Eurocrisis - Deel 2

[alexbl69]

Wat mijns inziens enorm zou helpen is als de 'euro-bobo's' zich iets kwetsbaarder en meer open minded zouden opstellen. Als ik met name een Verhofstadt zie dan wordt ik simpelweg angstig. Ik vind het gedrag van die man niet normaal en keer me derhalve automatisch tegen hem.

Maar hij is niet de enige. Als je een Hans van Baalen, Wim van de Camp of Sophie in 't Veld hoor, dan hoor je enkel geluiden dat we veel meer Europa moeten hebben, dat Brussel een oplossing biedt voor alle problemen en dat eenieder die dit niet wil of snapt een volslagen idioot is.

Dat schrikt mensen af. Het zou deze lieden sieren - en het zou wat meer vertrouwen geven - als ze zich ook eens iets kwetsbaarder op zouden stellen. Het is toch volstrekt kansloos als je bij de huidige problemen niet verder komt dan roepen dat we meer Europa moeten hebben? In theorie klopt het misschien wel, maar zolang je geen steun van de bevolking hebt (en die is er niet voldoende) zijn het allemaal vrij holle frasen en jaag je de bevolking alleen maar meer tegen je in het harnas.

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:49:
[...]
We zullen het verder zien ontplooien, of verkruimelen.

Eén ding... Het gaat te snel. Eén Europa is een nobel streven, maar het tijdpad is veel te kort. Als de ontwikkelingen van de afgelopen 20 jaar over 50 jaar zouden zijn uitgesmeerd was het allemaal een stuk soepeler gegaan.

[ Voor 16% gewijzigd door alexbl69 op 07-07-2015 22:56 ]

[Bullet NL]

Donald Tusk geeft nu een persconfertie, ze willen het schijnbaar breder trekken dan alleen de Eurogroep. Ze hebben een GREXIT scenario klaar liggen geven ze al aan. Heb het idee dat de druk er voor de Grieken er nu vol op staat. Buigen of Exit, de kleinere euro landen, willen niet toegeven.

Junker zinspeelt ook op een GREXIT...

[ Voor 6% gewijzigd door Bullet NL op 07-07-2015 22:58 ]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:53:
Wat mijns inziens enorm zou helpen is als de 'euro-bobo's' zich iets kwetsbaarder en meer open minded zouden opstellen. Als ik met name een Verhofstadt zie dan wordt ik simpelweg angstig. Ik vind het gedrag van die man niet normaal en keer me derhalve automatisch tegen hem.

Maar hij is niet de enige. Als je een Hans van Baalen, Wim van de Camp of Sophie in 't Veld hoor, dan hoor je enkel geluiden dat we veel meer Europa moeten hebben, dat Brussel een oplossing biedt voor alle problemen en dat eenieder die dit niet wil of snapt een volslagen idioot is.

Dat schrikt mensen af. Het zou deze lieden sieren - en het zou wat meer vertrouwen geven - als ze zich ook eens iets kwetsbaarder op zouden stellen. Het is toch volstrekt kansloos als je bij de huidige problemen niet verder komt dan roepen dat we meer Europa moeten hebben? In theorie klopt het misschien wel, maar zolang je geen steun van de bevolking hebt (en die is er niet voldoende) zijn het allemaal vrij holle frasen en jaag je de bevolking alleen maar meer tegen je in het harnas.

Is dat ook echt zo? Zou dat meer vertrouwen geven? Ik stel oprecht de vraag hier. De reden daarvoor zit in de toon van berichten die hier met hoge frequentie in dezelfde vorm met dezelfde inhoud voorbij komen. Ik heb af en toe de indruk dat - inmiddels - het juist dit soort gedrag is wat aansluit bij de - inmiddels - dominante perceptie en kunstmatige adoptie van moraal.

Persoonlijk denk ik dat je een heel sterk punt hebt. Emotie is nooit een gezonde basis voor het maken van dermate complexe beslissingen. Het is verklaarbaar, dat maakt het echter nog niet de betere - of zelfs maar goede - insteek. Volharden daarin is een teken van zwakte, en vanuit historisch perspectief een teken van het verlies aan controle over afhankelijkheden en condities van continuïteit.

[Soldaatje]

Livestream gesaboteerd door de Grieken?
Dat was wel heel kort.

[ Voor 12% gewijzigd door Soldaatje op 07-07-2015 23:06 ]

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:56:
Donald Tusk geeft nu een persconfertie, ze willen het schijnbaar breder trekken dan alleen de Eurogroep. Ze hebben een GREXIT scenario klaar liggen geven ze al aan. Heb het idee dat de druk er voor de Grieken er nu vol op staat. Buigen of Exit, de kleinere euro landen, willen niet toegeven.

Junker zinspeelt ook op een GREXIT...

Gezien de toon gezet vandaag mag het geen verrassing zijn dat de hardline groep door wenst te duwen. Zie hierboven, emotie. Elke analyse geeft de aanbeveling van overbrugging en rust voorafgaand aan revisie, maar ja.

Die kleinere / nieuwere lidstaten, is dat niet volstrekt verklaarbaar? Laten we eerlijk zijn, vanuit het simpele gegeven van hun status als netto ontvangers en hun harde werk is het ook volstrekt logisch dat men binnen de kaders van de huidige informatiestromen, contacten en beeldvorming ook klaar staat om op toneel hard te roepen.

En ja, ook zij hebben hetzelfde probleem als menig ouder lid: hoe leg je als politiek het allemaal aan je bevolking uit zonder de eigen skeletten uit de kast te halen. Of zoals in het geval van sommige nieuwe lidstaten, hoe leg je het überhaupt uit aan je bevolking - dat mooie ideaal, die mooie toekomst tegen hoge prijs, op het spel vanwege oude fouten van de grote - en rijke - oudjes. Griekse corruptie, Haagse lobby, hoe leg je dat uit.

Dat is een interessante test. Draai de spies eens om, daar komt weer die verdragskern van solidariteit (ja, yuk) en collectieve zekering van afhankelijkheden, hoe bekijkt men het dan. Een uitermate significante test voor de principes aan de voet van de Europese economische gedachte.

[RobinHood]

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:56:
Donald Tusk geeft nu een persconfertie, ze willen het schijnbaar breder trekken dan alleen de Eurogroep. Ze hebben een GREXIT scenario klaar liggen geven ze al aan. Heb het idee dat de druk er voor de Grieken er nu vol op staat. Buigen of Exit, de kleinere euro landen, willen niet toegeven.

Junker zinspeelt ook op een GREXIT...

Oke, Grexit, en dan?

Ik weet echt niet welke oplossing voor welk probleem dat is.

Griekenland kan dan niet opeens wel zijn schulden en rente betalen
De werkloosheid zal daar niet opeens verdampen.
Alle afbraak van de afgelopen jaren is niet opeens ongedaan.

En het is ook niet dat de EU, EMU en Euro dan zijn van "uit het oog, uit het hart". Echt veel vertrouwen schept het niet in de Euro, want wanneer worden de andere landen eruit getrapt welke het niet volgens het boekje doen?

Ook weet ik zeker dat er iig 1 Rus is de dan direct de telefoon oppakt om naar Griekenland te bellen of ze misschien nog een mooie haven hebben voor wat "plezierjachten", voor een mooie gasdeal of een zak met geld.

En stel somehow, misschien ook met een beetje dank aan die Rus, gaat het wél opeens goed met Griekenland, dan heb je het risico dat allerlei landen ook uit de euro willen, want als het met die luie Grieken opeens goed gaat, moet het in mijn landje [welke dat ook moge zijn, van Duitsland tot Italië] zeker weten helemaal geweldig gaan.

Maar, ik snap echt niet waarom dat hét wondermiddel zou zijn, als het überhaubt al mogelijk is om te doen.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:58:
[...]


Is dat ook echt zo? Zou dat meer vertrouwen geven? Ik stel oprecht de vraag hier. De reden daarvoor zit in de toon van berichten die hier met hoge frequentie in dezelfde vorm met dezelfde inhoud voorbij komen. Ik heb af en toe de indruk dat - inmiddels - het juist dit soort gedrag is wat aansluit bij de - inmiddels - dominante perceptie en kunstmatige adoptie van moraal.

Persoonlijk denk ik dat je een heel sterk punt hebt. Emotie is nooit een gezonde basis voor het maken van dermate complexe beslissingen. Het is verklaarbaar, dat maakt het echter nog niet de betere - of zelfs maar goede - insteek. Volharden daarin is een teken van zwakte, en vanuit historisch perspectief een teken van het verlies aan controle over afhankelijkheden en condities van continuïteit.

Heb eerder vandaag de beeldspraak van de worst aangehaald. Niemand wil zien hoe die gemaakt wordt. We willen leiders die de grote problemen die we zelf niet op kunnen of willen lossen voor ons uit de weg ruimen, terwijl onderwijl hun huid dik genoeg is dat het ze niet deert dat we desondanks voortdurend op ze mopperen.

Dat soort leiders krijgt weliswaar veel commentaar, maar men blijft toch op ze stemmen omdat iedereen stiekem wel blij is dat ze de problemen oplossen.

Dit mandaat hebben onze Europarlementariërs echter niet. Hoe ongeïnformeerd de burger ook is, feit is dat de overgrote meerderheid tegen verregaande Europese integratie is. Naast opiniepeilingen is de enige manier waarop dit gemanifesteerd wordt de almaar dalende opkomstcijfers bij de Europese verkiezingen.

Als ik onze Europarlementariërs op de radio hoor, is het 1. Europa is goed 2. Europa is beter 3. Europa is het best. Afgezien van het feit dat ik dat zelf niet onderschrijf, vindt de meerderheid van bevolking Nederlandse dat ook niet, en ben je al deze mensen dus al op voorhand kwijt in de discussie.

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:05:
[...]

Dat is een interessante test. Draai de spies eens om, daar komt weer die verdragskern van solidariteit (ja, yuk) en collectieve zekering van afhankelijkheden, hoe bekijkt men het dan. Een uitermate significante test voor de principes aan de voet van de Europese economische gedachte.

Waarschijnlijk drinkt het besef nu pas door dat een muntunie iets anders is dan solidariteitsverklaring op economisch niveau. Het blijkt, wanneer de soep heet wordt kiest elk land toch voor zich zelf. Iets wat ook wel weer te begrijpen is. Immers, de volksvertegenwoordigers hebben verantwoording naar hun eigenburgers.

Iets wat bij de Grieken zo is zal in een ander land niet anders zijn.

Overigens had ik tijdens de persconferentie wel het idee dat Junker als Tusk wel heel erg bezig waren om eenheid binnen de overige landen te tonen. Ik heb het idee dat Frankrijk op een of andere manier terug is gefloten. Iets waar de Fransen het van oudsher natuurlijk wat moeilijk mee hebben.

Maar goed, dit past ook in het beeld dat Frankrijk het ook helemaal niet erg vind dat er (nog) wat zwakkere broeders in het klasje zitten. Ze kunnen dan zoals we van ze gewend zijn beide kanten op mee wijzen.

[alexbl69]

RobinHood schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:08:
[...]

Oke, Grexit, en dan?

Ik weet echt niet welke oplossing voor welk probleem dat is.

Griekenland kan dan niet opeens wel zijn schulden en rente betalen
De werkloosheid zal daar niet opeens verdampen.
Alle afbraak van de afgelopen jaren is niet opeens ongedaan.

