Eurocrisis - Deel 2

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 20 juli 2015 @ 08:10:
[...]

Please... Verdere Europese integratie is altijd al verkocht met angst als argumentatie. Er zou oorlog komen, het licht ging uit, de treinen naar het Oosten... als er geen euro/verdere integratie zou komen.

Er is toch wel een vrij brede consensus onder de bevolking dat de EEG een prettig iets was. Sinds de EMU/Euro gaat het treintje echter weer (steeds sneller) heuvelafwaarts met nu als voorlopig dieptepunt de openlijke verklaring van Hollande dat we een Europese regering nodig hebben om de puinhoop die is ontstaan met de EMU/Euro weer op te kunnen ruimen.

Over dat zogenaamde onafhankelijke CPB onderzoek heeft zelfs de toenmalige directeur van het CPB inmiddels al toegegeven dat het een wc-eend onderzoek was. De financiële voordelen van de euro zijn op z'n best twijfelachtig, en reëler gezien waarschijnlijk non-existent of negatief (zie daarvoor ook het gisteren aangehaalde TWP artikel). En dit is dan nog zonder de risico's die we lopen met de 'leningen' aan Griekenland.

Nog een zekerheid: juist door de euro zijn zowel de externe als interne spanningen in Europa verder toegenomen (zie ook: Eine Welle von Deutschenhass rollt durch Europa). Aangezien de traditionele partijen in vrijwel alle landen pro-Europa zijn zie je in veel landen een ruk naar extreemlinks en -rechts. Als de nood maar hoog genoeg is begint men wel one-issue te stemmen op deze partijen. De ellende die de overige punten van die partijen veroorzaakt neemt men dan maar op de koop toe.

Ook hier in Nederland is er geen kritisch EU geluid bij de middenpartijen. Natuurlijk, tijdens de verkiezingen blaast men hoog van de toren, maar de dag na de verkiezingen zit iedereen weer braaf in zijn hok.

Maar het laagje 'beschaving' is bijzonder broos. Wij hadden bijna Fortuyn, in Duitsland blijkt een beweging als Pegida wel degelijk voedingsbodem te kunnen vinden, terwijl in Spanje Podemos waarschijnlijk garen zal spinnen bij de gebeurtenissen van de afgelopen maanden.

Er is Brussel nu veel aan gelegen om de rust terug te brengen. Geen Griekse ellende elke dag op de voorpagina. Dus wordt het IMF rapport genegeerd en gaan vandaag de Griekse banken met een kapitaalinjectie van de ECB weer open. Enkel hopend dat de rust voorlopig terugkeert.

Het blikje wordt gewoon weer verder geschopt.... De trappen zijn echter steeds kostbaarder.

Volgens mij wordt mijn reactie verkeerd begrepen; ik probeer helemaal niet pro-Europa te argumenteren. Het was in reactie op iemand die twee geldstromen zag en daaruit de conclusie trok dat Europa ons, als Nederland, geld kost. Mijn voorbeelden dienen slechts ter illustratie van de gebieden waar de EU, positief of negatief, invloed op heeft en wat niet makkelijk in één getal weer te geven is. Ik heb niet voldoende kennis van zaken om een gegrond oordeel te kunnen geven over de zin- of onzin van de EU, en het zou bevorderlijk zijn als meer mensen dat van zichzelf erkennen.

[DaniëlWW2]

MSalters schreef op maandag 20 juli 2015 @ 01:17:
[...]

Klopt, het bezuinigingsbeleid is inderdaad niet in staat geweest om de klappen van de automatisering op te vangen. Daarvoor moeten we toch naar de buren kijken. Hartz I-IV heeft een heleboel banen geschapen, onder andere door belastingverlaging aan de onderkant van de markt en verlaging van sociale verzekeringen. Nu moet erbij worden gezegd dat de Duitsers daarin doorgeschoten zijn: een minimumloon van 450 euro per maand leidt vrij voorspelbaar tot een handelsoverschot.

Dan is Griekenland erg. Daar hoef je tenminste niet te werken voor een magere pensioenuitkering.
Hup, aan het werk luie Grieken en verlaag de lonen lekker naar €300 per maand om de concurrentie aan te kunnen.

Xeon_vl schreef op maandag 20 juli 2015 @ 08:17:
[...]

De aangroei van de schuld in Belgie is te wijten aan 3 grote pijlers:
- Onder Verhofstadt ging de begroting in het rood tijdens jaren van economische groei. Dit moest met lapsus maatregelen worden opgelapt. Er is toen geen buffer aangemaakt.

- In de financiele crisis moesten een hoop banken worden gered, die hebben daarvan wel de meeste zaken terugbetaald (met dikke rentes). Uitzondering is Dexia, die hadden onder andere teveel uitstaan in Griekenland en die hebben dat niet gered. Feitelijk zijn ze failliet gegaan en is alle rommel ondergebracht in een bad-bank. Men schat dat de komende 20/30 jaar de bad-bank dexia nog altijd een groot risico blijft en ons geld blijft kosten.

Hier was de slachting nog net een tikje erger. Het Nederlandse deel van Fortis (en dus ook ABN) werden genationaliseerd en zijn dat nog steeds. Die bank moet nadat ze er tienduizenden hebben ontslagen en ruim een miljard winst draaien met verlies naar de beurs worden gebracht.
SNS Reaal klapte in 2013 en den verzekeringstak Reaal is en paar dagen geleden voor €1 verkocht aan het Chinese Anbang onder voorwaarde dat er geïnvesteerd word. SNS blijft voorlopig nog genationaliseerd. Het echte monster, ING kreeg €20 miljard aan noodkrediet en dat is terug.

- De vorige regering heeft tijdens de crisis beslist dat er volop moest worden geinvesteerd in de Economie en heeft de koopkracht lopen verhogen en is dus sterk in het rood gegaan. (Economen zeggen wel eens, ze hebben gewoon groei geleend). Helaas importeert belgie veel en is er dus maar weinig sprake geweest van een terugverdieneffect: veel geld vertrok gewoon naar het buitenland. We betalen nu eigenlijk de factuur daarvan.

Nederland had in 2007 nog een begrotingsoverschot. Toen was de begroting ongeveer €200 miljard. Sindsdien is er €50 miljard aan bezuinigingen en lastenverzwaringen onder de formule 2/3 en 1/3 doorgevoerd. Nu in 2015 is de begroting bijna €260 miljard en is er nog steeds een geraamd tekort van 2.2%. Die €50 miljard aan bezuinigingen is braaf teruggestroomd naar met name de sociale zekerheid.

De stijging van household debts denk ik dat voornamelijk te maken heeft met het verminderen van de woonbonus (ik denk jullie hypotheekaftrek?), waardoor veel gezinnen nog snel een lening hebben aangegaan onder het oude systeem, zeker omdat de rente zo laag is. Dat heeft nogal voor een boom gezorgd.

Altijd beter dan het systeem waar een klein appartement ruim €100.000 kosten.

[IJzerlijm]

In Spanje is Podemos in de opiniepeilingen al weer flink gezakt. Begin dit jaar waren ze de grootste partij maar zijn nu vierde met 15%. Wat er uit Griekenland komt laat wel zien dat schreeuwerige populisten die Europa wel even op z'n plaats zouden zetten er uiteindelijk niks van bakken. Paul Krugman, vaak aangehaald door tegenstanders van de EU moet nu ook toegeven dat Syriza helemaal geen alternatief had voor het beleid waar ze zo tegen zijn.

http://cnnpressroom.blogs...-of-the-greek-government/

Krugman on assuming that Greece had an exit plan from the Euro: “…it didn’t even occur to me that they would be prepared to make a stand without having done any contingency planning ...amazingly - they thought they could simply demand better terms without having any backup plan.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 20 juli 2015 @ 10:27:
[...]

Volgens mij wordt mijn reactie verkeerd begrepen; ik probeer helemaal niet pro-Europa te argumenteren. Het was in reactie op iemand die twee geldstromen zag en daaruit de conclusie trok dat Europa ons, als Nederland, geld kost. Mijn voorbeelden dienen slechts ter illustratie van de gebieden waar de EU, positief of negatief, invloed op heeft en wat niet makkelijk in één getal weer te geven is. Ik heb niet voldoende kennis van zaken om een gegrond oordeel te kunnen geven over de zin- of onzin van de EU, en het zou bevorderlijk zijn als meer mensen dat van zichzelf erkennen.

Dat hele epistel was ook niet tegen jou bedoeld hoor . Meer aan algemeen verhaal.

Je laatste zin hierboven is volledig terecht. Veel meer mensen zouden extra kennis moeten vergaren over Europa om er een oordeel over te kunnen geven, maar tegelijk is het bijna onmogelijk om objectief advies te vinden. Elk stukje informatie is gekleurd, hetzij pro hetzij anti. Zelfs objectief geachte instellingen worden politiek gebruikt. Politiek is nimmer zuiver en aangezien Europa de Politieke Universiteit is, is beeldvorming aldaar immer belangrijker dan de werkelijkheid.

Vind het wel van wezenlijk belang dat de meerderheid - of ze nu goed geïnformeerd zijn of niet - niet geloven in de richting die Brussel op wil. Je zult m.i. toch publieke steun moeten hebben voordat je zulke ingrijpende maatregelen als een Europese regering zelfs maar durft te opperen als staatshoofd. Want zonder publieke steun zal de integratie nooit slagen en is de kans op een knetterende uitkomst levensgroot.

[Coffeemonster]

Die publieke steun zou dan vooral moeten komen door een vermindering van de invloed van het bedrijfsleven en een verhoging van de invloed en de belangenbehartiging van de bevolking. Maar dat zie ik op dit moment niet zo snel gebeuren, helaas.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 20 juli 2015 @ 10:58:
[...]

Dat hele epistel was ook niet tegen jou bedoeld hoor . Meer aan algemeen verhaal.

Je laatste zin hierboven is volledig terecht. Veel meer mensen zouden extra kennis moeten vergaren over Europa om er een oordeel over te kunnen geven, maar tegelijk is het bijna onmogelijk om objectief advies te vinden. Elk stukje informatie is gekleurd, hetzij pro hetzij anti. Zelfs objectief geachte instellingen worden politiek gebruikt. Politiek is nimmer zuiver en aangezien Europa de Politieke Universiteit is, is beeldvorming aldaar immer belangrijker dan de werkelijkheid.

Vind het wel van wezenlijk belang dat de meerderheid - of ze nu goed geïnformeerd zijn of niet - niet geloven in de richting die Brussel op wil. Je zult m.i. toch publieke steun moeten hebben voordat je zulke ingrijpende maatregelen als een Europese regering zelfs maar durft te opperen als staatshoofd. Want zonder publieke steun zal de integratie nooit slagen en is de kans op een knetterende uitkomst levensgroot.

Het is een lastige situatie inderdaad - aan de ene kant is een goed geïnformeerde mening hebben vrijwel onmogelijk, maar oordelen zonder argumentatie is ook niet wenselijk: het speelt de status quo in de hand. In een ideale situatie zou onze volksvertegenwoordiging zich met dit soort dingen bezig houden, onafhankelijk onderzoek opvragen, debatteren, etc. Maar het moge inmiddels wel duidelijk zijn dat een groot deel van de politiek vooral met zichzelf en haar eigen visie bezig is. Bovendien heb je nog te maken met belangenverstrengelingen; niemand gaat tegen de EU stemmen als dat betekend dat ze hun baantje in Brussel kwijtraken.

