Eurocrisis - Deel 2

[Verwijderd]

fast-server schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 00:30:
[...]


Aldus de guardian, de soap gaat nu echt beginnen...

Griekenland heeft bewust de laatste twee betalingen aan het imf niet gedaan. Logisch dat ze bij Lagarde nijdig zijn.

Daarnaast, ondanks vijf jaar crisis wil Griekenlands naast de onlangs Europese afspraken (met vooral privatisering en belastingverhoging) zelf niet extra bezuinigen om eindelijk de staatsschulden te gaan aflossen.

Als het probleem de schuldenberg van Griekenland is, en Griekenlands zelf schijnbaar voor nu niet op eigen initiatief gaat bezuinigingen/ aflossen. Dan blijft die schuldenberg er.

[fast-server]

https://twitter.com/IMFNews/status/621080946817810436

De IMF doet dus niet meer mee tot dat er echt structureel dingen veranderen... waaronder een 30 jaar uitgestelde betaling.

De bom onder de overeenkomst en de eurozone is nu echt aangestoken, wordt het een grexit of fiscale unie...

[ Voor 37% gewijzigd door fast-server op 15-07-2015 01:16 ]

[Soldaatje]

Er was in mei ook al zo'n akkefietje tussen het IMF en Europa: http://www.volkskrant.nl/...ver-griekenland~a4004595/
Het zal me niks verbazen als de Trojka uit elkaar valt.
Maar anders gaan het akkoord door zonder IMF? Het meeste geld komt nu toch ook al uit het ESM.

[cbr600f4i]

Dido schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 22:07:
[...]

Je gaat je toch afvragen in hoeverre we te maken hebben met een ste;letje noobs op Europees-politiek niveau...

Een minister van de landbouwschool die op dit niveau handelt.. vul zelf maar in.

Zou het mogelijk zijn dat de Grieken een veel hoger spel spelen dan Europa?

Ik heb het al honderd keer genoemd op het internet, de Euro mag niet falen. Daar hoef je geen Griekse raketgeleerde voor te zijn om dan een spelletje poker (eerder patience) te kunnen spelen. De EU is een kaartenhuis met pijlers als Verdijsselbloem, Verhofstadt en overige prutsers (met hun uiterste deadline - ik wist niet dat het bestond ). Werkelijk, de chips en cola is hier niet meer aan te slepen.

De EU vergelijk ik met die 2e hands autodealer die elk half jaar van naam verandert omdat ie steeds in Radar en Kassa opduikt, half opgelapte auto's met gebreken verkoopt, geen keurmerken heeft en absoluut nog nooit bij de bovag is ingeschreven of dergelijke organisatie. Zou je daar zaken mee doen? Toch doen we het.

[ Voor 16% gewijzigd door cbr600f4i op 15-07-2015 07:30 ]

[Verwijderd]

Het ging de EU helemaal niet meer om een oplossing maar om politiek. het IMF is de enige die al eerder rapporten uitgaf dat het anders moest wil het op termijn naar oplossingen leiden. Niet voor niets wilde de EU dat blokkeren.

Wat ze nu doen is als enige boven die politiek staan en realistisch stellen dat wat de EU nu doorgedrukt heeft geen toekomst heeft. Het is niet zozeer een sneer naar Griekenland, het is een niet politieke factor die alle partijen een soort van pad biedt dat thuis geen gezichtsverlies lijdt.

Griekenland kan stellen dat ze met de EU mee wilden, dat ze probeerden het IMF uit het akkoord te zetten zodat de wensen van de EU doorgang in het akkoord konden vinden. De EU kan naar een orgaan buiten zichzelf wijzen als oorzaak dat er geen doorgang is voor wat ze bereikt hebben zonder dat ze invloed hebben op dat IMF.

Wat het IMF effectief doet, is de onmogelijke situatie waarin Griekenland en met name Duitsland verzijld raakten zonder dat ze dat als initieel uitgangspunt hadden resetten. Met nu vele ogen op Duitsland als machtsblok waar je bang voor moet zijn gericht zijn, met een situatie die in Griekenland door het vol op termijn nooit geslikt kan worden.

Of het zo is afgesproken ergens, tussen bepaalde partijen, dat zal gissen zijn. In realiteit is het de enige weg om weer om tafel te kunnen gaan zonder in de loopgraven te blijven zitten en met de mogelijkheid dat thuis te verkopen. Er was immers al een go voor extra geld, dat heeft het volk goeddeels geaccepteerd en er zijn interne debatten ontstaan op nationale niveaus.

Wat er lag had geen toekomst, en dat was het doel ook niet meer. Dus wat mij betreft op zich een prima stap van het IMF. Waarom iets steunen dat volgens eigen rapporten al eerder niet werkte, en waarbij het nieuwe voorstellen dat alleen maar erger gaan maken.

Ik snap dat de discussie hier nog steeds veel gaat over waar de vinger naar gewezen moet worden, heel menselijk, maar het zou niet relevant moeten zijn. Wat relevant is hoe het tot een realistische oplossing komt die zo snel mogelijk bijdraagt aan leefbaarheid, groei op EU-niveau en waarbij gekeken wordt naar systemen die dit in de toekomst voorkomen.
Je komt er dan niet onder uit om bepaalde zaken meer Europees te regelen op termijn, willen we de stabiliteit waarvoor de EU was opgericht kunnen behouden.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2015 07:42 ]

[cbr600f4i]

Interessante column:

"de manier waarop de trojka ‘onderhandelt’ met een soevereine staat (een senior EU-official sprak van ‘mental waterboarding’), is het interessant om te weten waarom de Grieken kennelijk tegen elke prijs in de eurozone gehouden moet worden. Met economie heeft dat in elk geval niets te maken, zoals we hiervoor gezien hebben."

http://www.ftm.nl/column/...nion-if-we-have-a-crisis/

[alexbl69]

cbr600f4i schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 07:39:
Interessante column:

"de manier waarop de trojka ‘onderhandelt’ met een soevereine staat (een senior EU-official sprak van ‘mental waterboarding’), is het interessant om te weten waarom de Grieken kennelijk tegen elke prijs in de eurozone gehouden moet worden. Met economie heeft dat in elk geval niets te maken, zoals we hiervoor gezien hebben."

http://www.ftm.nl/column/...nion-if-we-have-a-crisis/

Het eerste deel van het stuk kan ik me wel in vinden. Maar dat tweede deel? Kan me best voorstellen dat de Amerikanen graag een stabiele EU zien, maar betwijfel of ze de groot-architecten van het geheel zijn, of dat ze op dit moment achter de schermen alles bepalen.

Anyhows. Mochten ze erachter zitten, dan hebben ze een shitty-job afgeleverd. De eenheid en solidariteit alhier is ver te zoeken, en de Europese volkeren zijn na afgelopen weekend enkel nog verbonden door hun angst voor het Brusselse monster.

[cbr600f4i]

alexbl69 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 08:00:
[...]

Anyhows. Mochten ze erachter zitten, dan hebben ze een shitty-job afgeleverd. De eenheid en solidariteit alhier is ver te zoeken, en de Europese volkeren zijn na afgelopen weekend enkel nog verbonden door hun angst voor het Brusselse monster.

ik vermoed ook dat het deel over de Amerikanen meer op aannames lijkt berust, echter zie ik wel een overeenkomst met alles waar de Amerikanen achter zitten. Kijk naar het Midden-Oosten, Oekraine, daar wordt je niet vrolijk van. Die muppets in Brussel bevestigen het eigenlijk alleen maar dat dit niet het werk is van 'verstandige' Europeanen.

[Dido]

k995 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 00:22:
Realiteit (wat velen hier blijkbaar niet beseffen):
Composition and estimated bond holdings of creditor committee

Ja, dat lijstje kennen we wel. Da's na de bail-in.

Als je nou ook even kijkt naar de situatie voor die bail-in, dan wordt misschien eindelijk duidelijk waarom de hulp aan Griekenland wordt gezien als hulp aan "onze" banken.

Je laat nu een lijstje zien van 38 miljard. Dat is peanuts.

[mindcrash]

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 08:18:
Je laat nu een lijstje zien van 38 miljard. Dat is peanuts.

Inderdaad, want de derivaten zijn niet meegenomen. En laat dat nu het puntje zijn waar geen enkele duidelijkheid over lijkt te bestaan.

Al zou je kunnen starten met het maken van een schatting van zo'n paar triljard 1000 miljard euro. Om mee te beginnen.

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 15-07-2015 09:12 ]

[redwing]

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 08:28:
[...]
Al zou je kunnen starten met het maken van een schatting van zo'n paar triljard (geen typefout) euro. Om mee te beginnen.

Een paar triljard lijkt me sterk want wie zou er nu over 1/1000000000% (100 miljard dus) van dit bedrag gaan praten als het uiteindelijk om veel grotere bedragen gaat ? In de biljoenen geloof ik best omdat er veel meer mee speelt, maar als het triljarden zijn wil ik daar wel graag iets meer onderbouwing van zien. Als ik b.v. hier kijk is de mondiale markt op zijn toppunt nog niet eens een triljard waard. In dat artikel staat dat de grafiek om 2% van de derivaten (van Nl) trek ik dat door naar wereldwijd kom ik uit op 50*700.000*1.000.000.000=35 biljard. Nu kan ik best een rekenfoutje maken, maar ik kom zo nog niet eens uit op een fractie van de triljarden die jij noemt. (of haal jij misschien de Nederlandse en Engelse term door elkaar ? Daar zit in een factor 10^12 verschil in nl )

[ Voor 5% gewijzigd door redwing op 15-07-2015 09:02 ]

[alexbl69]

Vertaal dingetje waarschijnlijk

Als je Triljard vertaalt in het Engels is het Trillion.
Als je Trillion vertaalt in het Nederlands is het echter Triljoen

Een Trillion (Engels) is 1.000.000.000.000
Een Triljoen (Nederlands) is 1.000.000.000.000.000.000
Een Triljard (Nederlands) is 1.000.000.000.000.000.000.000

Denk eerlijke gezegd dat mindcrash het over het Engelse Trillion (1.000 miljard) heeft.

Ons financiële systeem begint een beetje op astrologie te lijken .

[mindcrash]

alexbl69 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 09:08:
Vertaal dingetje waarschijnlijk

Als je Triljard vertaalt in het Engels is het Trillion.
Als je Trillion vertaalt in het Nederlands is het echter Triljoen

Een Trillion (Engels) is 1.000.000.000.000
Een Triljoen (Nederlands) is 1.000.000.000.000.000.000
Een Triljard (Nederlands) is 1.000.000.000.000.000.000.000

Denk eerlijke gezegd dat mindcrash het over het Engelse Trillion (1.000 miljard) heeft.

Het is inderdaad nog vroeg

[KrazyJay]

offtopic:
Wikipedia: Long and short scales

[Señor Sjon]

Het hele 'meer Europa' verhaal is natuurlijk schrijnend in dit verhaal. Dan zouden een paar EU-personen beslissen over 80 miljard euro zonder later mandaat van de overheden die het moeten lappen.

Ik ben erg benieuwd hoe dit met de Britten verder gaat. Ze hebben ternauwernood de Schotten binnenboord gehouden, dus ik verwacht miljarden aan EU-propaganda als het Brexit referendum komt.

[defiant]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 07:35:
Wat relevant is hoe het tot een realistische oplossing komt die zo snel mogelijk bijdraagt aan leefbaarheid, groei op EU-niveau en waarbij gekeken wordt naar systemen die dit in de toekomst voorkomen.
Je komt er dan niet onder uit om bepaalde zaken meer Europees te regelen op termijn, willen we de stabiliteit waarvoor de EU was opgericht kunnen behouden.

Dan zou men eerst moeten beseffen dat de terugkeer naar structurele groei om allerlei redenen steeds moeilijker zal worden en hier duidelijk over te zijn qua politieke keuzes. Want imho vloeien veel problemen voort uit de noodzaak om deze groei te zoeken in een economisch klimaat waarin er geen laaghangend fruit meer aanwezig is. Je ziet dat de groei van EU landen vaak gebeurd niet meer gebeurd door intrinsieke groei door o.a. productiviteitsverbetering, maar door het profiteren van financiële/monetaire omstandigheden (lage rentes en koersen), door populatiegroei (bijv. Engeland) of het hebben van een grote financiële sector (The City).

