Eurocrisis - Deel 2

[icecreamfarmer]

sanderb schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:40:
[...]


Zou jij je geld storten op een bank als je weet dat je er niet meer bij kan en wellicht nooit meer bij komt?

In dit artikel van de correspondent wordt een staking in Ierland in de jaren 70 verhaald..
6 maanden lang staakten de bankiers....en het leven ging gewoon door.

Een bank voor je geld is handig, praktisch, comfortabel, makkelijk, veilig....maar niet noodzakelijk.
Op dit moment is het niet handig, niet praktisch en al helemaal niet comfortabel...en of het veilig is, daar zal de gemiddelde Griek weinig vertrouwen in hebben.

Denk je dat een ondernemer in de toeristenbranche in Griekenland nu zijn inkomsten naar de bank brengt? En de salarissen van zijn personeel op de bank stort? Om vervolgens het geklaag te horen dat ze er niet bij kunnen?
Of zou hij ze gewoon rechtstreeks uit de kassa betalen?

Maar waarom verwachtten we dat dan wel van de ECB?

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:43:
[...]


Maar waarom verwachtten we dat dan wel van de ECB?

De ECB had niet veel keuze door politieke druk omdat er nog onderhandeld werd. Toen dat eindigde kreeg Draghi carte blanche om te stoppen en dat deed hij dan ook.

[CaptJackSparrow]

De humanitaire crisis in Griekenland wordt steeds erger

Het is toch werkelijk verbijsterend.

Kan iemand mij uitleggen hoe dit nou wezenlijk verschilt van oorlogshandelingen?

Als je als "leider" eindverantwoordelijk bent voor massamoorden/genocide in iets andere vormen van 'conflict' dan word je voor het Internationaal Gerechtshof gedaagd en berecht voor je misdaden. Het maakt voor de slachtoffers niets uit of ze door kogels, messen of bommen de dood vinden of door de gevolgen van dit net zo dodelijke wanbeleid. Dood is dood!

Het bloed van de vele duizenden Grieken die ten gevolg van dit austeritybeleid het leven hebben gelaten en nog zullen laten kleeft onlosmakelijk aan de handen van de verantwoordelijke "leiders" die dit over de Griekse bevolking hebben uitgestort. Zowel voormalige Griekse "leiders" als die in de rest van de eurolanden die dit nu al zo vele jaren doof en blind voor de gevolgen maar blijven afdwingen.

In een geciviliseerde samenleving zouden deze misdaden als zodanig onderkend worden en zou er in ons rechtssysteem en in de justitiële terminologie zoiets bestaan als 'crimineel wanbeleid' en 'crimineel wanbestuur' waar je voor aangeklaagd en veroordeeld kunt worden met niet misselijke straffen gezien de gevolgen die het voor zo VELE mensen heeft.

Ik moet weer aan dit citaat denken.

Whenever the roles of individuals within a group become specialized, it becomes both possible and easy for the individual to pass the moral buck to some other part of the group. In this way, not only does the individual forsake his conscience but the conscience of the group as a whole can become so fragmented and diluted as to be nonexistent…. Any group will remain inevitably potentially conscienceless and evil until such time each and every individual holds himself or herself directly responsible for the behavior of the whole group - the organism - of which he or she is a part. We have not yet begun to arrive at that point.

(M. Scott Peck, People of the Lie: Hope for Healing Human Evil 1983, p. 218)

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:42:
Dus Schäuble en Draghi die een Grexit willen.
De vraag is waarom Schäuble ook? Is Syriza dwingen om hun verkiezingsbelofte te breken niet meer voldoende om potentiële Podemos stemmers af te schikken? Is hij nu echt uit op een confrontatie?

Ze willen geen transfer unie want dan is het hek van de dam.
Dus afschrijvingen zijn mogelijk maar niet in de EZ.

[Xeon_vl]

Ondertussen vraagt men zich in Washington af waar al die jonge grieken vandaan komen:
http://www.washingtonpost...ostshare=9721436631953580

[mindcrash]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:42:
Dus Schäuble en Draghi die een Grexit willen.
De vraag is waarom Schäuble ook?

Die vraag wordt beantwoord in het Bloomberg artikel waar ik naartoe had gelinkt:

We’ll see in the negotiations if there’s even a way to arrive at a program, I don’t know, nobody knows at the moment how this is supposed to work without a haircut and everybody knows that a haircut is incompatible with euro membership.

Samengevat: ze kunnen [willen] blijkbaar geen schuldsanering toepassen zolang Griekenland in de eurozone blijft.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:45:
[...]


De ECB had niet veel keuze door politieke druk omdat er nog onderhandeld werd. Toen dat eindigde kreeg Draghi carte blanche om te stoppen en dat deed hij dan ook.

Dan is het toch niet raar dat de ecb de ELA nog niet verder verhoogd heeft zonder bailin of herkapitalisatie van de banken?


Overigens een meer geblanceerd artikel
http://www.dewereldmorgen...van-het-echte-griekenland

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:52:
[...]


Die vraag wordt beantwoord in het Bloomberg artikel waar ik naartoe had gelinkt:


[...]


Samengevat: ze kunnen [willen] blijkbaar geen schuldsanering toepassen zolang Griekenland in de eurozone blijft.

Theorie en praktijk. Maar ook het kiezen van welke regels je wil. Ik denk dat we hier een puntje van eerlijkheid moeten erkennen: we hebben veel regels, we hebben ze echter allemaal vanaf het begin met de voeten getreden. Ook nu nog.

Het is een verdedigingspositie dat regels nodig zijn. Dat zal niemand bestrijden. Probleem is dat we ons op nationaal niveau overal enkel aan regels houden als het ons uitkomt, en wanneer niet dan wenden we ons aan de koehandel tussen nationale regeringen en centrale banken.

Draghi heeft de afgelopen maanden meervoudig het ECB statuut en mandaat aan zijn laars gelapt. Schäuble schermt met regels, zweerde ooit met de absolute noodzaak om het IMF deelnemer te maken aangezien het IMF alles beter wist, totdat het IMF met een rapportage kwam die pijnlijk werd.

Dat is enkel al in de huidige situatie. We kunnen teruggaan naar het Verdrag van Maastricht en dan wordt het - al helemaal in Nederland - extreem pijnlijk.

Regels zijn regels. Maar waar er regels zijn gaan we er mee om alsof we op de markt staan.

[cbr600f4i]

Nog even over het geld naar de bank brengen. Wil Noorwegen niet al geheel over op electronisch betalen. Dat is toch ook de droom van veel mensen? Succes dan als dit je in de toekomst overkomt.

[Soldaatje]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:47:
De humanitaire crisis in Griekenland wordt steeds erger

Het is toch werkelijk verbijsterend.

Kan iemand mij uitleggen hoe dit nou wezenlijk verschilt van oorlogshandelingen?

Als je als "leider" eindverantwoordelijk bent voor massamoorden/genocide in iets andere vormen van 'conflict' dan word je voor het Internationaal Gerechtshof gedaagd en berecht voor je misdaden. Het maakt voor de slachtoffers niets uit of ze door kogels, messen of bommen de dood vinden of door de gevolgen van dit net zo dodelijke wanbeleid. Dood is dood!

Het bloed van de vele duizenden Grieken die ten gevolg van dit austeritybeleid het leven hebben gelaten en nog zullen laten kleeft onlosmakelijk aan de handen van de verantwoordelijke "leiders" die dit over de Griekse bevolking hebben uitgestort. Zowel voormalige Griekse "leiders" als die in de rest van de eurolanden die dit nu al zo vele jaren doof en blind voor de gevolgen maar blijven afdwingen.

In een geciviliseerde samenleving zouden deze misdaden als zodanig onderkend worden en zou er in ons rechtssysteem en in de justitiële terminologie zoets bestaan als 'crimineel wanbeleid' waar je voor aangeklaagd en veroordeeld kunt worden met niet misselijke straffen gezien de gevolgen die het voor zo VELE mensen heeft.

Ik moet weer aan dit citaat denken.


[...]

Ja, het lijkt wel een beetje op de middeleeuwen, gewoon met een legertje een kasteel omsingelen en afwachten.

[DaniëlWW2]

mindcrash schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:52:
[...]


Die vraag wordt beantwoord in het Bloomberg artikel waar ik naartoe had gelinkt:


[...]


Samengevat: ze kunnen [willen] blijkbaar geen schuldsanering toepassen zolang Griekenland in de eurozone blijft.

Ik las het ook net.
Wat een onzinreden is dit weer. De afgelopen maanden zijn er al genoeg regels, officieel of ongeschreven geschonden. Nu kan dit zeker niet..

[Xeon_vl]

Soldaatje schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:06:
[...]

Ja, het lijkt wel een beetje op de middeleeuwen, gewoon met een legertje een kasteel omsingelen en afwachten.

We zijn al verder dan dat. Ze zijn al uitgehongerd en hebben zich eergisterenavond overgegeven, maar we hebben ze terug in hun kasteel gezet en wachten verder af

[DaniëlWW2]

Leningrad 1941-1944 dus...

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:07:
[...]


Ik las het ook net.
Wat een onzinreden is dit weer. De afgelopen maanden zijn er al genoeg regels, officieel of ongeschreven geschonden. Nu kan dit zeker niet..

Dit gaat wel iets verder en is 1 van de grondregels van de ECB.
Anders zou Duitsland nooit meegedaan hebben. Je kunt niet die transfer unie opstarten zonder verdere politieke eenwoording (verlies soevereiniteit).

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:09:
Leningrad 1941-1944 dus...

Alleen dit keer is het Lening-grad
/flauw

[Virtuozzo]

cbr600f4i schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:05:
Nog even over het geld naar de bank brengen. Wil Noorwegen niet al geheel over op electronisch betalen. Dat is toch ook de droom van veel mensen? Succes dan als dit je in de toekomst overkomt.

Nou, dat is niet enkel Noorwegen. Vergeet niet, jouw geld op een bank is niet jouw geld. Dat hebben we afgesproken. Ik weet niet of dit de droom is van veel mensen, ik kan me veeleer voorstellen dat mensen liever iets tastbaars in de hand hebben.

Er is wel een duidelijk beweging om in die richting verder te gaan. Soms kom je goede argumenten tegen, soms slechte. Soms sta je vol verbazing te luisteren naar twee mensen op de Zuidas die proberen te beargumenteren om politiek tegenwicht te stimuleren tegen lokaal / regionale experimenten van alternatieve gelden - een of ander sociaal-economisch beloningsexperiment in Amsterdam was daar het doelwit van.

Enfin, maakt het iets uit nog of je geld fysiek kunt hebben of enkel elektronisch? Jullie kunnen nu zien wat het scala aan maatregelen beschikbaar is als het misgaat of wanneer er druk op het systeem komt te staan: controle heb je net zo min als eigendom. Je hebt beschikbaarheid, en die is hoe dan ook conditioneel.

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:10:
[...]


Dit gaat wel iets verder en is 1 van de grondregels van de ECB.
Anders zou Duitsland nooit meegedaan hebben. Je kunt niet die transfer unie opstarten zonder verdere politieke eenwoording (verlies soevereiniteit).

De ECB die zich insolvabel heeft gemaakt door te veel krediet te verstrekken aan de Griekse banken is zeker geen gebroken grondregel?

[icecreamfarmer]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:47:
De humanitaire crisis in Griekenland wordt steeds erger

Het is toch werkelijk verbijsterend.

Kan iemand mij uitleggen hoe dit nou wezenlijk verschilt van oorlogshandelingen?

Als je als "leider" eindverantwoordelijk bent voor massamoorden/genocide in iets andere vormen van 'conflict' dan word je voor het Internationaal Gerechtshof gedaagd en berecht voor je misdaden. Het maakt voor de slachtoffers niets uit of ze door kogels, messen of bommen de dood vinden of door de gevolgen van dit net zo dodelijke wanbeleid. Dood is dood!

