Eurocrisis - Deel 2

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:24:
[...]


Tja, helaas.

En helaas, je ziet de eigen reflex in deze Naar de verkeerde partij / hoek / richting toe. Het probleem is niet de EU of haar instellingen an sich. Het probleem zijn een aantal mensen, en het drama van nationaal partijpolitiek kapitaal opgebouwd (of - no pun intended - geleend).

Puntje bij paaltje zijn het altijd de mensen. Maar laat bepaalde mensen die instituten opgebouwd hebben en nu dronken van de macht (of was het het champagneontbijt? ) beslissen over het lot van miljoenen mensen.

De EU heeft een kwaal wat op vrijwel elk overheidsniveau te vinden is: geen benul dat ze aan het werk zijn met geld van de bevolking.

[BlakHawk]

byn124 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:01:
Dus als je over, zeg 35 jaar, niet genoeg rendement hebt gehaald, omdat je kiest voor een partij als brandnewday, om op je oude dag rond te komen. Scenario, jammer dan, sterf aan de honger oid ?

We hebben altijd nog AOW...
Zolang mensen daarvan rond kunnen komen en moeten rondkomen is pensioen enkel een aanvulling...

Jumpiefox schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:01:
Ja, dat is ook gewoon beleggen toch?
Wat als ik gewoon dat hele deel wat op mijn salaris strook wordt ingehouden wil "sparen". Niet beleggen helemaal niks, gewoon domweg sparen. Dat ik daar veel minder aan överhoud, boeit me niet. Over 15 jaar een afbetaald huis dus tegen de tijd dat ik met pensioen ga heb ik helemaal niet zoveel nodig.

Ik weet niet of ik het nog mag zeggen, dergelijke partijen kennen een constructie met gegarandeerd eindkapitaal...
Zoek er maar eens op.

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:03:
Maar goed, ik denk dat dit te ver buiten de kaders van dit topic valt.

Om het on topic te houden, we hebben nu staatjes gezien van hoeveel van ons geld er in Griekenland zit, maar dat gaat neem ik aan om de noodsteunpakketten, toch?

Hoeveel van ons spaargeld en pensioengeld zit er daarnaast in Griekenland? Zijn daar ccijfers van bekend?

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:35:
[...]


Puntje bij paaltje zijn het altijd de mensen. Maar laat bepaalde mensen die instituten opgebouwd hebben en nu dronken van de macht (of was het het champagneontbijt? ) beslissen over het lot van miljoenen mensen.

De EU heeft een kwaal wat op vrijwel elk overheidsniveau te vinden is: geen benul dat ze aan het werk zijn met geld van de bevolking.

Ja, maar dat is een gevolg van een heel simpel ander kwaaltje: het begint altijd bij de basis.

In deze is dit heel bruut gesteld de verhouding tussen nationale politiek en haar samenleving: burger en bedrijf.

Als je dit soort problematiek op een niveau hebt, volgt helaas dat het op het volgende niveau ook ontstaat en zich doet vestigen. Op gegeven moment wordt dat zelfversterkend, en uiteindelijk zelfvoorzienend. Dan komt het buiten de voedingssystemen te staan - dan kun je er echt niets meer aan doen.

[mindcrash]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:35:
De EU heeft een kwaal wat op vrijwel elk overheidsniveau te vinden is: geen benul dat ze aan het werk zijn met geld van de bevolking.

Of dat ze uberhaupt werken voor, en in opdracht van, de bevolking.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:43:
[...]


Ja, maar dat is een gevolg van een heel simpel ander kwaaltje: het begint altijd bij de basis.

In deze is dit heel bruut gesteld de verhouding tussen nationale politiek en haar samenleving: burger en bedrijf.

Als je dit soort problematiek op een niveau hebt, volgt helaas dat het op het volgende niveau ook ontstaat en zich doet vestigen. Op gegeven moment wordt dat zelfversterkend, en uiteindelijk zelfvoorzienend. Dan komt het buiten de voedingssystemen te staan - dan kun je er echt niets meer aan doen.

Klopt. Ik wil geen zwartkijker zijn, maar meestal eindigt dit in een reset na zoveel jaar. Vroeger waren het eeuwen (Romeinen), maar tegenwoordig gaat dat wat sneller. Langzaam maar zeker worden steeds meer waarborgen afgebouwd die moesten voorkomen wat nu gebeurd.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:24:
[...]


Tja, helaas.

En helaas, je ziet de eigen reflex in deze Naar de verkeerde partij / hoek / richting toe. Het probleem is niet de EU of haar instellingen an sich. Het probleem zijn een aantal mensen, en het drama van nationaal partijpolitiek kapitaal opgebouwd (of - no pun intended - geleend).

De EU laat deze types wel opereren. Dan wordt het moeilijk om niet naar het overkoepelende systeem te kijken. Politci zijn net mensen, onderhand een beroemde uitspraak in dit topic.
Mensen kunnen alleen heel ver gaan als het systeem het faciliteert. Ik hoef toch hopelijk niet te beginnen over dat andere systeem waar we zoveel last van hebben omdat deze onverantwoordelijke risico's nemen en als het misgaat afwentelen op de gewone burger. Of het systeem van 1933 tot 1945 onder een zekere "snorremans" die de wereld nooit gaat vergeten.

Nee, natuurlijk is de EU niet zo erg maar het moet onderhand wel duidelijk zijn dat er binnen de structuur heel wat moet veranderen en dat het snel moet gebeuren. Doorzetten "om de unie maar af te maken" gaat alleen maar tot desintegratie leiden. Een pas op de plaats of een stap terug zou erg fijn zijn na jaren van de verkeerde kant op. Puur om de EU als orgaan te redden van extreem rechts...

[k995]

http://www.demorgen.be/bu...ieken-het-meest-a2394960/

Leuk opiniestuk, het verbaasd me idd ook altijd dat mensen zo zonder gene de problemen op andere afschuiven.

Je ziet dat in dit topic ook alles is de schuld van banken, duitsland, winstbejag,EU,... ken soortgelijke situaties in belgie, spanje bolivie. Is het dan echt zoveel makkelijk om het hoofd in het zand te steken ipv in eigen boezem?

[k995]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:43:
[...]


Ja, maar dat is een gevolg van een heel simpel ander kwaaltje: het begint altijd bij de basis.

In deze is dit heel bruut gesteld de verhouding tussen nationale politiek en haar samenleving: burger en bedrijf.

Als je dit soort problematiek op een niveau hebt, volgt helaas dat het op het volgende niveau ook ontstaat en zich doet vestigen. Op gegeven moment wordt dat zelfversterkend, en uiteindelijk zelfvoorzienend. Dan komt het buiten de voedingssystemen te staan - dan kun je er echt niets meer aan doen.

Nogmaals welke probleem? Geen idee van nu maar tot vorige week wilde de grieken in de EU blijven en dat willen ze denk ik nog steeds.

Er zijn geen protesten ed tegen dit hoor, de bevolking ziet hier weinig problemen in.

Ja wat moraalfilosofen ed die balken dat de USSR/NSDAP combine terug aan de macht is maar die balken altijd wel ergens tegen, niemand die daarop let .

[Señor Sjon]

Ik mis een beetje de clou van dat stuk? Hij is op vakantie en hij vind het duur. Ja dus?

Niet alleen de taxi's zijn duur. Ook de koffie is tweemaal zo prijzig als in Italië aan de overkant. De hotels zijn inmiddels in prijs gezakt, maar door de bank genomen schat ik Griekenland even duur als Nederland. Zuur voor de krantenman, die zijn pensioen voorrekent. Vijf jaar geleden was dat ruim 1.300 euro, nu nog 1.000. 'Wij zijn toch geen Bulgaren', zegt hij treurig.

Net als iedereen, hier of in Nederland, zegt hij dat het aan de banken ligt. Al het geld gaat naar de banken. Maar waar komen al die nieuwe huizen dan vandaan, vraag ik, de glimmende auto's en de splinternieuwe veerboot (spotgoedkoop, want overheid)? Het antwoord is niet moeilijk. Dankzij goedkoop geld heeft Griekenland jarenlang boven zijn stand geleefd. En nu is het over.

Is dat zijn enige conclusie?


Je bagatelliseert wel een hoop op dit moment.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:48:
[...]