[mindcrash]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 09:27:
Ik ben erg benieuwd hoe dit met de Britten verder gaat. Ze hebben ternauwernood de Schotten binnenboord gehouden, dus ik verwacht miljarden aan EU-propaganda als het Brexit referendum komt.

Ik denk niet dat het zover gaat komen. Dat Cameron dreigt met een Brexit en referendum heeft niet zozeer te maken met het feit dat hij echt uit de EU wil vertrekken, maar meer met het feit dat hij ontzettend boos is dat Merkel en Hollande meer te zeggen hebben dan hij.

Feitelijk dus slechts instrumentatie die, mits het goed uitpakt, een stok is om Duitsland en Frankrijk figuurlijk mee te slaan. En als het slecht uitpakt, tja, we weten inmiddels allemaal wat er gebeurt met referenda die niet het gewenste resultaat hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 15-07-2015 09:37 ]

[alexbl69]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 07:35:
Ik snap dat de discussie hier nog steeds veel gaat over waar de vinger naar gewezen moet worden, heel menselijk, maar het zou niet relevant moeten zijn. Wat relevant is hoe het tot een realistische oplossing komt die zo snel mogelijk bijdraagt aan leefbaarheid, groei op EU-niveau en waarbij gekeken wordt naar systemen die dit in de toekomst voorkomen.
Je komt er dan niet onder uit om bepaalde zaken meer Europees te regelen op termijn, willen we de stabiliteit waarvoor de EU was opgericht kunnen behouden.

Het is logisch dat de discussie nog steeds over het vingertje gaat. Om een probleem op te kunnen lossen zul je het toch eerst moeten onderkennen. En zolang de (politieke) beeldvorming enkel nog rept over 'de luie Grieken' en men uit blijft dragen dat - ondanks overdonderend bewijs van het tegendeel - de Griekse problemen met dit nieuwe geld wel op te lossen zijn, zal deze discussie blijven bestaan.

In je laatste zin vind ik vooral de woorden 'op termijn' heel belangwekkend. 'Brussel' wil om herhaling van dit debacle te voorkomen die termijn ze kort mogelijk hebben (maanden?).

Maar het volkomen ontbreken van enige relevante publieke steun voor verdere politieke integratie maakt het verstandiger om eerst een pas op de plaats te maken en dan in een later stadium (decennia) te kijken of dit mogelijk is.

Dan kost dat wellicht iets van onze groei of welvaart (hoewel ik dat betwijfel), maar we behouden wel een samenleving waarop de burgers nog een zekere mate van invloed hebben. Het nu zonder publieke steun geforceerd doordrammen van een politieke unie lijkt me wel het laatste waar we behoefte aan hebben.

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 09:35:
[...]
Ik denk niet dat het zover gaat komen. Dat Cameron dreigt met een Brexit en referendum heeft niet zozeer te maken met het feit dat hij echt uit de EU wil vertrekken, maar meer met het feit dat hij ontzettend boos is dat Merkel en Hollande meer te zeggen hebben dan hij.

Feitelijk dus slechts instrumentatie die, mits het goed uitpakt, een stok is om Duitsland en Frankrijk figuurlijk mee te slaan. En als het slecht uitpakt, tja, we weten inmiddels allemaal wat er gebeurt met referenda die niet het gewenste resultaat hebben.

De vraag zal worden of er een Brexit moet komen of niet. Als de Britten daar ja op zeggen lijkt me toch dat het spel daarmee uit is. De rest van Europa heeft in tegenstelling tot bij Griekenland geen machtsmiddel meer om de Britten er dan toch nog bij te houden.

Camaron gaat het heel lastig krijgen, want Merkel en Hollande zullen zeker na afgelopen weekend niet bepaald geneigd zijn hem veel tegemoet te komen. Met name Merkel zal zich steeds ongemakkelijker voelen. De euro is de Duitsers feitelijk opgedrongen door de Fransen. En nu de boel misloopt kunnen ze a) het leeuwendeel van de ellende betalen en b) krijgen ze alle shit over zich heen terwijl Frankrijk mooi weer loopt te spelen bij de Grieken.

Het is allemaal te ingewikkeld geworden. We moeten weer naar overzichtelijke proporties (afzonderlijke landen) om de puinhoop van de afgelopen paar jaar op te ruimen. In de decennia daarna kijken we dan wel in alle rust hoeveel stappen we nader tot elkaar willen zetten.

[ Voor 31% gewijzigd door alexbl69 op 15-07-2015 09:45 ]

[mindcrash]

Conclusie laatste IMF rapport (volledige versie)

The dramatic deterioration in debt sustainability points to the need for debt relief on a scale that would need to go well beyond what has been under consideration to date—and what has been proposed by the ESM. There are several options. If Europe prefers to again provide debt relief through maturity extension, there would have to be a very dramatic extension with grace periods of, say, 30 years on the entire stock of European debt, including new assistance. This reflects the basic premise that debt cannot be assumed to migrate back onto the balance sheet of the private sector at interest rates close to the current AAA rates before debt levels have been brought to much lower levels; borrowing at anything but AAA rates in the near term will bring about an unsustainable debt dynamic for the next several decades. Other options include explicit annual transfers to the Greek budget or deep upfront haircuts. The choice between the various options is for Greece and its European partners to decide.

Oftewel, samengevat door ZeroHedge:

As of this moment the IMF is telling Greece that if nothing changes, it will die of cancer with 100% certainty; on the other hand the Eurogroup is telling Greece it will die of a heart attack also wih 100% certainty if anything changes.

Wat een keuze.

[DaniëlWW2]

Pistool tegen je hoofd en de trekker overhalen of met een mes je polsen doorsnijden en doodbloeden. Die conclusie hadden de meeste hier ook al getrokken.

* DaniëlWW2 neuriet Ode to the Joy

[ijdod]

cbr600f4i schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 07:22:
[...]


Een minister van de landbouwschool die op dit niveau handelt.. vul zelf maar in.

[BlakHawk]

Is het niet gewoon zo dat als je kiest voor één munteenheid en een europese bank, dat daar inharent aan verbonden hoort te zijn een Europese begroting?

Nu is dit niet heel populair in Nederland bijvoorbeeld. We willen onzeeigen rijksbegroting bepalen...
Maar kan het een wel zonder het andere?

Griekenland heeft toch gewoon te veel geld geleend sinds de euro?

[alexbl69]

dfrenner schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 10:49:
Is het niet gewoon zo dat als je kiest voor één munteenheid en een europese bank, dat daar inharent aan verbonden hoort te zijn een Europese begroting?

Nu is dit niet heel populair in Nederland bijvoorbeeld. We willen onzeeigen rijksbegroting bepalen...
Maar kan het een wel zonder het andere?

Dat klopt inderdaad. Is voor de invoering van de euro ook voor gewaarschuwd. Maar de toenmalige politici hebben hun zin desondanks toch doorgedrukt. Velen (ik ook ) verdenken die mensen ervan dat ze de te verwachten crisis zouden misbruiken om de door hun gewenste politieke unie te forceren.

Dus de keuze is nu a) terug naar de eigen valuta of b) het tegen de wil van het volk invoeren van een politieke unie.

Kiest u maar.

[Verwijderd]

[Dido]

dfrenner schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 10:49:
Griekenland heeft toch gewoon te veel geld geleend sinds de euro?

Voor die tijd ook al.

Maar die constatering doet absoluut niets om het huidige probleem op te lossen.

Het maakt eigenlijk geen donder uit wie wanneer wat fout heeft gedaan. De enige relevante vraag is "wie gaat er nu wat aan doen?"

Ik ben echt heel benieuwd wat er gebeurt als het Griekse parlement vandaag instemt, maar vrijdag een paar andere landen het akkoord verwerpen.

[ijdod]

Hoeveel van die briefjes heb ik nodig als ik een broodje wil kopen?

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:01:
[...]

Voor die tijd ook al.

Maar die constatering doet absoluut niets om het huidige probleem op te lossen.

Het maakt eigenlijk geen donder uit wie wanneer wat fout heeft gedaan. De enige relevante vraag is "wie gaat er nu wat aan doen?"

Ik ben echt heel benieuwd wat er gebeurt als het Griekse parlement vandaag instemt, maar vrijdag een paar andere landen het akkoord verwerpen.

"Waar komt de rekening te liggen?" is niet relevant?

[k995]

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 08:18:
[...]

Ja, dat lijstje kennen we wel. Da's na de bail-in.

Als je nou ook even kijkt naar de situatie voor die bail-in, dan wordt misschien eindelijk duidelijk waarom de hulp aan Griekenland wordt gezien als hulp aan "onze" banken.

Je laat nu een lijstje zien van 38 miljard. Dat is peanuts.

38? 60/70 bedoel je. En de bailin is juist waar de privé schuld werd omgezet naar overheidsschuld om de banken te redden.

Geef gerust completere cijfers mar het is wel duidelijk dat duitse banken maar een klein deel waren.Je opmerking is dus populair maar ongepast .

[Señor Sjon]

En die overheidsschuld wordt gedragen door het publiek... Dus weer een privéschuld, alleen dan geconcentreerd in één land.

Ben benieuwd hoe dit allemaal verlopen zou zijn zonder de euro. Dan was Griekenland allang gedevalueerd en had het niet eens de voorpagina gehaald. Gisteren in één van de opiniestukken hier stond al dat Duitsland de euro goed heeft gebruikt om Europa als afzetmarkt goed te benutten. Die export zou een enorme knauw krijgen bij het terugvallen naar een eigen munt.

[Virtuozzo]

dfrenner schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 10:49:
Is het niet gewoon zo dat als je kiest voor één munteenheid en een europese bank, dat daar inharent aan verbonden hoort te zijn een Europese begroting?

Nu is dit niet heel populair in Nederland bijvoorbeeld. We willen onzeeigen rijksbegroting bepalen...
Maar kan het een wel zonder het andere?

Griekenland heeft toch gewoon te veel geld geleend sinds de euro?

Tja, wij hebben allemaal te veel geld geleend sinds de Euro, en lang daarvoor al. We hebben dit afgesproken, geld wordt geschapen vanuit schuldverklaring, en we hebben onszelf en elkaar decennia lang gek gemaakt à la Gordon Gekko (die nu we de kredietcrisis vergeten zijn weer helemaal terug is in ons financiële stelsel en bankwezen).

Je zou inderdaad zeggen dat een munt, een centrale bank ook gekoppeld zou zijn aan gestructureerd toezicht, inzicht, openheid, begroting, fiscaliteit e.d. Dat is echter niet zo.

Wat we nu zien, is het forceren van een verschuiving waarbij ten koste van een of meer landen de mensen die op dit moment deze beslissingen nemen op die niveau's de precedent hebben weten te scheppen van het ontnemen van fiscale soevereiniteit aan een land.

Dat is uitermate significant. Misschien is het echter nog belangrijker om ons te realiseren dat deze werkgroep, het clubje, de taakgroep, het samenwerkingsverbond - hoe je het ook wil noemen - geen juridische status heeft. Men heeft mandaat noch middelen, toch neemt men beslissingen en worden ze uitgevoerd.

Er wordt hier heel veel en heel snel gezegd "de EU dit" en "de EU dat", we mogen niet vergeten dat wat we de "EU" noemen hier zelf met de handen in het haar zit. Er is een toezicht op het clubje van Dijsselbloem, er is een juridische rol voor het clubje van Schäuble, er is geen mogelijkheid om Draghi op te roepen gezien het verbreken van het ECB mandaat.

Dit is eerder voorbij gekomen: dit is geen crisis of conflict over het afbreken van democratische instellingen of consensus modellen. Dit is een crisis en conflict vanuit de afwezigheid van dat soort structuren voor die niveau's en een volstrekt gebrek aan participatie voor toetsing daarvan door de Europese bevolkingen.


Wat we nu hebben is een precedent. Een stok om een land wat zich niet aan de perceptie van regels (opnieuw, geen juridische status, het gaat niet om wetten of richtlijnen, het gaat om perceptie - de invulling van visie vanuit overtuiging voor selectief belang) houdt te dwingen tot schadelast om vervolgens het terug de gewenste weg op te dwingen. Ongeacht de consequenties.

