Eurocrisis - Deel 2

[cbr600f4i]

Soldaatje schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 09:30:
[...]

Volksverrader? Welk volk? Hij is slechts de voorzitter van de Eurogroep. Nederland vertegenwoordigt hij niet.

Wat hierboven gezegd wordt, hij heeft A. dubbele petten op, en B. doet daarbij een greep uit 'onze' kas en liegt daarbij, cijfers worden verdraaid, en probeert zoveel mogelijk geheim te houden.

Hij, Dijsselbloem is junk en dealer tegelijk.

Er wordt voor minder een parlementaire enquete gehouden.

[byn124]

cbr600f4i schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:12:
[...]


Wat hierboven gezegd wordt, hij heeft A. dubbele petten op, en B. doet daarbij een greep uit 'onze' kas en liegt daarbij, cijfers worden verdraaid, en probeert zoveel mogelijk geheim te houden.

Hij, Dijsselbloem is junk en dealer tegelijk.

Er wordt voor minder een parlementaire enquete gehouden.

Waarover liegt hij dan ? Geheimhouding lijkt me iets van de (huidige) politiek. Het gebeurt zo'n beetje overal, hoe ondoorzichtiger, hoe beter.

Hoewel de laatste tijd wel steeds meer transparantie wordt geëist. Hoewel ik me afvraag hoe transparant die transparantie dan weer is. Hoe meer transparantie, hoe meer noodzaak voor geheimhouding.
Vicieuze cirkel ?

[Verwijderd]

byn124 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:22:
[...]


Waarover liegt hij dan ? Geheimhouding lijkt me iets van de (huidige) politiek. Het gebeurt zo'n beetje overal, hoe ondoorzichtiger, hoe beter.

Hoewel de laatste tijd wel steeds meer transparantie wordt geëist. Hoewel ik me afvraag hoe transparant die transparantie dan weer is. Hoe meer transparantie, hoe meer noodzaak voor geheimhouding.
Vicieuze cirkel ?

Lees ik dit nu serieus of is dit cynisch bedoeld?

[Virtuozzo]

Geheimhouding is voor 99% een kwestie van selectieve belangen uit politiek kapitaal. Het is hoogst zeldzaam dat geheimhouding vereist is voor algemene belangen. Ik ben hier volstrekt serieus. En die 1 procent is meestal een amalgaam van externe concurrentie / perceptie elementen - naar andere mogendheden of economische zones toe, met her en der wat uitzonderingen van het voorkomen van excessief economisch gedrag.

De simpele reden dat heel erg snel naar instrumentatie of vermeende noodzakelijkheden van geheimhouding gegrepen wordt is dat het voortkomt uit amateurisme. Onvermogen tot praktische en nuttige communicatieprocessen met burger en bedrijf. Men zit vast in de valstrikken van politiek kapitaal en beeldvorming, aldus is de overtuiging gegroeid dat a) niemand van lagere niveau's in staat is om dingen te begrijpen of zonder excessen een overtuiging te vormen / delen en b) het allemaal te gevoelig ligt inmiddels om open te communiceren.

Je kan hele boeken volschrijven met excuses en verdraaide argumentaties in deze. Toch komt het er telkens op neer: politiek zet zichzelf vast in een niet productieve perceptie.


Men spreekt sinds kort over vertrouwen: hier is een heel simpele observatie. Politiek wil burger noch bedrijf vertrouwen, politiek stelt zichzelf als leider, terwijl het gemandateerd vertegenwoordiger is. Subtiel doch significant verschil, met grote consequenties.


Oprecht, praat eens met deze mensen als je de kans krijgt. Je zal verbaasd staan over de geïnternaliseerde percepties. Ik kan gerust stellen dat de meerderheid ook op geen enkele wijze niet oprecht overtuigd is van de onderliggende aannames. Eigenlijk is het ironisch, overheden hebben angst voor burger en bedrijf. Waar 30 jaar geleden de reactie nog defensief was, is de overgang naar offensieve instelling inmiddels volledig geïntegreerd.

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:30:
[...]

Lees ik dit nu serieus of is dit cynisch bedoeld?

Ken je de serie 'Yes Minister'? Het realisme van Humphrey moeten we niet onderschatten denk ik

[byn124]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:30:
[...]

Lees ik dit nu serieus of is dit cynisch bedoeld?

Cynisch, Jammer dat de intonatie van mijn gedachten niet zo goed te lezen is

[FunkyTrip]

mindcrash schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 10:09:
[...]


Erg idealistisch, maar er is wat dat betreft een flink praktisch probleem: men heeft geen behoefte aan intelligente, kritische mensen. Er wordt niet voor niets al jaren en jaren gewerkt om de technieken van Bernays een toepassing te geven en te verbeteren...

Er is ook helemaal geen tijd om al die info te vergaren en te toetsen. Ik zit hier nu op mijn werk met 2 schermen dingen te doen en ik moet regelmatig wachten op output waardoor ik dit topic kan checken. In de avond heb ik alle tijd van te wereld (want geen kinderen of verplichtingen) om een beetje te lezen en ik kies regelmatig voor 'leukere' dingen zoals films, series, games, muziek, fictie etc. Hoe verwacht je in godsnaam dat het gros van de mensheid die blij zijn als ze op bed liggen aan het eind van de dag dat ze info vergaren en toetsen

[Virtuozzo]

Tja, de rol van media. Enfin, de afbraak van media - onderzoeksjournalistiek, beïnvloeding mediaconsumptie, van Netwerk naar Springen met Sterren

[mindcrash]

FunkyTrip schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:47:
[...]


Er is ook helemaal geen tijd om al die info te vergaren en te toetsen. Ik zit hier nu op mijn werk met 2 schermen dingen te doen en ik moet regelmatig wachten op output waardoor ik dit topic kan checken. In de avond heb ik alle tijd van te wereld (want geen kinderen of verplichtingen) om een beetje te lezen Hoe verwacht je in godsnaam dat het gros van de mensheid die blij zijn als ze op bed liggen aan het eind van de dag dat ze info vergaren en toetsen

Je geeft het antwoord stiekem zelf al. Hier:

en ik kies regelmatig voor 'leukere' dingen zoals films, series, games, muziek, fictie etc.

is een goede reden voor. Lees "Amusing Ourselves to Death" van Neil Postman. Of "Brave New World" van Aldous Huxley. Of allebei.

En daar heb je m weer: "Propaganda" van Edward Bernays. Wat dat "kiezen" betreft.

[ Voor 4% gewijzigd door mindcrash op 17-07-2015 12:02 ]

[djengizz]

FunkyTrip schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:47:
Hoe verwacht je in godsnaam dat het gros van de mensheid die blij zijn als ze op bed liggen aan het eind van de dag dat ze info vergaren en toetsen

Je hoeft niet op de stoel van de journalist te gaan zitten, je moet zorgen als maatschappij dat je de prikkels creëert die uiteindelijk zorgen voor goede media. Wij doen nu het tegengestelde met een hang naar staccato stijl koppen en een snelle oppervlakkige media die ons naar de mond praat.

[FunkyTrip]

djengizz schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:56:
[...]

Je hoeft niet op de stoel van de journalist te gaan zitten, je moet zorgen als maatschappij dat je de prikkels creëert die uiteindelijk zorgen voor goede media. Wij doen nu het tegengestelde met een hang naar staccato stijl koppen en een snelle oppervlakkige media die ons naar de mond praat.

Maar hebben we die hang echt of vindt de media dat zelf? Ik zie echt niets met de kijkcijfers gebeuren als 1 vandaag ineens diepgang gaat aanbrengen en hun hele zendtijd vullen met 1 onderwerp.

Zelfde ooit met een amusementsprogramma als Idols. Zat ineens vol met snelle beeldwisselingen en hippe effecten. Niemand die daar ooit om gevraagd had, maar de makers zelf vonden het cool en met de tijd meegaan. Of met de manier waarop alles razendsnel verknipt wordt. Je leest alleen maar klachten over dat een optreden haast niet meer te volgen is. Nergens dat het nu zoveel cooler is. Nergens een onderzoek wat nu het meest gewaardeerd wordt.

[Virtuozzo]

Niet ineens. Maar trends beginnen net als patronen ergens. Als je op een opleiding journalistiek mensen al niet leert om vergelijkend onderzoek te doen naar juridische en economische aspecten van bronnen, dan is het ook logisch dat op gegeven moment je met media zit die extreem kwetsbaar zijn voor de consequenties van kopieergedrag. Als je kinderen niet meer leert wat marketing en beeldvorming is - begrijpelijk, je moet immers consumenten kweken die later als ze groot zijn financiële producten kopen zonder veel nadenken - dan krijgt je op gegeven moment een samenleving die niet over veel zaken nadenken behoudens wat men wil of meent te hebben als magisch corrigerend recht.

Ik drijf het even op de spits, maar alles begint met sociale dynamiek. Ook in dit soort kwesties.

[Virtuozzo]

A propos, Dijsselbloem kletst wat in een interview in het Wall Street Journal. Creatieve vent. Al valt een ding op, hij laat Schäuble vallen inzake het vingertje van die Grexit Time-out.

[byn124]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:32:
Geheimhouding is voor 99% een kwestie van selectieve belangen uit politiek kapitaal. Het is hoogst zeldzaam dat geheimhouding vereist is voor algemene belangen. Ik ben hier volstrekt serieus. En die 1 procent is meestal een amalgaam van externe concurrentie / perceptie elementen - naar andere mogendheden of economische zones toe, met her en der wat uitzonderingen van het voorkomen van excessief economisch gedrag.

De simpele reden dat heel erg snel naar instrumentatie of vermeende noodzakelijkheden van geheimhouding gegrepen wordt is dat het voortkomt uit amateurisme. Onvermogen tot praktische en nuttige communicatieprocessen met burger en bedrijf. Men zit vast in de valstrikken van politiek kapitaal en beeldvorming, aldus is de overtuiging gegroeid dat a) niemand van lagere niveau's in staat is om dingen te begrijpen of zonder excessen een overtuiging te vormen / delen en b) het allemaal te gevoelig ligt inmiddels om open te communiceren.

Je kan hele boeken volschrijven met excuses en verdraaide argumentaties in deze. Toch komt het er telkens op neer: politiek zet zichzelf vast in een niet productieve perceptie.


Men spreekt sinds kort over vertrouwen: hier is een heel simpele observatie. Politiek wil burger noch bedrijf vertrouwen, politiek stelt zichzelf als leider, terwijl het gemandateerd vertegenwoordiger is. Subtiel doch significant verschil, met grote consequenties.