En het is ook niet dat de EU, EMU en Euro dan zijn van "uit het oog, uit het hart". Echt veel vertrouwen schept het niet in de Euro, want wanneer worden de andere landen eruit getrapt welke het niet volgens het boekje doen?

Ook weet ik zeker dat er iig 1 Rus is de dan direct de telefoon oppakt om naar Griekenland te bellen of ze misschien nog een mooie haven hebben voor wat "plezierjachten", voor een mooie gasdeal of een zak met geld.

En stel somehow, misschien ook met een beetje dank aan die Rus, gaat het wél opeens goed met Griekenland, dan heb je het risico dat allerlei landen ook uit de euro willen, want als het met die luie Grieken opeens goed gaat, moet het in mijn landje [welke dat ook moge zijn, van Duitsland tot Italië] zeker weten helemaal geweldig gaan.

Maar, ik snap echt niet waarom dat hét wondermiddel zou zijn, als het überhaubt al mogelijk is om te doen.

Je geeft zelf het antwoord al. Als na een Grexit Griekenland op zou bloeien zou dat een enorme onrust in de andere landen tot gevolg hebben.

Daarnaast; Griekenland steunen zonder concrete hervormingen aldaar (waar de Griekse regering tegen is en de bevolking tegen heeft gestemd) is onacceptabel voor de (nog) armere lidstaten.

Tja: JUNCKER SAYS EU HAS PREPARED A GREXIT SCENARIO IN DETAIL

Ach, on the positive side: Hoe het ook afloopt, er wordt dezer dagen geschiedenis geschreven. En wij kunnen later bij de haard (als dat nog mag van Europa ) tegen onze kleinkinderen vertellen dat we erbij waren.

[ Voor 9% gewijzigd door alexbl69 op 07-07-2015 23:20 ]

[RobinHood]

Ik denk dat je in dit topic niemand gaat vinden die zegt "griekenland moet poen krijgen/kwijtschelding krijgen zonder ook maar iets te hoeven doen"

De vraag is meer: blijven we rücksichtslos hakken zoals de afgelopen jaren wat werkelijk zo goed gewerkt heeft [-25% GDP in een paar jaar, meer dan genoeg ellende en leed in Griekenland] of gaan we inderdaad eens hervormen, op een duurzame manier zodat we een land hebben welke op de lange termijn [een deel van] de schuld kan terugbetalen.

Zelf ben ik voor nummer 2, Griekenland uit de Euro flikkeren heeft imo wss alleen maar negatieve gevolgen voor iedereen behalve Putin [die heel eng zou zijn] en is dus naar mijn mening een idioot plan, welke alleen op de zeer korte termijn leuk is voor de onderbuik "kijk eens, wij hebben het probleem opgelost door er een tafellaken overheen te gooien, u ziet het niet, dus het is weg!"

[Bullet NL]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:15:
[...]


Je geeft zelf het antwoord al. Als na een Grexit Griekenland op zou bloeien zou dat een enorme onrust in de andere landen tot gevolg hebben.

Daarnaast; Griekenland steunen zonder concrete hervormingen aldaar (waar de Griekse regering tegen is en de bevolking tegen heeft gestemd) is onacceptabel voor de (nog) armere lidstaten.

Het is natuurlijk de vraag als en of Griekenland na een GREXIT inderdaad economisch op gaat bloeien. Het zou een mooie testcase zijn voor de overige zwakke landen. En maakt in het positieve geval direct duidelijk dat een EXIT voor zwakke landen een optie zou kunnen zijn. De vraag is alleen, wat zijn de nadelen?

Ik geloof trouwens niet in het idee dat Rusland of China nu eens op de hoek komen kijken. Beide landen hebben op economisch vlak genoeg problemen binnen de eigen grenzen. Ook op sociaaleconomisch vlak schort er genoeg aan binnen de landsgrenzen van deze twee grootmachten. Ze gaan de Grieken echt niet eens op het niveau houden zoals ze dat gewend waren de afgelopen jaren.

Ik zie meer in een sociaal noodfonds vanuit Europa vanuit waar direct kredieten worden verstrekt aan instellingen die het land niet laten afgeleiden. Denk bijvoorbeeld aan de zorg of openbaar vervoer. Europa slaat in dat geval de elite en bankensector helemaal over en kan zelf de kredieten reguleren. Iets waar de gewone man in Griekenland baat bij zou kunnen hebben.

[fast-server]

Dat Griekenland op zal bloeien buiten de eurozone is geen als maar zeker, zoals ik al eerder schreef zullen de zuid Europese landen en Frankrijk het allemaal beter gaan doen buiten de Eurozone.

Het zou de EU (landen) sieren als ze een referenda uitschrijven waarin alle burgers kunnen kiezen.

A. Ja ik wil een fiscale en financiële unie en in de nieuwe staat is een ieder gelijk.
B. Nee ik wil uit de eurozone.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:10:
[...]


Heb eerder vandaag de beeldspraak van de worst aangehaald. Niemand wil zien hoe die gemaakt wordt. We willen leiders die de grote problemen die we zelf niet op kunnen of willen lossen voor ons uit de weg ruimen, terwijl onderwijl hun huid dik genoeg is dat het ze niet deert dat we desondanks voortdurend op ze mopperen.

Dat soort leiders krijgt weliswaar veel commentaar, maar men blijft toch op ze stemmen omdat iedereen stiekem wel blij is dat ze de problemen oplossen.

Dit mandaat hebben onze Europarlementariërs echter niet. Hoe ongeïnformeerd de burger ook is, feit is dat de overgrote meerderheid tegen verregaande Europese integratie is. Naast opiniepeilingen is de enige manier waarop dit gemanifesteerd wordt de almaar dalende opkomstcijfers bij de Europese verkiezingen.

Als ik onze Europarlementariërs op de radio hoor, is het 1. Europa is goed 2. Europa is beter 3. Europa is het best. Afgezien van het feit dat ik dat zelf niet onderschrijf, vindt de meerderheid van bevolking Nederlandse dat ook niet, en ben je al deze mensen dus al op voorhand kwijt in de discussie.

Ik weet zo net nog niet of men echt zo tegen Europese integratie is. Ik heb de indruk dat het een derivaat probleem is van de manieren waarop het op gegeven moment gegaan is.

Kijk eens naar Duitse media, als case. Men is voor vanuit historisch perspectief tegen herhaling van het verleden. Men is tegen vanuit tegenwoordig perspectief van afgedwongen integratie. Men is verdeeld vanuit de arena van beeldvorming omtrent de kwesties Griekenland en Rusland.

In veel landen zie je dat best duidelijk naar voren komen. En ja, continue herhaling is nu eenmaal contraproductief, ongeacht de boodschap, wanneer het niet in lijn ligt met de uitvoering van de boodschap.

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:13:
[...]


Waarschijnlijk drinkt het besef nu pas door dat een muntunie iets anders is dan solidariteitsverklaring op economisch niveau. Het blijkt, wanneer de soep heet wordt kiest elk land toch voor zich zelf. Iets wat ook wel weer te begrijpen is. Immers, de volksvertegenwoordigers hebben verantwoording naar hun eigenburgers.

Iets wat bij de Grieken zo is zal in een ander land niet anders zijn.

Overigens had ik tijdens de persconferentie wel het idee dat Junker als Tusk wel heel erg bezig waren om eenheid binnen de overige landen te tonen. Ik heb het idee dat Frankrijk op een of andere manier terug is gefloten. Iets waar de Fransen het van oudsher natuurlijk wat moeilijk mee hebben.

Maar goed, dit past ook in het beeld dat Frankrijk het ook helemaal niet erg vind dat er (nog) wat zwakkere broeders in het klasje zitten. Ze kunnen dan zoals we van ze gewend zijn beide kanten op mee wijzen.

Hollande zit net als zijn land nog steeds vast in het moeras van historische soevereiniteit. Dat is iets anders dan de huidige vraagstukken daaromtrent, het is de Franse Kwestie - bruut gesteld. Naar ik begrijp is er geen sprake geweest van terugfluiten in de huidige verstrengelingen, maar van een interne patstelling over de vraag hoe we hiermee omgaan als staat, versus als land.

Dat klinkt misschien wat vreemd, dit is echter typisch Frankrijk. Beide perspectieven zijn primair, vrijwel altijd in balans, soms ook niet. Het uitstapje uit de NATO is een goed voorbeeld van historisch precedent. In deze kwestie (de zaak van Europese herinrichting eerst, de kwestie Griekenland als tweede) heeft men het moeilijk.


De reflex is inderdaad vaak om de soep heet te eten, en vanuit singulier eigenbelang te handelen. Dat is gekend, men had dit dan ook in kaart moeten brengen, daarin heeft men gefaald. Ze hadden immers kunnen voorzien in buffers (van zowel beeld als invloed) om de bevolkingen beter te informeren. Maar ja, politiek.

Pas als men harde klappen heeft moeten nemen, zie je vaak dat dit kan veranderen. Daar is Griekenland een goed voorbeeld in. Men is flink wakker geworden. Nog niet zoals men zou moeten zijn, er is in dit opzicht nog veel te doen, echter wel veel meer dan in welk land dan ook. Zeer zeker meer dan wij hier.

Kijk uit met dat laatste punt :-) Frankrijk is het zwakkere broertje in de as. Pun intended. Daarnaast heeft Frankrijk een historische reflex naar underdogs en ideeën als demos cratos en dat drieluik van principes. Onderschat dit absoluut niet - voor hen is het geen grap. We leggen het vaak uit in overdracht naar de verwijzing "Frankrijk wilde niet het zwakste broertje in het rijtje zijn" - dat is ook correct, het is echter absoluut zo simpel niet.

Net als elk ander land heeft men zijn eigenaardigheden.

Die eenheid tonen, het kwam hier toch erg over als "eenheid aantonen", subtiel onderscheid, wel significant. We zullen zien wat het was bij de komende top. Ondertussen zijn er echter geen tekenen dat er bereidheid is om constructief de uitdaging aan te gaan. De emotie is begrijpelijk, de bijna koloniale reflex van de stok is ook verklaarbaar, ze zijn echter aantoonbaar niet nuttig.

Waarom dan er in volharden? In dynamiek van organisatie komt dit gedrag eigenlijk enkel voor in deze mate van consistentie bij scenario's van zowel interne als externe druk wanneer men koste wat kost een visie wil opleggen of afdwingen. Dat is bij voetbalverenigingen zo, bij bedrijven, bij overheden, bij supranationale organisaties net zo. Dat geeft toch weer een sterke hint voor waar de eigenlijke kern van het conflict zit.

[alexbl69]

@RobinHood.

Ben het met je eens. Maar er zijn 2 problemen:

1. Men vertrouwt de Grieken niet meer;
2. Nog meer hulp na al dat getraineer van de afgelopen maanden jaagt de armere landen op de kast én brengt het risico met zich mee dat Podemos de Spaanse verkiezingen wint en met eenzelfde wensenlijstje op de proppen komt.

Een oplossing zou kunnen zijn (wat vandaag hier eerder geopperd is) dat de Griekse regering onder curatele komt te staan. Maar aangezien men zelfs de Troika niet meer wilde zien, zal dit helemaal onmogelijk zijn.

[maratropa]

Ik vraag me af of Griekanland op basis van hun echte economie wel klaar is voor het welvaartsniveau wat die echte economie kan bieden, als ze weer "autonoom" zijn. Wat blijft er echt over als je al die easy leeneuro's weghaalt en Griekenland moet leunen op de eigen sterktes..?