Misschien schrikken we daarvan, omdat het zo haarscherp ingaat op de beeldvorming hier. Nederlanders hebben een nogal instinctief vertrouwen in symboliek van afspraken, wat iets anders is dan de realiteit. Een spaardepositostelsel was bijvoorbeeld het eerste wat DIjsselbloem eruit gooide in Cyprus, Draghi deed hetzelfde bij Griekenland, de druk daartoe door Schäuble en de werkgroep op Portugal, Spanje (maar ook België) is consistent aan het toenemen. We vergeten dan dat ook in Nederland het volstrekt wettelijk is tegenwoordig om private schuld vanuit financiële stelsels om te zetten in publieke schuld (de burger dus) zonder begrenzing van middelen. Up to and including het aan de kant zetten van spaardeposito, en vergeet niet dat geld op de bank tegenwoordig in juridisch opzicht niet meer je bezit is.

Er wordt gezegd dat we onze eigen begroting willen bepalen. Vanuit het perspectief van burger en bedrijf klopt dat ook wel. Het is dan ook volstrekt begrijpelijk. Maar een Europese begroting is iets heel anders dan het afstaan van je eigen nationale begroting. Helaas is dat een verkenning die we in Nederland niet kunnen uitvoeren, omdat er teveel politiek kapitaal opgebouwd is met beeldvorming om dat onderwerp op tafel te leggen. Er zitten heel vervelende vragen bij, en het vereist het publiekelijk toetsen van nogal wat politiek-populaire aannames die stemmen gaan kosten.

Het is niet minder Europa, ook niet meer Europa, het is fatsoenlijk en inzichtelijk Europa. Het grote probleem is simpelweg dat er lidstaten zijn waar de nationale regeringen consistent dit tegenwerken. In Nederland is het populair om met de vinger naar Europa te wijzen als je het als politicus even moeilijk hebt. Toch zou men eens op een rijtje moeten zetten wat de verschillende Europese Instellingen door de decennia heen geprobeerd hebben om tot democratische en inzichtelijke inrichting te komen, tegenover de erfenis van oude afspraken en directe tegenwerking vanuit nationale regeringen. Of dat nu om het opblazen van een energiemarkt is gegaan, het verdraaien van een zorgmarkt of kleinschalig grut als kledinglabels of stofzuigers.

We kijken telkens weer de verkeerde kant op. En we moeten eerlijk zijn, zolang mensen zelf niets doen om politiek te controleren wordt je - al doe je nog zo hard mee - uiteindelijk gewoon zelf in het ootje genomen. Vrij verklaarbaar, maar toegeven is misschien nog moeilijker dan het doorkrijgen.

[Xeon_vl]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:26:
[...]


"Waar komt de rekening te liggen?" is niet relevant?

Jawel, en in die optiek wil ik niet dat mijn land de rekening nog verder opdrijft. Het is een paradox dat nu aanvaarden dat we een deel kwijt zijn maakt dat de rekening voor de burger minder zwaar zal uitvallen dan dat we nu weer geld opsturen, met een IMF-garantie dat we het niet meer terugzien omdat het niets oplost. Het pad dat men nu bewandeld is geld in een put blijven gooien.

[Señor Sjon]

En hoe zie je dat Europa werken met één begroting, maar met totaal verschillende regio's? Dat betekent een transferunie waarbij de noordelijke 'welvaart' een grote knauw zal krijgen. Immers zijn er andere EU-landen genoeg mensen die in een hutje zonder water of elektriciteit wonen.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:30:
En die overheidsschuld wordt gedragen door het publiek... Dus weer een privéschuld, alleen dan geconcentreerd in één land.

Ben benieuwd hoe dit allemaal verlopen zou zijn zonder de euro. Dan was Griekenland allang gedevalueerd en had het niet eens de voorpagina gehaald. Gisteren in één van de opiniestukken hier stond al dat Duitsland de euro goed heeft gebruikt om Europa als afzetmarkt goed te benutten. Die export zou een enorme knauw krijgen bij het terugvallen naar een eigen munt.

Laat ik dit zo stellen. Als je goed luistert op de markten, dan hoor je vanzelf de collectieve verzuchting voorbij komen: "als we nog deviezen- en valutatransacties hadden hier konden we pas ècht winst maken".

Denk je echt dat het ook maar iets uitgemaakt had? Zelfs al zou het scenario er een zijn van een "onafhankelijke eigen munt" en niet naar de modellen die er nu staan voor de lidstaten met een eigen munt (waar er nog enkele van zijn).

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:26:
"Waar komt de rekening te liggen?" is niet relevant?

Dat is onderdeel van "wie doet wat".

k995 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:27:
38? 60/70 bedoel je.

Ik vergat de delen die niet Duits/Grieks waren.

En de bailin is juist waar de privé schuld werd omgezet naar overheidsschuld om de banken te redden.

Ja, precies. En jouw lijstje is van tijdens dat proces, toen leningen van banken dus werden omgezet. Het lijstje zegt dus erg weinig, totdat je erbij vermeld hoeveel schulden van Duitse en Franse banken ten tijde van dat lijstje al waren overgenoemn door het IMF et al.

Geef gerust completere cijfers mar het is wel duidelijk dat duitse banken maar een klein deel waren.Je opmerking is dus populair maar ongepast .

Nee, dat is niet duidelijk uit je lijstje. Dat zou duidelijk zijn met cijfers van voor het eerste First Economic Adjustment Programme for Greece, dus voor mei 2010.

[Señor Sjon]

Ja, dat denk ik. Nu worden er 19 landen bij een crisis gesleept die maar 2-3 landen (met name Frankrijk/Duitsland) voornamelijk aanging. De Britten hebben nauwelijkse Griekse exposure en die hebben dan ook geen trek om mee te lappen aan het ESFM.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:36:
En hoe zie je dat Europa werken met één begroting, maar met totaal verschillende regio's? Dat betekent een transferunie waarbij de noordelijke 'welvaart' een grote knauw zal krijgen. Immers zijn er andere EU-landen genoeg mensen die in een hutje zonder water of elektriciteit wonen.

Dat valt wel mee, eigenlijk. Vergeet niet dat je met dat soort modellen van interne kapitaalstromen ook heel veel kan verdienen als land. Een goed voorbeeld is wat we op het moment binnenhalen ermee, onderschat ook niet wat een centrale bank daar allemaal mee kan doen Meer zal ik over dit laatste punt ook echt niet zeggen.

Aan de andere kant, wil je echt zelfstandig rechtop blijven staan in de verschuivingen van mondiale economie dan zal je tot een model van samenwerking moeten komen waarbij je dat soort interne stromen hebt - echter wel op fatsoenlijke en werkbare wijzen, niet kwetsbaar voor gebruik door ego en overtuiging zoals nu het geval is. Er wordt vaak gewezen op de grote concurrerende economieën die in toenemende mate de rol en het relatieve gewicht van Europa en haar individuele lidstaten af laten nemen, maar vergeet niet dat men daar juist dit soort interne stromingen al lang heeft, en er driftig gebruik van maakt. Of je dan naar een VS kijkt of China, dat maakt eigenlijk niet zoveel uit.

[BlakHawk]

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:01:
Voor die tijd ook al.

Maar die constatering doet absoluut niets om het huidige probleem op te lossen.

Het maakt eigenlijk geen donder uit wie wanneer wat fout heeft gedaan. De enige relevante vraag is "wie gaat er nu wat aan doen?"

Ik ben echt heel benieuwd wat er gebeurt als het Griekse parlement vandaag instemt, maar vrijdag een paar andere landen het akkoord verwerpen.

Tuurlijk doet dat er wel toe, want de EU is blijkbaar niet genoeg bij machten om dáár iets aan te doen.
Dus je kunt het nu oplossen (als dit al te doen is), maar mij lijkt dat we soortgelijke situaties in de toekomst bij welk land dan ook willen voorkomen.

Om dit te voorkomen, doet de constatering er wel degelijk toe. Daar ligt de oorzaak van het probleem.
We kunnen we weer pleisters gaan plakken, maar uiteindelijk moeten we inderdaad OF de rijksbegroting overhandigen aan BRussel, OF terug naar eigen valuta.

Alles ertussenin is uitstel van executie...

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:26:
"Waar komt de rekening te liggen?" is niet relevant?

Nee dat is wel duidelijk, burgers van de EU... Wie anders?

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:30:
En die overheidsschuld wordt gedragen door het publiek... Dus weer een privéschuld, alleen dan geconcentreerd in één land.

Ben benieuwd hoe dit allemaal verlopen zou zijn zonder de euro. Dan was Griekenland allang gedevalueerd en had het niet eens de voorpagina gehaald. Gisteren in één van de opiniestukken hier stond al dat Duitsland de euro goed heeft gebruikt om Europa als afzetmarkt goed te benutten. Die export zou een enorme knauw krijgen bij het terugvallen naar een eigen munt.

Maar dan zaten onze pensioengelden en spaartegoeden toch ook in Griekenland en met de devaluatie, verdampten die dus ook ten delen...

[k995]

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:01:
[...]

Voor die tijd ook al.

Maar die constatering doet absoluut niets om het huidige probleem op te lossen.

Het maakt eigenlijk geen donder uit wie wanneer wat fout heeft gedaan. De enige relevante vraag is "wie gaat er nu wat aan doen?"

Heel kortzinnige manier van iets te bekijken. Beetje de symptomen bestrijden en niet de ziekte.

De relevantie is dus, hoe beperkt je de schade voor de hele EU,hoe zorg je ervoor dat dit niet meer gebeurt en hoe help je griekenland in die volgorde van belangrijkheid voor de EU/eurogroep.

Ik ben echt heel benieuwd wat er gebeurt als het Griekse parlement vandaag instemt, maar vrijdag een paar andere landen het akkoord verwerpen.

Denk dat de kans veel groter is dat IMF of grieken weigeren maar als iemand niet wil blijft er onzekerheid en chaos over denk ik.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:40:
[...]


Dat valt wel mee, eigenlijk. Vergeet niet dat je met dat soort modellen van interne kapitaalstromen ook heel veel kan verdienen als land. Een goed voorbeeld is wat we op het moment binnenhalen ermee, onderschat ook niet wat een centrale bank daar allemaal mee kan doen Meer zal ik over dit laatste punt ook echt niet zeggen.

Aan de andere kant, wil je echt zelfstandig rechtop blijven staan in de verschuivingen van mondiale economie dan zal je tot een model van samenwerking moeten komen waarbij je dat soort interne stromen hebt - echter wel op fatsoenlijke en werkbare wijzen, niet kwetsbaar voor gebruik door ego en overtuiging zoals nu het geval is. Er wordt vaak gewezen op de grote concurrerende economieën die in toenemende mate de rol en het relatieve gewicht van Europa en haar individuele lidstaten af laten nemen, maar vergeet niet dat men daar juist dit soort interne stromingen al lang heeft, en er driftig gebruik van maakt. Of je dan naar een VS kijkt of China, dat maakt eigenlijk niet zoveel uit.

China is eerder een return-to-normal als je kijkt naar de periode voor het kolonisme en later communisme.Dat land is eigenlijk altijd wel groot en sterk geweest. Ze komen nu pas eigenlijk terug van hun eeuwenlange dip.

Er is geen Europese identiteit, dus ook geen gevoel van verantwoording naar elkaar. Dat is iets wat Amerikanen bv al veel meer hebben. Dat is één land. Nu krijg je uitspattingen met veelverdieners als Verhofstadt die anderen de maat nemen en niet uit hun Brusselse bubbel komen. Er wordt heel veel gedreigd met het mondiale verhaal, maar groter, groter, grootst werkt ook niet. Dat zien we eigenlijk op elke schaal terugkomen, alleen al in Nederland. Zijn het scholen, ziekenhuizen of wat dan ook, als het te groot wordt, dan is er geen gevoel meer bij. Dan is iedereen een nummer.