Maar goed, we leven nu eenmaal in een democratie en als er geen draagvlak voor een sterker Europa is, los van of de argumentatie hout snijdt, moeten we daar simpelweg niet in meegaan. Het zou alleen zonde zijn als we een mogelijk positief (mogelijk) samenwerkingsverband en daarmee de enige kans op relevantie in de komende decennia laten varen door onderbuikgevoelens van Henk en Ingrid.

[Edmin]

Verwijderd schreef op maandag 20 juli 2015 @ 11:24:
[...]


Maar goed, we leven nu eenmaal in een democratie en als er geen draagvlak voor een sterker Europa is, los van of de argumentatie hout snijdt, moeten we daar simpelweg niet in meegaan. Het zou alleen zonde zijn als we een mogelijk positief (mogelijk) samenwerkingsverband en daarmee de enige kans op relevantie in de komende decennia laten varen door onderbuikgevoelens van Henk en Ingrid.

Ik denk dat 'Europa' zichzelf geen dienst heeft bewezen door juist de democratie ogenschijnlijk te negeren. Veel mensen hebben het idee dat de EU ondemocratisch is, er geen invloed op besluitvorming is en ze 'er in zijn gerommeld'. De gemiddelde Nederlander had geen idee wat een muntunie inhoudt; verder dan 'makkelijk betalen op vakantie' kwam men niet in 2001. De gevolgen zijn echter veel ingrijpender. Gooi daar de vervelende nasmaak van het referendum uit 2005 overheen en het gevoel dat Europa zich niet druk maakt over de mening van de burger groeit. Wat dat betreft is er een flink imagoprobleem.

[CaptJackSparrow]

Meanwhile France's president called for the creation of a eurozone government.

Reviving an idea originally put forward by former European Commission chief Jacques Delors, Francois Hollande proposed "a specific budget as well as a parliament to ensure democratic control" of the eurozone.

Tjongejonge. Als liegen een Olympische sport was wonnen de politiekers alle medailles.

Als er iets is dat het laatste greintje democratie en controle uit het bestuur van de nu nog 'soevereine' naties zal persen dan is het dat wel. En aangezien de mensen het écht niet willen is dit de beste manier om die 'stabiliteit' in Europa in gevaar te brengen. Denkt hij nou heus dat wij hier gereduceerd willen worden tot een insignificante provincie van "Frankland"? Of "Duitsrijk"? Hmm... "Deutschreich"... zou dat aanslaan?

Zouden ze wakker worden als het eerste webwinkeltje met schavotten en guillotines on-line gaat?
(of misschien een pagina in de IKEA catalogus? - wat voor naam zouden ze krijgen?)

Paus Juncker en zijn bisschoppen van de Europese Raad en hun discipelen in de eurogroep willen zich niet alleen heilig laten verklaren maar zich tot (half)goden laten verheffen zodat ze vanaf Mons Olympus 2.0 in Brussel de absolute heerschappij over het Europese gepeupel kunnen voeren.

Of chargeer ik het nu een beetje?

Nou een hééél klein beetje misschien.

[Xeon_vl]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 juli 2015 @ 10:34:

Hier was de slachting nog net een tikje erger. Het Nederlandse deel van Fortis (en dus ook ABN) werden genationaliseerd en zijn dat nog steeds. Die bank moet nadat ze er tienduizenden hebben ontslagen en ruim een miljard winst draaien met verlies naar de beurs worden gebracht.
SNS Reaal klapte in 2013 en den verzekeringstak Reaal is en paar dagen geleden voor €1 verkocht aan het Chinese Anbang onder voorwaarde dat er geïnvesteerd word. SNS blijft voorlopig nog genationaliseerd. Het echte monster, ING kreeg €20 miljard aan noodkrediet en dat is terug.

http://www.sap-rood.be/cm...65b227243affb33b0013558cb

Hier heb je een samenvatting van Dexia, ik kan het niet snel bij elkaar schrijven. Samengevat, 6 miljard ingelegd, uiteindelijk bleek de boel gewoon echt failliet te zijn en is heel de zaak ontmanteld. De 'good bank' die overbleef (Belfius) is ook nog deels eigendom van de staat en overlaatst kwam er een rapport naar buiten dat ook die bank nog steeds zeer sterk afziet van de garanties die zij opzij moeten houden om hun dexia-risico af te dekken.

Dexia was wel erg populair, veel gemeenten hielden hun financien op orde door dexia dividenten. Heel die crisis heeft toen een groot gat geslagen. Het ergste zijn de arco-cooperanten: in de jaren 90 zette de christelijke arbeidersbeweging (ACW) dat op en verkochten het als een spaarproduct met mooie rentes aan gewone gezinnen. Achterliggend werd dit echter in obligaties en aandelen van dexia gestoken, waardoor de Europese comissie oordeelde dat dat geld niet onder het deposito-garantie stelsel hoorde (het was immers geen spaarproduct). Die mensen zijn hun geld dus gewoon kwijt (hoewel de regering heeft aangegeven een oplossing te willen vinden maar hoe dat dan moet, geen kat die het weet).

[defiant]

Verwijderd schreef op maandag 20 juli 2015 @ 11:24:
Maar goed, we leven nu eenmaal in een democratie en als er geen draagvlak voor een sterker Europa is, los van of de argumentatie hout snijdt, moeten we daar simpelweg niet in meegaan. Het zou alleen zonde zijn als we een mogelijk positief (mogelijk) samenwerkingsverband en daarmee de enige kans op relevantie in de komende decennia laten varen door onderbuikgevoelens van Henk en Ingrid.

Relevantie hoeft zich niet te vertalen naar voordelen voor de normale burger. Kijk bijvoorbeeld naar Amerika, de onderklasse is daar ten opzichte van Nederland significant slechter af terwijl Amerika veel relevanter is dan Europa. Wil het draagvlak voor Europa verbeteren dan zullen de lusten en lasten veel evenwichtiger verdeelt moeten worden dan nu het geval is.

[Brent]

CaptJackSparrow schreef op maandag 20 juli 2015 @ 12:31:
Als er iets is dat het laatste greintje democratie en controle uit het bestuur van de nu nog 'soevereine' naties zal persen dan is het dat wel. En aangezien de mensen het écht niet willen is dit de beste manier om die 'stabiliteit' in Europa in gevaar te brengen. Denkt hij nou heus dat wij hier gereduceerd willen worden tot een insignificante provincie van "Frankland"? Of "Duitsrijk"? Hmm... "Deutschreich"... zou dat aanslaan?

Het grote probleem nu is precies dat de nationale belangen zwaarder wegen dan de Europese. Alleen daarom kan NL/DE/FI de schuldsanering onbespreekbaar blijven. Alleen daarom zijn Portugal en Spanje ook fel tegen, omdat anders het binnenlandse gezicht verloren zou gaan.

Een Eurozone moet bepaald bestuur hebben op Eurozone-niveau, en democratisch wel te verstaan (dus geen Draghi). Als dat niet kan omdat teveel mensen geen provincie willen worden, dan moet de Euro weg.

Overigens kunnen er grote voordelen aan een provincie worden zitten. Als de natiestaat buiten spel komt te staan, zie ik juist veel kansen voor verbetering. Regionale conflicten zoals in Spanje of Belgie worden ontmanteld als tussen regio's en EU geen nationale laag zit, bijvoorbeeld. Moet de (federale?) EU-laag wel goed (democratisch) in elkaar steken natuurlijk, iets dat nu niet het geval is.

[alexbl69]

Brent schreef op maandag 20 juli 2015 @ 13:09:
[...]


Het grote probleem nu is precies dat de nationale belangen zwaarder wegen dan de Europese. Alleen daarom kan NL/DE/FI de schuldsanering onbespreekbaar blijven. Alleen daarom zijn Portugal en Spanje ook fel tegen, omdat anders het binnenlandse gezicht verloren zou gaan.

Een Eurozone moet bepaald bestuur hebben op Eurozone-niveau, en democratisch wel te verstaan (dus geen Draghi). Als dat niet kan omdat teveel mensen geen provincie willen worden, dan moet de Euro weg.

Overigens kunnen er grote voordelen aan een provincie worden zitten. Als de natiestaat buiten spel komt te staan, zie ik juist veel kansen voor verbetering. Regionale conflicten zoals in Spanje of Belgie worden ontmanteld als tussen regio's en EU geen nationale laag zit, bijvoorbeeld. Moet de (federale?) EU-laag wel goed (democratisch) in elkaar steken natuurlijk, iets dat nu niet het geval is.

Waarom zouden regionale conflicten ontmantelt worden? Catalonië blijft Catalonië. Zie het niet snel gebeuen, maar mocht de machtsoverdracht van Madrid naar Brussel al lukken dan wordt Brussel de nieuwe aartsvijand. De kans is daarentegen levensgroot dat er -tig Catalonieën bij zullen komen in Europa als reactie op de superstaat.

Verder is de kans dat dit op democratische wijze vorm zal krijgen nihil. Er is geen steun voor onder de Europeanen, dus ons zal niks gevraagd worden. Het geheel zal dus op dictatoriale wijze opgezet moeten worden, in de hoop dat het op termijn democratisch geaccepteerd gaat worden... hmmm...

Verder nog een politieke les: vertrouw nimmer een Franse president. Het zal echt niet Hollande's idee zijn dat Frankrijk al zijn soevereiniteit overdraagt naar Brussel. De Fransen kennende zal de insteek eerder zijn dat de rest van Europa zich moet onderwerpen aan de Duits-Franse as, waarin Frankrijk dan de eerste viool wil spelen.

[djengizz]

Brent schreef op maandag 20 juli 2015 @ 13:09:
Als dat niet kan omdat teveel mensen geen provincie willen worden, dan moet de Euro weg.

In de gulden tijd was men ook niet in staat om die munt los te koppelen van het land waarmee wij de grootste handelsbelangen hadden en de gulden volgde de mark tot zo'n beetje twee cijfers achter de komma. Waarom dat anders zou zijn nu dat handelsbelang met de hele Euro zone nog veel groter is, is mij een raadsel.
In die zin zijn wij al jarenlang en al voor de introductie van de Euro economisch gezien een provincie van Duitsland.

Zou je de zaken wel loskoppelen dan betaal je automatisch de prijs die hoort bij volatiele wisselkoersen.

[Soldaatje]

Als België en Nederland het slechter doen dan Griekenland, kunnen we onze staatsschuld dan ook niet laten kwijtschelden?

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 20 juli 2015 @ 13:28:
[...]

Waarom zouden regionale conflicten ontmantelt worden?

Omdat die conflicten bestaan bij de gratie van de natiestaten waar ze nu deel van uitmaken. Maar ik bedoel meer dat het een oplossing kan zijn, niet dat dat noodzakelijkerwijs zou gebeuren

djengizz schreef op maandag 20 juli 2015 @ 13:29:
[...]

In de gulden tijd was men ook niet in staat om die munt los te koppelen van het land waarmee wij de grootste handelsbelangen hadden en de gulden volgde de mark tot zo'n beetje twee cijfers achter de komma.

