Eurocrisis - Deel 2

[Soldaatje]

Bart-Willem schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 22:25:
Apart: Tsipras doet niet mee aan het debat.

Ben benieuwd of Rutte morgen wel meedoet aan het debat, van 13:00 tot 16:00 uur.
Wat zal dat voor een vuurwerk geven?
Hij moet ook iets verdedigen waar hij eigenlijk op tegen is, of tenminste de kwijtschelding.
Het is politiek moeilijk te verkopen voor Duitsland en Nederland dat we mogen gaan betalen.

[Brent]

Soldaatje schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:02:
'Waar betaal je dat van?' vraagt hij. De Spanjaard wijst uit het raam: 'Zie je die brug daar? Die is gebouwd met Europees subsidiegeld. Ik heb de kosten van de brug iets overschat en het extra geld gebruikt om mijn huis te verfraaien.'

Vond deze toch te mooi om te laten lopen: dit is exact en precies wat Nederlanders op grote schaal doen met hun te grote hypotheken.

[fast-server]

Bij dit soort zaken zou ik het wel normaal vinden als hier een referendum over gehouden zou worden.
Het geld gaat immers naar het buitenland en de burgers draaien er voor op, laat ze dan ook kiezen.

[Salvatron]

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:26:
ZeroHedge gooit ondertussen ook weer even een vat benzine op het vuur en heeft een nogal explosief maar vergeten presentatie geherpubliceerd uit 2008 van Bernard Connoly, econoom, eerder werkzaam bij de Europese Commissie en destijds werkzaam voor Banque AIG met als titel: Europe - Driver or Driven

De eerste slide laat geen spaan heel van het idealisme waar het project mee is gestart:


[...]


En dat is slechts de eerste Hier meer

We moeten serieus geloven dat er expres een crisis gecreëerd is om een europese regering te creëeren?
Milieuproblematiek is internationaal waardoor tussen landen samen gewerkt zal moeten worden om de problemen op te lossen. Heeft op zich niets met machtsuitbreiding te maken. Hoewel men wel streeft naar een federaal europa is het nogal onzinnig om die punten te beschouwen als excuses voor machtsuitbreiding.

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 22:57:
[...]

Vond deze toch te mooi om te laten lopen: dit is exact en precies wat Nederlanders op grote schaal doen met hun te grote hypotheken.

Met als subtiel verschil natuurlijk dat een hypotheek over het algemeen niet gratis door de EU wordt verschaft

[Dido]

fast-server schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 22:57:
de burgers draaien er voor op

Voorlopig heb ik als burger nog weinig in mijn portemonnee gevoeld, eerlijk gezegd.

Daarnaast heb ik weinig mensen gehoord die een referendum eisten bij elke lening die namens ons wordt aangegaan.

We dienen als burger gewoon af te wachten en te hopen dat het goed gaat. Zo niet, dan is het allemaal onze eigen schuld en is het niet meer dan terecht als we zonder baan, zonder huis, zonder medische zorg en zonder geld zitten.

[Brent]

Salvatron schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 22:58:
[...]


We moeten serieus geloven dat er expres een crisis gecreëerd is om een europese regering te creëeren?
Milieuproblematiek is internationaal waardoor tussen landen samen gewerkt zal moeten worden om de problemen op te lossen. Heeft op zich niets met machtsuitbreiding te maken. Hoewel men wel streeft naar een federaal europa is het nogal onzinnig om die punten te beschouwen als excuses voor machtsuitbreiding.

Als je zelfs eens politiek hebt bedreven, weet je dat het een plaats is waar opportuniteit het verschil maakt. Nee, de crisis is niet gecreeerd, maar bij Toutatis, we gaan die niet zomaar voorbij laten gaan zonder hem helemaal uit te putten ten behoeve van onze doelstellingen! Ha, natuurlijk maakt men er gebruik van. Geef mij 1 grote verandering die zonder aanleiding werd doorgevoerd

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 22:59:
[...]

Met als subtiel verschil natuurlijk dat een hypotheek over het algemeen niet gratis door de EU wordt verschaft

Gek genoeg kost het de EU ook niets, want ze printen gewoon 1100 miljard bij, beste vrind

[Salvatron]

Brent schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:01:
[...]

Als je zelfs eens politiek hebt bedreven, weet je dat het een plaats is waar opportuniteit het verschil maakt. Nee, de crisis is niet gecreeerd, maar bij Toutatis, we gaan die niet zomaar voorbij laten gaan zonder hem helemaal uit te putten ten behoeve van onze doelstellingen! Ha, natuurlijk maakt men er gebruik van. Geef mij 1 grote verandering die zonder aanleiding werd doorgevoerd

ja, ze maken er gebruik van, dat is iets anders dan doelbewust een crisis creëeren om de macht uit te breiden zoals dat daar staat.

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:01:
[...]

Voorlopig heb ik als burger nog weinig in mijn portemonnee gevoeld, eerlijk gezegd.

Ik heb zelf flink wat minder geld dan vroeger, waarschijnlijk vanwege de crisis.

[RobinHood]

Het ligt er uiteraard aan wat je werk is, maar ik denk dat de gemiddelde nederlander weinig merkt van het gedoe in Griekenland, van al het andere uiteraard wel, maar of dat komt door onze geweldige regering of door de crisis zelf, daar zullen de meningen over verschillen

[Soldaatje]

Brent schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:02:
[...]

Gek genoeg kost het de EU ook niets, want ze printen gewoon 1100 miljard bij, beste vrind

Ik weet niet wat je hiermee wil zeggen maar dan krijg je dus inflatie, iets waar de Duitsers slechte ervaringen mee hebben.
En de Grieken krijgen dat ook bij een Grexit vermoed ik.

[Salvatron]

RobinHood schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:09:
Het ligt er uiteraard aan wat je werk is, maar ik denk dat de gemiddelde nederlander weinig merkt van het gedoe in Griekenland, van al het andere uiteraard wel, maar of dat komt door onze geweldige regering of door de crisis zelf, daar zullen de meningen over verschillen

Het is niet alleen het eigen inkomen wat omlaag kan gaan door vermindering van toeslagen zoals kinderbijslag, huurtoeslag, zorgtoeslag, etc, maar ook krijgen bedrijven minder subsidie zoals zorgbedrijven, denk aan bejaarden waar geen geld meer voor is zodat ze maar 1 keer per week douchen etc. Ik heb al een paar bedrijven failliet zien gaan omdat ze minder subsidie kregen zodat ze meer op de markt moesten inspelen (hoewel mismanagement ook een rol heeft gespeeld maar van mismanagement had men minder last toen men meer subsidie kreeg).

[djengizz]

Soldaatje schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 22:46:
Ben benieuwd of Rutte morgen wel meedoet aan het debat, van 13:00 tot 16:00 uur.
Wat zal dat voor een vuurwerk geven?
Hij moet ook iets verdedigen waar hij eigenlijk op tegen is, of tenminste de kwijtschelding.
Het is politiek moeilijk te verkopen voor Duitsland en Nederland dat we mogen gaan betalen.

Ach ik verwacht niet dat daar het probleem zal liggen en hij kan het altijd naar de toekomst schuiven.
Om Noorlander te quoten (waar ik het eindelijk eens deels mee eens kan zijn):

"Over een aantal maanden zal er zonder enige twijfel een discussie komen over het kwijtschelden van schulden. Het kan niet anders. Maar nu kan dat nog niet", zegt Noorlander. "Er is maandag een deal gemaakt waarin niets staat over schuldsanering." Noorlander denkt dat iedereen in Brussel daar voorlopig aan vasthoudt, premier Rutte incluis. Die debatteert morgen met de Kamer over het akkoord.

bron
Uitstellen, afleiden, herhaling van zetten.

Dat onhoudbaar zijn van de schulden was verder natuurlijk al voor het akkoord aangedragen door het IMF en werd destijds ook net zo makkelijk terzijde geschoven door Dijsselbloem. Eerst bracht hij de houdbaarheid van die uitspraak door het IMF ter sprake en wees vervolgens op het feit dat de Grieken en het IMF een ander schuldbegrip hanteren:

"Als zij de schuld benaderen kijken ze alleen maar naar het nominale bedrag, dus hoe groot het schuldbedrag totaal is. Wij kijken naar of de schuld te financieren is en dan kijk je naar: wat ben je nou per jaar kwijt."

bron

Ook nu valt er al weer een voorzetje te lezen in de brief die vandaag naar de kamer is gegaan en waarbij gesteld wordt dat het kijken naar schuld tov GDP (de 200% quote) niet de juiste manier is om naar die schuld te kijken (zie bij de brief behorende leeswijzer). Het gaat immers om de bruto financieringsbehoefte:

Er zijn serieuze twijfels over de houdbaarheid van de Griekse schuld. Dit komt doordat de Griekse autoriteiten de laatste twaalf maanden het invoeren van hervormingen hebben versoepeld en in sommige gevallen eerder genomen hervormingen zelfs hebben teruggedraaid. Dit heeft gezorgd voor een verslechtering van de economische en financiële situatie. De Eurozonetop wijst erop dat de Eurozonelidstaten de afgelopen jaren aanzienlijke maatregelen hebben genomen om de toekomstige schuldverplichtingen uit te smeren en kosten significant hebben verminderd, door looptijdverlenging en renteverlaging.