Het bloed van de vele duizenden Grieken die ten gevolg van dit austeritybeleid het leven hebben gelaten en nog zullen laten kleeft onlosmakelijk aan de handen van de verantwoordelijke "leiders" die dit over de Griekse bevolking hebben uitgestort. Zowel voormalige Griekse "leiders" als die in de rest van de eurolanden die dit nu al zo vele jaren doof en blind voor de gevolgen maar blijven afdwingen.

In een geciviliseerde samenleving zouden deze misdaden als zodanig onderkend worden en zou er in ons rechtssysteem en in de justitiële terminologie zoets bestaan als 'crimineel wanbeleid' waar je voor aangeklaagd en veroordeeld kunt worden met niet misselijke straffen gezien de gevolgen die het voor zo VELE mensen heeft.

Ik moet weer aan dit citaat denken.


[...]

Dit vind ik raar:
En daar komt nog een krankzinnige ‘goedgekeurde’ eis bij: er is overeengekomen dat banken nu over mogen gaan op beslag leggen op huizen van wie de eigenaren de ‘charatsi’ niet hebben betaald.[/quote]
[quote]

De banken staan daar toch buiten hoezo mogen die beslag leggen op huizen mbt de energierekening?

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:12:
[...]


De ECB die zich insolvabel heeft gemaakt door te veel krediet te verstrekken aan de Griekse banken is zeker geen gebroken grondregel?

Ook maar dat is nog een schijntje in vergelijking met een transferunie.
Wat mij betreft waren beiden niet gebeurd.

[cbr600f4i]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:11:
[...]


Nou, dat is niet enkel Noorwegen. Vergeet niet, jouw geld op een bank is niet jouw geld. Dat hebben we afgesproken. Ik weet niet of dit de droom is van veel mensen, ik kan me veeleer voorstellen dat mensen liever iets tastbaars in de hand hebben.

Er is wel een duidelijk beweging om in die richting verder te gaan. Soms kom je goede argumenten tegen, soms slechte. Soms sta je vol verbazing te luisteren naar twee mensen op de Zuidas die proberen te beargumenteren om politiek tegenwicht te stimuleren tegen lokaal / regionale experimenten van alternatieve gelden - een of ander sociaal-economisch beloningsexperiment in Amsterdam was daar het doelwit van.

Enfin, maakt het iets uit nog of je geld fysiek kunt hebben of enkel elektronisch? Jullie kunnen nu zien wat het scala aan maatregelen beschikbaar is als het misgaat of wanneer er druk op het systeem komt te staan: controle heb je net zo min als eigendom. Je hebt beschikbaarheid, en die is hoe dan ook conditioneel.

Het is dan wel even anders als ik 10k in het handje heb die ik het komende jaar gewoon kan uitgeven of dat ik 10k op de bank heb waarvan ik niks of een paar euro per dag mag opnemen.

[icecreamfarmer]

cbr600f4i schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:18:
[...]


Het is dan wel even anders als ik 10k in het handje heb die ik het komende jaar gewoon kan uitgeven of dat ik 10k op de bank heb waarvan ik niks of een paar euro per dag mag opnemen.

Die 10k in het handje kan men ook zo ongeldig maken als het er op aan komt.

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:11:
Er is wel een duidelijk beweging om in die richting verder te gaan. Soms kom je goede argumenten tegen, soms slechte. Soms sta je vol verbazing te luisteren naar twee mensen op de Zuidas die proberen te beargumenteren om politiek tegenwicht te stimuleren tegen lokaal / regionale experimenten van alternatieve gelden - een of ander sociaal-economisch beloningsexperiment in Amsterdam was daar het doelwit van.

Wat offtopic, maar een goed argument hiervoor is niet te vinden in Europa, maar in Afrika. Zie bijvoorbeeld Mpasa in Kenia. Hierbij moet je echter wel rekening houden met het feit dat men vroeger letterlijk met een zak aan bankbiljetten over straat moest (vanwege hyperinflatie) en dat het systeem vooral werkt omdat het schijnbaar vrijwel geheel gedecentraliseerd is, dus niet direct afhankelijk is van een bank.

Op Mobilism dit jaar was daar een mooie laagdrempelige presentatie over, trouwens: Mobile in East Africa.

[Señor Sjon]

icecreamfarmer schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:19:
[...]


Die 10k in het handje kan men ook zo ongeldig maken als het er op aan komt.

Waarbij je gelijk ook klaar bent als bankwezen.

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:24:
[...]

Waarbij je gelijk ook klaar bent als bankwezen.

Ik doelde op de regering. Maar dat klopt je hypotheek is dan ook geen drol meer waard.

[Verwijderd]

Tijdens de Grote Depressie werd al het goud ook geconfisqueerd om de economie weer aan het draaien te krijgen. Toen was er ook zat ellende en vielen er ook diverse slachtoffers vanwege een verziekt financieel systeem.

Mensen zoals een Draghi of Schultz geven dan ook absoluut niets om dit soort gevallen en vinden dat ze het zelfs verdiend hebben. Voor de bühne zullen ze meehuilen maar dat is alleen maar schone schijn.

[Soldaatje]

Ben wel benieuwd waarom er in Nederland veel minder aandacht is voor de Griekse burger dan in andere landen, heeft de media geld uit staan in Griekenland?

[mindcrash]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:26:
Mensen zoals een Draghi of Schultz geven dan ook absoluut niets om dit soort gevallen en vinden dat ze het zelfs verdiend hebben. Voor de bühne zullen ze meehuilen maar dat is alleen maar schone schijn.

Tja, we worden nu eenmaal geleid door narcisten. Het word daarom hoog tijd dat een flinke dosis empathie en altruisme in de politiek word geinjecteerd.

[ Voor 4% gewijzigd door mindcrash op 16-07-2015 14:33 ]

[Brent]

Soldaatje schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:31:
Ben wel benieuwd waarom er in Nederland veel minder aandacht is voor de Griekse burger dan in andere landen, heeft de media geld uit staan in Griekenland?

Ergens aan het begin van 't millennium is de jaarlijkse komkommertijd in Hilversum niet meer weggegaan

[DaniëlWW2]

Soldaatje schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:31:
Ben wel benieuwd waarom er in Nederland veel minder aandacht is voor de Griekse burger dan in andere landen, heeft de media geld uit staan in Griekenland?

Omdat een groot deel van de media of geen budget meer heeft of betaald word door de overheid. Laat de politieke leiding van die overheid nou hun peilen hebben gericht op meer controle over de staatsmedia.

Verder de komkommertijd ook ja.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-07-2015 14:34 ]

[Brent]

mindcrash schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:32:
[...]


Tja, we worden nu eenmaal geleid door narcisten. Het word daarom hoog tijd dat empathie en altruisme terugkeren in de politiek.

Zelfs dat is niet nodig: iedereen die kan rekenen heeft al lang en breed voorgerekend dat het simpelweg in het financieel belang van de Eurozone is dat Griekenland er zsm bovenop komt.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:26:
Tijdens de Grote Depressie werd al het goud ook geconfisqueerd om de economie weer aan het draaien te krijgen. Toen was er ook zat ellende en vielen er ook diverse slachtoffers vanwege een verziekt financieel systeem.

Mensen zoals een Draghi of Schultz geven dan ook absoluut niets om dit soort gevallen en vinden dat ze het zelfs verdiend hebben. Voor de bühne zullen ze meehuilen maar dat is alleen maar schone schijn.

Ach, daar heb je geen grote depressie voor nodig. Vraag Duitsland eens naar de externe goudreserves

Wel een punt, als we met de luxe van het van buiten naar binnen kunnen kijken achteraf grote verschuivingen in menselijke organisatie en omstandigheden bekijken vallen twee dingen op: ten eerste dat we altijd de vinger leggen op één specifiek aspect van organisatie, terwijl de oorzakelijkheid altijd veel meer basaal is - dominantie van overtuigingen.

Ook nu wordt heel snel gewezen naar financiële stelsels, afspraken en economische modellen, terwijl er juist nu duidelijkheid zou moeten zijn aangaande de afwezigheid van al die technische elementen en discussies op het niveau van besluitvorming. Zeker, de discussies zijn er, en ja we zien de ene rapportage na de andere. Maar let op het patroon, waar men zelf ook behoorlijk duidelijk over is, het is geen kwestie van economie of rekenmachine. Integendeel.

We kijken dus opnieuw naar het verkeerde. De verschuiving volgt opnieuw op basis van exact hetzelfde: dominantie van overtuigingen. Wil je dit echt oplossen dan zullen we daar de hand in eigen boezem moeten steken.

Dat wordt geweigerd. De simpele reden daarvoor is niet dat men angst heeft, of iets te verliezen. Wel omdat dan duidelijk wordt hoe weinig men eigenlijk weet, en hoe veel men wil.

[twerk]

.

[ Voor 100% gewijzigd door twerk op 16-07-2015 15:09 ]

[Soldaatje]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:33:
[...]


Omdat een groot deel van de media of geen budget meer heeft of betaald word door de overheid. Laat de politieke leiding van die overheid nou hun peilen hebben gericht op meer controle over de staatsmedia.

Verder de komkommertijd ook ja.

Dus de media is in andere landen gezonder of onafhankelijker?

[twerk]

Wat een oppervlakkig debat in de kamer. Vragen als, wat als de 50 milj. privatisering niet realistisch zijn worden vakkundig omheen gedraaid.

[ Voor 28% gewijzigd door twerk op 16-07-2015 15:08 ]

[DaniëlWW2]

Soldaatje schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 15:07:
[...]

Dus de media is in andere landen gezonder of onafhankelijker?

Yup. Er is een reden dat hier vaak buitenlandse media worden aangehaald. Niet dat het daar perfect is maar Nederland is vrij treurig.

[Xandrios]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:27:
Inderdaad, er moet hoe dan ook nog een bailin volgen

Absurd. Iemand die voorzichtig met geld is omgegaan en zodoende heeft kunnen sparen wordt afgestraft wegens het graaigedrag van anderen.

Houd er rekening mee dat niemand meer grote bedragen (100K+) op de bank heeft staan. Wat er nu nog is, zijn voornamelijk lopende rekeningen, enkele spaarrekeningen van de mensen die wel vertrouwd hebben op de politieke leiders, en rekeningen van midden/kleine winkels.

Door deze rekeningen te bekorten doe je niets anders dan:
1. Grote onrust creëren. Pak iemand's laatste 250 euro af en die persoon is tot véél in staat..
2. Het gros van de winkels (supermarkten ed) die je forceert bankroet te gaan
3. Bereidheid om BTW of andere belastingen te betalen is direct verdwenen

Keer op keer wordt het duidelijk dat de mensen die proberen de regels te volgen en geen truucs uithalen opdraaien voor de problemen. Want dat zijn de mensen die verantwoordelijk hebben gespaard en nu al jaren extra belastingen betalen voor de uitbuiters. Met een bailin straf je juist de mensen die niet hun geld naar het buitenland hebben gesluisd. Dat is de verkeerde groep dus.

Ga eerst maar eens achter de rekeningen en kluisjes in Zwitserland aan. Laat de mensen die hun spaargeld op buitenlandse rekeningen hebben gezet maar eens terugboeken (op straffe van een 20% belastingaanslag). Dan staan de banken snel genoeg weer.

[Señor Sjon]

Pfff, het is gewoon een puinhoop met teveel partijen. De ECB print immers vrolijk door met QE en ook de ELA wordt weer wat verhoogd. Wat als de eurozone ploft? Waar komt de rekening?

Griekenland begint steeds meer parallel met Atlantis te krijgen.

[Virtuozzo]

Soldaatje schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 15:07:
[...]

Dus de media is in andere landen gezonder of onafhankelijker?

Opvallend vaak genoeg wel ja. Waar bijvoorbeeld in Nederland commerciële druk (kleine markt, veel aanbieders) het magisch veronderstelde fenomeen van marktwerking verstoord met als consequenties verschraling, vervlakking en kopieergedrag is het in andere landen wel meer mogelijk. Niet zozeer een kwestie van magische termen als schaalvergroting e.d., maar simpelweg omdat er meer bevolking is.