[k995]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:39:
Ja, dat denk ik. Nu worden er 19 landen bij een crisis gesleept die maar 2-3 landen (met name Frankrijk/Duitsland) voornamelijk aanging. De Britten hebben nauwelijkse Griekse exposure en die hebben dan ook geen trek om mee te lappen aan het ESFM.

Dat is natuurlijk niet juist, enkel als je met absoluut cijfers kijkt maar dat is onzinnig.

http://www.bloombergbrief...01/MS_Greece_WhoHurts.pdf

Slovenië heeft de meeste blootstelling, frankrijk en duitsland maar in de middenmoot.

De echte probleem gevallen zijn natuurlijk spanje en italie, die redelijk hoog zitten en zelf moeilijkheden hebben en dit dus echt wel kunnen missen.

[Señor Sjon]

Tsja.
Het is Nederland omgerekend per inwoner.
Het is Slovenië omgerekend naar BBP (maar misschien 500 m risico)
Het is Duitsland omgerekend naar waarde.

[Dido]

dfrenner schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:43:
Om dit te voorkomen, doet de constatering er wel degelijk toe. Daar ligt de oorzaak van het probleem.
We kunnen we weer pleisters gaan plakken, maar uiteindelijk moeten we inderdaad OF de rijksbegroting overhandigen aan BRussel, OF terug naar eigen valuta.

Dat is niet het oplossen van het huidige probleem, maar het voorkomen van toekomstige problemen.

Ik ben met je eens dat dat belangrijk is, maar ik vermoed dat de huidige Griek liever eerst een oplossing voor het huidige probleem ziet.

k995 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:44:
Heel kortzinnige manier van iets te bekijken. Beetje de symptomen bestrijden en niet de ziekte.

De relevantie is dus, hoe beperkt je de schade voor de hele EU,hoe zorg je ervoor dat dit niet meer gebeurt en hoe help je griekenland in die volgorde van belangrijkheid voor de EU/eurogroep.

Ja, het is echt logisch om eerst te kijken hoe je dit in de toekomst voorkomt voordat je de humaintaire crisis in Griekenland op gaat lossen.

Gaan jullie maar lekker kpot, wij gaan eerst praten over hoe we in de toekomst dit niet opnieuw laten gebeuren.

Ik denk dat die prioriteitsstelling niet realistisch is.

Los nu het [i[/] huidige probleem op, en kijk daarna ook zeker naar hoe je dit in de toekomst kunt voorkomen. Ik heb nergens gezegd dat dat niet nodig was.

Als een website platgaat, ga je dan eerst zoeken naar een oplossing om dat in de toekomst te voorkomen, of zorg je eerst dat hij weer online komt?

Ja, nee, we wachten nog op offertes voor redundante systemen. In de tussentijd hebben we de servers uitgezet want de structurele oplossing is belangrijker dan dat dat ding online gaat...

[Verwijderd]

China is eerder een return-to-normal als je kijkt naar de periode voor het kolonisme en later communisme.Dat land is eigenlijk altijd wel groot en sterk geweest. Ze komen nu pas eigenlijk terug van hun eeuwenlange dip.

Ik weet niet of ik het daar mee eens ben. China als zodanig bestaat helemaal nog niet zo lang, daarvoor waren het verschillende dynastieën waarvan er op sommige momenten meerdere met elkaar in oorlog waren; niet zo heel verschillend van Middeleeuws Europa eigenlijk. Zeker als je meer naar het westen en / of noorden gaat waar historisch gezien de 'buitenvolkeren' verbleven is cohesie ver te zoeken. Enfin, dat laat de recente Uighur-problematiek wel zien.

[Señor Sjon]

Klopt, had ergens een grafiek met landen en economieën door de eeuwen heen, maar de westerse dominantie is er nog niet zo absurd lang.

[Virtuozzo]

dfrenner schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:43:
[...]


Tuurlijk doet dat er wel toe, want de EU is blijkbaar niet genoeg bij machten om dáár iets aan te doen.
Dus je kunt het nu oplossen (als dit al te doen is), maar mij lijkt dat we soortgelijke situaties in de toekomst bij welk land dan ook willen voorkomen.

Om dit te voorkomen, doet de constatering er wel degelijk toe. Daar ligt de oorzaak van het probleem.
We kunnen we weer pleisters gaan plakken, maar uiteindelijk moeten we inderdaad OF de rijksbegroting overhandigen aan BRussel, OF terug naar eigen valuta.

Alles ertussenin is uitstel van executie...


[...]


Nee dat is wel duidelijk, burgers van de EU... Wie anders?


[...]


Maar dan zaten onze pensioengelden en spaartegoeden toch ook in Griekenland en met de devaluatie, verdampten die dus ook ten delen...

Maar doet her er echt iets toe? Ik zie nou niet echt burgers ineens in de telefoon klimmen om hun partijen duidelijk te maken wat ze willen. Ik zou niet echt mensen hun politici op de vingers wijzen. Er is geen enkele inclinatie op politieke niveau's om die vragen relevant te laten worden - en daar gaat het om.

Mensen kunnen best van alles vinden. Maar wat wordt er gedaan? Alles om te voorkomen dat er pijnlijke vragen gesteld worden.

Nou moet gezegd worden, als er ook maar een partij van gewicht is die doorkrijgt hoe je met erkenning daarvan een basis kunt vormen voor niet enkel hernieuwing maar ook dominantie, dan is het hek van de dam. Maar dit is Nederland, consensus van belangen. Je spreekt af wat op tafel komt, en wat niet.


Je tweede punt, er zijn prima mindere kwaden dan beide extremen. Er zijn zelfs heel goede constructies mogelijk. Het probleem is en blijft politieke wil, men heeft te veel politiek kapitaal opgebouwd met het afleiden van verschuivingen door met de vinger naar Europa te wijzen. Men heeft te veel politiek kapitaal uitstaan met grote risico's omdat men zelf actief deelgenomen heeft aan het scheppen van de huidige omstandigheden.

Dit begint en eindigt met nationale politiek.

Je laatste punt, laten we niet beginnen over pensioenen. Of hebben mensen de recente ingreep van de Nederlandse Centrale Bank ten aanzien van een zeker arbitrair rentepercentage van belang voor pensioenfondsen gemist? Eerder gezien in andere landen waar we graag met het vingertje naar wijzen.

Ook hier zitten er nu al gaten op veel terreinen van soevereiniteit waar de gemiddelde burger of bedrijf volstrekt geen idee van hebben. Dat kan oprecht heel prima zijn en werken. Alleen niet als de instrumenten en afspraken niet onder toezicht staan, niet gevormd zijn op grondvesten van checks & balances, en niet als het enkel een spelletje is van macht, ego en overtuiging.

Daar blijft de schoen wringen.

Het volgende is waarschijnlijk een pijnlijke uitspraak: het is niet langer mogelijk om op basis van het huidige gedrag van samenlevingen invloed uit te oefenen op de verschuivingen resulterend vanuit nationaal politieke niveau's. De redenen daarvoor zijn complex, het momentum is te groot. De enige arena waar dit wel nog mogelijk is voor burger en bedrijf is de supranationale arena. We kunnen het dan wel blijven hebben over "minder", dat is net zo irrelevant en onproductief als "meer". Wat we hebben is zonder veel aanpassing prima werkbaar - maar er zijn aanpassingen vereist. Wil je dus zorgen dat je op nationaal niveau niet in het ootje genomen wordt, dan kom je het nationale niveau zelf aan te sturen om op supranationaal niveau je belangen te garanderen door zorg te dragen voor balans, controle en inzicht.

[k995]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:52:
Tsja.
Het is Nederland omgerekend per inwoner.
Het is Slovenië omgerekend naar BBP (maar misschien 500 m risico)
Het is Duitsland omgerekend naar waarde.

Het enige hoe je kan kijken is afhankelijk van de economie. NL en DL kunnen dit zonder problemen opvangen slovenie waarschijnlijk ook wel italie en spanje al heel wat minder.

Geen idee waar die drang om alles aan duitsland te linken en daar de schuld te leggen vandaan komt.

[Señor Sjon]

Hoezo? In absolute getallen had/heeft Duitsland de grootste exposure, staat notabene in dezelfde grafiek.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:48:
[...]


China is eerder een return-to-normal als je kijkt naar de periode voor het kolonisme en later communisme.Dat land is eigenlijk altijd wel groot en sterk geweest. Ze komen nu pas eigenlijk terug van hun eeuwenlange dip.

Er is geen Europese identiteit, dus ook geen gevoel van verantwoording naar elkaar. Dat is iets wat Amerikanen bv al veel meer hebben. Dat is één land. Nu krijg je uitspattingen met veelverdieners als Verhofstadt die anderen de maat nemen en niet uit hun Brusselse bubbel komen. Er wordt heel veel gedreigd met het mondiale verhaal, maar groter, groter, grootst werkt ook niet. Dat zien we eigenlijk op elke schaal terugkomen, alleen al in Nederland. Zijn het scholen, ziekenhuizen of wat dan ook, als het te groot wordt, dan is er geen gevoel meer bij. Dan is iedereen een nummer.

Precies. Waar onze relatieve rol en gewicht hoe dan ook afnemen, laten we ons afleiden door spookbeelden. Het resultaat is reflexief gedrag zonder verantwoordelijkheid, controle of zelfs maar inzicht en investering.

Top down dus. Wat niet werkt. Heb je de recente opmerking van Schäuble daarover gezien? Hij wijst dit volledig zonder enige discussie van de hand. Top down is het beste, vrij vertaald.

Met instrumenten als de Euro, uitwisseling van arbeid en heel wat andere afspraken en middelen was en bleek het mogelijk om een begin te maken met het laten ontstaan van een gezamenlijke perceptie. Een collectieve identiteit zou er hoe dan ook nooit komen de eerste 500 jaar omdat er te veel cultureel geheugen en identiteit aanwezig is om dat op magische wijze op te leggen. Bottom up is vereist, maar is een langzaam proces wat grenzen kent. Grenzen die eigenlijk wel prima zijn omdat we op heel veel punten verschillen.

Voor top down zijn die verschillen slecht. Terwijl ze voor bottom up juist positief zijn.

Maar let wel, in de VS wordt net zo veel geklaagd over staten als Alabama als hier over een Griekenland. Het verschil in deze is veel minder identiteit of de indoctrinatie van het Amerikaan zijn, dan het bewustzijn van samen sterker en de resultaten voor binnenlandse economie daarvan. Men neemt bewust dat soort intern negatieve stromen voor lief vanuit besef van noodzaak. Dat strijkt ons hier tegen de haren in. Kijk naar het VK, wat ironisch is, aangezien binnen het VK je exact hetzelfde ziet.

[icecreamfarmer]

https://www.jacobinmag.co...velakis-syriza-euro-debt/

Dit al langs geweest? Bevestigd nogmaals de naiviteit van sommige Griekse bestuurders.

[DaniëlWW2]

Zullen we China niet als voorbeeld nemen A.U.B? Dat hele land zijn economische groei is bij elkaar gelogen valse statistiek, bouwbubbels, productiebubbels, enorme milieuvervuiling, corruptie en machtsmisbruik, nauwelijks een middenklasse en nu een gigantische beurskrach...

De VS is ook nauwelijks een voorbeeld te noemen gezien de vernietiging van de middenklasse en het disfunctionele centrale bestuur...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 12:04:
Zullen we China niet als voorbeeld nemen A.U.B? Dat hele land zijn economische groei is bij elkaar gelogen valse statistiek, bouwbubbels, productiebubbels, enorme milieuvervuiling, corruptie en machtsmisbruik, nauwelijks een middenklasse en nu een gigantische beurskrach...

De VS is ook nauwelijks een voorbeeld te noemen gezien de vernietiging van de middenklasse en het disfunctionele centrale bestuur...

Die deur stond te ver open om er niet doorheen te gaan Hoe is dat anders dan in de VS of hier?

Enfin, terug naar het topic

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 12:03:
[...]


Precies. Waar onze relatieve rol en gewicht hoe dan ook afnemen, laten we ons afleiden door spookbeelden. Het resultaat is reflexief gedrag zonder verantwoordelijkheid, controle of zelfs maar inzicht en investering.