Wel, met NL en DE heb je dan ook wel de twee meest verbonden en gelijkende landen te pakken. Punt is dat de Euro in huidige vorm allerlei perverse prikkels heeft, met Griekenland als droevige uitschieter. Zoals ik het zie is het feit dat de Euro een speelbal van de natiestaten is (en de grote jongens dus winnen) daar debet aan. Die macht kan op twee manieren beperkt worden: iets democratisch op het niveau van de Eurozone of geen Eurozone.

[djengizz]

Tja, punt is dat er terecht gesteld wordt dat er van alles mis is met hoe het nu gaat in zowel de EU als de eurozone. Echter hard boe roepen of zelf stellen dat we maar een punt moeten zetten achter de EU of euro is geen exit strategie. Het lost niks op of creëert nog veel meer problemen, alternatieven voor hoe daarna door te gaan hoor je niet.

In die zin is de hele Griekenland affaire inmiddels tekenend voor hoe wij omgaan met de problemen die we zelf gecreëerd hebben. In plaats van de problemen systematisch aan te pakken en bijvoorbeeld de schuldenlast van de eurozone in het juiste perspectief te zetten en aan te pakken kiezen we liever voor politieke, korte termijn symptoombestrijding omdat dat de te nemen pijn uitstelt. Hetzelfde geldt voor veel van de andere problematiek, het ervoor weglopen door bijvoorbeeld een einde van de euro of deelname aan de EU te beëindigen gaat niks opleveren zonder daarbij een visie te hebben van een alternatief.

Een monetair beleid op basis van een eigen munt wat kan werken en problemen tegengaat die nu spelen en zullen ontstaan, een strategie hoe om te gaan met de enorme berg verdragen die je unilateraal opzegt, een aanpak om het verlies van investeringsklimaat, concurrentiepositie en open markt voordelen tegen te gaan, etc, etc. Ik hoor ze simpelweg niet.

[CaptJackSparrow]

Die hoor je niet (uit de mond van de politiek) omdat men nog niet hardop wil onderkennen dat 'er een probleem is'. Niemand durft dat als eerste hardop te zeggen ook al beginnen enkelen dat ongetwijfeld ondertussen wel te denken. De rest houdt zichzelf nog steeds stevig overtuigd van de onvoorwaardelijke zegeningen van de E(M)U. Dat remt ook zeker het nadenken over hoe het dan evt. anders zou kunnen. Daarover praten impliceert namelijk dat je er van uit gaat dat er een probleem is en dat er zaken moeten veranderen. Daar wil men het nu liever (nog) niet over hebben.

Ik heb altijd gezegd dat het water ons waarschijnlijk aan de lippen zal moeten staan voordat de politiekers zullen willen toegeven dat de EMU in zijn huidige vorm een gefaald experiment is en er drastische veranderingen moeten komen waarmee flink wat zaken weer hersteld zullen moeten worden en zaken weer ongedaan gemaakt zullen moeten worden. In Griekenland is men daar ondertussen wel achter maar zit men nog teveel in een afhankelijke positie t.o.v. de andere eurolanden om er het juiste mee te kunnen/durven doen.

Ik heb best concrete en waarschijnlijk realistische ideeën over hoe het anders en hoogstwaarschijnlijk beter zou kunnen maar ik hou me daar dan ook juist constant mee bezig omdat ik van het begin af aan de mening toegedaan was dat men een volstrekt heilloze weg was ingeslagen en ik voel geen enkele behoefte om de status quo te beschermen omdat ik denk dat die onze toekomst alleen maar met de dag slechter aan het maken is.

Wat men eigenlijk bij zoiets belangrijks als de EMU had moeten doen (zoals je dat bij heel veel andere projecten behoort te doen, wat men ook meestal nalaat) is dat men vooraf slaag- en faalcriteria had moeten opstellen en vaste meetmomenten had moeten vaststellen waarop de hele zaak geëvalueerd zou worden met duidelijke plannen wat te doen bij welke scenario's om het geheel bij te stellen dan wel desnoods af te blazen als het allemaal toch niet zo'n geweldig idee zou blijken te zijn. Bij iets dat de toekomst van honderden miljoenen mensen en hun nazaten permanent zal gaan bepalen vind ik het niet meer dan vanzelfsprekend dat je die moeite zou nemen. Maar ja... de wereld wordt nou eenmaal gerund door mensen die dat óf niet inzagen óf het te moeilijk/teveel moeite vonden en dan krijg je dus de situatie waar we nu in zitten met meer nadelen dan voordelen waarbij onze collectieve welvaart geleidelijk aan steeds verder aan het eroderen is en waarbij er geen enkele reden is om aan te nemen dat dat niet zo door zal blijven gaan.

[Brent]

djengizz schreef op maandag 20 juli 2015 @ 16:36:Echter hard boe roepen of zelf stellen dat we maar een punt moeten zetten achter de EU of euro is geen exit strategie.

Waar heb je het nu precies over? Ik roep nergens boe of stel de Euro gelijk aan de EU.

Het lost niks op of creëert nog veel meer problemen, alternatieven voor hoe daarna door te gaan hoor je niet.

Ideeen als Neuro/Zeuro of gewoon terug naar de nationale munten zijn al vrij oud. Terug naar nationale munten hoeft natuurlijk niet te betekenen dat die drijven: de gulden zal ongetwijfeld gepegt worden aan de mark.

In die zin is de hele Griekenland affaire inmiddels tekenend voor hoe wij omgaan met de problemen die we zelf gecreëerd hebben. In plaats van de problemen systematisch aan te pakken en bijvoorbeeld de schuldenlast van de eurozone in het juiste perspectief te zetten en aan te pakken kiezen we liever voor politieke, korte termijn symptoombestrijding omdat dat de te nemen pijn uitstelt. Hetzelfde geldt voor veel van de andere problematiek, het ervoor weglopen door bijvoorbeeld een einde van de euro of deelname aan de EU te beëindigen gaat niks opleveren zonder daarbij een visie te hebben van een alternatief.

Dat is zeer jammer inderdaad. Maar is een einde van de Eurozone zoals die nu is niet juist een lange(re) termijn oplossing? Iedereen weet dat de euro niet kan zonder iets van interne transfers (daarom die eurozone-'regering', of het volledig overhoop halen van de mediterrane samenlevingen (zoals nu gebeurd).

Een monetair beleid op basis van een eigen munt wat kan werken en problemen tegengaat die nu spelen en zullen ontstaan, een strategie hoe om te gaan met de enorme berg verdragen die je unilateraal opzegt, een aanpak om het verlies van investeringsklimaat, concurrentiepositie en open markt voordelen tegen te gaan, etc, etc. Ik hoor ze simpelweg niet.

Ik hoor behalve 'meer-Europa' ook geen sterke argumenten voor de Euro zoals die nu is.

[Verwijderd]

Als je een beetje gaat zoeken naar de ontstaansgeschiedenis van de EU kom je al snel uit bij de grootste inspirator hiervan. Jean Monnet had een visie om incrementeel de diverse Europese landen samen te laten werken en daar verder op te bouwen. Maar al vrij snel kwam hij allerlei kritiek tegen van mensen die vonden dat hij foute keuzes en aannames had gedaan door te kiezen voor een bureaucratische benadering waarbij de staten afzonderlijk veel invloed hadden. Die lijn is grotendeels doorgetrokken en verklaart ook de starre houding van de huidige EU structuren.

http://www.academia.edu/8...cit_In_the_European_Union

[mindcrash]

Ondertussen is gewoon aardewerk servies, standaard glaswerk, en ijzeren bestek niet genoeg voor onze "vrienden" in Brussel. Nee, het moet echt porselein en echt kristal, en echt zilveren bestek zijn. Ohja, en voorzien zijn van EU logo uiteraard.

Kosten: ruim 3 miljoen euro. Maar dan heb je ook wat.

Ik kan me vaag iets herinneren van een begrotingstekort een aantal maanden terug? Blijkbaar toch niet.

[ Voor 11% gewijzigd door mindcrash op 20-07-2015 21:36 ]

[wjjkoevoets]

mindcrash schreef op maandag 20 juli 2015 @ 21:16:
Ondertussen is gewoon aardewerk servies, standaard glaswerk, en ijzeren bestek niet genoeg voor onze "vrienden" in Brussel. Nee, het moet echt porselein en echt kristal, en echt zilveren bestek zijn. Ohja, en voorzien zijn van EU logo uiteraard.

Kosten: ruim 3 miljoen euro. Maar dan heb je ook wat.

Werkelijk alle schaamte voorbij en tevens toonaangevend voor de Europese Unie. Onmogelijk te verantwoorden.

Ondertussen helpt men Griekenland nog verder de tering in door onrealistische "austerity measures"; gelukkig zorgt men wel goed voor zichzelf. Dan vindt men het werkelijk onbegrijpelijk dat er geen draagvlak is voor dit ondemocratische, geldverspillende gedrocht.

[Salvatron]

wat voor conclusie moet er getrokken worden uit dat bestek? Ik zie nergens hoeveel messen en vorken er besteld zijn, evenals ik nergens zie hoeveel het zou hebben gekost als men goedkoper in had geslagen en hoe lang het bestek&servies mee zou zijn gegaan. Het hoeft ook niet perse erg te zijn als men een beetje duur doet af en toe, zeker als je wereldleiders op bezoek krijgt hoef je niet te laten zien dat we hier in europa een stel armoedzaaiers zijn/ een stel vrekken.

[alexbl69]

mindcrash schreef op maandag 20 juli 2015 @ 21:16:
Ondertussen is gewoon aardewerk servies, standaard glaswerk, en ijzeren bestek niet genoeg voor onze "vrienden" in Brussel. Nee, het moet echt porselein en echt kristal, en echt zilveren bestek zijn. Ohja, en voorzien zijn van EU logo uiteraard.

Ach, ze moeten hun voorbeeld toch volgen...
<<Verwijderd>>

Die hoor je niet (uit de mond van de politiek) omdat men nog niet hardop wil onderkennen dat 'er een probleem is'. Niemand durft dat als eerste hardop te zeggen ook al beginnen enkelen dat ongetwijfeld ondertussen wel te denken. De rest houdt zichzelf nog steeds stevig overtuigd van de onvoorwaardelijke zegeningen van de E(M)U. Dat remt ook zeker het nadenken over hoe het dan evt. anders zou kunnen. Daarover praten impliceert namelijk dat je er van uit gaat dat er een probleem is en dat er zaken moeten veranderen. Daar wil men het nu liever (nog) niet over hebben.
[/quote]
Vond in dat licht de oproep van Dijsselbloem dat we niet meer over een Grexit mogen praten ook zo apart. De politieke werkelijkheid is schijnbaar dat als je een probleem simpelweg niet meer benoemd het automatisch verdwenen is .

Frappante is dat dit tot een jaar of 20 geleden nog werkte ook. Men zweeg bepaalde zaken gewoon dood, en de burgers vergaten wel wat er verteld was. Maar nu hebben we internet, en zijn de verhoudingen een beetje anders komen te liggen. Een De Jager die belooft dat het geld van de Grieken met rente terug komt? Twintig jaar geleden hadden we dat fragment nooit meer gezien.

