winst is voor degenen met een vast inkomen, zoals gepensioneerden.

Heel veel melkboeren produceren nu boven de verkoopprijs en maken verlies. Dat gaat net zo lang goed totdat de reserves op zijn en dan gaan ze failliet. Zo werkt de markt, maar als het om bedrijven gaat die al generaties (en soms eeuwen) lang hebben kunnen overleven is misschien toch wel een teken dat er iets meer aan de hand is.
En landbouw schiet op het moment ook niet op want ook daar staan de prijzen zwaar onder druk en zijn ze net zo laag als tijdens de laatste crisis.
Als je schaalvergroting toe moet passen om nog een redelijke marge te hebben betekend vaak wel dat je bij een bank aan moet kloppen voor geld dat die de bank zelf renteloos kan lenen en voor een veel hogere rente uit kan lenen. Nog meer plofkippen dus en nog meer de kantjes eraf lopen qua voedselveiligheid omdat alles zo goedkoop mogelijk moet van de supermarkten. Toezicht waar ook verscheiden bezuinigingsrondes overheen zijn gegaan kan lang alles niet meer goed in de gaten houden.

Maatschappelijk winst is alleen maar op korte termijn. Want als er over 3 a 5 jaar veel minder aanbod is dan gaan de prijzen wel weer omhoog. Gepensioneerden worden op een heel andere manier genaaid door elk jaar de pensioenen te korten terwijl de dekking van de pensioenfondsen onacceptabel laag blijft.

De welvaart die vroeger zo vanzelfsprekend leek wordt nu afgeroomd door degenen die hun posities stevig onder controle hebben en die arm ruimte krijgen van een (Europese) politiek (in ruil voor lucratieve baantjes).

[Onbekend]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 16:40:

Heel veel melkboeren produceren nu boven de verkoopprijs en maken verlies. Dat gaat net zo lang goed totdat de reserves op zijn en dan gaan ze failliet. Zo werkt de markt, maar als het om bedrijven gaat die al generaties (en soms eeuwen) lang hebben kunnen overleven is misschien toch wel een teken dat er iets meer aan de hand is.

Dat heeft niets met de boeren zelf te maken.
Ik zie hier in de stad ook kleine winkels verdwijnen omdat ze niet kunnen concurreren tegen de supermarkten en webwinkels. Ook al gaan bedrijven generaties lang mee, ze moeten mee gaan met de tijd want anders worden ze door anderen zo ingehaald en gaan ze failliet.


Bekenden namen die failliet gingen in de afgelopen jaren:

Imtech
Ardenberg
Miss Etam
Schoenenreus
House of Shoes
Thom Broekman
Taft
Mexx
Halfords
Free Record Shop
Polare
Siebel
Henk ten Hoor
Oad
De Harense Smid
iCentre
Block

(V&D bijna failliet dacht ik)
Ook al bestaan niet alle merken generaties lang, het ligt aan de zware concurrentie en niet aan de boeren zelf.

[alexbl69]

Deze discussie dreigt/lijkt OT te gaan, hoewel er mijns inziens wel degelijk draadvlakken zijn met Europa.

In mijn woonplaats vindt er ook een fikse kaalslag plaats in de middenstand, maar volgens mij is dat de meeste middenstanders niet te verwijten. Het service- en met name prijsniveau van de grotere internationaal opererende ketens is dusdanig veel beter dan de kleine middenstand dat concurreren bijna onmogelijk is. Om maar niet te spreken over leversnelheid en bestelgemak.

Veel van de kleine bedrijven verliezen hun bestaansrecht. Niet omdat ze niet voldoende zouden innoveren, maar simpelweg omdat het speelveld in één decennium volledig verandert is en de concurrentie in diezelfde korte tijd enorm is geworden. De plaatselijke schoenenverkoper kan nooit met Zalando concurreren.

Wat heeft dit met Europa te maken? In het kader van the 'global rat race' steunt de EU grote en sterke Europese bedrijven ten faveure van de kleintjes. Dit middels het doorvoeren van regelgeving waar grotere bedrijven makkelijker aan kunnen voldoen dan de kleintjes (aanbestedingen) en het zichzelf beïnvloedbaar maken door het toelaten van tienduizenden lobbyisten in Brussel. Kruidenier Pieters uit Appelscha heeft echter geen lobbyist, maar Ahold wel.