Top down dus. Wat niet werkt. Heb je de recente opmerking van Schäuble daarover gezien? Hij wijst dit volledig zonder enige discussie van de hand. Top down is het beste, vrij vertaald.

Met instrumenten als de Euro, uitwisseling van arbeid en heel wat andere afspraken en middelen was en bleek het mogelijk om een begin te maken met het laten ontstaan van een gezamenlijke perceptie. Een collectieve identiteit zou er hoe dan ook nooit komen de eerste 500 jaar omdat er te veel cultureel geheugen en identiteit aanwezig is om dat op magische wijze op te leggen. Bottom up is vereist, maar is een langzaam proces wat grenzen kent. Grenzen die eigenlijk wel prima zijn omdat we op heel veel punten verschillen.

Voor top down zijn die verschillen slecht. Terwijl ze voor bottom up juist positief zijn.

Maar let wel, in de VS wordt net zo veel geklaagd over staten als Alabama als hier over een Griekenland. Het verschil in deze is veel minder identiteit of de indoctrinatie van het Amerikaan zijn, dan het bewustzijn van samen sterker en de resultaten voor binnenlandse economie daarvan. Men neemt bewust dat soort intern negatieve stromen voor lief vanuit besef van noodzaak. Dat strijkt ons hier tegen de haren in. Kijk naar het VK, wat ironisch is, aangezien binnen het VK je exact hetzelfde ziet.

Is dat wel zo? De natiestaten met bijbehorend nationalisme zijn pas in de 19de eeuw ontstaan. Zelfs tot in de 20ste eeuw sprak een groot deel van de Fransen bv geen Frans maar een streektaal.
Toch zijn we nu 100 jaar later en voelt het merendeel zich meer Frans dan (noem streek).

[Verwijderd]

Zullen we China niet als voorbeeld nemen A.U.B? Dat hele land zijn economische groei is bij elkaar gelogen valse statistiek, bouwbubbels, productiebubbels, enorme milieuvervuiling, corruptie en machtsmisbruik, nauwelijks een middenklasse en nu een gigantische beurskrach...

De VS is ook nauwelijks een voorbeeld te noemen gezien de vernietiging van de middenklasse en het disfunctionele centrale bestuur...

Nouja, de Chinese beurs staat nog altijd hoger als een jaar geleden, de economie groeit nog steeds met ruim meer dan vijf procent en Jinping laat in ieder geval de illusie over dat er iets aan corruptie gedaan wordt.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2015 12:08 ]

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 12:07:
[...]


Is dat wel zo? De natiestaten met bijbehorend nationalisme zijn pas in de 19de eeuw ontstaan. Zelfs tot in de 20ste eeuw sprak een groot deel van de Fransen bv geen Frans maar een streektaal.
Toch zijn we nu 100 jaar later en voelt het merendeel zich meer Frans dan (noem streek).

Sociaal-culturele inertie. In tegenstelling tot de inrichting van onze vormen van organisatie is wat we in ons hoofd hebben veel moeilijker om af te breken of om te vormen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 12:08:
[...]


Sociaal-culturele inertie. In tegenstelling tot de inrichting van onze vormen van organisatie is wat we in ons hoofd hebben veel moeilijker om af te breken of om te vormen.

Vergeet niet dat de VS nog geen 250 jaar bestaat, terwijl iedereen zich daar wel op en top Amerikaan voelt, inclusief de ladingen immigranten die er in de 20e eeuw bij zijn gekomen. In een of twee generaties krijg je geen Europese identiteit, maar vijfhonderd jaar zal het ook zeker niet duren.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 12:03:
[...]


Precies. Waar onze relatieve rol en gewicht hoe dan ook afnemen, laten we ons afleiden door spookbeelden. Het resultaat is reflexief gedrag zonder verantwoordelijkheid, controle of zelfs maar inzicht en investering.

Top down dus. Wat niet werkt. Heb je de recente opmerking van Schäuble daarover gezien? Hij wijst dit volledig zonder enige discussie van de hand. Top down is het beste, vrij vertaald.

Met instrumenten als de Euro, uitwisseling van arbeid en heel wat andere afspraken en middelen was en bleek het mogelijk om een begin te maken met het laten ontstaan van een gezamenlijke perceptie. Een collectieve identiteit zou er hoe dan ook nooit komen de eerste 500 jaar omdat er te veel cultureel geheugen en identiteit aanwezig is om dat op magische wijze op te leggen. Bottom up is vereist, maar is een langzaam proces wat grenzen kent. Grenzen die eigenlijk wel prima zijn omdat we op heel veel punten verschillen.

Voor top down zijn die verschillen slecht. Terwijl ze voor bottom up juist positief zijn.

Maar let wel, in de VS wordt net zo veel geklaagd over staten als Alabama als hier over een Griekenland. Het verschil in deze is veel minder identiteit of de indoctrinatie van het Amerikaan zijn, dan het bewustzijn van samen sterker en de resultaten voor binnenlandse economie daarvan. Men neemt bewust dat soort intern negatieve stromen voor lief vanuit besef van noodzaak. Dat strijkt ons hier tegen de haren in. Kijk naar het VK, wat ironisch is, aangezien binnen het VK je exact hetzelfde ziet.

Het top-down <> bottum-up principe is net zo cyclisch als de economie zelf. Zodra we aan de ene kant zitten willen we de andere kant op en vice versa.

Het is al eerder aangestipt, maar in de VS is een grote 'reset' geweest van volkeren. Effectief zitten de Spanjaarden in het zuiden (Mexico), de Britten in het midden (VS, grosso modo), en de Fransen (grote delen Canada) in het noorden.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 12:04:
Zullen we China niet als voorbeeld nemen A.U.B? Dat hele land zijn economische groei is bij elkaar gelogen valse statistiek, bouwbubbels, productiebubbels, enorme milieuvervuiling, corruptie en machtsmisbruik, nauwelijks een middenklasse en nu een gigantische beurskrach...

Zeg maar Europa jaren '70-heden?

De VS is ook nauwelijks een voorbeeld te noemen gezien de vernietiging van de middenklasse en het disfunctionele centrale bestuur...

[Verwijderd]

Het is al eerder aangestipt, maar in de VS is een grote 'reset' geweest van volkeren. Effectief zitten de Spanjaarden in het zuiden (Mexico), de Britten in het midden (VS, grosso modo), en de Fransen (grote delen Canada) in het noorden.

Dit is wel een gigantische oversimplificatie; wat dacht je van de Duitsers, Ieren, Italianen, Oost-Europeanen en Chinezen die er al generaties lang wonen?

The European Commission is on a collision course with non-eurozone EU members, after proposing giving Greece a €7bn bridge loan to cover its financial obligations this month.

A document seen by Reuters shows that the money would come from the EU-wide European Financial Stability Mechanism (EFSM), despite strong lobbying yesterday by several countries including Britain.

Is dit al voorbij gekomen trouwens? En enigszins gerelateerd, zijn er nog opiniepeilingen geweest onder de Britse bevolking over een mogelijke exit uit de Eurozone na het debacle van de afgelopen week?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2015 12:20 ]

[Señor Sjon]

Klopt, het is een simplificatie. Uitgangspunt waren de grootste kolonistische mogendheden die toen bezig waren en wat ervan over was (anders had Nederland ook een eervolle vermelding voor New York gehad)

Dat EFSM was gisteren al wat dreigende taal van Engeland over. Maar straks gaat Cyprus dus meebetalen aan Griekenland.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 12:06:
[...]


Die deur stond te ver open om er niet doorheen te gaan Hoe is dat anders dan in de VS of hier?

Enfin, terug naar het topic

Je maakt het zelf nu ook wel makkelijk hoor.
Hier vecht men elkaar de tent uit waardoor afbraak nog enigsinds vertraagd word voor sommige landen.

Heel simpel gezegd: Zo lang als types zoals Verhofstadt met hun belangenverstrengelingen rondlopen in Brussel liever geen soevereiniteitsoverdracht meer. Top down eindigt in een concentratie van macht op een plek waar elke bedrijfstak die het kan betalen kan lobbyen in tegenstelling tot de gewone bevolking. De VS heeft hier een redelijke omweg voor doordat ze daar het systeem van de Nederlandse Republiek ruwweg hebben gekopieerd. Top down binnen de context van de EU betekend alles uniform trekken, iets dat de VS niet gedaan heeft en waar juist zoveel weerstand tegen is.

Dan is het probleem van 0.0% solidariteit binnen de Europese volkeren er ook nog...

[k995]

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:52:

Ja, het is echt logisch om eerst te kijken hoe je dit in de toekomst voorkomt voordat je de humaintaire crisis in Griekenland op gaat lossen.

Gaan jullie maar lekker kpot, wij gaan eerst praten over hoe we in de toekomst dit niet opnieuw laten gebeuren.

Ik denk dat die prioriteitsstelling niet realistisch is.

ALsof de EU maar aan 1 zaak tegelijk kan werken?

Prioriteit is als er conflicten zijn. Maatregel X zou griekenland helpen maar slecht zijn voor EU logisch dat de instellingen dan kiezen voor het grotere geheel.

Los nu het [i[/] huidige probleem op, en kijk daarna ook zeker naar hoe je dit in de toekomst kunt voorkomen. Ik heb nergens gezegd dat dat niet nodig was.

Als een website platgaat, ga je dan eerst zoeken naar een oplossing om dat in de toekomst te voorkomen, of zorg je eerst dat hij weer online komt?

Ja, nee, we wachten nog op offertes voor redundante systemen. In de tussentijd hebben we de servers uitgezet want de structurele oplossing is belangrijker dan dat dat ding online gaat...

Onzinnige vergelijking de oplossing kan hier immers immens veel schade aan de systemen berokkenen .

Stel dat de website gehackt is, ga je dan nog eerst direct alles terug online gooien zonder enige controle? Nee toch?

[Virtuozzo]

Vergeet je niet dat mensen verschillend zijn? Er zijn genoeg mensen die simpelweg de opdracht zouden geven "gooi het maar online", "nee, controleren kost teveel". En dat is slechts een enkel scenario.

En ach, oplossingen die schade berokkenen? Bekijk het eens door andere ogen. Nou en, goh winst, handig drukmiddel, et cetera.

[k995]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:55:
Klopt, had ergens een grafiek met landen en economieën door de eeuwen heen, maar de westerse dominantie is er nog niet zo absurd lang.

Hangt ervanaf wat je als dominantie rekent natuurlijk.

Denk dat je deze bedoelt :




Voordat het westen zich verspreide overheen de wereld was er amper culturele invloed overheen continenten.

ALs je naar wereldrijken kijkt is europa goed vertegenwoordigd in de top 10 en alleenheerser sinds de laatste 500 jaar .

Naar economie is het idd lang niet zo geweest logisch de wereldbevolking zit vooral elders .

Señor Sjon schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 12:03:
Hoezo? In absolute getallen had/heeft Duitsland de grootste exposure, staat notabene in dezelfde grafiek.

Maar niet het meeste risico/exposure voor hun economie en daar ging het over.

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 12:33:
Vergeet je niet dat mensen verschillend zijn? Er zijn genoeg mensen die simpelweg de opdracht zouden geven "gooi het maar online", "nee, controleren kost teveel". En dat is slechts een enkel scenario.

Dan weet je echt niet waar je mee bezig bent hoor.
ZOals ik al zei vergelijking was redelijk fout, de oplossingen hier moeten niet enkel passen in het geheel voor griekenland ook in de eurozone en EU moeten dis passen om dit te voorkomen en op te lossen.

Je kan hier niet anders mee bezig zijn als je verantwoordelijk wil zijn.

En ach, oplossingen die schade berokkenen? Bekijk het eens door andere ogen. Nou en, goh winst, handig drukmiddel, et cetera.

Wie zijn ogen? Iedereen heeft anders wensen en bedoelingen . Ik sprak van wat de eurogroep /EU top logischerwijs zou moeten doen.

[ Voor 44% gewijzigd door k995 op 15-07-2015 12:46 ]

[k995]

..

[ Voor 98% gewijzigd door k995 op 15-07-2015 12:46 ]

[k995]

..

[ Voor 99% gewijzigd door k995 op 15-07-2015 12:46 ]

[Virtuozzo]

Hopeloos. Dat is nu juist het punt. Mensen zijn anders, hebben andere belangen, je kan dus nooit spreken van een enkel singulier perspectief.