Aan de andere kant staat de politisering binnen Nederland, iets wat effecten heeft gehad op veel meer dan media. De beerput van de SER, het CBS, er zijn genoeg voorbeelden te vinden. En ja, de Nederlandse overheid maakt slim gebruik van het beslissingsvermogen over toewijzing budget omroepbestel, daar boven op ook heel slim van het scheppen van afhankelijkheidsverbanden. Nou kun je van dit laatste ook prima zeggen dat mediamensen daar een eigen verantwoordelijkheid in dragen, je hoeft je niet uit te laten nodigen door het ministerie voor deze of gene voordracht of bijeenkomst zonder oog te hebben voor de andere kanten van het muntje netwerken, al mag ook daarbij gezegd worden dat recent de Nederlandse overheid weer eens op de vingers getikt is voor het overtreden van eigen regels hierin.

Dan is er nog de kwestie van opleidingen. Daar zijn veel verschuivingen in opgetreden, ik ga er vanuit dat mensen zich nog de perikelen van de afgelopen jaren herinneren omtrent opleidingen journalistiek, akkefietjes hogescholen maar ook de protesten van universiteiten tegen externe zeggenschap over samenstelling curricula. Het niveau is afgenomen, er valt minder op te bouwen (lang leve ZZP), men kent steeds grotere afhankelijkheden en onzekerheden, en de extern-commerciële druk van concurrentie media èn technologie heeft ook hier consequenties.

Daarnaast zijn er flinke verschuivingen geweest inzake wat mogelijk is geworden bij commerciële media. Zo kun je tegenwoordig de lower third inkopen bij menige zakelijke rubriek op TV, terwijl mensen denken dat het een data ticker is van de beurs Er zijn ook geen verplichtingen (meer) voor vermeldingen van sponsorverbanden artikels of interviews, ga zo door.

Een heel andere simpele reden is dat Nederlanders door de bank genomen wel veel praten, veel overtuigingen hebben, echter weinig tot participatie genegen zijn. Wanneer men het is wordt interactie en scherpte snel geremd door de inmiddels cultureel geïnternaliseerde perceptie van consensus en overleg in de polder. In andere landen zie je wel vaak dat men vanuit verschillende overtuigingen posities in doet nemen, het debat wordt dus scherper, en is vaak gekleurd, toch is de bevolking veel meer genegen tot participatie - wat uiteindelijk tot een veel nuttiger en praktischer proces leidt.

Daar zitten voordelen aan, het is echter ook niet zonder nadelen. Informatie is niet neutraal, perceptie wordt gevormd vanuit blootstelling aan beeld in herhaling of middels gekende stimuli. Gezien het gemak van inkoop, het structurele gebrek aan onafhankelijke bureau's / instellingen van onderzoek (zie bijvoorbeeld de zorgmarkt, waar er niet één enkele onafhankelijke informatiestroom meer is te vinden), zijn er verschuivingen opgetreden.

Het is voor mij makkelijker om te zien, omdat ik vanuit werkomgeving mediadossiers krijg. Samenvatting per topic per categorie per medium in tijdslijn en per indicators alsmede netjes in kolommen gezet voor distributie, consumptie e.d. per land en zelfs regio. Ik zie steeds duidelijkere verschillen in zowel verslaggeving als journalistiek tussen Nederland en andere EU lidstaten.

Een goed voorbeeld van studie is het Rusland topic hier, met name deel I, maar ook deel II. Daar viel al heel snel op dat de Nederlandse media structureel kwetsbaar waren voor externe beïnvloeding. Enerzijds vanuit gebrek aan middelen, anderzijds vanuit gebrek aan perceptie, anderzijds vanuit het (oude en weer nieuwe) fenomeen van kleine koninkrijkjes. Zo begon het mensen als snel op te vallen dat verslaggeving op nu.nl wel vreemd vormend was voor perceptie. Logisch ook, met enig onderzoek werd duidelijk welk bedrijf er achter die bron stond, welke belangen daarin vertegenwoordigd waren, en in welk land die gevestigd waren. Met enig meer onderzoek kwam men er ook achter dat de beslissingen voor overnemen van feeds direct beïnvloedt werden vanuit financiële beslissingen inzake strategische partnerschappen. Zo kon het dus gebeuren dat er een hele stroom van RT feeds overgenomen werden, waarvan de inhoud aantoonbaar fout dan wel bewust misleidend was, maar wat ondertussen wel de wateren van beeldvorming binnen gebruikersgroepen verbonden aan Nu.nl aardig wist te vertroebelen.

Het is een complexe materie, maar als je enkel al kijkt naar het simpele gegeven dat een politieke arena per definitie niet onder consistente druk staat van media dan is de extreem simpele observatie dat ongeacht redenen of oorzaken Nederlandse media niet hun rol als toetssteen van inrichting economie en samenleving vervullen. Het Fourth Establishment, zo wordt dan gezegd, mag niet, heeft geen tijd, en kan enkel van de ene microjob naar de andere jagen. Dan bijt je niet. Klaar en simpel.

Het is niet relevant of dit een bewust of onbewust set van processen is. Er zullen vast mensen zijn die in loopgraven van paranoia en samenzweringen willen duiken, ik zie daar het nut niet van in. Ik kan enkel de verschillen opmerken, en de consequenties daarvan in kaart brengen. En ja, die zijn er. Of je nu kijkt naar een MH17 dossier, herziening belastingstelsel, de kwestie Griekenland, of simpele zaken als het fenomeen van een bevolking die denkt dat het om kostenbesparing in de zorg gaat.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 15:26:
Pfff, het is gewoon een puinhoop met teveel partijen. De ECB print immers vrolijk door met QE en ook de ELA wordt weer wat verhoogd. Wat als de eurozone ploft? Waar komt de rekening?

Griekenland begint steeds meer parallel met Atlantis te krijgen.

Ik prefereer Kreta en de Minotaurus.

[mindcrash]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 15:32:
[...]

Ik prefereer Kreta en de Minotaurus.

En nu begrijp je waarom het boek The Global Minotaur zo benoemd is

[DaniëlWW2]

mindcrash schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 15:34:
[...]


En nu begrijp je waarom het boek The Global Minotaur zo benoemd is

Die ga ik de komende dagen denk ik maar bestellen. Staat al erg lang op de verlanglijst. Het principe ken ik al dankzij YT colleges met Yanis.

[Virtuozzo]

Xandrios schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 15:21:
[...]

Absurd. Iemand die voorzichtig met geld is omgegaan en zodoende heeft kunnen sparen wordt afgestraft wegens het graaigedrag van anderen.

Houd er rekening mee dat niemand meer grote bedragen (100K+) op de bank heeft staan. Wat er nu nog is, zijn voornamelijk lopende rekeningen, enkele spaarrekeningen van de mensen die wel vertrouwd hebben op de politieke leiders, en rekeningen van midden/kleine winkels.

Door deze rekeningen te bekorten doe je niets anders dan:
1. Grote onrust creëren. Pak iemand's laatste 250 euro af en die persoon is tot véél in staat..
2. Het gros van de winkels (supermarkten ed) die je forceert bankroet te gaan
3. Bereidheid om BTW of andere belastingen te betalen is direct verdwenen

Keer op keer wordt het duidelijk dat de mensen die proberen de regels te volgen en geen truucs uithalen opdraaien voor de problemen. Want dat zijn de mensen die verantwoordelijk hebben gespaard en nu al jaren extra belastingen betalen voor de uitbuiters. Met een bailin straf je juist de mensen die niet hun geld naar het buitenland hebben gesluisd. Dat is de verkeerde groep dus.

Ga eerst maar eens achter de rekeningen en kluisjes in Zwitserland aan. Laat de mensen die hun spaargeld op buitenlandse rekeningen hebben gezet maar eens terugboeken (op straffe van een 20% belastingaanslag). Dan staan de banken snel genoeg weer.

Absurd? Zeker. Maar dit zijn de afspraken die we maken. Daar kiezen we voor. Of we nu stemmen, of niet.

Dat tweede punt valt trouwens wel mee in Nederland. In tegenstelling tot andere Europese lidstaten kent Nederland juist een disproportioneel hoge preferentie voor deposito constructies boven dat bedrag. Er is sprake van spreiding en zelfs kapitaalvlucht, dat kom je echter pas tegens op niveau's van vermogens van schaal. Volstrekt logisch ook tegenwoordig.

Maar kijk uit. Het is echt niet zo dat mensen die regels volgen opdraaien voor problemen. Ik begrijp wat je wil zeggen, toch zit die vork anders in de steel. Waar mensen regels volgen kiest men toch voor vertegenwoordiging waarvoor het volstrekt normaal is om koehandel te bedrijven met het buigen of breken van diezelfde regels.

Aan de ene kant dus ja, dat is zuur. Aan de andere kant, waarom kiezen diezelfde mensen dan toch in grote getale voor een voorspelbare uitkomst die hen kan - en vaak doet - schaden?


En ja, je hebt gelijk. Met een bailin straf je de verkeerde mensen. Maar ook dit hebben we afgesproken. Het was de beslissing van Dijsselbloem om de precedent te zetten op Cyprus met de omzetting van private schuld in publieke schuld. Daar was de Nederlandse politiek zonder realistische uitzondering voor. Ongeacht of dat nu kwam uit onwetendheid, gebrek aan toetsing voorgestelde informatie of overtuigingen, men was voor. Daar is ook niemand op afgerekend bij een verkiezingen of debat. Het is immers toch ver van het bed? En ja, hier mogen we eerlijk bij zijn, we verdienen daaraan, als Staat, en als banken, herverzekeraars e.d.

Onderschat niet de verleiding voor stuurbare onrust in deze. De Nederlandse Staat is tegenwoordig in staat om geld te lenen tegen negatieve rente aangezien men dat voor lief neemt om geld veilig te stellen - elders is het immers niet meer in eigendom.

Ik begrijp wat je zegt, maar de vervuiler betaalt niet. Daar kiezen we met zijn allen voor. Aan de andere kant, in industrie was dit ooit ook zo. Totdat het overal de spuigaten uitliep, mensen begonnen te participeren en puzzelen, en tegenwoordig kent men een zekere mate van toepassing in industriële sectoren van het concept "de vervuiler betaalt". Dat kan ook in deze ontwikkelingen een uitkomst zijn, persoonlijk ga ik er vanuit van niet, maar in ieder geval is het mogelijk.


Vraag de gemiddelde Nederlander naar het garantiestelsel voor hun spaartegoed. Je zal moeite hebben met mensen te vinden die beseffen dat er geen garanties meer zijn. Net zoals het moeilijk is om een bankier te vinden die toegeeft dat geld gestald op een bank geen eigendom is, en aldus tegenwoordig onderhevig aan instrumentatie waarvan we staan te juichen dat het op andere landen toegepast wordt.

[mindcrash]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 15:36:
[...]


Die ga ik de komende dagen denk ik maar bestellen. Staat al erg lang op de verlanglijst. Het principe ken ik al dankzij YT colleges met Yanis.

Alleen dit al maakt het boek zeer de moeite waard...

Maar ja, zoals Virtuozzo al een aantal keer zei: Het is vrijwel onmogelijk om bestaande, vrijwel dogmatische, percepties te doorbreken. Dat heeft Yanis inmiddels wel gemerkt.

Overigens, nog even over de journalistiek in Nederland. Ik geef het woord even aan Ewald Engelen:

Journo's die het hebben over het 'Griekse reddingsplan" - hoe krijg je het uit je pen!

Reddingsplan. Fraaie beeldvorming weer.

[ Voor 18% gewijzigd door mindcrash op 16-07-2015 16:12 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:35:
Ach, daar heb je geen grote depressie voor nodig. Vraag Duitsland eens naar de externe goudreserves

Die heeft al een klein gedeelte terug gekregen van de FED. Hopelijk niet dat het blokken gevuld met wolfraam zijn want dat komt ook nog wel eens voor. Nederland had overigens ook een paar ton terug gekregen. En het zou maar zo kunnen dat een gedeelte ervan goud is uit Oekraïne want dat werd na de crisis zo snel mogelijk het land uitgewerkt in ruil voor garanties.
Oftewel op globaal niveau wordt er flink gerommeld met het 'waardeloze' goud.

