Eurocrisis - Deel 2

[harmen1987]

djengizz schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 13:55:
[...]

Dat failliet gaan of wanbetaling had de schuldeiser tot afstempelen gedwongen of waarschijnlijker geleid tot een schuld herstructurering (gedeeltelijke afschrijving). Nu is het weer opgeteld bij de schuldenlast en liggen de risico's van een Grieks default / wanbetalingen bij de Europese belastingbetaler met bijbehorende austerity.

Klopt, en had Griekenland als wanbetaler ook jarenlang van de kapitaalmarkt gehaald naast alle andere negatieve punten die aan een default verbonden zijn.
Wat er de afgelopen jaren gebeurt is verdient niet de schoonheidsprijs, en de Europese banken zaten vast ook in het achterhoofd van de leiders toen ze de steun gaven, maar om nu telkens te roepen dat alléén de Europese banken hierbij geholpen zijn (wat een beetje een trend aan het worden is) is veel te eenzijdig.

Edit:

Verwijderd schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 13:58:
[...]

Klopt, maar er kleven ook zware negatieve zaken aan default gaan als land. Dus het is ook weer niet zo dat het allemaal pais en vree was geweest als Griekenland dan maar default zou gaan.

Zou mooi zijn, kunnen wij ook besluiten nu geen aflossing meer te betalen als Nederland. Scheelt ons elk jaar een flinke som rente! En we hebben ook geen staatsschuld meer!
Want we worden als land toch niet beter van het afbetalen van onze schulden

[ Voor 23% gewijzigd door harmen1987 op 22-07-2015 14:04 ]

[djengizz]

harmen1987 schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 14:00:
Wat er de afgelopen jaren gebeurt is verdient niet de schoonheidsprijs, en de Europese banken zaten vast ook in het achterhoofd van de leiders toen ze de steun gaven, maar om nu telkens te roepen dat alléén de Europese banken hierbij geholpen zijn (wat een beetje een trend aan het worden is) is veel te eenzijdig.

Een herstructurering van schuld hoeft helemaal niet tot een default te leiden alleen zouden in dat geval de private partijen hun steentje bijdragen in de ellende die ze mee veroorzaakt hebben (en ook bij een default) met als logisch gevolg een beter resultaat voor zowel Griekenland als de belastingbetaler. Het is nu sowieso mosterd na de maaltijd maar ik zie niet hoe dat niet de meer gewenste uitkomst had moeten zijn.

Wel is het gewoon storend als de hele berg aan bailouts opgeteld gepresenteerd wordt als hulp aan Griekenland zonder de u-bocht te beschouwen en daarbij een 'genoeg is genoeg' stellingname die simpelweg niet correct is en nuancering verdient.

[harmen1987]

djengizz schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 14:09:
[...]

Een herstructurering van schuld hoeft helemaal niet tot een default te leiden alleen zouden in dat geval de private partijen hun steentje bijdragen in de ellende die ze mee veroorzaakt hebben (en ook bij een default) met als logisch gevolg een beter resultaat voor zowel Griekenland als de belastingbetaler. Het is nu sowieso mosterd na de maaltijd maar ik zie niet hoe dat niet de meer gewenste uitkomst had moeten zijn.

Wel is het gewoon storend als de hele berg aan bailouts opgeteld gepresenteerd wordt als hulp aan Griekenland zonder de u-bocht te beschouwen en daarbij een 'genoeg is genoeg' stellingname die simpelweg niet correct is en nuancering verdient.

Net zoals het storend is om het geld dat naar Griekenland gaat telkens te presenteren als pure hulp aan Westerse banken...

Helaas inderdaad mosterd na de maaltijd, en achteraf is het makkelijk oordelen..

[croxz]

Verwijderd schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 13:58:
[...]
In een rationele wereld was Griekenland uiteindelijk failliet gegaan en hadden schuldeisers kunnen fluiten naar hun geld, en Griekenland naar leningen de komende jaren. Wie denk je dat er in dit scenario slechter uit zo komen, de Grieken die niet meer kunnen lenen of de banken die tientallen of honderden miljarden verliezen? Ergo, wie is er het meest gebaat bij het voorkomen van een Grieks faillissement?

Als het voor de Grieken beter was geweest om failliet te gaan, waarom hebben ze (=de Grieken) dat dan niet gedaan?

djengizz schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 14:09:
[...]
Een herstructurering van schuld hoeft helemaal niet tot een default te leiden alleen zouden in dat geval de private partijen hun steentje bijdragen in de ellende die ze mee veroorzaakt hebben (en ook bij een default)

De private partijen hebben bijgedragen: ze hebben met verlies moeten verkopen.

met als logisch gevolg een beter resultaat voor zowel Griekenland als de belastingbetaler.

Privaat geld danwel belegd vermogen is (vaak) ook van de belastingbetaler. Bij het omvallen van Fortis zijn bijvoorbeeld veel Belgische burgers het schip in gegaan.

[ Voor 35% gewijzigd door croxz op 22-07-2015 14:31 ]

[djengizz]

harmen1987 schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 14:24:
Net zoals het storend is om het geld dat naar Griekenland gaat telkens te presenteren als pure hulp aan Westerse banken...

Eens, ook dat mag in perspectief.

Helaas inderdaad mosterd na de maaltijd, en achteraf is het makkelijk oordelen..

Werd er maar achteraf geoordeeld, dat afwentelen van risico's hebben we immers eerder gezien...
Blijkbaar is het oordelen over Grieken en de bijbehorende afleiding belangrijker.

croxz schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 14:28:
Als het voor de Grieken beter was geweest om failliet te gaan, waarom hebben ze (=de Grieken) dat dan niet gedaan?

Mede omdat Papandreou aan het elastiek zat van de Europese leiders en het IMF.

De private partijen hebben bijgedragen: ze hebben met verlies moeten verkopen.

Je belang afbouwen voor marktconforme prijzen is niet hetzelfde als je verlies nemen in dit geval. Zeker niet als je eerder al verdiend hebt aan datzelfde belang en je je risico's doorberekend.

[ Voor 35% gewijzigd door djengizz op 22-07-2015 14:46 ]

[Verwijderd]

croxz schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 14:28:
[...]

Als het voor de Grieken beter was geweest om failliet te gaan, waarom hebben ze (=de Grieken) dat dan niet gedaan?


[...]

De private partijen hebben bijgedragen: ze hebben met verlies moeten verkopen.


[...]

Privaat geld danwel belegd vermogen is (vaak) ook van de belastingbetaler. Bij het omvallen van Fortis zijn bijvoorbeeld veel Belgische burgers het schip in gegaan.

Ik zeg (en weet) niet dat / of het voor de Grieken beter zou zijn geweest failliet te gaan. Het zou daarentegen wel een regelrechte ramp zijn geweest voor banken met Griekse schuldpapieren.

[croxz]

djengizz schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 14:29:
[...]
Je belang afbouwen voor marktconforme prijzen is niet hetzelfde als je verlies nemen in dit geval. Zeker niet als je eerder al verdiend hebt aan datzelfde belang en je je risico's doorberekend.

Ik heb geen idee hoe het financieel allemaal werkt, maar links of rechtsom is er in 2012 dik 50 miljard Griekse schuld verdwenen. Dat zal AFAIK geld van private partijen geweest moeten zijn.

[djengizz]

croxz schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 14:52:
[...]

Ik heb geen idee hoe het financieel allemaal werkt, maar links of rechtsom is er in 2012 dik 50 miljard Griekse schuld verdwenen. Dat zal AFAIK geld van private partijen geweest moeten zijn.

[ph4ge]

croxz schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 14:28:
Als het voor de Grieken beter was geweest om failliet te gaan, waarom hebben ze (=de Grieken) dat dan niet gedaan?

Niemand weet wat er dan precies zou gebeuren. De Grieken kozen voor het kwaad wat ze kennen, daarnaast was de druk ook enorm om niet failliet te gaan.

Verder hoort het risico dat private partijen hun geld kwijt zijn er bij. Als je rente krijgt, loop je risico, en de rente in Griekenland was altijd al hoger en liep snel op, dus de eigenaren van die schulden hebben willens en wetens een gok gewaagd.

[FunkyTrip]

Op zich wel prachtig natuurlijk. 25% rente per jaar vangen en als shit hits the fan staat de overheid garant voor je ingezette geld

[Brent]

De details van de EU naheffing nu openbaar: wat zou dat kunnen veranderen aan inzicht?
http://www.nrc.nl/nieuws/...wist-van-het-hoge-bedrag/

[Virtuozzo]

harmen1987 schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 14:24:
[...]


Helaas inderdaad mosterd na de maaltijd, en achteraf is het makkelijk oordelen..

Nou, achteraf .... Het OECD trok al in 2010 aan de bel, maar goed dat is eenzelfde verhaal als de oorspronkelijke beslissingen die ten grondslag liggen aan de Griekse kwestie (daar, en hier): politieke beslissingen.

En dat is het eigenlijk telkens weer. Nederland had ten tijde van de kredietcrisis ook gewoon banken selectief kunnen laten omvallen. Zonder consequenties voor economie of samenleving. Zeker, met consequenties voor die banken zelf, èn voor partijen die kozen voor risicodragende investeringen, maar dat is nu eenmaal het risico van zaken doen.

Maar goed, ik kan nou niet echt zeggen dat we nu pas de situatie zien. Ten eerste omdat men eigenlijk nog steeds niet het plaatje in zijn volledigheid in ogenschouw wil nemen, ten tweede omdat er genoeg instellingen en partijen geweest zijn door de jaren heen die aan de bel trokken.

Nu is het verklaarbaar, het terzijde schuiven van wat op dat soort momenten geen gewenst beeld is, echter niet zonder consequenties.

[alexbl69]

Brent schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 17:01:
De details van de EU naheffing nu openbaar: wat zou dat kunnen veranderen aan inzicht?
http://www.nrc.nl/nieuws/...wist-van-het-hoge-bedrag/

Weinig. De komende 2 maanden is het nog reces, en tegen de tijd dat er eindelijk over gedebatteerd wordt is dit al weer yesterday's news.

[mindcrash]

Grieken de straat op: Europese vlag verbrand

Duizenden Grieken zijn woensdagavond in Athene de straat op gegaan om te demonstreren tegen nieuwe bezuinigingen. De demonstratie is georganiseerd door de communistische vakbond PAME en de bond voor ambtenaren.

Verrassend.

Tsipras opent aanval op partijgenoten voor stemming

In de aanloop naar weer een parlementsstemming over Europese hervormingen heeft de Griekse premier Tsipras de aanval geopend op critici in zijn eigen Syriza-partij. Het Griekse parlement moet de plannen uit Europa goedkeuren om aanspraak te maken op een derde hulpprogramma ter waarde van 86 miljard euro.

...

Schuld eurolanden gestegen

De staatsschuld van de eurolanden is in het eerste kwartaal van dit jaar gestegen, nadat in het voorgaande kwartaal de schuld nog was gedaald. Dat maakte het Europese statistiekbureau Eurostat dinsdag bekend.

Op een aantal uitzonderingen na voldoen de meeste landen overigens, en totaal niet onverwacht natuurlijk, nog steeds niet aan de eigen ingevoerde regel dat de schuld niet hoger mag zijn dan 60% van het bbp. Ook opvallend: van Nederland waren geen cijfers beschikbaar. Verdijsselbloemd?

Uiteraard staat Griekenland bovenaan met een staatsschuld van 174,1 procent van het bbp.

alexbl69 schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 19:53:
Weinig. De komende 2 maanden is het nog reces, en tegen de tijd dat er eindelijk over gedebatteerd wordt is dit al weer yesterday's news.

Recessen kunnen, als daar een goede reden voor is, opgebroken worden. En dat nu zowel Koenders als Rutte als Dijsselbloem mogelijk een loopje hebben genomen met de waarheid tegenover de Tweede Kamer zou daarvoor een goede reden kunnen zijn.

Morgen horen we wellicht meer hierover, ik meen dat een aantal journo's van de Telegraaf hard aan het werk zijn om de documenten door te spitten. Dankzij Brenno kun je dat ook zelf doen, trouwens

Last minute updates...

Neuer IWF-Ökonom: Deutschland soll Schulden von Süd-Europa übernehmen (Let op: Duitstalig)

Vertaald: De nieuwe hoofdeconoom van het IMF, Maurice Obstfeld - en een voormalige confidant van Obama -, vind het wel een goed idee dat Duitsland alle schulden van heel Zuid Europa overneemt.

Daar zit vast geen politieke reden achter. Echt serieus niet.

Citi-Prognose: Griechenland droht mit Euro Inflation von 22,5 Prozent (Let op: Duitstalig)

Daniel had al een aantal reacties terug een link gepost naar een ZH artikel over een rapport van Citi, maar daar stonden niet zoveel feitelijke cijfertjes in geloof ik, hierin wel.