Oprecht, praat eens met deze mensen als je de kans krijgt. Je zal verbaasd staan over de geïnternaliseerde percepties. Ik kan gerust stellen dat de meerderheid ook op geen enkele wijze niet oprecht overtuigd is van de onderliggende aannames. Eigenlijk is het ironisch, overheden hebben angst voor burger en bedrijf. Waar 30 jaar geleden de reactie nog defensief was, is de overgang naar offensieve instelling inmiddels volledig geïntegreerd.

Wat zou iets te gevoelig maken om te communiceren (uitgezonderd defensie lijkt mij)? Imho zou niets te gevoelig moeten zijn om te communiceren met het publiek. Immers, je bent een democratisch gekozen vertegenwoordiger van het volk.

Komt die perceptie niet eerder voort uit het redden van de politieke loopbaan omdat bepaalde beslissingen noodzakelijk zijn, maar door impopulariteit je 'de kop' kunnen kosten ? Of iets is zo scheef dat je zelf eigenlijk ook wel weet dat het niet kan.

[Soldaatje]

byn124 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 13:02:
[...]


Wat zou iets te gevoelig maken om te communiceren (uitgezonderd defensie lijkt mij)? Imho zou niets te gevoelig moeten zijn om te communiceren met het publiek. Immers, je bent een democratisch gekozen vertegenwoordiger van het volk.

Komt die perceptie niet eerder voort uit het redden van de politieke loopbaan omdat bepaalde beslissingen noodzakelijk zijn, maar door impopulariteit je 'de kop' kunnen kosten ? Of iets is zo scheef dat je zelf eigenlijk ook wel weet dat het niet kan.

Daarbij ga je er wel van uit dat de politici relevante informatie achterhouden, dat kunnen we nu nog niet concluderen, behalve het uitgelekte geheime imf rapport.

[Virtuozzo]

Aangezien informatie nooit neutraal is, zal het altijd relevant zijn. Je hebt immers inzage nodig om belangen / posities / overtuigingen e.d. in kaart te brengen.

Daarom dus ook dat in de politiek men instinctief besluit dat "het" geheim moet zijn. Men is immers onderdeel van het geheel, in kaart gebracht worden is een risico als persoon, en partij.

[ Voor 36% gewijzigd door Virtuozzo op 17-07-2015 13:18 ]

[defiant]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 08:07:
Ook ontstaan er boven een bepaald 'kritisch punt' (dat in elke branche/elk bedrijf ergens anders ligt) twee werelden. De reële wereld (van de mensen op de werkvloer en net er boven), en de papieren werkelijkheid (van de managers). Die twee werelden hebben het niet op elkaar, en lijken ook niet op elkaar.

Volgens mij is 'het bedrijf' Europa dat kritische punt ruimschoots voorbij. De reële wereld staat mijlenver af van de papieren werkelijkheid in Brussel, en de twee werelden staan lijnrecht tegenover elkaar.

Precies, naar mijn weten zijn hier ook geen echte oplossingen voor als je een piramide structuur van aansturing wilt behouden. Compleet decentrale organisatievormen zijn dan weer erg kwetsbaar voor invloed van buitenaf vanwege het gebrek aan schaal en overzicht.

Een verontrustende trend is dat op het probleem van informatie asymmetrie door technologische ontwikkelingen van analyse met z.g.n. hype term 'big data' het afgelopen decennium erg hard zijn gegaan is. Het instrumentarium voor bedrijven en overheid om relatief betrouwbare informatie over hun klanten of burgers te vergaren neemt gestaag toe, zonder de klant of burger zelf hiervan profiteert. Wat bijvoorbeeld de NSA aan instrumenten heeft was voor Snowden voor veel mensen compleet onmogelijk om in te denken.

[Señor Sjon]

Soldaatje schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 13:10:
[...]

Daarbij ga je er wel van uit dat de politici relevante informatie achterhouden, dat kunnen we nu nog niet concluderen, behalve het uitgelekte geheime imf rapport.

Waar denk je dat de term Verdijsselbloemen vandaan komt? Zie o.a. de nabetalingen aan de EU en de schimmigheid eromheen. Zaken rond MH17 en de fouten van de overheid, Limburg die declaraties censureert, moeilijk gedrag rondom WOB-verzoeken, etc.

[ Voor 7% gewijzigd door Señor Sjon op 17-07-2015 13:47 ]

[DaniëlWW2]

Zo langzaam begin ik het vermoeden dat Dijsselbloem nog harder afgemaakt gaat worden door de historici van morgen dan Rutte...

* DaniëlWW2 overweegt misschien een switch van militaire naar politiek-economische geschiedenis.

[Virtuozzo]

Misschien leuk voorbeeld, een van de grote argumenten welke je altijd bij discussies rondom geheimhouding ziet is dat van "paniek". Mensen zijn niet rationeel, worden bang, veroorzaken schade e.d. Nou zegt dat al iets over het resultaat van investeren in een samenleving van burger en bedrijf, mais enfin. Frappant is dat geheimhouding in deze louter een verschuiving van kosten is naar later, terwijl je met heel eenvoudige communicatie met duidelijke en vertraagde informatieprocessen heel nuttig en praktisch dat soort ontwikkelingen kunt inleiden. Met een structureel lager deel aan directe of uitgestelde kosten, ook inzake politiek kapitaal.

Maar ja, dan kom je weer uit bij belangen extern. Zie het Rusland topic. Toch gaat daar dezelfde vlieger op. Dat heet diplomatie.

Politiek is niet echt slim. Er is dan ook weinig stimulans aanwezig om slim te zijn voor het algemeen belang, enkel voor het selectieve belang - daar komt immers de enige druk vandaan.

[djengizz]

defiant schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 13:42:
Precies, naar mijn weten zijn hier ook geen echte oplossingen voor als je een piramide structuur van aansturing wilt behouden.

Jawel hoor er zijn voldoende voorbeelden...in de zakenwereld .

Kort door de bocht zitten over het algemeen die oplossingen in controlestructuren en de separatie van verandering en consolidatie.

Of dat in de context die we hier bespreken haalbaar is, is de vraag. Ik schat in dat hier best wel eens de wil voor kan ontbreken of het systeem inmiddels niet meer geschikt is voor ingrijpende hervorming.

[Raven]

Pffff, eerder deze week waren ze aan het gooien met brandbommen vanwege alle toestanden, nu hebben ze een alles behalve klein fikkie aan de rand van Athene vanwege de hitte en droogte en het waait ook nog eens

http://live.reuters.com/Event/Greek_Debt_Crisis_4
http://www.nu.nl/algemeen...anden-in-griekenland.html
http://uk.reuters.com/art...ire-idUKKCN0PR15520150717

[ Voor 33% gewijzigd door Raven op 17-07-2015 14:46 ]

[Soldaatje]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 13:46:
[...]

Waar denk je dat de term Verdijsselbloemen vandaan komt? Zie o.a. de nabetalingen aan de EU en de schimmigheid eromheen. Zaken rond MH17 en de fouten van de overheid, Limburg die declaraties censureert, moeilijk gedrag rondom WOB-verzoeken, etc.

Heb je het nou over Dijsselbloem of de politiek in het algemeen?
Niet dat het relevant is in deze kwestie, maar goed.

[Señor Sjon]

Beiden. Het is een tendens.

[-Bonalds]

djengizz schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 14:04:
[...]

Jawel hoor er zijn voldoende voorbeelden...in de zakenwereld .

Kort door de bocht zitten over het algemeen die oplossingen in controlestructuren en de separatie van verandering en consolidatie.

Of dat in de context die we hier bespreken haalbaar is, is de vraag. Ik schat in dat hier best wel eens de wil voor kan ontbreken of het systeem inmiddels niet meer geschikt is voor ingrijpende hervorming.

De oplossing zit niet zozeer in het wijzigen van het systeem maar in het doorbreken van de passiviteit van de massa.

[Dido]

-Bonalds schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 15:03:
het doorbreken van de passiviteit van de massa.

* Dido neuriet ontwaakt verworpenen der aarde

[Soldaatje]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 14:43:
Beiden. Het is een tendens.

Dus is het bij politici die betrokken zijn bij deze Griekenland-crisis bij voorbaat ook toepassing dat ze onbetrouwbaar misschien zelfs corrupt zijn?
Dat is een gevaarlijke gedachte die rechtstreeks ingaat tegen het motto 'onschuldig tot het tegendeel is bewezen'.

[djengizz]

-Bonalds schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 15:03:
De oplossing zit niet zozeer in het wijzigen van het systeem maar in het doorbreken van de passiviteit van de massa.

Eens maar dan nog steeds zul je moeten nadenken hoe je je als samenleving(en) wilt organiseren en samenwerkingsverbanden wilt aangaan en op welke schaal.

[Señor Sjon]

Soldaatje schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 15:08:
[...]

Dus is het bij politici die betrokken zijn bij deze Griekenland-crisis bij voorbaat ook toepassing dat ze onbetrouwbaar misschien zelfs corrupt zijn?
Dat is een gevaarlijke gedachte die rechtstreeks ingaat tegen het motto 'onschuldig tot het tegendeel is bewezen'.

Zolang een politicus ademhaalt, liegt ie. Ik heb het nergens over corruptie, maar betrouwbaar? Per definitie niet.

[FunkyTrip]

djengizz schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 15:12:
[...]

Eens maar dan nog steeds zul je moeten nadenken hoe je je als samenleving(en) wilt organiseren en samenwerkingsverbanden wilt aangaan en op welke schaal.

En altijd in je achterhoofd houden dat ong. een kwart van de bevolking van het type 'buitenlanders zijn kut! politiek is kut! ik wil niets! Jullie doen het nooit goed! En populisten zijn cool!". Probeer die maar eens te bereiken met nuance.

En natuurlijk het feit dat elk bedrag dat wordt genoemd op tv of in de krant en uitgegeven is voor iets anders dan 'oma die 1x per week gewassen wordt' weggegooid geld is.

[ Voor 14% gewijzigd door FunkyTrip op 17-07-2015 15:16 ]

[djengizz]

Tja dat is het vleesgeworden gebrek aan participatie. Ons groepsgedrag zal dusdanig moeten wijzigen zodat dat soort gedrag ongewenst wordt en die percentages worden teruggedrongen ipv toenemen. Zoniet dan zullen er breuklijnen dusdanig knallen totdat we met z'n allen weer terug zijn bij 'dat nooit meer'.