Ook nu wordt heel snel gewezen naar financiële stelsels, afspraken en economische modellen, terwijl er juist nu duidelijkheid zou moeten zijn aangaande de afwezigheid van al die technische elementen en discussies op het niveau van besluitvorming. Zeker, de discussies zijn er, en ja we zien de ene rapportage na de andere. Maar let op het patroon, waar men zelf ook behoorlijk duidelijk over is, het is geen kwestie van economie of rekenmachine. Integendeel.

Ja en nee. Besluitvorming wordt genomen met de waan van de dag en bij de beargumentatie verschuilt men zich achter technische modellen. Die modellen kloppen in essentie niet want men gaat uit van foutieve axiomia. Bijna niemand die de personen onderzoek dit deze modellen hebben ontwikkeld en wat voor motieven deze hadden. Los daarvan zijn ze dusdanig slim in elkaar gezet dat je er niet zomaar even achter komt. Het gordijn van de tovenaar van Oz.

[maratropa]

Brent schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:34:
[...]

Zelfs dat is niet nodig: iedereen die kan rekenen heeft al lang en breed voorgerekend dat het simpelweg in het financieel belang van de Eurozone is dat Griekenland er zsm bovenop komt.

"Bovenop" is eigenlijk een interessante term; Een "goeie'" economie tegenwoordig is niets anders dan energie zo kunnen "verkwisten" dat er iets overblijft waar andere partijen wat voor over hebben, zodat men zelf de mogelijkheden heeft om nog meer energie te verkwisten om zo een bepaalde welvaart te behalen..

Griekenland is flink energie-negatief.. Ik vraag me af, stel "men" zou griekenland "fixen" qua overheid, efficiency, etc etc.. Wat kunnen ze zich dan echt veroorloven, en gaat men daar mee akkoord?

Dat geldt trouwens ook voor ons en de hele Eurozone, ook energie-negatief. Het vernietingen van natuurlijk kapitaal levert niet iets equivalents op > doodlopende weg. Soort van de gorilla in de kamer imho maar men droomt nog..

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 16:12:
[...]

Die heeft al een klein gedeelte terug gekregen van de FED. Hopelijk niet dat het blokken gevuld met wolfraam zijn want dat komt ook nog wel eens voor. Nederland had overigens ook een paar ton terug gekregen. En het zou maar zo kunnen dat een gedeelte ervan goud is uit Oekraïne want dat werd na de crisis zo snel mogelijk het land uitgewerkt in ruil voor garanties.
Oftewel op globaal niveau wordt er flink gerommeld met het 'waardeloze' goud.


[...]

Ja en nee. Besluitvorming wordt genomen met de waan van de dag en bij de beargumentatie verschuilt men zich achter technische modellen. Die modellen kloppen in essentie niet want men gaat uit van foutieve axiomia. Bijna niemand die de personen onderzoek dit deze modellen hebben ontwikkeld en wat voor motieven deze hadden. Los daarvan zijn ze dusdanig slim in elkaar gezet dat je er niet zomaar even achter komt. Het gordijn van de tovenaar van Oz.

Klopt, men verschuilt zich vanuit overtuigingen en belangen maar al te snel achter technische modellen en aspecten. Tot op bepaald niveau. Daar gaat het om visie, om macht, om het spel, de droom - e.d. Van daaruit zoekt men naar invloed en instrumentatie om dat te bewerkstelligen. Die niveau's en middelen zijn niet relevant, maar uitwisselbaar en afschrijfbaar.

Daar zit zelfs maar heel zelden bewuste sturing achter. Door de bank genomen komt het neer op wisselwerking, ego, karakters e.d. Heel menselijke interactie, primaire sociale dynamiek. Ook hier is de rest gewoon een afgeleide.

Ik begrijp dat het menselijk is om naar de hand achter het gordijn of het touwtje te zoeken. Zoiets is er maar zelden. Dat is frustrerend, omdat we schuld aan willen wijzen, in ieder geval oorzaak. Begrijpelijk.

Het niveau waar jij naar kijkt is gewoon een arena van gereedschappen. De mensen daar vergeten nogal eens dat ze zelf hetzelfde zijn. Daarboven, enfin daar zit het breekpunt hier. Het sluit haarfijn aan bij de discussie van meer, minder of ander Europa. We zien nu dat - zo als wel vaker in onze geschiedenis - we om problemen te voorkomen instrumentatie hebben geschapen wat weliswaar goede resultaten heeft, echter ook kwetsbaar is voor menselijk gedrag en dus ook ongewenste (vermeend, effectief, et cetera) consequenties kan hebben.

Minder Europa is het niveau van koehandel tussen nationale stelsels. Niet enkel heeft dat in het verleden enkel resultaten opgeleverd die uitermate destructief waren - juist voor hen die iets opbouwen. Daarnaast zie we ook dat de problematiek van nu voortkomt uit de resistentie daaruit om aanpassingen te maken.

Meer Europa is de reflex om het op te lossen middels doorschieten in oorspronkelijke - contraproductieve - gedrag. Het excuus van afstaan fiscale soevereiniteit als argument vanwege problematiek die we zelf veroorzaakt hebben. Het forceren van stokken en slaven, zoals Schäuble dat ooit eens zei. Dat is een vorm van koehandel die we ook al in onze geschiedenis gezien hebben met enkel uitermate kostbare en bloedige resultaten.

Ander Europa is compromis, pijn, aanpassing - maar ook innovatie en adaptatie. Niet makkelijk, heel gevoelig, heel kwetsbaar, maar het minst slechte pad. Op dat pad vinden we wel weer dezelfde bovenstaande keuzes: minder of meer. Zo simpel als het lijkt, ook dat ligt uitermate gevoelig en is uitermate complex. Op zijn minst is het een meervoudig perceptieprobleem. Een ander Europa vereist meer instrumentatie, betere instrumentatie, maar om te beginnen een bewustwording van oorzaken van de huidige problematiek.

Dat is de valstrik van politiek kapitaal. Die weg zal niet gekozen worden - als is het de noodzakelijke weg. Dus komt het neer op de ego's verbonden aan de verschillende visies op die niveau's waar men buiten de zichtbare structuren van besluitvorming staat. Dit is niet uit ontwerp of iets dergelijks, dit is een gevolg van het kiezen voor koehandel, wat een direct gevolg is van de keuze van bevolkingen om het door hen uit handen gegeven mandaat niet te controleren. Heel puur, heel simpel, heel pijnlijk. Het resultaat ziet enkel uit als anders, soms als beter, echter op deze wijze blijft het dezelfde koehandel met dezelfde problemen en hetzelfde vooruitschuiven van kosten.

Alles is afgeleide van sociale dynamiek. In stelsels waar je democratische elementen hebt ingebouwd is het mogelijk daarin balans te vinden - conditioneel, maar het is mogelijk. Elke andere variant niet - het minst slechte model daarin is dat van preferente verdeling op basis van het gelijk zetten van neuzen, het opleggen van permanente posities van afhankelijkheid met uitermate grote ingebouwde persoonlijke risico's. Dit is ook waarom het huidige model met al zijn onvolkomenheden het minst slechte is.

Het probleem hier komt eigenlijk keihard voor de voeten van Jip Modaal en Janneke Dubbel Modaal terecht. Zij beperken hun vermogen om hun belangen te behartigen omdat ze geen controle uitoefenen. Met een hoop verklaarbare kronkels schept dit nu eenmaal verstrengelingen en ruimte voor excessen van menselijk gedrag.

Er is geen onzichtbare hand. Je moet naar de man op kantoor kijken, de vrouw van de onderneming, de mensen die met hun overtuiging van moraal en inrichting hun vertrouwen uit handen geven, de neuzen dezelfde kant op zetten, op basis van aannames. En waar je bewust misbruik en negatieve sturing kunt herkennen, is dat louter een consequentie van de ruimte die mensen er voor laten.

Bekijk Anne's uitzending die ik in een eerder bericht heb gezet. Let op de patronen. Zie de selectie. Economie, Politiek, Academicus en Journalist. Zie hoe de econoom een louter politiek dier geworden is, hoe de politicus in aannames zit, de academicus in moreel conflict, en de journalist (in tegenstelling tot Nederland) perspectief introduceert.

[Brent]

maratropa schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 16:19:
[...]


"Bovenop" is eigenlijk een interessante term; Een "goeie'" economie tegenwoordig is niets anders dan energie zo kunnen "verkwisten" dat er iets overblijft waar andere partijen wat voor over hebben, zodat men zelf de mogelijkheden heeft om nog meer energie te verkwisten om zo een bepaalde welvaart te behalen..

Griekenland is flink energie-negatief.. Ik vraag me af, stel "men" zou griekenland "fixen" qua overheid, efficiency, etc etc.. Wat kunnen ze zich dan echt veroorloven, en gaat men daar mee akkoord?

Dat geldt trouwens ook voor ons en de hele Eurozone, ook energie-negatief. Het vernietingen van natuurlijk kapitaal levert niet iets equivalents op > doodlopende weg. Soort van de gorilla in de kamer imho maar men droomt nog..

Als je zegt dat de Joule per Euro GDP op termijn onhoudbaar hoog ligt in westerse economieën, dan geef ik je gelijk. Maar Griekenland is met die realisatie niet geholpen, nu moet ze mee op de tredmolen alvorens de tredmolen zich aanpast aan de nieuwe werkelijkheid (ik neem voor het gemak aan dat we pas wezenlijk klimaatverandering e.d. aanpakken als Nederland is ondergelopen, niet eerder). Iets hierboven schreef iemand van de fabrieken die last externaliseerden tot het de spuigaten uitliep en het veranderde. Zo dus ook de Joule/euro.

Griekenland moet nu iets kunnen opbouwen. Het moet een stevig onderdeel van de Eurozone worden. Mijn punt was dat dat in ons belang is, zelfs financieel, als je het menselijk of ethische aspect niet kunt opbrengen. De vraag zou moeten zijn hoe we dat voor elkaar gaan krijgen, niet hoe we 'ons' geld terughalen.

[Xeon_vl]

Brent schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 16:46:
[...]
Griekenland moet nu iets kunnen opbouwen. Het moet een stevig onderdeel van de Eurozone worden. Mijn punt was dat dat in ons belang is, zelfs financieel, als je het menselijk of ethische aspect niet kunt opbrengen. De vraag zou moeten zijn hoe we dat voor elkaar gaan krijgen, niet hoe we 'ons' geld terughalen.

Meer zelfs, 'ons' geld terughalen kan niet zonder nu iets in Griekenland op te bouwen. Als we daarin falen zien we het gegarandeerd nooit terug.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 16:46:
[...]

Als je zegt dat de Joule per Euro GDP op termijn onhoudbaar hoog ligt in westerse economieën, dan geef ik je gelijk. Maar Griekenland is met die realisatie niet geholpen, nu moet ze mee op de tredmolen alvorens de tredmolen zich aanpast aan de nieuwe werkelijkheid (ik neem voor het gemak aan dat we pas wezenlijk klimaatverandering e.d. aanpakken als Nederland is ondergelopen, niet eerder). Iets hierboven schreef iemand van de fabrieken die last externaliseerden tot het de spuigaten uitliep en het veranderde. Zo dus ook de Joule/euro.

Griekenland moet nu iets kunnen opbouwen. Het moet een stevig onderdeel van de Eurozone worden. Mijn punt was dat dat in ons belang is, zelfs financieel, als je het menselijk of ethische aspect niet kunt opbrengen. De vraag zou moeten zijn hoe we dat voor elkaar gaan krijgen, niet hoe we 'ons' geld terughalen.

Om maar in te haken op hoe wordt omgegaan met een dergelijke voorbeeld: Nederland is al vaker ondergelopen. We hebben daarvan geleerd niet te zeuren en flink wat tandjes bij te zetten. Dat geeft goede resultaten. Dus als we weer onderlopen trekken we de broekriem aan bij wat mensen, zetten de schouders eronder en alles lost zich op magische wijze op. Zo is het altijd geweest, zo zal het altijd zijn. Er zijn immers grenzen aan groei noch schuld. Hard werken lost alles op.