Citi heeft becijfert dat onder het huidige beleid de schulden van Griekenland naar 235% van het bbp zal oplopen. Tevens zal de huidige werkloosheid, die al fors hoog ligt, toenemen met zo'n 29% en de inflatie zal stijgen richting 22,5%.

[ Voor 43% gewijzigd door mindcrash op 22-07-2015 22:35 ]

[alexbl69]

mindcrash schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 22:06:
Recessen kunnen, als daar een goede reden voor is, opgebroken worden. En dat nu zowel Koenders als Rutte als Dijsselbloem mogelijk een loopje hebben genomen met de waarheid tegenover de Tweede Kamer zou daarvoor een goede reden kunnen zijn.

Onder welke voorwaarden kan een kamer terug worden geroepen? Kunnen VVD en PvdA dat tegen houden? Zo niet, dan zie ik hier volgende week wel een debat over komen. Dijsselbloem heeft de oppositie een beetje teveel geërgerd op dit dossier.

Hoe betrouwbaar is trouwens de "Deutsche Wirtschafts Nachrichten" waar je naar verwijst? Zag daar gisteren namelijk nog een artikel voorbijkomen waarin beweerd werd dat Frankrijk binnen een paar dagen met voorstellen voor een Euro-regering komt. Maar aangezien ik dat verder alleen op het altijd betrouwbare XanderNieuws tegen kwam dacht ik dat het een sensatie-site was.

[mindcrash]

alexbl69 schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 22:57:
Zag daar gisteren namelijk nog een artikel voorbijkomen waarin beweerd werd dat Frankrijk binnen een paar dagen met voorstellen voor een Euro-regering komt. Maar aangezien ik dat verder alleen op het altijd betrouwbare XanderNieuws tegen kwam dacht ik dat het een sensatie-site was.

Frankrijk is wel degelijk achter de schermen met iets bezig. De opmerking van Hollande een paar dagen terug, dat de Euro alleen te redden is met een volwaardige politieke unie en liefst snel een beetje, komt niet voor niets zomaar uit de lucht vallen.

En die opmerking van Manuel Valls is ook wel degelijk een feit, volgens EUObserver in Brussel:

French prime minister Manuel Valls Sunday said the vanguard should include the six founding countries of the EU: France, Germany, Italy, Belgium, Luxembourg and the Netherlands.

He said France would prepare "concrete proposals" in the coming weeks. "We must learn the lessons and go much further," he added, referring to the Greek crisis.

"Europe has let its institutions weaken and the 28 governments struggle to agree to move forward. Parliaments are too far from decisions. People turn away because they have been bypassed,” said Hollande.

En dat woordje "vanguard" is trouwens populair in Frankrijk, zie ook dit interview met Hollande eerder (via Euractiv):

"But we cannot stand still," Hollande said, in the interview published on Sunday (19 July) alongside a profile of Delors.

A former economics and finance minister who turns 90 today (20 July), the Frenchman is one of the architects of the euro.

"I have proposed taking up Jacques Delors' idea about euro government, with the addition of a specific budget and a parliament to ensure democratic control," Hollande said.

His remarks touched on what analysts have seen as a major flaw in the euro.

Under the 1992 Maastricht Treaty, countries which share a common currency must obey rules on borrowing and deficit spending.
[...]
Hollande did not spell out his proposals in the interview, but said it was time to overhaul the euro's governance.

"Sharing a currency is far more than wanting (economic) convergence," he said.

"It's a choice that 19 countries have made, because it was in their interest. No government, by the way, has taken the responsibility of leaving" the euro since its creation, he said.

"This choice calls for strengthened organisation and, among the countries which will decide it, a vanguard," said Hollande.

XanderNieuws is trouwens net zoals ZeroHedge een site waarbij je kaf en koren moet scheiden. Zo nu en dan ridicuul, maar ook ziet ie met enige regelmaat iets wat, om wat voor reden dan ook, onze media nooit zou halen. Gaat trouwens ook op voor ZeroHedge trouwens...

[ Voor 63% gewijzigd door mindcrash op 22-07-2015 23:40 ]

[Verwijderd]

mindcrash schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 23:16:
[...]


Frankrijk is wel degelijk achter de schermen met iets bezig. De opmerking van Hollande een paar dagen terug, dat de Euro alleen te redden is met een volwaardige politieke unie en liefst snel een beetje, komt niet voor niets zomaar uit de lucht vallen.

Als de nationale overheid faalt, creëert dat ruimte voor een andere bestuurslaag om een machtspositie te vergroten.

[Virtuozzo]

Ik zal het er dan maar ingooien. Beseffen jullie dat op dit moment er geen enkele steun is van nationale regeringen voor enig democratisch proces inzake de onderwerpen van politieke en fiscale unie? Iets anders, weten jullie wie op dit moment de meest langdurige, intensieve en succesvolle voorbereiding heeft staan voor de daarbij behorende politieke troon?

Guy Verhofstadt.

En dan krijgt deze man ook nog eens in toenemende mate steun vanuit de zogenaamde kleine as van nationale regeringen vanuit de oude afspraken tussen groot en klein. En nee, er is nauwelijks besef van wat er aan deze persoon kleeft, laat staan de kwestie van wie aan de touwtjes zit.

Wat op dit moment speelt heeft zijn voeten te zeer in de grond van overcompenseren op basis van op zijn best onvolledige informatie met misbruik van oude afspraken en mou's die op zijn best niet meer praktisch zijn voor de huidige omstandigheden. Om dan te zien wie in de coulissen voorop staat, je zou bijna naar de norit grijpen.

[alexbl69]

Er zijn mijns inziens 3 mogelijkheden waarom Frankrijk dit voorstelt:

1. Ze zijn zo naïef te denken dat hier voldoende steun voor is.
2. Hun economie staat er dusdanig beroerd voor dat ze gedwongen worden deze noodsprong te maken.
3. Ze hebben de andere 'kern' landen dusdanig bij de kloten (iedereen is economisch afhankelijk geworden van de euro) dat ze kunnen doen wat ze willen.

Ik hoop op het eerste, maar verwacht het laatste.

En Virtuozzo, als de zaken inderdaad zo zijn als jij ze schetst... krijg je dan niet de aandrang om bepaalde kennis die je hebt openbaar te maken? Of heeft Verhofstadt een teflon jasje? Want als wat jij schetst *) bewaarheid wordt gaan we inderdaad een heel donkere periode tegemoet. Dan wordt het weer eens tijd voor de Engelandvaarders.

Je vraagt al vaker of wij ons bepaalde zaken wel beseffen, maar de meesten hier zien volgens mij wel degelijk vrij helder wat er nu gebeurt/staat te gebeuren. Alleen... wij hebben niet de kennis om er iets aan te doen.

Het lijkt wel of we verdorie zo het Vierde Rijk in rollen en de MSM plus gevestigde politiek staat er bij te juichen. Sites als Geenstijl, Elsevier of zeg Jalta schoppen er wel tegenaan, maar zijn een roepende in de woestijn. Het kan toch werkelijk niet zo zijn dat Europa onder onze ogen een dictatuur wordt terwijl de bevolking in overgrote meerderheid hiertegen is? Wat is dit voor waanzin?

*) heb goed gelezen en onthouden wat je af en toe - vaak in een bijzin - over Verhofstadt losliet. Kan daaruit niet anders dan concluderen dat de man een gevaarlijke psychopathische p*dofiel is. Dat moeten toch meer insiders in Europa weten. Interesseert ze dat dan werkelijk helemaal niks?

[ Voor 10% gewijzigd door alexbl69 op 23-07-2015 00:47 ]

[Virtuozzo]

Alles over Guy is te vinden. Dat gaat eigenlijk voor elk punt van verstrengeling op. Of je nu een fenomeen als dit pakt, of de kwestie van Sophie in het TTIP topic. Probleem is de afwezigheid van nuttig draagvlak voor verkenningen op publiek niveau. Daarnaast blijft het een groeiend probleem dat de politieke niveau's steeds minder in staat zijn (middelen, inclinatie e.d.) om zelfstandig de toevoer, aard en inhoud van informatie te toetsen.

Heel bruut gesteld: het loont zich niet voor de journalistieke media om een dossier op te bouwen en daarover te berichten. Nog kouder gesteld: maar al te vaak wordt hier naar verwezen vanuit een bepaalde stroming in ideologisch gedachtegoed. Dit is marktwerking, vanuit de afwezigheid van vraag wordt aldus gesteld dat er geen fundamentele verstoring van balans is.

Heel eerlijk, neen. En ja, ik weet het, er wordt vaak verwezen vanuit paranoia en meer van dat. Is ook wel logisch, gezien verstrengelingen en gecompromitteerd gedrag. Toch is dat uitermate zeldzaam. De meeste politici gaan net zoals gewone burgers af op wat ze in beeld krijgen. Hoe valt hen te verwijten dat ze geen toetsing uitvoeren wanneer gewone burgers en bedrijven dat ook niet doen? Niet enkel vereist dat besef, het vereist ook het uit de stroom stappen. Als gewone burger is dat al een stap (ook vaak riskant), voor een politicus nog meer zo. En dan de middelen, die zijn er eigenlijk gewoon niet.

Zeker, er is een stroming van verstrengeling. Maar ik kan heel serieus stellen dat het absolute merendeel van politieke niveau's daar geen deel aan heeft, echter er ook geen kennis van heeft. Wat niet in beeld is, bestaat niet. Wanneer het beeld verstoord wordt, kan dat snel orde en investeringen verstoren. Ieder mens verzet zich daar op zijn minst onbewust tegen. En maar al te vaak volledig oprecht ook bewust.

Er zijn genoeg mensen te vinden binnen Europese Instellingen die tijdens of na hun werkzaamheden aldaar binnen de kaders van netwerk, discretie en handtekeningen zo duidelijk mogelijk zijn als ze kunnen. In tegenstelling tot bijvoorbeeld Nederland zijn daar ook weinig tot geen belemmeringen toe. Maar zoals reeds gesteld: zolang informatie niet in beeld is met draagvlak, is het op zijn best geen factor.

Dit is echt geen kwestie van "Europa", dit is een algemene tendens gegroeid sinds de jaren '80 vorige eeuw. Het is altijd een cyclus binnen en van sociale dynamiek, de curve is - helaas - echter verschoven. De excessen zijn scherper, de perceptie is fundamenteel nihil, et cetera. Of je nu in een land als Nederland kijkt, genoeg voorbeelden te vinden de laatste jaren, of op deze niveau's.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 00:58:
Heel eerlijk, neen. En ja, ik weet het, er wordt vaak verwezen vanuit paranoia en meer van dat. Is ook wel logisch, gezien verstrengelingen en gecompromitteerd gedrag. Toch is dat uitermate zeldzaam.

Er zijn mensen die dat laatste betwijfelen.
Ook dat is uit te zoeken ook al is dat nog meer aan het publieke onttrokken. Er zijn zeer belangrijke aanknopingspunten die een apart topic zouden kunnen voeden ware het niet dat dit soort discussies hier niet gewenst zijn.

[Virtuozzo]

Ach, het voert dan ook veel te snel veel te ver door, wat enkel kwetsbaarheden doet versterken. Het is eigenlijk ook niet relevant meer, groepsgedrag e.d. Europa wordt bruin, of bruin, dat zijn de twee wegen beschikbaar voor de volgende grote cyclus. De eerste een kwestie van ideologie en consequenties, hebben we eerder gezien, de tweede meer stabiel en een natuurlijke progressie van demografie en globalisering zoals dat normaal is in de menselijke geschiedenis. De tweede weg is dan ook te verkiezen, dat zou duidelijk mogen zijn - maar ja. Zoals altijd is menselijk gedrag bepalend. En ook die cyclus leidt zoals altijd gewoon naar een volgende.

Voor dit topic is eigenlijk enkel relevant de keuze van focus: het niveau van detail en technische ontwikkelingen versus dat van bredere observatie ten aanzien van conflicten en consequenties. In dat opzicht is corruptie een punt van aandacht, probleem blijft echter dat vanuit eigen gedrag we reflexief altijd enkel naar de ander kijken, terwijl we net als die ander onderdeel zijn van een grotere dynamiek.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 23-07-2015 01:24 ]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 01:14:
...terwijl we net als die ander onderdeel zijn van een grotere dynamiek.

Onderdeel? Lijkt me eerder dat we enkel passagiers zijn. We kunnen constateren wat we willen, maar heb de indruk dat we als 'normale' burgers elke controle over dit proces kwijt zijn. En dat zelfs onze nationale leiders de regie volledig kwijt zijn. Er is geen functionerende pers, de parlementaire democratie functioneert niet meer, we zitten tot onze oren in de schulden... We, of eigenlijk onze ouders, hebben er een mooie puinhoop van gemaakt.