Klopt. Ik wil geen zwartkijker zijn, maar meestal eindigt dit in een reset na zoveel jaar. Vroeger waren het eeuwen (Romeinen), maar tegenwoordig gaat dat wat sneller. Langzaam maar zeker worden steeds meer waarborgen afgebouwd die moesten voorkomen wat nu gebeurd.

Nee, er is in toenemende mate sprake van meervoudige cycli. Daarnaast zit er die kwestie van onafhankelijkheid van voedingssystemen. Wat jij een reset noemt is een factor van entropie, dat komt voor, is ook iets waar we mee bekend zouden moeten zijn. Helaas is het zo dat verwevenheid en schaal hun eigen factoren inbrengen. Waar een mechanisme dus kan breken hoeft dit geen consequenties te hebben voor het systeem, zeker niet bij gelaagd vermogen tot afleiding van kosten dan wel consequenties.

Het is trouwens misschien niet zo snel duidelijk, maar hoewel er inderdaad waarborgen worden afgebroken is het tevens zo dat er nieuwe variabelen geïntroduceerd worden. Het gaat hier om een verschuiving, wat voelt als breuk, het is echter geleiding naar een volgende versie - zogezegd.

Klopt, dat is visie en doel. Dat kan breken. Maar daar wordt niet over nagedacht.

dfrenner schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:43:

Om het on topic te houden, we hebben nu staatjes gezien van hoeveel van ons geld er in Griekenland zit, maar dat gaat neem ik aan om de noodsteunpakketten, toch?

Hoeveel van ons spaargeld en pensioengeld zit er daarnaast in Griekenland? Zijn daar ccijfers van bekend?

Ja, al kun je nog steeds niet spreken van "ons" geld Uiteindelijk wordt het wel "onze" rekening, maar ja, er zit vooralsnog verschil tussen.

Probleem is dat het op deze niveau's niet om cijfers gaat. Ze worden niet als relevant of zelfs nuttig gezien. De berekeningen zijn van heel andere aard. Dat zie je ook als voorbeeld in het verschil tussen een Schäuble en een Dijsselbloem, de laatste heeft het nog steeds niet door. Enfin, resultaat daarvan is dat cijfers zowel instrument als wapen zijn. Subjectief, relatief, conditioneel.

Er vallen zeker nuttige berekeningen uit te voeren. Je zal echter niemand vinden die dat in de openbaarheid zal doen of laten zien. Ook ik zal mij hier nooit aan branden. De kosten zijn gewoon te hoog. Wat er dus te vinden is, valt in de categorieën van ingekochte statistiek, ideologische statistiek, onvolledige statistiek e.d.

[k995]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:56:
Ik mis een beetje de clou van dat stuk? Hij is op vakantie en hij vind het duur. Ja dus?

[...]


Is dat zijn enige conclusie?


Je bagatelliseert wel een hoop op dit moment.

Het is de crux van het probleem dat die grieken die hij tegenkwam zelf niet beseffen.

Zonder dit was al de rest nooit gebeurd .

[Señor Sjon]

Het komt over alsof men bij het Griekse Hilton klaagt over de dure inrichting.

[Virtuozzo]

k995 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:51:
http://www.demorgen.be/bu...ieken-het-meest-a2394960/

Leuk opiniestuk, het verbaasd me idd ook altijd dat mensen zo zonder gene de problemen op andere afschuiven.

Je ziet dat in dit topic ook alles is de schuld van banken, duitsland, winstbejag,EU,... ken soortgelijke situaties in belgie, spanje bolivie. Is het dan echt zoveel makkelijk om het hoofd in het zand te steken ipv in eigen boezem?

Natuurlijk. Het loont zich toch? Het is in zakelijke zin een markt. In politieke zin net zo.

Dat klinkt misschien vreemd, toch is het verklaarbaar. Net zoals het een goed idee is om in onroerend goed te investeren als er bloed door de straten vloeit is het uitermate winstgevend om van alle walletjes te eten. Zeker in ons financieel stelsel, je werkt immers boven en over de grenzen (landen, instellingen, afspraken, etc.) heen.

De bijbehorende mentaliteit is er een van doel naar doel. Dat is korte termijn denken, waar ook veel voor te zeggen valt aangezien mensen nu eenmaal vanuit sociale dynamiek wel veel kletsen maar geen echt lang geheugen hebben - en toch altijd bepaalde benodigdheden hebben.

Dus ja, hand in eigen boezem steken loont zich enkel als iemand op je vingers zit te kijken. Anders niet. Zonder dat is het veel makkelijker om het hoofd in het zand te steken bij problematiek of er gewoon gebruik van te maken.

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:56:
Ik mis een beetje de clou van dat stuk? Hij is op vakantie en hij vind het duur. Ja dus?

[...]


Is dat zijn enige conclusie?


Je bagatelliseert wel een hoop op dit moment.

Mij vallen vooral de spelfouten op, mais enfin ....

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 15-07-2015 15:24 ]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:50:
De EU laat deze types wel opereren. Dan wordt het moeilijk om niet naar het overkoepelende systeem te kijken. Politci zijn net mensen, onderhand een beroemde uitspraak in dit topic.
Mensen kunnen alleen heel ver gaan als het systeem het faciliteert. Ik hoef toch hopelijk niet te beginnen over dat andere systeem waar we zoveel last van hebben omdat deze onverantwoordelijke risico's nemen en als het misgaat afwentelen op de gewone burger. Of het systeem van 1933 tot 1945 onder een zekere "snorremans" die de wereld nooit gaat vergeten.

Op zekere vlakken is de huidige westerse samenleving al verder dan Alois ooit gekomen is. Eigenlijk weten we het allemaal wel als we zelfs het nieuws oppervlakkig gevolgd hebben. Maar niemand heeft ons gewaarschuwd dat wij hierdoor gevaar lopen dus denkt de meerderheid dat het wel mee valt.
Totdat je besluit klokkenluider te worden of met een bord omhoog gaat protesteren op een plein.

In de Griekse overeenkomst is te lezen dat Griekenland moet streven naar een moderne manier van betalen oftewel digitaal betalen oftewel het uitfaseren van contant geld. Na het opgeven van je democratische soevereiniteit (EU is immers geen democratie) is men nu begonnen om de financiële soevereiniteit te doen laten verdwijnen. Wil jij je bank de mogelijkheid geven om te bepalen wat jij tot op de cent nauwkeurig waar aan wie mag uitgeven?

[Virtuozzo]

Heh, klokkenluider in Nederland? Je zal maar zo gek zijn.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 15:29:
Heh, klokkenluider in Nederland? Je zal maar zo gek zijn.

Niet zo gek als eentje bij de EU.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 15:31:
[...]


Niet zo gek als eentje bij de EU.

Zo vreemd als het mag klinken, daar zijn provisies voor. De meeste Europese landen kennen daar sterke regels voor, maar ook een sterk vangnet. In Nederland is het ronduit onverstandig om klokkenluider te worden. Op zijn minst kost het je je toekomst, maar al te vaak ook je verleden, en de rest. En tja, er is niets waar je op kan vertrouwen.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 15:37:
[...]


Zo vreemd als het mag klinken, daar zijn provisies voor. De meeste Europese landen kennen daar sterke regels voor, maar ook een sterk vangnet. In Nederland is het ronduit onverstandig om klokkenluider te worden. Op zijn minst kost het je je toekomst, maar al te vaak ook je verleden, en de rest. En tja, er is niets waar je op kan vertrouwen.

Ik weet hoe treurig de Nederlandse wetgeving is. Je zou verwachten dat de zwarte helikopters toch eerder zouden verschijnen als je lekt vanuit EU instanties maar nee, Nederland is veel erger. Treurig eigenlijk voor "het internationale rechtsland"...

---

Ik vind dat plan van de EU commissie ook wel een leuke. Dat geld komt kennelijk uit de EU begroting waarna landen gewoon een nieuwe naheffing kunnen verwachten als het gat valt. Prachtig zo'n systeem waarbij leiders niet gekozen zijn en geen verantwoording hoeven af te leggen.

Betonrot in het fundament zullen we het maar noemen...

[Señor Sjon]

En aangezien we daar altijd via iDeal direct betalen is het ook weer een leuke bijkomstigheid voor Nederland.

[Virtuozzo]

Nou ja, daar kiezen mensen voor. Als je de bovenkamer al laat rotten, geen wonder dat je dan de fretten op zolder krijgt.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 15:48:
Nou ja, daar kiezen mensen voor. Als je de bovenkamer al laat rotten, geen wonder dat je dan de fretten op zolder krijgt.