In die zin is het cyclische karakter ook zelfcorrigerend.

[-Bonalds]

djengizz schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 15:12:
[...]

Eens maar dan nog steeds zul je moeten nadenken hoe je je als samenleving(en) wilt organiseren en samenwerkingsverbanden wilt aangaan en op welke schaal.

Ja, inderdaad. Wat dat betreft heeft het huidige systeem weinig verandering nodig, afgezien van de controlerende elementen.

[cbr600f4i]

byn124 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 11:22:
[...]


Waarover liegt hij dan ?

De EU naheffing. Eerst verbaast doen alsof die naheffing compleet uit de lucht komt vallen, vervolgens doen alsof je zo laat mogelijk wil betalen, toch maar zsm voor nieuwjaar betalen. Doen alsof je de onderste steen boven wil hebben en achteraf blijkt dat hij zelf absoluut niet wil dat Brussel communiceert over het hoe en waarom van de naheffing. Dan ook nog als er in de kamer een debat wordt gehouden doodleuk je middelvinger opsteken naar de democratie en afwezig zijn. Hou toch op , zeg dan gewoon waarop het gebaseerd is en waar het voor dient. Geen haan die er dan naar kraait of in ieder geval is het korter in het nieuws. Geheimhouding over geld, my a$$. Spastisch gedoe, overigens vind ik de rest van de politiek ook niet echt zuiver, vraag dan gewoon weer een debat aan waarbij hij aanwezig moet zijn.

Geheimhouding kan ik in bepaalde gevallen begrijpen, als het over defensie gaat, maar niet over miljarden die, op basis van een zgn. economische groei vanwege prostitutie en criminaliteit, naar een vaag doel gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door cbr600f4i op 17-07-2015 15:31 ]

[Napo]

FunkyTrip schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 15:14:
[...]


En natuurlijk het feit dat elk bedrag dat wordt genoemd op tv of in de krant en uitgegeven is voor iets anders dan 'oma die 1x per week gewassen wordt' weggegooid geld is.

Vergeet niet de buitenlanders weg moeten en de ouderen het land na de oorlog hebben opgebouwd

[Virtuozzo]

Ja, met gratis geld vanuit schuldverklaring.

[byn124]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 15:13:
[...]

Zolang een politicus ademhaalt, liegt ie. Ik heb het nergens over corruptie, maar betrouwbaar? Per definitie niet.

Alles over een kam dan maar ?
Ik kan me niet voorstellen dat er geen betrouwbare politici zijn in ons geliefde kikkerlandje. (Misschien is het in het buitenland natuurlijk anders!

cbr600f4i schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 15:29:
[...]


De EU naheffing. Eerst verbaast doen alsof die naheffing compleet uit de lucht komt vallen, vervolgens doen alsof je zo laat mogelijk wil betalen, toch maar zsm voor nieuwjaar betalen. Doen alsof je de onderste steen boven wil hebben en achteraf blijkt dat hij zelf absoluut niet wil dat Brussel communiceert over het hoe en waarom van de naheffing. Dan ook nog als er in de kamer een debat wordt gehouden doodleuk je middelvinger opsteken naar de democratie en afwezig zijn. Hou toch op , zeg dan gewoon waarop het gebaseerd is en waar het voor dient. Geen haan die er dan naar kraait of in ieder geval is het korter in het nieuws. Geheimhouding over geld, my a$$. Spastisch gedoe, overigens vind ik de rest van de politiek ook niet echt zuiver, vraag dan gewoon weer een debat aan waarbij hij aanwezig moet zijn.

Geheimhouding kan ik in bepaalde gevallen begrijpen, als het over defensie gaat, maar niet over miljarden die, op basis van een zgn. economische groei vanwege prostitutie en criminaliteit, naar een vaag doel gaan.

O ja, die naheffing was mij alweer ontgaan

[CaptJackSparrow]

Dido schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 15:06:
[...]

* Dido neuriet ontwaakt verworpenen der aarde

Lang niet gehoord. Dat moest maar even verholpen worden.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=V2Hy6Xmrn-4]

Met tekst.

Je kunt van wat vroeger 'verzuiling' werd genoemd (hoor je dat nog?) denken wat je wilt maar het was wel behulpzaam bij het betrokken houden van mensen bij een bepaalde overtuiging. Niet in de laatste plaats ook politieke overtuiging. Het werd natuurlijk ook wel deels met de paplepel ingegeven maar dat had dan ook meestal te maken met socio-economische achtergrond. Als je bijv. "uit een rood nest kwam" nam men daar toch in elk geval een wat groter politiek bewustzijn uit mee wat me te prefereren lijkt boven de politieke bewusteloosheid die tegenwoordig helaas een veel hogere prevalentie heeft gekregen.

[cbr600f4i]

byn124 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 15:51:
[...]

Ik kan me niet voorstellen dat er geen betrouwbare politici zijn in ons geliefde kikkerlandje. (Misschien is het in het buitenland natuurlijk anders!

Een Omtzigt komt aardig in de buurt, voor de rest steek ik absoluut mijn hand niet in het vuur. Dit valt me vooral van de PvdA (niet mijn partij) ook zo tegen dat men zich daar gedraagt - tijdens een periode van macht - alsof ze de VVD zelf hebben uitgevonden.

O ja, die naheffing was mij alweer ontgaan

Mij niet

[mindcrash]

Ondertussen gaan in Griekenland de banken toch maar niet open op maandag.

[Dido]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 15:51:
de politieke bewusteloosheid

Die kwinkslag (Ze zijn allemaal politiek bewusteloos) maakte Fons Jansen al begin jaren '70. Er is weinig nieuws onder de zon.

Die verzuchtte ook al iets in de trand van

Kijk, dat die rooie rakkers stemrecht willen is tot daaraantoe.
Maar ze gaan nog stemmen ook!
En dan stemmen ze ook nog eens helemaal op de verkeerde partij!

Werkelijk weinig nieuws... hoewel we toen dachten dat het een grap was, want het werd door een cabaratier verteld. Nu zijn het politici...

(En nee, ik zie de huidige PvdA niet als die rooie rakkers)

[ Voor 17% gewijzigd door Dido op 17-07-2015 16:14 ]

[Verwijderd]

Je kan ook het stemrecht voor mannen intrekken en dat van vrouwen handhaven voor een poosje. Misschien dat het dan helpt bij de bewustwording dat politiek toch wel iets meer is dan een keer per 4 jaar een kruisje zetten bij waar stemwijzer tegen je zegt dat je het in moet vullen.

[djengizz]

Dido schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 16:12:
En nee, ik zie de huidige PvdA niet als die rooie rakkers

Het was gisteren in het debat ronduit vermakelijk om te zien dat na de inhoudelijk nogal liberale lofzang van Dijsselbloem over de afgedwongen privatisering (die hem letterlijk een schouderklopje van Rutte opleverde) de SP leden openlijk geïrriteerd te horen eisen dat hij toegaf dat dit liberaal beleid was wat volgens hun uitgelegd kon worden als het breken van een verkiezingsbelofte.

[k995]

[b]CaptJackSparrow schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 15:51:

Je kunt van wat vroeger 'verzuiling' werd genoemd (hoor je dat nog?) denken wat je wilt maar het was wel behulpzaam bij het betrokken houden van mensen bij een bepaalde overtuiging. Niet in de laatste plaats ook politieke overtuiging. Het werd natuurlijk ook wel deels met de paplepel ingegeven maar dat had dan ook meestal te maken met socio-economische achtergrond. Als je bijv. "uit een rood nest kwam" nam men daar toch in elk geval een wat groter politiek bewustzijn uit mee wat me te prefereren lijkt boven de politieke bewusteloosheid die tegenwoordig helaas een veel hogere prevalentie heeft gekregen.

Je bedoelt dat mensen gebrainwasht werden en sociaal gedwongen werden bepaalde keuzes te maken? Nee dank U nog slechter systeem dan mensen die apathisch zijn. Beter geen keuze dan een gedwongen keuze.

[Soldaatje]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 15:13:
[...]

Zolang een politicus ademhaalt, liegt ie. Ik heb het nergens over corruptie, maar betrouwbaar? Per definitie niet.

Het probleem in Nederland is vooral dat er veel partijen zijn met als gevolg versplintering en de maandenlang durende onderhandelingen over een regering.
Dat zou je de politiek kwalijk kunnen nemen, wellicht dat iets minder partijen handiger zou zijn, en misschien ook wel een kleinere kamer om het aantal dissidenten te kunnen verminderen.
Maar dat is nou eenmaal hoe het is, dat een partij daardoor verkiezingsbeloften moet breken is begrijpelijk om het land regeerbaar te kunnen houden, niet per definitie onbetrouwbaar in mijn ogen.

[Brent]

k995 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 16:33:
[...]

Je bedoelt dat mensen gebrainwasht werden en sociaal gedwongen werden bepaalde keuzes te maken? Nee dank U nog slechter systeem dan mensen die apathisch zijn. Beter geen keuze dan een gedwongen keuze.

Misschien is 5 zuilen beter dan 1 zuil?

[k995]

Brent schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 16:36:
[...]

Misschien is 5 zuilen beter dan 1 zuil?

In ybelgie had je er 3 en dat was zeker niet beter. Geen is het beste, laat mensen keuzes maken uit hun overtuiging en met hun verstand, niet toevallig waar je (over)(groot)ouders geboren werden.

[Brent]

k995 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 16:38:
[...]

In ybelgie had je er 3 en dat was zeker niet beter. Geen is het beste, laat mensen keuzes maken uit hun overtuiging en met hun verstand, niet toevallig waar je (over)(groot)ouders geboren werden.

Iets zegt me dat al deze mooipraat al duizenden jaren wordt besproken en nog eens duizenden jaren niet gaat gebeuren Tribalisme zit letterlijk in ons DNA, natuurlijk gaat de plaats waar je oma vandaan komt uitmaken wat je belangrijk vind. Misschien is de oplossing niet hier tegen ingaan, maar ermee omgaan.