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:02:
Als ik daar een opmerking bij mag maken, er werd overal gemasseerd, om het maar even plastisch uit te drukken. Vervolgens werd in hoog tempo een serie beslissingen genomen waar we eigenlijk toen al van wisten dat we er een rekening van zouden krijgen.

Je mag het beestje heus wel bij zijn naam noemen. Er is gelogen, gedraaid en gedreigd om maar de zin door te kunnen drijven terwijl men heel goed wist waar de gevolgen zouden worden. Moreel zeer verwerpelijk.

In de huidige discussie wordt onze eigen rol hierin te vaak - structureel - genegeerd. Er wordt wel wat van gezegd, echter telkens in richtingen die aansluiting vinden bij de gewenste perceptie. Terwijl we exact van elkaar wisten wat er waar niet in orde was.

Nogal lastig om in te gaan van de meesters van social engineering en 'hoeders' van de publieke opinie.
Scepticisme werd massaal tegengewerkt en weggezet als absolute onzin en het NOS liet een keurig beeld zien waar niets mis mee kon zijn.
Maar wil men nu onderzoeken doen naar de gang van zaken wordt me nog steeds tegengewerkt. (Was hier al eerder langsgekomen) Onacceptabel in een democratisch stelsel.

Klopt, echter ook daar zitten grote punten van problematiek, enfin, zaten er in die tijd. Bij de omvorming naar de EU was er eigenlijk niet zo veel wat daar überhaupt klaar voor was. De EMU, dat verhaal mag gekend zijn. En tja, de Euro an sich, eigenlijk is dat diep triest. Wat een heel nuttig instrument voor groei van integratie en welvaar geweest had kunnen zijn, is verworden tot negatief symbool wat op niveau's van bevolkingen - maar ook in veel sectoren van economie - die "bottom up" integratie tegenwerkt.

De geschiedenis van de vorming van de EU begon al in 1954 waarbij men toen al een voorstelling maakte van een verbond en een daarbij horende munteenheid. In dat opzicht is het proces van vorming nog steeds onduidelijk en dat maakt inzichten op reparaties lastig. Om nog maar te zwijgen van het feit dat het op dit moment is te classificeren als onzorgvuldig haast werk waar de rol van degenen die er het meeste van moeten profiteren marginaal is geweest. Nogal lastig een huis te bouwen als de mortel niet meer dan nat zand is.

[fast-server]

Het Griekse GDP voor intreding van de eurozone was jaren lang stabiel 145 miljard per jaar, ze zitten nu dus nog 40% te hoog.

[Bullet NL]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:29:
@RobinHood.

Ben het met je eens. Maar er zijn 2 problemen:

1. Men vertrouwt de Grieken niet meer;
2. Nog meer hulp na al dat getraineer van de afgelopen maanden jaagt de armere landen op de kast én brengt het risico met zich mee dat Podemos de Spaanse verkiezingen wint en met eenzelfde wensenlijstje op de proppen komt.

Een oplossing zou kunnen zijn (wat vandaag hier eerder geopperd is) dat de Griekse regering onder curatele komt te staan. Maar aangezien men zelfs de Troika niet meer wilde zien, zal dit helemaal onmogelijk zijn.

Feitelijk staan ze als een poos onder curatele, punt is alleen dat jou punten die inderdaad een probleem zijn voor veel landen. Daarom denk ik ook dat het nu hard gespeeld wordt. De Grieken gaan om, in ruil van steun, of we krijgen een GREXIT en dan is Tsipras uitgespeeld. Ik denk dat steeds duidelijk gaat worden de komende week dat men gaat inbrengen dat Europa de Grieken niet nodig heeft, maar de Grieken Europa wel.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:23:
[...]


Het is natuurlijk de vraag als en of Griekenland na een GREXIT inderdaad economisch op gaat bloeien. Het zou een mooie testcase zijn voor de overige zwakke landen. En maakt in het positieve geval direct duidelijk dat een EXIT voor zwakke landen een optie zou kunnen zijn. De vraag is alleen, wat zijn de nadelen?

Ik geloof trouwens niet in het idee dat Rusland of China nu eens op de hoek komen kijken. Beide landen hebben op economisch vlak genoeg problemen binnen de eigen grenzen. Ook op sociaaleconomisch vlak schort er genoeg aan binnen de landsgrenzen van deze twee grootmachten. Ze gaan de Grieken echt niet eens op het niveau houden zoals ze dat gewend waren de afgelopen jaren.

Ik zie meer in een sociaal noodfonds vanuit Europa vanuit waar direct kredieten worden verstrekt aan instellingen die het land niet laten afgeleiden. Denk bijvoorbeeld aan de zorg of openbaar vervoer. Europa slaat in dat geval de elite en bankensector helemaal over en kan zelf de kredieten reguleren. Iets waar de gewone man in Griekenland baat bij zou kunnen hebben.

Even inhaken op de verwijzing Rusland / China. Het is misschien goed om ook in dit topic eens te kijken naar de aard van hun systemen, die zijn namelijk heel anders dan de onze. Net als hier kun je daar met recht spreken over voedingssystemen. Waar die hier echter grotendeels van interne en consumptieve aard zijn, zit het daar toch iets anders in elkaar.

Het maakt in deze niet zoveel uit of je kijkt naar aspecten van kenniseconomie, handelsvolume e.d. De systemen van zowel Rusland als China zijn ingericht als expansief. Beide met een structureel grote focus op grondstoffen. De een voor verbruik, de ander voor gebruik (heel zachtjes verwoord, dat laatste).

De expansieve aard van hun systemen is een punt van geopolitiek. Het lijkt niet van belang, de kwestie Ukraïne heeft voor een van die twee wel anders aangetoond. Dat dit directe impact op ons individueel / collectief economisch vermogen en concurrentiepositie heeft, dat mag duidelijk zijn.

Dat kan iets van korte termijn zijn, of lange. Het kan sluipend zijn, subversief, of boven tafel. Doet er niet toe. Het is een factor waar je als politiek en economie terdege rekening mee dient te houden. Al helemaal ten aanzien van Rusland in de huidige omstandigheden van nieuwe polarisatie. Je hoeft geen voet aan de grond te hebben om een vinger in een wond te steken en een infectie zijn werk te laten doen. Zie het voorbeeld van Hongarije, stabiel en toch politiek een blamage van contraproductieve subversie.

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:29:
@RobinHood.

Ben het met je eens. Maar er zijn 2 problemen:

1. Men vertrouwt de Grieken niet meer;
2. Nog meer hulp na al dat getraineer van de afgelopen maanden jaagt de armere landen op de kast én brengt het risico met zich mee dat Podemos de Spaanse verkiezingen wint en met eenzelfde wensenlijstje op de proppen komt.

Een oplossing zou kunnen zijn (wat vandaag hier eerder geopperd is) dat de Griekse regering onder curatele komt te staan. Maar aangezien men zelfs de Troika niet meer wilde zien, zal dit helemaal onmogelijk zijn.

Toch is dat te repareren. Misschien is het volgende extreem koud en onmenselijk, maar kijk eens naar waar de leidende beeldvorming ons gebracht heeft. Even los van vraagstukken als oorzakelijkheid, feitelijkheid of wat dan ook - kijk puur naar hoe we perceptie kunnen scheppen, beïnvloeden en gebruiken.

Dat kun je ook een andere kant op richten. Dit is niets nieuws in de geschiedenis. Ten tijde van de Koude Oorlog werd dat net zo hard gedaan als tijdens de kredietcrisis. Mensen zijn nu eenmaal te manipuleren met informatie, aangezien informatie niet neutraal is.

Ik doe geen uitspraak over moraal of ethiek in deze. Ik verwijs enkel naar de resultaten van het spreekwoordelijke beest waar men overal op gereden heeft. Dat kun je ook op constructieve wijze doen. Nuttige wijze zelfs. Het grootste deel van de westerse welvaart is bijvoorbeeld een direct gevolg van instrumenteel gebruik van spanningsvelden en manipulatie van informatiestromen ten tijde van de Koude Oorlog en de nasleep van de Tweede Wereldoorlog.

Maar het verontrust. De breuklijnen in patronen van vertrouwen. Richting Griekenland, Duitsland, externe en interne politiek, elementen van economie en financiële stelsels. De vraag is of het een symptoom is, of het syndroom.

[Soldaatje]

Of Griekenland er uit gaat of niet wachten we af, wat opvallend is het volgende artikel wat er gebeurde met de obligaties van zwakke eurolanden na de uitslag van het referendum.

Portugal is dus de volgende.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:36:
Feitelijk staan ze als een poos onder curatele, punt is alleen dat jou punten die inderdaad een probleem zijn voor veel landen. Daarom denk ik ook dat het nu hard gespeeld wordt. De Grieken gaan om, in ruil van steun, of we krijgen een GREXIT en dan is Tsipras uitgespeeld. Ik denk dat steeds duidelijk gaat worden de komende week dat men gaat inbrengen dat Europa de Grieken niet nodig heeft, maar de Grieken Europa wel.

Kan je dan meer zien dan dat een verstandshuwelijk wordt verbroken en ook geen vriendschap is geschaad omdat die er nooit is geweest. (Cru gezegd) Zakelijke samenwerking in beperkte mate is nog steeds mogelijk. De maritieme sector is nog invloedrijk en toerisme is nog steeds aantrekkelijk.
En als Europa Griekenland de rug toekeert zal deze noodgedwongen andere samenwerkingsverbanden moeten zoeken.

[Bullet NL]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:41:
Of Griekenland er uit gaat of niet wachten we af, wat opvallend is het volgende artikel wat er gebeurde met de obligaties van zwakke eurolanden na de uitslag van het referendum.

Portugal is dus de volgende.

Check, de vraag is alleen.... Hoe stelt Portugal zich op.... De Grieken hebben duidelijk een lijn gekozen tegen het monetaire beleid van de Eurogroep. De situatie met Griekenland kan de Portugezen er van overtuigen om een andere lijn aan te houden.

[Virtuozzo]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:41:
Of Griekenland er uit gaat of niet wachten we af, wat opvallend is het volgende artikel wat er gebeurde met de obligaties van zwakke eurolanden na de uitslag van het referendum.

Portugal is dus de volgende.

Vergeet niet dat er op heel veel plaatsen en niveau's van onze markten bewust wordt ingezet op gebruik van menselijk gedrag in consumptie van specifieke informatie. Simpel gesteld: men weet heel goed dat er goed geld te verdienen is met - op zijn best - het in kaart brengen van reacties (middels het zelf in beeld brengen van gewenste informatie) en - erger - directe of indirecte manipulaties van participanten in die systemen op basis van inzet gewenste / gekleurde informatie.

Iedereen heeft een belang. Informatie is nooit neutraal. En ja, het zal met name voor Tusk heel gemakkelijk zijn geweest om de kleintjes uit de coulissen te halen, zie mijn bericht eerder.

Ik moet zeggen dat ik de random walks van de markten niet echt zie panikeren of heen-en-weer springen. Er valt hoe dan ook goed geld te verdienen, en Europees compromis is een praktische traditie. Ach, en zelfs als men zich vergist, daar valt net zo goed geld aan te verdienen.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:44:
[...]