Ik kies er niet voor.
Ik heb pas een keer mogen stemmen voor het EU parlement en dat kan niet veel "linkser". De commissie heb ik al helemaal niet voor gestemd en gezien mijn (semi) professionele achtergrond ben ik geen fan van politieke lynchpartijen. Het is on-Nederlands en gebeurd eigenlijk alleen in opdracht en dan is het gewoon ee zwaktebod. Qua mediacontrole is er ook bizar weinig...

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-07-2015 16:01 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 15:55:
[...]


Ik kies er niet voor.
Ik heb pas een keer mogen stemmen voor het EU parlement en dat kan niet veel "linkser". De commissie heb ik al helemaal niet voor gestemd en gezien mijn (semi) professionele achtergrond ben ik geen fan van politieke lynchpartijen. Het is on-Nederlands en gebeurd eigenlijk alleen in opdracht en dan is het gewoon ee zwaktebod. Qua mediacontrole is er ook bizar weinig...

Afijn, maar je weet toch - inmiddels - dat het nationale niveau van politiek de sturing van ontwikkeling bepaald voor supranationale verhoudingen.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 16:02:
[...]


Afijn, maar je weet toch - inmiddels - dat het nationale niveau van politiek de sturing van ontwikkeling bepaald voor supranationale verhoudingen.

Uiteraard, wederom stem ik er niet op en ben ik de criticaster van onder vrienden en verdedig ik dat ook scherp.

Ik blijf erbij dat om de EU te redden je nu pas op de plaats moet houden of een stap terug. Het patroon van ontwikkeling geeft bij mij te veel negatieve herkenning. Ik ben toch al niet de grootste fan van supranationale organisaties omdat die altijd, geïnstitutionaliseerd of niet uitlopen in een vergelijking van krachtsverhouding waarbij de kleinere landen het onderspit delven. In het specifieke geval EU helpt het falen van de Frans-Italiaanse as als tegenwicht voor Duitsland al helemaal niet.

Het probleem van supranationale machtsverhoudingen vraagt om een zeer diepgaande aanpak en die ga je niet bereiken door 25 jaar aan te sukkelen en langzaam te hervormen. Heb je dat gedaan dan creëer je een eigen politieke subcultuur, een die veel wil maar weinig macht heeft en waar weinig controle op ligt vanuit de media of de nationale politiek. Bij een moeizaam proces zoals dit krijg je de neiging om eenmaal afgesproken zaken niet meer ter sprake te brengen. De commissie, parlement etc zijn er maar daar is geen nationale, politieke controle over.

Dan krijg je types zoals Verhofstadt of Junker. Beide ex premiers en dat is belangrijk. Weinig directe macht, veel indirecte macht en geen controle over. Daarop consolideren, nee dank je feestelijk.

Dus ik zeg stap terug, herpak en doe het deze keer goed. Het enige dat supranationaal moet is een investering van positieve handelsbalansen in landen met een negatieve en de basale spelregels van een interne markt redelijk gelijk trekken. Concreet dus geen belastingontduiking, redelijk gelijkgetrokken BTW, redelijk gelijk verdeelde belastingdruk en een gigantische stok voor internationaal opererende financiële instellingen. De rest kunnen individuele staten helemaal zelf. In dat wespennest moet je ook niet willen stoken gezien de Europese geschiedenis.

Een EU parlement kan mij gestolen worden. Het heeft geen functie en geen legitimiteit. Je kiest geen vertegenwoordiger, zeker geen nationale. Je kiest op zijn best een ruwe ideologische stroming en dat valt in de praktijk al flink tegen.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-07-2015 16:24 ]

[k995]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 15:02:
Het komt over alsof men bij het Griekse Hilton klaagt over de dure inrichting.

ALs dat door een goedkope lening komt amper belastingen betaald en je dan klaagt ...

Daar ging het hem hier over men klaagt in griekenland dat men niks van dat geld ziet terwijl dat er toch duidelijk uitgegeven is.

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 15:06:
[...]


Natuurlijk. Het loont zich toch? Het is in zakelijke zin een markt. In politieke zin net zo.

Ik spreek dan over de burger , en loont het zich daarvoor? Betwijfel het.

Dat klinkt misschien vreemd, toch is het verklaarbaar. Net zoals het een goed idee is om in onroerend goed te investeren als er bloed door de straten vloeit is het uitermate winstgevend om van alle walletjes te eten. Zeker in ons financieel stelsel, je werkt immers boven en over de grenzen (landen, instellingen, afspraken, etc.) heen.

De bijbehorende mentaliteit is er een van doel naar doel. Dat is korte termijn denken, waar ook veel voor te zeggen valt aangezien mensen nu eenmaal vanuit sociale dynamiek wel veel kletsen maar geen echt lang geheugen hebben - en toch altijd bepaalde benodigdheden hebben.

Dus ja, hand in eigen boezem steken loont zich enkel als iemand op je vingers zit te kijken. Anders niet. Zonder dat is het veel makkelijker om het hoofd in het zand te steken bij problematiek of er gewoon gebruik van te maken.

Bedrijven kunnen anders redeneren dan een doorsnee burger, maar het gaat hier over burgers die dat zeggen/denken.

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 15:27:


In de Griekse overeenkomst is te lezen dat Griekenland moet streven naar een moderne manier van betalen oftewel digitaal betalen oftewel het uitfaseren van contant geld. Na het opgeven van je democratische soevereiniteit (EU is immers geen democratie) is men nu begonnen om de financiële soevereiniteit te doen laten verdwijnen. Wil jij je bank de mogelijkheid geven om te bepalen wat jij tot op de cent nauwkeurig waar aan wie mag uitgeven?

ALsof dat papiertje meer zekerheid zou geven, geld is altijd virtueel of dat nu elektronisch is of in papier in je handen.

[ Voor 17% gewijzigd door k995 op 15-07-2015 16:33 ]

[mindcrash]

Terwijl alle ogen op Griekenland zijn gericht...

Rome – because of the recession of recent years and corporate bankruptcies, the total of bad loans has continued to rise in Italy. According to Italy’s banking association ABI, non-performing loans amounted to 193.7 billion euro in May, 25.1 billion more than in the same month in 2014. This is the highest level since 1996.

Non-performing loans represent 10.1 percent of all loans granted by Italian banks, ABI said on Tuesday. Especially small and medium enterprises continue to be under pressure due to bad loans, so will take a long time before banks will see the bad loan situation ease, the ABI report stated. Italian companies are currently struggling with the effects of the longest economic crisis since World War II and are therefore often no longer able to service their loans.

Bron

[Soldaatje]

Nieuwe noodlening voor Griekenland
Ben benieuwd naar de rente.

[mindcrash]

Soldaatje schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 16:56:
Nieuwe noodlening voor Griekenland
Ben benieuwd naar de rente.

Het geld wordt alleen overgemaakt als het Griekse parlement vannacht instemt met het akkoord dat maandag is gesloten.

In de onderwereld ook wel bekend als chantage. Maar, soit...

Dat men dit niet doet op basis van empathie en humanitaire gronden, notabene om mensen in nood op het eigen continent te helpen, terwijl er aan de andere kant miljarden en miljarden aan "ontwikkelingshulp" in Afrikaanse zwarte gaten verdwijnt is ronduit misselijkmakend.

[ Voor 22% gewijzigd door mindcrash op 15-07-2015 17:09 ]

[Verwijderd]

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:04:
[...]


[...]


In de onderwereld ook wel bekend als chantage. Maar, soit...

Dat men dit niet doet op basis van empathie en humanitaire gronden, notabene om mensen in nood op het eigen continent te helpen, terwijl er aan de andere kant miljarden en miljarden aan "ontwikkelingshulp" in Afrikaanse zwarte gaten verdwijnt is ronduit misselijkmakend.

Chantage? Het zijn geen naaktfoto's of webcam filmpjes van Griekenland die je achterhoudt voor centjes.
Wat is het alternatief?
"Hier is het geld, bekijk maar hoe je het uitgeeft"?
Dan is het wachten tot het handje weer opgehouden gaat worden.

[RobinHood]

Een land chanteren met naaktfoto's gaat zo moeilijk, dit is gewoon "stem dit of anders krijg je geen geld" en zo heel netjes vind ik dat niet. Chantage of niet is maar wat je mening is over dit hele gebeuren.