In dit licht, en in het licht van een mogelijk toekomstig ESM-programma en de verklaring van de Eurogroep van november 2012, heeft de Eurogroep aangegeven, indien nodig, klaar te staan om aanvullende maatregelen te overwegen om te zorgen dat de bruto financieringsbehoefte van Griekenland houdbaar te houden. Deze mogelijke maatregelen zijn op voorwaarde van volledige implementatie van het eventuele programma en worden overwogen na afronding van de eerste reviewmissie van het nieuwe programma. De Eurozonetop onderstreept dat een nominale afslag op de schuld niet kan worden verricht.

De Griekse autoriteiten hebben duidelijk hun toezegging herhaald om hun financiële verplichtingen volledig en tijdig na te komen.

Zet dat af naast de onwil van zo'n beetje iedereen in de kamer om tegen het gevestigde beeld in te gaan van de luie griek die mag bloeden zonder schuldverlichting en ik denk dat het helemaal niet zo moeilijk gaat worden voor Rutte buiten de standaard vragen die hij moet pareren.

Mooi toch als cijfers er niet toe doen en net zo interpreteerbaar zijn als elke andere waarheid.
Economisch surrealisme.

[ Voor 21% gewijzigd door djengizz op 15-07-2015 23:35 ]

[Onbekend]

Salvatron schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:17:
Ik heb al een paar bedrijven failliet zien gaan omdat ze minder subsidie kregen zodat ze meer op de markt moesten inspelen (hoewel mismanagement ook een rol heeft gespeeld maar van mismanagement had men minder last toen men meer subsidie kreeg).

Het klinkt misschien vreemd, maar een bedrijf dat afhankelijk is van subsidies om te kunnen bestaan heeft gewoon een verkeerd verdienmodel. Dit kan natuurlijk een aantal jaar goed gaan, maar op een gegeven moment stopt deze (grote) inkomstenbron en moet het bedrijf zelfstandig kunnen overleven.

[Salvatron]

Onbekend schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:20:
[...]

Het klinkt misschien vreemd, maar een bedrijf dat afhankelijk is van subsidies om te kunnen bestaan heeft gewoon een verkeerd verdienmodel. Dit kan natuurlijk een aantal jaar goed gaan, maar op een gegeven moment stopt deze (grote) inkomstenbron en moet het bedrijf zelfstandig kunnen overleven.

Haha, ik betwijfel of zorgbedrijven in staat zijn om zelfstandig te overleven. Ik heb het over zorgbedrijven, zoals reïntegratiebedrijven e.d., niet over bedrijven die wasknijpers verkopen.

[defiant]

We hebben Griekenland niet nodig om onze eigen positie als burger in loondienst te ondermijnen, ik denk dat de effecten daarvan vele male groter zijn geweest.

[twerk]

Onbekend schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:20:
[...]

Het klinkt misschien vreemd, maar een bedrijf dat afhankelijk is van subsidies om te kunnen bestaan heeft gewoon een verkeerd verdienmodel. Dit kan natuurlijk een aantal jaar goed gaan, maar op een gegeven moment stopt deze (grote) inkomstenbron en moet het bedrijf zelfstandig kunnen overleven.

Het is maar hoe je het bekijkt, ongeveer de helft van het EU budget gaat op aan het subsidiëren van boeren. Bron.

De reden daarvan is zodat boeren een fatsoenlijk loon krijgen. Moeten alle boeren dan maar stoppen?

[RobinHood]

Zou wel goed zijn voor niet-europese boeren, hebben ze er een mooie afzetmarkt erbij.

Overigens ben ik het zeker eens met het feit dat sommige "bedrijven" nou eenmaal subsidie nodig hebben om te blijven bestaan, vooral, maar niet alleen, in de zorgtak. Marktwerking is in de supermarkt best leuk, maar liever niet in een ziekenhuis.

Privatiseren van de Griekse ferry's lijkt mij daarom eigenlijk ook gedoemd te mislukken, grote kans dat of de prijs omhoog moet, of er moet veel minder gevaren worden. Een beetje zoals het OV in Friesland wordt het dan, joepie

[Verwijderd]

twerk schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:26:
[...]


Het is maar hoe je het bekijkt, ongeveer de helft van het EU budget gaat op aan het subsidiëren van boeren. Bron.

De reden daarvan is zodat boeren een fatsoenlijk loon krijgen. Moeten alle boeren dan maar stoppen?

Nee, maar ze hoeven wat mij betreft niet gefinancierd te worden. Kennelijk zijn er boeren op een ander continent die hetzelfde voor minder kunnen produceren, en het nog bereid zijn aan ons te verkopen ook. Dus als de boer niet wil of kan differentiëren, dan ja, stop er maar mee. Dat is pijnlijk voor de boer en ik heb er ook niets op tegen hem een fatsoenlijke uitkering te geven totdat hij (nieuw) werk gevonden heeft, maar het onnodig en verkeerd gebruik van land met subsidie belonen is niet te verantwoorden.

Zorgbedrijven e.d. zijn een heel ander verhaal. Daar kunnen mensen het geld anders niet voor opbrengen, er is geen goedkoper (gelijkwaardig) alternatief beschikbaar.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2015 23:39 ]

[franssie]

twerk schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:26:
[...]
<>Moeten alle boeren dan maar stoppen?

Daar is men wat huiverig voor want historisch bepaald is: honger >> revolutie

In het noorden heeft men daarom de boeren verplicht om efficienter te werken (chemie zoals bestrijdingsmiddelen en kunstmest en daarnaast natuurlijk de ruilverkaveling), in het zuiden weet ik niet precies wat er gebeurd is om de voedselvoorziening op te voeren, maar het staat op de agenda. Kijk naar Rusland met hun aardgas, daar kunnen ze nu even niet van eten ...

[Verwijderd]

We hebben in de Nederlandse ziekenhuizen vollop gecontroleerde marktwerking. En dat werkt best goed, ze werken steeds kosten efficiënter en in Europa en de wereld staat onze gezondheidszorg zeer goed aangeschreven.

Naar texel hebben we ook een commerciële veerdienst, dat gaat al jaren prima toch? Als er uit dat soort zaken, 50, of 100 miljard te halen is, kun je tot een derde van de staatsschuld doen verdwijnen. Lijkt mij supermooi.

[fast-server]

Dan moet je het care gedeelte uit de zorg strippen en de ouderen door hun familie laten opvangen en verzorgen.

[Soldaatje]

djengizz schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:18:

Ook nu valt er al weer een voorzetje te lezen in de brief die vandaag naar de kamer is gegaan en waarbij gesteld wordt dat het kijken naar schuld tov GDP (de 200% quote) niet de juiste manier is om naar die schuld te kijken (zie bij de brief behorende leeswijzer). Het gaat immers om de bruto financieringsbehoefte:

Ik lees anders in die brief de volgende zin:

In dit licht, en in het licht van een mogelijk toekomstig ESM-programma en de
verklaring van de Eurogroep van november 2012, heeft de Eurogroep aangegeven,
indien nodig, klaar te staan om aanvullende maatregelen te overwegen om te
zorgen dat de bruto financieringsbehoefte van Griekenland houdbaar te houden.
Deze mogelijke maatregelen zijn op voorwaarde van volledige implementatie van
het eventuele programma en worden overwogen na afronding van de eerste
reviewmissie van het nieuwe programma. De Eurozonetop onderstreept dat een
nominale afslag op de schuld niet kan worden verricht.

Dus geen kwijtschelding.
Zelfs niet als Griekenland de maatregelen doorvoert, wat ze (Dijsselbloem/Rutte) dan wel bedoelen, nog meer leningen?

[twerk]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:37:
[...]

Nee, maar ze hoeven wat mij betreft niet gefinancierd te worden. Kennelijk zijn er boeren op een ander continent die hetzelfde voor minder kunnen produceren, en het nog bereid zijn aan ons te verkopen ook. Dus als de boer niet wil of kan differentiëren, dan ja, stop er maar mee. Dat is pijnlijk voor de boer en ik heb er ook niets op tegen hem een fatsoenlijke uitkering te geven totdat hij (nieuw) werk gevonden heeft, maar het onnodig en verkeerd gebruik van land met subsidie belonen is niet te verantwoorden.