De Europese politici zijn er nog niet aan gewend dat de burger toegang heeft tot veel meer informatie dan destijds. We kunnen alles nazien, en trappen dus niet meer in de leugentjes. Het 'niet meer over een Grexit praten' was 20 jaar geleden wellicht een goede strategie, maar zolang de ware beelden uit Griekenland binnen blijven stromen werkt dat natuurlijk niet meer.

[ Voor 23% gewijzigd door alexbl69 op 20-07-2015 22:14 ]

[Arrne]

alexbl69 schreef op maandag 20 juli 2015 @ 22:06:
[...]


Ach, ze moeten hun voorbeeld toch volgen...
[afbeelding]

Ja, tafelzilver met logo's erop is inderdaad voorbehouden aan nazi's. Kom op zeg, er zijn genoeg punten waarop de EU terecht bekritiseerd kan worden, en dan kom je met zoiets..

[alexbl69]

Arrne schreef op maandag 20 juli 2015 @ 22:11:
[...]


Ja, tafelzilver met logo's erop is inderdaad voorbehouden aan nazi's. Kom op zeg, er zijn genoeg punten waarop de EU terecht bekritiseerd kan worden, en dan kom je met zoiets..

Je hebt gelijk... ging een beetje te ver. Excuses

[wjjkoevoets]

Salvatron schreef op maandag 20 juli 2015 @ 21:46:
wat voor conclusie moet er getrokken worden uit dat bestek? Ik zie nergens hoeveel messen en vorken er besteld zijn, evenals ik nergens zie hoeveel het zou hebben gekost als men goedkoper in had geslagen en hoe lang het bestek&servies mee zou zijn gegaan. Het hoeft ook niet perse erg te zijn als men een beetje duur doet af en toe, zeker als je wereldleiders op bezoek krijgt hoef je niet te laten zien dat we hier in europa een stel armoedzaaiers zijn/ een stel vrekken.

Dit is gewoon openbaar.

Inlichtingen over percelen
Perceel nr: 1 Titel: Levering van porseleinen servies voor de Europese Dienst voor extern optreden
1)Korte beschrijving
Levering van porseleinen servies.

3)Hoeveelheid of omvang
De bedoeling is het gebouw van de EDEO in Brussel en de 140 Delegaties te voorzien van porseleinen servies.
Geraamde waarde zonder btw:
Tussen 300 000 en 550 000 EUR

Perceel nr: 2 Titel: Levering van kristallen servies voor de Europese Dienst voor extern optreden
1)Korte beschrijving
Levering van kristallen servies.

3)Hoeveelheid of omvang
De bedoeling is het gebouw van de EDEO in Brussel en de 140 Delegaties te voorzien van kristallen servies.
Geraamde waarde zonder btw:
Tussen 200 000 en 450 000 EUR

Perceel nr: 3 Titel: Levering van bestek en edelsmeedwerk voor de Europese Dienst voor extern optreden
1)Korte beschrijving
Levering van bestek en edelsmeedwerk.

3)Hoeveelheid of omvang
De bedoeling is het gebouw van de EDEO in Brussel en de 140 Delegaties te voorzien van bestek en edelsmeedwerk.
Geraamde waarde zonder btw:
Tussen 1 000 000 en 2 000 000 EUR

Sorry, maar ik blijf erbij dat dit nergens over gaat.

[Bart-Willem]

Lol, zulke uitgaven doen en dan huilie doen over Griekenland. Zo zie je maar dat die kantoorhelden in Brussel toch ver van de realiteit af staan.

[DaniëlWW2]

mindcrash schreef op maandag 20 juli 2015 @ 21:16:
Ondertussen is gewoon aardewerk servies, standaard glaswerk, en ijzeren bestek niet genoeg voor onze "vrienden" in Brussel. Nee, het moet echt porselein en echt kristal, en echt zilveren bestek zijn. Ohja, en voorzien zijn van EU logo uiteraard.

Kosten: ruim 3 miljoen euro. Maar dan heb je ook wat.

Ik kan me vaag iets herinneren van een begrotingstekort een aantal maanden terug? Blijkbaar toch niet.

Ten eerste mooie vondst.
Ten tweede wel heel erg voorspelbaar en een overduidelijk open deur intrappen. Het is voor officiële bezoeken en gelegenheden met vertegenwoordiging van niet EU landen. Teruggrijpen naar gewoon servies is dan ook wel een beetje min tenzij het doel Marshallplan 2.0 is.

[Bart-Willem]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 juli 2015 @ 23:27:
[...]


Ten eerste mooie vondst.
Ten tweede wel heel erg voorspelbaar en een overduidelijk open deur intrappen. Het is voor officiële bezoeken en gelegenheden met vertegenwoordiging van niet EU landen. Teruggrijpen naar gewoon servies is dan ook wel een beetje min tenzij het doel Marshallplan 2.0 is.

Het is omgerekend wel 21.500 Euro per delegatie. Als zo'n delegatie uit een man of 10 bestaat dan is dat 2.150 Euro per persoon (cq couvert). Ik weet niet of je dat nog normaal vindt, maar ik vind dat een absurd bedrag eigenlijk. Als je duur zilver bestek koopt (en dan meer in de hogere prijsklassen) dan ben je 2150 kwijt voor een complete set voor 12 man. Maar goed: dit is nogal off-topic.

Edit: de delegatie mag kennelijk uit max 3 man bestaan volgens de Nederlandse overheid: http://www.rivm.nl/Onderw...bij_de_Europese_Commissie. Dat is dus bijna 7.150 Euro per persoon aan wat koffiebekers en netjes met mes en vork eten.

[ Voor 16% gewijzigd door Bart-Willem op 20-07-2015 23:35 ]

[wontcachme]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 juli 2015 @ 23:27:
[...]


Ten eerste mooie vondst.
Ten tweede wel heel erg voorspelbaar en een overduidelijk open deur intrappen. Het is voor officiële bezoeken en gelegenheden met vertegenwoordiging van niet EU landen. Teruggrijpen naar gewoon servies is dan ook wel een beetje min tenzij het doel Marshallplan 2.0 is.

Wat is daar min aan? Bij vele mensen stijgen de lonen niet meer, dan mogen hun daar ook wel wat zuiniger doen. Het is niet alsof deals mislukken omdat er geen sterretjes op een bord staan.

[Verwijderd]

Het lijkt hetzelfde op super luxe interieur van het UWV die lopen te zeuren als je voor liefdadigheidswerk een tegoedbon voor de blokker krijgt of zo.
Het blijft een behoorlijke triviale zaak. Belangrijkste is de instelling die niet klopt.

[DaniëlWW2]

Even voor de duidelijkheid. De timing is uitzonderlijk beroerd maar, dit hoort er gewoon bij. De EU is nog steeds het overkoepelende, vertegenwoordigende orgaan van de grootste economische zone in de wereld. Een zone die ruwweg een kwart van de gehele wereldeconomie bevat. Gezien die status zou je eigenlijk massief goud en ingelegd met diamanten verwachten. Zilver valt dan best mee en is zeker niet overdreven of tegen gelijkheidsprincipes.

Het is symbolisch en statusverhogend. Als men het kan betalen dan heeft men toch ook gewoon een speciale set servies voor kerst of speciale bezoeken thuis? Nou, dat is dit alleen is het net even wat beter. Zou Poetin weer langskomen dan dineert hij met nieuw, waarschijnlijk handgemaakt zilver met het logo dat hij zo haat erop. Dat alleen is het al waard.

Als laatste zijn we nou echt tot het niveau afgedaald waarbij we ons druk maken om dit triviale punt? Het is niet eens een eurocent per EU inwoner. Dat kan zelfs de gewone Griek nog aan...

[Jiffy]

De timing is idd suboptimaal, maar even serieus: moet nu echt overal verzuurd op worden gerageerd? Het is voor extern gebruik en gezien de toepassing lijkt me daar dus absoluut helemaal niks mis mee. Ja, die meuk is duurder dan wat 'Jan Modaal' thuis heeft staan. So what?

[cbr600f4i]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 00:02:

Als men het kan betalen dan heeft men toch ook gewoon een speciale set servies voor kerst of speciale bezoeken thuis?

Dus als jij krom ligt vind jij het normaal dat ik nog steeds geld bij jou kom halen om mijn dure servies te kunnen betalen? Ik snap je punt wel maar het mooie van overheden is dat ze nooit echt bezuinigen, ze halen gewoon meer geld op en degene die het moet opbrengen eet maar met bestek van de kringloop.

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 00:02:
Even voor de duidelijkheid. De timing is uitzonderlijk beroerd maar, dit hoort er gewoon bij. De EU is nog steeds het overkoepelende, vertegenwoordigende orgaan van de grootste economische zone in de wereld. Een zone die ruwweg een kwart van de gehele wereldeconomie bevat. Gezien die status zou je eigenlijk massief goud en ingelegd met diamanten verwachten. Zilver valt dan best mee en is zeker niet overdreven of tegen gelijkheidsprincipes.

De gebeurtenissen van de afgelopen jaren hebben overduidelijk aangetoond dat de EU niet de grootste economische zone van de wereld is maar een verzameling verschillende landen waar een kliekje politici een stuk papier hebben getekend dat ze samen de grootste hebben. Dat perse de grootste moeten zijn, groter dan Amerika, heeft er juist toe geleid dat een land als Griekenland is toegevoegd. Als het de enige manier zou zijn geweest zou Nigeria toegelaten zijn als dat maar betekende dat het totale GDP van de EU landen nummer 1 was in de ranglijst.

[FunkyTrip]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 00:02:
Even voor de duidelijkheid. De timing is uitzonderlijk beroerd maar, dit hoort er gewoon bij. De EU is nog steeds het overkoepelende, vertegenwoordigende orgaan van de grootste economische zone in de wereld. Een zone die ruwweg een kwart van de gehele wereldeconomie bevat. Gezien die status zou je eigenlijk massief goud en ingelegd met diamanten verwachten. Zilver valt dan best mee en is zeker niet overdreven of tegen gelijkheidsprincipes.

Het is symbolisch en statusverhogend. Als men het kan betalen dan heeft men toch ook gewoon een speciale set servies voor kerst of speciale bezoeken thuis? Nou, dat is dit alleen is het net even wat beter. Zou Poetin weer langskomen dan dineert hij met nieuw, waarschijnlijk handgemaakt zilver met het logo dat hij zo haat erop. Dat alleen is het al waard.

Als laatste zijn we nou echt tot het niveau afgedaald waarbij we ons druk maken om dit triviale punt? Het is niet eens een eurocent per EU inwoner. Dat kan zelfs de gewone Griek nog aan...

Helemaal mee eens. Jammer alleen dat tegen de onderbuik niet te discussieren valt. Zet dit op geenstijl of fok en de rapen zijn gaar.

[cbr600f4i]

FunkyTrip schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 09:36:
[...]


Helemaal mee eens. Jammer alleen dat tegen de onderbuik niet te discussieren valt. Zet dit op geenstijl of fok en de rapen zijn gaar.

Dus de onderbuik van politici is gerechtvaardigd (Poetin dineren met bestek met EU logo) maar het volk mag geen kritiek hebben (omdat het wel wat minder mag)?

[IJzerlijm]

cbr600f4i schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 09:57:
[...]


Dus de onderbuik van politici is gerechtvaardigd (Poetin dineren met bestek met EU logo) maar het volk mag geen kritiek hebben (omdat het wel wat minder mag)?