Kan je dan meer zien dan dat een verstandshuwelijk wordt verbroken en ook geen vriendschap is geschaad omdat die er nooit is geweest. (Cru gezegd) Zakelijke samenwerking in beperkte mate is nog steeds mogelijk. De maritieme sector is nog invloedrijk en toerisme is nog steeds aantrekkelijk.
En als Europa Griekenland de rug toekeert zal deze noodgedwongen andere samenwerkingsverbanden moeten zoeken.

Daarom zal Europa de Grieken ook nooit volledig de rug toekeren.
Samenwerking zal blijven bestaan, als was het maar van wege de enorme schulden die blijven staan na een GREXIT, De de vraag is alleen als die samenwerking binnen een gezamenlijke munt of er buiten zal zijn.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:46:
[...]


Check, de vraag is alleen.... Hoe stelt Portugal zich op.... De Grieken hebben duidelijk een lijn gekozen tegen het monetaire beleid van de Eurogroep. De situatie met Griekenland kan de Portugezen er van overtuigen om een andere lijn aan te houden.

Ach ja, men heeft toch een grondwet?

Terug serieus, als je op deze wijze een integratie moet afdwingen, dan doen zelfs de beste redenen er eigenlijk niet meer toe. Al was het enkel maar omdat je hoe dan ook fundamenten van functionaliteit telkens opnieuw komt te ondermijnen, die prijs kun je een aantal keer vooruitschuiven. Maar de rekening komt op tafel.

Ironisch op zich, menige oud-Griekse bond brak op die manier, de Hanse maakte zichzelf op dit soort manieren irrelevant, talloze voorbeelden.

[fast-server]

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:46:
[...]


Check, de vraag is alleen.... Hoe stelt Portugal zich op.... De Grieken hebben duidelijk een lijn gekozen tegen het monetaire beleid van de Eurogroep. De situatie met Griekenland kan de Portugezen er van overtuigen om een andere lijn aan te houden.

Tot dat ze zien hoe Griekenland zich gaat ontwikkelen buiten de eurozone en dan zijn ze ook weg.

Jaren gelden zij ik al dat de eurozone in zijn huidige vorm niet meer bestond in 2020 waarbij 2017- 2018 de echte ondergang is.

[Virtuozzo]

fast-server schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:50:
[...]


Tot dat ze zien hoe Griekenland zich gaat ontwikkelen buiten de eurozone en dan zijn ze ook weg.

Jaren gelden zij ik al dat de eurozone in zijn huidige vorm niet meer bestond in 2020 waarbij 2017- 2018 de echte ondergang is.

Kijk eens naar het potentieel van interne chantage scenario's. En de onvermijdelijke maatregelen waar men in zal moeten investeren om dat te voorkomen. De keuzes die men daar in kan maken, hardline versus visie, ga zo door.

[RobinHood]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:29:
@RobinHood.

Ben het met je eens. Maar er zijn 2 problemen:

1. Men vertrouwt de Grieken niet meer;
2. Nog meer hulp na al dat getraineer van de afgelopen maanden jaagt de armere landen op de kast én brengt het risico met zich mee dat Podemos de Spaanse verkiezingen wint en met eenzelfde wensenlijstje op de proppen komt.

Een oplossing zou kunnen zijn (wat vandaag hier eerder geopperd is) dat de Griekse regering onder curatele komt te staan. Maar aangezien men zelfs de Troika niet meer wilde zien, zal dit helemaal onmogelijk zijn.

Onder curatele, tja, dat is een slordige 110 jaar geleden tot een slordige 70 jaar geleden ook gedaan, en dat pakte pas echt beroerd uit. Het is een van de antwoorden op de vraag "Waarom is/was belastingontduiking in Griekenland zo wijdverbreid"

Uiteraard, met de lessen van nu, zou je zeggen dat het beter zou gaan, maar, kijkend naar dit alles, en na het lezen van wat dingen, kan ik niet echt zeggen dat de schuldeisende landen iets geleerd hebben in die 70 jaar.

Dat Duitsland hun enorme schuld die ze "somehow" hadden in de jaren 50 grotendeels niet hoeven/hoefden te betalen heeft er mede voor gezorgd dat onze oosterburen nu een reus zijn, als men had gezegd "Stelletje moffen, jullie betalen eerst eens alles tot de laatste cent terug", dan was Duitsland wss nu nog een mooi braakliggend terrein geweest tussen Nederland [welke misschien dan wel een uitbreidingspakket had gekregen] en Polen.

Maar nee, Griekenland moet bezuinigen, tegen iedere prijs!

En het dan vreemd vinden dat het land instort, net als men 100 jaar geleden ook deed.

[Bullet NL]

Een ding moet je de Grieken toegeven, wel of geen nieuwe (nood) lening bij wel of geen hervormingen. Het is ze nu al gelukt om op de diverse aandelenbeurzen in Europa heel wat geld in rook op te laten gaan

[Salvatron]

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:55:
Een ding moet je de Grieken toegeven, wel of geen nieuwe (nood) lening bij wel of geen hervormingen. Het is ze nu al gelukt om op de diverse aandelenbeurzen in Europa heel wat geld in rook op te laten gaan

Klopt, dat griekse geintje heeft me de laatste paar dagen toch wel zo'n 3 euro gekost.

[Bullet NL]

Salvatron schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:57:
[...]


Klopt, dat griekse geintje heeft me de laatste paar dagen toch wel zo'n 3 euro gekost.

Kan je het lijden? Of wordt het altijd voor een "Open het Dorp"?

[Virtuozzo]

Ach, ter compensatie, er zijn ook mensen die er aan verdienen ...

[Soldaatje]

Ja, de daling is wel ingezet, maar daar kan ook aan verdient worden.

Bron: http://www.blondjesbeleggenbeter.nl/rendement/

Over Blondjes Beleggen Beter Vrouwen beleggen beter dan mannen, dat blijkt uit wetenschappelijk onderzoek. Ook apen schijnen het beter te doen dan de gemiddelde fondsmanager.
Op deze site houdt een blondje precies bij waarin ze belegt. Zodat iedereen, man, vrouw of aap, kan meekijken of dat goed gaat of juist totaal verkeerd.

Komisch

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 00:02:
Ach, ter compensatie, er zijn ook mensen die er aan verdienen ...

/me Bullet kijkt even naar de koerslijsten ..... Ik niet hoor.....

[Salvatron]

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:59:
[...]


Kan je het lijden? Of wordt het altijd voor een "Open het Dorp"?

Ik kan alleen maar gokken wat je hier bedoelt, maar ik denk dat het dorp bij mij al jaren open staat.
Overigens zou het misschien ook nog door de crash in china kunnen komen nu ik er zo over nadenk. Ik lees hier iets over apen, dat die beter beleggen dan de gemiddelde fondsmanager. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen lol
Zie: China, krach of correctie?

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 08-07-2015 00:13 ]

[alexbl69]

RobinHood schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 23:53:
[...]dan was Duitsland wss nu nog een mooi braakliggend terrein geweest tussen Nederland [welke misschien dan wel een uitbreidingspakket had gekregen] en Polen.

Dass wurde doch interessant gewesen. Aber jetzt ist es Zeit für die Schallplatte von Reinhard Mey .

[Salvatron]

Hier is nog een opiniestuk op CNN waarom er geen grexit gaat komen, echter is mij niet duidelijk waarom niet:

http://edition.cnn.com/20...joffe-amanpour/index.html

"There will be no Grexit, neither enforced nor voluntary," Joffe said, using the shorthand term for a Greek exit from the eurozone. "The simple reason, which many people don't understand, is that even with a Grexit, Greece still remains in Europe, and therefore it will have access to all kinds of zillions of money. ... The only thing that will change is the spigots where the money runs through."

"He has told Europeans, 'You know what? Come and punish us. You'll punish yourselves even more. Do you really want to collapse your economy? Do you really want chaos in the streets? Do you want another storm on the Bastille? You don't, do you?'

"And that's why it is my considered bet that the Greeks have won this game of chicken. Wait a few days and you'll see.""

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 00:18:
Hier is nog een opiniestuk op CNN waarom er geen grexit gaat komen, echter is mij niet duidelijk waarom niet:

http://edition.cnn.com/20...joffe-amanpour/index.html

"There will be no Grexit, neither enforced nor voluntary," Joffe said, using the shorthand term for a Greek exit from the eurozone. "The simple reason, which many people don't understand, is that even with a Grexit, Greece still remains in Europe, and therefore it will have access to all kinds of zillions of money. ... The only thing that will change is the spigots where the money runs through."

"He has told Europeans, 'You know what? Come and punish us. You'll punish yourselves even more. Do you really want to collapse your economy? Do you really want chaos in the streets? Do you want another storm on the Bastille? You don't, do you?'

"And that's why it is my considered bet that the Greeks have won this game of chicken. Wait a few days and you'll see.""

Het is een beetje simplistisch. Griekenland ligt in Europa, dus zal het - wat er ook gebeurd, en hoe we dat ook noemen - een Europees probleem blijven.

Hij heeft wel een punt met het gegeven dat de Grieken met de rug tegen de muur staan. Dat beïnvloedt ons vermogen om hen te dwingen in zeer directe zin. Meer significant is de realistische mogelijkheid van scenario's waarbij wij de kosten (even los van de discussie wiens schuldpapieren het nou ècht zijn) af komen te wentelen .. op iets anders. Traditioneel onze bevolkingen. Dat is een existentieel politiek probleem.

Niet dat hij ongelijk heeft met de stelling dat het hoe dan ook een Europees probleem zal blijven.

[Snowwie]

Ik zie het nog wel gebeuren dat de Grieken net zo lang blijven tegenstribbelen dat ze een groot gedeelte van hun schulden kwijtgescholden krijgen.

En als dat eenmaal gebeurt is het hek van de dam.

[Virtuozzo]

Snowwie schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 01:48:
Ik zie het nog wel gebeuren dat de Grieken net zo lang blijven tegenstribbelen dat ze een groot gedeelte van hun schulden kwijtgescholden krijgen.

En als dat eenmaal gebeurt is het hek van de dam.

Hun schulden daar werken ze prima aan, als de rentevoeten niet zo arbitrair hoog waren zaten ze zelfs met een positieve begroting. Schuld op schuld stapelen is nooit een oplossing.

Dat geeft opmerkelijk genoeg zelfs het IMF aan, de meest recente rapportage (kun je de afgelopen pagina's meermaals terugvinden) gaan eigenlijk nog verder, die geeft aan dat ten gevolge van de ontwikkelingen het land per definitie niet in staat is om de collectieve schuld af te lossen.

Daar sta je dan als schuldeiser, dan ben je zakelijk niet slim geweest door het zover te laten komen. Schuldeiser en schuldenaar hebben immers altijd een existentiële relatie die in beide richtingen werkt. Zeker, dat sluit niet aan bij populaire moraal en beeldvorming, het blijft echter wel de realiteit.

A propos, ik zou nou niet zeggen dat ze tegenstribbelen. Ook dat blijft een leuk verhaal, de realiteit is anders. Ook dat is hier herhaaldelijk doorgespit. Er is nog steeds heel veel te doen, men zit echter aan de grens. Zuur is dat wij die grens doorgeduwd hebben, in deze hebben we onszelf in de voet geschoten - dat is politiek echter heel moeilijk uit te leggen.