En hoewel deze ontwikkeling logisch is en lijkt, maakt het dat nog niet wenselijk. Natuurlijk, de nieuwste producten worden spotgoedkoop de volgende dag aan onze huisdeur bezorgd, maar maakt dat ons gelukkiger?

Het valt niet te ontkennen dat ons leven veel gejaagder is geworden het afgelopen decennia. Daarnaast is de relatieve rust die een vaste baan geeft voor met name (her)intreders in diezelfde periode verworden van vanzelfsprekendheid tot uitzondering. Een steeds grotere groep valt buiten de boot en/of heeft moeite het steeds hogere tempo bij te benen.

Tegelijk begrijp ik dat de invloed van wie dan ook op deze ontwikkeling net zo klein is als die op het 'Eurogebeuren' (hey, nog een overeenkomst ).

Ontopic: Goh, wie had dat nu verwacht? De VVD steunt toch de hulp aan Griekenland. Wat zal dat een zwaar debat zijn geweest .

[ Voor 7% gewijzigd door alexbl69 op 18-08-2015 19:39 ]

[MSalters]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 16:40:
[...]
Heel veel melkboeren produceren nu boven de verkoopprijs en maken verlies. Dat gaat net zo lang goed totdat de reserves op zijn en dan gaan ze failliet. Zo werkt de markt, maar als het om bedrijven gaat die al generaties (en soms eeuwen) lang hebben kunnen overleven is misschien toch wel een teken dat er iets meer aan de hand is.

Survivor bias. Vroeger werkte 90% van de bevolking in de landbouw, nu is dat nog zo'n 2%. Ja, die overlevers zitten al generaties in de landbouw, maar dat is simpel te verklaren doordat er weinig verse instroom is in een krimpende arbeidsmarkt. Eigenlijk dus net zo logisch dat in de groeiende markt van webwinkels er nog geen familebedrijven zijn die al eeuwen bestaan

[Delerium]

alexbl69 schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 19:33: Het service- en met name prijsniveau van de grotere internationaal opererende ketens is dusdanig veel beter dan de kleine middenstand dat concurreren bijna onmogelijk is. Om maar niet te spreken over leversnelheid en bestelgemak.

Het grootste probleem zijn belastingontduikende multinationals die de Ierse/Nederlandse constructies hebben. Nederland faciliteert belastingontduiking van wereldproportie en daar hebben niet alleen de Grieken last van.

Als StarBucks de belastingen laag weet te houden tot zo'n vriendenprijsje van 1%, dan betalen ze 20% minder belasting dan je koffieboer op de hoek (BTW). Als ze 10% goedkoper zijn verdienen ze zelf 10% meer dan diezelfde koffieboer op de hoek, geen wonder dat die kapot gaat. En dat terwijl die tent wel keurig bijdraagt aan de schatkist.
Parasieten zijn het en een Europees samengetrokken belastingplan zal goed voor iedereen zijn; ook al worden een paar 1000 brievenbussen in Nederland werkloos.

[YakuzA]

Delerium schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 19:58:
[...]

Het grootste probleem zijn belastingontduikende multinationals die de Ierse/Nederlandse constructies hebben. Nederland faciliteert belastingontduiking van wereldproportie en daar hebben niet alleen de Grieken last van.

Als StarBucks de belastingen laag weet te houden tot zo'n vriendenprijsje van 1%, dan betalen ze 20% minder belasting dan je koffieboer op de hoek (BTW). Als ze 10% goedkoper zijn verdienen ze zelf 10% meer dan diezelfde koffieboer op de hoek, geen wonder dat die kapot gaat. En dat terwijl die tent wel keurig bijdraagt aan de schatkist.
Parasieten zijn het en een Europees samengetrokken belastingplan zal goed voor iedereen zijn; ook al worden een paar 1000 brievenbussen in Nederland werkloos.

Btw wordt altijd al in het land afgedragen waar het geint wordt, en zal niet voor een verschil zorgen. Het voordeel voor de grote bedrijven zit vooral in de omzet/winst/investerings belasting.

