Eurocrisis - Deel 2

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 16:09:
Ik zit meer in de richting te denken van het overdragen van de economische beslissingen aan een onafhankelijk orgaan (soort van zakenkabinet), welke dan ook echt onafhankelijk moet kunnen zijn van EU-Trojka of Griekse politici. Eentje die dus ook de Orthodoxe kerk kan aanpakken, maar die ook niet als buikspreekpop van Duitsland of Frankrijk werkt.

Alleen, waar ga je dergelijke mensen vinden?

Die zitten / zaten er eigenlijk wel in de huidige regering. Genoeg mensen te vinden met strikt zakelijke insteek, nuchtere focus, neutrale perceptie, open visier en een volledig gebrek aan enig politiek kapitaal vanuit sponsoring of verstrengeling. Probleem is enkel dat de werkgroep er geen boodschap aan had. Ik neem aan dat je die recente interviews met Varoufakis hebt gelezen? Zorgwekkende overeenkomsten in deze met de lekken her en der van medewerkers van andere landen betrokken bij de gesprekken, alsmede de uitspraken door die twee Grünen in Duitsland die in de Duitse taakgroep zaten.

Simpel gesteld is het grote punt van overeenkomst dat er noch in de Troika, noch in de werkgroep, noch in de onderhandelingen recent een wil aanwezig was aan die kant om inhoudelijk en zakelijk naar oorzaken, ontwikkelingen, doorberekeningen en scenariomodellen te kijken.

Als iets in deze zou moeten opvallen is het de positie van Schäuble en Dijsselbloem. Eerst staat men er op dat het IMF aan tafel zit, volgens de eerste omdat het IMF alle cijfers heeft, volgens de tweede omdat enkel het IMF objectief de zaken kan doorrekenen. Vervolgens komt het IMF met een tweetal rapportages (de eerste publiek, de tweede geheim, lekte al binnen luttele minuten) waar deze twee het niet mee eens zijn. Wat volgt? Een serie stellingnames die zowel IMF als hun berekeningen afdoen als niet relevant voor de kwestie.

Ik begrijp wat je zegt. Helaas blijkt toch wel dat dit vanuit de werkgroep simpelweg niet gewenst is. Dat is verklaarbaar, vereist echter dat je de deur openlaat voor bittere antwoorden die weinig voeten in rechtsgronden of zakelijke perceptie hebben.

Dus ja, als je die wegen al bij voorbaat afsluit, hoe kan er dan überhaupt sprake zijn van enig vermogen tot dat soort constructies. Het enige wat de werkgroep wil is stromannen en - zoals deze term inmiddels in Duitse media en debat ingeburgerd is - Gläubigen. Gelovigen.

Bedenk je dat even dat de werkgroep geen enkele basis heeft in Europese juridische kaders, geen structuur van toezicht, geen bedje van verplichtingen, niets.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 18-07-2015 16:29 ]

[Joosie200]

gambieter schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 16:09:
Ik zit meer in de richting te denken van het overdragen van de economische beslissingen aan een onafhankelijk orgaan (soort van zakenkabinet), welke dan ook echt onafhankelijk moet kunnen zijn van EU-Trojka of Griekse politici. Eentje die dus ook de Orthodoxe kerk kan aanpakken, maar die ook niet als buikspreekpop van Duitsland of Frankrijk werkt.

Alleen, waar ga je dergelijke mensen vinden?

Zitten die er niet al in dat clubje genaamd IMF? Punt is dat niemand, als het erop aan komt, zich wat v/h IMF aantrekt. De Europese instellingen niet, de nationale regeringen niet. De rapportages van het IMF worden in elk geval stelselmatig terzijde geschoven. Maar ook het IMF is niet heilig, zie maar wat ze Argentinië flikten. Dus om nu te denken dat een echt onafhankelijke instantie nu het beste op heeft met een natiestaat.. Zakenlui met hun huishoudboekje houden geen rekening met de sentimenten van de bevolking van een land.

[Verwijderd]

Dido schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 14:16:
[...]

Ja, ze bulken in het geld maar willen gewoon niet betalen Als je dat nou over de kerk zou zeggen, soit.

Je negeert nog steeds dat de voorgestelde maatregelen het BNP gaan verlagen waardoor je, zelfs als je 100 miljard opeens aflost, nog steeds ver boven de 100% zit. Je negeert gewoon keer op keer dat een verlaging van het BNP de relatieve schuld doet stijgen.
Ik snap dat je het niet wilt horen, want het past niet in je plaatje van de weigerachtige rotGriek die jouw geld wil hebben, maar goed.

De assumptie dat bedrijven ineens geen BNP genereren omdat ze van eigenaar wisselen is apart. Juist jarenlange 'verwaarloosde' bedrijven, kunnen flink groeien in productiviteit en efficiëntie met nieuwe investeringen.

De omzet en investeringen in knp, de veerdienst naar Texel, nuon, essent, ziekenhuizen etc zijn ook allemaal gezond. Waarin de Griekse overheid op dit moment heel ziek is.

[gambieter]

Bart-Willem schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 16:21:
Dat lijkt me dus niet raadzaam: dat heeft niets meer met democratie te maken.

Democratie is niet altijd de beste (of minst slechte) aanpak. Het moet geen doel zijn om alles democratisch te doen, ik ben voor pragmatisch.

Bovendien heb je dan weer kans op zo'n boekhoudclubje die op papier alles perfect geregeld hebben maar geen rekening houden met andere zaken (zoals de menselijke kant). Bovendien: volledig onafhankelijke figuren ga je natuurlijk nooit krijgen, zeker niet als zo'n zakenkabinet door bijvoorbeeld de EU wordt aangesteld.

Het idee van echte vakministers zoals Varoufakis zou de beste oplossing zijn, maar dat vindt niet iedereen (lees: de EU) dus leuk.

De EU zal dan ook geen rol mogen spelen in de benoeming, alleen ja of nee mogen zeggen. Ze moeten juist onafhankelijk zijn. Als ze competent zijn, zijn het juist geen boekhouders of kruideniers

Joosie200 schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 16:30:
Zitten die er niet al in dat clubje genaamd IMF?

Ik moest hier om lachen, sorry . Het IMF is een parkeerplek voor uitgerangeerde politici zoals Strauss-Kahn, Lagarde etc, en juist verre van onafhankelijk.

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 16:27:
Simpel gesteld is het grote punt van overeenkomst dat er noch in de Troika, noch in de werkgroep, noch in de onderhandelingen recent een wil aanwezig was aan die kant om inhoudelijk en zakelijk naar oorzaken, ontwikkelingen, doorberekeningen en scenariomodellen te kijken.

Dat is dan ook waarom ik niet verwacht dat het gaat lukken. Zolang er geroepen wordt over straf, "ons belastinggeld" en andere sentimenten die geen enkele basis op feiten of werkelijkheid hebben, zal er nooit wat gebeuren. Politici zullen dit niet kunnen oplossen, doordat ze de vakbekwaamheid missen en de ruggegraat.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 16:27:
Als iets in deze zou moeten opvallen is het de positie van Schäuble en Dijsselbloem. Eerst staat men er op dat het IMF aan tafel zit, volgens de eerste omdat het IMF alle cijfers heeft, volgens de tweede omdat enkel het IMF objectief de zaken kan doorrekenen. Vervolgens komt het IMF met een tweetal rapportages (de eerste publiek, de tweede geheim, lekte al binnen luttele minuten) waar deze twee het niet mee eens zijn. Wat volgt? Een serie stellingnames die zowel IMF als hun berekeningen afdoen als niet relevant voor de kwestie.

Even voor de goede orde. Het IMF mag dan wel het beeld uitstralen onafhankelijk te willen zijn en een puur zakelijke insteek te hebben als je wat dieper gaat kijken en hun acties analyseren zal er een heel ander beeld ontstaan. Met name hun ontstaansgeschiedenis en track record is verre van onbezoedeld. Met name het indirect behartigen van politieke belangen van een beperkte groep landen en multinationals is een opvallend patroon in navenant alle zaken waarbij zij betrokken zijn. Een soort louche pandjesbaas op globale schaal.
Niet voor niets dat de BRICS de BCAA hebben opgericht dat ondanks een dwergafmeting een poging is om de beladen belangen van het IMF te counteren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 16:02:
Overigens valt het te verwachten dat veel van de privatisering geplaagd zal zijn met belangen verstrengelingen en onethisch gedrag zoals het kannibaliseren van de geprivatiseerde bedrijven.
Dan zal binnen 5 jaar op vakantie naar Griekenland gelijk staan met op vakantie gaan naar een ontwikkelingsland. (Overigens zijn er ook zat ontwikkelingslanden die op een zelfde manier zijn uitgekleed door IMF en consorten.)

Het mooie is dat we in Europa met de Oost Europese landen heel veel know how in huis hebben over hoe het vooral wel/niet te doen. Daar heeft men veel geleerd van het uiteenvallen van de SU. Een staat waarin ook een grote enge overheid verlammend werkte voor een gezonde economie en die ten onder ging aan haar staatsschuld.

Als ik de reportages kijk van bijv. de NOS en je ziet dat de tijd bij veel overheidsbedrijven bijna 40jr lijkt te hebben stilgestaan dan lijkt mij dat een beetje investeringen in zo'n staatsbedrijf een wereld van verschil kunnen maken op het gebied van efficiëntie.

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 16:32:
[...]


De assumptie dat bedrijven ineens geen BNP genereren omdat ze van eigenaar wisselen is apart. Juist jarenlange 'verwaarloosde' bedrijven, kunnen flink groeien in productiviteit en efficiëntie met nieuwe investeringen.

De omzet en investeringen in knp, de veerdienst naar Texel, nuon, essent, ziekenhuizen etc zijn ook allemaal gezond. Waarin de Griekse overheid op dit moment heel ziek is.

Even los van die anderen. Maar waar gaat de verwijzing naar Texel nou toch over?

Dat is nou een dienst die al heel lang in 'publieke' handen is in de zin dat het 'volk' van Texel eigenaar is.

Het ontstaan

TESO – Texels Eigen Stoomboot Onderneming – is in 1907 opgericht, op initiatief van de Texelse huisarts Adriaan Wagemaker. Het startkapitaal werd bijeen gebracht door de Texelaars zelf. Iedere ingezetene van Texel, arm of rijk, kreeg de gelegenheid om financieel deel te nemen. Er werden aandelen verhandeld van 5 en 25 gulden. Met een aandelenkapitaal van 75.000 gulden ging TESO de concurrentie aan met de Alkmaarse rederij Bosman, die de bootdienst destijds verzorgde. Veel Texelaars waren ontevreden over zijn boten, het beperkte aantal afvaarten en de tarieven. Uiteindelijk won TESO in 1909 de strijd om de veerdienst: Bosman verkocht zijn bedrijf toen aan de Texelse onderneming.