Zorgbedrijven e.d. zijn een heel ander verhaal. Daar kunnen mensen het geld anders niet voor opbrengen, er is geen goedkoper (gelijkwaardig) alternatief beschikbaar.

Ja dat klopt maar het is maar de vraag of je die afhankelijkheid van voedsel wilt hebben. Bij een olie boycot licht de economie en transport stil. Bij een voedsel boycot kan dit een stuk ernstiger uitpakken.

Wat niet eerlijk is, is het subsidiëren van export. Maar dat is een andere discussie.

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:39:
We hebben in de Nederlandse ziekenhuizen vollop gecontroleerde marktwerking.

Sure, want vrije keus in aanbieders heeft helemaal niets te maken met marktwerking

[mindcrash]

Salvatron schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 22:58:
We moeten serieus geloven dat er expres een crisis gecreëerd is om een europese regering te creëeren?
[...]
Hoewel men wel streeft naar een federaal europa is het nogal onzinnig om die punten te beschouwen als excuses voor machtsuitbreiding.

Schauble himself heeft ooit in een interview gezegd dat een crisis de ideale omstandigheden creeert om een politieke unie erdoorheen te drukken.

En nee dat komt niet van ZeroHedge, of een andere "aluhoedjes" (kuch) website, vandaan maar uit een interview in de zeer respectabele New York Times.

[Verwijderd]

Ik snap dat men kwijtschelding suggereert aan een lang als Zimbabwe,
Maar toch niet aan Griekenland. Dat zou echt idioot zijn.
Miljarden van belastinggeld vergeven aan de grieken.

Helemaal in de situatie, dat Griekenland gewoon zelf miljarden aan staatsbedrijven zit, en gigantische ruimte heeft om grote efficiëntie-slagen te maken met de organisatie van de overheid. Ook voor de socialisten in Griekenland geldt "Sinterklaas bestaat niet".

[Bart-Willem]

Nou, de Griekse 0.00 hebben we niet gehaald (het is daar nu bijna 1 uur 's nachts), die van centraal Europa loopt over 5 minuten af. Ik geloof niet dat er binnen 5 minuten gestemd is, maar goed: die deadline zal toch niet gelden vermoed ik.

Edit: Tsipras is nu wel bij het debat en doet een "slotwoord", daarna zal er gestemd worden vermoed ik maar ik duik zo m'n nest in.

[ Voor 22% gewijzigd door Bart-Willem op 15-07-2015 23:56 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:39:
We hebben in de Nederlandse ziekenhuizen vollop gecontroleerde marktwerking.

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:53:
Ook voor de socialisten in Griekenland geldt "Sinterklaas bestaat niet".

Je blijft in je marktwerkingsideologie geloven, de realiteit dringt alleen niet door? Misschien moet je toch iets minder uit de rechts-conservatieve bijbel quoten, dat doen Rutte en co al genoeg. Dit heeft niets met socialisme te maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:39:
We hebben in de Nederlandse ziekenhuizen vollop gecontroleerde marktwerking.

Gecontroleerde marktwerking? Zoals in de oude communistische staten. Of bedoel je vrije marktwerking?

Maar dat is juist de pest. De zorgverzekeraars hebben een dikke vinger voor in de pap van de overheid gekregen en maken nu zeer hoge winsten. Want dat de zorg duurder is geworden profiteert de zorg zelf maar weinig van en bijv. ziekenhuizen zijn gedwongen om allerlei keuzes te maken om te kunnen blijven draaien. Die zorg is er niet beter op geworden ook al kopieeren er nog zoveel journalisten ANP jubel verhaaltjes.

[Salvatron]

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:53:
[...]


Schauble himself heeft ooit in een interview gezegd dat een crisis de ideale omstandigheden creeert om een politieke unie erdoorheen te drukken.

En nee dat komt niet van ZeroHedge, of een andere "aluhoedjes" (kuch) website, vandaan maar uit een interview in de zeer respectabele New York Times.

Ja en? Uit die uitspraak van Schauble valt niet te concluderen dat men expres de crisis heeft veroorzaakt om een politieke unie erdoorheen te drukken.

[Verwijderd]

djengizz schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:52:
[...]


Sure, want vrije keus in aanbieders heeft helemaal niets te maken met marktwerking

Kunnen kiezen kost geld. Dat is nu zo, en dat veranderd niet.

Met een standaard verzekering blijf je dezelfde keuzes in artsen houden als je nu ook hebt.
Daarnaast kun je straks ook kiezen voor een extra polisvorm, die goedkoper is dan standaardverzekeringen waren en zullen zijn waarin je kiest om die de artsenkeuze in te perken.

Neven-effect is dat artsen die ook de zorgmarkt van die budget-polissen willen gaan bedienen, zeer waarschijnlijk hun prijs moeten gaan verlagen, naar wat binnen de kaders past van de verzekeraars. Iets wat behoorlijk terrecht is. Want als een verpleegster met 40u €25.000 per jaar verdient, is het absurd dat bepaalde arts daar meer dan een tienvoud van zou moeten verdienen in mijn ogen. Nu zijn verzekeraars volgens mij nog verplicht veel meer te betalen aan een duurdere arts, die kan zelf zijn prijzen stellen, en zolang de patient hem kiest, betaald de verzekeraar.

Over artsen gesproken:
Moeten ze vannacht hard aan het werk in Athene?
Of houden de relschoppers zich rustiger?

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:56:
[...]


[...]

Je blijft in je marktwerkingsideologie geloven, de realiteit dringt alleen niet door? Misschien moet je toch iets minder uit de rechts-conservatieve bijbel quoten, dat doen Rutte en co al genoeg. Dit heeft niets met socialisme te maken.

De realiteit blijft dat grieken hun tafelzilver/staatsbedrijven niet verkopen, dat ze daarnaast als vijf jaar ook niet hard genoeg de overheidsuitgaven beperken om financiële ruimte te creëren om significant af te lossen (ze hebben wel een beetje afgelost de afgelopen jaren), maar sinds de huidige griekse regering, gaat het financieel totaal de verkeerde kant op (zelfs kassen van ziekenhuizen, en gemeenten zijn geplunderd door de staat, om onderhandelingen te rekken).

De privatisering van de zorg, heeft nadelen. Maar door in zijn algemeenheid is de kwaliteit van ziekenhuis zorg niet afgenomen, maar vaak wel efficiënter geworden. Private ziekenhuizen kunnen prima. Mits een overheid genoeg accountability inbouwt.

Stiekem kan ik eigendom van ziekenhuizen best nog wel een beetje begrijpen, wat ik veel moeilijker vind is waarom de griepen percé een pret-zender moeten hebben, een olieraffinaderij, diverse veerboten, energiecentrales, etc. al die dingen functioneren ook, en misschien wel beter in de private sector.

[Verwijderd]

Het Griekse parlement gaat instemmen, dat is nu wel duidelijk denk ik. Veel parlementariërs wel boos op Tsipras.

[Señor Sjon]

Kunnen we het zorghoofdstuk afsluiten?

[djengizz]

Nvm.

[ Voor 98% gewijzigd door djengizz op 16-07-2015 00:21 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 00:16:
Het Griekse parlement gaat instemmen, dat is nu wel duidelijk denk ik. Veel parlementariërs wel boos op Tsipras.

De belastingverhogingen en het afstoten van staatsbedrijven zijn opzich niet zo pijnlijk.
Wat wel ook naar is voor het parlement, is dat brussel de groep ook wijzigingen van hoe de wetgeving tot stand komt heeft ge-eist. Wat staatsrechtelijke waarborgen in griekenland eigenlijk afbreekt.

Logisch natuurlijk naar als je kijkt, dat Tsipras en de mede-cowboys in de regering 'alles uit de kast' hebben gehaald in het verleden om te rekken, uit te stellen, en hun woord niet na te komen.

Maar buiten 'financiële' zaken, gaan er ook andere zaken door het parlement, die ook die staatsrechtelijke waarborgen verliezen. Dat lijkt me vanuit de ogen van het parlement best pijnlijk.

[mindcrash]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 00:22:
Logisch natuurlijk naar als je kijkt, dat Tsipras en de mede-cowboys in de regering 'alles uit de kast' hebben gehaald in het verleden om te rekken, uit te stellen, en hun woord niet na te komen.

Achja, logisch natuurlijk, dat zoiets het recht geeft om de soevereiniteit van een land praktisch tot op de fundering af te breken.

Sorry, maar WTF?

[Verwijderd]

mindcrash schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 00:25:
[...]


Achja, logisch natuurlijk, dat zoiets het recht geeft om de soevereiniteit van een land praktisch tot op de fundering af te breken.

Sorry, maar WTF?

Ik blijf het herhalen, maar financiële huishouding is een hoofdverantwoordelijkheid van het land zelf.