[rik86]

Tja, ik snap ook niet waarom de euro-landen dat ook niet gewoon voor hebben gesteld. Zorg voor een structureel primair overschot, dan hoeven jullie de eerste 5 á 10 jaar beperkt terug te betalen en verlagen we de rente, zolang jullie aan die voorwaarden voldoen, naar 0,5% o.i.d.

Ja, dan verdien je er niet op als andere Euro-landen, maar ergens lijkt me dat dit in deze situatie ook niet 't doel zou moeten zijn...

[ph4ge]

rik86 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 09:00:
Tja, ik snap ook niet waarom de euro-landen dat ook niet gewoon voor hebben gesteld. Zorg voor een structureel primair overschot, dan hoeven jullie de eerste 5 á 10 jaar beperkt terug te betalen en verlagen we de rente, zolang jullie aan die voorwaarden voldoen, naar 0,5% o.i.d.

Ja, dan verdien je er niet op als andere Euro-landen, maar ergens lijkt me dat dit in deze situatie ook niet 't doel zou moeten zijn...

Dat komt gewoon puur omdat onze leiders zich hebben ingegraven en niet het lef hebben om over hun schaduw heen te stappen. Rutte heeft al zijn energie gestopt in het "luie Grieken" verhaaltje, onze media kent alleen dat toontje, dus de noodzakelijke stappen nemen betekent een enorm gezichtsverlies. Rutte en Co willen liever doormodderen zodat hun opvolgers het op mogen lossen.

[Señor Sjon]

Klopt. Ze hebben zwaar geïnvesteerd in een bepaalde beeldvorming en de meeste media hebben die overgenomen. Nou doet de rest van Europa ook niet onder in het geschreeuw. Als ze willen dat de we heel eensgezind over de EU zijn met een goed nieuws feest, dan zouden ze hun toen wel wat kunnen matigen.

IMO wel vrij goed opiniestuk. Griekenland heeft meer wapens in handen en de EU weet dat:
http://www.bnr.nl/opinie/...n-de-winnaar-heet-tsipras

[KrazyJay]

Sensatiekrant De Telegraaf geeft ons al een vooruitzicht op wat sommigen hier al bedacht hadden: http://www.telegraaf.nl/d...loem_uit_de_gratie__.html

Dijsselbloem, Game Over (hopelijk). En eigenlijk mogen er meer koppen rollen, aan beiden kanten, vooral zij die zo wanhopig hebben gevochten de beeldvorming te krijgen zoals het nu is. Mooi vond ik wat ik ergens al eerder gelezen heb vanochtend, hier of op het www, dat dit hele gebeuren met Griekenland geen economisch probleem is, maar een politiek gevecht. Mocht de politiek een oplossing vinden waarin ze toch het juiste economisch-verantwoord pad gaan bewandelen met Griekenland, en utopisch de EMU als geheel, dan trek ik mijn duurste fles whisky open.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 09:36:
Klopt. Ze hebben zwaar geïnvesteerd in een bepaalde beeldvorming en de meeste media hebben die overgenomen. Nou doet de rest van Europa ook niet onder in het geschreeuw. Als ze willen dat de we heel eensgezind over de EU zijn met een goed nieuws feest, dan zouden ze hun toen wel wat kunnen matigen.

IMO wel vrij goed opiniestuk. Griekenland heeft meer wapens in handen en de EU weet dat:
http://www.bnr.nl/opinie/...n-de-winnaar-heet-tsipras

NL doet er niet eens zoveel toe. Het probleem is dat DL hetzelfde beeld heeft gevormd.

[maratropa]

Tsipras Live

Tusk met die stem is net Buro Renkema lol.

Gaat ie het eerst hebben over de illigalen.. Booooooooring...

[ Voor 51% gewijzigd door maratropa op 08-07-2015 10:02 ]

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 09:55:
[...]


NL doet er niet eens zoveel toe. Het probleem is dat DL hetzelfde beeld heeft gevormd.

Gisteren is uit de woorden van Junker en Tusk toch wel duidelijk geworden dat het niet alleen Nederland en Duitsland zijn die een harde lijn richting de Grieken hebben. Heel veel andere lidstaten denken er het zelfde over... Zie de verschillende tweets. De zakelijke lijn tegen de Grieken is dus niet een lijn van een 3 of 4 landen. Een veel grotere groep wil dat de Grieken een draai maken.

De weerstand tegen het gene wat de Grieken willen is politiek gezien over een groot aantal landen aanwezig. Daarmee is het ook vrij populistisch om vanuit het pro-Griekenland kamp de Duitsers steeds de schuld te geven voor de harde lijn.

[ph4ge]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:03:
[...]

De weerstand tegen het gene wat de Grieken willen is politiek gezien over een groot aantal landen aanwezig. Daarmee is het ook vrij populistisch om vanuit het pro-Griekenland kamp de Duitsers steeds de schuld te geven voor de harde lijn.

Uiteindelijk is het wel Duitsland dat bepaald, als Duitsland iets wil volgt de rest wel en als Duitsland niet wil dan houdt het op.

[Bullet NL]

ph4ge schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:11:
[...]

Uiteindelijk is het wel Duitsland dat bepaald, als Duitsland iets wil volgt de rest wel en als Duitsland niet wil dan houdt het op.

Maar het valt niet te ontkennen dat de relatief kleine landen behoorlijk los gaan op de Grieken.
Dus nogmaals, het is niet alleen Duitsland, het gevoel tegen de Griekse plannen wordt schijnbaar veel breder gedragen.

[IJzerlijm]

Señor Sjon schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 09:36:
Klopt. Ze hebben zwaar geïnvesteerd in een bepaalde beeldvorming en de meeste media hebben die overgenomen. Nou doet de rest van Europa ook niet onder in het geschreeuw. Als ze willen dat de we heel eensgezind over de EU zijn met een goed nieuws feest, dan zouden ze hun toen wel wat kunnen matigen.

IMO wel vrij goed opiniestuk. Griekenland heeft meer wapens in handen en de EU weet dat:
http://www.bnr.nl/opinie/...n-de-winnaar-heet-tsipras

Het idee dat China/Rusland klaar staat met een paar honderd miljard om Griekenland tot vazal te maken is onzin, die landen hebben meer dan genoeg problemen met hun eigen economie. De privatisering van een deel van de haven van Piraeus is erg controversieel, het is geen toeval dat de niet-Syriza minister van Defensie zaken verkondigt over plannen voor privatiseringen terwijl hij daar helemaal niet over gaat. In Piraeus is enorme weerstand tegen de Chinezen die niet meedoen aan het Griekse clientelisme maar hun eigen vorm daarvan hebben en bij stakingen of blokkades komt de Griekse regering in een enorm moeilijke positie dat ze hun eigen achterban moeten aanpakken.

[Greencap]

Waarom is men eigenlijk zo bang dat de Grieken het beter zouden doen buiten de eurozone? Dat is toch juist het hele idee. Binnen de eurozone worden ze door de te dure munt tegen gehouden in hun ontwikkeling en ze zullen het naar verwachting (iig op lange termijn) beter doen met hun eigen munt. Het lijkt haast wel alsof sommigen hier willen voorkomen dat het goed gaat met de Grieken...

Daarnaast lijkt de mening van velen dat Griekenland eigenlijk nooit in de eurozone had mogen zitten. Waarom is het dan nu opeens een probleem dat we een Grexit bespreken? De logica ontgaat mij even.

Natuurlijk is er een grote schuld, maar die staat in principe helemaal los van een Grexit. De grootste kans dat we ooit iets terug zien van die schuld is als Griekenland er zo snel mogelijk economisch weer boven op komt. Als dit via een Grexit is, waarom niet? Als er andere landen volgen omdat dit economische voordelen biedt, dan is dit misschien juist wel beter voor ons allemaal en zie ik niet in waarom we dit in stand proberen te houden. Dat lijkt mij juist een nogal egoïstisch standpunt.

[Señor Sjon]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:14:
[...]


Maar het valt niet te ontkennen dat de relatief kleine landen behoorlijk los gaan op de Grieken.
Dus nogmaals, het is niet alleen Duitsland, het gevoel tegen de Griekse plannen wordt schijnbaar veel breder gedragen.

Een ieder zit daar met zijn eigen belang. Veel van de nieuwe addities in het oosten zijn bang dat hun geldstroom aangetast raakt als een ander land door de bodem zakt. Wat dat betreft is het rondpompen van subsidies ook een puntje die weleens aangestipt mag worden. Overigens zou Griekenland met deelname aan QE instant gered zijn zo'n beetje.

@hierboven
Als Griekenland een IJslandje doet, dan zullen meer landen die in de problemen zitten, kiezen voor een escape uit de Eurozone of EU in plaats van een trojka die je land demonteert en uitverkoopt.

Vertrekkende landen past niet bij het beeld van één Europa en de politici in Brussel kunnen zo'n scenario niet eens bevatten.

@IJzerlijm
Een paar 100 miljard om een land aan de Middellandse Zee 'te kopen' wat defacto een poort naar Europa is, is voor Rusland/China peanuts.

[ Voor 25% gewijzigd door Señor Sjon op 08-07-2015 10:24 ]

[Bullet NL]

Kan daar maar één ding voor bedenken, de angst dat de overige zwakke broeders (landen als Portugal, Italië of zelfs Frankrijk) ook uit de Euro stappen.

[Greencap]

Maar wat nu als dat beter is voor die economieën? Wat nu als die economieën buiten de euro floreren? Wat nu als daardoor onze export zelfs nog stijgt, omdat die economieën als gevolg van die groei meer importeren?

[Señor Sjon]

Hoho, dat kan niet. Voor de euro bestond er geen export.

[Bullet NL]

Greencap schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:23:
Maar wat nu als dat beter is voor die economieën? Wat nu als die economieën buiten de euro floreren? Wat nu als daardoor onze export zelfs nog stijgt, omdat die economieën als gevolg van die groei meer importeren?

Ik zie het probleem van (vrijwillige) uittreding ook niet zo. Het is meer een mindset denk ik....

Tsipras is trouwens een behoorlijke verkiezingscampagne aan het houden tijdens zijn toespraak.

[ Voor 10% gewijzigd door Bullet NL op 08-07-2015 10:28 ]

[ph4ge]

Greencap schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:23:
Maar wat nu als dat beter is voor die economieën? Wat nu als die economieën buiten de euro floreren? Wat nu als daardoor onze export zelfs nog stijgt, omdat die economieën als gevolg van die groei meer importeren?

Voor ons zou het niet beter zijn, want A. wordt de Euro sterk en gaat meer fluctueren, B. er is een lange periode van onrust, C. wij zijn een hoop geld kwijt, D. wij gaan zelf weer (veel) meer rente betalen en E. de voordelen die de Euro voor ons als export land meebrengt verdwijnen.

Uiteindelijk is de een zn winst de ander zn verlies, als het Griekenland het beter doet buiten de Euro gaat dat ten koste van ons. Dat betekent dat ze hun schulden niet terug betalen en succesvol met ons concurreren.

Sterker nog, als de PIIGS landen verdwijnen zouden wij ineens tot de zwakke broeders kunnen gaan horen, de Dutch Disease is echt niet weg na een jaar of 2 een beetje economische groei.

[DaniëlWW2]

Als ik goed kon tekenen dan zou ik nu een cartoon maken met Tsipras die als machinist in een trein zit en de rem heeft gesloopt. Varoufakis die zit te lachen in een coupe, Merkel staat op de spoorlijn met haar hand uitgestoken om de trein te sommeren te stoppen. Rutte staat ernaast te lachen en heeft werkelijk geen idee waarom hij er staat terwijl er een trein aankomt.