A propos, als iemand aangeeft dat er mensen zijn die anders naar iets kijken, gooi je dit dan ook altijd die persoon voor de voeten? Gezonde instelling.

Het gaat niet erom dat een vergelijking fout of goed is, je moet er rekening mee houden dat wat voor de een goed is, voor de ander slecht is. En vice versa.

En laat verantwoordelijkheid nou juist een van de meest grote èn meest hete aardappeltjes in dit hele dossier zijn.

Logica heeft er weinig mee te doen. Probeer te voorkomen dat je aannames maakt op basis daarvan. Dat is een van de centrale fouten van deze Griekse regering geweest: de aanname van logisch handelen, de aanname van rationeel handelen. Maar ja, het is prima om hen naïef te noemen ...

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 12:04:
De VS is ook nauwelijks een voorbeeld te noemen gezien de vernietiging van de middenklasse en het disfunctionele centrale bestuur...

De middenklasse staat bijna overal onder druk, ook in Nederland, het enige verschil is het perspectief erop. In Nederland geloven we dat doorwerken tot je 70e en een steeds onzekerder pensioen er nu eenmaal bijhoort, maar feitelijk is dat een zeer forse inlevering van deels immateriële (want vrije tijd) en materiële welvaart geweest. Daarnaast behoorde je vroeger met een MBO baan in Nederland tot de middenklasse, maar die zakken steeds verder weg in het moeras van flexibele, onzekere en goedkopere arbeid.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:30:
Toch zou men eens op een rijtje moeten zetten wat de verschillende Europese Instellingen door de decennia heen geprobeerd hebben om tot democratische en inzichtelijke inrichting te komen, tegenover de erfenis van oude afspraken en directe tegenwerking vanuit nationale regeringen. Of dat nu om het opblazen van een energiemarkt is gegaan, het verdraaien van een zorgmarkt of kleinschalig grut als kledinglabels of stofzuigers.

Het Europese parlement mag zelf geen wetten aandragen en hier in het openbaar over discussiëren. Het mag wel in achterkamertjes voorgekookte wetten aftikken en over wat details ruziën. Maar de echte macht ligt toch echt bij de nauwelijks zichtbare groeperingen die geen direct rekenschap af hoeven geven.
Dat heeft niets met democratie en inzichtelijkheid te maken.

Griekenland is het slachtoffer van een sterfhuis constructie op landelijke schaal. Alles wat kan zal worden geprivatiseerd voor een fragment van de eigenlijke waarde en de partijen die hier van profiteren zullen als het land financieel leeggezogen is zich gaan richten op de volgende job. ECB verdiend er 20 miljard aan. IMF verdiend er ook miljarden aan. Niks Europees ideaal, just business as usual.

[BlakHawk]

k995 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:49:
Dat is natuurlijk niet juist, enkel als je met absoluut cijfers kijkt maar dat is onzinnig.

http://www.bloombergbrief...01/MS_Greece_WhoHurts.pdf

Slovenië heeft de meeste blootstelling, frankrijk en duitsland maar in de middenmoot.

De echte probleem gevallen zijn natuurlijk spanje en italie, die redelijk hoog zitten en zelf moeilijkheden hebben en dit dus echt wel kunnen missen.

Aangezien Spanje en Italie ook hoog in de ranking staat, hoe aannemelijk is het dat zij de volgende zijn bij een Grexit?
Het gaat al niet heel lekker in die landen, maar met de Grexit komt daar een hap bovenop?

Is het een kaartenhuis dat bij een Grexit definitief in elkaar stort?
Is men daar echt bang voor? Of wil men de meest stabilie situatie handhaven?

Stabiliteit is altijd het beste voor een economie...

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:56:
Je laatste punt, laten we niet beginnen over pensioenen. Of hebben mensen de recente ingreep van de Nederlandse Centrale Bank ten aanzien van een zeker arbitrair rentepercentage van belang voor pensioenfondsen gemist? Eerder gezien in andere landen waar we graag met het vingertje naar wijzen.

Ik word een beetje moe van de klagers, wel rendement willen, maar geen risico...
Met ons pensioen wordt belegd, rente staat nu laag...

Dus als de dekkingsgraad te laag is: premie omhoog en uitkering omlaag.

Je hebt niet jarenlang gewerkt voor je pensioen, je hebt jarenlang premie betaald en dat zit in fondsen waarmee belegd wordt. Simpel as that...

Daarnaast heb je jarenlang in Nederland gewoond en daar staat AOW tegenover.

Twee variabelen die uiteindelijk je uitkering bij een bepaalde leeftijd bepalen. AOW is statisch bepaald (per jaar) en je pensioenfonds in de grote pot is afhankelijk van de belegginginen en rentestanden, kan dus ieder moment worden aangepast.

Wil je dit niet? Dan ga je zelf pensioenpotje ernaast opbouwen middels brandnewday etc.

Al ben ik wel voorstander om mensen een vast bedrag AOW te geven en een vast bedrag Pensioen, wordt je "te" oud dan heb je niets meer...

Voor mensen die nog geen 60 worden is het huidige systeem het minst eerlijk en dan zitten mensen die al 10 jaar genieten van hun uitkering te klagen. Ga toch wel! Wees blij met wat je hebt!

defiant schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 13:07:
De middenklasse staat bijna overal onder druk, ook in Nederland, het enige verschil is het perspectief erop. In Nederland geloven we dat doorwerken tot je 70e en een steeds onzekerder pensioen er nu eenmaal bijhoort, maar feitelijk is dat een zeer forse inlevering van deels immateriële (want vrije tijd) en materiële welvaart geweest. Daarnaast behoorde je vroeger met een MBO baan in Nederland tot de middenklasse, maar die zakken steeds verder weg in het moeras van flexibele, onzekere en goedkopere arbeid.

Is dat ook niet een beetje onderbuik?
Juist om de pensioenen zeker te houden moeten we heel actief monitoren en bijschalen (zowel premies (werkenden) als uitkeringen (pensioengerechtigden)) De pot is van ons allemaal en mensen die roepen "Ik heb er toch jaren voor gewerkt" moeten eens wat gaan dimmen, want wij werken er nog steeds voor en mijn kinderen gaan er straks ook voor werken. Iedereen werkt ervoor, maar het blijft een fonds waarin belegd wordt. Dat is nu eenmaal niet zeker, maar heeft wel hogere redementen opgeleverd dan sparen... Simple as that...

[Dido]

dfrenner schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 13:20:
Wil je dit niet? Dan ga je zelf pensioenpotje ernaast opbouwen middels brandnewday etc.

Dan ga je er al even vanuit dat iedereen die mogelijkheid heeft. Of zijn mensen die die mogelijkheid niet hebben gewoon niet zo slim en hadden ze maar beter-betaald werk moeten "kiezen"?

Al ben ik wel voorstander om mensen een vast bedrag AOW te geven en een vast bedrag Pensioen, wordt je "te" oud dan heb je niets meer...

Yeay! Als je 85 bent mag je dood tenzij je zo "slim" bent dat je rijk was/bent.

Ligt het aan mij, of klinkt dat gewoon eng?

[BlakHawk]

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 13:28:
[...]

Dan ga je er al even vanuit dat iedereen die mogelijkheid heeft. Of zijn mensen die die mogelijkheid niet hebben gewoon niet zo slim en hadden ze maar beter-betaald werk moeten "kiezen"?

[...]

Yeay! Als je 85 bent mag je dood tenzij je zo "slim" bent dat je rijk was/bent.

Ligt het aan mij, of klinkt dat gewoon eng?

Nope, weet je wat nog veel enger is...
Toevallig zitten er er bij mijn hart en vaatziekten in de familie. Als mijn premies ga ik waarschijnlijk vrij weinig van terug zien... En dan moet mijn vrouw het met een nabestaandenpensioentje doen?

Ieder moet gewoon met 67 een bepaald bedrag krijgen en dat bbedrag kun je in een levensverzekering stoppen. Maar ik hoef helemaal geen collectief pensioen.

[Señor Sjon]

Ik zie eigenlijk alweer andere dingen fout gaan voordat er ook maar een cent overgemaakt wordt:
http://www.nu.nl/economie...ingskrediet-eu-potje.html
Reeds bekend, zeker 9 landen tegen.
http://www.nu.nl/economie...jven-donderdag-dicht.html
Komende maanden(!) nog een pinlimiet van 60 (eigenlijk 50 vanwege gebrek aan 20 coupures) euro per dag. De hele formele economie is tegen die tijd wel dood en begraven.

[Soldaatje]

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 13:28:
[...]

Dan ga je er al even vanuit dat iedereen die mogelijkheid heeft. Of zijn mensen die die mogelijkheid niet hebben gewoon niet zo slim en hadden ze maar beter-betaald werk moeten "kiezen"?

[...]

Yeay! Als je 85 bent mag je dood tenzij je zo "slim" bent dat je rijk was/bent.

Ligt het aan mij, of klinkt dat gewoon eng?

Was gisteren in zwarte zwanen: hoe meer geld je steelt des te kleiner de kans dat je gepakt wordt. Ging over beleggers fondsbeheerders en dergelijke.

[Dido]

Ah, solidariteit is alleen interessant als je er zelf van denkt te kunnen profiteren. Ja, da's ook een instelling.

[defiant]

dfrenner schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 13:20:
Is dat ook niet een beetje onderbuik?

Enigszins wel natuurlijk, pensioenen waren vroeger inderdaad gebaseerd op forse economische groei en demografische gunstige omstandigheden, daaraan zul je je moeten aanpassen als dat veranderd. Maar je kan met dat het in achterhoofd constateren dat die situatie historisch gezien misschien wel een uitzondering is geweest en een brede stabiele welvarende middenklasse helemaal niet zo vanzelfsprekend is.

[BlakHawk]

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 13:34:
Ah, solidariteit is alleen interessant als je er zelf van denkt te kunnen profiteren. Ja, da's ook een instelling.

Ik zie niet in waarom ik geld moet inleggen, als ik niet verwacht het eruit te halen...

Maar gelukkig zijn er voor mensen als mij oplossingen in de vorm van brandnewday.
Belastingvrij pensioensparen.

En als ik kom te overlijden, gaat het dor naar mijn vrouw en als die er ook niet meer is,naar mijn kinderen!
Dat noem ik eerlijk.

Solidairiteit? Ik draag jaarlijks voldoende af aan belastingen, daarnaast hebben we AOW. Solidairiteit houdt ergens op...

[redwing]

dfrenner schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 13:20:
[...]
Ik word een beetje moe van de klagers, wel rendement willen, maar geen risico...
Met ons pensioen wordt belegd, rente staat nu laag...

Dus als de dekkingsgraad te laag is: premie omhoog en uitkering omlaag.

Je hebt niet jarenlang gewerkt voor je pensioen, je hebt jarenlang premie betaald en dat zit in fondsen waarmee belegd wordt. Simpel as that...

Alleen die belegging wordt wel gebruikt om in tig jaar uitgegeven te worden en is daarmee afhankelijk van de rente gedurende al die jaren en niet alleen van de huidige. Een rente die nu superlaag staat zal tegen dat ik pensioen krijg al een heel stuk gecompenseerd zijn door een hogere rente.

Ik vind het andersom trouwens net zo'n onzin dat als volgend jaar de rente naar 13% mocht gaan we er in de berekeningen maar van uit gaan dat dat altijd zo blijft en iedereen zijn pensioen omhoog gaat en de premies weg kunnen vallen. Ik zou eerder verwachten dat ze met een lange termijn rente rekenen die bij voorkeur iets lager is dan voorspeld (liever later mocht je een overschot hebben de pensioenen iets omhoog doen dan tekort komen). Wat dat betreft vond ik de 4.2 een stuk logischer dan de 3.3 die ze nu gebruiken. Ik vind dit meer op een maatregel lijken die vooral bedoelt is om de DNB minder risico te geven ten koste van de premiebetaler.

[Jumpiefox]

dfrenner schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 13:20:
[...]