Als de cowboys het afgelopen jaar hadden gekozen voor harder bezuinigen, hard snijden in de overheid, meer belasting innen of desnoods een paar staatsdeelnames verkopen. Dan hadden ze financieel een veel minder nijpende situatie gehad.

Dan hadden ze méér kunnen aflossen dan verwacht werd, of niet hoeven te onderhandelen terwijl het land lettelijk financieel op het randje van faillisement stond, waardoor Tsiparas eigenlijk aan de onderhandelingstafel zat met 'het pistool' al op het voorhoofd.Nu was het echt héél nijpend met de financiële situatie van Griekenland.

Ik denk dat het voor alle partijen beter was geweest, als men het qua liquiditeit wat meer ruimte had tijdens de onderhandelingen. Uitstel, uitstel, een Oxi-stemronde van het volk. Hebben daar niet veel bij geholpen, extra veel druk op die onderhandelingen gezet, waardoor alle betrokkenen er veel 'harder' in moesten. Meer liquiditeit had Griekenland meer onderhandelingsruimte en dus soevereiniteit gegeven.

Fundamentele probleem van Griekenland blijft de schuld. De laatste 3 jaren is daar een beetje van ingelost. Maar de laatste maanden lijkt die afbouw van die schuld te stoppen, in plaats van te versnellen. dat was niet de goede richting.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 00:33:
Als de cowboys het afgelopen jaar hadden gekozen voor harder bezuinigen, hard snijden in de overheid, meer belasting innen of desnoods een paar staatsdeelnames verkopen. Dan hadden ze financieel een veel minder nijpende situatie gehad.

Dus een land dat 2x zijn BNP aan schuld heeft kan wel even flink wat aflossen door even wat harder te werken? Dat ze daar niet eerder op zijn gekomen.
Dus het werkt ook voor Japan waar ze met een soortgelijk probleem al 20 jaar worstelen en de staatschuld alleen maar is opgelopen?

Volgens mij hebben we hier een toekomstige minister van financieen.

[StM]

Dus biedt je ze aan om ze te helpen, maar dat betekent wel dat ze soevereiniteit op moeten geven. Lijkt me een prima deal

[gambieter]

StM schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 00:45:
Dus biedt je ze aan om ze te helpen, maar dat betekent wel dat ze soevereiniteit op moeten geven. Lijkt me een prima deal

We kunnen ook de werkeloosheid oplossen door alle werkelozen hun soevereiniteit op te laten geven en weer een ouderwets slavernijsysteem op te zetten. Prima deal toch?

Het is alsof je een timmerman dwingt zijn gereedschap te verkopen en dan zegt "en nu kun je weer proberen timmerwerk te krijgen".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 00:41:
[...]

Dus een land dat 2x zijn BNP aan schuld heeft kan wel even flink wat aflossen door even wat harder te werken? Dat ze daar niet eerder op zijn gekomen.
Dus het werkt ook voor Japan waar ze met een soortgelijk probleem al 20 jaar worstelen en de staatschuld alleen maar is opgelopen?

Volgens mij hebben we hier een toekomstige minister van financieen.

Griekenland betaald nu rente aan de andere lidstaten, die is echt kunstmatig laag.
Harder werken hoeft niet. Maar als je €80~100 miljard hebt aan 'tafelzilver', waarom die niet te gelde maken, daarnaast is het aflossen van de staatsschuld ook een kwestie van 'ruimte maken' tussen je inkomsten in je uitgaven. vier, vijf of 6% BNP aan aflossing per jaar lijkt mij niet zo heel gek ondanks de krimpende economie, maar vereist wel hard snijden in de overheids uitgaven.

In oost Europa heb je ook voorbeelden dat het politici lukt om de staatsuitgaven met 10, 15% te laten dalen in een jaar. Je valt hard terug in je welvaarts niveau. In het geval van de grieken dubbel zo hard als men in Oost europa deed omdat Grieken al een 'welvaarts niveau' hadden dat verhoogd/gefundeerd was op het aangaan van steeds meer schuld. Als >10% overbesteding van de overheid kon in 2009, moet ongeveer 5% onderbesteding tegenover de inkomsten toch ook best kunnen?

[RobinHood]

Dankzij de cowboys zoals jij ze noemt wordt er nu wel eindelijk kritisch gekeken naar hoe de troika of hoe je ze maar wilt noemen omgaat met Griekenland.

En de afgelopen 3 jaar is totale roofbouw gepleegd op Griekenland, de vraag was niet of dat verkeerd afliep, maar wanneer. En de eerste scheuren zijn al zichtbaar, ik geef het nog hooguit een half jaar voordat het kaartenhuis daar instort, met een beetje pech/geluk gevolgd door andere kaartenhuizen.

En alle staatsbedrijven zomaar verkopen, ja, want dat werkte in de voormalige DDR ook geweldig, je krijgt er kleingeld voor terug [welke idioot wilt nou een ferry in Griekenland?], de dienstverlening stort in [want er moet geld verdient worden, minder varen voor hogere prijzen dus] en het is eigenlijk voor altijd weg, want de Griekse staat kan het nevernooitniet meer terugkopen.

Privatisering pakt zelden goed uit voor het land, het pakt goed uit voor de nieuwe directeurtjes.

En snijden in de overheidsuitgaven, wat een goed idee, vraagje: hoe denk je dat het GDP 25% gekrompen is? Zou het iets te maken hebben met het blindelings knippen in overheidsuitgaven? Iets soortgelijks wat je in Nederland ziet? Nee toch?

[ Voor 11% gewijzigd door RobinHood op 16-07-2015 00:51 ]

[gambieter]

RobinHood schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 00:50:
Privatisering pakt zelden goed uit voor het land, het pakt goed uit voor de nieuwe directeurtjes.

En degenen die er aan gaan verdienen zitten in de Noord-Europese landen. En dan heeft Griekenland niets meer om de economie mee te stimuleren, en betalen de Grieken met extra veel rente om een puinhoop over te houden. De ideologische blinddoek waarmee dit als positief wordt afgeschilderd (want de Grieken moeten "straf" krijgen) is schrijnend. Het doet aan maffia-films denken waar iemand een kogel in de knieschijf krijgt voor een dag te laat betalen, want men moet een "voorbeeld" stellen om anderen bang te maken.

[Verwijderd]

Het is een duidelijk NAI geworden. Nu de andere Europese parlementen nog, en dan.. kunnen we het hele probleem over een aantal maanden weer bespreken. Ik hoop voor de Grieken dat de banken in ieder geval snel weer open gaan.

[Xandrios]

Zojuist de procedure op TV gevolgd en er is inderdaad (gelukkig) vóór gestemd. Wel veel tegenstand vanuit Syriza, ik hoop dat Tsipras morgen is vergeten dat hij heeft beloofd af te treden als leden van zijn partij tegen zouden stemmen. Niet dat ik een fan ben van Tsipras (integendeel), maar verkiezingen zouden nu erg slecht uitkomen.

Geruchten gaan overigens dat Varoufakis precies dát van plan is: Verkiezingen forceren, en daarmee de nieuwe deal blokkeren. Qua timing zal dat zeer slecht zijn voor het uitwerken van de deal.

[Salvatron]

Het IMF is ook tegen die deal:

Now the IMF has made a dramatic attack on the deal, saying it will have nothing to do with it.

http://www.bbc.com/news/business-33537445

Het IMF heeft ook niet zo veel zin om geld te geven als europa geen schulden kwijtscheldt:

http://www.bbc.com/news/business-33531743

Or to be tediously literal, the IMF has made it clear that it does not wish to participate in any further Greek bailout, unless Germany and the rest drop their vehement opposition to big write-offs of Greek debt.

[alexbl69]

Salvatron schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 22:58:
[...]


We moeten serieus geloven dat er expres een crisis gecreëerd is om een europese regering te creëeren?
Milieuproblematiek is internationaal waardoor tussen landen samen gewerkt zal moeten worden om de problemen op te lossen. Heeft op zich niets met machtsuitbreiding te maken. Hoewel men wel streeft naar een federaal europa is het nogal onzinnig om die punten te beschouwen als excuses voor machtsuitbreiding.

Nou... Elke econoom kon je al voor de invoering van de euro vertellen dat een monetaire zonder politieke unie nooit zou gaan werken. Sterker nog, economen die de staat adviseerden hebben dat destijds tegen de politici gezegd.

Uiteraard zul je geen politicus vinden die toegeeft dat het allemaal bewust is gecreëerd. Maar het is toch op zijn minst een vorm van zeer grove nalatigheid.

Doch in plaats van enige gepaste gereserveerdheid wordt de euro tot 'onomkeerbaar' bestempelt en het naar Brussel halen van de macht als de enige oplossing aangedragen. Dat is iets waar heel veel mensen (mijzelf incluis) bijzonder veel moeite mee hebben. Zeker gezien de wijze waarop we hier dus gekomen zijn.