Texels Eigen Stoomboot Onderneming

Ze hebben de puur private uitbater dus juist ingelijfd. En het kan zo goedkoop blijven omdat er geen winstoogmerk is maar men alleen een zeer betrouwbare en binnen dat streven zo goedkoop mogelijke dienst wil aanbieden omdat zo'n dienst ondersteunend is aan de economische activiteit op het eiland en de rest van die economie buiten die veerdienst gestimuleerd wordt door goedkope 'utilitaire' voorzieningen waar de veerdienst er in het geval van Texel dus een van is.

[Bart-Willem]

Om even een indicatie te geven hoeveel de Griekse privatisering op zou kunnen leveren: http://nos.nl/artikel/204...-een-prikkie-geveild.html

Laat het Olympisch dorp ook al enige jaren leeg en verwaarloosd erbij liggen.

[Verwijderd]

Bart-Willem schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 17:17:
Om even een indicatie te geven hoeveel de Griekse privatisering op zou kunnen leveren: http://nos.nl/artikel/204...-een-prikkie-geveild.html

Laat het Olympisch dorp ook al enige jaren leeg en verwaarloosd erbij liggen.

Een vliegveld bouwen in the middle of nowhere waar letterlijk geen enkele partij zonder dikke subsidie naar toe zou willen vliegen lijkt me eerder een voorbeeld dat de overheid vooral niet overmatig 'ondernemertje' moet willen spelen.

Kapitaal vernietiging. Meer is het is het niet in Spanje geval mede veroorzaakt door hun beding van een extra EU programma voor de opbouw van infrastructuur. (spa/port dwongen verlenging af bij toetreding van Oost Europa)

[Soldaatje]

Bart-Willem schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 17:17:
Om even een indicatie te geven hoeveel de Griekse privatisering op zou kunnen leveren: http://nos.nl/artikel/204...-een-prikkie-geveild.html

Laat het Olympisch dorp ook al enige jaren leeg en verwaarloosd erbij liggen.

10.000 Euro voor een vliegveld? Wtf?
Was een leuke extra locatie voor Top Gear geweest.

[Raven]

Volgens mij zijn die daar al eens geweest (Althans, kan mij een verlaten vliegveld herinneren, ook een verlaten dorp/stad.)

[cbr600f4i]

Bart-Willem schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 17:17:
Om even een indicatie te geven hoeveel de Griekse privatisering op zou kunnen leveren: http://nos.nl/artikel/204...-een-prikkie-geveild.html

Laat het Olympisch dorp ook al enige jaren leeg en verwaarloosd erbij liggen.

Mooi vliegveld, de grap is dat het er nooit was gekomen zonder ongelimiteerde subsidies vanuit de EU.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 17:25:
[...]

Een vliegveld bouwen in the middle of nowhere waar letterlijk geen enkele partij zonder dikke subsidie naar toe zou willen vliegen lijkt me eerder een voorbeeld dat de overheid vooral niet overmatig 'ondernemertje' moet willen spelen.

Kapitaal vernietiging. Meer is het is het niet in Spanje geval mede veroorzaakt door hun beding van een extra EU programma voor de opbouw van infrastructuur. (spa/port dwongen verlenging af bij toetreding van Oost Europa)

Ciudad Real Central Airport is gewoon een privaat vliegveld hoor. Het voorbeeldje werd alleen even aangehaald om te laten zien hoeveel (of: hoe weinig) geld gedwongen verkoop op kan halen. Daarnaast ligt het vliegveld niet in de middle of nowhere en was het de bedoeling dat het aangesloten zou worden op een hogesnelheidslijn tussen Madrid en Córdoba (beide zo'n honderd kilometer van Ciudad Real). De crisis gooide roet in het eten.

Kapitaalvernietiging is inderdaad exact wat er gaat gebeuren als de Griekse staat gedwongen wordt voor absurde bedragen te privatiseren.

cbr600f4i schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 17:43:
[...]


Mooi vliegveld, de grap is dat het er nooit was gekomen zonder ongelimiteerde subsidies vanuit de EU.

Dit is ook niet waar. Er is ongetwijfeld wat Europees geld heen gegaan, maar het overgrote deel kwam van private investeerders (niet dat dat helemaal kosher ging, maar het heeft in ieder geval weinig met de EU te maken).

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2015 17:56 ]

[cbr600f4i]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 17:47:
[...]

Dit is ook niet waar. Er is ongetwijfeld wat Europees geld heen gegaan, maar het overgrote deel kwam van private investeerders (niet dat dat helemaal kosher ging, maar het heeft in ieder geval weinig met de EU te maken).

Quote:
Although launched by local private investors, the project has been fulsomely supported by the regional government of Castilla La Mancha and was financed by CCM, the regional savings bank, or caja. There were initially intended to be huge Don Quixote themed attraction nearby..

Ik ben eigenlijk benieuwd naar het aandeel van de private investeerders en het aandeel van de regio en EU.

[Bart-Willem]

Even terugkomend op het door mij aangehaalde olympisch dorp @ Griekenland: het lag er in 2008 echt belabberd erbij: http://www.dailymail.co.u...illion-Olympic-glory.html en kennelijk is het nu veel erger geworden.

En de EU-vastgoedspecialisten denken dat dat miljarden gaat opleveren bij verkoop....

[Goron]

Van Baalen was net in eenvandaag, wat ging over de euro. Hij heeft me niet overtuigd.

[Verwijderd]

cbr600f4i schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 18:14:
[...]


Quote:
Although launched by local private investors, the project has been fulsomely supported by the regional government of Castilla La Mancha and was financed by CCM, the regional savings bank, or caja. There were initially intended to be huge Don Quixote themed attraction nearby..

Ik ben eigenlijk benieuwd naar het aandeel van de private investeerders en het aandeel van de regio en EU.

Ja, lokale bank inderdaad. Dat is privaat en niet hetzelfde als de EU Hier nog een quote:

The regional authorities raised an estimated €1billion in private investment to build it. They had hoped it would draw millions of visitors each year to Ciudad Real and the surrounding area, which is known as the home of Miguel de Cervantes’s fictional knight Don Quixote.

[Virtuozzo]

Ach ja, zo populair om uit te halen naar een "EU". Makkelijker dan te kijken naar gedrag wat overal in dezelfde mate voorkomt.

[Virtuozzo]

Leuk stukje onderzoek. Ik moet zeggen, de methodologie van de auteur daar kan menig journalist bij bronnenonderzoek nog iets van leren.

Punt van aandacht: de mythe van de grote Griekse schuld als singulier Griekse schuld en de noodzaak van herstructuring in kwijtschelding.

Banks and Greece’s bailouts

Erg scherp, het terugvinden van de uitlatingen in der tijd van het toenmalige hoofd van de Bundesbank, Karl Otto Pöhl. Het brengt toetsing even terug bij exact dezelfde vraag als ten tijde van de kredietcrisis: moet een bank gered worden van eigen fouten. Waar trek je de grens. Waar wordt dit een politieke kwestie. Waar houden technische elementen en onderzoek op relevant te zijn voor oplossingen.

De bailout van 2010, geen bailout, wel bailin.

Het overzicht van referenties zou trouwens nog iets zijn voor de TS, als startpunt voor onderzoek ter correctie van nogal populaire perceptie.

[k995]

Bart-Willem schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 18:19:
Even terugkomend op het door mij aangehaalde olympisch dorp @ Griekenland: het lag er in 2008 echt belabberd erbij: http://www.dailymail.co.u...illion-Olympic-glory.html en kennelijk is het nu veel erger geworden.

En de EU-vastgoedspecialisten denken dat dat miljarden gaat opleveren bij verkoop....

Mai al die kapiteins hier aan de wal. Spijtig dat jullie er niet bij waren al de problemen waren al opgelost.

In de realiteit natuurlijk gaat het dan voorblom hotels, snelwegen, olieraffinaderijen, post, zuiveringsinstallaties, riolen, telecom, energie, havens en luchthavens. Ofwel iets wal zowat elk europees land al jaren geleden gedaan heeft en dat griekenland al jaren geleden had moeten doen.

[Virtuozzo]

Ik heb geen idee wat je nu wil zeggen. Heeft elk Europees land al jaren geleden luchthavens e.d. verkocht?

[Bart-Willem]

k995 schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 19:37:
[...]

Mai al die kapiteins hier aan de wal. Spijtig dat jullie er niet bij waren al de problemen waren al opgelost.

In de realiteit natuurlijk gaat het dan voorblom hotels, snelwegen, olieraffinaderijen, post, zuiveringsinstallaties, riolen, telecom, energie, havens en luchthavens. Ofwel iets wal zowat elk europees land al jaren geleden gedaan heeft en dat griekenland al jaren geleden had moeten doen.

Griekenland geeft zelf al aan dat die geschatte 50 miljard never nooit gehaald gaat worden, maar die EU-"specialisten" denken daar op afstand iets anders over (het zijn groffe schattingen).

Of Griekenland zoveel moet privatiseren (net zoals de rest van Europa) vraag ik me af, hier is het er ook niet bepaald beter op geworden.

[Verwijderd]

k995 schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 19:37:
[...]

Mai al die kapiteins hier aan de wal. Spijtig dat jullie er niet bij waren al de problemen waren al opgelost.

In de realiteit natuurlijk gaat het dan voorblom hotels, snelwegen, olieraffinaderijen, post, zuiveringsinstallaties, riolen, telecom, energie, havens en luchthavens. Ofwel iets wal zowat elk europees land al jaren geleden gedaan heeft en dat griekenland al jaren geleden had moeten doen.

Zoals Schiphol, de haven van Rotterdam, onze snelwegen, riolering ed?

[k995]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 19:26:
Leuk stukje onderzoek. Ik moet zeggen, de methodologie van de auteur daar kan menig journalist bij bronnenonderzoek nog iets van leren.

Punt van aandacht: de mythe van de grote Griekse schuld als singulier Griekse schuld en de noodzaak van herstructuring in kwijtschelding.

Banks and Greece’s bailouts

Erg scherp, het terugvinden van de uitlatingen in der tijd van het toenmalige hoofd van de Bundesbank, Karl Otto Pöhl. Het brengt toetsing even terug bij exact dezelfde vraag als ten tijde van de kredietcrisis: moet een bank gered worden van eigen fouten. Waar trek je de grens. Waar wordt dit een politieke kwestie. Waar houden technische elementen en onderzoek op relevant te zijn voor oplossingen.

De bailout van 2010, geen bailout, wel bailin.