[defiant]

Om nog even terug te komen op mijn vorige post qua complexiteit, ik kwam tijdens een rondje zoeken dit artikel tegen:

The Calm Before the Storm
Why Volatility Signals Stability, and 
Vice Versa
[..]
Why has seemingly stable Syria turned out to be the fragile regime, whereas always-in-turmoil Lebanon has so far proved robust? The answer is that prior to its civil war, Syria was exhibiting only pseudo-stability, its calm façade concealing deep structural vulnerabilities. Lebanon’s chaos, paradoxically, signaled strength. Fifteen years of civil war had served to decentralize the state and bring about a more balanced sectarian power-sharing structure. Along with Lebanon’s small size as an administrative unit, these factors added to its durability. So did the country’s free-market economy. In Syria, the ruling Baath Party sought to control economic variability, replacing the lively chaos of the ancestral souk with the top-down, Soviet-style structure of the office building. This rigidity made Syria (and the other Baathist state, Iraq) much more vulnerable to disruption than Lebanon.

[...]
Simply put, fragility is aversion to disorder. Things that are fragile do not like variability, volatility, stress, chaos, and random events, which cause them to either gain little or suffer.
[...]
For countries, fragility has five principal sources: a centralized governing system, an undiversified economy, excessive debt and leverage, a lack of political variability, and no history of surviving past shocks. Applying these criteria, the world map looks a lot different. Disorderly regimes come out as safer bets than commonly thought—and seemingly placid states turn out to be ticking time bombs. 


Het artikel biedt wel een frisse blik op de paradox van stabiliteit en volatiliteit, je zou bijna een relatie kunnen leggen met de natuur, waarin ecosystemen die divers en chaotische zijn beter bestand zijn tegen schokken dan kunstmatige monoculturen.

Op de punten die hij aanhaalt zijn de de neiging tot centralisering, de schuldencrisis en de weerstand tegen diversiteit die zich uit in de druk tot culturele en economische integratie van groepen als landen zijn volgens mij de fragiele punten in Europa.

[Virtuozzo]

Dat toont de geschiedenis wel aan. Monoculturen zijn per definitie kunstmatig van aard, leiden enkel tot collaps. Volstrekt verklaarbaar vanuit de keuzes die gemaakt worden vanuit sociale dynamiek.

Maar goed, leg dat eens een politicus uit? Leg het Jip Modaal en Janneke Dubbel Moraal eens uit?

Het is en blijft cyclisch, waarbij de relevante keuzes van opbouw te vaak gemaakt worden na collaps vanuit afbraak. In deze is het pure ironie dat alle marketing van ideologie en afhankelijkheden haaks staat op het vereiste van opbouw, en enkel bij doet dragen aan afbraak. Logisch ook, gezien de afwezigheid van vermogen en wil tot het scheppen van balans.

Je stip fragiele punten aan in Europa, echter dat zijn exact dezelfde fragiele punten binnen lidstaten. Ga verder naar het regioniveau, of lokaal. Het patroon is gevestigd. Of je nu kijkt in organisatie van bestuur, organisatie van verdeling, of organisatie van toegang.

Mensen zijn snel met het reflexief reageren. Ze kunnen ook nog wel eens doorschieten. Het frappante is dat zelfs wanneer de onderdelen van groepen er anders over denken of voelen er punten op de curve zijn waarbij groepsgedrag de overhand neemt - waarbij de excessen vele malen groter, dieper en harder zijn. Of dat nu zijn oorsprong heeft in overcompensatie, visie, overtuiging, geloof - ongeacht of het nu oprecht gedeeld is, vanuit volgzaamheid, afhankelijkheid of de verwarring tussen wens, hoop en frustratie.

Dat is prima bij te sturen, patronen zijn niet statisch, elke trend heeft zijn eigen curve. Dan moeten mensen daar wel wat voor doen. Zelf. Dat is altijd een breekpunt, toch is juist dit een minder groot breekpunt geworden door onze geschiedenis heen. Individu of groep, lessen zijn te leren. Daar moet je wel in blijven investeren, en ook dat is aangeleerd gedrag. Om zoiets over te laten aan aannames, cultureel geheugen of de cadans van perceptie, dat is zelfdestructief.

[Soldaatje]

mindcrash schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 16:00:
Ondertussen gaan in Griekenland de banken toch maar niet open op maandag.

Ze gingen toch al niet helemaal open? De 60 euro per dag blijft een restrictie.

[k995]

Brent schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 16:41:
[...]

Iets zegt me dat al deze mooipraat al duizenden jaren wordt besproken en nog eens duizenden jaren niet gaat gebeuren Tribalisme zit letterlijk in ons DNA, natuurlijk gaat de plaats waar je oma vandaan komt uitmaken wat je belangrijk vind. Misschien is de oplossing niet hier tegen ingaan, maar ermee omgaan.

Ik zeg niet dat je perse tegen je "afkomst" moet ingaan maar je moet je eigen keuzes maken. Dat je omgeving bepaalde argumenten zal aandragen is natuurlijk echter moet je die even kritisch bekijken als andere.

En nee dat zie ik toch echt wel veranderen. Verzuiling is een goed voorbeeld waar vroeger mensen bijna blindelings stemde afhankelijk van hun zuil kijken mensen nu wel meer naar de inhoud. Verre van voldoende maar toch al een stap in de goede richting.

[CaptJackSparrow]

k995 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 17:14:
[...]

Ik zeg niet dat je perse tegen je "afkomst" moet ingaan maar je moet je eigen keuzes maken. Dat je omgeving bepaalde argumenten zal aandragen is natuurlijk echter moet je die even kritisch bekijken als andere.

En nee dat zie ik toch echt wel veranderen. Verzuiling is een goed voorbeeld waar vroeger mensen bijna blindelings stemde afhankelijk van hun zuil kijken mensen nu wel meer naar de inhoud. Verre van voldoende maar toch al een stap in de goede richting.

Bij de religieuze 'zuilen' speelde dat het meest. Bij de politieke creëerde het ook een groter bewustzijn omtrent de verschillen en de achtergronden daarvan. Men kan met de jaren natuurlijk meer van de wereld leren en daarmee kan men de inzichten vergroten en een standpunt nuanceren.

Dat men opgevoed wordt met een politieke betrokkenheid heeft daarom wellicht de voorkeur boven opgevoed worden zonder enige politieke betrokkenheid.

[Virtuozzo]

Verzuiling is niet iets van "vroeger". En ik zou niet zeggen dat mensen meer naar de inhoud kijken. Dat deed men in tijden tegenwoordig gekend als "Verzuiling" net zo goed, en net zo slecht. Logisch, tenslotte gaat het hier om voedingssystemen.

We zeggen nu dat men toen veelal blind deed stemmen of volgen. Leuk beeld, maar het klopt niet. Men maakte keuzes op basis van overtuigingen, beeldvorming en afhankelijkheden. Exact hetzelfde als nu.

We noemen het enkel "blind" omdat we de perceptie hebben dat modern goed is. Hoewel dat haaks staat op verzuchtingen binnen generaties als Gemeinschaftssucht en "vroeger was het beter" is die perceptie dominant. Die verzuchtingen komen voort uit moeite in omgang met verandering. Modern is goed, dat is gewoon ego.

We krijgen telkens dezelfde problemen en lessen voorgeschoteld in varianten.

A propos, is er in termen van consequenties organisatie en inrichting, maar ook in excessen gedrag, verschil tussen religie en ideologie? Enkel de vorm en varianten. Het gedrag is exact hetzelfde.

[djengizz]

k995 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 17:14:
Verzuiling is een goed voorbeeld waar vroeger mensen bijna blindelings stemde afhankelijk van hun zuil kijken mensen nu wel meer naar de inhoud.

Nee, niet echt het is nog steeds overtuiging.

Of dit nu voortkomt uit het politieke nest van afkomst, sociaal-economische status of maat van je oprit maakt niet zoveel uit. Het is allemaal vanuit vooringenomen stellingen ipv inhoud.

[Brent]

k995 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 17:14:
[...]

Ik zeg niet dat je perse tegen je "afkomst" moet ingaan maar je moet je eigen keuzes maken.

Mja, dat is een mooie ideologie, maar realistischerwijze is dan denk ik, binnen een gegeven populatie, altijd maar voor een (klein) deel weggelegd. Misschien is een geïnformeerd publiek een utopie. Je hebt leiders en volgers, denkers en doeners. Misschien impliceert het vermogen keuzes te kunnen maken ook leiderschap? Leiden als in wezenlijk het pad van de geschiedenis beïnvloeden, niet leiderschap als marionet.

Om bestand te zijn tegen misbruik en leiderschap als in despoten, moet je check en balances hebben, dus bijvoorbeeld die 5 zuilen ipv die ene die er nu lijkt te zijn. Trias politica is een andere, een parlementair systeem ipv presidentieel weer een andere.

[CaptJackSparrow]

De afgenomen betrokkenheid bij de politieke 'zuilen' is vrij duidelijk af te lezen aan het afgenomen lidmaatschap van politieke partijen. Als je het ook zou corrigeren voor de bevolkingsgroei zal het verschil nog opvallender zijn.

Figuur 1. Gezamenlijk ledental van de partijen die in de Tweede Kamer zitting hebben, 1950-2012



Zie:
http://www.parlement.com/...dental_politieke_partijen
http://dnpp.ub.rug.nl/themas/leden

[ Voor 9% gewijzigd door CaptJackSparrow op 17-07-2015 17:45 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 17:27:
[...]

Mja, dat is een mooie ideologie, maar realistischerwijze is dan denk ik, binnen een gegeven populatie, altijd maar voor een (klein) deel weggelegd. Misschien is een geïnformeerd publiek een utopie. Je hebt leiders en volgers, denkers en doeners. Misschien impliceert het vermogen keuzes te kunnen maken ook leiderschap? Leiden als in wezenlijk het pad van de geschiedenis beïnvloeden, niet leiderschap als marionet.

Om bestand te zijn tegen misbruik en leiderschap als in despoten, moet je check en balances hebben, dus bijvoorbeeld die 5 zuilen ipv die ene die er nu lijkt te zijn. Trias politica is een andere, een parlementair systeem ipv presidentieel weer een andere.

Geef me een kind voor vijf jaar en hij is van ons voor het leven. Heel oud stukje methodologie èn ideologie dat. Maar het zal niet moeilijk zijn om in onze geschiedenis voorbeelden te vinden van hoe investeren in perceptie en aangeleerd gedrag uitermate pijnlijke consequenties heeft geschapen.

Uitermate pijnlijk, absoluut.

Toch zit daar iets interessants. Je kan individueel en groepsgedrag aanleren. Dat is al snel een glijdende schaal conform gebrek aan participatie. Maar het wil ook zeggen dat positieve varianten ook mogelijk zijn. Sterker nog, die zijn er ook, we denken er echter niet veel over na. We verwarren ze zelfs vaak inmiddels met aannames - erg zuur.