De andere optie is namelijk een mea culpa van de (toenmalige) politici en een terugkeer naar de oude situatie. Maar dat is een optie die absoluut niet besproken mag worden.

[Soldaatje]

alexbl69 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 07:47:
[...]


Nou... Elke econoom kon je al voor de invoering van de euro vertellen dat een monetaire zonder politieke unie nooit zou gaan werken. Sterker nog, economen die de staat adviseerden hebben dat destijds tegen de politici gezegd.

Inderdaad.
Ik snap het argument verlies van soevereiniteit dan ook niet helemaal, dat is juist het punt van een politieke unie.
Dus waar we nu in feite in zitten.
Zonder politieke unie waren de zwakke landen als Griekenland, Portugal, Spanje, etc. allang failliet geweest.

Wat ik wel jammer vind is dat we ze willen helpen met geld en vervolgens in ons gezicht gespuugd worden, dat schiet in het verkeerde keelgat.
Maar goed, het lijkt erop dat Griekenland nu eieren voor hun geld kiezen en de plannen gaan uitvoeren, hopelijk is daarmee een weg van herstel van vertrouwen en economisch ingezet.

[ Voor 19% gewijzigd door Soldaatje op 16-07-2015 08:15 ]

[Verwijderd]

Oef, dat getuigt wel van héél weinig diepgang op meerdere vlakken. Moeten we écht weer het hele topic over doen en daar ook nog een discussie aan toevoegen over het niveau van politieke unie en de betekenis van soevereiniteit? Ik voel daar weinig voor.

[Bonsaiboom]

Mij lijkt het gewoon nog steeds dat er maar twee opties zijn:

1) Naar ook een fiscale unie, waarbij als een land zich gedurende lange tijd zich niet aan het stabiliteitspact houdt, deze onder een Europees belastingstelsel gaat vallen (dus heffen van belastingen, en het zetten van het overheidsbudget). Het land kan verder, buiten belastingen, dat geld besteden aan waar het nodig is.

2) Iedereen terug naar een eigen munt, met hier en daar wat verbindingen.

Ik snap niet waarom politiek doorgaat met dit gemodder, terwijl het voor iedereen, zelfs de snackbar en de postbode, duidelijk is dat dit niet gaat werken. We staat op t punt tegen een boom aan te rijden, en links sturen is goed, en rechts sturen is goed. De huidige politiek geeft gas.

[Soldaatje]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 08:24:
Oef, dat getuigt wel van héél weinig diepgang op meerdere vlakken. Moeten we écht weer het hele topic over doen en daar ook nog een discussie aan toevoegen over het niveau van politieke unie en de betekenis van soevereiniteit? Ik voel daar weinig voor.

In feite hebben we nu toch indirect een politieke unie, of zie ik dat verkeerd?
Soevereiniteit staat daar lijnrecht tegenover, en is uiteindelijk ondergeschikt aan het belang van de meerderheid van de lidstaten.

[alexbl69]

Soldaatje schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 08:30:
[...]

In feite hebben we nu toch indirect een politieke unie, of zie ik dat verkeerd?
Soevereiniteit staat daar lijnrecht tegenover, en is uiteindelijk ondergeschikt aan het belang van de meerderheid van de lidstaten.

Heb inderdaad ook weinig zin om alles weer te gaan herhalen wat hier al vele malen gezegd is.... Maar even kort samengevat: De 'tweespalt' bestaat er dus uit dat we via de achterdeur een politieke unie dreigen te krijgen waar niemand om gevraagd heeft, en waar een meerderheid van het Europese volk geen voorstander van is, zodat je dus de kiem legt voor allerlei toekomstige problemen.

Maar dit is hier al vele malen besproken. Raad je dus aan om 2 dagen verlof te nemen en de discussie van de afgelopen maand alhier te lezen .

[alexbl69]

Hmmm... Interessant... Duitsland wil pas over schuldsanering praten als Griekenland de eurozone (tijdelijk) verlaat.

[ Voor 3% gewijzigd door alexbl69 op 16-07-2015 09:05 ]

[Cyphax]

gambieter schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 00:47:
[...]

We kunnen ook de werkeloosheid oplossen door alle werkelozen hun soevereiniteit op te laten geven en weer een ouderwets slavernijsysteem op te zetten. Prima deal toch?

Gewoon normaal communisme is al genoeg toch? Da's meer iets voor Poetin.

Maarja, soevereiniteit opgeven, je moet je maar afvragen aan wie? Die Eurogroep, ik zou nog liever van een brug springen dan aan dat groepje omhooggevallen figuren van die "Eurogroep", dat nog zonder mandaat optreedt ook (had net zo goed m'n buurman kunnen zijn) mijn soevereiniteit af te geven. Je kunt nooit een "prima deal" maken met dat soort mensen. Ze gaan je altijd naaien. Maargoed, hence deze situatie.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 16-07-2015 09:14 ]

[ijdod]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 00:11:
[...]
Want als een verpleegster met 40u €25.000 per jaar verdient, is het absurd dat bepaalde arts daar meer dan een tienvoud van zou moeten verdienen in mijn ogen.

Je hebt echt geen idee waar je over praat.

----

Wellicht dat ik het in de berg informatie gemist heb, maar is het IMF niet met twee maten aan het meten? Aan de ene kant meedoen aan de troika, maar er zijn inmiddels diverse IMF publicaties geweest over de onwenselijkheid van de daar gemaakte keuzes. Is er binnen het IMF een strijd gaande?

[ Voor 32% gewijzigd door ijdod op 16-07-2015 09:21 ]

[Brent]

Soldaatje schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 23:14:
[...]

Ik weet niet wat je hiermee wil zeggen maar dan krijg je dus inflatie, iets waar de Duitsers slechte ervaringen mee hebben.
En de Grieken krijgen dat ook bij een Grexit vermoed ik.

https://www.google.nl/search?q=QE+draghi

[Bart-Willem]

alexbl69 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 09:05:
Hmmm... Interessant... Duitsland wil pas over schuldsanering praten als Griekenland de eurozone (tijdelijk) verlaat.

Nou dat wordt nog leuk: IMF die niet bepaald voorstander is van de deal en Duitsland die weer gaat lopen etteren. Dus we gaan vandaag een deal goedkeuren waar nu al behoorlijke scheuren in zitten?

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 00:49:
[...]

Griekenland betaald nu rente aan de andere lidstaten, die is echt kunstmatig laag.
Harder werken hoeft niet. Maar als je €80~100 miljard hebt aan 'tafelzilver', waarom die niet te gelde maken, daarnaast is het aflossen van de staatsschuld ook een kwestie van 'ruimte maken' tussen je inkomsten in je uitgaven. vier, vijf of 6% BNP aan aflossing per jaar lijkt mij niet zo heel gek ondanks de krimpende economie, maar vereist wel hard snijden in de overheids uitgaven.

In oost Europa heb je ook voorbeelden dat het politici lukt om de staatsuitgaven met 10, 15% te laten dalen in een jaar. Je valt hard terug in je welvaarts niveau. In het geval van de grieken dubbel zo hard als men in Oost europa deed omdat Grieken al een 'welvaarts niveau' hadden dat verhoogd/gefundeerd was op het aangaan van steeds meer schuld. Als >10% overbesteding van de overheid kon in 2009, moet ongeveer 5% onderbesteding tegenover de inkomsten toch ook best kunnen?

Die plotselinge dalingen zijn eerder verdacht dan wat anders. Zal me niet verbazen dat zo een aantal Oost-Europese landen ook erin zijn gerommeld.

Je staatsbedrijven verkopen zorgt er ook voor dat er inkomsten wegvallen. Verkoop je alles, dan heb je alleen de belastingen nog over. 4-6% BNP aflossen wordt wel steeds makkelijker ja, aangezien die nog eens halveert is het absolute bedrag veel kleiner. Maar goed, ik hoef je denk ik niet uit te leggen dat dit volkomen kansloos is? Voor welk land dan ook overigens.

[rik86]

Ik geloof echt nog steeds niet dat de Griekse staatsschuld zo onhoudbaar is, juist omdat ze tegen lage rentes lenen bij andere Europese landen/ EU-instellingen.

Ik ga eens googlen of er staatjes zijn waarin de rente-lasten, het BNP en de overheidsinkomsten en uitgaven genoemd staan van de diverse Europese landen. Dan kan je goed vergelijken. Want zolang die rentebetalingen t.o.v. het BNP en met name t.o.v. van de overheidsinkomsten en uitgaven verhoudingsgewijs laag zijn moet 't prima kunnen. Andere EU-landen kunnen 't zonder problemen dragen, dus waarom Griekenland niet?

[Soldaatje]

alexbl69 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 08:44:
[...]