Natuurlijk, de economische opleving sinds de Tweede Wereldoorlog was ongekend, evenals de luxe waarmee we omringd zijn. Maar de kosten daarvan waren hoog en de rekeningen beginnen nu binnen te druppelen. Onze aardgasinkomsten geraken aan hun einde, de staatsschuld is enorm en wordt op cosmetische wijze (nieuwe rekenmethoden) laag gehouden. Daarnaast is - voor gezinnen die er wat van willen maken - het leven verworden tot een rat-race van dubbele banen met veel minder zekerheden als die welke we tot voor nog maar heel kort gewend waren. Studenten hebben nu vanaf hun afstuderen al een fikse schuld en zijn dus vanaf dag 1 deelnemers aan het 'schuldensysteem'. En als sluitstuk probeert Europa ons onze nationaliteit, onze geborgenheid, te ontnemen. En slaagt daar wonderwel in.

Nog even over dat laatste. Kan een Nederlandse overheid/regering 'zomaar' zoveel soevereiniteit overdragen/afdragen? Er zullen toch bepalingen in de (grond)wet staan die hier beperkingen aan opleggen? In onze parlementariërs heb ik wat dat betreft geen enkel vertrouwen. Die zullen - mits hun een mooi baantje wordt aangeboden - alles tekenen. Maar misschien dat de opstellers van onze grondwet hebben voorzien in de omstandigheid dat er vele generaties later zoveel ruggengraatlozen aan het roer zouden komen te staan.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 08:57:
Nog even over dat laatste. Kan een Nederlandse overheid/regering 'zomaar' zoveel soevereiniteit overdragen/afdragen?

Strikt gezien kan ze dat niet. Maar als ze het toch doen en niet worden tegengehouden dan is de uitkomst vrij duidelijk. Deels omdat er maar een beperkt zicht is op de lange termijn omdat wij zijn gedrilled om op de korte termijn te focussen. Deels omdat degenen die dit doen zeer nauwgezet bijhouden welke stappen zij kunnen zetten zodat ze zo min mogelijk weerstand ondervinden.

Net zoals de groep van Dijsselbloem geen enkele wettelijke grondslag had maar toch mag acteren als deze er wel een zou hebben wordt geaccepteerd tegen eigenlijk beter weten in. Misbruik maken van lacunes van onwetendheid en naïviteit.
Griekenland is een nog grote puinhoop geworden waar ook wij uiteindelijk een prijs voor moeten gaan betalen.

Er zullen toch bepalingen in de (grond)wet staan die hier beperkingen aan opleggen?

De grondwet is een uiting van het mandaat van het volk. Zij heeft ten alle tijde het recht om deze aan te passen als deze wordt verstoort door elementen die niet handelen naar het mandaat van het volk.
Maar het zal nog wel wat tijd nodig hebben dat besef zich gaat manifesteren in de gedachtes van de meerderheid. Velen van ons zullen dat niet meer meemaken.

edit:
En wie heeft er al gelezen over het volgende schandaal dat ze in de kantine van de EU een druiven pel machine willen installeren?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-07-2015 11:00 ]

[MSalters]

Natuurlijk kan de Nederlandse overheid (maar niet de regering) soevereiniteit overdragen. Dat gebeurt elke keer als een bindend internationaal verdrag wordt getekend. Als er geen soevereiniteitsoverdrag zou zijn, dan zouden we het namelijk een niet-bindend verdrag noemen.

Op dezelfde manier heeft de Eurozone groep geen separate wettelijke basis nodig: ook daar is al in voorzien door de bestaande constitutie. Alle leden van de groep, Dijsselbloem incluis zijn ministers van Financiën in hun eigen democratisch tot stand gekomen regering.

Het idee dat een grondwet een volksmandaat is, is minstens net zo ridicuul. Het is alles behalve dat, en met opzet. Een volksmandaat schommelt met de waan van de dag, een grondwet heeft als doel om een solide juridische basis te leggen waarop vertrouwd kan worden. Precies daarom kunnen de Staten Generaal deze grondwet niet zelf wijzigen.

[Brent]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 00:58:
Alles over Guy is te vinden.

Dat is net zo min relevant als voor al die andere historische feiten die toch niet breed gekend zijn.

Wat relevant is wie dit weten en hoe dit het beeld vormt. Wat men ziet van Guy is dat hij de liberalen voorzit, en sommigen weten misschien nog dat hij iets in Belgie deed hiervoor. Totdat iemand de journaals haalt met iets anders, is dat wie Guy is.

[Verwijderd]

MSalters schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 14:41:
Natuurlijk kan de Nederlandse overheid (maar niet de regering) soevereiniteit overdragen. Dat gebeurt elke keer als een bindend internationaal verdrag wordt getekend. Als er geen soevereiniteitsoverdrag zou zijn, dan zouden we het namelijk een niet-bindend verdrag noemen.

Het is een omgekeerde redenering. De overheid geeft soevereiniteit weg dus kan het.
Maar wat zij weggeeft is geen soevereiniteit maar bij gebrek aan een betere term het gebruiksrecht op soevereiniteit. De soevereiniteit zelf is en blijft onvervreemdbaar immers het volk is eigenaar van de natie (en niet de overheid). Overigens is Nederland als natie ook een verzameling provincies met elk hun soevereiniteit waarvan zij het gebruiksrecht hebben verleend aan de Nederlandse staat.

Op dezelfde manier heeft de Eurozone groep geen separate wettelijke basis nodig: ook daar is al in voorzien door de bestaande constitutie. Alle leden van de groep, Dijsselbloem incluis zijn ministers van Financiën in hun eigen democratisch tot stand gekomen regering.

Bij de onderhandelingen met Griekenland heeft de groep onderhandeld terwijl ze daar het mandaat niet wettelijk gezien hebben. Dat is ook vrij lastig om dat de minister van financiën van Griekenland deel uit maakt van diezelfde raad. Die kan niet met twee petten op met zichzelf onderhandelen.
In die zin heeft die raad niet als Europees orgaan onderhandeld maar als de landen afzonderlijk. Iets wat duidelijk te merken was gezien de verdeeldheid.

Het idee dat een grondwet een volksmandaat is, is minstens net zo ridicuul. Het is alles behalve dat, en met opzet. Een volksmandaat schommelt met de waan van de dag, een grondwet heeft als doel om een solide juridische basis te leggen waarop vertrouwd kan worden. Precies daarom kunnen de Staten Generaal deze grondwet niet zelf wijzigen.

De grondwet is wederom bij gebrek aan een betere term een verdrag tussen overheid en het volk. Bij de aanpassing van de grondwet dient dit zorgvuldig te gebeuren en zijn er afspraken om dit te borgen. Daarbij hoort dat zowel het volk als de overheid aan die afspraken dienen te houden. Als het volk dit verdrag opzegt dan spreken we van revolutie en als de overheid het verdrag opzegt spreken we van een dictatuur.
En volgens mij verwissel jij het volksmandaat met de publieke opinie. Dat laatste kan inderdaad snel veranderen maar het volksmandaat zal niet snel veranderen.

[Garyu]

mindcrash schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 22:06:

[...]

Last minute updates...

Neuer IWF-Ökonom: Deutschland soll Schulden von Süd-Europa übernehmen (Let op: Duitstalig)

Vertaald: De nieuwe hoofdeconoom van het IMF, Maurice Obstfeld - en een voormalige confidant van Obama -, vind het wel een goed idee dat Duitsland alle schulden van heel Zuid Europa overneemt.

Het gaat in het artikel minder over Duitsland als vooral over de zogenaamde "backstop", institutionaliseren van schuld door de Eurozone. Dit treft logischerwijs in eerste instantie Duitsland, als grootste land, maar het treft natuurlijk alle landen die er momenteel beter bij staan. Het gaat hier dus niet om Duitsland-bashing o.i.d. Vermoedelijke reden: Duitse krant, Duits publiek, focus op Duitsland.

Obstfeld, is ondanks de duitse naam, overigens geen Duitser, maar komt uit de USA.

[alexbl69]

Het is ook geen correcte weergave. De gemiddelde schuldquote van de eurozone bedraagt 92,9%. Indien we alle schulden gaan delen zullen alle landen die daar nu onder zitten daar slechter van worden, terwijl de landen die er boven zitten hun schuld zien dalen.

Landen met schulden (ver) boven de 100% zijn Griekenland, Italië, Portugal, België en Cyprus. Frankrijk zit op 97,5%, Spanje op 98%. Deze landen zullen dus voorstander zijn van het samenvoegen van de schulden.

Nederland zit met 68,9% ruim onder het gemiddelde, evenals Duitsland met 74,4%. Deze landen zullen dat dus niet snel willen.

De grap is nu dat Frankrijk er naar verluid naar streeft dat de kernlanden van de eurozone (volgens hun Frankrijk, Duitsland, Nederland, België, Italië en Luxemburg) op relatief korte termijn een financiële en politieke unie oprichten. Niet toevalligerwijs zullen de landen met meer schulden dan het gemiddelde (Frankrijk, Italië, België) tezamen in die constructie meer gewicht hebben dan de landen die onder het gemiddelde zitten (Duitsland, Nederland, Luxemburg).

Come to think of it... volgens mij zijn alle key-positions (afgezien van Tusk) in de EU in handen van deze 6 landen. Is dat misschien de reden dat Dijsselbloem herbenoemd is?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 16:09:
Is dat misschien de reden dat Dijsselbloem herbenoemd is?

Nee. Al is het in sommige plaatsen wel zo verkocht. En ja, de zaken raken in een stroomversnelling. De onderliggende gedachte is die van Schäuble's "kern Europa" en Juncker's "Twee Niveau's" (de opvolger van Twee Stromen). Een fundamentele herinrichting van de dynamiek van voedingssystemen.

Maar je vergist je wel inzake de focus van Frankrijk. Vergeet een ding niet: Frankrijk is zich uitermate goed bewust van de keuzes te maken. Simpel gesteld: je observatie van verdeling van schuld is een deel marketing en een deel afleiding. Dat is hun rol uit noodzaak. Het zou iets moeten zeggen dat Hollande zijn historisch perspectief (juk) van soevereiniteit gekoppeld aan zekere principes in de kast heeft gezet.

Vergeet een ander ding niet: wat was de focus van de Bundesbank conferentie recent? Hoe stap je over het politieke zwaktepunt van aansprakelijkheid heen inzake fiscale soevereiniteit.

Brent schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 15:05:
[...]

Dat is net zo min relevant als voor al die andere historische feiten die toch niet breed gekend zijn.

Wat relevant is wie dit weten en hoe dit het beeld vormt. Wat men ziet van Guy is dat hij de liberalen voorzit, en sommigen weten misschien nog dat hij iets in Belgie deed hiervoor. Totdat iemand de journaals haalt met iets anders, is dat wie Guy is.

Ja, dat klopt. Misschien had ik beter kunnen zeggen "niet relevant meer". Dit soort zaken zijn immers niet in beeld, er is ook geen draagvlak daarvoor, en dus zal het ook niet in beeld komen.

Als direct gevolg daarvan is corruptie, verstrengeling, beïnvloeding en parasitisme ten aanzien van voedingssystemen niet langer relevant voor besluitvorming behalve in relatie tot de kwestie van politiek kapitaal. Rutte zei het zelf, je mag een beetje fout zijn. Dit is niet iets Europees, het breekpunt ligt overal bij de nationale niveau's. Het mag dan ook geen verrassing zijn dat het gewoon doorstroomt naar het volgende niveau.

Laten we eerlijk zijn, de kwestie van Griekse corruptie is enkel in beeld omdat het nuttig is. Het is instrumenteel. Riskant, omdat er soms ook gekeken kan worden naar de rest van de dynamiek - wij zelf dus - maar dat is op zich geen moeilijke oefening. Simpele toepassing van psychologie.

[ Voor 104% gewijzigd door Virtuozzo op 23-07-2015 16:41 ]

[MSalters]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 15:45:
[...]
Het is een omgekeerde redenering. De overheid geeft soevereiniteit weg dus kan het.
Maar wat zij weggeeft is geen soevereiniteit maar bij gebrek aan een betere term het gebruiksrecht op soevereiniteit. De soevereiniteit zelf is en blijft onvervreemdbaar immers het volk is eigenaar van de natie (en niet de overheid). Overigens is Nederland als natie ook een verzameling provincies met elk hun soevereiniteit waarvan zij het gebruiksrecht hebben verleend aan de Nederlandse staat.

Provincies met soevereiniteit? De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden eindigde in 1795. En nee, volkeren hebben geen soevereiniteit. Historisch was de soeverein de Koning (vandaar ook de term) maar tegenwoordig is de Staat soeverein.

De Hoge Raad heeft bevestigd dat soevereiniteit inderdaad weggeven kan worden.

En volgens mij verwissel jij het volksmandaat met de publieke opinie. Dat laatste kan inderdaad snel veranderen maar het volksmandaat zal niet snel veranderen.

Ik vraag me af of ik hier degene ben die zaken verwisselt. Ik ben het met je eens dat de Grondwet niet snel verandert en de publieke opinie wel, maar wat precies is dat mysterieuze "volksmandaat"?