Ondertussen probeert Draghi boomstammen op de spoorlijn te gooien om de boel te laten ontsporen...

Het zou mij niks verbazen als de Europese politieke elite door de knieën moet en dat Draghi het zelf oplost door het Griekse bankwezen op te blazen...

[Sissors]

ph4ge schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:30:
[...]

Uiteindelijk is de een zn winst de ander zn verlies,

Nee hoor. Niemand hier staat te juichen als de Amerikaanse economie bijvoorbeeld onderuit gaat. Dat is namelijk geen winst voor ons, maar betekend dat de rest net zo hard volgt.

[Greencap]

ph4ge schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:30:
[...]

Voor ons zou het niet beter zijn, want A. wordt de Euro sterk en gaat meer fluctueren, B. er is een lange periode van onrust, C. wij zijn een hoop geld kwijt, D. wij gaan zelf weer (veel) meer rente betalen en E. de voordelen die de Euro voor ons als export land meebrengt verdwijnen.

En dat is nu precies wat ik bedoel met een egoïstisch standpunt. Je wil dus anderen arm houden om zelf rijk te blijven. C klopt overigens niet, want de schulden blijven staan en zoals ik al aangaf, krijgen we die misschien zelfs wel sneller terug betaald indien een land er economisch sneller boven op komt.

Ik vraag me bovendien af of dit echt wel allemaal zo erg is als je denkt. Als iedereen collectief meer geld te besteden heeft vraag ik me af of onze export wel echt zo te lijden heeft.

[ph4ge]

Sissors schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:36:
Nee hoor. Niemand hier staat te juichen als de Amerikaanse economie bijvoorbeeld onderuit gaat. Dat is namelijk geen winst voor ons, maar betekend dat de rest net zo hard volgt.

Binnen deze context wel. De enige manier waarop de Grieken zullen herstellen is als ze de schulden niet betalen en ondertussen goedkoper worden en waarschijnlijk hun eigen markt afschermen. Ondertussen doen ze zaken met onze economische concurrenten elders in de wereld. Dat verzwakt onze positie allemaal onze positie.

Als Griekenland herstelt is dat geen normale conjuctuurbeweging.

Greencap schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:37:
[...]


En dat is nu precies wat ik bedoel met een egoïstisch standpunt. Je wil dus anderen arm houden om zelf rijk te blijven. C klopt overigens niet, want de schulden blijven staan en zoals ik al aangaf, krijgen we die misschien zelfs wel sneller terug betaald indien een land er economisch sneller boven op komt.

Ik vraag me bovendien af of dit echt wel allemaal zo erg is als je denkt. Als iedereen collectief meer geld te besteden heeft vraag ik me af of onze export wel echt zo te lijden heeft.

De schulden blijven op papier staan, maar het land kan gewoon kiezen er niks mee te doen. Dat zal waarschijnlijk ook gebeuren, want de schulden blijven in Euros staan en zijn nu al onbetaalbaar, als de eigen munt dan 50% zakt zijn de schulden nog eens 2 keer zo hoog. Dat komt dan niet terug, net als Duitsland schuift die schuld gewoon eeuwig de toekomst in totdat niemand het er mee over heeft.

En nee, mijn standpunt is juist dat we samen sterker zijn dan ieder voor zich. Egoisme omdat ik denk dat Griekenland binnen de Euro, maar met een realistisch plan (dus incl verlichting) voor iedereen veel beter is. Griekenland uit de Euro is op de korte termijn rampzalig voor Griekenland en iets minder rampzalig voor ons, op de lange termijn is de schade voor ons blijvend en voor Griekenland juist een vruchtbare bodem.

[ Voor 51% gewijzigd door ph4ge op 08-07-2015 10:42 ]

[Bullet NL]

Greencap schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:37:
[...]


En dat is nu precies wat ik bedoel met een egoïstisch standpunt. Je wil dus anderen arm houden om zelf rijk te blijven. C klopt overigens niet, want de schulden blijven staan en zoals ik al aangaf, krijgen we die misschien zelfs wel sneller terug betaald indien een land er economisch sneller boven op komt.

Ik vraag me bovendien af of dit echt wel allemaal zo erg is als je denkt. Als iedereen collectief meer geld te besteden heeft vraag ik me af of onze export wel echt zo te lijden heeft.

Is je vraag niet heel simpel, wat is voor ons op de lange duur goedkoper..... Griekenland overeind houden met vele miljarden.... Of nu je verlies met een GREXIT nemen zorgen dat de economie daar rustig op gang gaat komen en er dan weer van profiteren?

[Dido]

Sissors schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:36:
Nee hoor. Niemand hier staat te juichen als de Amerikaanse economie bijvoorbeeld onderuit gaat. Dat is namelijk geen winst voor ons, maar betekend dat de rest net zo hard volgt.

Er zijn meer spelers dan Amerika en Europa, he? Er wordt ongetwijfeld op een paar plekken gejuicht als dat gebeurt. Niemand die gezegd heeft dat elk verlies van een ander winst voor ons betekent.
Uiteindelijk zou een falende Amerikaanse economie een uitgelezen kans zijn voor Azie (China, India) om de Europese markt in te lijven. Ik denk dat ze wat timing betreft liever hebben dat dat even uitblijft, maar ook als het morgen gebeurt zie ik ze er uiteindelijk wel van profiteren.

[Señor Sjon]

Vooralsnog is het een soort kippenhok in het EP met boegeroep en gejuich. Wat een infantiel gedoe zeg.

[Greencap]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:40:
[...]


Is je vraag niet heel simpel, wat is voor ons op de lange duur goedkoper..... Griekenland overeind houden met vele miljarden.... Of nu je verlies met een GREXIT nemen zorgen dat de economie daar rustig op gang gaat komen en er dan weer van profiteren?

In feite wel, maar het was vooral als reactie bedoeld op al die mensen die zo bang zijn dat een Grexit het begin van het einde is. Ik denk eigenlijk ook niet dat het meteen een ramp is indien andere landen Griekenland zullen volgen.

De gedachtegang om uit alle macht dit soort landen binnen de eurozone te houden, zodat onze export maar door blijft rollen lijkt mij juist een van de oorzaken voor de groeiende kloof tussen arm en rijk.

[Sissors]

Dido schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:42:
[...]

Er zijn meer spelers dan Amerika en Europa, he? Er wordt ongetwijfeld op een paar plekken gejuicht als dat gebeurt. Niemand die gezegd heeft dat elk verlies van een ander winst voor ons betekent.
Uiteindelijk zou een falende Amerikaanse economie een uitgelezen kans zijn voor Azie (China, India) om de Europese markt in te lijven. Ik denk dat ze wat timing betreft liever hebben dat dat even uitblijft, maar ook als het morgen gebeurt zie ik ze er uiteindelijk wel van profiteren.

Als de Amerikaanse economie instort is er één economie die nog harder erachteraan gaat dan de Europese: De Chineze (en waarschijnlijk Indiase ook). Alles is met elkaar verbonden tegenwoordig, en een goede economie is gewoon voor de buren van een land ideaal. (Uiteraard zolang er normaal handelsverkeer is, als dat land alles geblokkeerd heeft schiet je er niet veel mee op).

Het is geen zero-sum game.

[Bullet NL]

Dido schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:42:
[...]

Er zijn meer spelers dan Amerika en Europa, he? Er wordt ongetwijfeld op een paar plekken gejuicht als dat gebeurt. Niemand die gezegd heeft dat elk verlies van een ander winst voor ons betekent.
Uiteindelijk zou een falende Amerikaanse economie een uitgelezen kans zijn voor Azie (China, India) om de Europese markt in te lijven. Ik denk dat ze wat timing betreft liever hebben dat dat even uitblijft, maar ook als het morgen gebeurt zie ik ze er uiteindelijk wel van profiteren.

Ik denk dat het een doomscenario is die in de praktijd niet voor gaat komen. De Russen zijn feitelijk straat arm, het geld staat in Rusland alleen maar bij de elite op de bankrekeningen. De staat zelf heeft het moeilijk genoeg en ik voorzie niet de mogelijkheid dat ze zich financieel in zullen kopen in Griekenland.
Geloof me, dat hadden ze dat al lang gedaan in andere voor hen belangrijke regio's....

China heeft een ander probleem, daar staat de eigen markt behoorlijk onderdruk. Ook vanuit China verwacht ik niet dat ze in eens een enorme investering in het buitenland kunnen doen. Ze hebben de middelen al nodig om het eigenland goed te laten draaien.

Nogmaals, andere grootmachten zitten niet te wachten op de Grieken, als het nu een land was geweest was geweest dat behalve toerisme en olijfolie echt iets te bieden had was het misschien anders geweest. Ook militair-strategisch is het land niet heel interessant.

Kortom.... Andere economieën staat niet handenwrijvend in de rij om de Grieken er boven op te helpen.

[Verwijderd]

Nu discussie tussen europarlement en staatshoofd Grieken op npo.

http://nos.nl/livestream/npo-nieuws


Het is schandalig.
De Griekse MP roept dat géén of niets van het geleende geld van andere EU landen bij de burgers van Griekenland terrecht is gekomen.

Het is heel simpel, of de schuld wordt gedragen door de EMU of andere schuldeisers, de schuld komt voort uit het overheidstekort van de Grieken.

Geld dat de Griekse overheid, teveel heeft uitgeven, heeft geleend en overmatig heeft uitgegeven ten bate van die burgers.

De premier lijkt elke verantwoordelijkheid voor de gevolgen van jarenlange overbesteding te nemen. Schandalig en géén enkel fundament waarop wat mij betreft extra leningen moeten worden verstrekt.

De liberalen kwamen met een voorbeeld van Estland, dat succesvol de overheidsuitgaven 15% terugchroefde bij economische crisis en daar ook weer snel uitwas.

De socialisten daarintegen, spraken zich na de 'fuck you, ik ben niet verantwoordelijk voor mijn schulden' dat Griekenland koste wat het kost binnen de Euro moeten blijven.

Absurd tegenover de speech van de Griekse mp daarvoor. Europa en het socialisme is ziek, en het maakt griekenland en de hele eu steeds zieker.

[Bullet NL]

Greencap schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:46:
[...]


In feite wel, maar het was vooral als reactie bedoeld op al die mensen die zo bang zijn dat een Grexit het begin van het einde is. Ik denk eigenlijk ook niet dat het meteen een ramp is indien andere landen Griekenland zullen volgen.

De gedachtegang om uit alle macht dit soort landen binnen de eurozone te houden, zodat onze export maar door blijft rollen lijkt mij juist een van de oorzaken voor de groeiende kloof tussen arm en rijk.

De Export voor Nederland naar Griekenland is al minimaal, net meer dan 1% van alle Europese export geloof ik. Dit geëmmer met kredieten en/of het afromen daar van (iets wat de Grieken willen) kost ons als Nederlanders veel mee geld dan dat we feitelijk aan het land verdienen. Een GREXIT kan in verhouding tot de eigen Griekse plannen voor ons land uit eindelijk wel eens goedkoper zijn.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:50:

Absurd tegenover de speech van de Griekse mp daarvoor.

Welnee, die speech is voor zijn achterban in Griekenland die graag iemand de EU er van langs ziet geven. Alles dat een politicus doet is uiteindelijk bedoeld om hem of haar aan de macht te houden, een speech waarin hij sorry zegt en hij is afgezet voordat hij terug in Athene is.