[Verwijderd]

MSalters schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 19:58:
Survivor bias. Vroeger werkte 90% van de bevolking in de landbouw, nu is dat nog zo'n 2%. Ja, die overlevers zitten al generaties in de landbouw, maar dat is simpel te verklaren doordat er weinig verse instroom is in een krimpende arbeidsmarkt. Eigenlijk dus net zo logisch dat in de groeiende markt van webwinkels er nog geen familebedrijven zijn die al eeuwen bestaan

Nogal wrang om het survivor bias te noemen als er elke week wel een paar Europese boeren geen uitweg meer zien en zelfdoding plegen. Als het een normaal marktverloop geweest zou zijn dan had men nog de tijd om aan te passen. Maar door het gestuntel met landbouw subsidies, (melk/mest) quotas en als maar wijzigingen van wetten op korte of middellange termijn konden heel veel boeren daar dusdanig weinig rekening mee houden dat ze in een hoek werden gedreven van of schofterig lage prijzen krijgen of de boel per opbod verkopen aan een andere boer die zijn ziel aan de bank heeft verkocht. Dat zijn geen manieren om met een bevolkingsgroep om te gaan.

Als boeren zelf hun eigen webwinkels op konden zetten en indien nodig samen konden werken om zo om de kartelvorming van de supermarkten heen te werken dan hebben ze iig nog een kans om mee te doen met de internet innovatiegolf. Immers producten direct van de fabrikant is een item. Er zijn al boeren die hier mee experimenteren en zelf hun producten op markten verkopen. Familie van me had dat ook gedaan maar binnen de kortste keren kwam de overheid om de hoek kijken en moest er aan zoveel regels voldaan worden dat het niet meer loonde om alles officieel te doen. Het is dan de vraag in hoeverre die wetgeving weer zo wordt aangepast dat ook die mazen gedicht worden en men alsnog weer zaken moet doen met de centenknijpers. Want de wetten worden niet voor de (kleine) ondernemers gemaakt maar voor het grootbedrijf die immers genoeg lobbygeweld en lucratieve baantjes kan aanbieden.

Delerium schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 19:58:Parasieten zijn het en een Europees samengetrokken belastingplan zal goed voor iedereen zijn; ook al worden een paar 1000 brievenbussen in Nederland werkloos.

Meende dat het aantal al op ongeveer 12000 stond inmiddels. Oftewel tientallen miljarden per jaar wordt er aan belasting ontdoken door bedrijven die wel alle voorzieningen van de samenleving gebruiken maar niet hun steentje er aan bijdragen. Dat kan geen enkele links of rechts dragende politicus nog meer goedpraten.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 19:58:
[...]

Het grootste probleem zijn belastingontduikende multinationals die de Ierse/Nederlandse constructies hebben. Nederland faciliteert belastingontduiking van wereldproportie en daar hebben niet alleen de Grieken last van.

Als StarBucks de belastingen laag weet te houden tot zo'n vriendenprijsje van 1%, dan betalen ze 20% minder belasting dan je koffieboer op de hoek (BTW). Als ze 10% goedkoper zijn verdienen ze zelf 10% meer dan diezelfde koffieboer op de hoek, geen wonder dat die kapot gaat. En dat terwijl die tent wel keurig bijdraagt aan de schatkist.
Parasieten zijn het en een Europees samengetrokken belastingplan zal goed voor iedereen zijn; ook al worden een paar 1000 brievenbussen in Nederland werkloos.

En laat daar nu het enige antwoord op de uitdaging van technologische werkeloosheid liggen. Dat zal echter pas op tafel komen wanneer de werelden van advocatuur en fiscaliteiten zich geconfronteerd ziet met hun eigen vervanging.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 22:22:
Want de wetten worden niet voor de (kleine) ondernemers gemaakt maar voor het grootbedrijf die immers genoeg lobbygeweld en lucratieve baantjes kan aanbieden.