[Xandrios]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 15:41:
Absurd? Zeker. Maar dit zijn de afspraken die we maken. Daar kiezen we voor. Of we nu stemmen, of niet.

Dat tweede punt valt trouwens wel mee in Nederland. In tegenstelling tot andere Europese lidstaten kent Nederland juist een disproportioneel hoge preferentie voor deposito constructies boven dat bedrag. Er is sprake van spreiding en zelfs kapitaalvlucht, dat kom je echter pas tegens op niveau's van vermogens van schaal. Volstrekt logisch ook tegenwoordig.

Voor de duidelijkheid, ik woon in Griekenland en ik heb het over de Griekse situatie. In de afgelopen twee jaar is het grootste deel van het spaargeld uitgegeven, of verdwenen is naar het buitenland. Met uitzondering van diegenen die de hoop hadden op een deal, of simpelweg niet de mogelijkheid/kennis hebben om zoiets te doen (Eg ouderen).

Maar kijk uit. Het is echt niet zo dat mensen die regels volgen opdraaien voor problemen. Ik begrijp wat je wil zeggen, toch zit die vork anders in de steel. Waar mensen regels volgen kiest men toch voor vertegenwoordiging waarvoor het volstrekt normaal is om koehandel te bedrijven met het buigen of breken van diezelfde regels.

Aan de ene kant dus ja, dat is zuur. Aan de andere kant, waarom kiezen diezelfde mensen dan toch in grote getale voor een voorspelbare uitkomst die hen kan - en vaak doet - schaden?

Het gaat om percentages. Het laatste referendum is een mooi voorbeeld. 60% zegt: Nee, het boeit me niet als de banken omvallen - ik heb immers mijn geld al opgenomen of opgemaakt. Dat is wat ik letterlijk hoor van vrijwel iedereen die Nee heeft gestemd. "Het kan niet slechter dan het nu is, dus laat de boel maar omvallen". Het feit dat er zéér sterk het idee hangt dat alle persoonlijke schulden (hypotheek ed) hierbij ook zullen verdwijnen maakt dit standpunt zéér populair.

Dus ja, het feit dat 40% wél belang heeft bij de stabiliteit van de banken daar doe je weinig aan. Zo lang dingen dmv een stemming worden bepaald is het altijd zo dat de wil van de grootste groep uitgevoerd wordt. En op dit moment is de grootste groep de mensen die geen voordeel hebben bij een gezond banksysteem.

En ja, je hebt gelijk. Met een bailin straf je de verkeerde mensen. Maar ook dit hebben we afgesproken. Het was de beslissing van Dijsselbloem om de precedent te zetten op Cyprus met de omzetting van private schuld in publieke schuld. Daar was de Nederlandse politiek zonder realistische uitzondering voor. Ongeacht of dat nu kwam uit onwetendheid, gebrek aan toetsing voorgestelde informatie of overtuigingen, men was voor. Daar is ook niemand op afgerekend bij een verkiezingen of debat. Het is immers toch ver van het bed? En ja, hier mogen we eerlijk bij zijn, we verdienen daaraan, als Staat, en als banken, herverzekeraars e.d.

Eens, en Cyprus heb ik idd niet wakker om gelegen. Dat was echter wel een andere situatie, waarbij de gewone burger niet is geraakt. Cyprus was een signaal van Europa naar het rijke deel van Rusland. In Griekenland zal een compleet andere doelgroep worden geraakt.

Ik begrijp wat je zegt, maar de vervuiler betaalt niet. Daar kiezen we met zijn allen voor. Aan de andere kant, in industrie was dit ooit ook zo. Totdat het overal de spuigaten uitliep, mensen begonnen te participeren en puzzelen, en tegenwoordig kent men een zekere mate van toepassing in industriële sectoren van het concept "de vervuiler betaalt". Dat kan ook in deze ontwikkelingen een uitkomst zijn, persoonlijk ga ik er vanuit van niet, maar in ieder geval is het mogelijk.

Eigenlijk zeg je hetzelfde - wat de meerderheid wil zal worden uitgevoerd. Als de meerderheid geen belang heeft bij gezonde banken, dan is er geen hoop dat het niet explodeert (nu of over enkele maanden).

[Virtuozzo]

Exact. En daar zitten keuzes. Ongeacht wat men denkt, voelt, meent, of ziet. We maken die keuzes, of we laten ze maken.

Waar men in Griekenland dit inmiddels pijnlijk doorkrijgt, valt mij op dat in andere Europese landen dit besef er niet is - in veel gevallen is er ook geen echte mogelijkheid om dat besef te verwerven.

[mindcrash]

Komende maandag gaan de banken in Griekenland weer open.

Wordt zeer waarschijnlijk een interessante praktijktest voor Target2. Dat geld gaat eruit stromen, om het even hoe.

[ Voor 15% gewijzigd door mindcrash op 16-07-2015 17:27 ]

[Xandrios]

De banken gaan open - maar wat is het verschil met nu? De betalingsrestricties blijven van kracht:

- 180 euro per 3 dagen opnemen (= 60 per dag)
- Geen geld naar buitenland overmaken

Dus zo snel verwacht ik niet dat de banken leeglopen..niet sneller dan nu althans. Wat wél mogelijk gaat worden is overmaken tussen verschillende binnenlandse rekeningen (waarschijnlijk enkel tussen rekeningen bij dezelfde bank). Dit kan nu echter ook al als je e-banking hebt. Dit is ook de reden dat PIN betalingen nu mogelijk zijn, buiten de 60-euro limiet om. (PIN betalingen zijn gewoon transacties binnen dezelfde bank).

[Raven]

Eerder 50 per dag, de briefjes van 20 waren al op.

[Bart-Willem]

Mogelijk vervroegde verkiezingen in Griekenland, met als inzet: wel of niet de Brusselse maatregelen uitvoeren. Zie http://nos.nl/artikel/204...ingen-in-griekenland.html

Lekker handig, als men in NL nu slim is gaat het kabinet tegen het EU-pakket stemmen. Want alles wat tot aan die verkiezingen overgemaakt zal worden zal verloren geld gaan worden vrees ik.

[Soldaatje]

Deze video zegt dus dat inflatie beter zou zijn voor Griekenland als ze hun eigen munt gehad zouden hebben.
Beter dan austerity: het is politiek makkelijker te verkopen dat je geld de helft minder waard wordt dan dat je inkomen/pensioen met de helft gekort wordt.
Ik ben nog niet helemaal overtuigd of dit zo is, in feite komt het op hetzelfde neer?

[Verwijderd]

Bart-Willem schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 18:23:
Mogelijk vervroegde verkiezingen in Griekenland, met als inzet: wel of niet de Brusselse maatregelen uitvoeren. Zie http://nos.nl/artikel/204...ingen-in-griekenland.html

Lekker handig, als men in NL nu slim is gaat het kabinet tegen het EU-pakket stemmen. Want alles wat tot aan die verkiezingen overgemaakt zal worden zal verloren geld gaan worden vrees ik.

Ironisch genoeg is Syriza nog altijd de partij met het meeste verzet tegen de maatregelen. Ik vraag me af hoe die verkiezing zou lopen...

[maratropa]

Soldaatje schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 18:28:
Deze video zegt dus dat inflatie beter zou zijn voor Griekenland als ze hun eigen munt gehad zouden hebben.
Beter dan austerity: het is politiek makkelijker te verkopen dat je geld de helft minder waard wordt dan dat je inkomen/pensioen met de helft gekort wordt.
Ik ben nog niet helemaal overtuigd of dit zo is, in feite komt het op hetzelfde neer?
[video]

Inflatie zou mijn voorkeur hebben. Dan wordt de Feta iig niet duurder, alleen alles import gerelateerd. Met m'n pensioen door 2 wordt de Feta ook duurder..

[DaniëlWW2]

Ze doen een poging om achter Varoufakis zijn punt over de Eurogroep te gaan maar die eindigt bedroevend...
http://www.volkskrant.nl/...ep-formeel-niet~a4102086/

[Soldaatje]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 19:10:
Ze doen een poging om achter Varoufakis zijn punt over de Eurogroep te gaan maar die eindigt bedroevend...
http://www.volkskrant.nl/...ep-formeel-niet~a4102086/

Het maakt niet veel uit, als de Eurogroep een formele status krijgt met notulen, controle en camera's weet ik veel wat, dan gaan ze gewoon overleggen via de telefoon van tevoren.

[redwing]

Soldaatje schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 18:28:
Deze video zegt dus dat inflatie beter zou zijn voor Griekenland als ze hun eigen munt gehad zouden hebben.
Beter dan austerity: het is politiek makkelijker te verkopen dat je geld de helft minder waard wordt dan dat je inkomen/pensioen met de helft gekort wordt.
Ik ben nog niet helemaal overtuigd of dit zo is, in feite komt het op hetzelfde neer?
[video]

Zo hebben de Grieken in het verleden altijd hun tekorten opgelost, ze hebben nu o.a. problemen omdat ze dat met de Euro niet meer kunnen.

[mindcrash]

Soldaatje schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 19:25:
[...]

Het maakt niet veel uit, als de Eurogroep een formele status krijgt met notulen, controle en camera's weet ik veel wat, dan gaan ze gewoon overleggen via de telefoon van tevoren.

Daniel doelt meer op

Mocht Dijsselbloem dan wel Griekenland weren uit een vergadering - even afgezien van de vraag of hij dit ook werkelijk heeft geprobeerd? Nee, zeggen zowel Ton van den Brink als René Repasi. Protocol 14 stelt duidelijk dat de Eurogroep bestaat uit de ministers van de eurolanden. Er kan dus niet zomaar een lidstaat worden buitengesloten van de Eurogroep, formeel of informeel.

Oftewel: Varoufakis liegt.

En na dit en die column van Martin Sommer eerder zou je bijna denken dat ze bezig zijn met een journalistieke kruistocht om Griekenland in diskrediet te brengen. Bijna.

[stresstak]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 14:11:
[...]
Nou, dat is niet enkel Noorwegen. Vergeet niet, jouw geld op een bank is niet jouw geld. Dat hebben we afgesproken. Ik weet niet of dit de droom is van veel mensen, ik kan me veeleer voorstellen dat mensen liever iets tastbaars in de hand hebben.

Als ik zie hoe enthousiast de mensen reageren op fulltime elektronisch betalen met chips, pinpassen, plastic en telefoons.. dan weet ik niet of mensen het niet willen. Waarbij winkels met argumenten van 'veilig' aankomen en de overheden en banken roeptoeteren dat het zo handig is.
Als cash-liefhebber is al die elektronica een doorn in mijn beide ogen.

Financiele blokkades opwerpen is de macht hebben over de burger en zijn geld. Vraag het Assange.

Daar sta je dan als bejaarde Griek met je uitkering in de onvrijwillige cloud geparkeerd. En je mag bij de gratie van de bank af en toe 60 euro opnemen. Droevig.

[CaptJackSparrow]

mindcrash schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 19:54:
[...]

Daniel doelt meer op

[...]

Oftewel: Varoufakis liegt.

Ehh... nee...

De jurist die Varoufakis informeerde had het dus in principe niet bij het rechte eind.

En Dijsselbloem had dan dus niet het recht om een (Griekse) FinMin uit de groep te weren.

Mocht Dijsselbloem dan wel Griekenland weren uit een vergadering - even afgezien van de vraag of hij dit ook werkelijk heeft geprobeerd? Nee, zeggen zowel Ton van den Brink als René Repasi. Protocol 14 stelt duidelijk dat de Eurogroep bestaat uit de ministers van de eurolanden. Er kan dus niet zomaar een lidstaat worden buitengesloten van de Eurogroep, formeel of informeel.

[Soldaatje]

mindcrash schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 19:54:
[...]


Daniel doelt meer op


[...]


Oftewel: Varoufakis liegt.

En na dit en die column van Martin Sommer eerder zou je bijna denken dat ze bezig zijn met een journalistieke kruistocht om Griekenland in diskrediet te brengen. Bijna.