Het klinkt misschien vreemd, maar onze hedendaagse perceptie van "Europa" is ook aangeleerd. Zo ook ons gedrag op de weg. Onze keuzes van school naar carrière. Voortvloeiend uit sociale dynamiek.

Een interessante verkenning in deze is op dit moment Duitsland. Er kan veel gezegd worden, maar een ding moet ook gezegd worden: Duitsland is hèt land op dit moment waar kwesties die je in Nederland zo'n beetje enkel hier ziet wel onderdeel zijn van publiek debat op elk niveau van de samenleving voor zowel burger als bedrijf. Het is ook volstrekt normaal om daar een politicus aan te spreken op keuzes in de Bondsdag, het is een vereiste om daar op in te gaan. Alles wordt consistent getoetst aan een grondwet, binnen rechtsbepalingen van een federale staat waar opnieuw op elk niveau mensen er mee bezig zijn. Als je de kijkcijfers daar ziet van een politiek of economisch panel of TV, je slaat achterover. Als je vervolgens ziet hoe men dat aangaat cross-media, en zo'n beetje alle leeftijdsgroepen ziet participeren, dan sta je als Nederland zwaar te kijken.

Dit is aangeleerd gedrag vanuit het consistent investeren in de structuren opgelegd, aangenomen en geïnternaliseerd na de Tweede Wereldoorlog.

Alles kent zijn excessen, ups & downs, vallen en opstaan. Maar wat daar normaal is, Nederland met alle pretenties van polder, broekriem en moraal heeft er geen kaas van gegeten - elk decennium minder.

Frappant in deze is zelfs de terminologie in het debat. Duitsland is tegenwoordig liberaal georiënteerd, met integrale balans. Maar let eens op hoe men op TV, in de kranten, op sociale media mensen noemt die door willen duwen of doorschieten? "Gläubiger". Gelovigen.

[defiant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 16:54:
Dat is prima bij te sturen, patronen zijn niet statisch, elke trend heeft zijn eigen curve. Dan moeten mensen daar wel wat voor doen. Zelf. Dat is altijd een breekpunt, toch is juist dit een minder groot breekpunt geworden door onze geschiedenis heen. Individu of groep, lessen zijn te leren. Daar moet je wel in blijven investeren, en ook dat is aangeleerd gedrag. Om zoiets over te laten aan aannames, cultureel geheugen of de cadans van perceptie, dat is zelfdestructief.

Ik denk dat het samenhangt met de denkwijze in de jaren 90 dat de samenleving qua inrichting en economie feitelijk klaar was en we alleen nog maar op de winkel hoeven te passen. Participatie en kritisch denken is hierdoor niet meer nodig, we kunnen de focus geheel verleggen op groei en welvaart. Deze denkwijze zie je in dit topic ook nog wel vaak terug, het systeem is helemaal niet verkeerd, je hebt alleen de regels niet goed nageleefd.

Ik ben het met je eens dat het bijsturen en corrigeren vanuit de mensen zelf moet komen, alleen ben ik daar denk ik pessimistischer over dan gemiddeld. Misschien nu mensen steeds meer de economische pijn van de grenzen van groei en de gevolgen van klimaat en milieu aan den lijve gaan ondervinden zullen ze misschien meer gaan twijfelen over hun rotsvaste wereldbeeld.

Zo las ik laatst een stuk in het NRC over hoe bijstandsgerechtigden in Rotterdam een tegenprestatie moeten leveren, vaak in de vorm van papier prikken. De mensen die het meeste weerstand boden waren niet de lager opgeleiden, maar juist de hoger opgeleiden. Voordat het besef doordringt dat ze beland zijn in het product van hun eigen fabricage moeten ze eerst een pijnlijk proces door van acceptatie van hun nieuwe situatie en de vernietiging van hun wereldbeeld (als je 'hard werkt' komt het altijd goed, bijstand is alleen voor luie beroepswerkelozen en uitschot).

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 17:39:
[...]

Ik denk dat het samenhangt met de denkwijze in de jaren 90 dat de samenleving qua inrichting en economie feitelijk klaar was en we alleen nog maar op de winkel hoeven te passen. Participatie en kritisch denken is hierdoor niet meer nodig, we kunnen de focus geheel verleggen op groei en welvaart. Deze denkwijze zie je in dit topic ook nog wel vaak terug, het systeem is helemaal niet verkeerd, je hebt alleen de regels niet goed nageleefd.

Ik ben het met je eens dat het bijsturen en corrigeren vanuit de mensen zelf moet komen, alleen ben ik daar denk ik pessimistischer over dan gemiddeld. Misschien nu mensen steeds meer de economische pijn van de grenzen van groei en de gevolgen van klimaat en milieu aan den lijve gaan ondervinden zullen ze misschien meer gaan twijfelen over hun rotsvaste wereldbeeld.

Zo las ik laatst een stuk in het NRC over hoe bijstandsgerechtigden in Rotterdam een tegenprestatie moeten leveren, vaak in de vorm van papier prikken. De mensen die het meeste weerstand boden waren niet de lager opgeleiden, maar juist de hoger opgeleiden. Voordat het besef doordringt dat ze beland zijn in het product van hun eigen fabricage moeten ze eerst een pijnlijk proces door van acceptatie van hun nieuwe situatie en de vernietiging van hun wereldbeeld (als je 'hard werkt' komt het altijd goed, bijstand is alleen voor luie beroepswerkelozen en uitschot).

Het is zuur om toe te geven dat het juist de hogere schalen en niveau's van opleidingen zijn die het meest vast zitten in vermeende rechten, onvermogen tot zelfstandig informeren en het hardst vallen als zaken fout gaan. Het staat haaks op de perceptie, maar het is absoluut geen uitzondering in of op verloop van geschiedenis. De mensen die het hardst bouwen of stelen zijn altijd degenen die excessen forceren, en vervolgens alles verliezen. Zeker, er is een 0.01%, echter dat is een patroon an sich.

Maar goed, ik begrijp je pessimisme. Dat is echter ook perceptie. Zeker, essentieel correct op dit moment. Dat neemt echter niet weg dat het potentieel er is. Maar hoe leren mensen? Repetitie en/of pijn.

Gedrag van individu en groep voor balans is net zo aangeleerd als gedrag voor excessen. Kwestie van investeren. Zoals een collega dat ooit uitdrukte compleet met Haags accent: "onderwijs, lullig noodzakelijk". Maar ja, we hebben sinds begin jaren '80 vorige eeuw de synergie van opvoeding weten te ondermijnen vanuit het laten verdwijnen van die component binnen die structuren.

Net zoals een kind moet leren dat iets heet is, moeten volwassen dat ook. Generatie na generatie. En onderschat een ding niet, alle Europese culturen zitten in voor een bepaald aspect allemaal in hetzelfde slop: we zitten in een uitzondering op het patroon. Europa als continent heeft altijd een cyclus van geweld en wederopbouw gekend. Daar hebben we menige stok voor weten te steken op veel manieren. Niet perfect, maar goed. Nu blijkt het een probleem dat op groepsniveau we eigenlijk aan de ene kant in slaap vallen vanuit aannames uit vanzelfsprekendheid, aan de andere kant gefrustreerd raken omdat we als groep verwachten dat er dingen breken. Het is een discussie op zichzelf, een heel topic zelfs, maar let eens op de beslissingspatronen tegenwoordig en die voorafgaand aan verschuivingen in de vorige eeuw en het einde van de eeuw daarvoor. Het is mogelijk om de cyclus zelf te beïnvloeden, lessen te implementeren, maar ook dat stelt ons voor nieuwe uitdagingen. Een nieuwe cyclus.

[Brent]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 17:39:
[...]Maar het wil ook zeggen dat positieve varianten ook mogelijk zijn. Sterker nog, die zijn er ook, we denken er echter niet veel over na.

Het klinkt misschien vreemd, maar onze hedendaagse perceptie van "Europa" is ook aangeleerd. Zo ook ons gedrag op de weg.

Ha, ik woon in Frankrijk, en tweemaal daags mediteer ik specifiek op dit punt. Elke ochtend en elke avond constateer ik dat hier slechts barbaren wonen, als ik hun rijgedrag vergelijk met de Nederlandse. Wat een verschil. Die verplichtte meditatie brengt me dan inderdaad tot hoe bijzonder het eigenlijk is dat je over straat kunt fietsen in Nederland, en dat dit een consequentie is van hoe we elkaar opvoeden en hebben opgevoed. Hier is de opvoeding totaal anders, en je hoeft maar 10 minuten te fietsen (of te rijden) om dat te zien.

[k995]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 17:24:
[...]

Bij de religieuze 'zuilen' speelde dat het meest. Bij de politieke creëerde het ook een groter bewustzijn omtrent de verschillen en de achtergronden daarvan. Men kan met de jaren natuurlijk meer van de wereld leren en daarmee kan men de inzichten vergroten en een standpunt nuanceren.

Sorry dan heb je die niet gekend. Verzuiling was juist het verengen van de levenswereld.
Je werd geboren in het correcte ziekenhuis, ging naar de correcte school en jeugdvereniging juiste cafe, juiste vriendenkring, juiste personen op het werk,juiste media , ...

De bedoeling was eigenlijk dat je niet in contact kwam met mensen/ideen van een andere overtuiging. En diegene aan de top van de zuil besliste wel voor jou.

Dat men opgevoed wordt met een politieke betrokkenheid heeft daarom wellicht de voorkeur boven opgevoed worden zonder enige politieke betrokkenheid.

Verzuiling betekent niet politieke betrokkenheid integendeel de politiek word herleid naar waar je geboren bent en je blijft er daar (in theorie natuurlijk) eeuwig in.

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 17:25:
Verzuiling is niet iets van "vroeger". En ik zou niet zeggen dat mensen meer naar de inhoud kijken. Dat deed men in tijden tegenwoordig gekend als "Verzuiling" net zo goed, en net zo slecht. Logisch, tenslotte gaat het hier om voedingssystemen.

We zeggen nu dat men toen veelal blind deed stemmen of volgen. Leuk beeld, maar het klopt niet. Men maakte keuzes op basis van overtuigingen, beeldvorming en afhankelijkheden. Exact hetzelfde als nu.