Heb inderdaad ook weinig zin om alles weer te gaan herhalen wat hier al vele malen gezegd is.... Maar even kort samengevat: De 'tweespalt' bestaat er dus uit dat we via de achterdeur een politieke unie dreigen te krijgen waar niemand om gevraagd heeft, en waar een meerderheid van het Europese volk geen voorstander van is, zodat je dus de kiem legt voor allerlei toekomstige problemen.

Maar dit is hier al vele malen besproken. Raad je dus aan om 2 dagen verlof te nemen en de discussie van de afgelopen maand alhier te lezen .

Nee, ik ga liever werken, beter voor de economie.

[alexbl69]

rik86 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 09:54:
Want zolang die rentebetalingen t.o.v. het BNP en met name t.o.v. van de overheidsinkomsten en uitgaven verhoudingsgewijs laag zijn moet 't prima kunnen. Andere EU-landen kunnen 't zonder problemen dragen, dus waarom Griekenland niet?

Zolang is hier the magic word. We lenen nu bijkans tegen een negatieve rente. Daar komt die onzin dat we 'verdienen' op de Griekse schuld ook vandaan. Maar er komt een tijd dat we weer normale percentages voor dat bedrag moeten gaan betalen, en dan gaat die vlieger niet meer op.

En zonder Europese 'backing' zou de Griekse rente boven de 20% zitten.

[DaniëlWW2]

Het enige goede aan gisteravond/nacht was dat Varoufakis Oxi zei...

[ijdod]

alexbl69 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 10:00:
[...]

En zonder Europese 'backing' zou de Griekse rente boven de 20% zitten.

En dat was die schuld al een paar keer over de kop gegaan qua inkomsten, en was afschrijven veel makkelijker te verkopen.

[Bart-Willem]

rik86 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 09:54:
Andere EU-landen kunnen 't zonder problemen dragen, dus waarom Griekenland niet?

Omdat Griekenland weinig inkomsten heeft, mede omdat het een sterk vergrijzend land is. Daarom gaan deze geweldige opgelegde bezuinigingen ook niet werken: meer belasting heffen bij iets waar weinig te halen valt gaat niet werken.

[ Voor 20% gewijzigd door Bart-Willem op 16-07-2015 10:05 ]

[Señor Sjon]

Straks krijg je ook nog een uitreisverbod voor native Grieken <30 jaar om een braindrain te voorkomen. Ik zie het zomaar gebeuren in dit Europa.

[Cyphax]

Bart-Willem schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 09:31:
[...]

Nou dat wordt nog leuk: IMF die niet bepaald voorstander is van de deal en Duitsland die weer gaat lopen etteren. Dus we gaan vandaag een deal goedkeuren waar nu al behoorlijke scheuren in zitten?

Dan is het slim dat de Grieken akkoord zijn gegaan. Dan kunnen zij nu zeggen "ja wij hebben een akkoord, hier met die centen!" en dan is zometeen Europa weer de onbetrouwbare partij.

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 09:05:
Hmmm... Interessant... Duitsland wil pas over schuldsanering praten als Griekenland de eurozone (tijdelijk) verlaat.

Niets komt dus voor niets.

[rik86]

alexbl69 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 10:00:
[...]


Zolang is hier the magic word. We lenen nu bijkans tegen een negatieve rente. Daar komt die onzin dat we 'verdienen' op de Griekse schuld ook vandaan. Maar er komt een tijd dat we weer normale percentages voor dat bedrag moeten gaan betalen, en dan gaat die vlieger niet meer op.

En zonder Europese 'backing' zou de Griekse rente boven de 20% zitten.

Klopt, maar als Noord-Europa zijn die percentages altijd al heel laag geweest en zolang de inflatie niet aantrekt blijven die ook laag door QE. Trekt de inflatie wel aan, zal in Euro's gezien de economie ook weer gaan groeien en neemt dus de omvang van de staatsschulden relatief gezien ook weer af.

[alexbl69]

Schäuble heeft natuurlijk groot gelijk dat schuldafschrijving enkel kan als Griekenland niet in de eurozone zit. De verdragen verbieden steun aan lidstaten expliciet. Een lening kan dan nog als grijs gebied worden gezien, maar schuldafschrijving niet.

Waar in een groot deel van Europa de politiek maar kan doen wat ze wil, hebben ze in Duitsland natuurlijk nog met het Constitutioneel Hof in Karlsruhe te maken. Die heeft al eerder signalen afgegeven dat zaken als ESFS, ESM, QE en de hulp aan Griekenland de grenzen van het mandaat op zijn minst kietelen. Dat de politiek op de grens van haar bevoegdheden balanceert.

Het kwijtschelden van geld aan een eurozone land is geen grijs gebied meer, maar simpelweg een schending van het verdrag van Lissabon. Hier zal Karlsruhe nooit mee akkoord gaan.

Persoonlijk zet ik ook vraagtekens bij Schäuble's tactiek. Het geld is immers in de hoedanigheid van eurozone land aan Griekenland geleend. De 'truc' om onder Lissabon uit te komen door het kwijt te kunnen schelden door Griekenland even buiten de eurozone te parkeren kan ook wel eens niet geaccepteerd worden.

Leuk voer voor juristen dit .

[DaniëlWW2]

Ik vraag mij dan ook af of het hof in Karlsruhe het derde pakket niet gewoon af kan schieten omdat je nu Griekse staatsleningen van andere Eurolanden gaat herfinancieren met leningen van Eurolanden?

[mindcrash]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 11:39:
Ik vraag mij dan ook af of het hof in Karlsruhe het derde pakket niet gewoon af kan schieten omdat je nu Griekse staatsleningen van andere Eurolanden gaat herfinancieren met leningen van Eurolanden?

Ik denk dat er nog wel een groter (praktisch) probleem op de loer ligt, en dat is Engeland. Cameron heeft absoluut, maar dan ook absoluut, geen zin om Engeland op te laten draaien voor financiele weeffouten die buiten hen om zijn gemaakt.

[readytoflow]

Pfff...ik volg dit maar vanaf de zijlijn en ben zeker geen politicus. Maar dit hele voorstel slaat toch nergens op?

Wat was het? 23% BTW op energie en 13% op voedsel?
Ik snap wel dat ze gaan staken daar.
Het is kiezen tussen 2 kwaden. Maar dit is toch geen oplossing?
En een lening om een lening af te betalen? Kom op zeg...

Het is toch gewoon wachten op een nieuwe regering daar en hoppa de hele soap begint weer opnieuw. Dat ziet zelfs een kind van 10 al aankomen.

Ik begrijp er niks van...

Het zal mij ook niks verbazen als er binnen 3 jaar ineens hulp uit Oostelijke hoek komt die ze daar graag omarmen.

Maar ja, wat weet ik ervan....

[DaniëlWW2]

mindcrash schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:02:
[...]


Ik denk dat er nog wel een groter (praktisch) probleem op de loer ligt, en dat is Engeland. Cameron heeft absoluut, maar dan ook absoluut, geen zin om Engeland op te laten draaien voor financiele weeffouten die buiten hen om zijn gemaakt.

Cameron heeft alleen helemaal niks ze zeggen in de Commissie. Dat zal nog gezellig worden.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:05:
[...]


Cameron heeft alleen helemaal niks ze zeggen in de Commissie. Dat zal nog gezellig worden.

Nee, maar hij kan wel het aanwenden van de ESFS gelden blokkeren. En het aanspreken van dat potje is de enige manier om de Grieken tijdig van geld te voorzien om de betaling aan de ECB op 20 juli te kunnen nakomen.

Doen ze die betaling niet, dan ligt het hele betalingsverkeer in Griekenland direct plat en ga je het ook met die 80 miljard extra niet meer los trekken.

[Virtuozzo]

Misschien heeft iemand de uitzending van Anne Will gezien, Duits politiek / verkennend forum op TV aldaar, uitermate interessante uitzending. Enkel maar vanwege de focus op een aantal hete aardappeltjes waar de saus van beeldvorming de pijn en twijfel niet langer van weet te verhullen. Ze had in dat opzicht een goede balans van gasten aanwezig.

FAZ heeft er een korte blik op: Die neue Deutsche Frage.

De uitzending zelf, frappante titel voor het onderwerp:

Solidarität nur nach deutschen Regeln - Ist die große Idee Europa gescheitert?

Tja, dat hakt er even in. Lange uitzending, 75 minuten, maar de moeite waard. Terugkijken kun je hier.

Ondertussen blijft het liveblog van de Frankfurter Algemeine scherp actief.

[mindcrash]

Eurogroep is akkoord gegaan met het overbruggingskrediet van 7 miljard euro. De Griekse overheid kan dus even een paar dagen aan het infuus gehouden worden.