Alsof Putin ooit zou gaan gaan dineren bij de (Litouwse) afgezant van de EU. Dat hij tandenknarsend van een EU logo met zijn EU bestek zou eten is pas een onderbuikgevoel.

[Soldaatje]

3 miljoen euro vind ik ook een beetje veel, al gaat het wel om een heel gebouw.
EU-logo erop, wow mooi hoor!
Wat mij betreft eten ze gewoon met wat ze bij de Blokker kunnen vinden.

[IJzerlijm]

Soldaatje schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 10:23:
3 miljoen euro vind ik ook een beetje veel, al gaat het wel om een heel gebouw.
EU-logo erop, wow mooi hoor!
Wat mij betreft eten ze gewoon met wat ze bij de Blokker kunnen vinden.

Of lokaal. Geef eens wat geld aan bedrijven in Ghana of Laos om iets te maken in plaats van hier een bedrijf met de juiste connecties een mega order te geven. Wedden dat de order naar een bedrijf gaat dat al veel andere EU orders vervult ?

Dat is nog even los van het nut van 136 aparte ambassades voor de EU wereldwijd bovenop de ambassades van de lidstaten.

[mindcrash]

Varoufakis heeft inmiddels toegegeven dat de Griekse regering fouten heeft gemaakt in de onderhandelingen, maar blijft bij zijn standpunt dat de Instituten niet constructief bezig zijn geweest, en geen enkel moment liet blijken interesse te hebben in een oplossing die voor beide partijen een win-win situatie zou opleveren:

CNN Interview van gisteren (met video)

[FunkyTrip]

Soldaatje schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 10:23:
3 miljoen euro vind ik ook een beetje veel, al gaat het wel om een heel gebouw.
EU-logo erop, wow mooi hoor!
Wat mij betreft eten ze gewoon met wat ze bij de Blokker kunnen vinden.

En dan komt er zo'n koning Mwubaba uit diep afrika onderhandelen over een diamantmijn bij jou en je blokker bestek. Dan voelt ie zich persoonlijk beledigd en klopt ie bij mij aan, want daar wordt hij tenminste als een koning behandeld. Dat kun je een rukinstelling vinden (en dat is het ook) en roepen dat je die diamantmijn niet eens wil hebben van zo'n blaaskaak, maar ik krijg de deal en bij mij stromen de diamantjes binnen voor heel wat meer dan 3 miljoen, want zo werkt de wereld (helaas).

Als de afschrijving van dat servies ook nog eens *insert hele lange tijd in*, dan is dat bedrag peanuts.
Ik hoop alsjeblieft dat buitenlandse staathoofden hier gewoon met een beetje status en luxe worden ontvangen omdat dit in de wereld gewoon verwacht wordt, zelfs als je het arm hebt (ook arme mensen hebben vaak een 'goede jurk', en dat gaat al eeuwen zo). En dat is mijn mening, zelfs al ben ik zelf volledig opgevoed met de Hollandsche school van doe maar gewoon dan doe je gek genoeg.

IJzerlijm schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 10:31:
[...]


Of lokaal. Geef eens wat geld aan bedrijven in Ghana of Laos om iets te maken in plaats van hier een bedrijf met de juiste connecties een mega order te geven. Wedden dat de order naar een bedrijf gaat dat al veel andere EU orders vervult ?

Zolang het een EU bedrijf is, is het prima. Je gaat dat servies toch niet buiten de EU laten maken ipv terug de economie in te storten

[ Voor 17% gewijzigd door FunkyTrip op 21-07-2015 10:50 ]

[IJzerlijm]

Als je daarmee 90% van de kosten (dan de 16000 Euro per vestiging van nu) kan besparen, ja.

En de kans is groot dat het uiteindelijk toch uit China gaat komen waar een tussenhandelaar met een flinke winst het laat maken voordat ze de kratten in Italie even uitladen zodat er 'made in the EU' op kan.

[MSalters]

Waarom zou de EU diamanten willen kopen? Merkwaardig voorbeeld. Als een Europees bedrijf dat wil, dan moeten ze zelf die delegatie uitnodigen.

En sowieso zou het een goed idee zijn als de EU bescheidenheid als voorbeeld stelt voor regeringen van andere landen. De internationale norm van extravagantie veandert niet als niemand het initiatief neemt.

[FunkyTrip]

IJzerlijm schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 11:00:
Als je daarmee 90% van de kosten (dan de 16000 Euro per vestiging van nu) kan besparen, ja.

Zoiets als een spotgoedkoop slechtzittend pak kopen voor een sollicatiegesprek bij een instelling die een net pak belangrijk vindt en de baan niet krijgen en zo op de lange termijn veel geld mislopen.

Vroeger vond ik het ook belachelijk als er geld werd uitgegeven aan dit soort dingen, maar in enkele gevallen snap ik het wel. Zoals hier. Vooropgesteld dat servies niet gebruikt gaat worden in de kantine van het parlement. Want dan geef ik je volledig gelijk.

MSalters schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 11:03:
En sowieso zou het een goed idee zijn als de EU bescheidenheid als voorbeeld stelt voor regeringen van andere landen. De internationale norm van extravagantie veandert niet als niemand het initiatief neemt.

Zilveren bestek en een porceleinen servies valt wat mij betreft ruim onder de norm van extravagantie. Voor extravagantie moet je eens bij bananenrepubliekjes of het M-Oosten op bezoek gaan.

Maar goed, ik ga hier de discussie toch nooit winnen, want alles is zwart-wit tegenwoordig. Succes met je blokkerbestek!

[ Voor 32% gewijzigd door FunkyTrip op 21-07-2015 11:11 ]

[FunkyTrip]

knip

[ Voor 99% gewijzigd door FunkyTrip op 21-07-2015 11:10 ]

[Soldaatje]

In Nederland werden er laatst nog kamervragen gesteld waarom een minister het in haar hoofd haalt om 9000 euro uit te geven voor een prive-jet naar Duitsland...
http://politiek.tpo.nl/20...m-berlijn-voor-8900-euro/

[ Voor 27% gewijzigd door Soldaatje op 21-07-2015 11:28 ]

[-Bonalds]

FunkyTrip schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 11:07:

Maar goed, ik ga hier de discussie toch nooit winnen, want alles is zwart-wit tegenwoordig. Succes met je blokkerbestek!

Als je stopt met de discussie win je het sowieso niet

Volgens mij wil je zeggen dat men vaak beslist op basis van de verpakking (beeldvorming) i.p.v. inhoud en als je daar niet aan meedoet je simpel buitenspel komt te staan.

[FunkyTrip]

-Bonalds schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 11:21:
[...]


Als je stopt met de discussie win je het sowieso niet

Volgens mij wil je zeggen dat men vaak beslist op basis van de verpakking (beeldvorming) i.p.v. inhoud en als je daar niet aan meedoet je simpel buitenspel komt te staan.

Dat wil ik inderdaad zeggen ja. En het feit dat ik me erger aan al dat geroep zodra er weer een bonnetje beschikbaar wordt. In veel gevallen valt het gewoon reuze mee.

Soldaatje schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 11:20:
In Nederland werden er laatst nog kamervragen gesteld waarom een minister het in haar hoofd haalt om 9000 euro uit te geven voor een prive-jet naar Duitsland...

Dit is dan weer een voorbeeld waar ik het helemaal met je eens ben. (Tenzij ze perse een meeting moest halen die veel meer geld gekost zou hebben bij haar afwezigheid dan de privejet).

[Arrne]

Ik moet eerlijk zeggen dat dit een voorbeeld is waar ik me niet echt druk om kan maken. Kan het wat minder? Vast wel. Maar het lijkt me ook vrij standaard, zeker op dit niveau, het is niet onwaarschijnlijk dat je eigen gemeente ergens een zilveren bestek met gemeentewapen heeft liggen. Daarnaast is het ook een klein bedrag op de begroting, zeker als er jaren mee gedaan kan worden.

Echte verspilling, met bedragen die er echt toe doen, is binnen de EU genoeg te vinden. Denk maar aan die idiote maandelijkse verhuizing van het EP naar Straatsburg. Daar zou ik me eerder druk om maken.

[cbr600f4i]

We zijn al gestopt met ons druk maken om de verhuizing. Waarom, omdat de democratische meerderheid in het parlement heeft besloten dat dat gewoon door moet blijven gaan.

[Edmin]

Arrne schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 11:28:
Ik moet eerlijk zeggen dat dit een voorbeeld is waar ik me niet echt druk om kan maken.

Je moet dit verhaal dan ook in perspectief zien: YouTube: Tom Staal trekt rioolput EU open: Brussel

[FunkyTrip]

cbr600f4i schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 11:30:
We zijn al gestopt met ons druk maken om de verhuizing. Waarom, omdat de democratische meerderheid in het parlement heeft besloten dat dat gewoon door moet blijven gaan.

Zodra Frankrijk ooit in een situatie zit waarin ze concessies moeten doen aan bijv. Duitsland is die verhuizing hopelijk het eerste dat sneuvelt.

[Arrne]

Een democratische meerderheid of het vetorecht van Frankrijk?

[-Bonalds]

We hebben hier trouwens een mooi voorbeeld van hoe snel men zich laat afleiden

[Edmin]

Het lijkt wellicht oftopic, maar het geeft weldegelijk aan dat er gedurende de jaren minder draagvlak is voor de Europese droom en daarmee voor reddingsplannen zoals die voor de Grieken.

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 11:37:
[...]

Je moet dit verhaal dan ook in perspectief zien: YouTube: Tom Staal trekt rioolput EU open: Brussel

Het bestek is voor buitenlandse delegaties.
Verder is het zo dat het Europarlement vrij weinig te zeggen heeft. Ze kunnen geen wetsvoorstellen maken, alleen maar stemmen en die stemming wordt vaak beïnvloed door een leger aan lobbyisten. Inderdaad een nutteloos clubje hoewel ik erbij wil zeggen dat het lid in het filmpje ex PVV was en zonder fractie zat. Hij was volslagen nutteloos en zit er ook niet meer. Iets met pot en ketel...

De Europese commissie maakt de wetsvoorstellen en die krijgen vaak een zetje in de rug van de nationale politiek. Daar zit ook het probleem. Nationale regeringen kunnen zo mooi de EU de schuld geven van beslissingen die ze zelf wouden maar moeilijk uit te leggen zijn in het land.
Mooi systeem hé?

[Soldaatje]

FunkyTrip schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 11:27:
[...]


Dat wil ik inderdaad zeggen ja. En het feit dat ik me erger aan al dat geroep zodra er weer een bonnetje beschikbaar wordt. In veel gevallen valt het gewoon reuze mee.


[...]


Dit is dan weer een voorbeeld waar ik het helemaal met je eens ben. (Tenzij ze perse een meeting moest halen die veel meer geld gekost zou hebben bij haar afwezigheid dan de privejet).

Dus zolang het wat oplevert dan is het goed, dat vind ik wat vreemd.
Het ging trouwens om een bijeenkomst voor meer geld van Nederland naar een vaccinatie-programma in Afrika.

[Arrne]

Soldaatje schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 12:03:
[...]

Dus zolang het wat oplevert dan is het goed, dat vind ik wat vreemd.