Nee hoor de verzuiling was immers bedoeld als geheelpakket : nieuws, vrienden, werk sociale zekerheid alles was van dezelfde strekking. Je zag dus geen andere inhoud, iets wat momenteel niet het geval is.

Daarbij had je de sociale druk, als je tot een bepaalde zuil hoorde en je ging buiten die zuil riskeerde je je sociale positie en vrienden.

We noemen het enkel "blind" omdat we de perceptie hebben dat modern goed is. Hoewel dat haaks staat op verzuchtingen binnen generaties als Gemeinschaftssucht en "vroeger was het beter" is die perceptie dominant. Die verzuchtingen komen voort uit moeite in omgang met verandering. Modern is goed, dat is gewoon ego.

We krijgen telkens dezelfde problemen en lessen voorgeschoteld in varianten.

Sorry modern word soms als goed soms als slecht gezien, net zoals vroeger soms als goed soms als slecht, er is zeker daarin geen absolute.

A propos, is er in termen van consequenties organisatie en inrichting, maar ook in excessen gedrag, verschil tussen religie en ideologie? Enkel de vorm en varianten. Het gedrag is exact hetzelfde.

Ja enorme, denk maar aan de belolfte van het betere "afterlife" "gedraag je nu en je gaat naar de hemel" .

Iets wat ze in de socialistische zuil bijvoorbeeld zeker niet geloofde of beloofde , zelfs in de verzuiling (hoe blind ideologisch ook) was het nog gebaseerd op vooral logica (een dan wel verwrongen logica die paste in hun zelfbeeld/ideologie) in religie is het dat nooit, dat is blind geloof zonder enige basis.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 17:39:
[...]
Zo las ik laatst een stuk in het NRC over hoe bijstandsgerechtigden in Rotterdam een tegenprestatie moeten leveren, vaak in de vorm van papier prikken. De mensen die het meeste weerstand boden waren niet de lager opgeleiden, maar juist de hoger opgeleiden. Voordat het besef doordringt dat ze beland zijn in het product van hun eigen fabricage moeten ze eerst een pijnlijk proces door van acceptatie van hun nieuwe situatie en de vernietiging van hun wereldbeeld (als je 'hard werkt' komt het altijd goed, bijstand is alleen voor luie beroepswerkelozen en uitschot).

Om daar nog even op in te haken. Het zou echt niet dom zijn als we iedereen op een aantal punten in zijn of haar leven een Wanderjahr van blootstelling zouden geven. Als scholier op het hospitaalschip in Senegal, als student een tijdje als gopher in het bejaardenhuis, ga zo door - ongeacht inkomen, ongeacht opleiding.

Weet je hoe je voor bewustzijn en participatie zorgt bij mensen? Door hen in de schoenen van anderen te laten lopen. Puur uit eigenbelang kweekt dat een uitermate interessant perspectief. Maar probeer dat maar als politicus voor te stellen

[k995]

Brent schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 17:27:
[...]

Mja, dat is een mooie ideologie, maar realistischerwijze is dan denk ik, binnen een gegeven populatie, altijd maar voor een (klein) deel weggelegd. Misschien is een geïnformeerd publiek een utopie. Je hebt leiders en volgers, denkers en doeners. Misschien impliceert het vermogen keuzes te kunnen maken ook leiderschap? Leiden als in wezenlijk het pad van de geschiedenis beïnvloeden, niet leiderschap als marionet.

Het is vooral de mensen daarin geintreseerd maken, ingaan tegen de perceptie dat het niet uitmaakt ed.

Politiek is daar echter maar beperkt in te vinden natuurlijk vandaar dat de burger het zeker zelf moet doen.

Ik ben er trouwens van overtuigd dat zowat iedereen dat kan hoor, echt niet moeilijk .

Om bestand te zijn tegen misbruik en leiderschap als in despoten, moet je check en balances hebben, dus bijvoorbeeld die 5 zuilen ipv die ene die er nu lijkt te zijn. Trias politica is een andere, een parlementair systeem ipv presidentieel weer een andere.

1 zuil? Is er niet hoor toch niet in belgie.

En de checks and balances zitten in onze systemen en idd juist om te beschermen tegen politici die te snel te ver willen gaan of een apathische maatschappij .

[k995]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 17:53:
[...]


Om daar nog even op in te haken. Het zou echt niet dom zijn als we iedereen op een aantal punten in zijn of haar leven een Wanderjahr van blootstelling zouden geven. Als scholier op het hospitaalschip in Senegal, als student een tijdje als gopher in het bejaardenhuis, ga zo door - ongeacht inkomen, ongeacht opleiding.

Weet je hoe je voor bewustzijn en participatie zorgt bij mensen? Door hen in de schoenen van anderen te laten lopen. Puur uit eigenbelang kweekt dat een uitermate interessant perspectief. Maar probeer dat maar als politicus voor te stellen

Idd en zaken zoals "Blue eyes–Brown eyes"
Praktisch redelijk onmogelijk wel.

[Soldaatje]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 17:53:
[...]


Om daar nog even op in te haken. Het zou echt niet dom zijn als we iedereen op een aantal punten in zijn of haar leven een Wanderjahr van blootstelling zouden geven. Als scholier op het hospitaalschip in Senegal, als student een tijdje als gopher in het bejaardenhuis, ga zo door - ongeacht inkomen, ongeacht opleiding.

Weet je hoe je voor bewustzijn en participatie zorgt bij mensen? Door hen in de schoenen van anderen te laten lopen. Puur uit eigenbelang kweekt dat een uitermate interessant perspectief. Maar probeer dat maar als politicus voor te stellen

Er zullen vast wel politici voor zijn, zelfs voor onbepaalde tijd.

[Virtuozzo]

k995 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 17:52:
[...]

Sorry dan heb je die niet gekend. Verzuiling was juist het verengen van de levenswereld.
Je werd geboren in het correcte ziekenhuis, ging naar de correcte school en jeugdvereniging juiste cafe, juiste vriendenkring, juiste personen op het werk,juiste media , ...

De bedoeling was eigenlijk dat je niet in contact kwam met mensen/ideen van een andere overtuiging. En diegene aan de top van de zuil besliste wel voor jou.


[...]


Verzuiling betekent niet politieke betrokkenheid integendeel de politiek word herleid naar waar je geboren bent en je blijft er daar (in theorie natuurlijk) eeuwig in.


[...]

Nee hoor de verzuiling was immers bedoeld als geheelpakket : nieuws, vrienden, werk sociale zekerheid alles was van dezelfde strekking. Je zag dus geen andere inhoud, iets wat momenteel niet het geval is.

Daarbij had je de sociale druk, als je tot een bepaalde zuil hoorde en je ging buiten die zuil riskeerde je je sociale positie en vrienden.


[...]

Sorry modern word soms als goed soms als slecht gezien, net zoals vroeger soms als goed soms als slecht, er is zeker daarin geen absolute.


[...]

Ja enorme, denk maar aan de belolfte van het betere "afterlife" "gedraag je nu en je gaat naar de hemel" .

Iets wat ze in de socialistische zuil bijvoorbeeld zeker niet geloofde of beloofde , zelfs in de verzuiling (hoe blind ideologisch ook) was het nog gebaseerd op vooral logica (een dan wel verwrongen logica die paste in hun zelfbeeld/ideologie) in religie is het dat nooit, dat is blind geloof zonder enige basis.

*knip* probeer gewoon eens de verschillende percepties uit te wisselen.

Ga eens een tijdje meelopen bij een VNO, of een wat minder bruin kamp van werkgeversbelang. Je zal hetzelfde fundamentele gedrag zien als wanneer je aan een andere kant van die muur van ideologie gaat staan. Het is en blijft een geheelpakket van verwachtingen, vereisten, associaties, blootstelling, ga zo door.

En sociale druk al helemaal. Leven als god in Amsterdam na een productieve dag op de Zuidas is niet enkel pret. Je moet aan verwachtingen van status, van kring en veel meer voldoen. Erger nog, het werk overlapt het vrije van de tijd, alles is onderhevig aan de moraal zoals vereist.

Alles is een voedingssysteem. De fluctuaties zijn dezelfde, de excessen idem.

Oprecht, duik er eens in. Je zal verbaasd staan. Het is onze perceptie dat tegenwoordig beter is omdat we meer hebben, meer kunnen doen, meer kunnen willen. Net als mensen in vroegere tijden. Het is onze perceptie dat we vrij zijn, dat we onze keuzes maken op basis van wat goed voor ons is vanuit overtuigingen en belangen. Net als mensen in vroegere tijden.

Probeer als bankier eens bij de borrel je primaire kring te vertellen over je werk als vrijwilliger bij het sociaal centrum. Leuk voor marketing, fondsenwerving met de registeraccountant voor belastingen, maar laat in godsnaam niemand het doorkrijgen als je daarin oprecht bent. Laat staan de mening bent toegedaan dat iedereen, zij ook, een stukje balans moeten scheppen met eigen handen.

Ik heb het een aantal malen meegemaakt dat ineens iemand een geweten kreeg Ik heb het vaak genoeg zien gebeuren dat iemand naar boven klom en het bleek iemand te zijn die niet louter en singulier in de gulzige instelling mee wilde doen. De eersten werden snel eruit gewerkt, hielden niets over. De tweede kwamen nergens, en werden er keihard uitgewerkt.

Andersom heb ik bij werknemers van oude projecten ook vaker gezien. Als er iemand kwam met ideeën en concepten die niet binnen de gevestigde perceptie en overtuigingen zaten, die werkte er echt niet lang.
En ja, overal kwam men te verhuizen, van school te veranderen, zaten de kinderen te huilen vanwege het pesten of ineens erachter komen dat de vriendjes geen vriendjes waren. Ga zo door.


Er is in menselijk gedrag niets veranderd. We hebben enkel andere termen, concepten, structuren. De primaire sociale dynamiek heeft in zijn afgeleiden enkel varianten geleverd van het voorafgaande. Er zijn op punten lessen geleerd, maar sommige fundamentele dingen - dat is een heel andere kwestie.

[ Voor 2% gewijzigd door Orion84 op 17-07-2015 20:10 ]

[stresstak]

Soldaatje schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 15:08:
Dus is het bij politici die betrokken zijn bij deze Griekenland-crisis bij voorbaat ook toepassing dat ze onbetrouwbaar misschien zelfs corrupt zijn?
Dat is een gevaarlijke gedachte die rechtstreeks ingaat tegen het motto 'onschuldig tot het tegendeel is bewezen'.