Overigens, voordat de indruk ontstaat dat deze discussie off-topic gaat: de discussie over een Europese Politieke Unie is problematisch om fundamenteel deze reden: er is geen Europees volk, en de publieke opinie bestaat evenmin.

[Verwijderd]

MSalters schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 17:18:
Provincies met soevereiniteit? De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden eindigde in 1795. En nee, volkeren hebben geen soevereiniteit. Historisch was de soeverein de Koning (vandaar ook de term) maar tegenwoordig is de Staat soeverein.

Let wel dat dit een filosofische discussie is en dat mijn definitie van soeverein is aangepast naar wat ik meen het dichtst bij de waarheid zit. Het is in zoverre relevant dat er in Europese zin van alles besloten wordt maar waar in staatsrechtelijke zin zaken zitten die tegenstrijdig of paradoxiaal zijn. Typisch voorbeeld is een referendum dat aan de kant geschoven wordt omdat het niet uit komt. Want dat staat haaks op de beginselen waarmee de democratie vormgegeven wordt.

Voor mij is soevereiniteit iets anders wat jij (en waarschijnlijk anderen) onder die term verstaan. De reden waarom ik daar onderscheid in maak is omdat er een impasse zit in de definitie dat de staat soeverein zou zijn. De koning is dat niet meer en als de staat dat zou zijn dan zou het de absolute macht over het volk hebben maar dat is onmogelijk want het volk kiest democratisch voor de Staten Generaal die de staat aanstuurt. Het wordt nog ingewikkelder als je het verschil tussen wettelijk persoon en natuurlijk persoon gaat maken waarbij de staat doorgaans alleen de wettelijke persoon onderkent.
Ander voorbeeld is het op kunnen geven van je nationaliteit wat bij sommige naties niet kan maar wel in strijd is met het zelfbeschikkingsrecht volgens de universele mensenrechten.
En welke rechten heb je als mens nog meer dan de universeel aangenomen rechten van de mens? Het recht om adem te halen of na te denken staat in geen enkele wet weergegeven maar toch maken we er allemaal dagelijks gebruik van. Totdat je een nekklem krijgt.

De Hoge Raad heeft bevestigd dat soevereiniteit inderdaad weggeven kan worden.

Wat ik dus het gebruiksrecht op soevereiniteit noem.

Ik vraag me af of ik hier degene ben die zaken verwisselt. Ik ben het met je eens dat de Grondwet niet snel verandert en de publieke opinie wel, maar wat precies is dat mysterieuze "volksmandaat"?

Het is jouw term waar jij mee gekomen bent dus mag jij het uitleggen.

Overigens, voordat de indruk ontstaat dat deze discussie off-topic gaat: de discussie over een Europese Politieke Unie is problematisch om fundamenteel deze reden: er is geen Europees volk, en de publieke opinie bestaat evenmin.

Zou het Europese volk wel bestaan als er een Europese federale staat gevormd is?
Een vorming van een federale staat kan die uitgeroepen worden door de Europese raden of zal daar elk land een grondwetswijziging voor door moeten voeren?

Wat dat betreft worden er soms bochten afgesneden die als er meer nauwkeurig mee omgesprongen werd beter naar kunnen worden gekeken zodat er meer democratisch inspraak is in de diverse Europese processen want nu gebeurt dat te weinig.

[Soldaatje]

FunkyTrip schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 16:15:
Op zich wel prachtig natuurlijk. 25% rente per jaar vangen en als shit hits the fan staat de overheid garant voor je ingezette geld

Inderdaad, ik dacht dat je maar wat zei met 25%, maar de staatsobligaties schommelen echt rond dat rendement, nu ook nog.
Met de gedacht dat Griekenland toch wel koste wat kost gered zal worden is het misschien slim om daar op in te stappen?

[Verwijderd]

Soldaatje schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 08:11:
Met de gedacht dat Griekenland toch wel koste wat kost gered zal worden is het misschien slim om daar op in te stappen?

Wat denk je dat GS heeft gedaan?

[Soldaatje]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 08:15:
[...]

Wat denk je dat GS heeft gedaan?

Geenstijl?

[djengizz]

Soldaatje schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 10:49:
Geenstijl?

Goldman Sachs.

En die verdienen veel meer met het speculeren op het verlies van andere waardoor ze het risico af te moeten schrijven op dit soort beleggingen niet hoeven nemen.

[FunkyTrip]

In het schimmige derivatenwereldje van GS lijkt het me mogelijk om leningen te verstrekken en op dusdanige wijze jezelf te verzekeren tegen verlies van die leningen te nemen dat er altijd winst wordt gemaakt.

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 24-07-2015 11:55 ]

[Verwijderd]

Blankfein is hier al eens flink over doorgezaagd; speculeren (short gaan) op het negatieve resultaat van diensten waarvan je zelf al weet dat ze niet het verwachte rendement gaan opleveren, en deze toch verkoopt aan je clientèle.

YouTube: Senate Hearing: Lloyd Blankfein vs. Sen. Levin ; Goldman Sachs


Interessante details van ambtenaren over het ontstaan van de Euro;
http://economie.eenvandaag.nl/standalone-player/108851

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 24-07-2015 15:02 ]

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 00:58:
Heel eerlijk, neen. En ja, ik weet het, er wordt vaak verwezen vanuit paranoia en meer van dat. Is ook wel logisch, gezien verstrengelingen en gecompromitteerd gedrag. Toch is dat uitermate zeldzaam. De meeste politici gaan net zoals gewone burgers af op wat ze in beeld krijgen. Hoe valt hen te verwijten dat ze geen toetsing uitvoeren wanneer gewone burgers en bedrijven dat ook niet doen? Niet enkel vereist dat besef, het vereist ook het uit de stroom stappen. Als gewone burger is dat al een stap (ook vaak riskant), voor een politicus nog meer zo. En dan de middelen, die zijn er eigenlijk gewoon niet.

Uh omdat dit letterlijk hun baan is en ze daar vrij aardig voor betaald krijgen?
Ze worden gekozen en betaald om beleid op te stellen wat naar hun inzicht het beste is voor de gemeente, provincie, land of als eurocommissaris voor de EU landen. Dat het tegenwoordig normaal is geworden dat eerst een "schokkend" artikel gepubliceerd moet worden door een respectabele journalistieke organisatie voordat een probleem wordt gesignaleerd is al een schande. Dat ze zich zo makkelijk laten verleiden door lobbyisten waarvan ze weten dat ze een verborgen agenda hebben is ook een schande.

Zeggen dat de gewone burger controle moet uitoefenen is in essentie correct alleen veel te kort door de bocht. Hoe moeten de gewone burger in godsnaam door het bouwwerk van de EU en de relatie met de nationale politiek prikken en kunnen bepalen welke besluit waar vandaan kwam? Daar moet je specialistische kennis voor hebben en een duidelijke interesse. Daar gaat bijna de gehele bevolking al. Journalisten staan onder druk maar, zelfs als ze ruime middelen in tijd en mankracht hadden betwijfel ik of ze er zo doorheen prikken. Het is niet meer de oude drie grote fracties in de tweede kamer of zelfs maar twee stromingen in veel Europese landen. Het is een onmogelijk web van belangenverstrengeling, ideologisch handelen, kadaverdiscipline en beeldvorming geworden waar je veel insider kennis moet hebben om het te kunnen overzien. Jij hebt die en die deel je waarvoor alweer dank. Dat betekent niet dat velen dit niveau aan toegang hebben en alles kunnen doorzien. Controle vanuit de maatschappij is gewoon onmogelijk geworden. Zeker de preventieve controle die zo hard nodig is.


Wij gaan onherroepelijk een nieuwe economische crisis in, alles van China tot instortende grondstofprijzen tot een oplopende goudprijs wijzen erop. De politiek is met reces...
Ik heb helemaal nada aan economie gestudeerd. Mijn economiedocenten op de middelbare school waren uitzonderlijk effectief in enige interesse meteen de kop in te drukken waardoor bijna alles wat ik weet zelfstudie en een gezonde dosis rationeel denken is. Ik kan het al zien dat het helemaal misgaat maar de politiek en de media zijn blind. De deur wordt steeds verder opengezet voor partijen zoals de PVV of het Front National en het antwoord is meer controle vanuit de samenleving op de politiek. Die komt eraan en leuk wordt het niet...

[Salvatron]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 21:35:

Wij gaan onherroepelijk een nieuwe economische crisis in, alles van China tot instortende grondstofprijzen tot een oplopende goudprijs wijzen erop. De politiek is met reces...

Welke oplopende goudprijs? Ik zie geen oplopende goudprijs.

[Soldaatje]

Salvatron schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 21:45:
[...]


Welke oplopende goudprijs? Ik zie geen oplopende goudprijs.

Ik ook niet, in 2012 stond hij hoger maar nu ziet het er wel stabiel uit:
https://www.goudstandaard.com/koersgrafiek

[DaniëlWW2]

Salvatron schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 21:45:
[...]


Welke oplopende goudprijs? Ik zie geen oplopende goudprijs.

Vandaag liep die opeens snel op, vandaar. Voor de iets langere termijn een foutje van mij.
Het lijkt op short selling...
http://www.zerohedge.com/...4/has-never-happened-gold

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-07-2015 22:02 ]

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 21:35:
Uh omdat dit letterlijk hun baan is en ze daar vrij aardig voor betaald krijgen?

Nee, mandaat afgeven en iemand goed betalen om dit uit te oefenen werkt niet zonder betrokkenheid. Daarvan zijn legio voorbeelden te vinden op meerdere gebieden, roepen dat het zo behoort te werken verandert daar weinig aan.

Zeggen dat de gewone burger controle moet uitoefenen is in essentie correct alleen veel te kort door de bocht.

Het gaat niet om controle, het gaat om deelname. Controle zal bij voldoende deelname daar automatisch uit volgen.

Groepsgedrag is alleen te veranderen door deel te nemen aan dat gedrag, trends die veranderingen inleiden in dynamiek start je door het systeem van binnenuit te beïnvloeden, extern werken alleen zeer pijnlijke en destructieve prikkels.

Het is zoals gezegd een paradox omdat jouw persoonlijke deelname minimaal zal zijn en niks zal veranderen an sich. Het daarom als onmogelijk, niet haalbaar of niet meer nodig verklaren is afwentelen van verantwoordelijkheid waardoor niks zal veranderen totdat die externe prikkels het systeem corrigeren.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 21:59:
[...]


Vandaag liep die opeens snel op, vandaar. Voor de iets langere termijn een foutje van mij.
Het lijkt op short selling...
http://www.zerohedge.com/...4/has-never-happened-gold

Zerohedge zit er vaker naast. Deels door hun focus maar ook vanwege de enorme drang om korte termijn bewegingen te verklaren.

[rty]

djengizz schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 22:23:
[...]

Nee, mandaat afgeven en iemand goed betalen om dit uit te oefenen werkt niet zonder betrokkenheid. Daarvan zijn legio voorbeelden te vinden in meerdere vakgebieden, roepen dat zo behoort te werken verandert daar weinig aan.

Nee, het werkt duidelijk niet. Maar je kan ze natuurlijk genoeg verwijten, het blijft hun werk om het te doen.

Hoe moet ik de grote politieke betrokkenheid zien?
Het was bijvoorbeeld tenminste 5 jaar algemeen bekend dat Griekenland nooit alles kon terugbetalen, toch zeggen de politici van wel. We hebben allemaal graag politici die niet liegen.
Er is tegen de europese grondwet gestemd, en toch wordt het doorgedrukt.

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 21:35:
Wij gaan onherroepelijk een nieuwe economische crisis in, alles van China tot instortende grondstofprijzen tot een oplopende goudprijs wijzen erop.

Zolang we het nieuwe normaal van zeer trage economische groei tot zelfs stagnatie niet accepteren, zullen de economische crises steeds permanenter worden aangezien we nog steeds opzoek zijn naar rendement gedreven door groei. Zodra er een groei mogelijk zich voordoet terwijl de rest van economie stagneert trekt dat kapitaal aan waardoor zeepbellen worden opgeblazen.

De terugkeer naar structurele groei is imho de grootste illusie van dit moment, we hebben niet alleen schuld in de traditionele zin, maar ook schuld in milieu en klimaatschade die uiteindelijk betaald zal moeten worden. De terugkeer naar tijden met 4 a 7 procent groei is alleen mogelijk met de uitvinding van een goedkope en zeer schaalbare energiebron zoals kernfusie.

Het probleem is hierin ook sociologisch, economische groei is het smeermiddel geweest voor globalisering en ontmanteling van onze tribale binding met natiestaten. Zolang de koek steeds groter wordt en de individuele porties daarmee ook, zijn mensen snel tevreden met maatregelen die continuering van die groei schijnbaar bevorderen.