Aangezien Spanje en Italie ook hoog in de ranking staat, hoe aannemelijk is het dat zij de volgende zijn bij een Grexit?
Het gaat al niet heel lekker in die landen, maar met de Grexit komt daar een hap bovenop?

Is het een kaartenhuis dat bij een Grexit definitief in elkaar stort?
Is men daar echt bang voor? Of wil men de meest stabilie situatie handhaven?

Stabiliteit is altijd het beste voor een economie...


[...]
Ik word een beetje moe van de klagers, wel rendement willen, maar geen risico...
Met ons pensioen wordt belegd, rente staat nu laag...

Dus als de dekkingsgraad te laag is: premie omhoog en uitkering omlaag.

Je hebt niet jarenlang gewerkt voor je pensioen, je hebt jarenlang premie betaald en dat zit in fondsen waarmee belegd wordt. Simpel as that...

Heb je een keuze dan? Ik zou graag mijn pensioen premie opzij zetten voor mijzelf en niet in een potje waarmee belegd wordt en huidige mensen mee betaald worden. Dus hetgeen wat mijn werkgever + miin deel op een "staats-bank" ofzo kunnen zetten waar helemaal niks met het geld gebeurt. en waar ik niet aan mag zitten tot aan men pensioen-leeftijd etc.

[BlakHawk]

Jumpiefox schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 13:49:
Heb je een keuze dan? Ik zou graag mijn pensioen premie opzij zetten voor mijzelf en niet in een potje waarmee belegd wordt en huidige mensen mee betaald worden. Dus hetgeen wat mijn werkgever + miin deel op een "staats-bank" ofzo kunnen zetten waar helemaal niks met het geld gebeurt.

Met je eigen deel kun je toch doen wat je wil?

Brandnewday...

[Soldaatje]

Het probleem is dat je dan misschien minder rendement haalt dan wanneer je het belegt. Hoe hoger het rendement, des te hoger het risico.

[BlakHawk]

Soldaatje schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 13:53:
Het probleem is dat je dan misschien minder rendement haalt dan wanneer je het belegt. Hoe hoger het rendement, des te hoger het risico.

Het verschil is dat je er bij een collectief fonds geen grip op hbt. Zij bepalen voor jou hoe aggressief ze beleggen en hoe defensief ze sparen...

Bij partijen als brandnewday, kun je dat zelf bepalen...

[Señor Sjon]

Volgens mij zijn er pensioentopics op GoT... Het aandeel BND zal na deze stroom berichten wel gestegen zijn.

[ Voor 42% gewijzigd door Señor Sjon op 15-07-2015 14:00 ]

[alexbl69]

Dido schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 11:52:
[...]

Dat is niet het oplossen van het huidige probleem, maar het voorkomen van toekomstige problemen.

Ik ben met je eens dat dat belangrijk is, maar ik vermoed dat de huidige Griek liever eerst een oplossing voor het huidige probleem ziet.

[...]

Ja, het is echt logisch om eerst te kijken hoe je dit in de toekomst voorkomt voordat je de humaintaire crisis in Griekenland op gaat lossen.

Gaan jullie maar lekker kpot, wij gaan eerst praten over hoe we in de toekomst dit niet opnieuw laten gebeuren.

Ik denk dat die prioriteitsstelling niet realistisch is.

Los nu het [i[/] huidige probleem op, en kijk daarna ook zeker naar hoe je dit in de toekomst kunt voorkomen. Ik heb nergens gezegd dat dat niet nodig was.

Als een website platgaat, ga je dan eerst zoeken naar een oplossing om dat in de toekomst te voorkomen, of zorg je eerst dat hij weer online komt?

Ja, nee, we wachten nog op offertes voor redundante systemen. In de tussentijd hebben we de servers uitgezet want de structurele oplossing is belangrijker dan dat dat ding online gaat...

Nou, rustig maar even...

Uiteraard moet 'Griekenland' nu direct opgelost worden. Maar dat moet wel met open vizier gebeuren. Snap ook best dat veel politiek met 'gesloten' boeken bedreven wordt, maar het loopt in Europees verband de afgelopen decennia wat dat betreft compleet de spuigaten uit. Mensen willen niet meer voor de gek worden gehouden.

Weet zeker dat als er een eerlijk verhaal komt van de politiek (dus geen 'luie Grieken'), dat er dan best bereidheid is om de Grieken te helpen. Maar dan moeten politici met de billen bloot en daar zijn ze weer niet groot genoeg voor.

Tevens moeten we ons voorbereiden op de Pavlov-reactie die we naar aanleiding van deze shit mogen verwachten: een oproep om meer bevoegdheden naar Brussel te brengen.

[byn124]

dfrenner schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 13:54:
[...]


Het verschil is dat je er bij een collectief fonds geen grip op hbt. Zij bepalen voor jou hoe aggressief ze beleggen en hoe defensief ze sparen...

Bij partijen als brandnewday, kun je dat zelf bepalen...

Dus als je over, zeg 35 jaar, niet genoeg rendement hebt gehaald, omdat je kiest voor een partij als brandnewday, om op je oude dag rond te komen. Scenario, jammer dan, sterf aan de honger oid ?

[Jumpiefox]

dfrenner schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 13:50:
[...]


Met je eigen deel kun je toch doen wat je wil?

Brandnewday...

Ja, dat is ook gewoon beleggen toch?
Wat als ik gewoon dat hele deel wat op mijn salaris strook wordt ingehouden wil "sparen". Niet beleggen helemaal niks, gewoon domweg sparen. Dat ik daar veel minder aan överhoud, boeit me niet. Over 15 jaar een afbetaald huis dus tegen de tijd dat ik met pensioen ga heb ik helemaal niet zoveel nodig.

[Virtuozzo]

redwing schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 13:49:
[...]

Ik vind dit meer op een maatregel lijken die vooral bedoelt is om de DNB minder risico te geven ten koste van de premiebetaler.

Exact. Het zou verstandig zijn om te kijken wat in het verlengde daarvan nog meer gedaan moet worden om deze, en andere, risico's te minimaliseren. Maar goed, ik denk dat dit te ver buiten de kaders van dit topic valt.

Ondertussen ziet het er zoals verwacht in Griekenland verdeeld uit. Syriza zit met een interne meerderheid die tegen de afspraken is, men wil een overleg binnen de partij, maar geheel conform opgelegde planning is voor dit allemaal geen tijd.

Je moet het Schäuble nageven met de uitgewerkte tijdlijn, de man erkent geen enkele toevoeging van waarde aan toetsingsprocessen, en dus zit het er dan ook niet in. Vandaag moet het er in Griekenland doorheen, of ze gaan terug aan de stok. Klein worteltje vandaag van overbruggingskrediet, weer een rapport om wat verwarring te zaaien in richting van het uitgelekte IMF rapport, en ondertussen hebben de overige nationale regeringen in de Unie eigenlijk net zo min de tijd om zaken onder de microscoop te leggen als Griekenland. Rest dus per definitie enkel symboolpolitiek en zendtijd.

Varoufakis heeft een bijdrage in Der Spiegel staan die opnieuw ingeslagen is als een bom in Duitsland. Opmerkelijk, aangezien het een opvallend korte bijdrage is. Aan de andere kant, uitermate gedetailleerd en met name voor Duitsers, die veel meer publiek debat en journalistiek kennen dan bijvoorbeeld Nederland zorgwekkend goed te verifiëren. Volslagen nutteloos, althans zo denk ik er over, aangezien de trends reeds gezet zijn en er geen tijd of ruimte is gelaten voor welke discussie of review dan ook.

Dat dan wel weer grappig is, bij sommige Duitse opiniemedia is de maat van Krugman vol Men is het even helemaal zat, en dus duiken publicaties op waar dan maar alle academische en publieke sector economen afgedaan worden als slachtoffers van confirmation bias en een hele reeks aan andere factoren. Eigenlijk het enige vermakelijke van deze dag in de media om te lezen. Al geeft het wel aan hoe moeilijk men het toch heeft in Duitsland met dit alles, specifiek vanuit inbreuk op perceptie.

Wat mij daarbij opvalt is dat ondanks al die moeite, frustratie en vaak zelfs boosheid, je toch in de polls ziet dat de absolute meerderheid van Duitsers zelf aangeeft zich op zijn minst niet lekker te voelen met hoe het nu allemaal gaat, zelfs de polls van "Griekenland er in of er uit" geven dat beeld.

Dat onderschrijft wel maar eens de resultaten van wat er ooit in een ver geleden is afgesproken voor Duitsland, waar men in geïnvesteerd heeft, en waar het nu opvalt dat terwijl in een land als Nederland er nauwelijks bewustzijn of toetsbare informatiestromen zijn dit wel aanwezig is in Duitsland. Misschien toch maar eens de 17e Bondsstaat worden

Enfin. Zoals het er nu uitziet verloopt het nog steeds zoals de gekke mensen die we afdoen als alarmisten vrezen. Niet dat het relevant is, the show must go on.

[mindcrash]

Terug naar de crisis in Europa

Team Juncker heeft inmiddels gereageerd op de publicatie van het IMF:

The economic and financial situation in Greece has strongly deteriorated following policy uncertainty, shortfall in government revenues, the authorities' decisions that made the bank holidays and the imposition of capital controls necessary, and the missed payments to the IMF and Bank of Greece.

The failure to complete the review, the missed debt service payments, the expiration of the EFSF programme and the introduction of capital controls have created new circumstances which have led to a further strong deterioration in debt sustainability. The following paragraphs present the different assumptions according to a baseline and an adverse scenario and give the respective numbers in these two scenarios:

• Growth estimates have been further revised downwards: preliminary revised projections point to a strong decline in economic activity in 2015. Real GDP growth expectations now range from -2% to -4.0% in 2015, compared with 0.5% in the Spring forecast. 2016 should also see negative growth -0.5% to -1.75% with growth picking up only in the course of 2017, assuming that political stability is restored soon and a gradual relaxation of the administrative measures on the banking sector. Long-term growth is assumed at 1.8% in the base line and at 1.5% in the adverse scenario.

• The expected primary surplus outcomes have been revised downwards. The fiscal programme, which had been on track until the third quarter of 2014, was de-railed in the last quarter of 2014. The weaker implementation of reforms in the second half of 2014 and the turn of the economic cycle led to a primary balance rather than a primary surplus. Moreover, the political uncertainties and the severe policy slippages of the first half of 2015 have led to a strong deterioration of economic growth and hence to weaker primary balance outcomes. Furthermore, the imposition of capital controls and the severe liquidity shortage in the Greek economy now require a further downward revision of the fiscal targets at least for 2015- 2017. It is now expected that primary balance outcomes would decrease substantially. A primary deficit of 0% to 1% is expected in 2015, a primary balance of 1% to 0.5% in 2016 and a primary surplus of 2.25 to 2% in 2017, before moving to 3.5% from 2018 onwards. The expected outcomes have been lowered in view of the developments of the Greek economy.

• Privatisation receipts are likely to be lower than envisage when the last review was completed. The strong deterioration in the banking sector outlook, heightened economic and political uncertainty, more challenging financing conditions for potential investors together with reduced prospects for the privatisation programme result in lower expected privatisation proceeds, though the government intends to proceeds with privatisation projects. We could expect until 2022 EUR 10 bn would materialise in the baseline scenario going down to EUR 4 bn in the adverse scenario (compared to EUR 22 bn before).

• Financing needs for the banking sector have increased considerably. The capital situation of Greek banks is coming under increasing pressure due to worsening asset quality that is related to the significantly weaker macro-economic development, high political uncertainty, the delayed NPL resolution process and the significant adverse impact of capital controls on economic activity and payment culture. In view of this banks will face substantial capital needs. As they will likely have no market access in the near future, an adequate capital backstop as part of a next financial assistance programme is needed. The estimated size of the required capital backstop amounts on a preliminary basis to EUR 25 bn. Further work on 8 the calibration and terms of such capital backstop is currently ongoing among the different institutions.

Based on the developments above, the debt-to-GDP ratio is expected to reach 165% in 2020, 150% in 2022 and 111% in 2030 in the baseline scenario. The respective debt/GDP ratios in the adverse scenario are: 187% in 2020, 176% in 2022 and 142% in 2030.