[Señor Sjon]

Het land is al gechanteerd...
1) Griekenland heeft geen invloed op de markten meer, ECB koopt dat af middels QE.
2) Griekenland is hier expliciet van uitgesloten, terwijl andere troep wel opgekocht wordt.
3) Door de banken van de cashlijn te beroven, wordt het volk langzaam uitgerookt totdat ze instemmen.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:15:
Een land chanteren met naaktfoto's gaat zo moeilijk, dit is gewoon "stem dit of anders krijg je geen geld" en zo heel netjes vind ik dat niet. Chantage of niet is maar wat je mening is over dit hele gebeuren.

Als je bij je werkgever geen contract met afspraken tekent krijg je ook geen geld.
Ik snap niet hoe je dit wilt doen zonder.

Eigenlijk is een toezegging van Griekenland ondertussen niks meer waard gezien alle niet-nagekomen afspraken.

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:17:
Het land is al gechanteerd...
1) Griekenland heeft geen invloed op de markten meer, ECB koopt dat af middels QE.
2) Griekenland is hier expliciet van uitgesloten, terwijl andere troep wel opgekocht wordt.
3) Door de banken van de cashlijn te beroven, wordt het volk langzaam uitgerookt totdat ze instemmen.

Tja, het gaat niet erg netjes.
Maar de tijd van netjes spelen is ook wel voorbij, Griekenland heeft dat spelletje ook lang genoeg gespeeld.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2015 17:22 ]

[Coffeemonster]

k995 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:51:
http://www.demorgen.be/bu...ieken-het-meest-a2394960/

Leuk opiniestuk, het verbaasd me idd ook altijd dat mensen zo zonder gene de problemen op andere afschuiven.

Je ziet dat in dit topic ook alles is de schuld van banken, duitsland, winstbejag,EU,... ken soortgelijke situaties in belgie, spanje bolivie. Is het dan echt zoveel makkelijk om het hoofd in het zand te steken ipv in eigen boezem?

Er is ook al een analyse van zijn column. Zwak verhaal dus.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:19:
[...]


Als je bij je werkgever geen contract met afspraken tekent krijg je ook geen geld.
Ik snap niet hoe je dit wilt doen zonder.

Eigenlijk is een toezegging van Griekenland ondertussen niks meer waard gezien alle niet-nagekomen afspraken.

Zoals welke niet nagekomen afspraken?

[MSalters]

Pensioenen, omvang ambtenarenapparaat etc. We hoeven het topic niet over te doen.

[MSalters]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:17:
Het land is al gechanteerd...
1) Griekenland heeft geen invloed op de markten meer, ECB koopt dat af middels QE.
2) Griekenland is hier expliciet van uitgesloten, terwijl andere troep wel opgekocht wordt.
3) Door de banken van de cashlijn te beroven, wordt het volk langzaam uitgerookt totdat ze instemmen.

Banken zijn primair zelf verantwoordelijk voor hun cash. Het is weer zo'n typische linkse redenering dat de ECB daar maar voor moet zorggen. De ECB heeft een ondersteunende taak (Emergency Liquidty Assistance) maar dat is bedoeld om banken de tijd te geven om bezittingen liquide te maken. Dat helpt niet voor een bank wiens bezittingen waardeloos zijn geworden.

De ECB kan evenmin verweten worden dat ze gestopt zijn met het kopen van nog meer waardeloos Grieks schuldpapier. Er is tenslotte maar 1 land wat wanbetaler is, en de Euro regels verbieden expliciet monetaire steun aan lidstaten.

[Soldaatje]

RobinHood schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:15:
Een land chanteren met naaktfoto's gaat zo moeilijk, dit is gewoon "stem dit of anders krijg je geen geld" en zo heel netjes vind ik dat niet. Chantage of niet is maar wat je mening is over dit hele gebeuren.

Ik zie het niet als chantage, meer als wie betaalt, bepaalt.
En de tering naar de nering zetten, of op iemands zak teren.
Wat is het Nederlands toch mooi.

[Dido]

MSalters schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:24:
Pensioenen, omvang ambtenarenapparaat etc. We hoeven het topic niet over te doen.

Pensioenen en ambtenarenapparaat zijn beiden fors gekrompen.

Als mensen niet steeds het niet te onderbouwen riedeltjes van luie onbetrouwbare Grieken die afspraken niet nakomen en gratiesch geld willen zouden herhalen, hoeven we inderdaad het topic niet steeds over te doen.

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:19:
Als je bij je werkgever geen contract met afspraken tekent krijg je ook geen geld.

Klopt. En als ik een contract moet tekenen waarin ik mijn baas laat bepalen wat ik met mijn salaris moet doen, bij wie ik een hypotheek moet afsluiten en hoe ik mijn eigen kinderen moet opvoeden, dan zoek ik een andere baas.

Echter, in dit geval kan dat niet. Heb ik de keus van contract tekenen of mijn kinderen laten verhongeren, want ik kan niet naar een andere baas.

Maar ja, omdat mijn huis onder water staat en ik een auto op afbetaling heb gekocht is dat allemaal volledig rechtvaardig.

[mindcrash]

Yanis heeft inmiddels het statement van de Eurogroep doorgepluisd en van eigen commentaar voorzien.

Ik heb zo'n vermoeden dat als hij nog aan de onderhandelingstafel had gezeten Griekenland inmiddels gewoon was weggelopen. Damn. Hij laat er echt geen spaan van heel...

Trouwens ook interessant, vanuit de reacties op die blog post, heden en verleden in Griekenland gezien uit de ogen van een modale Griek in een brief gericht aan de bevolking van Duitsland:

[...]
The Greek state for its part, masked the lack of real economic growth, modernisation and progress by borrowing cheaply and allowing tax evasion to mask stagnant real wages. Who would complain about their salary not being enough to buy that Volkswagen, when they could subsidise their teacher’s salary with the undeclared income of a few rent-a-rooms by the sea?

Would this go wrong? Of course it would and we knew at the time of the Athens Olympics that something was up. Sudden wealth spread across the country, large infrastructure projects were being built everywhere, there was a consumer boom and a lot of conspicuous consumption. How could all these young men drink coffees at 7 Euros a cup in the middle of the day, apparently not working? And it did go wrong, it went badly wrong. It took a worldwide financial collapse to expose the rotten core of the Greek economy, but the party came finally to an end.
[...]

Omdat ze het zelf ook niet doorhadden, zeg maar. Maar toen was het feitelijk al te laat.

En:

There are many things wrong with Greece, and many things wrong with the Greek leadership at the moment. Yet, in a rotten system, rotten policies like the deflationary, recessionary austerity that the German government is insisting on are not pointing to a path of prosperity and peace for Europe. Blame not the Greeks for the current troubles and allow some of the money printed out-of-thin-air by the ECB to actually invest in the real economy, as opposed to making profits for financials. Greece needs a change, but families do not deserve to suffer for historical and institutional failures. Why are the workers of Europe blaming each-other instead of the machinations of elites?

Dat laatste is wel een bijzonder grote open deur

[ Voor 88% gewijzigd door mindcrash op 15-07-2015 18:12 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:54:
[...]

Pensioenen en ambtenarenapparaat zijn beiden fors gekrompen.

Als mensen niet steeds het niet te onderbouwen riedeltjes van luie onbetrouwbare Grieken die afspraken niet nakomen en gratiesch geld willen zouden herhalen, hoeven we inderdaad het topic niet steeds over te doen.

[...]

Klopt. En als ik een contract moet tekenen waarin ik mijn baas laat bepalen wat ik met mijn salaris moet doen, bij wie ik een hypotheek moet afsluiten en hoe ik mijn eigen kinderen moet opvoeden, dan zoek ik een andere baas.

Echter, in dit geval kan dat niet. Heb ik de keus van contract tekenen of mijn kinderen laten verhongeren, want ik kan niet naar een andere baas.

Maar ja, omdat mijn huis onder water staat en ik een auto op afbetaling heb gekocht is dat allemaal volledig rechtvaardig.

Dan moet de baas zich afvragen of hem dat uitmaakt omdat hij misschien anders over een paar jaar zelf geen eten meer heeft (of "zien we dat dan wel weer?").

Niet alleen direct voor Griekenland maar ook voor alle vervolg landen die in de problemen gaan komen (of omvallen).

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2015 18:38 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 18:13:
Niet alleen direct voor Griekenland maar ook voor alle vervolg landen die in de problemen gaan komen (of omvallen).