De situatie veranderd echter als de koek niet meer groeit en er stemmen opgaan om de koek anders te verdelen. Zodra de broekriem moet worden aangehaald denken veel sneller alleen aan zichzelf en minder om problemen ver van hun bed zoals Griekse schulden of vluchtelingen. Dit is deels een verklaring voor de opkomst van partijen zoals de PVV of het FN, voor veel mensen is persoonlijke welvaartsgroei en de mogelijkheden om de maatschappelijke ladder te beklimmen 10 of zelfs 20 jaar geleden al gestagneerd.

Persoonlijk denk ik daarom niet dat EU met het continuerende economische malaise z'n ambities kan waarmaken.

djengizz schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 22:23:
Het gaat niet om controle, het gaat om deelname. Controle zal bij voldoende deelname daar automatisch uit volgen.

Ik denk dat het probleem al begint door het feit dat controle en deelname niet gewaarborgd zijn. Het systeem leunt zeer zwaar op de impliciete aanname dat iedere deelnemer zich ervan bewust is, net zoals er een tijd geleden de mythe bestond van de 'calculerende burger' en tegenwoordig de 'zelfredzame burger'.

Bij elk systeem dat we creëren zouden de voorwaarden voor het functioneren vast moeten worden gelegd en actief moeten worden gecontroleerd. Zodra een systeem disfunctioneert gaat automatisch het idee of implementatie ervan definitief in de ijskast. Een soort versimpelde versie van de wetenschappelijke methode.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 22:23:

Het gaat niet om controle, het gaat om deelname. Controle zal bij voldoende deelname daar automatisch uit volgen.

Groepsgedrag is alleen te veranderen door deel te nemen aan dat gedrag, trends die veranderingen inleiden in dynamiek start je door het systeem van binnenuit te beïnvloeden, extern werken alleen zeer pijnlijke en destructieve prikkels.

Het is zoals gezegd een paradox omdat jouw persoonlijke deelname minimaal zal zijn en niks zal veranderen an sich. Het daarom als onmogelijk, niet haalbaar of niet meer nodig verklaren is afwentelen van verantwoordelijkheid waardoor niks zal veranderen totdat die externe prikkels het systeem corrigeren.

Hoe stel jij die deelname dan voor als het niet duidelijk is wie welke beslissingen maakt zonder je diep in de dossiers te hebben ingelezen en/of je insider kennis hebt? Deelname aan maatschappelijk debat kon toen besluitvoering nog op nationaal niveau plaatsvond. Tegenwoordig is dat niet meer zo en zijn het nationale regeringen die besluiten nemen in Europees verband, in de achterkamertjes en na eindeloze discussies waar de sterkte zijn zin doordrukt. Hoe wil je daar aan deelnemen? Als land kan je weinig meer. Kijk naar Griekenland waar ze uit pure noodzaak beter geïnformeerd zijn over economische materie dan hier. Dat bracht ze erg ver...

Ja een zeer makkelijke vergelijking maar wel de realiteit.

[j-phone]

Deelname is belangrijk, maar als ik een discussie voer in familiekring over dit onderwerp, Rusland of de economie, vanuit de inzichten die in dit forum zijn verkregen, dan eindigt de discussie steevast met de zin 'het is maar goed dat we niet ales weten'. Het zijn de gepensioeneerden die dat dan stellen overigens.

Een steevast argument is ook dat 'ze (de politiek) toch wel doen wat ze willen'. Dit duidt op een totale niet verbondenheid hebben met de handel en wandel van de leiding van Nederland BV. Ook is er niet de illusie dat stemmen ook maar iets zal veranderen in algemeen beleid of de economie.

Ik weet n=1 maar deelname aan een niet transparant process en het 'ver van mijn bed' gevoel is moeilijk.

[twerk]

In de Volkskrant, mijlpaal? @Virtuozo of Daniel met journalist lopen praten?

Dijsselbloem zet nationale democratie op een zijspoor

De U-turn komt aan bod, PVdA pijnpunten en gebrek aan mandaat.

[Virtuozzo]

twerk schreef op zaterdag 25 juli 2015 @ 15:37:
In de Volkskrant, mijlpaal? @Virtuozo of Daniel met journalist lopen praten?

Dijsselbloem zet nationale democratie op een zijspoor

De U-turn komt aan bod, PVdA pijnpunten en gebrek aan mandaat.

Ik kan daar geen probleem- of pijnpunt zien. Vergeet niet, het is a) een opiniestuk en b) de betrokkenen zijn rode vlaggen juist voor diegenen die hier zouden moeten luisteren.

Ja er wordt verwezen naar iets waarvan afgesproken was om geen licht op te laten schijnen, en zeker er wordt gewezen naar iets wat haaks staat op menige staande afspraak en convenant, het geeft mij de indruk dat men op zijn minst gesproken heeft met iemand die zich zorgen maakt. Het is hoe dan ook niet relevant, eigenlijk had ik hierboven nog een punt c bij moeten voegen: het medium heeft geen draagvlak. Misschien belangrijker nog: het stuk bevat alles om reflexief af te wijzen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 juli 2015 @ 16:56:
Ja er wordt verwezen naar iets waarvan afgesproken was om geen licht op te laten schijnen, en zeker er wordt gewezen naar iets wat haaks staat op menige staande afspraak en convenant, het geeft mij de indruk dat men op zijn minst gesproken heeft met iemand die zich zorgen maakt. Het is hoe dan ook niet relevant, eigenlijk had ik hierboven nog een punt c bij moeten voegen: het medium heeft geen draagvlak. Misschien belangrijker nog: het stuk bevat alles om reflexief af te wijzen.

Oftewel: controlled oposition.

[Verwijderd]

Heeft de griekse regering het IMF al betaald? of lopen ze op dit moment twee termijnen (30-6 & 14-7) en 2 miljard achter?

[j-phone]

Grappig dat je die vraag hier stelt. Is dit zo moeilijk te achterhalen dan?

Edit: nofi.

[ Voor 16% gewijzigd door j-phone op 25-07-2015 23:41 ]

[Virtuozzo]

Pijnlijk stukje in de Frankfurter Algemeine:

Privatisierungspläne Österreich will griechische Bahn - aber nur geschenkt.

Durch Privatisierungen soll Griechenland in den nächsten Jahren Milliarden einnehmen. Ob das klappt? Österreichs Bahnchef bekundet nun zwar Interesse an der griechischen Bahn, schließt aber „einen positiven Kaufpreis“ kategorisch aus.

[IJzerlijm]

De Griekse spoorwegen maken een miljard per jaar verlies, die gratis weggeven zou voor de Griekse overheid nog een goeie zet zijn.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op maandag 27 juli 2015 @ 13:13:
De Griekse spoorwegen maken een miljard per jaar verlies, die gratis weggeven zou voor de Griekse overheid nog een goeie zet zijn.

Inderdaad. Het wachten is eigenlijk op de journalist die de stukken op doet vragen van de berekeningen uit de werkgroep. Die spoorwegen staan daar - net als vrijwel alles, van havens tot vliegvelden - uitermate positief voorgesteld. Ik denk dat het inmiddels geen uitleg zal behoeven dat boekwaarde niet hetzelfde is als verkoopwaarde. Maar ja, als je dat gelijk stelt in je opbouw van politiek kapitaal, dan wordt dat eigenlijk heel snel - weer - een onderwerp wat niet gekend mag worden.

[Verwijderd]

Griekenland dat een militair verdrag met Israël sluit? Is er dan een wederzijds contact die dit noodzakelijk maakt terwijl nog steeds Griekenland een NATO lid is.
http://www.jpost.com/Isra...f-forces-agreement-409492

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 27 juli 2015 @ 14:31:
Griekenland dat een militair verdrag met Israël sluit? Is er dan een wederzijds contact die dit noodzakelijk maakt terwijl nog steeds Griekenland een NATO lid is.
http://www.jpost.com/Isra...f-forces-agreement-409492

Turkije heeft eenzelfde verdragsafspraak met Israël. Daarnaast, dit is nou niet echt uitzonderlijk, komt vaak genoeg voor - zeker onder NAVO verdragsleden en gelieerde externe staten die samen trainingen, informatie en/of logistiek delen, et cetera. En ach, net als bij Turkije een paar jaar terug zal het vast wel met een koekje erbij zijn geweest. Dit is symboolpolitiek voor diplomatie, niets meer. Vergeet niet dat er een paar mensen stoom zitten te blazen in Tel Aviv met het spookbeeld van Iran als gematigd en modern land na het recente akkoord. Zeker, mooie marketing, maar die mensen hebben eigen belangen.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op maandag 27 juli 2015 @ 14:37:
Vergeet niet dat er een paar mensen stoom zitten te blazen in Tel Aviv met het spookbeeld van Iran als gematigd en modern land na het recente akkoord. Zeker, mooie marketing, maar die mensen hebben eigen belangen.

Als ik mijn Iraanse collega hoor praten, dan is Iran al een decennium een gematigd modern land met slechts een dun laagje extremistisch vernis dat helaas wel veel macht heeft. Als de VS slim is zet het alles op alles om van Iran een verwesterde bondgenoot met veel olie te maken. En dan mag Israel (met zijn vruchtbare doch volstrekt nutteloze stukje grond in the grand scheme of things) in zijn sop gaar koken.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op maandag 27 juli 2015 @ 14:44:
[...]


Als ik mijn Iraanse collega hoor praten, dan is Iran al een decennium een gematigd modern land met slechts een dun laagje extremistisch vernis dat helaas wel veel macht heeft. Als de VS slim is zet het alles op alles om van Iran een verwesterde bondgenoot met veel olie te maken. En dan mag Israel (met zijn vruchtbare doch volstrekt nutteloze stukje grond in the grand scheme of things) in zijn sop gaar koken.

Iran heeft zijn scherpe kanten, en er zit ook reëel risico. Daarbij moeten we wel erkennen dat het een situatie is resultaat van Amerikaans beleid. Er was ooit eens een Ayatollah die op de loonlijst van zowel het Amerikaanse State Department als de CIA stond Waar hebben we vergelijkbare onsmakelijkheden in recenter verleden gezien. Ach, elke grootmacht loopt in dezelfde valstrikken als elke regionale macht.

Iran is in termen van realpolitik eenzelfde probleem voor de VS als Cuba: het resultaat van foute Amerikaanse investeringen en onvermogen in omgang met consequenties daarvan. Voeg menselijk gedrag toe, de cyclische aard van alle sociale dynamiek, et voila - geschiedenis. Saillant in deze is dat Israël (correct) opmerkt dat de VS nog nooit succesvol wisseling noch status quo post ante heeft kunnen bolwerken bij normalisatie in omgang met deze of gene conflictpartner. Ik zeg bewust "conflictpartner" hier, aangezien voor elk niveau en type van interactie zowel Israël als Iran voor de VS dat zijn.

Niet veel anders eigenlijk in essentie dan het onvermogen binnen Europese nationale politiek in omgang met consequenties van eerdere investeringen in politiek kapitaal. Menselijk gedrag, de mensheid blijft een vreemde diersoort.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 27-07-2015 14:54 ]

[alexbl69]

Iemand hier al iets over gezien: Zet u maar schrap voor de eurozonebelasting.

Kan er verder niks over vinden. Schäuble en de Italianen steunen dat plan van Hollande

Krijgen we nu binnen een paar maanden de ultieme eurocoup? Zonder dat we er ook maar iets over te zeggen hebben / krijgen?

[Salvatron]

FunkyTrip schreef op maandag 27 juli 2015 @ 14:44:
[...]


Als ik mijn Iraanse collega hoor praten, dan is Iran al een decennium een gematigd modern land met slechts een dun laagje extremistisch vernis dat helaas wel veel macht heeft. Als de VS slim is zet het alles op alles om van Iran een verwesterde bondgenoot met veel olie te maken. En dan mag Israel (met zijn vruchtbare doch volstrekt nutteloze stukje grond in the grand scheme of things) in zijn sop gaar koken.

De vraag is of die iraanse collega wel weet wat ie zegt. Extremisten zullen zichzelf wellicht niet als extremist zien bijvoorbeeld.

alexbl69 schreef op maandag 27 juli 2015 @ 18:22:
Iemand hier al iets over gezien: Zet u maar schrap voor de eurozonebelasting.

Kan er verder niks over vinden. Schäuble en de Italianen steunen dat plan van Hollande

Krijgen we nu binnen een paar maanden de ultieme eurocoup? Zonder dat we er ook maar iets over te zeggen hebben / krijgen?

Lijkt me best leuk, zo'n euroregering, ook al heb ik er weinig vertrouwen in. Van mij mag het er eigenlijk wel komen maar dan wel graag democratisch en niet de een of andere dictator.

[ Voor 33% gewijzigd door Salvatron op 27-07-2015 18:33 ]

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op maandag 27 juli 2015 @ 18:22:
Iemand hier al iets over gezien: Zet u maar schrap voor de eurozonebelasting.

Kan er verder niks over vinden. Schäuble en de Italianen steunen dat plan van Hollande

Krijgen we nu binnen een paar maanden de ultieme eurocoup? Zonder dat we er ook maar iets over te zeggen hebben / krijgen?