Wat is daar vreemd aan? Het lijkt me logisch dat je in dat soort gevallen de kosten tegen de baten afweegt.

[Edmin]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 12:01:
[...]


Het bestek is voor buitenlandse delegaties.
Verder is het zo dat het Europarlement vrij weinig te zeggen heeft. Ze kunnen geen wetsvoorstellen maken, alleen maar stemmen en die stemming wordt vaak beïnvloed door een leger aan lobbyisten. Inderdaad een nutteloos clubje hoewel ik erbij wil zeggen dat het lid in het filmpje ex PVV was en zonder fractie zat. Hij was volslagen nutteloos en zit er ook niet meer. Iets met pot en ketel...

Soms heb je een paria nodig om bepaalde zaken naar buiten te brengen. Waar het me om gaat is dat de discussie die in Nederland gevoerd wordt over de kosten van bestuur, in Brussel schijnbaar niet leeft. Ook hier zien we cultuurverschillen binnen Europa. In Nederland hangt men je op als je een Maserati least bij de semi-overheid en sturen we Ton Elias naar de Aldi voor een fles spumante, maar van dergelijk kostenbewustzijn lijkt in dit soort filnmpjes geen sprake.

Het onderschrijft alleen maar wat ik eerder al schetste: men lijkt zich binnen de EU niet te realiseren wat voor PR boodschap er naar de inwoners gestuurd wordt. Daarbij is het lekker verschuilen achter bureaucratie, maar daar heeft de burger niets aan.

De Europese commissie maakt de wetsvoorstellen en die krijgen vaak een zetje in de rug van de nationale politiek. Daar zit ook het probleem. Nationale regeringen kunnen zo mooi de EU de schuld geven van beslissingen die ze zelf wouden maar moeilijk uit te leggen zijn in het land.
Mooi systeem hé?

'Ja, maar in Europa zijn we slechts 2% van een superfractie, dus het is niet onze schuld'. Fantastisch systeem inderdaad.

[Soldaatje]

Arrne schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 12:07:
[...]


Wat is daar vreemd aan? Het lijkt me logisch dat je in dat soort gevallen de kosten tegen de baten afweegt.

Ik vind het vreemd dat 8900 voor eenmalig een prive-jet voor een minister veel is en 3 miljoen voor EU tafelgoed weinig.
Dan moet dat tafelgoed wel heel veel opleveren als investering zodat Koningen hun diamantmijnen komen overdragen.

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 12:14:
[...]

Soms heb je een paria nodig om bepaalde zaken naar buiten te brengen. Waar het me om gaat is dat de discussie die in Nederland gevoerd wordt over de kosten van bestuur, in Brussel schijnbaar niet leeft. Ook hier zien we cultuurverschillen binnen Europa. In Nederland hangt men je op als je een Maserati least bij de semi-overheid en sturen we Ton Elias naar de Aldi voor een fles spumante, maar van dergelijk kostenbewustzijn lijkt in dit soort filnmpjes geen sprake.

Het onderschrijft alleen maar wat ik eerder al schetste: men lijkt zich binnen de EU niet te realiseren wat voor PR boodschap er naar de inwoners gestuurd wordt. Daarbij is het lekker verschuilen achter bureaucratie, maar daar heeft de burger niets aan.

'Ja, maar in Europa zijn we slechts 2% van een superfractie, dus het is niet onze schuld'. Fantastisch systeem inderdaad.

Laatste reactie en dan hou ik op. Dit gaat al veel te ver off topic.

Een paar dagen geleden heb ik gezegd dat van mij het Europarlement afgeschaft mag worden aangezien er geen enkele legitimiteit aan verbonden is. Je stemt niet eens op een vertegenwoordiger maar ruwweg op een ideologische stroming. Daar blijf ik bij.

Het servies etc is alleen niet voor dit clubje maar voor de allerhoogste diplomaten, ministers en staatshoofden. Geef die lekker hun zilver. De begroting voor dit jaar is €145,6 miljard waardoor dit een schijntje is. Het is niet alsof het gebruikt wordt als wegwerpbestek.

[Soldaatje]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 12:23:
[...]


Laatste reactie en dan hou ik op. Dit gaat al veel te ver off topic.

Een paar dagen geleden heb ik gezegd dat van mij het Europarlement afgeschaft mag worden aangezien er geen enkele legitimiteit aan verbonden is. Je stemt niet eens op een vertegenwoordiger maar ruwweg op een ideologische stroming. Daar blijf ik bij.

Het servies etc is alleen niet voor dit clubje maar voor de allerhoogste diplomaten, ministers en staatshoofden. Geef die lekker hun zilver. De begroting voor dit jaar is €145,6 miljard waardoor dit een schijntje is. Het is niet alsof het gebruikt wordt als wegwerpbestek.

Ik vind dit helemaal niet offtopic; het gaat immers om de Eurocrisis, het signaal dat de burger krijgt met deze uitgaven is niet echt handig op dit moment.
Iedereen moet inleveren, belastingen gaan omhoog, etc, en dan geven ze even lekker 3 miljoen uit voor zoiets, daar mag best kritisch naar gekeken worden.

[Verwijderd]

Soldaatje schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 12:29:
[...]

Ik vind dit helemaal niet offtopic; het gaat immers om de Eurocrisis, het signaal dat de burger krijgt met deze uitgaven is niet echt handig op dit moment.
Iedereen moet inleveren, belastingen gaan omhoog, etc, en dan geven ze even lekker 3 miljoen uit voor zoiets, daar mag best kritisch naar gekeken worden.

Er mag best kritisch naar gekeken worden (omdat het bij de EU vaak over miljarden gaat lijkt drie miljoen weinig, echter is het natuurlijk een achterlijk bedrag voor servies), maar moet ook niet uit zijn verband gehaald worden: dat leidt af van de werkelijke problemen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2015 12:42 ]

[Soldaatje]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 12:41:
[...]

Er mag best kritisch naar gekeken worden (omdat het bij de EU vaak over miljarden gaat lijkt drie miljoen weinig, echter is het natuurlijk een achterlijk bedrag voor servies), maar moet ook niet uit zijn verband gehaald worden: dat leidt af van de werkelijke problemen.

De werkelijke problemen: in Griekenland plegen veel mensen zelfmoord omdat ze niet uit vuilnisbakken willen eten.
Je begrijpt wel waar ik naar toe wil.

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 12:41:
Er mag best kritisch naar gekeken worden (omdat het bij de EU vaak over miljarden gaat lijkt drie miljoen weinig, echter is het natuurlijk een achterlijk bedrag voor servies), maar moet ook niet uit zijn verband gehaald worden: dat leidt af van de werkelijke problemen.

En het creert mogelijkheden voor mooie symboolpolitiek.

Hell, er moet 87 miljard naar Griekenland, maar dat vergeten we voor het gemak als blijkt dat er een lullige 3 miljoen aan bestek wordt uitgegeven

Als ze beloven daarop te besparen is iedereen opeens blij, maar het schiet natuurlijk voor geen meter op. Het gaat om 1 dertigduizendste van het nieuwe bailoutbedrag.

Het is nog miniemer dan de poeha om de bankiersbonussen. Die krijgen een paar miljoen terwijl de bank miljarden opstrijkt. Maar er is meer te doen geweest over die bonussen dan over de door ons gesubsideerde bailouts.

Handig toch, als je de publieke opinie kunt richten op ranszaken waarop je makkelijk een paar cent kunt besparen?

[cbr600f4i]

Soldaatje schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 12:49:
[...]

De werkelijke problemen: in Griekenland plegen veel mensen zelfmoord omdat ze niet uit vuilnisbakken willen eten.
Je begrijpt wel waar ik naar toe wil.

Als iemand 'vanwege de crisis' zelfmoord pleegt wil ik toch het advies meegeven om dat voor de deur van de regering te doen. Zo verandert er weinig, zeg maar niets en lijkt me zelfmoord nutteloos. Als ik honger heb zoek ik van Baalen op tijdens de jaarlijkse barbecue op het Binnenhof en neem de pers mee.

[ Voor 38% gewijzigd door cbr600f4i op 21-07-2015 12:54 ]

[Dido]

cbr600f4i schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 12:52:
Als iemand 'vanwege de crisis' zelfmoord pleegt wil ik toch het advies meegeven om dat voor de deur van de regering te doen. Zo verandert er weinig, zeg maar niets en lijkt me zelfmoord nutteloos. Als ik honger heb zoek ik van Baalen op tijdens de jaarlijkse barbecue op het Binnenhof en neem de pers mee.

Ten eerste is dat ook gebeurd. Ten tweede plegen deze mensen geen zelfmoord om het probleem op te lossen, maar omdat ze zelf door het probleem geen enkele uitweg meer zien.

Moeilijk voor te stellen voor de gemiddelde volgevreten couch-potato die vanaf zijn bank de luie Griek bekritiseerd omdat er zoveel van zijn belastinggeld heen gaat.

De pers meenemen? Jij denkt dat er nog journalisten zijn in Griekenland die niet weten dat er mensen doodgaan door deze crisis? Jij denkt dat die wetenschap iets verandert? Welnee, zelfs de hoge piefen die nu de deal gesloten hebben wisten donders goed dat er mensen doodgaan (niet alleen door zelfmoord) maar een paar dooie Grieken zijn minder belangrijk dan het redden van het politieke lijf.

Als van Baalens carriere op het spel staat als hij jou eten geeft, dan voorspel ik dat ook jij nutteloos crepeert.

[IJzerlijm]

Soldaatje schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 12:49:
[...]

De werkelijke problemen: in Griekenland plegen veel mensen zelfmoord omdat ze niet uit vuilnisbakken willen eten.
Je begrijpt wel waar ik naar toe wil.

Griekenland had altijd een veel lager aantal zelfmoorden dan de rest van de EU.

Wikipedia: List of countries by suicide rate (per 100.000)

Belgie: 14,2
Frankrijk: 12,3
Duitsland: 9,2
Nederland: 8,2
Italie: 4,7
Griekenland: 3,8

Waarom plegen mensen in Belgie zo vaak zelfmoord ? Dat is een relatief veel groter probleem, er is blijkbaar meer aan de hand dan alleen de economie.

[Edmin]

Dido schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 12:52:
[...]

En het creert mogelijkheden voor mooie symboolpolitiek.

Dat is het punt niet. Door dit soort uitgaven (en ja, dit is maar ene klein voorbeeldje) niet af te stemmen op de economische werkelijkheid waar veel landen zich nog in bevinden, krijg je een enorm 'Do as we say, not as we do' idee. Dat was natuurlijk afgelopen jaren al het geval. Austerity preen, maar zelf de begroting ophogen: http://www.elsevier.nl/Po...ng-EU-begroting-1217076W/
Als je je 'onderdanen' van je wil vervreemden, is dat een prima pad.

[Verwijderd]

Tsja, nu zijn we via servies bij zelfmoordtrends in Europa belandt. Allemaal prima zaken om te bediscussiëren, maar wellicht beter op zijn plek in een eigen topic inderdaad omdat dit topic - ondanks wat kalmte lijkt het - al storm loopt op de kern van de zaak.