Maar dat omvallen wordt door de huidige strategie juist in de hand gewerkt. Het duurt even, maar het lijkt onontkoombaar.

Als dat dus de strategie is voor de volgende landen, dan mogen we ons hier voorbereiden op het aanhalen van de buikriem.

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 18:44:
[...]

Maar dat omvallen wordt door de huidige strategie juist in de hand gewerkt. Het duurt even, maar het lijkt onontkoombaar.

Als dat dus de strategie is voor de volgende landen, dan mogen we ons hier voorbereiden op het aanhalen van de buikriem.

Onbeperkt geld overhandigen zonder afspraken of consequenties bij het niet nakomen is een betere strategie? Ik denk dat dat meer gaat kosten.

[Soldaatje]

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:54:
[...]

Pensioenen en ambtenarenapparaat zijn beiden fors gekrompen.

Als mensen niet steeds het niet te onderbouwen riedeltjes van luie onbetrouwbare Grieken die afspraken niet nakomen en gratiesch geld willen zouden herhalen, hoeven we inderdaad het topic niet steeds over te doen.

[...]

Klopt. En als ik een contract moet tekenen waarin ik mijn baas laat bepalen wat ik met mijn salaris moet doen, bij wie ik een hypotheek moet afsluiten en hoe ik mijn eigen kinderen moet opvoeden, dan zoek ik een andere baas.

Echter, in dit geval kan dat niet. Heb ik de keus van contract tekenen of mijn kinderen laten verhongeren, want ik kan niet naar een andere baas.

Maar ja, omdat mijn huis onder water staat en ik een auto op afbetaling heb gekocht is dat allemaal volledig rechtvaardig.

Nou, dan heb je wel een ander beeld van Griekenland dan ik, het gaat namelijk al eeuwen zo.
Ik zal hier de inleiding van een artikel plaatsen:

De financiële problemen in Athene houden de eurozone uit de slaap. Reken er niet op dat het goedkomt, het gaat al eeuwen zo.

Grapje uit de eurocrisis: een Griekse burgemeester gaat op een dag op bezoek bij een collega in Spanje. De Spaanse burgemeester zit achter een prachtig eikenhouten bureau; in de badkamer treft de Griek marmeren wasbakken aan.

'Waar betaal je dat van?' vraagt hij. De Spanjaard wijst uit het raam: 'Zie je die brug daar? Die is gebouwd met Europees subsidiegeld. Ik heb de kosten van de brug iets overschat en het extra geld gebruikt om mijn huis te verfraaien.'

Het jaar erop gaat de Spaanse burgemeester op bezoek in Griekenland en ziet dat zijn Griekse collega achter een teakhouten bureau zit. De kranen in de badkamer zijn van goud. 'Waar doe je het van?' roept hij uit. De Griekse burgemeester wijst uit het raam: 'Zie je die brug daar?' 'Nee,' antwoordt de Spanjaard. Waarop de Griek knipoogt: 'Precies.'

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 16:22:
Dus ik zeg stap terug, herpak en doe het deze keer goed. Het enige dat supranationaal moet is een investering van positieve handelsbalansen in landen met een negatieve en de basale spelregels van een interne markt redelijk gelijk trekken. Concreet dus geen belastingontduiking, redelijk gelijkgetrokken BTW, redelijk gelijk verdeelde belastingdruk en een gigantische stok voor internationaal opererende financiële instellingen. De rest kunnen individuele staten helemaal zelf. In dat wespennest moet je ook niet willen stoken gezien de Europese geschiedenis.

Let wel dat de omvang van de financiële sectoren per land vaak groter is dan de reguliere industrie. In dat opzicht is daar een ingebouwde onbalans die geen stok meer nodig heeft maar een hele boomstam om in het gareel te houden.

k995 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 16:29:
ALsof dat papiertje meer zekerheid zou geven, geld is altijd virtueel of dat nu elektronisch is of in papier in je handen.

FIAT geld is iid ook letterlijk waardeloos maar dat kan je niet blokkeren want het is vrij lastig om een systeem op te zetten dat alle serienummers van biljetten bijhoudt en je makkelijk na kan gaan welke biljetten op een 'zwarte lijst' staan. Bij digitaal betalen is dat een kwestie van een boolean aanpassen in een database.

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:54:
Yanis heeft inmiddels het statement van de Eurogroep doorgepluisd en van eigen commentaar voorzien.

Ik heb zo'n vermoeden dat als hij nog aan de onderhandelingstafel had gezeten Griekenland inmiddels gewoon was weggelopen. Damn. Hij laat er echt geen spaan van heel...

Kan me gezien de eerdere verhalen van Yanis heel goed voorstellen dat Tsapiras in die onderhandelings ruimte is bedreigt met van alles en nog wat als Griekenland uit de EU zou stappen. Als het om heel veel centjes gaat kunnen mensen gekke dingen doen.

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:54:
[...]

Als mensen niet steeds het niet te onderbouwen riedeltjes van luie onbetrouwbare Grieken die afspraken niet nakomen en gratiesch geld willen zouden herhalen, hoeven we inderdaad het topic niet steeds over te doen

Ongetwijfeld zenden ze dat soort riedeltjes niet uit vanaf de nog steeds verkochte staatsomroep maar die riedeltjes zijn toch prima te onderbouwen met talloze voorbeelden toch?

Edit: bijvoorbeeld: In 2011 heeft griekenland beloofd voor 50Miljard aan overheidsbedrijven te verkopen, oliemaatschappijen, elektriciteits bedrijven, al die zaken die in NL al geprivatiseerd zijn.

Van de 50 Miljard die ze hadden moeten verkopen, hebben ze slechts 3.3 Miljard verkocht. Een druppel op de gloeiende plaat van nu 320 Miljard.

Hadden ze die belofte wel nagekomen, dan was alleen daardoor al de staatsschuld bijna 1/6e minder dan nu geweest.
€50.000.000.000,00 is een hoop geld.

En in de handen van de overheid, kunnen al die staatsbedrijven niet rekenen op investeringen, niet rekenen op efficiëntie slagen waardoor medewerkers productiever worden etc etc.

De noodzaak waarom de staat deelname in een raffinaderij, een vliegveld en andere bedrijven zou moeten hebben zie ik echt niet. Ook uit een private raffinaderij komt olie, en ook op geprivatiseerde vliegvelden landen vliegtuigen.

[ Voor 52% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2015 19:35 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:11:
Ongetwijfeld zenden ze dat soort riedeltjes niet uit vanaf de nog steeds verkochte staatsomroep maar die riedeltjes zijn toch prima te onderbouwen met talloze voorbeelden toch?

Als dat zo is, zou het wel aardig zijn als dat gebeurde. De weerlegging is meermalen met voorbeelden onderbouwd, tenslotte.

Soldaatje schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:02:
Nou, dan heb je wel een ander beeld van Griekenland dan ik, het gaat namelijk al eeuwen zo.

Want hoe het al eeuwen gaat is precies zoals het blijft gaan, want verandering is onmogelijk, natuurlijk.

Op dezelfde manier dat Duitsland al eeuwen oorlogen veroorzaakt en Europa probeert te veroveren en Nederland zich als koloniale natie misdraagt. Ok, dat is een paar decennia geleden (hopelijk) allemaal wel veranderd, maar he, ze hebben het eeuwen gedaan dus geloof maar niet dat het verandert...

Ik heb twee jaar in Griekenland gewoond, net voordat ze bij de euro kwamen. Wat er gebeurd is sinds die tijd is niet verbazingwekkend. Wat ik nu in Griekenland zie is iets wat niemand ooit verwacht had. Heilige huisjes vallen sneller om dan menigeen ze kan benoemen.

Maar voor velen is Syriza waarschijnlijk net zo eng als de communisten die vorige eeuw bestreden moesten worden met een extern gesteund kolonelsregime.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:08:
[...]

Let wel dat de omvang van de financiële sectoren per land vaak groter is dan de reguliere industrie. In dat opzicht is daar een ingebouwde onbalans die geen stok meer nodig heeft maar een hele boomstam om in het gareel te houden.

Al is het heel het Siberische bosgebied als een stok. Het kan mij niks schelen zolang ze maar in het gareel worden gehouden.

[rty]

Zou al mooi zijn als de financiële sectoren de landen niet meer in het gareel hebben.

[Soldaatje]

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:22:
[...]