[anandus]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:52:
[...]


De Export voor Nederland naar Griekenland is al minimaal, net meer dan 1% van alle Europese export geloof ik.

Maak daar maar een half procent van.
Andersom verzorgt Nederland 7 procent van de Griekse import.

offtopic:
Zat net allerlei cijfers te bekijken, na een 'waarschuwing' van een Griek dat een Grexit, zeker als ook 'andere landen die voedsel produceren' zoals Spanje en Italië mee zouden gaan funest zouden zijn voor Europa.
Pak ik de cijfers erbij. Blijkt de Nederlandse agriculturele export twintig maal dat van Griekenland en meer dan dat van Griekenland, Spanje en Italië bij elkaar te zijn. Damn

[ Voor 28% gewijzigd door anandus op 08-07-2015 11:10 ]

[ph4ge]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:52:
De Export voor Nederland naar Griekenland is al minimaal, net meer dan 1% van alle Europese export geloof ik. Dit geëmmer met kredieten en/of het afromen daar van (iets wat de Grieken willen) kost ons als Nederlanders veel mee geld dan dat we feitelijk aan het land verdienen. Een GREXIT kan in verhouding tot de eigen Griekse plannen voor ons land uit eindelijk wel eens goedkoper zijn.

De export is natuurlijk hard gekrompen samen met de rest van de Griekse economie. We maken echter nog steeds miljarden winst over al het geld wat van Zuid naar Noord stroomt. Onze staatsrente is nog nooit zo laag geweest en we vangen zelf wel rente. Al die belasting die in Griekenland ontweken wordt stroomt door Nederland.

Uiteindelijk is een Grexit te voorkomen door simpelweg alleen de winsten van de laatste 7 jaar in te zetten en genoegen te nemen met wat minder winst in de toekomst. Dat is volgens mij goedkoper dan een Grexit.

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:50:
De liberalen kwamen met een voorbeeld van Estland, dat succesvol de overheidsuitgaven 15% terugchroefde bij economische crisis en daar ook weer snel uitwas.

Die gekke liberalen toch. De Grieken hebben veel meer gedaan, en dat is juist het probleem nu. De Troika voorspeelt al 7 jaar economische groei voor Griekenland, terwijl ze keer op keer de boel verslechteren en het nieuwe pakket weer duidelijk een verslechtering met zich mee bracht. Er is nog nooit een economie beter geworden van bijv. flinke BTW verhogingen.

[DaniëlWW2]

Totdat een aantal Franse banken omvallen en de rest van het verrotte zootje meetrekken en doei spaargeld. De methode van mensen hun spaargeld afpakken voor wanbeleid is namelijk wel "politiek verkoopbaar".

Dat de Nederlandse media (journalistiek ga ik het niet noemen)nou nooit eens de relatie tussen de beeldvorming van een Grexit die Nederland/Duitsland/vul maar een land in niks zou kosten aan de ene kant en de eindeloze pogingen om het maar te voorkomen aan de andere is tekenend. Als er geen probleem of beperkte schade is en de Grieken zijn "onmogelijk" in hun eisen dan pest je ze toch de EMU uit? Dat dit niet gebeurd heeft een reden.

Zo moet je mainstream media ook lezen. Vaak is wat ze niet zeggen of waar ze omheen draaien interessanter dan wat ze wel zeggen.

anandus schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:07:
[...]
Maak daar maar een half procent van.
Andersom verzorgt Nederland 7 procent van de Griekse import.

offtopic:
Zat net allerlei cijfers te bekijken, na een 'waarschuwing' van een Griek dat een Grexit, zeker als ook 'andere landen die voedsel produceren' zoals Spanje en Italië mee zouden gaan funest zouden zijn voor Europa.
Pak ik de cijfers erbij. Blijkt de Nederlandse agriculturele export twintig maal dat van Griekenland en meer dan dat van Griekenland, Spanje en Italië bij elkaar te zijn. Damn

Nederland is na de VS de grootste voedselexporteur in waarde ter wereld. Dat onze landbouweconomie minister van financiën vervolgens hoog spel speelt met inzet van de oh zo heilige exporteconomie waarvan een groot deel ervan landbouwgoederen zijn is ook weer opvallend.

[ Voor 40% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-07-2015 11:15 ]

[anandus]

ph4ge schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:11:
[...]

De export is natuurlijk hard gekrompen samen met de rest van de Griekse economie.

Voor de crisis was het 0.8% van de Nederlandse export, dus het is met 60% gedaald.
Al hoeft het niet perse de crisis te zijn, het kan ook een andere dynamiek zijn, zoals bijvoorbeeld goedkopere/andere aanbieders waar Griekenland nu spullen vandaan importeert. Ik weet niet wat het import-percentage in 2007 is t.o.v. nu.

[? ?]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:25:
[...]
Ik zie het probleem van (vrijwillige) uittreding ook niet zo. Het is meer een mindset denk ik....

Vrijwillig uittreden? Als Griekenland uit de euro stapt, devalueert hun nieuwe munt in geen tijd. Zelfs 90% zou niet onverwacht zijn, zeker omdat iedereen nu schrijft dat ze bijna failliet zijn.

Dus dan zitten de Grieken met een nog groter probleem. Het worst-case scenario is dat ze er zelf vrijwillig uit stappen.

[Bullet NL]

? ? schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:17:
[...]


Vrijwillig uittreden? Als Griekenland uit de euro stapt, devalueert hun nieuwe munt in geen tijd. Zelfs 90% zou niet onverwacht zijn, zeker omdat iedereen nu schrijft dat ze bijna failliet zijn.

Dus dan zitten de Grieken met een nog groter probleem. Het worst-case scenario is dat ze er zelf vrijwillig uit stappen.

Ik had het niet over Griekenland.

[Greencap]

Dat zou juist positief zijn voor de Grieken. Ze willen juist hun munt devalueren. Elke econoom op deze aardbol zou zeggen dat je in zo'n situatie je munt wil devalueren, maar ze kunnen het niet omdat ze aan de euro vast zitten...

[anandus]

? ? schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:17:
[...]


Dus dan zitten de Grieken met een nog groter probleem.

Het grote probleem van Griekenland is dat ze een netto-importeur zijn (import is ongeveer tweemaal zo groot als de export).

[Brent]

De NRC zet even wat cijfers voor ons neer: blijkt dat de Grieken eigenlijk helemaal niet zoveel schuld hebben invergelijking met de rest. Hun probleem zijn de lage inkomsten/productie.

http://www.nrcq.nl/2015/0...uld-is-helemaal-niet-hoog

[Delerium]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:11:
Dat de Nederlandse media (journalistiek ga ik het niet noemen)nou nooit eens de relatie tussen de beeldvorming van een Grexit die Nederland/Duitsland/vul maar een land in niks zou kosten aan de ene kant en de eindeloze pogingen om het maar te voorkomen aan de andere is tekenend.

Och, als een MH17 wordt neergehaald wordt een eventuele boycot van Poetin persoonlijk al als te hard afgedaan. Bij global warming wil niemand uberhaupt nadenken over een benzineaccijns. Windmolens wil ook niemand hebben enzovoort. Vluchtelingen uit Afrika, zelfde verhaal, die moeten maar gewoon terug want opvang kost ons geld.

Eigenlijk willen we lekker als Scrooge ons geld hebben en elke dag knuffelen en nooit denken aan een moment dat het wordt uitgegeven. En de media is al uitgekleed omdat functionele media te duur is.

Vandaar dat Rutte als 1 van de leiders van een semi-groot Europees land volkomen onzichtbaar is; goede leiders zijn te duur. Terwijl de rekening vrijwel zeker zal volgen en pas met een parlementaire enquete men erachter komt hoe dom men was... tien jaar te laat.

[Bullet NL]

Brent schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:19:
De NRC zet even wat cijfers voor ons neer: blijkt dat de Grieken eigenlijk helemaal niet zoveel schuld hebben invergelijking met de rest. Hun probleem zijn de lage inkomsten/productie.

http://www.nrcq.nl/2015/0...uld-is-helemaal-niet-hoog

Dus blijft het probleem bestaan bij kwijtschelding, binnen no-time bouwt het land weer opnieuw schulden op omdat ze simpel weg niets verdienen...

Dan is je welvaartsniveau dus simpel weg te hoog. Schulden reductie is dus niet de oplossing, kortlopend misschien wel het probleem zit veel dieper in de Griekse economie.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:24:
Dus blijft het probleem bestaan bij kwijtschelding, binnen no-time bouwt het land weer opnieuw schulden op omdat ze simpel weg niets verdienen...

Griekenland heeft afgelopen eeuw al 5x in de schuldsanering gezeten.
Een ezel stoot zich geen 6e keer aan een steen?

[anandus]

Brent schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:19:
De NRC zet even wat cijfers voor ons neer: blijkt dat de Grieken eigenlijk helemaal niet zoveel schuld hebben invergelijking met de rest. Hun probleem zijn de lage inkomsten/productie.

http://www.nrcq.nl/2015/0...uld-is-helemaal-niet-hoog

Klopt. En andere landen, zoals Italië, Spanje, Ierland en Portugal betalen in verhouding meer dan de Grieken.

Inkomsten verhogen (en uitgaven verlagen) is belangrijk.
Niet alleen belastingontwijking, maar ook belastinginning moet verbeterd worden, bijvoorbeeld:

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:27:
[...]

Griekenland heeft afgelopen eeuw al 5x in de schuldsanering gezeten.
Een ezel stoot zich geen 6e keer aan een steen?

Kortom, Europa moet Griekenland tot in de verre toekomst blijven financieren omdat het welvaartsniveau niets past bij de nationale inkomsten?

Is dat reëel voor andere zwakkere economieën binnen de eurozone?

[Dido]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 10:52:
Dit geëmmer met kredieten en/of het afromen daar van (iets wat de Grieken willen) kost ons als Nederlanders veel mee geld dan dat we feitelijk aan het land verdienen. Een GREXIT kan in verhouding tot de eigen Griekse plannen voor ons land uit eindelijk wel eens goedkoper zijn.

Zelfs als er afgeroomd wordt, wat kost het ons als Nederland nieuwe kredieten verstrekt aan Griekenland? Op dit moment leent de Nederlandse staat geld tegen een negatieve rente, dus pervers genoeg levert geld lenen geld op.

Zelfs als we geen negatieve rente hebben maken we grof winst op kredieten aan Griekenland. Ik zou willen dat ik geld kon lenen tegen 0,5% of minder en dat kon uitlenen tegen 10% of meer.
Het enige punt is natuurlijk wel dat ik dan niet mijn stinkende best moet doen om mijn shuldenaar failliet te krijgen, want dan zie ik mijn geld niet meer terug - maar als ik hem 11 jaar lang alleen maar rente kan laten betalen maak ik pure winst, zelfs bij 100% kwijtschelding.

Wat zijn de daadwerkelijke kosten die "we" ondertussen gemaakt hebben om Griekenalnd van krediet te voorzien, en wat is het daadwerkelijke verlies als we (een gedeelte daarvan) afschrijven?

Ik hoor mensen verzuchten dat het ons genoeg gekost heeft, maar hoeveel heeft de gemiddelde Nederlander ingeleverd om Griekenland te redden? Is er iemand in Nederland die ook maar een euro is kwijtgeraakt aan Griekenland? Iemand die iets heeft moeten opgeven om Griekenland te redden?