Omdat blijkbaar inactieve bankrekeningen in de gaten gehouden worden met de beperkingen, heeft een kennis vandaag maar even gekeken of de Griekse pinpas die in Augustus voor het laatst gebruikt werd nog iets doet. Tot grote verbazing kon er gewoon gepind worden. Geen idee of dat maximum ook buiten Griekenland werkt, maar de 20 euro test werkte, terwijl er volgens mij vorige week nog berichten waren over Grieken op vakantie die problemen hadden in het buitenland.

Het lijkt er daarmee op dat naast de grotere flexibiliteit straks van een bedrag per week, er ook meer internationaal weer werkt. Kleine stapjes, maar het is vooruitgang om uit de complete deadlock te komen.

[Verwijderd]

De ruilhandel zal in Griekenland dan ook wel toe zijn genomen. Als je met pijn en moeite wat geld uit de muur kan halen dan zul je toch bij noodgevallen rare sprongen moeten maken.

[Edmin]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 13:20:
Geen idee of dat maximum ook buiten Griekenland werkt, maar de 20 euro test werkte, terwijl er volgens mij vorige week nog berichten waren over Grieken op vakantie die problemen hadden in het buitenland.

Ik begrijp van onze outsource partner in Macedonië dat veel Grieken in het weekend de grens over gaan om geld van de banken te halen.

[Garyu]

Edmin schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 11:37:
[...]

Je moet dit verhaal dan ook in perspectief zien: YouTube: Tom Staal trekt rioolput EU open: Brussel

Ach, in de tweede kamer zitten meestal ook alleen de betrokken fractieleden over een bepaald onderwerp te vergaderen. Die andere parlementariers hebben hun eigen dingen te doen. Alsof het leven van een parlementarier alleen maar uit vergaderen bestaat.

PS: gruwelijk irritant kereltje van Geenstijl zeg

[ Voor 5% gewijzigd door Garyu op 21-07-2015 13:40 ]

[Soldaatje]

IJzerlijm schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 13:14:
[...]


Griekenland had altijd een veel lager aantal zelfmoorden dan de rest van de EU.

Wikipedia: List of countries by suicide rate (per 100.000)

Belgie: 14,2
Frankrijk: 12,3
Duitsland: 9,2
Nederland: 8,2
Italie: 4,7
Griekenland: 3,8

Waarom plegen mensen in Belgie zo vaak zelfmoord ? Dat is een relatief veel groter probleem, er is blijkbaar meer aan de hand dan alleen de economie.

De WHO heeft blijkbaar gegevens t/m 2012, ik denk dat de zelfmoorden in Europa relatief stabiel zijn, België was altijd al hoog, veel depressies ook.
Deze bron geeft aan dat het aantal zelfmoorden met 43% gestegen is in Griekenland de afgelopen vijf jaar, en dat komt voornamelijk door de austerity.

[mindcrash]

Edmin schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 13:29:
[...]

Ik begrijp van onze outsource partner in Macedonië dat veel Grieken in het weekend de grens over gaan om geld van de banken te halen.

Inderdaad. Ook Turkije is momenteel een populaire bestemming voor Griekse (dag)toeristen.

[IJzerlijm]

Soldaatje schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 13:36:
[...]

De WHO heeft blijkbaar gegevens t/m 2012, ik denk dat de zelfmoorden in Europa relatief stabiel zijn, België was altijd al hoog, veel depressies ook.
Deze bron geeft aan dat het aantal zelfmoorden met 43% gestegen is in Griekenland de afgelopen vijf jaar, en dat komt voornamelijk door de austerity.

Misschien komen al die Belgische depressies wel door dat ze al hun belastinggeld naar Griekenland zien verdwijnen.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 13:44:
[...]


Misschien komen al die Belgische depressies wel door dat ze al hun belastinggeld naar Griekenland Duitse/Franse/Nederlandse banken zien verdwijnen.

Kleine correctie

[Soldaatje]

IJzerlijm schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 13:44:
[...]


Misschien komen al die Belgische depressies wel door dat ze al hun belastinggeld naar Griekenland zien verdwijnen.

Dat denk ik niet, zoals ik zei is België altijd hoog geweest, deze grafiek onderstreept dat:

België is wel aan het dalen, al zij het langzaam, Nederland stijgt langzaam, en Griekenland stijgt dus hard, als je de bron van mijn vorige reactie ook meeneemt.
EU gemiddeld daalt aantal zelfmoorden best redelijk.

[alexbl69]

Nooit gedacht dat mijn stem ooit nog naar de CU zou kunnen gaan : 'Heb mededogen met het Europese plebs'

Kan het zelf niet beter verwoorden...

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 16:30:
Kan het zelf niet beter verwoorden...

Inclusief de laatste paraaf?

Maar in de wereld van polarisatie is een andere voorkeur een verfrissende kijk en nodigt veel meer uit voor retrospectie dan onderbuiken vanuit de polen.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 16:55:
[...]

Inclusief de laatste paraaf?

Nee, dat dan weer niet bepaald . Maar hey, ieder zijn ding.

[Soldaatje]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 16:30:
Nooit gedacht dat mijn stem ooit nog naar de CU zou kunnen gaan : 'Heb mededogen met het Europese plebs'

Kan het zelf niet beter verwoorden...

Een beetje bankmakerij dit:

Meer dan 50 procent van het Europese electoraat zal met de rug naar Brussel gaan staan. Vervreemd, verbitterd, rancuneus en vatbaar voor waanideeën van demagogen. Een onverhoopte politieke overwinning van D66 inzake Europa zal de onvermijdelijke nederlaag zijn van de nationale democratische gemeenschappen waarin nu nog de stem van Jan Rap en zijn maten gehoord worden. Een democratische ramp dus.

Alsof de situatie waarin we nu zitten, een monetaire unie zonder een fiscale, ideaal is.
Goed, in feite hebben we nu al met wat druk uit te oefenen het grootste deel van de Griekse regering omver geworpen, dus een echt politieke unie zal weinig verschil meer uitmaken, want zoals ik eerder al zei: daar zitten we in feite nu al in.
Als een land soeverein wil blijven, kom dan vooral niet bij de EU, en al helemaal niet bij de Euro, maar dan ook geen gratis geld helaas.

[DaniëlWW2]

In een waarschijnlijk vruchtloze poging weer on topic te komen hier drie leuke van Zerohegde.

De Grieken lachen om een oproep om geld terug naar de banken te brengen.
http://www.zerohedge.com/...ney-banks-are-trustworthy

Acteurs kopen de Griekse eilanden.
http://www.zerohedge.com/...-snap-cheap-greek-islands

Citi zegt dat er flink afgeschreven moet worden.
http://www.zerohedge.com/...ircut-according-citigroup

Nee, dit zag vast niemand aankomen.

[ Voor 43% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-07-2015 19:28 ]

[Verwijderd]

Klassiek geval 'Tragedy of the Commons'. Je bent gek als je nu, als Griek, geld gaat storten; maar als niemand het doet zakt de hele boel in elkaar en daar wordt iedereen slechter van.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2015 21:28 ]

[Salvatron]

IJzerlijm schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 13:14:
Waarom plegen mensen in Belgie zo vaak zelfmoord ? Dat is een relatief veel groter probleem, er is blijkbaar meer aan de hand dan alleen de economie.

Misschien minder sociale cohesie of iets dergelijks? Ik heb wel eens gehoord dat in griekenland familie nogal belangrijk is, wellicht is belgië veel individualistischer waardoor mensen minder worden ondersteund door hun sociale netwerken.

[FunkyTrip]

Salvatron schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 00:11:
[...]


Misschien minder sociale cohesie of iets dergelijks? Ik heb wel eens gehoord dat in griekenland familie nogal belangrijk is, wellicht is belgië veel individualistischer waardoor mensen minder worden ondersteund door hun sociale netwerken.

Volgens mij zijn Belgen gewoon binnenvettertjes, net als de japanners waar het zelfmoordpercentage ook best hoog ligt (toch?). Ze zullen nooit het achterste van hun tong laten zien, maar ondertussen maalt het daar in die hoofdjes. Ik ben een tijdje gedetacheerd geweest in Belgie en ik vond er een achterbaks sfeertje hangen. Geef mij maar de hollandse directheid (in gezonde mate dan, meestal slaan we daarin wat door). Als het maalt in een hollands hoofdje komt het vaak tot een openlijke uitbarsting.

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 22-07-2015 10:27 ]

[DaniëlWW2]

Japan is iets anders. Daar is van een flatgebouw "vallen" met tien kogels in je rug ook "zelfmoord".
In Japan worden gewoon veel moorden gepleegd maar bijna nooit opgelost. Veel moorden worden daar meteen als zelfmoord afgedaan en dan klaar.

[KrazyJay]

FunkyTrip schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 10:26:
[...]


Volgens mij zijn Belgen gewoon binnenvettertjes, net als de japanners waar het zelfmoordpercentage ook best hoog ligt (toch?). Ze zullen nooit het achterste van hun tong laten zien, maar ondertussen maalt het daar in die hoofdjes. Ik ben een tijdje gedetacheerd geweest in Belgie en ik vond er een achterbaks sfeertje hangen. Geef mij maar de hollandse directheid (in gezonde mate dan, meestal slaan we daarin wat door). Als het maalt in een hollands hoofdje komt het vaak tot een openlijke uitbarsting.

Plus dat sociale gezondheidszorg in België praktisch onbestaand/onbereikbaar is. Een consult van een uur bij een psycholoog/psychiater/psychotherapeut kost al snel 50 Euro, en ik heb geen idee of je er via de mutualiteit (verzekering) nog iets van terug krijgt. Waarschijnlijk niet, of minimaal (max. 10 Euro per consult, maximaal 50 Euro per jaar ofzo). Dat zorgt er al voor dat de sociaal zwakkeren en financieel minderen geen toegang krijgen, los van de wachtlijsten als je er al aan kunt. Ook worden verdachten die psychisch niet in orde zijn vaak in een gewone gevangenis gezet, omdat ook TBS zoals men in Nederland kent onbestaand is. Gelukkig heb ik ze niet nodig (naar eigen inzicht ), maar mocht het ooit zover komen, dan ga ik mijn hypotheek op moeten vreten.

[redwing]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 10:36:
Japan is iets anders. Daar is van een flatgebouw "vallen" met tien kogels in je rug ook "zelfmoord".
In Japan worden gewoon veel moorden gepleegd maar bijna nooit opgelost. Veel moorden worden daar meteen als zelfmoord afgedaan en dan klaar.

Plus dat daar de sociale druk om te presteren ontiegelijk hoog is waardoor iemand die het niet bij kan houden al snel het gevoel heeft dat jij nutteloos is.

[Seraphin]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 14:26:
[...]

Kleine correctie

De bailout-programma's verkopen als steun aan "de banken" bekt natuurlijk lekker in deze tijd van ongerichte rancune naar de gehele financiële sector, maar laten we dan wel even een aantal feiten correct blijven weergeven.

Zijn de banken gemakkelijk weggekomen? Enerzijds hebben ze wel degelijk meebetaald. De ECB kocht de stukken op tegen marktwaarde, _{(tussen 2010 en 2012, voor de afstempelactie, en de bron van het argument dat de banken door de EU / ECB zijn "geholpen")} en die lag destijds 20 tot soms 40% onder de nominale waarde. Dat verlies hebben beleggers dus genomen. En de latere ‘vrijwillige’ afboeking scheelde soms wel 80%. _{(de gevolgen van bailout-programma 2 van 2012)}

Bovendien waren ‘de banken’, anders dan wat algemeen wordt aangenomen, slechts in minderheid West-Europese banken. Uit een studie van begin 2011 bleek dat van alle Griekse schuld in bankenhanden maar liefst 60% in handen van Griekse banken was. Het laten meebetalen van banken zou dus grotendeels door datzelfde Griekenland moeten worden betaald.