Hebben wij iets te zeggen dan?

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 27 juli 2015 @ 20:11:
[...]


Hebben wij iets te zeggen dan?

Nee.

[rty]

En jij vraagt je af waarom gewone burgers en bedrijven geen toetsing uitvoeren.

[DaniëlWW2]

Ja zover was ik ook al.
Je bewijst nu eigenlijk wel mijn punt dat deelname van burgers geen zin heeft.

[ Voor 66% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-07-2015 20:33 ]

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op maandag 27 juli 2015 @ 20:32:
Je bewijst nu eigenlijk wel mijn punt dat deelname van burgers geen zin heeft.

Iets met kip en ei.

[Virtuozzo]

Leuk stukje in FAZ:

Vorschläge von EU und EZB Sachverständigenrat warnt vor einem europäischen Finanzministerium

Die Wirtschaftsweisen stellen sich gegen die Einrichtung eines europäischen Schatzamts. Derartige kurzfristig wirksame Integrationsschritte würden Gefahren in der längeren Frist bergen, schreiben die Ökonomen in einem Gastbeitrag für die Frankfurter Allgemeine Zeitung.

Is dat trouwens überhaupt al in de Nederlandse media voorbijgekomen? De recente serie aan verkenningen en voorstellen voor herinrichting vanuit de Werkgroep en de ECB? Niet in opiniestukjes her en der, maar op punten met draagvlak. Op TV, journaal, nieuwsrubriek, satire?

Al moet ik zeggen, ik ben benieuwd hoe de ontwikkelingen in de arena's van de media zullen verlopen in Duitsland. Ten eerste gezien de toch uitermate indringende steun vanuit ECB en Bundesbank kringen, ten tweede omdat een stuk fundament voor media in dat land afgelopen zondag overleden is. Een van de drijvende krachten achter wat vrij vertaald de pijler van concurrentie op basis van participatie binnen media en informatiestromen is, toch iets met een vereiste van continue investering.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op maandag 27 juli 2015 @ 20:35:
[...]

Iets met kip en ei.

Ja en nee. Het blijft een kwestie van participatie. Trends worden geschapen, draagvlak van bewustzijn of niet - ook dat is een proces. Zie het meer als iets in de trant van wat de natuur met een vacuüm doet.

DaniëlWW2 schreef op maandag 27 juli 2015 @ 20:32:
Ja zover was ik ook al.
Je bewijst nu eigenlijk wel mijn punt dat deelname van burgers geen zin heeft.

Het heeft zeker zin. Helaas is het wel zo dat wanneer een vacuüm gevuld wordt door een gasmengsel onder druk het proportioneel moeilijker is om gewone lucht er terug in te krijgen - zogezegd. Beetje vergelijkbaar met processen van memes en informatieoverdracht: draagvlak / schaal consumptie versus draagvlak / schaal participatie. Tempo en richting blijven daarbij relevant, zijn echter niet bepalend.

Laat ik het zo zeggen, zin? Uiteindelijk is het noodzaak. Je studeert geschiedenis, je weet wat er altijd volgt wanneer dat niet gedragen wordt, je weet wie ook altijd daarbij het hardst verliest.

[ Voor 54% gewijzigd door Virtuozzo op 27-07-2015 20:48 ]

[rty]

Ik snap het niet, zal wel liggen aan dat alles wat ik heb gestudeerd aan de technische kant zit. Politiek, geschiedenis en filosofie heb ik geen kaas van gegeten. Naja, wat zei Plato ook alweer over de democratie?

Politici kijken wel erg op korte termijn, mocht er ineens een stijging van participatie zijn en mochten de huidige politici verkiezingen verliezen en uiteindelijk in de minderheid komen ben ik benieuwd hoe ze de macht proberen te houden. Gaan ze verkiezingen vervalsen? Komt er een grondwet waardoor ze blijven zitten zonder verkiezingen? Zou nieuwe integere poppetjes veel effect hebben, of is het systeem dieper verrot(bijv. topambtenaren)?

Tja, zin/noodzaak. Als er een tank met druk CO uitstoot, kan het wel een noodzaak zijn om die ballon met lucht lek te prikken, of het veel zin heeft..

[mindcrash]

alexbl69 schreef op maandag 27 juli 2015 @ 18:22:
Iemand hier al iets over gezien: Zet u maar schrap voor de eurozonebelasting.

Kan er verder niks over vinden. Schäuble en de Italianen steunen dat plan van Hollande

Krijgen we nu binnen een paar maanden de ultieme eurocoup? Zonder dat we er ook maar iets over te zeggen hebben / krijgen?

Inmiddels mogen ze wel opschieten met die plannen. Als China zo doorgaat is er namelijk binnenkort geen enkele Europese economie meer over om te integreren...

(AEX vandaag was genoeg bewijs, lijkt me)

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op maandag 27 juli 2015 @ 20:42:
Het heeft zeker zin. Helaas is het wel zo dat wanneer een vacuüm gevuld wordt door een gasmengsel onder druk het proportioneel moeilijker is om gewone lucht er terug in te krijgen - zogezegd. Beetje vergelijkbaar met processen van memes en informatieoverdracht: draagvlak / schaal consumptie versus draagvlak / schaal participatie. Tempo en richting blijven daarbij relevant, zijn echter niet bepalend.

Laat ik het zo zeggen, zin? Uiteindelijk is het noodzaak. Je studeert geschiedenis, je weet wat er altijd volgt wanneer dat niet gedragen wordt, je weet wie ook altijd daarbij het hardst verliest.

Juist omdat ik geschiedenis studeer.
Ik kijk allang verder dan de huidige generatie politici waar simpelweg niks meer te bereiken valt. Deelname heeft geen zin tenzij het letterlijk met een paar miljoen man fysiek de gebouwen van de EU en alle nationale parlementen bezetten met als eis het vertrek van de gehele politieke elite van Europa. Gaat niet gebeuren dus ik kijk verder.

Waar ik naar kijk is het moment dat het bouwwerk zichzelf vernietigd. Het sloopmiddel is overduidelijk de economie. Stagnatie zal moeilijk acceptabel zijn in een continent dat sinds 1352 alleen maar groei heeft gekend. Waarom 1352? Heel simpel, oké voor mij.

Het einde van de eerste grote pestgolf zorgde voor het moderne Europa waar vrijheden en welvaart vanzelfsprekend werden. Lang technisch verhaal maar het komt erop neer dat de door van zo'n derde van de Europese bevolking voor de overlevende betere voedselvoorziening doordat alleen nog de goede landbouwgebieden werden gebruikt. Door de slachting was voedsel in overschot waardoor de prijs daalde wat ten koste van de landelijk georiënteerde adel ging en ten goede van de steden kwam waar de burgers minder geld uit hoefde te geven aan voedsel en luxe konden betalen. Verder niet relevant.

Als er iets is dat ik geleerd heb aan de hand van mijn zelfstudie van de economie dan is het dat het huidige systeem niet in staat is tot correctie of zelfs langdurige stabilisering. Het bestaat bij de gratie van de drukpers van centrale banken en dat is al zo sinds 2008. Dat gaat een keertje mis en dan klapt er een hoop. Omvallende banken en pensioenfondsen, de realiteit dat het depositogarantiestelsel niks betekent en bail-ins. De manier om de gewone burger een interesse in de politiek te laten verkrijgen is hun pensioen en spaargeld af te pakken. Samengaand met de constante afwenteling van coöperatieve risico's op de samenleving creëert uiteindelijk de voedingsbodem voor verandering.

In Nederland gebeurd er niks en dat hoeft ook niet. In Duitsland en Frankrijk moet het gebeuren. De pijnlijke waarheid is dat de gewone Duitser door moet krijgen dat de Franse boer die protesteert omdat hij onder de kostprijs produceert gelijk heeft in zijn protest en niet lui en dom is en efficiënter moet gaan werden. Zeker in de veranderende wereld met de extreme automatisering en computerisering kan het antwoord langer en harder werken zijn. Meer werken voor hetzelfde loon of hetzelfde loon voor minder rechten kan het antwoord ook niet zijn. Zet daar de achtergrond van een nieuwe, extra economische malaise achter en je kan zomaar een linkse regering in Duitsland krijgen. Gebeurd dat en zetten ze door dan staan de Europese instanties met types zoals Junker machteloos. Zelfs als hun Euroministers er zijn dan kan je toch gewoon nee zeggen als Duitsland? Supranationale organen zullen niet de macht hebben om nationale regeringen te straffen omdat nationale regeringen deze macht nooit zullen geven aan een supranationaal orgaan. De hele Eurocrisis heeft laten zien dat Duitsland de baas is in Europa en de regels kan buigen naar eigen inzicht en voordeel. Drie keer is scheepsrecht zullen we maar zeggen.

Het enige zorgelijke punt is wat het grootste vraagstuk van de 21ste eeuw zal worden namelijk het klimaat. Laat dat nou het enige punt zijn waar de gewone burger zich druk om maakt en invloed op probeert te krijgen. Dat het veel meer moet zijn dan nu spreekt voor zich maar die druk zal alleen maar oplopen. Het klimaat en het gevoerde beleid alleen al zou voldoende moeten zijn om het huidige economische systeem naar de prullenbak van de geschiedenis te verwijzen zodat een aantal "maatschappelijk nutteloze figuren" er quotes uit kunnen halen en deze af en toe te roepen als er misschien 1% relevantie is binnen een maatschappelijk debat.

[MSalters]

Ik denk dat je veel te optimistisch bent. Een economische malaise in Duitsland die leidt tot een ruk naar links? Die Linke aan de macht? Na dit Graccident? Elke partij links van de sociaal-democraten is ongeloofwaardig geworden, juist in een economische crisis.

[RobinHood]

Terwijl juist zij er niks mee te maken hebben, en ook voor de crisis[en] het al hadden over dat het verkeerd zou gaan.

[defiant]

Even tussendoor voor wie even wil schrikken van de staat van onze politici en media in de komkommertijd:
Politieke leiders over de toekomst. deel 1: Klimaat.
Politieke leiders over de toekomst. deel 2: Technologie.
Kijk en huiver.

[Verwijderd]

Noch links nog rechts kan en wil de crisis aanpakken. Ze willen de status quo handhaven want dat is het enige waar ze vertrouwd mee zijn omdat ze nooit iets anders geleerd hebben. Maar dat gaat niet want de bomen groeien niet tot aan de hemel.
Hoe kan je voorspellen wat er gaat gebeuren als alles wat op scherp is gezet omvalt. Eigenlijk is dat al bekend omdat dit allemaal is aangekondigd. Maar goed bijna niemand die het wil geloven want er is absoluut niets aan de hand.

Wat klimaat betreft hoor en lees ik decennia dezelfde angst scenarios. Kwestie van: qui bono?
De aarde kan goed genoeg voor zichzelf zorgen.

[mindcrash]

MSalters schreef op maandag 27 juli 2015 @ 23:08:
Ik denk dat je veel te optimistisch bent. Een economische malaise in Duitsland die leidt tot een ruk naar links? Die Linke aan de macht? Na dit Graccident? Elke partij links van de sociaal-democraten is ongeloofwaardig geworden, juist in een economische crisis.

In Duitsland is juist nu (extreem) rechts heel erg in opmars. Niet zozeer vanwege economische problemen trouwens (Duitsland is een van de weinige landen in de Eurozone die om redenen heel weinig last heeft van de crisis), maar vanwege asielzoekersproblematiek (die aldaar een heel stuk erger uit de hand is gelopen dan hier).

DaniëlWW2 schreef op maandag 27 juli 2015 @ 22:47:
Het enige zorgelijke punt is wat het grootste vraagstuk van de 21ste eeuw zal worden namelijk het klimaat. Laat dat nou het enige punt zijn waar de gewone burger zich druk om maakt en invloed op probeert te krijgen. Dat het veel meer moet zijn dan nu spreekt voor zich maar die druk zal alleen maar oplopen. Het klimaat en het gevoerde beleid alleen al zou voldoende moeten zijn om het huidige economische systeem naar de prullenbak van de geschiedenis te verwijzen zodat een aantal "maatschappelijk nutteloze figuren" er quotes uit kunnen halen en deze af en toe te roepen als er misschien 1% relevantie is binnen een maatschappelijk debat.

Deze longread ga je dan zeker waarderen: It's not Climate Change, it's Everything Change

defiant schreef op maandag 27 juli 2015 @ 23:26:
Politieke leiders over de toekomst. deel 2: Technologie.
Kijk en huiver.

Inderdaad. Men heeft duidelijk CGP Grey's "Humans Need Not Apply" niet gezien -- wat overigens volledig in lijn loopt met het huidige neoliberalistische beleid

[ Voor 13% gewijzigd door mindcrash op 27-07-2015 23:37 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 27 juli 2015 @ 22:47:
[...]

Juist omdat ik geschiedenis studeer.