Het overzicht van referenties zou trouwens nog iets zijn voor de TS, als startpunt voor onderzoek ter correctie van nogal populaire perceptie.

"My view is that banks and securities underwriters on both side of the Atlantic, as well as many individuals who worked in that sector, ought to have been held to much greater account for events of the financial crisis (but I also think it is too late for punitive accountability to make much of a difference now). You may disagree. These are all fine arguments to have."

En zijn conclusies vallen altijd samen met dat uitgangspunt. Lees ook de eerste die een aantal goeie argumenten aanbrengt dat het niet zo simpel is.

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 19:42:
Ik heb geen idee wat je nu wil zeggen. Heeft elk Europees land al jaren geleden luchthavens e.d. verkocht?

Idd meeste europese landen hebben het meeste van die lijst geprivatiseerd. Overheden moeten geen hotelketen runnen.

Bart-Willem schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 19:49:
[...]

Griekenland geeft zelf al aan dat die geschatte 50 miljard never nooit gehaald gaat worden, maar die EU-"specialisten" denken daar op afstand iets anders over (het zijn groffe schattingen).

Of Griekenland zoveel moet privatiseren (net zoals de rest van Europa) vraag ik me af, hier is het er ook niet bepaald beter op geworden.

Beter is welke zin? Voor de staat? Gebruiker? Belastingbetaler?

Verwijderd schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 19:50:
[...]

Zoals Schiphol, de haven van Rotterdam, onze snelwegen, riolering ed?

ZOals post, telecom, energie, busmaatschappijen . België ook nog luchthavens & havens, riolering, waterzuivering,...

Zoals ik al zei: zoals zovele europese landen hen al voorgingen.

[ Voor 27% gewijzigd door k995 op 18-07-2015 20:04 ]

[Salvatron]

kijk, jongens, ik zie niet in waarom griekenland moeilijk zou moeten gaan doen met het verkopen van staatsbezittingen/staatsbedrijven als de ECB er vrolijk 1100 miljard bij kan fantaseren. Geef van die 1100 miljard een paar honderd miljard aan griekenland en de crisis is opgelost. Soms kan het leven zo simpel zijn.

[Russel88]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 19:12:
Ach ja, zo populair om uit te halen naar een "EU". Makkelijker dan te kijken naar gedrag wat overal in dezelfde mate voorkomt.

Idd erg populair en makkelijk. Maakt het niet minder waar.

[MSalters]

Salvatron schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 20:11:
kijk, jongens, ik zie niet in waarom griekenland moeilijk zou moeten gaan doen met het verkopen van staatsbezittingen/staatsbedrijven als de ECB er vrolijk 1100 miljard bij kan fantaseren. Geef van die 1100 miljard een paar honderd miljard aan griekenland en de crisis is opgelost. Soms kan het leven zo simpel zijn.

Omdat die 1100 miljard euro terugbetaald moet worden, en Griekenland dat niet kan?

Overigens drukt de ECB regelmatig geld bij (seignorage), ten bate van de ECB winst en deelt Griekenland eerlijk daarin mee.

[Salvatron]

MSalters schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 20:17:
[...]

Omdat die 1100 miljard euro terugbetaald moet worden, en Griekenland dat niet kan?

Daarom zeg ik: geef, niet leen.

[maratropa]

Ik denk dat onze euro's heel rap heel weinig waard worden als we gaan beginnen met het geven van doekoe aan iedereen die te diep in de schulden zit. De euro is een afspraak en drijft op vertrouwen, zoals alle andere munten overigens.

[Salvatron]

http://www.bbc.com/news/world-europe-33578778

Overigens spreekt Varoufakis zichzelf tegen:

eerst zegt ie: In a damning assessment, Mr Varoufakis told the BBC's Mark Lobel: "This programme is going to fail whoever undertakes its implementation."

daarna zegt ie: Asked how long that would take, he replied: "It has failed already."

DIt is een beetje raar aangezien de eerste zin een toekomende tijd bevat en de tweede zin een tegenwoordige/verleden tijd.
Het IMF geeft griekenland de schuld van de problemen, juist toen het wat beter zou gaan met griekenland kwamen die linkse rakkers voorbij die het hele zooitje torpedeerden. Dus misschien dat de austerity-methode beter had gewerkt als men er mee door gegaan was.

[Salvatron]

maratropa schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 20:28:
De euro is een afspraak en drijft op vertrouwen, zoals alle andere munten overigens.

Wat voor vertrouwen precies?

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 20:38:
Wat voor vertrouwen precies?

Dat de keizer kleren draagt.

[Virtuozzo]

Russel88 schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 20:13:
[...]


Idd erg populair en makkelijk. Maakt het niet minder waar.

En tevens ook niet waar.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 20:39:
[...]

Dat de keizer kleren draagt.

Wat bedoel je hier mee?

[Virtuozzo]

Het vertrouwen dat continuïteit gegarandeerd is middels zekering van de balans tussen algemeen en selectief belang door hen die het mandaat verkregen hebben om alle daartoe benodigde beslissingen te nemen.

A propos, zo triest dat het geniaal is. Nieuwsuur stelt in een stuk Guy Verhofstadt als verstokte "Europeaan" voor.

Onthutsende demonstratie van structureel gebrek aan journalistiek vermogen.

Denk dat ik maandag maar eens voor de grap rondvraag of men hem er ook nog voor betaald heeft - of dat hij weer werd aangereikt vanuit de gekende hoek.

[ Voor 53% gewijzigd door Virtuozzo op 18-07-2015 20:58 ]

[Salvatron]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 20:43:
Het vertrouwen dat continuïteit gegarandeerd is middels zekering van de balans tussen algemeen en selectief belang door hen die het mandaat verkregen hebben om alle daartoe benodigde beslissingen te nemen.

Dit is een hele moeilijke zin voor mensen die geen opleiding of achtergrond hebben in politiek/sociale wetenschappen. Ik neem aan dat dit betekent dat het voortbestaan van de euro gegarandeerd is doordat leiders/directeuren/ministers/etc rekening houden met allerlei belangen, zowel die van de samenleving als die van specifieke onderdelen daarvan, namelijk particulieren, bedrijven, e.d.

Maar ik vind het altijd weer vreemd als men zegt dat de waarde van een munt bestaat door vertrouwen, aangezien juist bij financiële dingen alles zwart op wit wil hebben staan en niet handelt op basis van vertrouwen. Zeker staan de zuidelijke landen bekend om niet op basis van vertrouwen te handelen, terwijl juist de noordelijke landen meer vanuit vertrouwen schijnen te handelen.
Persoonlijk heeft mijn vertrouwen in de euro niets te maken met vertrouwen in andere mensen, maar komt mijn vertrouwen in de euro vanuit de verwachting dat de euro een bepaalde waarde heeft die ontstaat door vraag en aanbod (zoals ook bij de bitcoin bijv.). Er is een bepaalde balans tussen vraag en aanbod en hierdoor ontstaat de waarde van de euro. Als de ECB via quantitative easing er een berg geld bij maakt dan stijgt het aanbod terwijl de vraag circa hetzelfde blijft, en dus daalt de prijs. Logisch. Dus de waarde van de euro ontstaat door vraag en aanbod, dus moet men er zodanig mee omgaan dat de balans goed blijft. Dus ik neem aan dat wanneer leiders gekke dingen gaan doen, dat men dan geen vertrouwen meer heeft in de euro waardoor de vraag er naar daalt, waardoor de prijs daalt waardoor de euro dan uiteindelijk niets meer waard is. Misschien dat men dat dan bedoelt met vertrouwen.

Als men dus een paar honderd miljard van die QE van de ECB pakt en aan griekenland geeft, dan schaadt dit het vertrouwen in de euro waardoor de balans tussen vraag en aanbod verandert op zo'n manier dat de euro veel minder waard gaat worden. Daarom zou men dus niet zomaar al die miljarden van QE aan griekenland kunnen geven. Is mijn gedachte dan.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 18-07-2015 21:16 ]

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 21:07:
[...]


Dit is een hele moeilijke zin voor mensen die geen opleiding of achtergrond hebben in politiek/sociale wetenschappen. Ik neem aan dat dit betekent dat het voortbestaan van de euro gegarandeerd is doordat leiders/directeuren/ministers/etc rekening houden met allerlei belangen, zowel die van de samenleving als die van specifieke onderdelen daarvan, namelijk particulieren, bedrijven, e.d.

Maar ik vind het altijd weer vreemd als men zegt dat de waarde van een munt bestaat door vertrouwen, aangezien juist bij financiële dingen alles zwart op wit wil hebben staan en niet handelt op basis van vertrouwen. Zeker staan de zuidelijke landen bekend om niet op basis van vertrouwen te handelen, terwijl juist de noordelijke landen meer vanuit vertrouwen schijnen te handelen.
Persoonlijk heeft mijn vertrouwen in de euro niets te maken met vertrouwen in andere mensen, maar komt mijn vertrouwen in de euro vanuit de verwachting dat de euro een bepaalde waarde heeft die ontstaat door vraag en aanbod (zoals ook bij de bitcoin bijv.). Er is een bepaalde balans tussen vraag en aanbod en hierdoor ontstaat de waarde van de euro. Als de ECB via quantitative easing er een berg geld bij maakt dan stijgt het aanbod terwijl de vraag circa hetzelfde blijft, en dus daalt de prijs. Logisch. Dus de waarde van de euro ontstaat door vraag en aanbod, dus moet men er zodanig mee omgaan dat de balans goed blijft. Dus ik neem aan dat wanneer leiders gekke dingen gaan doen, dat men dan geen vertrouwen meer heeft in de euro waardoor de vraag er naar daalt, waardoor de prijs daalt waardoor de euro dan uiteindelijk niets meer waard is. Misschien dat men dat dan bedoelt met vertrouwen.

Euro's zijn helemaal niets, nul komma nul waard, afgezien van wat metaal in de muntstukken. De waarde die er aan wordt gehecht ontstaat inderdaad door vraag en aanbod; het vertrouwen waarop de munt gebaseerd is het geloof dat de verantwoordelijke instanties ervoor zorgen dat deze vraag blijft bestaan. De ECB kan zo een paar honderd triljoen bijdrukken en dan poef, is je paar duizend euro niets meer waard. We vertrouwen erop dat dat niet gebeurt.

[Onbekend]

Mee eens. Geld is gewoon een universeel ruilmiddel wat bijna iedereen accepteert en een bepaalde waarde aan hecht.
Maar al drukken ze een X aantal euro's bij, wie krijgt die biljetten dan? Zolang een bakker normaal zijn inkopen kan doen voor een normale prijs, zal deze nog steeds de zelfde prijs voor een brood vragen.
Stel dat de Griekse overheid een elke inwoner uit het niets 1000 euro geeft, heeft dat effect op de prijs van een brood hier?