Maar anderzijds is de kritiek terecht. Veel beleggers en dus banken hebben uiteindelijk slechts beperkte verliezen hoeven te slikken, althans veel lagere dan in een gewone afstempeling het geval was geweest. En mede daarom ligt het schuldenprobleem nu in handen van publieke instellingen.

[Verwijderd]

Seraphin schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 11:12:
[...]


De bailout-programma's verkopen als steun aan "de banken" bekt natuurlijk lekker in deze tijd van ongerichte rancune naar de gehele financiële sector, maar laten we dan wel even een aantal feiten correct blijven weergeven.


[...]

Ik had deze veronderstelling gebaseerd op o.a. dit artikel wat ik laatst had gelezen:
https://decorrespondent.n...len/220870113200-c874717e

De Griekse econoom Yiannis Mouzakis, werd het gros gebruikt voor aflossingen en rentebetalingen, niet voor het betalen van overheidspersoneel. Van de 226,7 miljard euro aan leningen die sinds mei 2010 naar Griekenland zijn gegaan, werd slechts 27 miljard gebruikt voor het financieren van de Griekse overheid.

Dat geeft te denken. De 'redding van Griekenland' had evengoed 'de redding van het Europese bankwezen' kunnen heten. In een alternatieve geschiedenis hadden we Griekenland in 2012 failliet kunnen laten gaan, Europese banken laten afschrijven op hun slechte leningen, deze banken bankroet laten verklaren en niet de Grieken, maar de banken te hulp schieten.

Maar het is natuurlijk niet een geheel zwart/wit verhaal waardoor zowel mijn stelling als die van Ijzerlijm iets te kort door de bocht zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2015 12:12 ]

[Soldaatje]

Gaat lekker: http://www.nu.nl/economie...sschuld-fors-gedaald.html
Trap dat gasschuldpedaal maar lekker in!
Wat nu? Iedereen aan de austerity?

[Seraphin]

Tsja, het probleem wat ik met dat artikel van De Correspondent heb, is dat de teneur is dat "we" (noordwest-europa) "onze" banken opnieuw te hulp schieten, en dat "we" als een soort drugsdealer Griekenland steeds verder in de put helpen.

Mijn belangrijkste nuancering hierin is: slechts een deel van de Griekse staatsschuld was in 2010 in handen van private banken (OK, wel een heel groot deel), en van dat deel was 60% in handen van Griekse banken. (die ongetwijfeld door hun MinFin zijn aangespoord om toch maar vooral schuldpapier te blijven kopen).

Kortom: "het redden van de banken" was voornamelijk "het redden van de GRIEKSE banken", en in dat verlengde dus alsnog de Griekse overheid.


De stelling van Mouzakis dat "slechts 27 miljard is gebruikt ten behoeve van de Griekse regering" is in mijn ogen kenmerkend voor de kromme redenaties van Griekse stakeholders.


De Griekse staat heeft een schuldprobleem. Namelijk; ze hebben er te veel van. Dat is nu zo groot geworden dat de schuldeisers, de ECB, het IMF, de EU, eigenlijk de hele wereld op de bres zijn gesprongen om te voorkomen dat Griekenland simpelweg failliet gaat (schuld niet terugbetalen, dikke doei). Nu kun je blijven discusseren wat daarin wijsheid is, maar dit is waar het om gaat, en zou moeten gaan.

Nu komt er een Griekse econoom die stelt: "ja maar wat een onzin, want van al die schuldhulpverlening wordt slechts een heel klein deel gebruikt om lopende kosten te betalen". Dat klopt, want schuldhulpverlening is er niet om jouw hobbies te bekostigen. Dit is hetzelfde als een privépersoon die in de schuldsanering zit, en vervolgens klaagt dat de crediteuren / zijn bewindvoerder alleen maar bezig is met het wegwerken van zijn schuld, en niet helpt met het betalen van de dagelijkse boodschappen.

Die "andere cashbehoeften van de overheid" refereert simpelweg aan het uit- / doorbetalen van ambtenaren, pensioenen, defensie (Griekenland spendeert naar rato van de economie meer dan 2x zoveel aan het leger dan b.v. NL). In mijn optiek is het puur en alleen de verantwoordelijkheid van de Griekse regering om hun huishoudboekje op orde te krijgen. Indien en zodra dat (eindelijk, na jaren van valse beloftes) lukt, kunnen "wij" helpen met het wegwerken van die hoge leningen.

[djengizz]

Seraphin schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 13:22:
Kortom: "het redden van de banken" was voornamelijk "het redden van de GRIEKSE banken", en in dat verlengde dus alsnog de Griekse overheid.

Volgens mij beweert niemand dat Griekse banken niet geholpen zijn.
Punt is dat private schuld is omgezet naar publieke schuld en dat veel van die schuld ook nog eens lag bij buitenlandse private partijen (voornamelijk in Noord Europa) en dus Griekenland op geen enkele manier heeft geholpen. Diezelfde private partijen hebben daarmee hun ondernemersrisico (wat ze wel in rekening brengen) deels afgewenteld.

Uit het artikel wat je zelf (selectief) quote:

Onderdeel van het bankiersvak is dat soms een schuldenaar in de problemen komt, en dat de schuld dan deels moet worden afgestempeld. Zo bezien lijkt het logisch om de Griekse problemen deels door te schuiven naar banken en andere beleggers zoals pensioenfondsen en verzekeraars. Die hebben in de goede tijden immers een mooi rendement kunnen boeken. Toch is dat slechts gedeeltelijk gebeurd.

Toen Griekenland begin 2010 voor het eerst serieuze problemen kreeg op de kapitaalmarkten, was er heel even een poging tot een herenakkoord. De lobbyclub van de grote internationale banken IIF stelde dat banken voor elke Griekse obligatie die afliep, weer een nieuwe zouden kopen.

De inkt was nog niet droog, of de afspraak werd geschonden. De ene na de andere bank kon zijn aandeelhouders de geruststellende mededeling doen dat de portefeuille Grieks papier was afgebouwd.

Wie de koper was, stond er niet bij. Maar dat was niet moeilijk te raden: de ECB had in mei dat jaar, kort na het herenakkoord, het historische besluit genomen om Griekse staatsobligaties op te kopen. Een anonieme topbankier vertelde later dat zijn bank dat interpreteerde als aanmoediging om het herenakkoord te verlaten en de portefeuille te verkopen.
Zo werd een privaat probleem een publiek probleem. Verzekeraars, pensioenfondsen, banken: iedereen verkocht zijn Griekse stukken. In een jaar tijd kocht de ECB naar verluidt – officiële cijfers zijn er niet – voor zo’n €70 mrd.

bron

[esdeboer]

Het waren toch vooral de buitenlandse banken die geholpen werden, zie ook

http://redactie.radiocentraal.be/Home/?p=9057

"Er wordt gezegd dat er Europese solidariteit geweest is met Griekenland maar dat het nu geld terugbetaald moet worden, maar de waarheid is dat slechts 10-11% van het geld bij de Griekse staat zélf terecht is gekomen. En ondertussen was die schuld geëxplodeerd, omdat die andere schuldeisers uitgekocht waren, en als je iemand uitkoop moet je daarvoor geld geven. Dat geld werd bijgezet op de Griekse schuldrekening. De schuld is op die manier kunstmatig gestegen."

[djengizz]

esdeboer schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 13:45:
Het waren toch vooral de buitenlandse banken die geholden werden, zie ook

http://redactie.radiocentraal.be/

Griekse banken zijn niet de overheid en ook private partijen.

[harmen1987]

djengizz schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 13:39:
Volgens mij beweert niemand dat Griekse banken niet geholpen zijn.
Punt is dat private schuld is omgezet naar publieke schuld en dat veel van die schuld ook nog eens lag bij buitenlandse private partijen (voornamelijk in Noord Europa) en dus Griekenland op geen enkele manier heeft geholpen. Diezelfde private partijen hebben daarmee hun ondernemersrisico (wat ze wel in rekening brengen) deels afgewenteld.
bron

Het klopt dat de banken enorm zijn geholpen (zowel Griekse als buitenlandse). Maar hoezo is Griekenland niet geholpen? Door het hulpgeld zijn ze op dat moment niet failliet gegaan.
Die aflossingen moesten toch gedaan worden, en of dat nou wordt betaald door het hulpgeld of van de gewone begroting maakt niets uit.

PS. Ik vind ook dat het huidige pakket geen structurele oplossing is.. Ik denk dat afschrijving en uit de Euro een betere oplossing is gezien afschrijving en in de Euro blijven geen oplossing voor de Eurolanden is gezien het precendent dat dat schept.

[djengizz]

harmen1987 schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 13:49:
Maar hoezo is Griekenland niet geholpen? Door het hulpgeld zijn ze op dat moment niet failliet gegaan.

Dat failliet gaan of wanbetaling had de schuldeiser tot afstempelen gedwongen of waarschijnlijker geleid tot een schuld herstructurering (gedeeltelijke afschrijving). Nu is het weer opgeteld bij de schuldenlast en liggen de risico's van een Grieks default / wanbetalingen bij de Europese belastingbetaler met bijbehorende austerity.

[Verwijderd]

harmen1987 schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 13:49:
[...]


Het klopt dat de banken enorm zijn geholpen (zowel Griekse als buitenlandse). Maar hoezo is Griekenland niet geholpen? Door het hulpgeld zijn ze op dat moment niet failliet gegaan.
Die aflossingen moesten toch gedaan worden, en of dat nou wordt betaald door het hulpgeld of van de gewone begroting maakt niets uit.

PS. Ik vind ook dat het huidige pakket geen structurele oplossing is.. Ik denk dat afschrijving en uit de Euro een betere oplossing is gezien afschrijving en in de Euro blijven geen oplossing voor de Eurolanden is gezien het precendent dat dat schept.

Griekenland wordt niets beter van het aflossen van schulden (afgezien van kredietbeoordeling), ze krijgen er immers niets voor terug, de schuldeisers worden er alles beter van. De banken (Grieks of anderszins) vragen rente grotendeels omdat er een risico bestaat dat er niet terugbetaald wordt. Vervolgens lijkt dat risico waarheid te worden en wat er dan gebeurt is dat er belastinggeld, publiek geld, wordt gebruikt zodat deze banken niet voor dat risico hoeven op te draaien. Je weet wel, dat risico waar ze flink geld voor hebben ontvangen.

In een rationele wereld was Griekenland uiteindelijk failliet gegaan en hadden schuldeisers kunnen fluiten naar hun geld, en Griekenland naar leningen de komende jaren. Wie denk je dat er in dit scenario slechter uit zo komen, de Grieken die niet meer kunnen lenen of de banken die tientallen of honderden miljarden verliezen? Ergo, wie is er het meest gebaat bij het voorkomen van een Grieks faillissement?

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2015 14:03 ]