Ik heb je maar even een DM gestuurd

[defiant]

Verwijderd schreef op maandag 27 juli 2015 @ 23:29:
Wat klimaat betreft hoor en lees ik decennia dezelfde angst scenarios. Kwestie van: qui bono?

Ik hoorde laatst dat bij elke alarmistisch rapport de klimaatwetenschappers een miljoen krijgen plus een tesla als bonus
/s

mindcrash schreef op maandag 27 juli 2015 @ 23:32:
Inderdaad. Men heeft duidelijk CGP Grey's "Humans Need Not Apply" niet gezien -- wat overigens volledig in lijn loopt met het huidige neoliberalistische beleid

Wat men vaak niet beseft is dat door werkeloosheid of gebrek aan inkomsten (kleine baantjes in de service industrie met enorm veel concurrentie) door automatisering er een enorm vraaguitval ontstaan. Vraaguitval lijdt tot recessies of zelfs depressies in combinatie met deflatie, wat het investeringsklimaat voor diezelfde automatisering juist belemmerd. Het basisinkomen wordt vaak genoemd als oplossing, maar men vergeet hierbij dat in een geglobaliseerde economie concurrentie de implementatie daarvan fors belemmerd, een land met een basisinkomen van 300 euro zal vele malen aantrekkelijker zijn dan een land met 1000 euro of meer.

Wat een technologisch Utopia had moeten zijn, is een continuering van de race-to-the-bottom.

[Virtuozzo]

Ach, vraaguitval. Je kijkt misschien iets te ver door. Sociale dynamiek, wat zal het grootste overschot zijn? Het grootste surplus met de grootste ingebouwde afhankelijkheden?

Voila. Nu weet je waarom meer slimme politici zich geen zorgen maken over de echte trends in demografische ontwikkelingen binnen Europa op termijn, en waarom de meer populistische schermen met spookbeelden. Maar ook waarom visies als Schäuble's Kern Europa e.d. zo nuttig gedekt kunnen worden door onze blauwe marketing - en waarom op deze niveau's technische analyses van economie en andere wetenschappen volslagen irrelevant zijn. De magie van vraag en aanbod zal hoe dan ook berekenbaar en planbaar moeten worden. Als er iets duidelijk zou moeten zijn geworden vanuit de Griekse kwestie is het dat wel. Elk niveau van verdeling heeft - of krijgt - daar een vaste rol en functie in.
Bruin of bruin. Race-to-the-bottom, zeker. Maar wel beheerst, en met visie. En daar geloven mensen nu eenmaal in.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 00:09:
Ach, vraaguitval. Je kijkt misschien iets te ver door.

80 jaar geleden zette IBM een ponskaarten systeem in.
Nu zetten ze Watson in. En het verschil is?
Je kan immers alles automatiseren.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 00:46:
[...]

80 jaar geleden zette IBM een ponskaarten systeem in.

Tja, op sommige gebieden is de mensheid helaas zeer efficiënt.

Dat geldt blijkbaar niet voor onderhandelen, want er zijn weer allerhande onduidelijkheden met de Grieken.

[Rene]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 11:25:
[...]


Tja, op sommige gebieden is de mensheid helaas zeer efficiënt.

Dat geldt blijkbaar niet voor onderhandelen, want er zijn weer allerhande onduidelijkheden met de Grieken.

offtopic:
Moet je voor de grap eens op reacties klikken.... wat een namen mensen toch kiezen

[rty]

defiant schreef op maandag 27 juli 2015 @ 23:26:
Even tussendoor voor wie even wil schrikken van de staat van onze politici en media in de komkommertijd:
Politieke leiders over de toekomst. deel 1: Klimaat.
Politieke leiders over de toekomst. deel 2: Technologie.
Kijk en huiver.

Ze onderschatten de invloed inderdaad wat, vooral wanneer Zijlstra als commentaar nog heeft dat we toch sneller superintelligentie moeten hebben dan Rusland, hiermee geeft hij toch aan dat hij niet begrijpt wat Bostrom net zei. Ook bijzonder dat Samsom en Klaver heimelijk geloven dat de computer niet kan omgaan met het echte leven/een mens niet na kan bootsen.
Maar voor het meest politieke prietpraat.

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 00:09:Voila. Nu weet je waarom meer slimme politici zich geen zorgen maken over de echte trends in demografische ontwikkelingen binnen Europa op termijn, en waarom de meer populistische schermen met spookbeelden.

Doel je hiermee op de vergrijzing? Eerder gaf je aan vergrijzing als een probleem te zien.

[CaptJackSparrow]

Ex-minister Varoufakis mogelijk vervolgd

Ach gut. Blijkbaar proberen een aantal wannabe's zich in de kijkerd te spelen in de hoop er in de toekomst een politiek baantje uit te slepen.

Hij had niet alleen het recht, maar zelfs de plicht om de optie van de Drachme open te houden. In elk geval voor het geval dat er geen andere mogelijkheid was geweest als er geen extra steun binnen de EMU zou zijn gegeven. Daarnaast omdat het nog steeds wel eens de betere optie zou kunnen zijn i.p.v. de euro.

[Verwijderd]

Even terug van vergrijzing en robotisering.

De voormalige MinFin van het stoutste jongentje van de klas in Europa bleek heel snode plannen te hebben:

Varoufakis liet Griekse belastingdienst hacken

http://fd.nl/economie-pol...eim-plan-b-van-varoufakis


Yanis Varoufakis, de voormalige minister van financiën van Griekenland, koesterde wilde plannen om te ontsnappen aan de druk van zijn belangrijkste schuldeisers. In een geluidsopname, vrijgegeven door de Britse denktank Official Monetary and Financial Institutions Forum (Omfif), is te horen hoe hij met een een aantal fondsmanagers en investeerders spreekt over zijn voorbereiding van een Grexit en de ontwikkeling van een parallel betalingssysteem. 'This is truly shocking', zegt een van de aanwezigen halverwege de teleconferentie: 'Dit is zeer schokkend.'

In hoeverre het plan van Varoufakis en de voormalig minister van energie Panagiotis Lafazanis door de volledige Griekse regering serieus werd gedragen, is onduidelijk. Beide ministers werden eerder al naar huis gestuurd. De storm aan media-aandacht heeft er in ieder geval wel voor gezorgd dat de Griekse oppositie op de achterste benen staat. Maandag hebben zij premier Alexis Tsipras om opheldering gevraagd.

Toestemming van Tsipras

Het plan, zoals Varoufakis toelicht in de geluidsopname, omvat de ontwikkeling van een parallel betalingssysteem waarmee de euro 'met één druk op de knop' overgezet kan worden naar de drachme. Varoufakis gaf tevens opdracht om in te breken op het systeem van de Griekse belastingdienst, dat wordt overzien door de Europese instellingen, en de informatie daarin te kopiëren.

De gegevens van Griekse belastingplichtigen zouden vervolgens in dit geheime systeem worden gebruikt bij transacties met de overheid. Volgens Varoufakis zou dit zorgen voor ademruimte wanneer de banken in het land onder druk van de ECB, Europese Commissie en IMF zouden moeten sluiten. De Griekse krant Kathimerini schreef zondag dat Varoufakis in december vorig jaar toestemming kreeg van Tsipras om met deze plannen aan de slag te gaan.

Oppositie

Griekse oppositiepartijen zijn allerminst blij met de onthullingen. In een gezamenlijke verklaring schrijven To Potami, Pasok en Nea Dimokratia dat de onthullingen enorme politieke, economische en morele vragen oproepen voor de overheid. De partijen, die Tsipras eerder deze maand steunden bij het akkoord met de schuldeisers, roepen daarom op tot grondig onderzoek.

Varoufakis zegt tegen de Britse krant The Telegraph dat de citaten kloppen, maar dat sommige Griekse media het verhaal uit zijn verband hebben gerukt. ‘Ze willen me als een losgeslagen minister neerzetten, en me aan laten klagen wegens landverraad.’ Varoufakis zegt altijd tegen een Grexit gestreden te hebben. Volgens hem was een clandestiene operatie nodig, omdat de Europese toezichthouders anders achter het plan zouden zijn komen.

Het is toch puur Elitairisme en vuil Nepotisme.
Je eigen organisatie kwetsbaar maken voor een hack van jezelf kan niet anders dan strafbaar zijn.

Zeker je belasting-informatie hoort correct behandeld te worden.
Van deze parvenu wordt weer de vuile dubbele agenda zichtbaar.

Tegelijk laat Tsiparas vandaag weer weten dat hij een niet te vertrouwen onderhandelingspartner is:

Tsipras neemt weer afstand van reddingsplan
http://fd.nl/economie-pol...-afstand-van-reddingsplan

De Griekse premier Alexis Tsipras heeft woensdag in een interview met een radiozender in Athene herhaald dat het steunpakket waarover hij met de eurolanden en het IMF onderhandelt, niet goed is voor zijn land. Hij zal ervoor vechten om het teruggedraaid te krijgen.

'We nemen er geen verantwoordelijkheid voor', zo wordt hij aangehaald op de Engelstalige site Ekathimerini. Hij zegt ook geen spijt te hebben over de manier waarop hij de afgelopen zes maanden met de schuldeisers heeft onderhandeld.

Tsipras heeft al voor de stemming in het parlement over de eerste reeks van Griekenland geëiste 'vertrouwenwekkende' maatregelen gezegd dat hij eigenlijk niets ziet in de afspraken en alleen maar heeft ingestemd om een Grexit te voorkomen.

Het is gewoon heel naar, voor de grieken hoe onbetrouwbaar en leugenachtig deze regering blijkt te zijn.

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 15:23:
Het is toch puur Elitairisme en vuil Nepotisme.

Leg uit. Het is letterlijk zijn baan, minfin.

Je eigen organisatie kwetsbaar maken voor een hack van jezelf kan niet anders dan strafbaar zijn.

Dan noemen we een gunstig zakenklimaat aan de Zuid-As, dacht ik?

Zeker je belasting-informatie hoort correct behandeld te worden.
Van deze parvenu wordt weer de vuile dubbele agenda zichtbaar.

Vooruit denken en plannen maken om eventuele klappen voor 't Griekse volk te bufferen. Niet vuil, en niet dubbel lijkt me.

Het is gewoon heel naar, voor de grieken hoe onbetrouwbaar en leugenachtig deze regering blijkt te zijn.

En jij gelooft de onze op hun woord en denkt dat er achter de schermen niets gebeurd waar we niet van weten?

Ha, ik geloof dat iemand wakker wordt en leert hoe de wereld werkt

[cbr600f4i]

Lijkt me een mooi moment om het werkwoord van het jaar, Verdijsselbloemen, nog even te noemen. De betekenis hiervan zou een complete pagina innemen in de van Dale.

Ik, Jeroen of Mark, verdijsselbloem
Jij, Jeroen of Mark, verdijsselbloemt
Hij, Jeroen of Mark, verdijsselbloemt
Wij, Jeroen en Mark, verdijsselbloemen
Zij, Jeroen en Mark, verdijsselbloemen

[ Voor 37% gewijzigd door cbr600f4i op 29-07-2015 15:35 ]

[DaniëlWW2]

Wat leren we hiervan? Varoufakis moet tenminste politiek dood geknuppeld worden zodat niemand het nog waagt met zulke rationele ideeën als die van hem te komen. Natuurlijk is Varoufakis dan de slechterik en niet het stelletje corrupte politici die jarenlang stemmen kochten met baantjes en de begroting zo enorm uit de hand lieten lopen...

[Brent]

cbr600f4i schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 15:33:
Lijkt me een mooi moment om het werkwoord van het jaar, Verdijsselbloemen, nog even te noemen. De betekenis hiervan zou een complete pagina innemen in de van Dale.

Ik, Jeroen of Mark, verdijsselbloem
Jij, Jeroen of Mark, verdijsselbloemt
Hij, Jeroen of Mark, verdijsselbloemt
Wij, Jeroen en Mark, verdijsselbloemen
Zij, Jeroen en Mark, verdijsselbloemen

Doet me aan de onregelmatige werkwoorden van Yes Minister denken: ik verdijsselbloem, jij bent niet helemaal eerlijk, hij is corrupt en moet hangen

[Verwijderd]

Landverraad is de hoogste misdaad.

En ook voor het hacken van de overheid, belastingdienst, zou je in een normale rechtsstaat een paar jaar moeten 'zitten'
Maargoed, ook voor deze man gelden de beginselen van de rechtsstaat.
Onschuldig, tot schuldig bewezen.

Deze man heeft de kassen van (kinder)ziekenhuizen, universiteiten en scholen al geplunderd om overmatige overheidsuitgaven tijdens het rekken van de onderhandelingen te financieren. Nu dat hij ook nog eens de veiligheid van zijn eigen land, en ministerie in gevaar heeft gebracht.

En je kan de politici van de afgelopen jaren afkraken, maar de laatste 2 jaar heeft men wel de staatsschuld (met hulp en IMF en EU etc) ten opzichte van het BBP doen afnemen. Dat zie ik Tsiparas voor dit jaar niet doen.