Als dat zo is, zou het wel aardig zijn als dat gebeurde. De weerlegging is meermalen met voorbeelden onderbouwd, tenslotte.
[...]

Want hoe het al eeuwen gaat is precies zoals het blijft gaan, want verandering is onmogelijk, natuurlijk.

Op dezelfde manier dat Duitsland al eeuwen oorlogen veroorzaakt en Europa probeert te veroveren en Nederland zich als koloniale natie misdraagt. Ok, dat is een paar decennia geleden (hopelijk) allemaal wel veranderd, maar he, ze hebben het eeuwen gedaan dus geloof maar niet dat het verandert...

Ik heb twee jaar in Griekenland gewoond, net voordat ze bij de euro kwamen. Wat er gebeurd is sinds die tijd is niet verbazingwekkend. Wat ik nu in Griekenland zie is iets wat niemand ooit verwacht had. Heilige huisjes vallen sneller om dan menigeen ze kan benoemen.

Maar voor velen is Syriza waarschijnlijk net zo eng als de communisten die vorige eeuw bestreden moesten worden met een extern gesteund kolonelsregime.

Dus omdat er al eeuwen een cultuur van corruptie en onbetaalde leningen is, heb je toch vertrouwen dat ze nu opeens zullen veranderen. Een beetje onrealistisch.

Maar goed, waarom houden we niet een Europese TV-actie van giro 555 om geld in te zamelen voor Griekenland; iedereen die wil geven geeft van zijn eigen zakcentjes.
In ruil daarvoor geen overheidsgeld naar Griekenland.
Deal?

[Señor Sjon]

MSalters schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 17:28:
[...]

Banken zijn primair zelf verantwoordelijk voor hun cash. Het is weer zo'n typische linkse redenering dat de ECB daar maar voor moet zorggen. De ECB heeft een ondersteunende taak (Emergency Liquidty Assistance) maar dat is bedoeld om banken de tijd te geven om bezittingen liquide te maken. Dat helpt niet voor een bank wiens bezittingen waardeloos zijn geworden.

De ECB kan evenmin verweten worden dat ze gestopt zijn met het kopen van nog meer waardeloos Grieks schuldpapier. Er is tenslotte maar 1 land wat wanbetaler is, en de Euro regels verbieden expliciet monetaire steun aan lidstaten.

Daarentegen blazen we 1.100 miljard lucht in de financiële sector, waaronder het opkopen van waardevolle Italiaanse, Spaanse en Portugese waardepapieren. Je weet zelf hoop ik dat die nog geen fractie meer waard zijn dan de Griekse papieren.

Overigens wel bijzonder dat ik links genoemd wordt, there is a first for everything.

[RobinHood]

Soldaatje schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:33:
[...]

Dus omdat er al eeuwen een cultuur van corruptie en onbetaalde leningen is, heb je toch vertrouwen dat ze nu opeens zullen veranderen. Een beetje onrealistisch.

Maar goed, waarom houden we niet een Europese TV-actie van giro 555 om geld in te zamelen voor Griekenland; iedereen die wil geven geeft van zijn eigen zakcentjes.
In ruil daarvoor geen overheidsgeld naar Griekenland.
Deal?

Dan vergeet je wel eventjes het feit dat de Duitsers een nog slechtere staat van dienst hebben als het aankomt op failliet gaan en niet betalen van schulden, terwijl zij nu wel de betaalnazi's zijn[ ]

[Verwijderd]

Soldaatje schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:33:
[...]

Dus omdat er al eeuwen een cultuur van corruptie en onbetaalde leningen is, heb je toch vertrouwen dat ze nu opeens zullen veranderen. Een beetje onrealistisch.

Maar goed, waarom houden we niet een Europese TV-actie van giro 555 om geld in te zamelen voor Griekenland; iedereen die wil geven geeft van zijn eigen zakcentjes.
In ruil daarvoor geen overheidsgeld naar Griekenland.
Deal?

Geen woorden in de mond gaan leggen. Hij zegt dat er niet per se vanuit moet worden gegaan dat Griekenland onbetrouwbaar is; niet dat Griekenland per definitie te vertrouwen is.

En dat laatste is natuurlijk een populistische uitspraak dat op zijn minst regelrecht tegen onze verzorgingsstaat ingaat en waarvan anarchie in het verlengde ligt. Maar dat weet je zelf ook wel.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2015 19:57 ]

[fast-server]

Als het Griekse parlement vanavond akkoord gaat dan gaan er echt rellen uitbreken in Griekenland.

[Soldaatje]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:55:
[...]

Geen woorden in de mond gaan leggen. Hij zegt dat er niet per se vanuit moet worden gegaan dat Griekenland onbetrouwbaar is; niet dat Griekenland per definitie te vertrouwen is.

En dat laatste is natuurlijk een populistische uitspraak dat op zijn minst regelrecht tegen onze verzorgingsstaat ingaat en waarvan anarchie in het verlengde ligt. Maar dat weet je zelf ook wel.

Dus omdat we geen geld aan Griekenland geven breken we onze eigen verzorgingsstaat af, hmm, interessant zo had ik het nog niet bekeken.
Welke landen gaan we na Griekenland eigenlijk redden, binnen of buiten de EU?
Er zijn wel meer landen die euro's willen hebben?

[Verwijderd]

Soldaatje schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 20:06:
[...]

Dus omdat we geen geld aan Griekenland geven breken we onze eigen verzorgingsstaat af, hmm, interessant zo had ik het nog niet bekeken.
Welke landen gaan we na Griekenland eigenlijk redden, binnen of buiten de EU?
Er zijn wel meer landen die euro's willen hebben?

Opnieuw; gelieve geen woorden in de mond te leggen. Burgers afzonderlijk laten kiezen waarvoor ze willen betalen werkt niet, daarvoor hebben we een democratische overheid en belastingen uitgevonden. Daar hoort nou eenmaal bij dat je soms betaald voor iets waar je liever niet voor had willen betalen.

Voor de geïnteresseerde is het Griekse debat vandaag ook live te volgen via Youtube met Engelse dub, trouwens.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2015 20:16 ]

[Bart-Willem]

fast-server schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 20:01:
Als het Griekse parlement vanavond akkoord gaat dan gaan er echt rellen uitbreken in Griekenland.

De boel is nu flink uitgesteld met enkele uren, op het radionieuws zei men zojuist dat zowat de helft van Syriza tegen gaat stemmen en daarom is er nu druk overleg.

[Raven]

"Greek anti-establishment protesters threw petrol bombs at police at an anti-austerity protest close to parliament on Wednesday and police responded with tear gas."
http://live.reuters.com/Event/Greek_Debt_Crisis_4 (live updating)

Ben benieuwd of het parlement vanavond wel kan gaan stemmen, lijkt mij niet echt veilig daar nu

[ Voor 11% gewijzigd door Raven op 15-07-2015 20:20 ]

[RoD]

Raven schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 20:19:
"Greek anti-establishment protesters threw petrol bombs at police at an anti-austerity protest close to parliament on Wednesday and police responded with tear gas."
http://live.reuters.com/Event/Greek_Debt_Crisis_4 (live updating)

Ben benieuwd of het parlement vanavond wel kan gaan stemmen, lijkt mij niet echt veilig daar nu

Nu ook beelden op het journaal. Gaat er stevig aan toe.

[fast-server]

Was ook wel te verwachten, de bevolking draait op voor dingen waar ze nooit een cent van gezien hebben...

[mindcrash]

Bart-Willem schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 20:15:
[...]

De boel is nu flink uitgesteld met enkele uren, op het radionieuws zei men zojuist dat zowat de helft van Syriza tegen gaat stemmen en daarom is er nu druk overleg.

Correctie: de helft van Syriza is aan het muiten geslagen en zal zonder twijfel "OXI" stemmen en daarnaast eist men een partijcongres waarop waarschijnlijk figuurlijk het hoofd van Tsipras zal worden geeist, althans volgens Paul Mason eerder vandaag.

Behoorlijk onrustig in Athene nu trouwens

[ Voor 8% gewijzigd door mindcrash op 15-07-2015 20:30 ]

[Salvatron]

wat is het trouwens al donker daar in griekenland, zon is al onder.

[Verwijderd]

Het is dan ook een uurtje later daar

[Raven]

2 uur toch?

[RobinHood]

Bezuinigingen he, "voor niets gaat de zon op" bestaat niet meer

Gratis zon, wat denken die Grieken wel niet!