Gelijk weer een conspiracy theory. Die regels zijn er voor bijvoorbeeld voedselveiligheid, en als je de Barfblog (ja, een heel serieuze website) en Food Safety News een beetje volgt (en dat is mijn gebied), dan zie je vooral in de VS veel van die kleine bedrijfjes en "ambachtelijke" gebeurens veel voedselvergiftiging veroorzaken. Dus voor je wat roept dat in je eigen wereldvisie past, kijk eerst naar de feiten, die wetgeving is er niet om de supermarkten te bevoordelen, en heeft zeker niets met lobbyen of jobs for the boys te maken. Gelukkig wordt voedselveiligheid op een professioneler niveau gedaan, en zijn het hoogstens incompetente politici die in de weg lopen.

[MSalters]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 22:22:
[...]
Nogal wrang om het survivor bias te noemen als er elke week wel een paar Europese boeren geen uitweg meer zien en zelfdoding plegen. Als het een normaal marktverloop geweest zou zijn dan had men nog de tijd om aan te passen. Maar door het gestuntel met landbouw subsidies, (melk/mest) quotas en als maar wijzigingen van wetten op korte of middellange termijn konden heel veel boeren daar dusdanig weinig rekening mee houden dat ze in een hoek werden gedreven van of schofterig lage prijzen krijgen of de boel per opbod verkopen aan een andere boer die zijn ziel aan de bank heeft verkocht. Dat zijn geen manieren om met een bevolkingsgroep om te gaan.

Als boeren zelf hun eigen webwinkels op konden zetten ...

Het concept van zuiverlcooperaties is bepaald niet nieuw. Campina stamt uit 1882. Dat lost het probleem niet op. De melkproductie per koe stijgt jaar op jaar, de aantallen koeien per boer ook. Met quota kun je dat nog enigzins verbergen, maar automatisering levert dan simpelweg verborgen werkeloosheid op. Je bent geen uur per week meer kwijt aan een koe.

Dus ja, de EU loopt inderdaad gigantisch te stuntelen met landbouwsubsidies, en ja, dat moet zo snel mogelijk afgelopen zijn. Maar tegelijkertijd moet het ook duidelijk zijn dat de enige manier waarop we van die complexe subsidie-regels afkomen is door de hele subsidiekraan dicht te draaien. "Simpele subsidies" zijn geen optie in Europa.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 16:40:
Heel veel melkboeren produceren nu boven de verkoopprijs en maken verlies. Dat gaat net zo lang goed totdat de reserves op zijn en dan gaan ze failliet. Zo werkt de markt, maar als het om bedrijven gaat die al generaties (en soms eeuwen) lang hebben kunnen overleven is misschien toch wel een teken dat er iets meer aan de hand is.

Je vergeet dat de hele bedrijfstak volledig veranderd is. Een eeuw geleden had een boerenbedrijf een handjevol koeien en wat ander vee en werkte het hele gezin, en vaak nog een paar knechten, mee om de boel draaiend te houden.
Vandaag de dag runt een boer een bedrijf wat minstens 10 keer zo groot is geworden in z'n eentje en doet dat in een modale 40-urige werkweek. Geen wonder dat op de lange termijn er gewoon geen plek meer is voor kleine boerenbedrijfjes. Je professionaliseert, investeert en groeit, en dan moet je inderdaad ook risico nemen, of je stopt ermee en verkoopt je onrendabele bedrijf aan één van die bedrijven die wel gaan overleven.

[ph4ge]

downtime schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 02:05:
Je vergeet dat de hele bedrijfstak volledig veranderd is. Een eeuw geleden had een boerenbedrijf een handjevol koeien en wat ander vee en werkte het hele gezin, en vaak nog een paar knechten, mee om de boel draaiend te houden.
Vandaag de dag runt een boer een bedrijf wat minstens 10 keer zo groot is geworden in z'n eentje en doet dat in een modale 40-urige werkweek. Geen wonder dat op de lange termijn er gewoon geen plek meer is voor kleine boerenbedrijfjes. Je professionaliseert, investeert en groeit, en dan moet je inderdaad ook risico nemen, of je stopt ermee en verkoopt je onrendabele bedrijf aan één van die bedrijven die wel gaan overleven.