Onschuldig misschien. Totdat het tegendeel bewezen is zijn ze minstens 'verdachte' in dezen. Betrokken bij de Griekenlandcrisis en het zo halfslachtig aanpakken ?

[Virtuozzo]

k995 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 17:59:
[...]

Idd en zaken zoals "Blue eyes–Brown eyes"
Praktisch redelijk onmogelijk wel.

Soldaatje schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 18:02:
[...]

Er zullen vast wel politici voor zijn, zelfs voor onbepaalde tijd.

Ach, zo moeilijk is het niet. Het kost maar geld. De rest is marketing. Laat die verbouwing in Den Haag maar zitten, gebruik die gelden. Of haal het weg bij het Gasgebouw uit die regeling van gratis gas om te verkopen zonder dat daar Staat of samenleving maar iets aan heeft.

Daarnaast, je hebt dat soort initiatieven al. De impuls is er eigenlijk bij mensen. Iets heel simpels zelfs, mensen geven snel vertrouwen, mensen zijn sociale beestjes. De reflexen zijn er al. Het is enkel de packaging van de sale.

En als ik heel eerlijk ben, het valt zelfs allemaal prima door te rekenen voor economisch nut. Doorstroming studenten / starters? Te vroeg met pensioen gegaan en je mist het gebruiken van wat je ervaring je geleerd heeft? Talloze voorbeelden te bedenken waar we nu kunstgrepen voor moeten verzinnen om òf zaken buiten de statistiek te houden òf van allerlei constructies moeten bedenken om vertragingen en buffers te scheppen voor een interne economie.

[Orion84]

Modbreak: Mag het a.u.b. weer terug on-topic, in plaats van hele uiteenzettingen over gedragspsychologie, perceptie en weet ik wat. Ongetwijfeld machtig interessant en tot op zekere hoogte van belang om de gang van zaken rond de eurocrisis te begrijpen, maar als je er echt over uit wilt weiden dan graag in een apart topic

[Soldaatje]

Laat maar, ik zie net de modbreak, excuus.

[ Voor 95% gewijzigd door Soldaatje op 17-07-2015 18:26 ]

[k995]

*knip*

Orion84: kappen met al die sneren heen en weer. Als je vindt dat iemand over de grens gaat in zijn manier van reageren hier, maak dan een topicreport aan in plaats van persoonlijk in de tegenaanval te gaan.


On topic :

http://www.theguardian.co...wolfgang-schauble-bailout

"The lesson Schäuble learned – and which is likely to influence his decision-making now – is that if you act the pure-hearted neoliberal you can still get away with decisions that don’t make perfect economic sense. If Schäuble is acting tough with Greece right now, it is because his electorate wants him to act that way; it’s not just that he doesn’t care about the Greek people, he wants people to believe he doesn’t care, because he sees the political advantage in it."


Vraag ik me af me zo'n artikel die puur over de gedachte achter beslissingen gaan of dat niet gratuit in makkelijk is, je kan immers schrijven wat je wil?

[ Voor 23% gewijzigd door Orion84 op 17-07-2015 19:52 ]

[Soldaatje]

k995 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 18:54:
Vraag ik me af me zo'n artikel die puur over de gedachte achter beslissingen gaan of dat niet gratuit in makkelijk is, je kan immers schrijven wat je wil?

Het is dan ook een opiniestuk, in die categorie is het geplaatst in ieder geval.
Dus ja, je kan schrijven wat je wil, of mensen het serieus nemen of er wat aan hebben is iets anders.

Verder zal het best kloppen, het is net als op de markt, je begint niet met onderhandelen met de prijs die je wilt maar veel lager, de verkoper weer veel hoger, uiteindelijk kom je ergens in het midden uit.
Niet efficiënt misschien, maar ach, uiteindelijk hebben beiden het gevoel iets bereikt te hebben.

[mindcrash]

Mooie op-ed van Paul Mason (die voor Channel 4 in de UK momenteel de ontwikkelingen in Griekenland ter plekke volgt) naar aanleiding van zijn binnenkort te verschijnen boek PostCapitalism:

The red flags and marching songs of Syriza during the Greek crisis, plus the expectation that the banks would be nationalised, revived briefly a 20th-century dream: the forced destruction of the market from above. For much of the 20th century this was how the left conceived the first stage of an economy beyond capitalism. The force would be applied by the working class, either at the ballot box or on the barricades. The lever would be the state. The opportunity would come through frequent episodes of economic collapse.

Instead over the past 25 years it has been the left’s project that has collapsed. The market destroyed the plan; individualism replaced collectivism and solidarity; the hugely expanded workforce of the world looks like a “proletariat”, but no longer thinks or behaves as it once did.

If you lived through all this, and disliked capitalism, it was traumatic. But in the process technology has created a new route out, which the remnants of the old left – and all other forces influenced by it – have either to embrace or die. Capitalism, it turns out, will not be abolished by forced-march techniques. It will be abolished by creating something more dynamic that exists, at first, almost unseen within the old system, but which will break through, reshaping the economy around new values and behaviours. I call this postcapitalism.

Geen mooie op-ed als je vrij neoliberalistisch denkt qua ideologie, trouwens

[Joosie200]

Vanavond gaan ze bij Nieuwsuur dieper in op de persoon van Schauble las ik op twitter.

In Nieuwsuur vanavond een gesprek met journalist Marc Brost van de Duitse krant Die Zeit. Over de positie van de Duitse minister van financien Wolfgang Schauble.

Ben benieuwd of ze nog met een ander perspectief gaan komen

[mindcrash]

Joosie200 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 19:14:
Vanavond gaan ze bij Nieuwsuur dieper in op de persoon van Schauble las ik op twitter.

Ben benieuwd of ze nog met een ander perspectief gaan komen

Ze gaan Dijsselbloem hier in ieder geval niet blij mee maken...

[Virtuozzo]

Ik denk dat het wel mee zal vallen. Ook een kwestie van ruimte voor aandacht. Waar het beeld naar de een uitgaat, valt het niet op de ander. De term "verdijsselbloemen" is al gekend, wat op zich toch best triest is. Het licht op Schäuble, zal hem redelijk tot prima uitkomen.

Daarnaast, het is Nieuwsuur. Niet Netwerk, dat programma bestaat niet meer. De aandacht zal dus uitgaan naar de persoon in kader van functie(s) met aanstippen van gebeurtenissen en herhaling overzicht ontwikkelingen, het zal zich dus niet richten op aannames, overtuigingen, wisselwerking e.d.

Nederlandse media toetsen nooit gevestigde beeldvorming zonder de aanwezigheid van een reeds aanwezig draagvlak. Zie bijvoorbeeld de oude kwesties gasunie, gaswinning, Groningen.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 17-07-2015 19:30 ]

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 19:29:
Ik denk dat het wel mee zal vallen. Ook een kwestie van ruimte voor aandacht. Waar het beeld naar de een uitgaat, valt het niet op de ander. De term "verdijsselbloemen" is al gekend, wat op zich toch best triest is. Het licht op Schäuble, zal hem redelijk tot prima uitkomen.

Het gaat niet zozeer dat hij wel of niet in de schijnwerpers staat; het gaat erom dat mogelijk het onderwerp Grexit bijvoorbeeld weer behandeld gaat worden. Of een gebrek aan vertrouwen in de plannen die gemaakt zijn. En dat vind ie niet zo prettig:

Het is niet verstandig, nu dit akkoord er ligt, dat er politici zijn die zeggen, dat ze er niet genoeg vertrouwen in hebben. Of dat het nooit gaat lukken. En dat we onze belofte niet zullen nakomen. Dat gaan we wel doen. En dat is noodzakelijk. Het zal een succes worden. Het is noodzakelijk voor Griekenland.

Bron

[djengizz]

mindcrash schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 20:18:
het gaat erom dat mogelijk het onderwerp Grexit bijvoorbeeld weer behandeld gaat worden.

Ach, het gesprek in Berlijn heeft die boodschap echt wel overgebracht alleen is hij daar overduidelijk niet van onder de indruk:

SPIEGEL: Given the problems that have plagued the implementation of reforms in Greece, do you think a Grexit remains a possibility?

Schäuble: Austrian Chancellor Werner Faymann said it could happen at any time.

SPIEGEL: We want to know what you think.

Schäuble: (laughs) Everything that needs to be said about that has also already been said.

bron
juist

[Brent]

Tsipras vervangt opstandige ministers, en Verhofdstadt doet concreet voorstel voor een rol voor het EP inzake de crisis: http://www.politico.eu/ar...chulz-tsipras-grexit-esm/

[k995]

djengizz schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 20:30:
[...]

Ach, het gesprek in Berlijn heeft die boodschap echt wel overgebracht alleen is hij daar overduidelijk niet van onder de indruk:

bron
juist

Hij heeft gelijk, wat brengt speculeren ,over andere oplossingen die mogelijk waren ,op ?

[Virtuozzo]

k995 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 21:01:
[...]


Hij heeft gelijk, wat brengt speculeren ,over andere oplossingen die mogelijk waren ,op ?

Analyse, zelfonderzoek, nalopen van beslissingen, ga zo door. Natuurlijk moet je dat in parallel doen, op zijn minst ruimte en tijd voor inbouwen. Het is nooit al te slim om het af te wijzen.

[k995]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 21:05:
[...]


Analyse, zelfonderzoek, nalopen van beslissingen, ga zo door. Natuurlijk moet je dat in parallel doen, op zijn minst ruimte en tijd voor inbouwen. Het is nooit al te slim om het af te wijzen.

En niet iets wat je moet doen in de pers als hij zijn job ook maar 1 jota beheerst .

[djengizz]

k995 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 21:01:
Hij heeft gelijk, wat brengt speculeren ,over andere oplossingen die mogelijk waren ,op ?

Nauwelijks het punt.
Hij spreekt via de Oostenrijkse kanselier (en haalt uit naar zijn kritiek) om niet direct te hoeven zeggen wat hij vindt.

[ Voor 5% gewijzigd door djengizz op 17-07-2015 22:39 ]

[Soldaatje]

Tsipras houdt grote schoonmaak in zijn kabinet:
http://nos.nl/artikel/204...ooit-zijn-kabinet-om.html

Goed om het vertrouwen te herstellen van Europa in Griekenland.