[Verwijderd]

Raven schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 20:27:
2 uur toch?

Griekenland is GMT+2 (+3 momenteel)

[fast-server]

Ze lichten de boel in ieder geval goed bij:

[mindcrash]

Gaat erg onrustige avond worden...

Update En ja hoor, de eerste auto (of bestelbus liever) staat al in de fik...

Update Oh shit, da's het parlementsgebouw, hopelijk is er genoeg politie want als de vlam in de pan staat gaat dat ding absoluut bestormd worden...

[ Voor 77% gewijzigd door mindcrash op 15-07-2015 20:42 ]

[Soldaatje]

Hier nog een link van binnen het parlement:

In het Grieks, met doventolk.
Met Engelse vertaling in tekst: http://www.thepressproject.gr/details_en.php?aid=78984

[ Voor 37% gewijzigd door Soldaatje op 15-07-2015 20:52 ]

[mindcrash]

Soldaatje schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 20:49:
Hier nog een link van binnen het parlement:
[video]
In het Grieks, met doventolk.
Met Engelse vertaling in tekst: http://www.thepressproject.gr/details_en.php?aid=78984

De leider van Golden Dawn wordt gecensureerd as we speak...

[fast-server]

Echte democratie...

[Soldaatje]

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 20:57:
[...]


De leider van Golden Dawn wordt gecensureerd as we speak...

De doventolk niet....

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:43:
[...]

Daarentegen blazen we 1.100 miljard lucht in de financiële sector, waaronder het opkopen van waardevolle Italiaanse, Spaanse en Portugese waardepapieren. Je weet zelf hoop ik dat die nog geen fractie meer waard zijn dan de Griekse papieren.

Iets meer dan 0.0 zijn die ook nog wel waard. Voor Spaanse zou ik wel een euro of twee willen betalen voor een miljard aan papieren. Dan als ze failliet gaan doorverkopen aan een vulture fund voor €100 miljoen.
Nee, ik zou gewoon €10 vragen en dan vind ik het best. Ben gewoon een sukkel.

Overigens wel bijzonder dat ik links genoemd wordt, there is a first for everything.

Goede invloed heeft dit topic.
Stel dat het Neoliberalisme morgen sterft en nieuwe sociaal democratische partijen komen aan de macht. Die gaan aan de slag om de schade te herstellen waar ze wel een decennia voor nodig hebben. Vervolgens komen ze een decennia of twee met wat kleine aanpassingen. Daarna barst de kritiek los en na een decennia weg sociaal democraten en terug liberalen. Deze beginnen goed met nodige correcties en dan gaan ze te ver en slopen ze alles weer waarbij steeds meer groepen last krijgen. Dat duurt een paar decennia en weer terug.

Het is gewoon cyclisch en wij hebben de pech dat we leven in de tijd waar het de verkeerde kant op is gegaan en waarbij de gevolgen voor ons als gewone stervelingen zijn.

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 20:35:
[video]

Gaat erg onrustige avond worden...

Update En ja hoor, de eerste auto (of bestelbus liever) staat al in de fik...

Update Oh shit, da's het parlementsgebouw, hopelijk is er genoeg politie want als de vlam in de pan staat gaat dat ding absoluut bestormd worden...

Uh, laat ze de boel lekker bestormen. Dat is pas controle over je politici uitvoeren.
Oke, misschien niet zo'n goed idee gezien Griekenland hun ervaringen met staatsgrepen maar, het kan zomaar gebeuren als het daar echt misgaat.

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-07-2015 21:16 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 20:28:
[...]

Griekenland is GMT+2 (+3 momenteel)

Het verschil met NL is iig 1 uur

En het parlement bestormen, is zoiets denkbaar in NL? Het laatste incidentje dat ik me kan herinneren is alweer bijna een half millenium geleden, maar ik geef toe dat ik wat vergeetachtig ben

[mindcrash]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 19:43:
Overigens wel bijzonder dat ik links genoemd wordt, there is a first for everything.

Ach we hebben ook een zogenaamde "linkse" sociaal democraat zo neoliberaal tekeer zien gaan als maar kan. "Links" en "rechts" hebben sinds die stunt eigenlijk totaal geen betekenis meer, wat mij betreft.

Wordt trouwens inmiddels al gezellig druk voor het parlementsgebouw...

[ Voor 8% gewijzigd door mindcrash op 15-07-2015 21:10 ]

[Verwijderd]

Ik ben echt reuze benieuwd hoeveel konijnen er nog in de hoed zitten. IMF dropt een bommetje met haar 30(!) jaar debt relief rapport, noem het gerust een Atoombom, Parlement is breken of buigen maar kiest waarschijnlijk voor buigen maar dan hebben we nog niet eens het parlement van andere landen (Finland bijv, ) meegerekend die ook nog moeten stemmen.

Steeds meer cijfers worden naar boven gebracht over financiele cijfers van landen die wel en niet deelnemen aan de Euro. Er komt nog een referendum in de UK en we blijven nog steeds zitten met Spanje en Italie als de volgende zorgenkindjes. Echt, geen enkele supermarkt kan de hiervoor benodigde voorraad popcorn aanvullen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2015 21:10 ]

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:05:
[...]

Het verschil met NL is iig 1 uur

En het parlement bestormen, is zoiets denkbaar in NL? Het laatste incidentje dat ik me kan herinneren is alweer bijna een half millenium geleden, maar ik geef toe dat ik wat vergeetachtig ben

In Nederland niet. Er waren nauwelijks demonstraties bij de €50 miljard aan bezuinigingen en lastenverzwaringen...

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:19:
[...]


In Nederland niet. Er waren nauwelijks demonstraties bij de €50 miljard aan bezuinigingen en lastenverzwaringen...

Nederland is vooralsnog gewoon veel te stabiel voor dat soort dingen. Een keer een duizend euro van je koopkracht af is toch heel wat anders als banken die al weken dicht zijn en de mogelijkheid voor je land om bankroet te gaan (!).

[Deem]

[b][message=44583007,noline]Er komt nog een referendum in de UK en we blijven nog steeds zitten met Spanje en Italie als de volgende zorgenkindjes.

We blijven ook nog steeds zitten met griekenland, naast Spanje en Italië.

[ Voor 56% gewijzigd door Deem op 15-07-2015 21:23 ]

[mindcrash]

ZeroHedge gooit ondertussen ook weer even een vat benzine op het vuur en heeft een nogal explosief maar vergeten presentatie geherpubliceerd uit 2008 van Bernard Connoly, econoom, eerder werkzaam bij de Europese Commissie en destijds werkzaam voor Banque AIG met als titel: Europe - Driver or Driven

De eerste slide laat geen spaan heel van het idealisme waar het project mee is gestart:

What Europe Wants

To use global issues as excuses to extend its power

• environmental issues: increase control over member countries;advance idea of global governance • terrorism: use excuse for greater control over police and judicial issues; increase extent of surveillance • global financial crisis: kill two birds (free market; Anglo-Saxoneconomies) with one stone (Europe-wide regulator; attempts at global financial governance)
• EMU: create a crisis to force introduction of “European economic government”

En dat is slechts de eerste Hier meer

[Deem]

Lijkt erop dat er meer en meer mensen naar het parlementsgebouw komen...

[Verwijderd]

Om een beetje in de sfeer te komen voor vanavond.

Je zult maar een auto met Duitse kentekenplaten net in die buurt geparkeerd hebben.
Het feit dat de regering de afgelopen weken echt al het geld heet laten opgaan, incl. dat ze de kassen van ziekenhuizen, universiteiten heeft leeggeplunderd zal mensen wel niet minder boos maken.

[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2015 21:29 ]

[Deem]

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:26:
ZeroHedge gooit ondertussen ook weer even een vat benzine op het vuur en heeft een nogal explosief maar vergeten rapport geherpubliceerd uit 2008 van Bernard Connoly, econoom, eerder werkzaam bij de Europese Commissie en destijds werkzaam voor Banque AIG met als titel: Europe - Driver or Driven

De eerste pagina laat geen spaan heel van het idealisme waar het project mee is gestart:


[...]


En dat is slechts de eerste pagina

Hier meer

Ik zou die site toch met een korrel zout nemen gezien ze vaak cruciale info weglaten waardoor zaken een vertekend beeld krijgen.

[mindcrash]

Deem schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:28:
[...]


Ik zou die site toch met een korrel zout nemen gezien ze vaak cruciale info weglaten waardoor zaken een vertekend beeld krijgen.