[Verwijderd]

Natuurlijk, al is het maar een erg klein effect. De Grieken krijgen duizend euro, daar wordt van alles mee gedaan. Het is bijna honderd procent zeker dat in ieder geval een deel daarvan op wat voor manier dan ook (toerisme, export, etc.) in Nederland terecht komt en dus is er meer geld in circulatie. De productie zal niet veranderen, waardoor er meer geld per eenheid productie beschikbaar is en de prijzen omhoog zullen gaan.

Nu ga je een kapitaalinjectie van elf miljard in Griekenland niet merken bij de lokale bakker om de hoek. Maar het is vrij plausibel dat er een paar extra Grieken naar bijvoorbeeld Scheveningen komen dat jaar, waar een strandtent merkt dat het nu ineens helemaal vol zit in plaats van de gemiddeld vijf lege plekken zoals het jaar ervoor en daardoor zijn Heineken maar een dubbeltje duurder maakt.

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 21:07:
[...]


Dit is een hele moeilijke zin voor mensen die geen opleiding of achtergrond hebben in politiek/sociale wetenschappen. Ik neem aan dat dit betekent dat het voortbestaan van de euro gegarandeerd is doordat leiders/directeuren/ministers/etc rekening houden met allerlei belangen, zowel die van de samenleving als die van specifieke onderdelen daarvan, namelijk particulieren, bedrijven, e.d.

Maar ik vind het altijd weer vreemd als men zegt dat de waarde van een munt bestaat door vertrouwen, aangezien juist bij financiële dingen alles zwart op wit wil hebben staan en niet handelt op basis van vertrouwen. Zeker staan de zuidelijke landen bekend om niet op basis van vertrouwen te handelen, terwijl juist de noordelijke landen meer vanuit vertrouwen schijnen te handelen.
Persoonlijk heeft mijn vertrouwen in de euro niets te maken met vertrouwen in andere mensen, maar komt mijn vertrouwen in de euro vanuit de verwachting dat de euro een bepaalde waarde heeft die ontstaat door vraag en aanbod (zoals ook bij de bitcoin bijv.). Er is een bepaalde balans tussen vraag en aanbod en hierdoor ontstaat de waarde van de euro. Als de ECB via quantitative easing er een berg geld bij maakt dan stijgt het aanbod terwijl de vraag circa hetzelfde blijft, en dus daalt de prijs. Logisch. Dus de waarde van de euro ontstaat door vraag en aanbod, dus moet men er zodanig mee omgaan dat de balans goed blijft. Dus ik neem aan dat wanneer leiders gekke dingen gaan doen, dat men dan geen vertrouwen meer heeft in de euro waardoor de vraag er naar daalt, waardoor de prijs daalt waardoor de euro dan uiteindelijk niets meer waard is. Misschien dat men dat dan bedoelt met vertrouwen.

Als men dus een paar honderd miljard van die QE van de ECB pakt en aan griekenland geeft, dan schaadt dit het vertrouwen in de euro waardoor de balans tussen vraag en aanbod verandert op zo'n manier dat de euro veel minder waard gaat worden. Daarom zou men dus niet zomaar al die miljarden van QE aan griekenland kunnen geven. Is mijn gedachte dan.

QE is net zoiets als cocaïne, maar dat is een ander topic

Maar kijk uit, het is een aanname dat er balans bestaat tussen vraag en aanbod. Sterker nog, de relatie daartussen is voor veel van onze inrichting een vereiste. Vergeet niet dat zowel vraag als aanbod niet enkel te stimuleren zijn, maar ook te scheppen.

[defiant]

Dan is er nog de kritiek op QE dat het een supply-side oplossing is, terwijl de economie te maken heeft met vraaguitval. Alleen zijn de middelen om vraaguitval te corrigeren altijd omstreden zowel politiek als economisch gezien. Het meest omstreden voorbeeld is het gewoonweg geven van geld, oftewel helicopter money.

[MSalters]

Salvatron schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 20:19:
[...]
Daarom zeg ik: geef, niet leen.

Ehm,misschien is het je opgevallen, maar de discussie de afgelopen week was dat we nu juist niet de Grieken zomaar een zak geld gaan geven. Gaat niet gebeuren. Niet door de ECB (mogen het niet), niet door het IMF (idem), niet door de Duitsers (willen de kiezers niet), en niet door Nederland (idem).

De Grieken hadden vroeger ook regelmatig loonsverlagingen, in de vorm van devaluaties. Het is even wennen, maar tegewoordig is dat wat zichtbaarder. Dat het niet meer stiekem gebeurt is vooruitgang.

[Soldaatje]

MSalters schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 23:17:
[...]
... niet de Grieken zomaar een zak geld gaan geven ...

Het zou me niet verbazen als dat toch gaat gebeuren na enige weken/maanden onderhandelen in de vorm van kwijtschelding. Volgens mij gaf het IMF dat ook aan, dat het anders niet haalbaar is.

[Salvatron]

MSalters schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 23:17:
[...]

Ehm,misschien is het je opgevallen, maar de discussie de afgelopen week was dat we nu juist niet de Grieken zomaar een zak geld gaan geven. Gaat niet gebeuren. Niet door de ECB (mogen het niet), niet door het IMF (idem), niet door de Duitsers (willen de kiezers niet), en niet door Nederland (idem).

De Grieken hadden vroeger ook regelmatig loonsverlagingen, in de vorm van devaluaties. Het is even wennen, maar tegewoordig is dat wat zichtbaarder. Dat het niet meer stiekem gebeurt is vooruitgang.

hahaha, je beweert met droge ogen dat je die politici gelooft? Ze kunnen wel zeggen dat de grieken geen zak geld krijgen, maar het IMF vindt dat schuldverlichting wel een optie is, en frankrijk is het het daar mee eens (http://www.rfi.fr/economi...legement-plan-aide-sapin/) dus hoewel men niet de hele schuld wil kwijtschelden willen bepaalde krachten wel praten over lastenverlichting. Politici lullen wel vaker maar wat en er is een grote kans dat griekenland die schuld nooit afbetaald of er heel lang over doet.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 19 juli 2015 @ 00:15:
[...]


hahaha, je beweert met droge ogen dat je die politici gelooft? Ze kunnen wel zeggen dat de grieken geen zak geld krijgen, maar het IMF vindt dat schuldverlichting wel een optie is, en frankrijk is het het daar mee eens (http://www.rfi.fr/economi...legement-plan-aide-sapin/) dus hoewel men niet de hele schuld wil kwijtschelden willen bepaalde krachten wel praten over lastenverlichting. Politici lullen wel vaker maar wat en er is een grote kans dat griekenland die schuld nooit afbetaald of er heel lang over doet.

Eigenlijk is dat laatste totaal niet wenselijk.
Zolang Griekenland een schuld aanhoudt die zo groot is dat de markt hem niet wil financieren aan Griekenland.

Blijft Griekenland afhankelijk van leningen van andere emu landen. Het lijkt me heel ongezond, als zoiets langdurig blijft bestaan. Griekenland zit in de EU, in de Euro. Is dus in die beide clubjes zéér sterk afhankelijk van de andere leden. Met de status van 'afhankelijkheid' van de rest, zit je aan alle onderhandelingstafels een stuk slechter dan als dat je zou zitten als 'gelijkwaardig'.

Ik denk dat na vijf jaar uitstellen, het tijd wordt voor Griekenland om echt staatsdeelnemingen te verkopen, en om te bezuinigen dat men significant kan gaan aflossen.

Dat dat tot nu slechts in onvoldoende mate kon, heeft veel te maken met politieke onwil bij de Grieken zelf. Men geeft in Griekenland vaak de eurogroep/trojka de schuld, maar de enige reden dat die ook invloed heeft /bestaat komt doordat Griekenland het zelf niet doet, niet gedaan heeft en er weinig vertrouwen in is dat ze het zullen doen.

[k995]

Hmm ziet er toch niet echt goed uit :

The Greek Analyst @GreekAnalyst 8h8 hours ago
2. Former #Syriza Min Valavani's mother *admits* she pulled 200k euro out of the bank *right before* CCs were imposed. /via @protothema

Alhoewel iedereen het sluiten van de banken wel zag aankomen, maar zoveel tegelijk?

[Virtuozzo]

2 is zoveel? Ach, de oude Papandreou garde zat al vanaf 2010 op de Zuidas Triest, doet me denken aan de horde 1e Kamerleden pas geïnstalleerd die zo klagen over de strenge integriteitseisen voor nevenfuncties - was dat trouwens niet iets waar het Rijk al menige tik voor op de vingers gekregen had? Of de kroonprins van een partij die een beetje fout mocht zijn, maar net te fout bleek. Of een ander die maar z'n eigen partij begon om de dans te ontspringen - terwijl z'n broer een paar miljoen Euro in kipfilet verstopte

Enfin, was is je punt hier? Dat corruptie overal is? Welkom bij de mensheid

[Soldaatje]

k995 schreef op zondag 19 juli 2015 @ 01:58:
Hmm ziet er toch niet echt goed uit :

The Greek Analyst @GreekAnalyst 8h8 hours ago
2. Former #Syriza Min Valavani's mother *admits* she pulled 200k euro out of the bank *right before* CCs were imposed. /via @protothema

Alhoewel iedereen het sluiten van de banken wel zag aankomen, maar zoveel tegelijk?

Lijkt mij een gevalletje 'handelen met voorkennis', en aangezien ze het ook nog ontkend heeft in het parlement vier dagen geleden, heeft ze toch wel een probleempje inclusief moeder.
Daar zou ze dus max vier jaar cel voor kunnen krijgen:

European Union

In 2014, the European Union (EU) adopted legislation (Criminal Sanctions for Market Abuse Directive) that harmonises criminal sanctions for insider dealing. All EU Member States agreed to introduce maximum prison sentences of at least four years for serious cases of market manipulation and insider dealing, and at least two years for improper disclosure of insider information.

Europe is a bitch.

Al is het inderdaad wel zo dat dit overal voorkomt.

[cbr600f4i]

The euro might be worse for you than bankruptcy.

That, at least, has been the case for Finland and the Netherlands, which have actually grown less than Iceland has since 2007. Iceland, you might recall, basically went bankrupt in 2008.

http://www.washingtonpost...erything-right/?tid=sm_tw

[DaniëlWW2]

cbr600f4i schreef op zondag 19 juli 2015 @ 11:05:
The euro might be worse for you than bankruptcy.