Dat iets niet kan of mag wil niet zeggen dat het niet gebeurd is.
Dijsselbloem en zijn jurist kunnen best een 'foutje' gemaakt hebben in deze.
Maar ik denk niet dat het erg belangrijk is.

[Brent]

Soldaatje schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 20:13:

Maar ik denk niet dat het erg belangrijk is.

Heb je de topictitel gelezen?

[mindcrash]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 20:10:
En Dijsselbloem had dan dus niet het recht om een (Griekse) FinMin uit de groep te weren.

Sorry, ik was niet helemaal wakker meer, en was dus nog even een quote vergeten.

Ik had het dus meer over de stelling van Varoufakis in twijfel trekken met de zinsnede:

even afgezien van de vraag of hij dit ook werkelijk heeft geprobeerd?

wat je niet hoeft af te vragen, tenzij je bijbedoelingen hebt, want dat heeft Varoufakis inmiddels meerdere malen zelfs bevestigd. En het lijkt me geen persoon die hiervoor zijn persoonlijke en academische reputatie op het spel zet.

[ Voor 23% gewijzigd door mindcrash op 16-07-2015 20:48 ]

[DaniëlWW2]

Ik zie dat ik iets concreter had moeten zijn.

Ik doelde voornamelijk op de laatste alinea waarin het volgende gesteld werd:

Mocht Dijsselbloem dan wel Griekenland weren uit een vergadering - even afgezien van de vraag of hij dit ook werkelijk heeft geprobeerd? Nee, zeggen zowel Ton van den Brink als René Repasi. Protocol 14 stelt duidelijk dat de Eurogroep bestaat uit de ministers van de eurolanden. Er kan dus niet zomaar een lidstaat worden buitengesloten van de Eurogroep, formeel of informeel.

Daarnaast wordt er schamper gedaan over het gebrek aan transparantie binnen die vergaderingen terwijl het overleg daar omgezet wordt in beleid dat de gehele EMU aangaat. Vervolgens wordt het hele verhaal afgedaan als overdreven. Dat laatste steekt...

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 16:41:
Daar zit zelfs maar heel zelden bewuste sturing achter. Door de bank genomen komt het neer op wisselwerking, ego, karakters e.d. Heel menselijke interactie, primaire sociale dynamiek. Ook hier is de rest gewoon een afgeleide.

Een klein voorbeeld. Onlangs hoorde ik een hoge ex-official vertellen dat hij destijds een opdracht had gekregen om de presidentskandidaat Bush Jr 'up to speed' brengen met de mededeling dat hij goed zijn best moest doen omdat het een 'dumdum' zou zijn. Dat had hij dus zo goed mogelijk gedaan maar had nou niet het gevoel iets bereikt te hebben.
Het is hem dus wel gelukt om president te worden ondanks iedereen door had dat het niet een bijster snugger persoon was. Een goede spreker van een aristocratische familie had toch nog even een zetje nodig. Een soort van 'Yes, Minister' of liever gezegd 'Yes, President' in real-life zullen we maar zeggen.

Ik begrijp dat het menselijk is om naar de hand achter het gordijn of het touwtje te zoeken. Zoiets is er maar zelden. Dat is frustrerend, omdat we schuld aan willen wijzen, in ieder geval oorzaak. Begrijpelijk.

We weten allemaal dat er een gordijn is maar wat daar zich achter bevind is alleen is dat voorbehouden aan een zeer kleine groep. Dat is zelfs voor jouw boven je 'paygrade' zullen we maar zeggen. Dan is het niet zaak om erachter te willen kijken maar het gordijn weg te trekken zodat iedereen er naar kan kijken.

Het niveau waar jij naar kijkt is gewoon een arena van gereedschappen. De mensen daar vergeten nogal eens dat ze zelf hetzelfde zijn. Daarboven, enfin daar zit het breekpunt hier. Het sluit haarfijn aan bij de discussie van meer, minder of ander Europa. We zien nu dat - zo als wel vaker in onze geschiedenis - we om problemen te voorkomen instrumentatie hebben geschapen wat weliswaar goede resultaten heeft, echter ook kwetsbaar is voor menselijk gedrag en dus ook ongewenste (vermeend, effectief, et cetera) consequenties kan hebben.

Het probleem is dat als je het abstraheert in termen van gereedschap dat je puur rationeel bezig lijkt te zijn. Wat Mindcrash terecht opmerkte is er weer bittere noodzaak voor empathie en altruïsme. Dat is grotendeels uit het politieke systeem gefokt en de gevolgen kunnen wij allemaal dagelijks meemaken.

De mensheid is er eigenlijk achter gekomen dat het begrip naties achterhaald is. Enige significante betekenis is dat het een speeltuin is voor politici zonder hart voor de zaak.
Burgers kunnen zich prima redden als er op lokaal nivo wordt gestuurd en kunnen zo autonoom leven. Samenwerkingsverbanden kunnen indien gewenst tijdelijk worden opgebouwd. De Nederlandse gouden eeuw is ook op dat idee gestoeld. Dan is er iig weer ruimte voor een menselijke maat wat feitelijk de kern van het Griekse probleem is.

[djengizz]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 21:32:
We weten allemaal dat er een gordijn is maar wat daar zich achter bevind is alleen is dat voorbehouden aan een zeer kleine groep. Dat is zelfs voor jouw boven je 'paygrade' zullen we maar zeggen. Dan is het niet zaak om erachter te willen kijken maar het gordijn weg te trekken zodat iedereen er naar kan kijken.

Maar zoals gezegd zit daar over het algemeen niks wat we niet al kennen of eerder gezien hebben en al zeker niets wat aan de lucky few oid is voorbehouden.

Het is makkelijker om die invloed aan te nemen en daar je bewijs en overtuiging omheen te bouwen maar dat maakt het niet correct. Immers het paradox dat we individueel schuldig zijn aan wat we hier bespreken maar individueel nauwelijks invloed hebben op die dynamiek is een lastige. Niet alleen om te begrijpen maar ook om te verkroppen, dit topic staat vol met de voorbeelden daarvan.

Maar simpel gesteld het loont om het gordijn op zijn plek te hebben. Dat geldt voor de wiskundige die aan de toezichthouder moet uitleggen hoe hij toezicht moet houden op zijn zelfbedachte complexe financieel product net zo goed als voor de politicus die zijn selectieve belang liever vertegenwoordigt onder het mom van algemeen belang. Het is menselijk gedrag onder de juiste voedingsbodem (misschien beter gezegd: ongezond fundament) wat het gordijn doet onstaan simpelweg omdat het loont. Daar zit geen conspiracy, organisatie of magie achter in de basis en is een natuurlijk gevolg.

[mindcrash]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 21:29:
Ik doelde voornamelijk op de laatste alinea waarin het volgende gesteld werd:
[...]
Daarnaast wordt er schamper gedaan over het gebrek aan transparantie binnen die vergaderingen terwijl het overleg daar omgezet wordt in beleid dat de gehele EMU aangaat. Vervolgens wordt het hele verhaal afgedaan als overdreven. Dat laatste steekt...

Inderdaad, en wat ik in mijn laatste toevoeging heb geprobeerd te verduidelijken dus...

[Soldaatje]

Dijsselbloem dringt in Duitsland aan dat iedereen moet stoppen met praten over een Grexit.
Op zich heeft hij wel ballen om dat te doen.

Alleen jammer dat Rutte zelf vandaag nog gezegd heeft dat een Grexit nog steeds een optie is.
Dat had wel beter afgestemd mogen worden.

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/204...aan-grexit-discussie.html

Hij lacht zo, lijkt tevreden te zijn, misschien met het feit dat ie nog 2.5 jaar voorzitter o.i.d. kan zijn.

"Ik denk niet dat het een goed idee is wanneer sommige politici zeggen, nadat we een deal hebben gesloten, dat het geen goeie deal is. Dat ze er geen vertrouwen in hebben en dat we het niet kunnen waarmaken. Dat kunnen we wel", zei Dijsselbloem.

De beste kerel kan wel optimistisch verkondigen dat het zo'n geweldige deal is maar zelfs het IMF heeft er geen vertrouwen in, dus wat zegt dat? Het zou beter zijn om eerst maar eens te kijken wat er in de toekomst terecht komt van die fraaie deal die ze hebben gesloten ipv nu al te gaan roepen dat we het kunnen waarmaken.

[Verwijderd]

Vrijwel elke econoom op onze aardbol stelt dat de situatie onhoudbaar maar onze Dijsselbloem gaat het wel even oplossen.

[Verwijderd]

djengizz schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 22:01:
Maar zoals gezegd zit daar over het algemeen niks wat we niet al kennen of eerder gezien hebben en al zeker niets wat aan de lucky few oid is voorbehouden.

Als een Draghi of Schultz onderzoeken tegenhouden omdat die geen zin hebben om hun gordijn open te doen en is er geen 'hogere' macht die kan of wil afdwingen om die onderzoeken toch uit te zoeken. Er is niemand die tegen ze zegt dat ze moeten gehoorzamen aan bestaande wetgeving.
De terloopse opmerking dat klokkenluiden in Nederland een onbegonnen zaak is omdat je dan grondig 'kalt wird gestellt'.
Dan kan je niet opmerken dat we alles al weten. We weten veel en vermoeden ook van alles maar als het om belangrijke feiten gaat kom je soms niet achter dat gordijn omdat dit bewust wordt tegengewerkt. Dat is onacceptabel.

Het is makkelijker om die invloed aan te nemen en daar je bewijs en overtuiging omheen te bouwen maar dat maakt het niet correct. Immers het paradox dat we individueel schuldig zijn aan wat we hier bespreken maar individueel nauwelijks invloed hebben op die dynamiek is een lastige. Niet alleen om te begrijpen maar ook om te verkroppen, dit topic staat vol met de voorbeelden daarvan.

Zijn mensen die onwetend zijn schuldig aan de misstanden van individuen? Te gemakkelijk.
Het is de groep die beter moet weten en iedereen scherp moet houden die veel verantwoordelijkheid dragen. Maar het zijn toch echt de individuen zelf die misbruik maken situaties die het meest verantwoordelijk zijn voor niet alleen de ellende die ze anderen aandoen maar ook een fundament leggen voor acceptatie voor verwerpelijk gedrag wat ook wel 'Overton window' wordt genoemd.

Maar simpel gesteld het loont om het gordijn op zijn plek te hebben. Dat geldt voor de wiskundige die aan de toezichthouder moet uitleggen hoe hij toezicht moet houden op zijn zelfbedachte complexe financieel product net zo goed als voor de politicus die zijn selectieve belang liever vertegenwoordigt onder het mom van algemeen belang.

Die wiskundige heeft opdracht gekregen van iemand om dat produkt te ontwikkelen. Die is dan ook verantwoordelijk voor dat product en zo heel de hiërarchie naar boven toe. Die wisten allemaal dat de producten niet klopten en dat ze hun klanten rotzooi verkochten en zelf woekerwinsten maakten terwijl de wiskundige zelf werd afgescheept met een fooi.

De politicus kan zijn selectieve belangen vertegenwoordigen als er aanbieders zijn om die selectieve belangen beschikbaar te stellen. En als een ministerie van financiën bedrijven aanbied om mee te helpen om belasting te ontduiken geldt weer het omgekeerde. Men kon die 'dienst' niet aanbieden als er geen mazen in de wet zitten zodat bedrijven legaal belasting kunnen ontduiken. Het is dan ook treffend dat de EU er absoluut geen haast wordt gemaakt om deze mazen in de wet te dichten en op dat vlak solidair te zijn met alle EU lidstaten.

Er zijn dus ketens van afhankelijkheid en je zult altijd op een punt komen waarbij de verantwoordelijken op hogere nivo's gevrijwaard zijn van de hoognodige toetsing der wet. Als er maar genoeg mensen gaan staken dan zullen ze dit wel moeten doen.

Het is menselijk gedrag onder de juiste voedingsbodem (misschien beter gezegd: ongezond fundament) wat het gordijn doet ontstaan simpelweg omdat het loont. Daar zit geen conspiracy, organisatie of magie achter in de basis en is een natuurlijk gevolg.