[ Voor 8% gewijzigd door Soldaatje op 18-07-2015 06:54 ]

[CaptJackSparrow]

Heeft iemand ergens al uitgerekend tot wanneer ongeveer Griekenland met het voorgestelde bedrag zijn schuldafbetalingen kan verrichten? Zonder aanvullende regelingen die tot reductie daarvan zouden leiden. En tot hoeveel verder die 50 miljard uit de privatiseringpot ze zal helpen?

[Raven]

Soldaatje schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 06:40:
Tsipras houdt grote schoonmaak in zijn kabinet:
http://nos.nl/artikel/204...ooit-zijn-kabinet-om.html

Goed om het vertrouwen te herstellen van Europa in Griekenland.

Maar wat als er verkiezingen komen, moet het opschonen dan niet opnieuw beginnen?

[Soldaatje]

Raven schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 09:52:
[...]

Maar wat als er verkiezingen komen, moet het opschonen dan niet opnieuw beginnen?

Waarom zou Tsipras nieuwe verkiezingen uitschrijven als hij net zijn kabinet opgeschoond heeft?
Dat vind ik vreemd, in Nederland moet het kabinet ook constant een meerderheid zoeken met de oppositie, is geen reden voor nieuwe verkiezingen.

[Verwijderd]

Van de bbc

Former Greek Finance Minister Yanis Varoufakis has told the BBC that economic reforms imposed on his country by creditors are "going to fail", ahead of talks on a huge bailout.
Mr Varoufakis said Greece was subject to a programme that will "go down in history as the greatest disaster of macroeconomic management ever".
*knip* Plaatse alleen een alinea en link. Hele berichten vallen onder het copyright.

Het toont de twee gezichten die Griekse politici voorhouden. Na lang rekken, en het totaal leegplunderen van alle laatste geldvoorraden van alle overheids gerelateerde instituties, wordt er een afspraak gemaakt voor extra geld. Maar alle betrokkenen beginnen nu omdat er extra ballast in de de staatsbedrijven moet worden afgestoten. Te klagen over de uitvoerbaarheid. De Griekse overheid kan prima een aantal staatsbedrijven privatiseren om hun tafelzilver te verzilveren, maar wil het gewoon niet. 50, of 100 miljard zou een gigantische 'dept release' zijn op de 320 miljard die open staat. Van 160% naar ruim 100% lijkt mij een stuk houdbaarder.

Daarnaast een klein beetje inkijk in hoe de Griekse staatsbedrijven werken, leer dat ze veel op efficiëntie te winnen hebben. Privatisering van vele staatsbedrijven biedt ook een prima voedingsbodem voor extra investeringen.

Wat mij betreft komt er ook géén cent kwijtschelding voor Griekenland voordat al het tafelzilver van de Grieken zelf verkocht Is.

[ Voor 45% gewijzigd door Señor Sjon op 18-07-2015 14:22 ]

[Garyu]

Het tafelzilver van de Grieken? Gedwongen executie levert over het algemeen niks op en privatisering is slechts een eenmalige opbrengst met verder overwegend nadelen tot gevolg (zie Engeland of Nederland bijvoorbeeld...). Nee, lijkt me een van de punten in het akkoord die gedoemd zijn tot falen.

[Dido]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 14:03:
De Griekse overheid kan prima een aantal staatsbedrijven privatiseren om hun tafelzilver te verzilveren, maar wil het gewoon niet. 50, of 100 miljard zou een gigantische 'dept release' zijn op de 320 miljard die open staat. Van 160% naar ruim 100% lijkt mij een stuk houdbaarder.

Ja, ze bulken in het geld maar willen gewoon niet betalen Als je dat nou over de kerk zou zeggen, soit.

Je negeert nog steeds dat de voorgestelde maatregelen het BNP gaan verlagen waardoor je, zelfs als je 100 miljard opeens aflost, nog steeds ver boven de 100% zit. Je negeert gewoon keer op keer dat een verlaging van het BNP de relatieve schuld doet stijgen.
Ik snap dat je het niet wilt horen, want het past niet in je plaatje van de weigerachtige rotGriek die jouw geld wil hebben, maar goed.

[Verwijderd]

Nog afgezien van het feit dat je niet zomaar even '50, 100 miljard' privatiseert als land zijnde. Als dat überhaupt al mogelijk is, zeker gezien de bereidheid van investeerders om in Griekenland te gaan zitten.

[Verwijderd]

Vergelijkbaar met een bedrijf dat een doorstart maakt maar dan eerst de inboedel moet verkopen per opbod.
Dat brengt nooit op wat het gekost heeft en dan moet je weer nieuwe spullen kopen om überhaupt weer aan de slag te kunnen.
Oftewel krankzinnigheid kent geen grenzen in deze.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 14:03:
Wat mij betreft komt er ook géén cent kwijtschelding voor Griekenland voordat al het tafelzilver van de Grieken zelf verkocht Is.

Blijf je dit soort visies nou herhalen zonder de argumenten hier tegen zelfs maar te lezen? Dit is gewoon een stokpaardje. Je dwingt iemand met schulden om zijn huis voor een fractie van de waarde te verkopen, en dan zijn er nog steeds de schulden en de persoon is daarnaast ook nog eens dakloos geworden. Ja, dat helpt: jouw wens tot straffen is vervuld. Het probleem is alleen erger geworden, maar jouw "rechtvaardigheids"wens is vervuld.

Probeer nu eens even iets verder te kijken dan jouw strafwens.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 18-07-2015 15:36 ]

[k995]

djengizz schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 22:17:
[...]

Nauwelijks het punt.
Hij spreekt via de Oostenrijkse kanselier (en haalt uit naar zijn kritiek) om niet direct te hoeven zeggen wat hij vindt.

Dat is juist het punt, hoe moet dit niet zeggen en hoe zou dit zelfs niet moeten zeggen.

Zeg maar wat voor nut dit heeft om dit aan de pers te zeggen?

Verwijderd schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 15:16:
Vergelijkbaar met een bedrijf dat een doorstart maakt maar dan eerst de inboedel moet verkopen per opbod.
Dat brengt nooit op wat het gekost heeft en dan moet je weer nieuwe spullen kopen om überhaupt weer aan de slag te kunnen.
Oftewel krankzinnigheid kent geen grenzen in deze.

Waarom altijd die heel slechte en dan nog niet juist vergelijkingen?

Nee griekenland heeft extra leningen/schuldherschikking gekregen.

En daardoor moet het nu een verlieslatend deed afstoten. Doodnormaal in een verlieslatend bedrijf dat dreigt failliet te gaan.

gambieter schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 15:21:
[...]

Blijf je dit soort visies nou herhalen zonder de argumenten hier tegen zelfs maar te lezen? Dit is gewoon een stokpaardje. Je dwingt iemand met schulden om zijn huis voor een fractie van de waarde te verkopen, en dan zijn er nog steeds de schulden en de persoon is daarnaast ook nog eens dakloos geworden. Ja, dat helpt: jouw wens tot straffen is vervuld. Het probleem is alleen erger geworden, maar jouw "rechtvaardigheids"wens is vervuld.

Probeer nu eens even iets verder te kijken dan jouw strafwens.

En hop.

Neen een overheid en een huishoudbudget komen niet overeen.

Dit is het equivalent van belgacom (PTT) privatiseren, van een kost is dat omgebogen tot forse winst .
Griekenland laat dit al jaren/decenia na te doen omdat ze veel te graag de postjes daarin verdelen.

[ Voor 73% gewijzigd door k995 op 18-07-2015 15:52 ]

[Bart-Willem]

gambieter schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 15:21:
[...]

Dit is gewoon een stokpaardje. Je dwingt iemand met schulden om zijn huis voor een fractie van de waarde te verkopen, en dan zijn er nog steeds de schulden en de persoon is daarnaast ook nog eens dakloos geworden.

Dit dus, de executieverkoop van staatseigendommen zal echt geen 50 miljard opgeven, bovendien geeft Griekenland gezonde verdienmodellen (postbedrijven en luchthavens geven doorgaans een leuk extra zakcentje) op in ruil voor "snel geld". Die privatisering is nu al gedoemd om te mislukken.

[gambieter]

De mensen die maar blijven roepen "de Grieken moeten eerst alle bezittingen verkopen om de schuld te verlagen" doen me aan dit soort boekhouders denken:


Alleen maar ideologie en die blind volgen zonder naar de werkelijke situatie en gegevens te kijken.

[DaniëlWW2]

Je zou toch denken dat een vijfjarige, collectieve schuldsanering waar de economie van het land is gesloopt voldoende straf is.

[Verwijderd]

Overigens valt het te verwachten dat veel van de privatisering geplaagd zal zijn met belangen verstrengelingen en onethisch gedrag zoals het kannibaliseren van de geprivatiseerde bedrijven.
Dan zal binnen 5 jaar op vakantie naar Griekenland gelijk staan met op vakantie gaan naar een ontwikkelingsland. (Overigens zijn er ook zat ontwikkelingslanden die op een zelfde manier zijn uitgekleed door IMF en consorten.)

[gambieter]

Ik zit meer in de richting te denken van het overdragen van de economische beslissingen aan een onafhankelijk orgaan (soort van zakenkabinet), welke dan ook echt onafhankelijk moet kunnen zijn van EU-Trojka of Griekse politici. Eentje die dus ook de Orthodoxe kerk kan aanpakken, maar die ook niet als buikspreekpop van Duitsland of Frankrijk werkt.

Alleen, waar ga je dergelijke mensen vinden?

[Bart-Willem]

gambieter schreef op zaterdag 18 juli 2015 @ 16:09:
Ik zit meer in de richting te denken van het overdragen van de economische beslissingen aan een onafhankelijk orgaan (soort van zakenkabinet), welke dan ook echt onafhankelijk moet kunnen zijn van EU-Trojka of Griekse politici. Eentje die dus ook de Orthodoxe kerk kan aanpakken, maar die ook niet als buikspreekpop van Duitsland of Frankrijk werkt.

Alleen, waar ga je dergelijke mensen vinden?

Dat lijkt me dus niet raadzaam: dat heeft niets meer met democratie te maken. Bovendien heb je dan weer kans op zo'n boekhoudclubje die op papier alles perfect geregeld hebben maar geen rekening houden met andere zaken (zoals de menselijke kant). Bovendien: volledig onafhankelijke figuren ga je natuurlijk nooit krijgen, zeker niet als zo'n zakenkabinet door bijvoorbeeld de EU wordt aangesteld.

Het idee van echte vakministers zoals Varoufakis zou de beste oplossing zijn, maar dat vindt niet iedereen (lees: de EU) dus leuk.