That, at least, has been the case for Finland and the Netherlands, which have actually grown less than Iceland has since 2007. Iceland, you might recall, basically went bankrupt in 2008.

http://www.washingtonpost...erything-right/?tid=sm_tw

Typisch gevalletje het medicijn maakt de patiënt zieker. Het is niet eens de Euro die het probleem is maar, het wegvallen van de vraag in Zuid-Europa door het bezuinegingsbeleid. Die handelsoverschotten moeten geïnvesteerd worden in het zuiden zodat de vraag opleeft.

[k995]

Virtuozzo schreef op zondag 19 juli 2015 @ 02:27:
2 is zoveel? Ach, de oude Papandreou garde zat al vanaf 2010 op de Zuidas Triest, doet me denken aan de horde 1e Kamerleden pas geïnstalleerd die zo klagen over de strenge integriteitseisen voor nevenfuncties - was dat trouwens niet iets waar het Rijk al menige tik voor op de vingers gekregen had? Of de kroonprins van een partij die een beetje fout mocht zijn, maar net te fout bleek. Of een ander die maar z'n eigen partij begon om de dans te ontspringen - terwijl z'n broer een paar miljoen Euro in kipfilet verstopte

Enfin, was is je punt hier? Dat corruptie overal is? Welkom bij de mensheid

2 komt van die layout die ik kopieerde het gaat maar om 1 persoon hoor. Voor een partij die opkwam om zo tegen corruptie te gaan vechten toch opmerkelijk .

Wat is het nut van op deze partij te stemmen als ze niet verschillend zijn van vorige? Ik geloof niet in dat corruptie overal even hard aanwezig is en dat als partijen/bedrijven/overheden/landen optreden je dat grotendeels kan uitroeien.

DaniëlWW2 schreef op zondag 19 juli 2015 @ 11:27:
[...]


Typisch gevalletje het medicijn maakt de patiënt zieker. Het is niet eens de Euro die het probleem is maar, het wegvallen van de vraag in Zuid-Europa door het bezuinegingsbeleid. Die handelsoverschotten moeten geïnvesteerd worden in het zuiden zodat de vraag opleeft.

De vraag die gemaakt word door geleend geld bovenop andere leningen is fictief, een bubbel.

Welke vraag trouwens? Griekenland heeft weinig export je kan dus enkel hun BNP fictief opblazen en hen weermaals geld laten uitgeven dat ze nooit zullen hebben. Dat is juist het hele griekse probleem: ze hebben geen op zichzelf staande economie die hun huidige BNP cijfers rechtvaardigen. Niet nu en ook niet de laatste 10+ jaar .

[ Voor 26% gewijzigd door k995 op 19-07-2015 11:47 ]

[mindcrash]

Mooi stukje achtergrond over de betrokkenheid van internationale banken in de Eurocrisis in The Nation: How Goldman Sachs Profited From the Greek Debt Crisis:

In 2001, Greece was looking for ways to disguise its mounting financial troubles. The Maastricht Treaty required all eurozone member states to show improvement in their public finances, but Greece was heading in the wrong direction. Then Goldman Sachs came to the rescue, arranging a secret loan of 2.8 billion euros for Greece, disguised as an off-the-books “cross-currency swap”—a complicated transaction in which Greece’s foreign-currency debt was converted into a domestic-currency obligation using a fictitious market exchange rate.

As a result, about 2 percent of Greece’s debt magically disappeared from its national accounts. Christoforos Sardelis, then head of Greece’s Public Debt Management Agency, later described the deal to Bloomberg Business as “a very sexy story between two sinners.” For its services, Goldman received a whopping 600 million euros ($793 million), according to Spyros Papanicolaou, who took over from Sardelis in 2005. That came to about 12 percent of Goldman’s revenue from its giant trading and principal-investments unit in 2001—which posted record sales that year. The unit was run by Blankfein.

Then the deal turned sour. After the 9/11 attacks, bond yields plunged, resulting in a big loss for Greece because of the formula Goldman had used to compute the country’s debt repayments under the swap. By 2005, Greece owed almost double what it had put into the deal, pushing its off-the-books debt from 2.8 billion euros to 5.1 billion. In 2005, the deal was restructured and that 5.1 billion euros in debt locked in. Perhaps not incidentally, Mario Draghi, now head of the European Central Bank and a major player in the current Greek drama, was then managing director of Goldman’s international division.

Iets later over Italie:

Greece wasn’t the only sinner. Until 2008, European Union accounting rules allowed member nations to manage their debt with so-called off-market rates in swaps, pushed by Goldman and other Wall Street banks. In the late 1990s, JPMorgan enabled Italy to hide its debt by swapping currency at a favorable exchange rate, thereby committing Italy to future payments that didn’t appear on its national accounts as future liabilities.

Goldman Sachs keek dus naar JPMorgan en Italie en dacht "dat kunnen wij ook!!!1!11!"

[ Voor 13% gewijzigd door mindcrash op 19-07-2015 13:31 ]

[Verwijderd]

Ik zou het ze bijna niet kwalijk nemen, meer dan twintig procent commissie !

[alexbl69]

Nou, eindelijk wordt het ware doel benoemd: Hollande pleit voor euroregering

Hij kan ook moeilijk anders. Hij ziet Griekenland als de eerste dominosteen in een rij waar Frankrijk als laatste staat.

Verhofstadt zelfs nog niet scherper: ‘Voldragen Europese muntunie of terug naar nationale munten’

[ Voor 20% gewijzigd door alexbl69 op 19-07-2015 17:27 ]

[Verwijderd]

Een quote die ik hierover las vat mijn gevoel daarover goed samen:

Zodra het de economisch gezonde landen meer geld kost dan oplevert, is de EU niet meer dan een UWV op internationaal niveau, met ons als de netto belastingbetaler en andere lidstaten (onder andere ook Frankrijk) als uitkeringstrekkers.

[djengizz]

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2015 @ 17:27:
Een quote die ik hierover las vat mijn gevoel daarover goed samen:

Buiten het feit dat de term uitkeringstrekker een nogal egoïstische visie op een verzorgingsstaat impliceert is het natuurlijk de vraag of het erg is dat er in een unie zwakkere leden zijn die ondersteund worden door de sterkere leden. Het zou natuurlijk zo maar eens kunnen zijn dat het netto resultaat nog steeds hoger ligt dan zonder unie.

En over dat gevoel, misschien handig om je onderbuik niet te laten leiden door PowNed reacties? Inhoudelijk is het namelijk nogal een twijfelachtige stelling en in die zin zal Google je meer opleveren dan je gevoel laten leiden door iemand anders zijn (gekleurde) reactie.

Het is allemaal wat lastig te quantificeren en de meeste onderzoeken houden geen rekening met eventuele afschrijvingen op uitstaande schulden maar uit bijna al het onderzoek wat hierover gedaan is (oa door het Centraal Plan Bureau en werkgeversorganisaties) blijkt dat de EU voor de Nederlandse burger flink meer oplevert dan dat het kost.

[Virtuozzo]

Ach, dat gevoel heerst enkel totdat mensen zelf tegen een muur lopen. Of wanneer men er achter komt hoeveel geld dat in het laatje brengt. Kapitaalstromen zijn immers structurele motoren van economie tegenwoordig. Niet leuk voor politici die met hun afhankelijkheid van politiek kapitaal opgebouwd uit beeldvorming zitten, maar ja.

Als we met gevoel willen kijken, dan zou het misschien eerder eens een idee zijn om ons af te vragen hoe we ons voelen bij de oorzaken van al dit gedoe, en de consequenties voor onszelf op termijn. Maar ja, dat wordt al snel een kwestie van moeite doen, van pijnlijke antwoorden op simpele vragen, en een kwestie van voor de eigen deur vegen. Begrijpelijkerwijze doen we dit liever niet.

Daarnaast, binnen elke dynamiek van handel zal je een cyclus vinden van sterkere en zwakkere partners, waar het opvalt dat de sterkeren door de bank genomen sterker zijn omdat er zwakkeren zijn. Misschien is dit hard om te stellen, maar het valt niet te ontkennen. In deze kwestie hoef je enkel al je in te lezen in publicaties vanaf 2010 om daar achter te komen.

[rty]

djengizz schreef op zondag 19 juli 2015 @ 18:39:Het is allemaal wat lastig te quantificeren en de meeste onderzoeken houden geen rekening met eventuele afschrijvingen op uitstaande schulden maar uit bijna al het onderzoek wat hierover gedaan is (oa door het Centraal Plan Bureau en werkgeversorganisaties) blijkt dat de EU voor de Nederlandse burger flink meer oplevert dan dat het kost.

Lijkt me inderdaad lastig te kwantificeren. Is er een serieus onafhankelijk onderzoek wat kijkt naar de kosten/baten van de EU?

Virtuozzo schreef op zondag 19 juli 2015 @ 18:42:
Ach, dat gevoel heerst enkel totdat mensen zelf tegen een muur lopen. Of wanneer men er achter komt hoeveel geld dat in het laatje brengt. Kapitaalstromen zijn immers structurele motoren van economie tegenwoordig. Niet leuk voor politici die met hun afhankelijkheid van politiek kapitaal opgebouwd uit beeldvorming zitten, maar ja.

Kapitaalstromen in welke context? Er zijn een groot aantal organisaties die direct of indirect leven van subsidiestromen, de toegevoegde waarde van die organisaties is weinig. Maar er wordt geld mee verdiend, dus de economische motoren worden aangewakkerd.

[Russel88]

djengizz schreef op zondag 19 juli 2015 @ 18:39:
[...]

Het is allemaal wat lastig te quantificeren en de meeste onderzoeken houden geen rekening met eventuele afschrijvingen op uitstaande schulden maar uit bijna al het onderzoek wat hierover gedaan is (oa door het Centraal Plan Bureau en werkgeversorganisaties) blijkt dat de EU voor de Nederlandse burger flink meer oplevert dan dat het kost.

Waarbij in dit topic maar vaak genoeg wordt vermeld dat de cpb dat uitrekent wat het de regering het beste uitkomt.
De EU kost ons gewoon veel geld.Ik zag gisteren een grappige reportage ovr d eu van powned (iets met beerput en eu). Tuurlijk wordt het op een bepaalde manir gebracht. Maar d feeiten liegen er niet om.

Maar de knappe koppen blijven hoog en laag beweren dat de EU ons geld oplevert. ja de lobbyisten en externen die ingehuurd wordt door de eu verdienen er goed aan. EU parlementariers ook. De gewone burger? Die moet niet zeiken en netjes belasting betalen.

[CaptJackSparrow]

cbr600f4i schreef op zondag 19 juli 2015 @ 11:05:
The euro might be worse for you than bankruptcy.