Echter:

De ECB weigert om het ELA krediet te verruimen, terwijl de Griekse centrale bank om een verhoging van 1,5 miljard euro heeft gevraagd. Mensen zullen dus steeds meer moeite krijgen om geld uit de geldautomaten te krijgen en in hun levensonderhoud te voorzien, en daarmee wordt ook het laatste beetje levensvatbaarheid wat er nog is uit de economie gezogen.

Een humanitaire ramp die moedwillig wordt veroorzaakt. Ongelovelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door mindcrash op 16-07-2015 12:42 ]

[RobinHood]

Tja, het is zo'n beetje de enige manier waarop Tsipras in het gareel gehouden kan worden, en gedwongen kan worden om mee te werken aan de [duitse] eisen.

En het meest erge vind ik wel dat Griekenland nu dus veel problemen heeft, waarschijnlijk belangrijke staatsbedrijven voor een appel en een ei verkoopt aan waarschijnlijk noord-europese bedrijven, puur omdat alle politici zich ingegraven hebben tegen schuldsanering, en over een paar maanden, als de boel wéér helemaal instort, zal het mij weinig verbazen als het IMF rapport grotendeels overgenomen wordt, en er wél schulden bevroren of kwijtgescholden worden.

Maar dan is veel van het kwaad allang geschied.

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:41:
Eurogroep is akkoord gegaan met het overbruggingskrediet van 7 miljard euro. De Griekse overheid kan dus even een paar dagen aan het infuus gehouden worden.

Echter:

De ECB weigert om het ELA krediet te verruimen, terwijl de Griekse centrale bank om een verhoging van 1,5 miljard euro heeft gevraagd. Mensen zullen dus steeds meer moeite krijgen om geld uit de geldautomaten te krijgen en in hun levensonderhoud te voorzien, en daarmee wordt ook het laatste beetje levensvatbaarheid wat er nog is uit de economie gezogen.

Een humanitaire ramp die moedwillig wordt veroorzaakt. Ongelovelijk.

Onvoorstelbaar is eigenlijk juist de reacties bij mensen die vanuit rol, positie, plek e.d. binnen een economie met huisje, boompje, beestje & overtuigingen beter zouden moeten weten. Doe eens een rondvraag op een KvK, werkgeversvergadering of zelfs een OR. Je zal versteld staan van, niet van de "moraal", maar van het volledige onbegrip van hun eigen afhankelijkheden - en dus van de vijandige reacties

Ik was vanochtend op het provinciehuis alhier, waar tussen de gesprekken door het ook over Griekenland ging. Zo triest als het is, ik heb me kostelijk geamuseerd met het observeren van de aannames, overtuigingen en loopgraven. Het echte trieste was dat men op instinctieve wijze op geen enkel moment aarzelde om op elke mogelijke wijze na te trappen.

Nou moet ik zeggen, op het gemeenschapshuis waar ik - wanneer mogelijk - uithelp met vrijwilligerswerk was het heel anders. Niet eens vanuit al snel vermeende perspectieven (zoals die van vanochtend) als "mensen die zelf problemen veroorzaken sympathiseren met andere mensen die problemen veroorzaken", maar vanuit opvallend interessante discussie over hoe, wat en waarom. Saillant is misschien dat waar vanochtend men het had over het toch maar kenbaar maken van de frustratie van de afwezigheid van goede sancties, men op deze plek bezig is met inzamelen van kleding en voedsel voor Griekenland.

Het laatste trouwens gesponsord door een Duitse supermarkt, net over de grens (dit is zo'n streek die Nederland ooit van Duitsland wilde hebben, met eigenlijk als enige netto resultaat dat dit zo'n plek is in Europa waar grenzen van welke aard dan ook totaal niet meer bestaan).

Ik ben benieuwd, men zit nu te lunchen, daarna gaat vast en zeker het gesprek verder.

[Soldaatje]

Die negatieve geluiden hoor ik ook onder ambtenaren al weken, niet zo gek met het laatst gesloten Cao dat eigenlijk een sigaar uit eigen doos is.

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:54:
Onvoorstelbaar is eigenlijk juist de reacties bij mensen die vanuit rol, positie, plek e.d. binnen een economie met huisje, boompje, beestje & overtuigingen beter zouden moeten weten. Doe eens een rondvraag op een KvK, werkgeversvergadering of zelfs een OR. Je zal versteld staan van, niet van de "moraal", maar van het volledige onbegrip van hun eigen afhankelijkheden - en dus van de vijandige reacties

Ik was vanochtend op het provinciehuis alhier, waar tussen de gesprekken door het ook over Griekenland ging. Zo triest als het is, ik heb me kostelijk geamuseerd met het observeren van de aannames, overtuigingen en loopgraven. Het echte trieste was dat men op instinctieve wijze op geen enkel moment aarzelde om op elke mogelijke wijze na te trappen.

Wat mij persoonlijk vooral opvalt binnen Nederland, als ik zo om me heen kijk, is het feitelijk totaal krankzinnige idee dat "de Grieken het helemaal zelf hebben veroorzaakt" en dat "zoiets hier nooit zou kunnen gebeuren".

Ze zouden eens moeten weten...

[Virtuozzo]

Het eerste valt te verklaren. Het is het beeld wat men ziet, en vragen stellen wordt al snel pijnlijk.

Het tweede, dat is eigenlijk een beetje dom. Men baseert zich op aannames vanuit overtuigingen die op geen enkele wijze waarborg hebben.

Niet dat dit vreemd is, mensen die opbouwen zijn nu juist de mensen die zich altijd het hardst in de voeten weten te schieten in de geschiedenis. Maar goed, het wordt toch echt tijd om op zijn minst de overtuigingen eens te toetsen aangezien de verschuivingen in de mechanismes steeds groter worden.

Enfin, morgen naar Brussel voor een paar dagen heen-en-weer. Het zal me benieuwen. Naar ik begrijp is Schäuble weer driftig met die stok van "Time-out Grexit" aan het zwaaien. Waar het de markten weinig interesseert vanwege Draghi's handelen, begint het toch op te vallen dat op terreinen van politiek en diplomatie men met een andere blik naar Europa begint te kijken. En dat is eigenlijk weer jammer, weer dezelfde foute reflex die je ook binnen Europese samenleving aan kunt treffen. Dit is geen Europese arena, het is er een van politiek en financiële stelsels. Maar ja.

Ondertussen heeft Nederland een tikje op de vingers van Rusland gekregen voor dat gezeur over een VN Tribunaal voor MH17, off topic zou je zeggen, maar ik begrijp van een kennis dat er inmiddels wel gesproken wordt over een terminal in Griekenland. Waar men in de werkgroep dan weer van op de achterste benen staat, en dit dan maar weer als een argument vóór Treuhand 2.0 gebruikt.

Ik vraag het me af en toe oprecht af, maar het begint toch echt aspecten aan te nemen van reality TV. Maar dan inmiddels met steeds grotere gaten in het script.

[icecreamfarmer]

mindcrash schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:41:
Eurogroep is akkoord gegaan met het overbruggingskrediet van 7 miljard euro. De Griekse overheid kan dus even een paar dagen aan het infuus gehouden worden.

Echter:

De ECB weigert om het ELA krediet te verruimen, terwijl de Griekse centrale bank om een verhoging van 1,5 miljard euro heeft gevraagd. Mensen zullen dus steeds meer moeite krijgen om geld uit de geldautomaten te krijgen en in hun levensonderhoud te voorzien, en daarmee wordt ook het laatste beetje levensvatbaarheid wat er nog is uit de economie gezogen.

Een humanitaire ramp die moedwillig wordt veroorzaakt. Ongelovelijk.

Niet om het een of ander maar de hele ELA is toch al veel te ver opgerekt?
Die had al veel eerder gestopt moeten worden.
Weet iemand wat de eisen zijn om hem nog verder op te rekken?

Want ook de ECB blijft niet blind miljarden in die banken pompen.

[DaniëlWW2]

mindcrash schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:41:
Eurogroep is akkoord gegaan met het overbruggingskrediet van 7 miljard euro. De Griekse overheid kan dus even een paar dagen aan het infuus gehouden worden.

Echter:

De ECB weigert om het ELA krediet te verruimen, terwijl de Griekse centrale bank om een verhoging van 1,5 miljard euro heeft gevraagd. Mensen zullen dus steeds meer moeite krijgen om geld uit de geldautomaten te krijgen en in hun levensonderhoud te voorzien, en daarmee wordt ook het laatste beetje levensvatbaarheid wat er nog is uit de economie gezogen.

Een humanitaire ramp die moedwillig wordt veroorzaakt. Ongelovelijk.

Draghi.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:16:
Het eerste valt te verklaren. Het is het beeld wat men ziet, en vragen stellen wordt al snel pijnlijk.

Het tweede, dat is eigenlijk een beetje dom. Men baseert zich op aannames vanuit overtuigingen die op geen enkele wijze waarborg hebben.