Het fundament waarbij misstanden mogelijk zijn heeft ook zijn oorzaken en juist dat is het gevolg van bewust gedrag. Het systeem zou juist meerdere borgingen moeten hebben om misbruik zoveel mogelijk tegen te gaan. De laatste decennia zijn veel van die borgingen weggenomen en het systeem helemaal scheef gegroeid. Als er dan geen zelfbeheersing is dan zal een meerderheid uiteindelijk ingrijpen en hoe eerder hoe beter.

[defiant]

Het probleem is dat we door schaalvergroting onze samenlevingen en economieën vele malen complexer zijn geworden dan dat ze ooit waren. Lokale complexiteit wordt ingekapseld met een overkoepelende abstractie laag omdat het anders niet te managen is van bovenaf. Hierdoor krijg je vanzelf informatie asymmetrie: lokaal weet men meer dan de laag erboven, maar de laag erboven heeft weer meer informatie van meer systemen die bestuurd worden.

Bovenstaand model wordt bijna overal gebruikt waar meer mensen aanwezig zijn dan in een klein team te bevatten is, van bedrijven tot wereldmachten. En overal zie je dezelfde problemen terugkomen gerelateerd aan deze organisatievorm. Bijvoorbeeld bijna elk bedrijf loopt hier nog steeds dagelijks tegenaan.

Het fundamentele probleem is dat het systeem te complex is geworden voor de gemiddelde mens en dat het vanuit de onderkant erg moeilijk is om zowel informatie te vergaren uit de toplaag alsmede om veranderingen door te voeren. Het systeem moet in de praktijk vaak eerst compleet disfunctionerend zijn of een existentiële dreiging ondergaan wil er verandering plaatsvinden van bovenaf.

Complexiteit is in deze zowel een vloek als een zegen, aangezien complexiteit er wel voor zorgt dat we een welvaartsniveau kunnen bereiken die ongekend is.

Om meerdere reden dan bestuurbaarheid alleen zou het in theorie (!) voor de mensheid in z'n geheel beter zijn als we terug zouden kunnen schalen qua complexiteit. Kleinere gemeenschappen met minder onderlinge afhankelijkheden zijn overzichtelijker waardoor participatie, controle en sturing verbeterd. Terug schalen komt wel met een forse prijs van materiële welvaartsdaling en bijhorende daling van het draagvlak voor enorme populaties die nu nog worden voorzien in gigantische complexe wereldsteden.

Andere vormen van post nationalisme waarin we onze huidige structuur en complexiteit behouden lopen tegen dezelfde problemen aan, conglomeraten van wereldsteden vervangen dan feitelijk de natiestaat maar verplaatsen eigenlijk alleen maar het probleem terwijl de schaal bijna hetzelfde blijft.

[Brent]

defiant schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 23:54:

Niet onnodig bevoegdheden naar boven schuiven zou inderdaad een goed idee zijn: steeds alles op het laagst mogelijke niveau oplossen. Dus geen 'meer Europa', maar een slimmere Europa (wie weet gaan de Britten ons nog eens redden). Tweedens zijn het de checks en balances die eroderen, maar die o zo nodig zijn. Een grondig bewustzijn over de noodzaak ervan en controle erop, die lijken er niet te zijn.

[maratropa]

defiant schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 23:54:
Om meerdere reden dan bestuurbaarheid alleen zou het in theorie (!) voor de mensheid in z'n geheel beter zijn als we terug zouden kunnen schalen qua complexiteit. Kleinere gemeenschappen met minder onderlinge afhankelijkheden zijn overzichtelijker waardoor participatie, controle en sturing verbeterd. Terug schalen komt wel met een forse prijs van materiële welvaartsdaling en bijhorende daling van het draagvlak voor enorme populaties die nu nog worden voorzien in gigantische complexe wereldsteden.

Zoals bijv. Het Canton systeem van Zwitserland? Veel beleid wordt op lager niveau gemaakt, de overheid is beperkt. En met behoud van welvaart.

[djengizz]

defiant schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 23:54:
Om meerdere reden dan bestuurbaarheid alleen zou het in theorie (!) voor de mensheid in z'n geheel beter zijn als we terug zouden kunnen schalen qua complexiteit. Kleinere gemeenschappen met minder onderlinge afhankelijkheden zijn overzichtelijker waardoor participatie, controle en sturing verbeterd. Terug schalen komt wel met een forse prijs van materiële welvaartsdaling en bijhorende daling van het draagvlak voor enorme populaties die nu nog worden voorzien in gigantische complexe wereldsteden.

In theorie wel maar het probleem is als je dit niet overal doet de kleinere gemeenschap weer juist extra druk krijgt van buiten af vanwege afgenomen schaalgrootte en concurrentiepositie.

Ik denk persoonlijk dat de uitdaging ligt in het dusdanig hervormen van onze systemen dat ze die complexiteit aankunnen. We zijn harder gegroeid dan wat gezond is voor ons maar in plaats van die groei ongedaan maken zie ik meer in het oplossen van de problemen die onstaan vanuit die complexiteit.

Dat betekent dus abstractie inzichtelijk maken (al is het maar voor bepaalde posities in het systeem) en dit borgen, informatievoorziening naar beneden toe borgen, specialisatie mogelijk maken zonder dat het leidt tot eiland vorming of participatiegebrek en ga zo maar door.

In feite de complexiteit omarmen, zien als uitdaging en het zieke systeem dusdanig wijzigen dat het duurzaam kan groeien in complexiteit. Of dit (nog) mogelijk is weet ik ook niet maar ik zou dat gevoelsmatig prefereren boven een meer tribalistische oplossing ook omdat ik vooruitgang en complexiteit zie als iets positiefs.

[defiant]

Brent schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 00:03:
Niet onnodig bevoegdheden naar boven schuiven zou inderdaad een goed idee zijn: steeds alles op het laagst mogelijke niveau oplossen. Dus geen 'meer Europa', maar een slimmere Europa (wie weet gaan de Britten ons nog eens redden). Tweedens zijn het de checks en balances die eroderen, maar die o zo nodig zijn. Een grondig bewustzijn over de noodzaak ervan en controle erop, die lijken er niet te zijn.

De belangrijkste reden nu waarom we op huidige weg bezig zijn is de concurrentie met andere machtsblokken die qua aansturing door omstandigheden een stuk homogener te zijn en dus relatief makkelijker te besturen zijn. De ideale omstandigheid qua economie en machtspositie voor Europa is dus om diezelfde omstandigheden na te streven. Maar dat loopt spaak omdat die homogeniteit er in onvoldoende mate is.

Meer decentralisatie gaat ons qua politieke aansturing een beheersbaarheid zeker helpen, maar de rat race qua economisch en politiek voordeel wereldwijd zullen we er niet mee winnen. Daarvoor moeten anderen ook meedoen, vandaar ik helaas de voorwaarde 'in theorie' erbij heb moeten voegen.

maratropa schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 00:32:
Zoals bijv. Het Canton systeem van Zwitserland? Veel beleid wordt op lager niveau gemaakt, de overheid is beperkt. En met behoud van welvaart.

Ik weet niet of Zwitserland een goed voorbeeld is, het land profiteert enorm van historische omstandigheden die bijna niet na te bootsen zijn

djengizz schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 00:55:
In theorie wel maar het probleem is als je dit niet overal doet de kleinere gemeenschap weer juist extra druk krijgt van buiten af vanwege afgenomen schaalgrootte en concurrentiepositie.

Precies, daarom benadrukte ik ook in theorie, zolang ook maar 1 partij schaalvergroting nastreeft dan komt 'ie al heel snel in een positie waarin het concurrentievoordeel anderen dezelfde richting op duwt of geheel uit de markt prijst.

Ik denk persoonlijk dat de uitdaging ligt in het dusdanig hervormen van onze systemen dat ze die complexiteit aankunnen. We zijn harder gegroeid dan wat gezond is voor ons maar in plaats van die groei ongedaan maken zie ik meer in het oplossen van de problemen die onstaan vanuit die complexiteit.

Dat betekent dus abstractie inzichtelijk maken (al is het maar voor bepaalde posities in het systeem) en dit borgen, informatievoorziening naar beneden toe borgen, specialisatie mogelijk maken zonder dat het leidt tot eiland vorming of participatiegebrek en ga zo maar door.

In feite de complexiteit omarmen, zien als uitdaging en het zieke systeem dusdanig wijzigen dat het duurzaam kan groeien in complexiteit. Of dit (nog) mogelijk is weet ik ook niet maar ik zou dat gevoelsmatig prefereren boven een meer tribalistische oplossing ook omdat ik vooruitgang en complexiteit zie als iets positiefs.

Elke systeemaanpassing zou getoetst moeten worden vanuit het perspectief van menselijk gedrag, daarvoor moeten allereerst onszelf begrijpen. En hoewel we over veel positieve eigenschappen beschikken, zijn er van nature ook veel eigenschappen die we in de moderne maatschappij als negatief worden ervaren.

Bijvoorbeeld tribaal gedrag en groepsvorming en onze natuurlijke neiging tot het zoeken en respecteren van hiërarchische machtsverhouding zijn een fundamenteel onderdeel van onze soort. Dat zulk gedrag misschien verachtelijk is doet niet af dat de meeste mensen hierin vervallen zodra het tegenzit, dus kunnen we er maar beter rekening mee houden en onze systemen niet al te veel te laten vertrouwen op de afwezigheid daarvan.

Vooruitgang en complexiteit zijn op zichzelf eigenschappen die je zou moeten nastreven indien mogelijk als het zowel beheersbaar is qua aansturing en mogelijk is zonder al te veel negatieve externalities. Het probleem is dat al onze samenlevingen tot nu toe deze twee voorwaarden grof aan 't schenden zijn. We stevenen qua milieuschade en klimaatverandering af op een forse correctie hierin die we zelf hadden kunnen voorkomen als we voldoende inzicht hadden in onze complexiteit en de mogelijkheden hadden tot ingrijpen.

Ik denk dat de keuze kortweg zit tussen de visie of je een systeem geheel moet aanpassen aan menselijk gedrag en dus actief moet voorkomen dat onze negatieve eigenschappen al te veel schade kunnen aanrichten. Of dat het mogelijk is om een systeem te verzinnen waarin je ingebouwde garanties heb dat je proactief kan reageren en compenseren op onze negatieve eigenschappen en zwakheden.

Het probleem is dat we nu eigenlijk geen van beide hebben.

[alexbl69]

Afgezien van de vraag of schaalvergroting nuttig is (kom daar zo dadelijk nog op terug) moeten we ons uiteraard nog één vraag stellen: Willen we dit wel?

De meerderheid van de Europese burgers is (zeker nu) tegen verdere politieke integratie. En natuurlijk is het een gegeven dat de mens niet van verandering houdt en dat politici 'for the good of the people' niet altijd enkel de meerderheid moeten plezieren, maar dat gaat hier niet helemaal op. En wel om 2 hoofdredenen.

De eerste is dat er op het dossier 'Europa' al decennialang een loopje wordt genomen met democratische beginselen. De burger heeft maar bar weinig inspraak gehad in het hele gebeuren. En waar die inspraak er wel was werd ze hetzij genegeerd (het Nederlandse en Franse referendum) of werd het net zo vaak overgedaan tot er een voor Europa gunstige uitslag was bereikt.

Gevolg is dat Europa voor veel burgers een ver van mijn bed show is geworden waarvan men (m.i. terecht) het idee heeft dat men er praktisch geen invloed op uit kan oefenen. Dat vertaalt zich in dramatische opkomstpercentages voor Europese verkiezingen (behalve bij het referendum, waar de opkomst het hoogst was) en een algehele perceptie van 'zij in Europa vinden dat...' en het de laatste tijd vaak gehoorde 'die euro van hun'.

Weet uit ervaring dat je met dat laatste een rechtgeaarde eurofiel direct aan de greep hebt . "Nee, het is niet mijn euro, het is de euro van ons allemaal!!!".