Laten we ook niet vergeten dat de grondprijs de afgelopen decennia verzesvoudigd is. Ja, dan moet het bestemmingsplan wijzigen, maar in potentie zitten de meeste boeren (in Nederland) op enorme kapitalen aan grond. Ook zonder de grond te verkopen biedt dat enorme kans, ik ken een gepensioneerde boer die een paar windmolens op zn terrein heeft staan en daar bakken met geld mee binnen hengelt. Dat maakt het ook onmogelijk voor nieuwe innovatieve bedrijven om tot de markt toe te treden, dus van die kant hebben de boeren geen concurrentie. Een "Uber" voor het boerenbedrijf zal niet snel ontstaan.

[Bart-Willem]

Je weet dat landbouwgrond echt geen drol kost? Alleen bij uitkopen kunnen ze ineens de hoofdprijs vragen.

[Auredium]

Bart-Willem schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 09:33:
Je weet dat landbouwgrond echt geen drol kost? Alleen bij uitkopen kunnen ze ineens de hoofdprijs vragen.

Dat is op zich wel logisch omdat het afhankelijk is van wat de koper er mee wilt. Uit ervaring kan ik je vertellen dat als een gemeente de grond opkoopt met in gedachten een ander bestemmkingsplan je als boer wel de hoofdprijs moet vragen. Ik heb zien gebeuren dat landbouwgrond voor 'een prikkie' door de gemeente wordt gekocht al waarna ze het omdoopen tot bouwgrond voor huizen en plotseling diezelfde grond een veelvoud duurder is door de rechten die erop liggen. Daarna wordt het aan ontwikkelaars doorverkocht die er vervolgens huizen op zetten.

Welke grond dit dan op gebeurd? Nou, juist die boeren bedrijven die in de eerste helft van de vorige eeuw zijn begonnen of al bestonden en zijn vastgegroeid aan dorpen of steden en gelijktijdig niet geprofessionaliseerd zijn. Dat niet professionaliseren kan zijn omdat er geen opvolgers waren voor het bedrijf over te nemen bijvoorbeeld.

Voor gemeenten is dit goud geld. Je kunt dan wel proberen de grond een andere bestemming te geven voor je verkoopt maar dit lukt niet echt snel. Natuurlijk praten we dan wel over specifieke omstandigheden.

[Bart-Willem]

Op zich staat dat los van het professionaliseren, maar wat wel een probleem is dat er geen opvolgers voor te vinden zijn. Voorbeeld: boerenbedrijven waarbij de kinderen zijn gaan studeren en een andere richting gaan kiezen en dus niet het bedrijf van de ouders gaan overnemen, ook al is die zo professioneel als wat. Zo hebben vrienden van mijn ouders een hypermoderne bio-boerderij inclusief winkel, volautomatische melkmachines (dus de koeien gaan uit zichzelf naar binnen, worden gemolken en worden via de robot weer naar buiten gebonjourd). Groot en hypermodern, maar ik denk niet dat een van de zonen het over gaat nemen. Wat echter wel in de toekomst speelt is dat Tilburg die kant op aan het uitbreiden is, al is dat nog kilometers verderop. Maar ik riep vroeger altijd dat dat dorp opgeslokt zou worden door Tilburg, en ik denk dat het een kwestie van tijd is. Tilburg is namelijk ondertussen aan de andere kant zowat tegen Breda aan het groeien (Gilze-Rijen is al bereikt: mijn broer woont in dat nieuwe deel van Tilburg en kijkt letterlijk tegen de landingsbaan van het vliegveld daar aan en is eerder in Gilze dan in Tilburg-centrum, uiteraard is dat deel ook op voormalig landbouwgrond gebouwd).

Over gemeentes en fors verdienen aan grond kan ik ook wel een boek schrijven, maar dat is nogal offtopic. Feit is wel dat er behoorlijk wat witteboordencriminaliteit te vinden is heb ik uit betrouwbare bronnen mogen vernemen.

[jip_86]

alexbl69 schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 10:08:
Edit: begint een wel heel kolderieke toestand te worden. De voorwaarden staan gewoon voor iedereen in te zien op internet, maar onze volksvertegenwoordigers mogen er niet uit citeren tijdens hun discussie erover .