Niet dat dit vreemd is, mensen die opbouwen zijn nu juist de mensen die zich altijd het hardst in de voeten weten te schieten in de geschiedenis. Maar goed, het wordt toch echt tijd om op zijn minst de overtuigingen eens te toetsen aangezien de verschuivingen in de mechanismes steeds groter worden.

Enfin, morgen naar Brussel voor een paar dagen heen-en-weer. Het zal me benieuwen. Naar ik begrijp is Schäuble weer driftig met die stok van "Time-out Grexit" aan het zwaaien. Waar het de markten weinig interesseert vanwege Draghi's handelen, begint het toch op te vallen dat op terreinen van politiek en diplomatie men met een andere blik naar Europa begint te kijken. En dat is eigenlijk weer jammer, weer dezelfde foute reflex die je ook binnen Europese samenleving aan kunt treffen. Dit is geen Europese arena, het is er een van politiek en financiële stelsels. Maar ja.

Ondertussen heeft Nederland een tikje op de vingers van Rusland gekregen voor dat gezeur over een VN Tribunaal voor MH17, off topic zou je zeggen, maar ik begrijp van een kennis dat er inmiddels wel gesproken wordt over een terminal in Griekenland. Waar men in de werkgroep dan weer van op de achterste benen staat, en dit dan maar weer als een argument vóór Treuhand 2.0 gebruikt.

Ik vraag het me af en toe oprecht af, maar het begint toch echt aspecten aan te nemen van reality TV. Maar dan inmiddels met steeds grotere gaten in het script.

Je doelt denk ik op dit: http://www.rijnmond.nl/ni...rminal-rotterdam-sneuvelt

[Greencap]

Hoe kunnen ze überhaupt nog de ELA nog uitbreiden zonder dat dit meteen ongedaan gemaakt wordt door een daar opvolgende bankrun?

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:21:
[...]


Je doelt denk ik op dit: http://www.rijnmond.nl/ni...rminal-rotterdam-sneuvelt

Ja. Tikkeltje pijnlijk, gezien afspraken uit het verleden. Maar ja. Zo wordt gehandeld. Ik moet zeggen, ik ben benieuwd hoe diep de Nederlandse media er in duiken.

Greencap schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:22:
Hoe kunnen ze überhaupt nog de ELA nog uitbreiden zonder dat dit meteen ongedaan gemaakt wordt door een daar opvolgende bankrun?

Maakt weinig uit. Ongeacht scenario. Laten we eerlijk zijn, het komende halve jaar is geen enkele bankrun mogelijk gezien de opgelegde beperkingen. Die zullen nog scherper worden naar gelang risico's fluctueren.

[fast-server]

Een ESM bailout gaat niet gebeuren als het aan de Duitsers ligt: https://twitter.com/PhilipPlickert/status/621638599931469825

[DaniëlWW2]

Greencap schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:22:
Hoe kunnen ze überhaupt nog de ELA nog uitbreiden zonder dat dit meteen ongedaan gemaakt wordt door een daar opvolgende bankrun?

Kapitaalcontrole blijft nog maanden van kracht. Ondertussen moet er steeds cash verscheept worden naar Griekenland omdat de banken geen stortingen meer krijgen, geen geld kunnen creëren met leningen, moeten afschrijven op leningen en dus defacto failliet zijn. De ECB haar programma houd die banken overeind. Mogen de Grieken elke dag pinnen dan storten ze vanzelf in elkaar zonder extra steun.

De rekening als het misgaat is overigens voor de Nationale Centrale banken en de garantstelling voor deze zijn de Nationale regeringen.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:26:
[...]


Kapitaalcontrole blijft nog maanden van kracht. Ondertussen moet er steeds cash verscheept worden naar Griekenland omdat de banken geen stortingen meer krijgen, geen geld kunnen creëren met leningen, moeten afschrijven op leningen en dus defacto failliet zijn.

Waar blijven die biljetten toch? Verlaten die het land ook weer?

[ Voor 23% gewijzigd door Brent op 16-07-2015 13:29 ]

[Virtuozzo]

Inderdaad, er moet hoe dan ook nog een bailin volgen, gezien de uitstaande kapitaalrisico's. Dat is het risico voor centrale banken wat men wil minimaliseren. De garantstellingen daarbij van nationale regering zijn trouwens geen topic.

[icecreamfarmer]

http://www.volkskrant.nl/...ieken-het-meest~a4100927/

Niet het meest subtiele artikel.

[ Voor 18% gewijzigd door icecreamfarmer op 16-07-2015 13:31 ]

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:27:
[...]

Waar blijven die biljetten toch? Verlaten die het land ook weer?

Interne circulatie en opstapelen voor wanneer het misgaat?

Virtuozzo schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:25:
[...]


Ja. Tikkeltje pijnlijk, gezien afspraken uit het verleden. Maar ja. Zo wordt gehandeld. Ik moet zeggen, ik ben benieuwd hoe diep de Nederlandse media er in duiken.

Teentje dippen in het zwembad, meer niet.
Overigens niet een erg moeilijke relatie om te leggen maarja.

fast-server schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:26:
Een ESM bailout gaat niet gebeuren als het aan de Duitsers ligt: https://twitter.com/PhilipPlickert/status/621638599931469825

Dus, wie gaat nu de lening verstrekken? Nationale regeringen op eigen autoriteit waarna Karlsruhe meteen NEIN zegt. Dan nog de vraag hoe landen zoals Spanje of Italië dat gaan regelen. Gaan die dat geld lenen uit het ESM?

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-07-2015 13:33 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:27:
[...]

Waar blijven die biljetten toch? Verlaten die het land ook weer?

Ik kan me goed voorstellen dat men alles wat niet per se uitgegeven moet worden in hun matras opbergt.

[mindcrash]

fast-server schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:26:
Een ESM bailout gaat niet gebeuren als het aan de Duitsers ligt: https://twitter.com/PhilipPlickert/status/621638599931469825

In other words: Schauble is nog steeds bezig met het links- of rechtsom afdwingen van een Grexit

[Virtuozzo]

Oprecht, ik weet dat het wat tijd en energie zal kosten, maar bekijk de uitzending van Anne waar ik eerder aan refereerde, let niet zozeer op de retoriek, maar let op de patronen links en rechts. Daar zie je het onderliggende conflict, maar ook de richting van ontwikkelingen, en het gewenste tempo.

De technische vragen zijn in deze eigenlijk volstrekt irrelevant aangezien de werkgroep ze als dusdanig afwijst. We kunnen dus enkel kijken naar richting en tempo van ontwikkelingen en de consequenties daarvan bestuderen - technische aspecten zijn derivaten hier van beslissingen daar (zonder ruimte voor dat soort vragen).

Dat is pijnlijk, daar valt veel over te zeggen, echter ook dat is niet langer relevant - aangezien het als niet relevant gesteld wordt.

We hebben hier te maken met top-down processen en ontwikkelingen. Wat burger en bedrijf kunnen bedenken of vragen doet er niet toe - dat zijn bottom-up elementen. Ik besef heel goed dat dit juist voor de liberalen onder ons (waaronder ook ik) zuur is. Maar dit is hoe het is.

De betere vragen om te stellen komen voort uit de consequenties van richting en tempo van de opgelegde ontwikkelingen. Hoe werkt zich wat uit. Wat wil dat zeggen voor mijn belastingen, mijn bedrijf, mijn pensioen, mijn stemgedrag, mijn aannames, mijn risico's, ga zo door.

[sanderb]

Brent schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 13:27:
[...]
Waar blijven die biljetten toch? Verlaten die het land ook weer?

Zou jij je geld storten op een bank als je weet dat je er niet meer bij kan en wellicht nooit meer bij komt?

In dit artikel van de correspondent wordt een staking in Ierland in de jaren 70 verhaald..
6 maanden lang staakten de bankiers....en het leven ging gewoon door.

Een bank voor je geld is handig, praktisch, comfortabel, makkelijk, veilig....maar niet noodzakelijk.
Op dit moment is het niet handig, niet praktisch en al helemaal niet comfortabel...en of het veilig is, daar zal de gemiddelde Griek weinig vertrouwen in hebben.

Denk je dat een ondernemer in de toeristenbranche in Griekenland nu zijn inkomsten naar de bank brengt? En de salarissen van zijn personeel op de bank stort? Om vervolgens het geklaag te horen dat ze er niet bij kunnen?
Of zou hij ze gewoon rechtstreeks uit de kassa betalen?

[DaniëlWW2]

Dus Schäuble en Draghi die een Grexit willen.
De vraag is waarom Schäuble ook? Is Syriza dwingen om hun verkiezingsbelofte te breken niet meer voldoende om potentiële Podemos stemmers af te schikken? Is hij nu echt uit op een confrontatie?

[Señor Sjon]

En dat toont ook gelijk aan dat de BTW verhoging een papieren exercitie is.