That, at least, has been the case for Finland and the Netherlands, which have actually grown less than Iceland has since 2007. Iceland, you might recall, basically went bankrupt in 2008.

http://www.washingtonpost...erything-right/?tid=sm_tw

In een notendop vertelt dat artikeltje wat er inherent mis is met de EMU en waarom het niet zal werken.

Dit linkje dat eerder gepost werd laat ook goed zien hoe sinds de introductie van de EMU het alleen maar zo'n beetje overal (waar het telt) geleidelijk achteruit is gegaan. Het ziet er uit of overal in Europa geleidelijk het licht bezig is uit te gaan. Nu nog meestal in figuurlijke zin alhoewel dat in Griekenland al meer en meer letterlijk moet worden genomen.

Blijkbaar is men in Brussel collectief blind want men schijnt deze trend, en de betekenis ervan, maar niet te zien.

[Onbekend]

Russel88 schreef op zondag 19 juli 2015 @ 19:10:
[...]


Waarbij in dit topic maar vaak genoeg wordt vermeld dat de cpb dat uitrekent wat het de regering het beste uitkomt.
De EU kost ons gewoon veel geld.Ik zag gisteren een grappige reportage ovr d eu van powned (iets met beerput en eu). Tuurlijk wordt het op een bepaalde manir gebracht. Maar d feeiten liegen er niet om.

Maar de knappe koppen blijven hoog en laag beweren dat de EU ons geld oplevert. ja de lobbyisten en externen die ingehuurd wordt door de eu verdienen er goed aan. EU parlementariers ook. De gewone burger? Die moet niet zeiken en netjes belasting betalen.

Als je direct naar het geld kijkt, dan zijn er altijd landen die er van profiteren ten koste van andere landen.
Maar misschien levert het ook kostenbesparingen op. Er is meer samenwerking op allerlei gebieden en voor bedrijven is het gemakkelijker en goedkoper om in Europa iets uit te brengen, dan in elk land afzonderlijk.

Maar afgezien van het wisselen van geld voor een ander land merkt de gewone burger er weinig van.

[Russel88]

Onbekend schreef op zondag 19 juli 2015 @ 19:17:
[...]

Als je direct naar het geld kijkt, dan zijn er altijd landen die er van profiteren ten koste van andere landen.
Maar misschien levert het ook kostenbesparingen op. Er is meer samenwerking op allerlei gebieden en voor bedrijven is het gemakkelijker en goedkoper om in Europa iets uit te brengen, dan in elk land afzonderlijk.

Maar afgezien van het wisselen van geld voor een ander land merkt de gewone burger er weinig van.

Tuurlijk levert het voor anderen wat op, als het voor anderen weer geld kost.
Laat me raden Frankrijk en Duitsland worden er niet slechter van. De zuidelijke landen moeten gesubsidieerd worden zodat ze qua welvaart meer op het niveau gaan zitten als de noorderlingen.
Beetje nivelleren zeg maar. Maar willen de burgers dit wel? Kan aan mij liggen, maar in NL wordt er geen referendum meer gehoden over de EU. Want het uitslag is al bekend

Griekenland kreeg lekker veel subsidie. Kon goedkoop geld lenen. Nu kunnen ze het niet terug betalen. Raad eens wie hiervoor mag opdraaien.
Ik had persoonlijk gehoopt op een grexit. Beter voor iedereen. De griekse burgers moeten dan leiden, maar er zou in ieder geval een hoop op beter zijn.
Nu wordt het weer pappen en nat houden. Een enkeling gaat hiervan profitern, maar de eu burger mag hiervoor opdraaien.

[DaniëlWW2]

Ik zou toch zweren dat de nieuwe, "zwakkere broeders" uit het oosten nadat ze lid werden van de EU gigantische hoeveelheden geld hebben gekregen om hun economieën op te bouwen. Typisch dat dit geen mogelijkheid is als je al binnen de Eurozone zit.

Op de lange termijn is het probleem niet meer EU/minder EU, wel EMU/geen EMU. Dit zijn allemaal menselijke entiteiten die zo van de ene op de andere dag kunnen verdwijnen. Nu komt Hollande met een speciaal Europarlement en Euroregering waar ik persoonlijk van gruwel. Niet omdat het een slecht idee is, in tegendeel maar, de timing en achterliggende redenen om hier nu mee te komen bevallen mij niet.

Het probleem dat het huidige systeem genaamd de EU heeft is dat het giftig en contraproductief is. Het is nu een systeem waar besluitvorming in de achterkamertjes plaatsvind zonder enige, realistische mogelijkheid om personen tot de verantwoording te roepen. Een leger aan lobbyisten heeft vrij spel binnen de muren van "Brussel" en daarbuiten en gebruikt deze positie ten volste. Broodnodige regulering van de interne markt zoals het verplicht stellen dat banken pak 'm beet minimaal 10% van hun balanstotaal eigen vermogen is zodat bail-outs, bail-ins etc. niet langer vereist zullen zijn bij elke economische tegenslag omdat de reserves een flinke klap kunnen hebben zijn succesvol getorpedeerd. TTIP aan de andere kant lijkt hard op weg er te komen...

De besluitvorming is niet transparant en het is moeilijk te weten wie een besluit mag nemen door de complexe structuur. Daarnaast gebruikt de nationale politiek "Brussel" als wingewest en bliksemafleider voor slecht nieuws. Hierdoor kan er geen sprake kan zijn van geven en nemen waar een Euroregering vanaf zou hangen. Verder moet ik er niet aan denken dat kopstukken in het huidige systeem soevereine macht gaan krijgen over de gehele Eurozone gezien het optreden ten aanzien van Griekenland wat we de afgelopen weken hebben kunnen aanschouwen.

[Verwijderd]

Russel88 schreef op zondag 19 juli 2015 @ 19:28:
[...]


Tuurlijk levert het voor anderen wat op, als het voor anderen weer geld kost.
Laat me raden Frankrijk en Duitsland worden er niet slechter van. De zuidelijke landen moeten gesubsidieerd worden zodat ze qua welvaart meer op het niveau gaan zitten als de noorderlingen.
Beetje nivelleren zeg maar. Maar willen de burgers dit wel? Kan aan mij liggen, maar in NL wordt er geen referendum meer gehoden over de EU. Want het uitslag is al bekend

Griekenland kreeg lekker veel subsidie. Kon goedkoop geld lenen. Nu kunnen ze het niet terug betalen. Raad eens wie hiervoor mag opdraaien.
Ik had persoonlijk gehoopt op een grexit. Beter voor iedereen. De griekse burgers moeten dan leiden, maar er zou in ieder geval een hoop op beter zijn.
Nu wordt het weer pappen en nat houden. Een enkeling gaat hiervan profitern, maar de eu burger mag hiervoor opdraaien.

Het is idee is dat niemand, ook jij niet en zeker Pownieuws niet, zomaar kan stellen wat de EU wie allemaal oplevert. Natuurlijk, 'de Grieken' kunnen 'goedkoop' geld 'lenen', en 'wij' moeten daar allemaal voor opdraaien. Dat is lekker makkelijk en ach, het klinkt bestlogisch. Maar de EU is zo ontzettend veel meer.

Hoe had de Nederlandse economie er uitgezien mochten we geen ladingen goedkope Polen aan het werk hebben gezet? Hoeveel Europese toeristen zou Nederland nu krijgen als er weer aan grenzen en valutaomwisseling moest worden gedaan? En hoe zit het met de export? Import? Buitenlandse bedrijven in Europa? De lijst gaat door, en door, en door. Je modelleert niet zomaar even de economische gevolgen van een verregaande verandering in het leven van vijfhonderd miljoen individuele mensen.

[Virtuozzo]

Wat dacht je van het European Recovery Program (ERP)? Leuk om de commotie na 5 juni 1947 terug te lezen. Het is net pownieuws

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2015 @ 19:54:
[...]

Het is idee is dat niemand, ook jij niet en zeker Pownieuws niet, zomaar kan stellen wat de EU wie allemaal oplevert. Natuurlijk, 'de Grieken' kunnen 'goedkoop' geld 'lenen', en 'wij' moeten daar allemaal voor opdraaien. Dat is lekker makkelijk en ach, het klinkt bestlogisch. Maar de EU is zo ontzettend veel meer.

Hoe had de Nederlandse economie er uitgezien mochten we geen ladingen goedkope Polen aan het werk hebben gezet? Hoeveel Europese toeristen zou Nederland nu krijgen als er weer aan grenzen en valutaomwisseling moest worden gedaan? En hoe zit het met de export? Import? Buitenlandse bedrijven in Europa? De lijst gaat door, en door, en door. Je modelleert niet zomaar even de economische gevolgen van een verregaande verandering in het leven van vijfhonderd miljoen individuele mensen.

Waarschijnlijk wat minder ZZPers en werklozen in de bouw. En valutawissels? Je pinpas werkt nog steeds in het buitenland. Dat trek je daar uit de muur als je het nodig hebt. We doen net alsof er voor de Euro geen handel was tussen de staten.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op zondag 19 juli 2015 @ 20:08:
[...]


Waarschijnlijk wat minder ZZPers en werklozen in de bouw. En valutawissels? Je pinpas werkt nog steeds in het buitenland. Dat trek je daar uit de muur als je het nodig hebt. We doen net alsof er voor de Euro geen handel was tussen de staten.

Met een waarschijnlijk kunnen we niet zoveel, dat is het hele punt. Ik probeer ook niet te zeggen dat de handel tussen Europese staten volledig zou zijn gestopt (alhoewel, voor hetzelfde geld zaten we zonder de EU nu in een Europese oorlog: je. weet. het. niet.), maar er zal zeker een verandering hebben plaatsgevonden. Positief? Negatief? Groot? Klein? Tsja... Daar hebben we nu Pownieuws voor dat ons in vijf minuten uitlegt wat de situatie zou zijn geweest.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zondag 19 juli 2015 @ 19:53:
Op de lange termijn is het probleem niet meer EU/minder EU, wel EMU/geen EMU. Dit zijn allemaal menselijke entiteiten die zo van de ene op de andere dag kunnen verdwijnen. Nu komt Hollande met een speciaal Europarlement en Euroregering waar ik persoonlijk van gruwel. Niet omdat het een slecht idee is, in tegendeel maar, de timing en achterliggende redenen om hier nu mee te komen bevallen mij niet.

De opzet is vrij simpel. Problem, reaction, solution.
De situatie Griekenland is opzettelijk uit de hand gelopen waar wel op gereageerd moet worden zodat er een probleem ontstaat wat 'opgelost' moet worden door meer Europa te introduceren. Want elk probleem is immers gebrek aan meer Europa.

[Russel88]

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2015 @ 20:20:
[...]