Inspraak in het Europese proces is bijkans non-existent. Lieden als Verhofstadt, In 't Veld c.s. willen wel praten over democratie, maar dan hebben ze het over het vergroten van de bevoegdheden van het Europees Parlement. Over de existentiële vraag of we überhaupt een Europa willen dat over ons regeert willen ze het echter helemaal niet hebben. Die stap is voor hun een logische.

Een tweede reden waarom voorzichtigheid is geboden is de nationale trots en onze geschiedenis. Elk 'Europees Rijk' is tot nu toe met veel ellende en geweld aan haar einde gekomen. Zelfs eeuwenlange overheersing heeft nationale sentimenten niet uit kunnen bannen. In de recente geschiedenis hebben we de Sovjet Unie en (op kleinere schaal) Joegoslavië als 'lichtend' voorbeeld dat gedwongen samengaan niet werkt. En dat zelfs bij verregaande economische verbondenheid men liever het enorme (economische en maatschappelijke) verlies nam dan samen door te gaan.

Economische afhankelijkheid is geen waarborg voor veiligheid, ook dat leert de geschiedenis ons. Duitsland en Frankrijk waren voorafgaand aan WO2 elkaars belangrijkste handelspartners, en toch heb ik niet de indruk dat er ook maar een seconde door Hitler overwogen is om om die reden Frankrijk niet aan te vallen.

Voorafgaand aan WO1 was er ook grote euforie in Europa. Het ging economisch goed, men was positief. En toch was er maar een klein vonkje nodig om het hele continent te laten ontploffen. Europa is een lappendeken van culturen, geloven en economieën. Eenieder die daar met zevenmijls laarzen doorheen banjert is een dwaas die zijn geschiedenis beter moet kennen.

Dan terugkomend op schaalvergroting zelf. Behoorde zelf tot een jaar of 10-15 geleden ook tot de 'bigger is better' kerk. Zag enkel voordelen in schaalvergroting. Maar na een paar decennia werkzaam te zijn geweest kijk ik daar nu toch anders tegenaan. Hoewel het mezelf niet treft (ben eigenaar van een klein bedrijf) heb ik wel degelijk gemerkt wat schaalvergroting met mensen doet. En in de regel is dat niet gunstig.

Ook ontstaan er boven een bepaald 'kritisch punt' (dat in elke branche/elk bedrijf ergens anders ligt) twee werelden. De reële wereld (van de mensen op de werkvloer en net er boven), en de papieren werkelijkheid (van de managers). Die twee werelden hebben het niet op elkaar, en lijken ook niet op elkaar.

Volgens mij is 'het bedrijf' Europa dat kritische punt ruimschoots voorbij. De reële wereld staat mijlenver af van de papieren werkelijkheid in Brussel, en de twee werelden staan lijnrecht tegenover elkaar.

[cbr600f4i]

Soldaatje schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 23:13:
Dijsselbloem dringt in Duitsland aan dat iedereen moet stoppen met praten over een Grexit.
Op zich heeft hij wel ballen om dat te doen.

Vind je? De - in mijn ogen - volksverrader is net herkozen. Als dat geen duwtje in de rug geeft. Kijk eens jongen, we kiezen je gewoon weer opnieuw want in heel Europa is niemand zo goed als jij dus doe maar lekker waar je zin in hebt.

[Señor Sjon]

Waren Frankrijk en Duitsland handelspartners of zijn die cijfers niet realistisch? Immers gingen er grote geld- en goederenstromen (grondstoffen) van Duitsland naar Frankrijk vanwege herstelbetalingen. Een foute econoom kan dat zien als een bepaalde handelsbalans...

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 08:48:
Waren Frankrijk en Duitsland handelspartners of zijn die cijfers niet realistisch? Immers gingen er grote geld- en goederenstromen (grondstoffen) van Duitsland naar Frankrijk vanwege herstelbetalingen. Een foute econoom kan dat zien als een bepaalde handelsbalans...

Ze hadden wederzijdse belangen. Duitsland had na 1919 een tekort aan ijzer terwijl Frankrijk het grootste ijzermijngebied van Europa bezat, de Elsas. Duitsland had alle kolen die Frankrijk tekort had. Duitsland produceerde te weinig voedsel om de gehele bevolking in hun levensstijl te voorzien, Frankrijk had een overschot. Duitsland had na de VS de grootste staalindustrie in de wereld en daarachter een enorme industrie met metaalbewerking en exporteerde Europa toen al dood ermee.
Frankrijk haar staalindustrie was sterk verouderd en niet in staat tot modernisering of efficiënte productie waardoor de afhankelijk van importen kwam.

De herstelbetalingen zijn grotendeels getraineerd, in totaal is maar iets van 10% daadwerkelijk betaald.

De kolen en staalunie had een hele goede reden.

[Soldaatje]

cbr600f4i schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 08:45:
[...]


Vind je? De - in mijn ogen - volksverrader is net herkozen. Als dat geen duwtje in de rug geeft. Kijk eens jongen, we kiezen je gewoon weer opnieuw want in heel Europa is niemand zo goed als jij dus doe maar lekker waar je zin in hebt.

Volksverrader? Welk volk? Hij is slechts de voorzitter van de Eurogroep. Nederland vertegenwoordigt hij niet.

[Señor Sjon]

In docu's over die tijd (interessanter dan de 40.000 docu's over de oorlog zelf inmiddels) annexeerde Frankrijk kolenmijnen en andere faciliteiten om de Duitsers te dwingen te betalen of anders in goederen af te rekenen door de kolen er voor de Fransen uit te halen.

We gooien het nu in een ander sausje van beschaving, maar op welke wijze is het nu anders met de Grieken? Die raken ook faciliteiten kwijt aan privatisering. Die staatsbedrijven worden voor een prikkie opgepikt door de grote buitenlandse bedrijven en vaak nog met staatssteun ook. Frankrijk is niet zo moeilijk met concurrentieregels (zie aandeel in o.a. PSA en Renault; GDF Suez die erg Eng gaat worden). Uiteindelijk zal nationalisme de kop opsteken die de EU zal verscheuren. Beschaving is als glazuur, het is er zo vanaf. En nee, de Grieken zullen niet naar Berlijn marcheren. Wel zullen ze zich mogelijk afsluiten voor Europa.

[ Voor 19% gewijzigd door Señor Sjon op 17-07-2015 09:36 ]

[Brent]

Soldaatje schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 09:30:
[...]

Volksverrader? Welk volk? Hij is slechts de voorzitter van de Eurogroep. Nederland vertegenwoordigt hij niet.

Die man heeft zoveel hoeden op, niemand weet wie hij vertegenwoordigd.

[mindcrash]

Soldaatje schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 09:30:
[...]

Volksverrader? Welk volk? Hij is slechts de voorzitter van de Eurogroep. Nederland vertegenwoordigt hij niet.

Incorrect.

De Eurogroep bestaat uit de ministers van Financiën van de landen die de euro als nationale munteenheid hebben ingevoerd

(Bron)

Hij zit daar dus met een dubbele pet op.

[ Voor 7% gewijzigd door mindcrash op 17-07-2015 09:40 ]

[Señor Sjon]

In principe is het een informeel overleg, maar zo gedragen ze zich niet.

Heeft iemand een soort tijdlijn met de te nemen stappen? Ik raak een beetje de draad kwijt met het afgelopen akkoord, debatten in EU landen, wel/niet ESFM gelden, wel/niet ELA (en waar gaat die schuld heen?), etc.

[mindcrash]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 09:41:
In principe is het een informeel overleg, maar zo gedragen ze zich niet.

In theorie inderdaad. In de praktijk is de voorzitter van de Eurogroep echter een van de machtigste mannen binnen de EU en EMU, de "vijf presidenten":

• Voorzitter van de Europese Raad (Donald Tusk)
• Voorzitter van de Europese Commissie (Jean Claude Juncker)
• Voorzitter van het Europees Parlement (Martin Schulz)
• Voorzitter van de Eurogroep (Jeroen Dijsselbloem)
• President van de Europese Centrale Bank (Mario Draghi)

[-Bonalds]

djengizz schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 00:55:
[...]

In theorie wel maar het probleem is als je dit niet overal doet de kleinere gemeenschap weer juist extra druk krijgt van buiten af vanwege afgenomen schaalgrootte en concurrentiepositie.

Ik denk persoonlijk dat de uitdaging ligt in het dusdanig hervormen van onze systemen dat ze die complexiteit aankunnen. We zijn harder gegroeid dan wat gezond is voor ons maar in plaats van die groei ongedaan maken zie ik meer in het oplossen van de problemen die onstaan vanuit die complexiteit.

Dat betekent dus abstractie inzichtelijk maken (al is het maar voor bepaalde posities in het systeem) en dit borgen, informatievoorziening naar beneden toe borgen, specialisatie mogelijk maken zonder dat het leidt tot eiland vorming of participatiegebrek en ga zo maar door.

In feite de complexiteit omarmen, zien als uitdaging en het zieke systeem dusdanig wijzigen dat het duurzaam kan groeien in complexiteit. Of dit (nog) mogelijk is weet ik ook niet maar ik zou dat gevoelsmatig prefereren boven een meer tribalistische oplossing ook omdat ik vooruitgang en complexiteit zie als iets positiefs.

Het is niet onmogelijk

Een simpel startpunt in deze zou het investeren in onderwijs kunnen zijn.

Als je bijvoorbeeld d.m.v. onderwijs mensen kan bijbrengen om zelf informatie te vergaren en dit te toetsen kan van daaruit al tegengewicht ontstaan voor een hele reeks misstanden.

[-Bonalds]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 09:32:

Uiteindelijk zal nationalisme de kop opsteken die de EU zal verscheuren. Beschaving is als glazuur, het is er zo vanaf.

En zijn we terug ten tijden van WO1, terug bij af.

[mindcrash]

-Bonalds schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 10:01:
Een simpel startpunt in deze zou het investeren in onderwijs kunnen zijn.

Als je bijvoorbeeld d.m.v. onderwijs mensen kan bijbrengen om zelf informatie te vergaren en dit te toetsen kan van daaruit al tegengewicht ontstaan voor een hele reeks misstanden.

Erg idealistisch, maar er is wat dat betreft een flink praktisch probleem: men heeft geen behoefte aan intelligente, kritische mensen. Er wordt niet voor niets al jaren en jaren gewerkt om de technieken van Bernays een toepassing te geven en te verbeteren...

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 17-07-2015 10:14 ]

[byn124]

-Bonalds schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 10:04:
[...]


En zijn we terug ten tijden van WO1, terug bij af.

Zal het voormalige 'Europa' dan leren van de gemaakte fouten nu ?

[Soldaatje]

mindcrash schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 09:38:
[...]


Incorrect.


[...]


(Bron)

Hij zit daar dus met een dubbele pet op.

Nederland wordt vertegenwoordigd door Wiebes.

[Señor Sjon]

byn124 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 10:09:
[...]


Zal het voormalige 'Europa' dan leren van de gemaakte fouten nu ?

Nee, de mensheid heeft als doel haar fouten te herhalen. Alleen de middelen en punten van escalatie veranderen steeds, waardoor men denkt dat het geen herhaling is.

[mindcrash]

Soldaatje schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 10:11:
Nederland wordt vertegenwoordigd door Wiebes.

Ja, en Wiebes legt zeker geen enkele verantwoordelijkheid af aan Dijsselbloem...

[-Bonalds]

mindcrash schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 10:09:
[...]


Erg idealistisch, maar er is wat dat betreft een flink praktisch probleem: men heeft geen behoefte aan intelligente, kritische mensen. Er wordt niet voor niets al jaren en jaren gewerkt om de technieken van Bernays een toepassing te geven en te verbeteren...

Misschien moeten we intelligent en kritisch zijn dan maar erotiseren

[mindcrash]

-Bonalds schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 10:25:
[...]


Misschien moeten we intelligent en kritisch zijn dan maar erotiseren

Hah, good one. Erg scherp

[Soldaatje]

mindcrash schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 10:19:
[...]


Ja, en Wiebes legt zeker geen enkele verantwoordelijkheid af aan Dijsselbloem...

Daar heb je gelijk in, maar schijn van partijdigheid valt niet te voorkomen met deze constructie van verkiezing.