The high debt to GDP and the gross financing needs resulting from this analysis point to serious concerns regarding the sustainability of Greece's public debt. The concerns could be addressed through a far reaching and credible reform programme, very strong ownership of the Greek authorities for such a programme and, after full restoration of the loans agreements, debt-mitigating measures that would be granted only once the commitments to reform from the Greek authorities has been demonstrated. A very substantial re-profiling, such as a long extension of maturities of existing and new loans, interest deferral, and financing at AAA rates would allow to cater for these concerns from a gross financing requirements perspective, though they would still leave Greece with very high debt-to-GDP levels for an extended period.

Kan iemand het nog volgen? Ik niet meer in ieder geval.

[byn124]

alexbl69 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:00:
[...]


Nou, rustig maar even...

Uiteraard moet 'Griekenland' nu direct opgelost worden. Maar dat moet wel met open vizier gebeuren. Snap ook best dat veel politiek met 'gesloten' boeken bedreven wordt, maar het loopt in Europees verband de afgelopen decennia wat dat betreft compleet de spuigaten uit. Mensen willen niet meer voor de gek worden gehouden.

Weet zeker dat als er een eerlijk verhaal komt van de politiek (dus geen 'luie Grieken'), dat er dan best bereidheid is om de Grieken te helpen. Maar dan moeten politici met de billen bloot en daar zijn ze weer niet groot genoeg voor.

Tevens moeten we ons voorbereiden op de Pavlov-reactie die we naar aanleiding van deze shit mogen verwachten: een oproep om meer bevoegdheden naar Brussel te brengen.

Mag ik concluderend stellen dat dat eerlijke verhaal dus nooit gaat komen ?

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:03:
Terug naar de crisis in Europa

Team Juncker heeft inmiddels gereageerd op de publicatie van het IMF


[...]


Ik snap het niet meer.

Doel bereikt dan dus.

byn124 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:04:
[...]


Mag ik concluderend stellen dat dat eerlijke verhaal dus nooit gaat komen ?

Ja. Tenzij het afgedwongen wordt. Dat was ooit de rol van media. Die willen en / of kunnen dat risico niet meer dragen. Dus valt het toe aan het oorspronkelijke element in de berekening van balans: de burger.

Maar die heeft het te druk, te veel zorgen, geen kennis, geen inclinatie, te veel overtuiging, te veel afhankelijkheden.

[alexbl69]

byn124 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:04:
[...]


Mag ik concluderend stellen dat dat eerlijke verhaal dus nooit gaat komen ?

Rutte cs. praten graag met heel veel meel in de mond. Maar de act die ze moeten spelen wordt steeds ongeloofwaardiger. Misschien bijna tot een punt dat ze het niet meer volhouden.

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:06:
[...]
Doel bereikt dan dus.
[...]

Precies wat ik dacht toen ik het probeerde te lezen....

Maar... als ik het een beetje volg weerspreekt Juncker het IMF rapport met andere cijfers. Lekker hé, je eigen waarheid kunnen verkondigen? En dan ook nog eens een duurbetaald 'officieel' statistiekbureau achter de hand hebben om het allemaal kloppend te krijgen .

[ Voor 40% gewijzigd door alexbl69 op 15-07-2015 14:13 ]

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:06:
Doel bereikt dan dus.

Ik ben net zoals jou waarschijnlijk niet geheel onbekend met het werk van Vladislav Surkov. En wat de EU doet, geheel in lijn met zijn werk, begint nu wel heel erg irritant te worden.

Voor degenen die niet bekend zijn met Vladislav Surkov:

En nu begrijp je trouwens ook waarom Poetin zo waanzinnig populair is in Rusland.

[ Voor 28% gewijzigd door mindcrash op 15-07-2015 14:24 ]

[alexbl69]

De EU wil het EFSM geld gebruiken om de eerste nood in Griekenland te ledigen. Groot-Brittannië is daar tezamen met de andere niet-euro leden van het EFSM (begrijpelijkerwijs) fel op tegen. Kunnen ze daar überhaupt een stokje voor steken?

Indien niet, dan ben ik toch heel benieuwd hoe Cameron dat referendum tot een goed einde denkt te brengen .

[byn124]

[quote]alexbl69 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:11:
[...]


Rutte cs. praten graag met heel veel meel in de mond. Maar de act die ze moeten spelen wordt steeds ongeloofwaardiger. Misschien bijna tot een punt dat ze het niet meer volhouden.


[...]

Stel ze geven toe dat wat er nu gebeurd absolute onzin is ? Wat dan ? Ik ben niet helemaal thuis in dit politieke spel. Maar erg interessant om zo een beetje kennis te vergaren. Vandaar dat ik vraag

[alexbl69]

byn124 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:17:
Stel ze geven toe dat wat er nu gebeurd absolute onzin is ? Wat dan ? Ik ben niet helemaal thuis in dit politieke spel. Maar erg interessant om zo een beetje kennis te vergaren. Vandaar dat ik vraag

Dan zullen ze met realistische oplossingen moeten komen lijkt me.

Maar wat voor die lieden veel meer weegt is dat hun politieke carrières dan ter ziele zijn. En dat moeten we toch niet willen met zijn allen.

[k995]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 12:53:
Hopeloos. Dat is nu juist het punt. Mensen zijn anders, hebben andere belangen, je kan dus nooit spreken van een enkel singulier perspectief.

Ik zeg nergens iets anders nogmaals dus geen idee waarom je hier over begint.

Ik herhaal :
De EU instellingen dienen om de EU verder te zetten en veilig te houden, niet om louter griekse problemen op te lossen. Elke oplossing moet men dus (als men verantwoord bezig wil zijn) dus aftoesten of die effectief wil inpassen in de EU/eurozone en niet tot rampen daarin zullen leiden.v

Het gaat niet erom dat een vergelijking fout of goed is, je moet er rekening mee houden dat wat voor de een goed is, voor de ander slecht is. En vice versa.

Dat is onzin, een vergelijking moet de juist elementen hebben en overeenkomen anders heb je niks.

En laat verantwoordelijkheid nou juist een van de meest grote èn meest hete aardappeltjes in dit hele dossier zijn.

Logica heeft er weinig mee te doen. Probeer te voorkomen dat je aannames maakt op basis daarvan. Dat is een van de centrale fouten van deze Griekse regering geweest: de aanname van logisch handelen, de aanname van rationeel handelen. Maar ja, het is prima om hen naïef te noemen ...

Ik zou hen niet naief maar dom noemen. En logica heeft er veel mee te maken hoor, maar dan wel uit het standpunt van de anderen. De houding van Merkel en co is perfect logisch, enkel niet vanuit het griekse standpunt .

De grieken hadden dat perfect kunnen voorspellen, maar het is meestal makkelijker om dat te negeren en dan verbaasd te zijn.

Het zou natuurlijk ook kunnen zijn wat hier geopperd is: een groot spel om het disfunctioneren van de EU/eurogroep aan te tonen . Alhoewel ik dan toch denk dat ze het nog iets anders hadden aangepakt om minder kritiek thuis te krijgen.

[k995]

dfrenner schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 13:20:
[...]


Aangezien Spanje en Italie ook hoog in de ranking staat, hoe aannemelijk is het dat zij de volgende zijn bij een Grexit?
Het gaat al niet heel lekker in die landen, maar met de Grexit komt daar een hap bovenop?

Is het een kaartenhuis dat bij een Grexit definitief in elkaar stort?
Is men daar echt bang voor? Of wil men de meest stabilie situatie handhaven?

Stabiliteit is altijd het beste voor een economie...

Idd stabiliteit is het beste, vandaar dat wat de griekse regering deed zo dom is.


Over spanje/italie: hangt af van hoeverre ze rekenen op die griekse terugbetlingen en hoe erg de impact zal zijn op de europese economie .

Ik denk niet dat ze direct zware nadelen zullen ondervinden immers de schuld zit al verrekend in de staatschulden van de landen. Op langere termijn moest een crisis de europese groei compleet wegvagen kan dat natuurlijk wel impact hebben .

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:11:
[...]


Ik ben net zoals jou waarschijnlijk niet geheel onbekend met het werk van Vladislav Surkov. En wat de EU doet, geheel in lijn met zijn werk, begint nu wel heel erg irritant te worden.

Voor degenen die niet bekend is met Vladislav Surkov:

[video]

En nu begrijp je ook waarom Poetin zo waanzinnig populair is.

Tja, helaas.

En helaas, je ziet de eigen reflex in deze Naar de verkeerde partij / hoek / richting toe. Het probleem is niet de EU of haar instellingen an sich. Het probleem zijn een aantal mensen, en het drama van nationaal partijpolitiek kapitaal opgebouwd (of - no pun intended - geleend).

[byn124]

alexbl69 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:19:
[...]

Dan zullen ze met realistische oplossingen moeten komen lijkt me.

Maar wat voor die lieden veel meer weegt is dat hun politieke carrières dan ter ziele zijn. En dat moeten we toch niet willen met zijn allen.

Dat zou inderdaad erg jammer zijn ...

Aan de andere kant, ik denk nu wel vol goede moed en intenties dat ik het anders zou doen.
Hoewel ik eerlijk gezegd niet zou weten wat ik zou doen als ik me in zo'n positie zou bevinden. Mijzelf opofferen voor het "goede" of zoveel mogelijk mijn eigen hachje redden.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:24:
[...]


Tja, helaas.

En helaas, je ziet de eigen reflex in deze Naar de verkeerde partij / hoek / richting toe. Het probleem is niet de EU of haar instellingen an sich. Het probleem zijn een aantal mensen, en het drama van nationaal partijpolitiek kapitaal opgebouwd (of - no pun intended - geleend).

Denk dat ik je kritiekpunt wel begrijp... het volstaat niet om enkel naar 'de EU' ter verwijzen. Maar hoe zou het huidige systeem dan verandert kunnen worden? 'De EU' of 'Brussel' is inderdaad een enorme moloch waar ongetwijfeld ook zeer veel goedwillende lieden aan het werk zijn.

De kritiek zou zich moeten richten op die kleine groep die zonder enige controle of mandaat ons dagelijks leven bepaald. En als ze dat nu een beetje adequaat zouden doen zou er nog niet zoveel aan de hand zijn, maar ze maken er zo'n puinhoop van .

Dus hoe is die groep aan te pakken? Zonder dat je ze de mogelijkheid geeft om - om ontmaskering te voorkomen - een nog veel grotere chaos veroorzaken.

Mijn oplossing is om ze al hun machtsmiddelen te ontnemen... de macht grotendeels terug te brengen naar de staten... uithuilen, en opnieuw beginnen.

Besef dat deze 'oplossing' net zo realistisch is als dat we alle gouden medailles bij de Spelen winnen, maar niet gesproken is altijd mis .

byn124 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:28:
[...]
Mijzelf opofferen voor het "goede" of zoveel mogelijk mijn eigen hachje redden.

Dat is dus wat Syriza heeft gedaan. En het heeft ze eerlijk gezegd ook niet veel goed gebracht. Hoewel daarbij wel gezegd moet worden dat ze tegenover een onmogelijke overmacht stonden.

[ Voor 12% gewijzigd door alexbl69 op 15-07-2015 14:33 ]

[maratropa]

Is dit niet allemaal de poppenkast die uiteindelijk leidt tot een grote "debt jubilee" zoals David Greaber (debt: the first 5000 years) ook beschrijft en verwacht? Ondanks de vervelende situatie voor menig Griek zit er wel een soort schoonheid in de afkeer van het kwijtschelden van schuld bij bepaalde partijen..

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:24:
Het probleem zijn een aantal mensen, en het drama van nationaal partijpolitiek kapitaal opgebouwd (of - no pun intended - geleend).

Mja, waar ik zeg EU bedoel ik eigenlijk die "aantal mensen". Schulz, Dijsselbloem, Draghi, Tusk, Juncker, Verhofstadt, Weber, Pittella en Timmermans (om maar eens wat mensen bij naam te noemen) zie ik liever vandaag dan morgen iets anders doen. Iets wat niet negatief interfereert met het leven en welzijn van zo'n 500 miljoen mensen. Of zelfs een enkel persoon for that matter.

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 15-07-2015 14:36 ]