Met een waarschijnlijk kunnen we niet zoveel, dat is het hele punt.

En zo lul je elke kritiek op de EU dood. Chapeau.

[Verwijderd]

Russel88 schreef op zondag 19 juli 2015 @ 21:06:
[...]


En zo lul je elke kritiek op de EU dood. Chapeau.

Nee, zo lul je elk tegenargument wat je niet aanstaat dood.

Als je slechts argumenten op basis van aannames en volstrekt arbitraire waarschijnlijkheden kan aandragen, heb je gewoon geen sterk punt.

[rty]

Alleen jammer dat de EU zelf lijkt te handelen op basis van aannames en arbitraire waarschijnlijkheden.

[Soldaatje]

Waarom maken we ons eigenlijk zorgen om Griekenland met een magere staatsschuld van 140% (IMF) tegenover 250% van Japan, derde economie van de wereld?
http://cpb.bnpparibasfort...ile-fysica-&xd_catId=1686

[Onbekend]

Het gaat om de munteenheid. Wij hebben de zelfde als die van de Grieken, en daardoor heeft de waardering van Griekenland het zelfde effect als op ons.

[Verwijderd]

rty schreef op zondag 19 juli 2015 @ 21:35:
Alleen jammer dat de EU zelf lijkt te handelen op basis van aannames en arbitraire waarschijnlijkheden.

Dat is dan weer een heel ander verhaal.

Soldaatje schreef op zondag 19 juli 2015 @ 22:03:
Waarom maken we ons eigenlijk zorgen om Griekenland met een magere staatsschuld van 140% (IMF) tegenover 250% van Japan, derde economie van de wereld?
http://cpb.bnpparibasfort...ile-fysica-&xd_catId=1686

Japan heeft een eigen centrale bank, en erg veel van hun schuld zit ook in (andere) overheidsinstanties:

Bron
But if one nets out the value of debt held by different branches of Japanese government, then the ratio falls to less than 140%

Het is / wordt daar ook een probleem, alleen de urgentie is er nog niet.

[mindcrash]

Soldaatje schreef op zondag 19 juli 2015 @ 22:03:
Waarom maken we ons eigenlijk zorgen om Griekenland met een magere staatsschuld van 140% (IMF) tegenover 250% van Japan, derde economie van de wereld?
http://cpb.bnpparibasfort...ile-fysica-&xd_catId=1686

Alleen Japan?



Zie inderdaad Portugal, maar ook Ierland, Belgie Spanje, en Nederland. Ja, Nederland -- van die debt/GDP ratio schrik je toch wel even, die is nog groter dan Griekenland

[Edmin]

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2015 @ 20:20:
[...]

M(alhoewel, voor hetzelfde geld zaten we zonder de EU nu in een Europese oorlog: je. weet. het. niet.),

Dat de EU verantwoordelijk is voor de langdurige vrede in Europa, is een van de grootste leugens uit het kamp van de voorstanders. Zeker Van Rompuy had daar een handje van.

[Soldaatje]

mindcrash schreef op zondag 19 juli 2015 @ 22:23:
[...]


Alleen Japan?

[afbeelding]

Zie inderdaad Portugal, maar ook Ierland, Belgie Spanje, en Nederland. Ja, Nederland -- van die debt/GDP ratio schrik je toch wel even, die is nog groter dan Griekenland

Waar heb je dat plaatje vandaan?

[mindcrash]

Soldaatje schreef op zondag 19 juli 2015 @ 22:25:
[...]

Waar heb je dat plaatje vandaan?

ZeroHedge runde niet zo lang geleden een artikel over de schuld van Portugal, met daarin die afbeelding. De statistiek in die afbeelding komt van McKinsey vandaan, trouwens. Dus vrij betrouwbaar.

Maar goed. gezien de uitgavepatronen van consument, bedrijfsleven en overheid had ik al zo'n vermoeden. Vandaar dat ik al eerder zei dat we in Nederland niet zo'n grote mond moeten hebben over Griekenland...

[ Voor 18% gewijzigd door mindcrash op 19-07-2015 22:32 ]

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op zondag 19 juli 2015 @ 22:24:
[...]

Dat de EU verantwoordelijk is voor de langdurige vrede in Europa, is een van de grootste leugens uit het kamp van de voorstanders. Zeker Van Rompuy had daar een handje van.

De EU niet, de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal daarentegen wel.
Oh en de Amerikanen, de Sovjets en kernwapens ook.

mindcrash schreef op zondag 19 juli 2015 @ 22:23:
[...]


Alleen Japan?

[afbeelding]

Zie inderdaad Portugal, maar ook Ierland, Belgie Spanje, en Nederland. Ja, Nederland -- van die debt/GDP ratio schrik je toch wel even, die is nog groter dan Griekenland

Zo lang we nog maar onder België staan.
Een vraag alleen. Zijn de gigantische pensioentegoeden van Nederland verrekend of niet?
Laat maar, dat is een nee en dat is eigenlijk alleen relevant voor de staatsschuld welke de minst zorgwekkende schuld is.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-07-2015 23:17 ]

[Virtuozzo]

Edmin schreef op zondag 19 juli 2015 @ 22:24:
[...]

Dat de EU verantwoordelijk is voor de langdurige vrede in Europa, is een van de grootste leugens uit het kamp van de voorstanders. Zeker Van Rompuy had daar een handje van.

Inderdaad, het ging ook zo ontzettend goed de honderden jaren daarvoor, toch?

[Verwijderd]

Edmin schreef op zondag 19 juli 2015 @ 22:24:
[...]

Dat de EU verantwoordelijk is voor de langdurige vrede in Europa, is een van de grootste leugens uit het kamp van de voorstanders. Zeker Van Rompuy had daar een handje van.

Ik zeg niet dat de EU verantwoordelijk is voor de langdurige vrede in de EU, je moet het alleen niet per definitie afdoen als een leugen. Misschien heeft de EU er in ieder geval aan bijgedragen, misschien ook niet. Vandaar de 'je. weet. het. niet'

Het is ook niet bijzonder relevant, maar dient ter illustratie van de vlakken waar de EU positieve of negatieve invloed op zou kunnen hebben gehad.

[Edmin]

DaniëlWW2 schreef op zondag 19 juli 2015 @ 22:31:
[...]


De EU niet, de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal daarentegen wel.
Oh en de Amerikanen, de Sovjets en kernwapens ook.

Iets met MAD inderdaad. Dat houdt de geledren wel rustig.

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op zondag 19 juli 2015 @ 22:43:
[...]

Iets met MAD inderdaad. Dat houdt de geledren wel rustig.

Helaas anno 2015 niet meer maar, daar is het Rusland topic voor.

[Soldaatje]

mindcrash schreef op zondag 19 juli 2015 @ 22:29:
[...]


ZeroHedge runde niet zo lang geleden een artikel over de schuld van Portugal, met daarin die afbeelding. De statistiek in die afbeelding komt van McKinsey vandaan, trouwens. Dus vrij betrouwbaar.

Maar goed. gezien de uitgavepatronen van consument, bedrijfsleven en overheid had ik al zo'n vermoeden. Vandaar dat ik al eerder zei dat we in Nederland niet zo'n grote mond moeten hebben over Griekenland...

Dus we kunnen concluderen dat sinds 2008 we de afgrond in zicht hebben met zijn alle besloten hebben het gaspedaal nog harder in te trappen?

Nice!

[mindcrash]

Soldaatje schreef op zondag 19 juli 2015 @ 22:48:
[...]

Dus we kunnen concluderen dat sinds 2008 we de afgrond in zicht hebben met zijn alle besloten hebben het gaspedaal nog harder in te trappen?

Nice!

Het grote probleem is vooral dat "we" al sinds 1998 geen controle hebben over zowel het stuur, de rem en het gaspedaal.

[djengizz]

Soldaatje schreef op zondag 19 juli 2015 @ 22:48:
Dus we kunnen concluderen dat sinds 2008 we de afgrond in zicht hebben met zijn alle besloten hebben het gaspedaal nog harder in te trappen?

Ja, en daarbij kun je opmerken dat juist de landen die lang goed presteerden nu vooral op het gebied van persoonlijke schuld een enorme toename laten zien. In landen als Australië, Canada, Denemarken, Zweden en Nederland is sinds de krediet crisis juist het persoonlijk krediet weer problematisch geworden en stevenen we af op een nieuwe, persoonlijke eigendom gerelateerde crisis. Nederland loopt daarbij met de HRA, bijbehorende huizenbubbel en soepele krediet voorwaarden aardig voorop.

Maar hé, dat zie je niet terug in staatsschuld tov BBP dus wat maakt het uit, niet? Dat is immers wat nu de focus heeft en waar je op afgerekend wordt...

[Edmin]

De leennormen zijn in decennia niet zo streng geweest. Hoezo hebben we inmiddels een eigendom gerelateerde crisis?

[Verwijderd]

Niet alleen de leenvormen zijn sinds 2009 strenger, ook bouwt men trapsgewijs de hra subsidie af. De lucht is de afgelopen jaren ook een beetje onsnapt uit de huizenprijzen.

[djengizz]

Edmin schreef op zondag 19 juli 2015 @ 23:27:
De leennormen zijn in decennia niet zo streng geweest. Hoezo hebben we inmiddels een eigendom gerelateerde crisis?

De schuld-inkomen ratios van huishoudens in de landen die ik noem liggen inmiddels hoger dan destijds in de crisis landen als de VS, GB, Ierland en Spanje en stijgen nog steeds.

Edit:
https://data.oecd.org/chart/4kpy

[ Voor 6% gewijzigd door djengizz op 19-07-2015 23:51 ]

[DaniëlWW2]

Edmin schreef op zondag 19 juli 2015 @ 23:27:
De leennormen zijn in decennia niet zo streng geweest. Hoezo hebben we inmiddels een eigendom gerelateerde crisis?

De norm bestond voor 2008 simpelweg niet.

Het gevoerde beleid van Rutte 1 en 2 helpen al helemaal niet. De staatsschuld is redelijk gedekt door de belasting op pensioenuitkeringen die de komende jaren vrijkomen. De hele pot levert een paar honderd miljard aan toekomstige belastinginkomsten op dus dat zit wel goed. Het afbraakbezuinegingsbeleid heeft er alleen voor gezorgd dat mensen met de tienduizenden tegelijk zijn ontslagen. Veel van die banen zijn door automatisering verdwenen en komen ook niet meer terug. Daar zit je dan in de WW of bijstand met een auto die je gekocht hebt met geleend geld, een veel te hoge hypotheek en alsmaar stijgende woonlasten. Dat gecombineerd met de te hoge schuldenlast zorgt voor de problemen. Voor bedrijven zit de pijn bij de verhoging van de BTW en andere lasten terwijl de vraag naar producten afnam door de hogere werkloosheid. De ellende in Zuid-Europa versterkt het probleem alleen maar.