En aan de andere kant publiceren ze ook vaak nieuws en statistieken die je in reguliere media nooit zal zien. Bovendien zijn verreweg de meeste deelnemers aan deze discussie prima in staat om zelf te beoordelen wat bullshit is en wat niet. Dus.

[Deem]

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:33:
[...]


En aan de andere kant publiceren ze ook vaak nieuws en statistieken die je in reguliere media nooit zal zien. Bovendien zijn verreweg de meeste deelnemers aan deze discussie prima in staat om zelf te beoordelen wat bullshit is en wat niet. Dus.

Hou bijvoorbeeld bij dit bericht in je achterhoofd dat Bernard Connolly al jaren nogal bekend staat pessimistische analyse van de toekomstkansen voor de euro.

[Verwijderd]

Hebben ze eigenlijk een mogelijkheid tot filibusteren in het Griekse parlement? Dat lijkt me nou typisch iets voor Varoufakis; gewoon tot morgenmiddag aan een stuk door het parlement een lezing geven om austerity te voorkomen

[alexbl69]

Deem schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:34:
[...]

Hou bijvoorbeeld bij dit bericht in je achterhoofd dat Bernard Connolly al jaren nogal bekend staat pessimistische analyse van de toekomstkansen voor de euro.

Kan niet zeggen dat zo'n analyse volledig onzinnig is op dit moment...

[Bart-Willem]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:35:
Hebben ze eigenlijk een mogelijkheid tot filibusteren in het Griekse parlement? Dat lijkt me nou typisch iets voor Varoufakis; gewoon tot morgenmiddag aan een stuk door het parlement een lezing geven om austerity te voorkomen

Sterker nog: de voorzitter van de TK daar is fel tegen het pakket en gaf al aan de boel te gaan vertragen. Maar goed: deadlines zijn voor de EU toch niet belangrijk, want dat mag gerust opschuiven van de EU.

[mindcrash]

Bart-Willem schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:40:
[...]

Sterker nog: de voorzitter van de TK daar is fel tegen het pakket en gaf al aan de boel te gaan vertragen. Maar goed: deadlines zijn voor de EU toch niet belangrijk, want dat mag gerust opschuiven van de EU.

Niet voor Griekenland, die hebben op dit moment een tijdslijn waarbinnen links- of rechtsom een besluit zal moeten zijn genomen. En anders staat heel simpel gezegd het hele land stil.

[Dido]

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:43:
Niet voor Griekenland, die hebben op dit moment een tijdslijn waarbinnen links- of rechtsom een besluit zal moeten zijn genomen. En anders staat heel simpel gezegd het hele land stil.

Toch interessant... wat gebeurt er dan? De wereld houdt niet op te bestaan, en Griekenland ook niet. Maar wat gebeurt er wel?

[mindcrash]

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:46:
[...]

Toch interessant... wat gebeurt er dan? De wereld houdt niet op te bestaan, en Griekenland ook niet. Maar wat gebeurt er wel?

Zie Verenigde Staten, toen de Republikeinen weigerden om het schuldplafond te verhogen. Ik verwacht zoiets.

[Señor Sjon]

Deem schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:34:
[...]

Hou bijvoorbeeld bij dit bericht in je achterhoofd dat Bernard Connolly al jaren nogal bekend staat pessimistische analyse van de toekomstkansen voor de euro.

Een pessimist is een optimist met ervaring.

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:46:
[...]

Toch interessant... wat gebeurt er dan? De wereld houdt niet op te bestaan, en Griekenland ook niet. Maar wat gebeurt er wel?

De banken zullen helemaal stoppen met geld uitgeven. Niemand wil zijn euro's dan meer uitgeven en de economie stopt, min of meer. Dan zal er een parallelle munteenheid komen zodat er nog wel binnenlands gehandeld kan worden, en dan is het hopen dat Griekenland genoeg voedsel produceert om haar eigen bevolking in leven te houden (het scheelt dat olijfolie erg energierijk en lang houdbaar is...). Geïmporteerde producten als medicijnen worden helemaal onbetaalbaar en onbeschikbaar.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2015 21:55 ]

[Soldaatje]

De schade valt tot nu toe mee, één Duitse bestelbus.

[mindcrash]

Soldaatje schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:55:
De schade valt tot nu toe mee, één Duitse bestelbus.

Het is inderdaad erg rustig. Te rustig, zelfs.

Stilte voor de storm?

[Onbekend]

Ik vraag mij nog steeds af wat die Grieken aan het doen zijn. Er komt weinig geld uit de pinapparaten en ze verwachten dat ze met acties dit kunnen veranderen zodat ze elke dag miljarden kunnen opnemen?

[DaniëlWW2]

Soldaatje schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:55:
[afbeelding]
De schade valt tot nu toe mee, één Duitse bestelbus.

Het is alleen maar goed voor de Duitse economie als Duitse auto's afbranden.

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:43:
Niet voor Griekenland, die hebben op dit moment een tijdslijn waarbinnen links- of rechtsom een besluit zal moeten zijn genomen. En anders staat heel simpel gezegd het hele land stil.

Ik denk dat het zelfs Schäuble weinig kan schelen zo lang als hij maar wakker word met instemming.

[Bart-Willem]

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:43:
[...]


Niet voor Griekenland, die hebben op dit moment een tijdslijn waarbinnen links- of rechtsom een besluit zal moeten zijn genomen. En anders staat heel simpel gezegd het hele land stil.

Ook voor Griekenland, want moest er van de week niet vóór 0.00 een voorstel ingeleverd worden? Dat werd 8.30 de ochtend erop. En de geweldige Eurotop werd afgelast omdat een deadline over het akkoord ook al flink verlegd werd (wat pas maandagochtend rond was ipv zondag wat de deadline was). Ik neem het niet zo nauw meer met de EU en deadlines.

[-Bonalds]

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 20:24:
[...]


Correctie: de helft van Syriza is aan het muiten geslagen en zal zonder twijfel "OXI" stemmen en daarnaast eist men een partijcongres waarop waarschijnlijk figuurlijk het hoofd van Tsipras zal worden geeist, althans volgens Paul Mason eerder vandaag.

Behoorlijk onrustig in Athene nu trouwens

Als de andere helft voorstemt i.c.m. de al reeds toegezegde stemmen van To Potami, PASOK en de Nieuwe Democratie is er voldoende voor een akkoord.

Dat akkoord komt er wel.

[Bart-Willem]

Apart: Tsipras doet niet mee aan het debat.

[Xeon_vl]

Onbekend schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 22:02:
Ik vraag mij nog steeds af wat die Grieken aan het doen zijn. Er komt weinig geld uit de pinapparaten en ze verwachten dat ze met acties dit kunnen veranderen zodat ze elke dag miljarden kunnen opnemen?

Nee ze denken inderdaad niet dat hiermee de geldautomaten weer gaan werken. Wat gestemd gaat worden kost hen elke laatste cent, allemaal met als doel een paar buitenlandse banken hun winsten te financieren omdat de voorbije decenia een paar idioten daar leningen zijn blijven afsluiten en zeiden dat alles ok was. In Brussel zeiden ze toen ook dat het ok was, ze konden bij de euro als ze cijfers wat masseerden. Bovendien lost het overigens geen enkel probleem op (buiten dan die bovenvernoemde winsten) en als surplus gaat hun economie eraan waardoor het binnen een paar maanden nog slechter gaat. Dat heeft nu al zowat de hele wereld tot en met een keiharde austerity organisatie als het IMF door, enkel in Brussel snappen ze het nog niet.

Ze hebben daar zich al tegen verzet op alle manieren, syriza stemmen, oxi stemmen, maakt niet uit het komt er dus gewoon toch. Zou jij niet razend zijn?

Trouwens, ik vraag mij af, binnen een jaar als de volgende lening nodig is wat gaat de eurogroep dan voorleggen? BTW naar 50%? Pensioenen volledig afschaffen? Verbod op huisvuilophaling? Lijfeigenschap herinvoeren?

[CaptJackSparrow]

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 21:43:
[...]


Niet voor Griekenland, die hebben op dit moment een tijdslijn waarbinnen links- of rechtsom een besluit zal moeten zijn genomen. En anders staat heel simpel gezegd het hele land stil.

In sommige landen zetten ze dan in het parlement de klok stil. Wordt het nooit middernacht.

Zó handig.