Ik denk dat het strafrechtelijk vervolgen van de minister die in 2009, die loog over dat hij een begrotingstekort van >10% misschien ook een héél verstandige zet is. Al is het maar voor de preventieve werking.

Financiële fraude, eigenlijk waar ook ter wereld wordt echt nog nauwelijks bestraft. De kleine criminelen gaan jaren de bak in. De echte grote witte boorden criminelen krijgen bij financiële fraude vrijwel nooit straf.

[Bart-Willem]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 15:36:
Wat leren we hiervan? Varoufakis moet tenminste politiek dood geknuppeld worden zodat niemand het nog waagt met zulke rationele ideeën als die van hem te komen. Natuurlijk is Varoufakis dan de slechterik en niet het stelletje corrupte politici die jarenlang stemmen kochten met baantjes en de begroting zo enorm uit de hand lieten lopen...

Ik vind het absurd dat ze hem willen vervolgen. Die opmerking (als die er tenminste echt was) over het hacken was niet handig, maar een plan maken voor herinvoering van de Drachme lijkt me eerder een noodzakelijk kwaad omdat dat wel eens waarheid had kunnen zijn. Duidelijk dat het Hooggerechtshof etc dus van de andere politieke kleur zijn omdat zij die Drachme-plannen "als groot gevaar" zien. En dan te bedenken dat in NL er ook een scenario ligt om de Gulden te herinvoeren (mocht dat nodig zijn), maar daar hoor je helemaal niemand over. Puur omdat dat weer verdijsselbloemt is door D'n Dijs.

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 15:42:
Financiële fraude, eigenlijk waar ook ter wereld wordt echt nog nauwelijks bestraft. De kleine criminelen gaan jaren de bak in. De echte grote witte boorden criminelen krijgen bij financiële fraude vrijwel nooit straf.

Daar vinden we elkaar. Maar laten we 1 ding vooropstellen: alles lijkt erop dat Varoufakis het welzijn van zijn volk wilde afwegen met de (idiote) eisen van de Troika. Hij kon dat laatste niet negeren.

Dat is wel wat anders dan de meer gangbare witteboorden criminaliteit waarbij zelfverrijking het doel is. Dat valt bij Varoufakis niet te bespeuren.

[djengizz]

lol, landverraad

Het is ook niks waar hij niet voor uitgekomen is en hij noemde dit al in het NewStatesman interview direct na zijn aftreden. Verder kun je de vraag stellen of een Minister van Financiën sowieso de gegevens van zijn eigen belastingdienst kan 'stelen'.

HL: You must have been thinking about a Grexit from day one...

YV: Yes, absolutely.

HL: ...have preparations been made?

YV: The answer is yes and no. We had a small group, a ‘war cabinet’ within the ministry, of about five people that were doing this: so we worked out in theory, on paper, everything that had to be done [to prepare for/in the event of a Grexit]. But it’s one thing to do that at the level of 4-5 people, it’s quite another to prepare the country for it. To prepare the country an executive decision had to be taken, and that decision was never taken.

HL: And in the past week, was that a decision you felt you were leaning towards [preparing for Grexit]?

YV: My view was, we should be very careful not to activate it. I didn’t want this to become a self-fulfilling prophecy. I didn’t want this to be like Nietzsche’s famous dictum that if you stare into the abyss long enough, the abyss will stare back at you. But I also believed that at the moment the Eurogroup shut out banks down, we should energise this process.

HL: Right. So there were two options as far as I can see – an immediate Grexit, or printing IOUs and taking bank control of the Bank of Greece [potentially but not necessarily precipitating a Grexit]?

YV: Sure, sure. I never believed we should go straight to a new currency. My view was – and I put this to the government – that if they dared shut our banks down, which I considered to be an aggressive move of incredible potency, we should respond aggressively but without crossing the point of no return.

En ja, een Grexit betekent 'ontsnappen' aan de schuldeisers, net als een default. Nauwelijks wilde plannen zoals het FD artikel stelt maar economische realiteit met een hoge prijs. Iets wat als optie gewoon bekeken dient te worden door een verantwoordelijke Minister van Financiën.

[ Voor 5% gewijzigd door djengizz op 29-07-2015 15:58 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 15:44:
[...]
alles lijkt erop dat Varoufakis het welzijn van zijn volk wilde afwegen met de (idiote) eisen van de Troika. Hij kon dat laatste niet negeren.

Landverraad is Landverraad.
Ook als je dat pleegt vanuit ideologische motieven.
Maargoed, het is niet aan mij en niet aan ons om dat oordeel te vellen.
Maar aan een rechter om hem daarvan vrij te spreken, of hem voor landverraad te veroordelen.

Ik hoop dat 'na 5 jaar' de Griekse politieke Elite nu, anno 2015 vrij is van het nepotisme dat jarenlang oorzaak wat voor het de verrotte politiek en overmatige overheidsuitgaven, en dat men nu kiest om als politici een rechtsgang niet te blokkeren.

Welk oordeel wij wel al kunnen vellen, is over of Varoufakis griekenland in 'groot gevaar' heeft gebracht. Ik denk dat gezien het plunderen van alle geldvooraden van kleine overheden _{(kun je het over oneens zijn)}, het opzetten van het Grexitplan _{(kun je het over oneens zijn)}, en vooral op basis van de positie, en uitkomst van de laatste griekse onderhandelingen wel gezegd mag worden.

Vooral de autonomie, het zelfbeschikkingsrecht is keihard geschaad in de laatste onderhandelingen.
In mijn optiek als gevolg van het opmaken van alle laatste liquiditieit, en eindeloos uitstellen/saboteren van de onderhandelingen naar het moment dat griekenland niet anders kon dan een voorstel accepteren.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 15:23:


Tegelijk laat Tsiparas vandaag weer weten dat hij een niet te vertrouwen onderhandelingspartner is:

[...]

Het is gewoon heel naar, voor de grieken hoe onbetrouwbaar en leugenachtig deze regering blijkt te zijn.

leugens is onderdeel van de politiek...

bv kun je het ook leugens noemen dat er in de onderhandelingen geroepen werd dat ?Spanje en Portugal? braven jongetjes in de klas waren, die netjes deden wat de EU hen oplegde en nu beloont werden door economisch herstel en dat de grieken slecht zouden zijn en de uitvoering van de spaarmaatregelen niet goed genoeg deden, en daarom economsich het zo moeilijk zouden hebben.

Het tegendeel is helaas het geval..
Juist de griekse regering is wat betreft uitvoeren van opgelegde IMF en EU maatregelen het 'braafste jongetje van de klas' met een enorme bezuingingsoepratie die ook effectief de overheidsuitgaven enorm verlaagd hebben.

Spanje bv heeft de bezuinigingen stopgezet, ook de bankensector wordt uit de wind gehouden, duitse deelname hierin is overigens vergroot en de EU financiert deels met 50 miljard de SAREB, een bad bank met oninbare spaanse schulden, die momenteel jaarlijks rond de 750 miljoen verlies maakt, zonder uitzicht op herstel.

In Portugal werden de bezuingingsplannen door het Portugese Hooggerechtshof gestopt, geconfronteerd met tegenvallende cijfers rondom hun bezuingingen en een veel sterkere ecnomische recessie dan voorspeld (3% teruggang ipv de 1% die men verwacht had) kreeg in 2013 Portugal een vrijbrief... ze mochten duidelijk meer uitgeven en bijlenen en hoefden minder te bezuinigen, gefinancierd door het ESM (waarvoor dan geen extra parlemenatire controle nodig was en dus geen politiek theater gespeld werd met alle nationale onderhandelaars).


In zowel Portugal als Spanje werden de hogere uitgaven direkt ook beloond met een ecoomisch herstel, beide gelden nu duidelijk als 'op de terugweg' en 'over het zwaarste punt heen, maar beiden hebben wel degelijk meer europese steun ontvangen dan in 2012 overeengekomen en hebben de opgelegde regels mogen overtreden.

Griekenland daarentegen heeft zich wel degelijk aan de opgelegde spaarmaatregelen gehouden en de overheidsuitgaven terugebracht zoals hen opgelegd (ze zijn wel zeer terughoudend met het doorvoeren van opgelegde privatsersingsmaatregelen en het verplicht moeten verkopen van publieke bedrijven als de waterwerken, spoorwegen, energiebedrijven en havens, deels zeer terecht omdat dat vrijwel allemaal winstgevnde instellingen zijn en alhoewel het eenmalig geld oplevert, dit op de lange termijn de begroting an de overheid enkel verder onder druk zet en vermoedelijk de kosten voor de eigen burgers aan afdrachten aan deze bedrijven zal doen stijgen).

De griekse Overheid heeft tot nog toe geen extra geld gekregen dat _niet_ al vastgelegd was in de in 2012 overeengekomen tweede bailout... ook de uitbetaling van de laatste tranche afgelopen juni, welke toen gestopt werd door de EU wegens de weigering verdere toezeggingen te doen, betrof geen _nieuw_ krediet maar enkel de laatste uitbetaling van dit tweede bailout pakket uit 2012.

griekenland heeft te kampen met een enorme crisis die juist komt door de enorme daling vand e eigen overheidsuitgaven en het feit dat zoveel geld uit hun land verdwijnt... landen als Portugal en Spanje kunnen momenteel juist probleemloos de afspraken uit 2011/2012 overtreden omdat niemand daar specifiek verder op let, sterker nog, veel andere regeringen en bedrijven uit andere europese landen hebben zelfs een direkt voordeel erbij dat men daar minder scherp op let en bv de vastgoedsector in Spanje is al weer aan het groeien evenals de nu deels geprivatiseerde spaanse banken met een grotere deelname van andere europese banken in de spaanse kredietsector.

Alhoewel ik wel dubbel denk over Tsipras, kan ik me goed voorstellen dat hij zich een beetje op de 'schopstoel' voelt zetten (los ervan dat hij zelf ook erg hard heeft bijgedragen aan het verslechteren van de griekse onderhandelingspositie via een polarisatie), en Griekenland deels ook de Kop van Jut is waar andere zuid-europese staten als Italie, spanje en Portugal dolblij zijn op die manier uit het spotlicht te blijven

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 15:58:
Vooral de autonomie, het zelfbeschikkingsrecht is keihard geschaad in de laatste onderhandelingen.
In mijn optiek als gevolg van het opmaken van alle laatste liquiditieit, en eindeloos uitstellen/saboteren van de onderhandelingen naar het moment dat griekenland niet anders kon dan een voorstel accepteren.

Als de NOS en ANP gevolgd heb kan je die conclusie heel makkelijk trekken. Maar in dit topic hebben we diverse analyses gemaakt en geconstateerd dat die verhalen niet (helemaal) kloppen. Griekenland heeft van meet aan de keuze gekregen slikken of stikken en na het referendum konden ze tekenen voor een slechtere deal. En die deal houdt grofweg een soort van schuldsanering in waarbij ze moeten luisteren naar de schuldeisers maar hun schuld wordt niet kwijtgescholden en kunnen ze binnen afzienbare tijd weer hetzelfde circus vanaf voren beginnen omdat ze er financieel echt niet uit komen. Het land is binnen een korte tijd decennia terug gezet vanwege wanbestuur en opportunisme van politiek en financiële instituties. Syriza probeert de rotzooi op te ruimen die de vorige kabinetten veroorzaakt hebben. Die vorige kabinetten zijn de rotzakken die de boel verstiert hebben.

[DaniëlWW2]

Kort maar krachtig dit.
http://www.volkskrant.nl/...indje-in-de-rug~a4108879/

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 20:47:
Kort maar krachtig dit.
http://www.volkskrant.nl/...indje-in-de-rug~a4108879/

Inderdaad.

Mist alleen nog de toevoeging dat die euro zo goedkoop is mede door de zwakke broeders in de monetaire unie. In een monetaire unie zonder hun of met een gulden (al dan niet gekoppeld aan een Duitse munt) had dat plaatje en bijbehorende export er heel anders uitgezien.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 21:10:
[...]

Inderdaad.

Mist alleen nog de toevoeging dat die euro zo goedkoop is mede door de zwakke broeders in de monetaire unie. In een monetaire unie zonder hun of met een gulden (al dan niet gekoppeld aan een Duitse munt) had dat plaatje en bijbehorende export er heel anders uitgezien.

Ah, maar dan is het niet meer kort en zonder onderbouwing ook minder krachtig. Het is nu fijn omdat er geen eindeloze stellingen bij staan.

[MSalters]

Niet zo simpel. Hadden wij een sterkere munt gehad, dan hadden we iewat exportproblemen, maar tegelijkertijd wel goedkope importen. Dat maakt loonmatiging acceptabel (hier wél) wat die exportproblemen nuanceert. Tegelijkertijd zag je een vlucht van beleggers naar zekerheid. De Neuro rente was veel eerder naar 0 gegaan. En reeël waarschijnlijk zelfs negatief, want de NECB had dan de inflatie makkelijker boven de 1% kunnen houden.