Ondertussen wordt er vanuit onder andere Amsterdam wel de grootste belastingontduiking ter wereld georganiseerd namelijk die van multinationals. Heerlijk wereldje is het.

[Virtuozzo]

Vergeet niet de wurggreep van de banken op het MKB - zelfs met stimuleringsfondsen blijft het beleid staan. Saillant daarbij is dat de vraag naar krediet enkel toeneemt ten gevolge daarvan. En als ik zie hoe men tegenwoordig startersbegeleiding in doet vullen, tja, vrij logisch dat jonge bedrijven al heel snel vast zitten in afhankelijkheden.

[Brent]

Schuldenverlichting toch op tafel bij Merkel? http://www.bbc.com/news/world-europe-33587330

[MSalters]

DaniëlWW2 schreef op zondag 19 juli 2015 @ 23:44:
[...]
Het afbraakbezuinegingsbeleid heeft er alleen voor gezorgd dat mensen met de tienduizenden tegelijk zijn ontslagen. Veel van die banen zijn door automatisering verdwenen en komen ook niet meer terug.

Klopt, het bezuinigingsbeleid is inderdaad niet in staat geweest om de klappen van de automatisering op te vangen. Daarvoor moeten we toch naar de buren kijken. Hartz I-IV heeft een heleboel banen geschapen, onder andere door belastingverlaging aan de onderkant van de markt en verlaging van sociale verzekeringen. Nu moet erbij worden gezegd dat de Duitsers daarin doorgeschoten zijn: een minimumloon van 450 euro per maand leidt vrij voorspelbaar tot een handelsoverschot.

[Bullet NL]

Brent schreef op maandag 20 juli 2015 @ 01:05:
Schuldenverlichting toch op tafel bij Merkel? http://www.bbc.com/news/world-europe-33587330

Duhhhh, Politiek he....

Griekenland moet eerst in de pas lopen voor dat men daar überhaupt naar wil kijken.
Rutte heeft het ook al aangegeven, nu eerst (nieuw) geld naar Griekenland, daarmee de zomer door zodat we in de herfst gaan kijken hoeveel van de Griekse schuld wordt kwijt gescholden.

Ik verdenk ze er zelf van dat dit ook besproken is met de onderhandelingen vorige week.

Dus... Eerst dit pakket er door heen, luisteren zullen de Grieken, dan kijken we daarna hoefveel schuldverlichting/kwijtstelling er moet komen.

[maratropa]

Qua onze Schuld / GDP ratio; zonder context kun je die cijfers niet goed vergelijken toch.. We hebben veel schuld in de vorm van hypotheken maar daar wordt aan gewerkt, we hebben ook zeer veel assets en daarbij betalen we erg weinig rente over onze schuld, wegens het vertrouwen en een redelijk degelijke begroting en overheid. Alleen 320% zegt niet zo veel.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op zondag 19 juli 2015 @ 20:20:
[...]

Met een waarschijnlijk kunnen we niet zoveel, dat is het hele punt. Ik probeer ook niet te zeggen dat de handel tussen Europese staten volledig zou zijn gestopt (alhoewel, voor hetzelfde geld zaten we zonder de EU nu in een Europese oorlog: je. weet. het. niet.), maar er zal zeker een verandering hebben plaatsgevonden. Positief? Negatief? Groot? Klein? Tsja... Daar hebben we nu Pownieuws voor dat ons in vijf minuten uitlegt wat de situatie zou zijn geweest.

Please... Verdere Europese integratie is altijd al verkocht met angst als argumentatie. Er zou oorlog komen, het licht ging uit, de treinen naar het Oosten... als er geen euro/verdere integratie zou komen.

Er is toch wel een vrij brede consensus onder de bevolking dat de EEG een prettig iets was. Sinds de EMU/Euro gaat het treintje echter weer (steeds sneller) heuvelafwaarts met nu als voorlopig dieptepunt de openlijke verklaring van Hollande dat we een Europese regering nodig hebben om de puinhoop die is ontstaan met de EMU/Euro weer op te kunnen ruimen.

Over dat zogenaamde onafhankelijke CPB onderzoek heeft zelfs de toenmalige directeur van het CPB inmiddels al toegegeven dat het een wc-eend onderzoek was. De financiële voordelen van de euro zijn op z'n best twijfelachtig, en reëler gezien waarschijnlijk non-existent of negatief (zie daarvoor ook het gisteren aangehaalde TWP artikel). En dit is dan nog zonder de risico's die we lopen met de 'leningen' aan Griekenland.

Nog een zekerheid: juist door de euro zijn zowel de externe als interne spanningen in Europa verder toegenomen (zie ook: Eine Welle von Deutschenhass rollt durch Europa). Aangezien de traditionele partijen in vrijwel alle landen pro-Europa zijn zie je in veel landen een ruk naar extreemlinks en -rechts. Als de nood maar hoog genoeg is begint men wel one-issue te stemmen op deze partijen. De ellende die de overige punten van die partijen veroorzaakt neemt men dan maar op de koop toe.

Ook hier in Nederland is er geen kritisch EU geluid bij de middenpartijen. Natuurlijk, tijdens de verkiezingen blaast men hoog van de toren, maar de dag na de verkiezingen zit iedereen weer braaf in zijn hok.

Maar het laagje 'beschaving' is bijzonder broos. Wij hadden bijna Fortuyn, in Duitsland blijkt een beweging als Pegida wel degelijk voedingsbodem te kunnen vinden, terwijl in Spanje Podemos waarschijnlijk garen zal spinnen bij de gebeurtenissen van de afgelopen maanden.

Er is Brussel nu veel aan gelegen om de rust terug te brengen. Geen Griekse ellende elke dag op de voorpagina. Dus wordt het IMF rapport genegeerd en gaan vandaag de Griekse banken met een kapitaalinjectie van de ECB weer open. Enkel hopend dat de rust voorlopig terugkeert.

Het blikje wordt gewoon weer verder geschopt.... De trappen zijn echter steeds kostbaarder.

[Xeon_vl]

DaniëlWW2 schreef op zondag 19 juli 2015 @ 22:31:
Zo lang we nog maar onder België staan.

De aangroei van de schuld in Belgie is te wijten aan 3 grote pijlers:
- Onder Verhofstadt ging de begroting in het rood tijdens jaren van economische groei. Dit moest met lapsus maatregelen worden opgelapt. Er is toen geen buffer aangemaakt.

- In de financiele crisis moesten een hoop banken worden gered, die hebben daarvan wel de meeste zaken terugbetaald (met dikke rentes). Uitzondering is Dexia, die hadden onder andere teveel uitstaan in Griekenland en die hebben dat niet gered. Feitelijk zijn ze failliet gegaan en is alle rommel ondergebracht in een bad-bank. Men schat dat de komende 20/30 jaar de bad-bank dexia nog altijd een groot risico blijft en ons geld blijft kosten.

- De vorige regering heeft tijdens de crisis beslist dat er volop moest worden geinvesteerd in de Economie en heeft de koopkracht lopen verhogen en is dus sterk in het rood gegaan. (Economen zeggen wel eens, ze hebben gewoon groei geleend). Helaas importeert belgie veel en is er dus maar weinig sprake geweest van een terugverdieneffect: veel geld vertrok gewoon naar het buitenland. We betalen nu eigenlijk de factuur daarvan.

De stijging van household debts denk ik dat voornamelijk te maken heeft met het verminderen van de woonbonus (ik denk jullie hypotheekaftrek?), waardoor veel gezinnen nog snel een lening hebben aangegaan onder het oude systeem, zeker omdat de rente zo laag is. Dat heeft nogal voor een boom gezorgd.

Daar zit je dan in de WW of bijstand met een auto die je gekocht hebt met geleend geld, een veel te hoge hypotheek en alsmaar stijgende woonlasten.

Ik ben niet bekend met het hypotheek systeem in Nederland, maar stijgen de aflossingslasten in Nederland naarmate de looptijd vordert? Tenzij je hier voor een variabele rentevoet gaat is die hier volledig vast, waardoor je in tijden van groei en inflatie eigenlijk de lasten ziet dalen (ik zit daarop te wachten ).

[Dido]

Xeon_vl schreef op maandag 20 juli 2015 @ 08:17:
Ik ben niet bekend met het hypotheek systeem in Nederland, maar stijgen de aflossingslasten in Nederland naarmate de looptijd vordert? Tenzij je hier voor een variabele rentevoet gaat is die hier volledig vast, waardoor je in tijden van groei en inflatie eigenlijk de lasten ziet dalen (ik zit daarop te wachten ).

offtopic:
Erg populaire hypotheekvorm, waarbij de rente aftrekbaar is, is de annuitaire hypotheek. Daarbij zijn de (bruto) maandlasten gedurende de looptijd constant, maar je betaald in het begin bijn aalleen rente, aan het eind bijna alleen aflossing. Omdat de rente wel, maar de aflossing niet fiscaal aftrekbaar is, stijgen de netto hypotheeklasten dus gedurende de looptijd. Het idee is inderdaad dat die stijging gecompenseerd wordt door inflatie, maar dat is natuurlijk allesbehalve een zekerheid.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 20 juli 2015 @ 08:10:
Er is toch wel een vrij brede consensus onder de bevolking dat de EEG een prettig iets was. Sinds de EMU/Euro gaat het treintje echter weer (steeds sneller) heuvelafwaarts met nu als voorlopig dieptepunt de openlijke verklaring van Hollande dat we een Europese regering nodig hebben om de puinhoop die is ontstaan met de EMU/Euro weer op te kunnen ruimen.

Het doordrukken van de Euro werd altijd als een soort van prestige project gezien van de politiek en stimulans voor de interne economie. Maar de opzet klopte vanaf het begin niet want het is gebaseerd op een gemankeerd systeem dat uiteindelijk zal ontsporen met als voorgekookte oplossing meer Europa.

http://blogs.wsj.com/sour...itects-expect-it-to-fail/

[djengizz]

alexbl69 schreef op maandag 20 juli 2015 @ 08:10:
Over dat zogenaamde onafhankelijke CPB onderzoek heeft zelfs de toenmalige directeur van het CPB inmiddels al toegegeven dat het een wc-eend onderzoek was. De financiële voordelen van de euro zijn op z'n best twijfelachtig, en reëler gezien waarschijnlijk non-existent of negatief (zie daarvoor ook het gisteren aangehaalde TWP artikel). En dit is dan nog zonder de risico's die we lopen met de 'leningen' aan Griekenland.

Het ging niet over de Euro maar over deelname aan de EU.