Gisterenavond zijn ze ook door Dijsselbloem gepubliceerd: http://www.nu.nl/politiek...griekenland-openbaar.html

Maar verder zal het gewoon een leuke show voor het publiek worden aangezien het kabinet het ook wel zonder de kamer had kunnen regelen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 00:04:Gelijk weer een conspiracy theory. Die regels zijn er voor bijvoorbeeld voedselveiligheid, en als je de Barfblog (ja, een heel serieuze website) en Food Safety News een beetje volgt (en dat is mijn gebied), dan zie je vooral in de VS veel van die kleine bedrijfjes en "ambachtelijke" gebeurens veel voedselvergiftiging veroorzaken. Dus voor je wat roept dat in je eigen wereldvisie past, kijk eerst naar de feiten, die wetgeving is er niet om de supermarkten te bevoordelen, en heeft zeker niets met lobbyen of jobs for the boys te maken. Gelukkig wordt voedselveiligheid op een professioneler niveau gedaan, en zijn het hoogstens incompetente politici die in de weg lopen.

Niet gelijk weer in de conspiracy modus schieten. Als je naar de feiten kijkt dan klopt mijn bewering wel degelijk. Want hoeveel van de duizenden lobbyisten in Brussel zijn vertegenwoordigers van de diverse landbouw organisaties en hoeveel zijn er om de belangen van diverse grote bedrijven of conglomeraties te behartigen. En hoeveel van deze lobbyisten dragen concepten aan voor wetgeving die vaak een op wordt overgenomen. Dan zul je de bittere conclusie moeten trekken dat die politiek bizar slecht hun huiswerk doet en zich laat leiden door wat ze voorgezegd wordt.
http://www.theguardian.co...iament-brussels-corporate

De NVWA is in de loop der jaren geleidelijk aan gekrompen. Stuwende kracht hierachter was de wens van achtereenvolgende kabinetten voor een kleinere rijksoverheid, minder ambtenaren en jarenlange bezuinigingen.

bron: Wikipedia: Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit
En als je bezuinigd op toezicht dan zal het makkelijk worden om zaken uit te halen die niet opgemerkt worden. En zul je zaken zoals het paardenvlees en miltvuur in rundvlees nog vaker tegenkomen. Want er wordt in Europees verband heel wat heen en weer gesleept met voedsel en grondstoffen wat het toezicht nog lastiger maakt.

downtime schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 02:05:
Je vergeet dat de hele bedrijfstak volledig veranderd is. Een eeuw geleden had een boerenbedrijf een handjevol koeien en wat ander vee en werkte het hele gezin, en vaak nog een paar knechten, mee om de boel draaiend te houden.
Vandaag de dag runt een boer een bedrijf wat minstens 10 keer zo groot is geworden in z'n eentje en doet dat in een modale 40-urige werkweek. Geen wonder dat op de lange termijn er gewoon geen plek meer is voor kleine boerenbedrijfjes. Je professionaliseert, investeert en groeit, en dan moet je inderdaad ook risico nemen, of je stopt ermee en verkoopt je onrendabele bedrijf aan één van die bedrijven die wel gaan overleven.

Dan mis je het punt volledig. En ja de melkhouderij is flink veranderd maar als je even verder kijkt dan het financiële aspect want dierenwelzijn en kwaliteit van de melk telt ook mee.
Als je veel koeien bij elkaar hebt dan is er eerder kans op ziektes en dan helpt het om antibiotica te gebruiken wat ook nog eens voor meer melkopbrengst zorgt. Maar die antibiotica zit dan ook in de melk
zij het in minuscule hoeveelheden en in hoeverre is bekend wat voor lange termijn effecten dit heeft?
Als je de koeien op stal houdt dan geven ze ook meer melk dus geef je het dier weinig kans om dier te zijn in de natuur door het te laten grazen. En de kwaliteit van de melk zal dan ook 100% door het voer bepaald worden. En als je dan (genetisch gemodificeerd) voedermais gebruikt kunnen daar bestrijdingsmiddelen inzitten die ook weer in minuscule hoeveelheden in de melk terecht komen.
En veel oude melkkoeien worden ook geslacht en komt ook op de borden bij mensen te liggen. Kleine boeren willen nog wel eens hun favoriete koe houden totdat deze een natuurlijke dood sterft, dat is dan ook voorbij.