En hoe staat dat in verhouding met wat de gemiddelde Griek geofferd heeft? Baan, pensioen, gezondheid. Het hielp niets maar sommigen willen toch nog meer.

[maratropa]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:28:
[...]

Kortom, Europa moet Griekenland tot in de verre toekomst blijven financieren omdat het welvaartsniveau niets past bij de nationale inkomsten?

Is dat reëel voor andere zwakkere economieën binnen de eurozone?

Linksom of rechtsom het systeem zal ze sowieso naar een welvaartsniveau dwingen wat past bij hun economie.. De Eurojaren hebben ze verkeerde ideëen gegeven helaas..

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:19:
De NRC zet even wat cijfers voor ons neer: blijkt dat de Grieken eigenlijk helemaal niet zoveel schuld hebben invergelijking met de rest. Hun probleem zijn de lage inkomsten/productie.

http://www.nrcq.nl/2015/0...uld-is-helemaal-niet-hoog

Bij dit artikel krijg ik nou het gevoel dat de focus ligt op "de Grieken moeten gewoon een tandje bijzetten".

Delerium schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:21:
[...]

Och, als een MH17 wordt neergehaald wordt een eventuele boycot van Poetin persoonlijk al als te hard afgedaan. Bij global warming wil niemand uberhaupt nadenken over een benzineaccijns. Windmolens wil ook niemand hebben enzovoort. Vluchtelingen uit Afrika, zelfde verhaal, die moeten maar gewoon terug want opvang kost ons geld.

Eigenlijk willen we lekker als Scrooge ons geld hebben en elke dag knuffelen en nooit denken aan een moment dat het wordt uitgegeven. En de media is al uitgekleed omdat functionele media te duur is.

Vandaar dat Rutte als 1 van de leiders van een semi-groot Europees land volkomen onzichtbaar is; goede leiders zijn te duur. Terwijl de rekening vrijwel zeker zal volgen en pas met een parlementaire enquete men erachter komt hoe dom men was... tien jaar te laat.

Dat verklaard de NOS, nu.nl maar bijvoorbeeld niet de Volkskrant of het NRC. Die prikken er ook maar zelden doorheen terwijl daar op zijn tijd nog redelijke journalistiek vandaan komt. Ik doel op iets anders. Je moet als journalist werkelijk waardeloos zijn om niet in te gaan op wat je niet verteld word en alles maar voor waar aan te nemen. Het is te opvallend. Door de opstelling van de NOS is het een spreekbuis van het kabinet en niks meer.

Dan leiderschap. Goede leiders zijn niet zozeer te duur maar komen niet door het politieke moeras heen waar je heel lang bezig bent voordat je überhaupt een zetel in de Tweede Kamer kan krijgen. Dan ga je liever naar het bedrijfsleven en zie je wel of het er van komt in de politiek. Het systeem in Nederland trekt niet de beste aan maar degene die in het bedrijfsleven niet verder kunnen en via de politiek in de top kunnen komen door hun connecties, niet kunde.

[Delerium]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:24:
[...]
Dus blijft het probleem bestaan bij kwijtschelding, binnen no-time bouwt het land weer opnieuw schulden op omdat ze simpel weg niets verdienen...

Ik vraag me af of je ooit in je leven iemand zou helpen. Want iedereen heeft in een toekomst ooit weer hulp nodig.

Niet als verwijt bedoeld, maar meer als constatering dat een hulp-vraag niet door jou beantwoord kan worden.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 08-07-2015 11:32 ]

[Dido]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:24:
Dus blijft het probleem bestaan bij kwijtschelding, binnen no-time bouwt het land weer opnieuw schulden op omdat ze simpel weg niets verdienen...

Je weet dat Griekenland op dit moment een overschot heeft op de begroting als je de schulden buiten beschouwing laat?
Je voorspelling klinkt wederom lekker makkelijk, tendentieus en past perfect in de populaire beeldvorming, maar de feiten onderbouwen hem niet. Niet dat feiten tegenwoordig nog belangrijk zijn, natuurlijk.

[Greencap]

De begroting is vooralsnog echter nog wel anders dan de werkelijkheid lijkt het.

[Señor Sjon]

Brent schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:19:
De NRC zet even wat cijfers voor ons neer: blijkt dat de Grieken eigenlijk helemaal niet zoveel schuld hebben invergelijking met de rest. Hun probleem zijn de lage inkomsten/productie.

http://www.nrcq.nl/2015/0...uld-is-helemaal-niet-hoog

Dat laatste haal ik er niet uit. Jammer dat de ontwikkeling van het BNP niet in één van de grafiekjes staat. Doordat die met een kwart gedaald is, is een schuld als percentage hiervan onbruikbaar.

[Dido]

Greencap schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:32:
De begroting is vooralsnog echter nog wel anders dan de werkelijkheid lijkt het.

Hoezo lijkt dat? De cijfers worden door de halve wereld gecontroleerd en ze lijken de laatste jaren aardig te kloppen. Alleen drukken de schulden dusdanig hard op de begroting dat ze er niet uitkomen.

Dat Griekenland een substantieel overschot heeft (zonder de schulden) is al een aantal keren vanuit verschillende bronnen aangegeven en bevestigd.

Natuurlijk is het makkelijker om tendentieus te blijven roepen dat ze er nog steed seen zooitje van maken, dat ze nooit gaan veranderen en dat ze lui zijn, maar dan moet je je wel realiseren dat dat met feiten weinig te maken heeft. Zoals ik al aangaf, feiten zijn niet zo belangrijk meer tegenwoordig, ze zitten alleen maar in de weg als je je eigen doelen wilt bereiken.

[Bullet NL]

Dido schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:28:
[...]


Wat zijn de daadwerkelijke kosten die "we" ondertussen gemaakt hebben om Griekenalnd van krediet te voorzien, en wat is het daadwerkelijke verlies als we (een gedeelte daarvan) afschrijven?

Je weet zelf net zo goed als ik dat de Nederlandse overheid garant staat voor een deel van de leningen die op dit moment aan Griekenland zijn gedaan. Op dit moment voelen we er niets van, maar stel Nederland komt in een negatieve conjunctuur terecht, dan komen de Griekse leningen echt wel dubbel op ons bordje te recht. Wil jij dan aan de bijstandsmoeder die met twee jonge kinderen echt moet sappelen uitleggen dat er niet meer geld bij kan omdat we de verliezen van de Grieken eerst moeten verwerken.

Griekenland moet gewoon op eigenbenen leren staan, niet meer aan het infuus dat Europa heet.
Er is niets mis met die liberale gedachte.

Ik hoor mensen verzuchten dat het ons genoeg gekost heeft, maar hoeveel heeft de gemiddelde Nederlander ingeleverd om Griekenland te redden? Is er iemand in Nederland die ook maar een euro is kwijtgeraakt aan Griekenland? Iemand die iets heeft moeten opgeven om Griekenland te redden?

En hoe staat dat in verhouding met wat de gemiddelde Griek geofferd heeft? Baan, pensioen, gezondheid. Het hielp niets maar sommigen willen toch nog meer.

Zie hier boven.... De gemiddelde griek heeft jaren lang op een economische voet geleefd welke niet bij het land past. Ze hebben dit zelf willens en wetens toegestaan. Daarbij wil men nu niet de consequenties aanvaarden en wijzen ze met een vinger naar Europa en verwachten een net realistische hearcut zonder daar iets voor te hoeven doen.

De Grieken willen niet mee, ik zie niet in waarom een Europa wat sinds gisteravond weer met één mond lijkt te spreken wel zou moeten.

[Greencap]

Dido schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:36:
[...]

Hoezo lijkt dat? De cijfers worden door de halve wereld gecontroleerd en ze lijken de laatste jaren aardig te kloppen. Alleen drukken de schulden dusdanig hard op de begroting dat ze er niet uitkomen.

Als je op de begroting hebt staan dat je X als belastinginkomsten binnen wil halen, maar in werkelijkheid kan je maar 0,5 * X ophalen door corruptie (of wat dan ook), dan is het resultaat dus anders dan de begroting. Hiermee zeg ik niet dat ze lui zijn, maar wel dat blijkt dat hun overheidsorgaan faalt en je dus ook je vraagtekens kan plaatsen bij de begroting.

[Bullet NL]

Delerium schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:31:
[...]

Ik vraag me af of je ooit in je leven iemand zou helpen. Want iedereen heeft in een toekomst ooit weer hulp nodig.

Niet als verwijt bedoeld, maar meer als constatering dat een hulp-vraag niet door jou beantwoord kan worden.

Ik ben ook echt van mening dat sommige hulpvragen (in dit geval economisch tussen landen) niet beantwoord kan worden zonder harde garanties. De Grieken hebben aangegeven dit niet te willen. Dan houd het simpel weg op. Europa lijkt zich daar ook door toe doordrongen.

Dit gedoe heeft voor mij als voordeel dat het pseudo sociaaleconomisch gedoe eindelijk een keer tot halt komt. Landen moeten als veel meer als een echte liberaal gaan kijken wat ze zelf kunnen gaan doen om hun eigen situatie te verbeteren. Alleen deze landen kunnen in de toekomst groeien, op de pof leven van ander mans centen werkt niet.

Wat ik dan weer mooi vindt.... Elke partij in Nederland heeft wel een mening, op één partij na... Ik hoor helemaal niets van de SP qua oplossing..... De SP wil eigenlijk niet meer geld Europa in smijten, maar zit in een politieke spagaat. Moeten ze hun zielsverwanten in Griekenland nu wel of niet sturen. Roemer zit vast in een hoekje heel stil te zijn om deze komende week af te wachten wat er gaat te gebeuren.

[ph4ge]

Greencap schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:18:
Dat zou juist positief zijn voor de Grieken. Ze willen juist hun munt devalueren. Elke econoom op deze aardbol zou zeggen dat je in zo'n situatie je munt wil devalueren, maar ze kunnen het niet omdat ze aan de euro vast zitten...

Hoe is het positief als elke Griek zijn bezit ziet verdampen, behalve de rijke Grieken die verantwoordelijk zijn voor deze situatie en hun geld in Euro's in Zwitsersland, Nederland en Luxemburg hebben staan? En hoe zijn wij er bij gebaat als de Griekse schuld in een klap nog maar een tiende waarde is, of als het in Euro's blijft staan 10 keer zo hoog voor de Grieken?

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:24:
Dus blijft het probleem bestaan bij kwijtschelding, binnen no-time bouwt het land weer opnieuw schulden op omdat ze simpel weg niets verdienen...

Dan is je welvaartsniveau dus simpel weg te hoog. Schulden reductie is dus niet de oplossing, kortlopend misschien wel het probleem zit veel dieper in de Griekse economie.

De Grieken vragen niet om kwijtschelding. Ze vragen om een stip aan de horizon. Ze willen dat wij kappen met allemaal maatregelen te eisen, maar nog een keer een pakket opstellen en als de Grieken er aan voldoen en ze kunnen nog steeds niet betalen dan wordt de schuld geherstructureerd. Ze willen gewoon terecht dat er een keer een einde komt aan het doormodderen en de neerwaartse spiraal, maar ze waren bereid om 7 jaar schuldsanering te accepteren en waarschijnlijk willen ze de 10 ook wel vol maken.

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:27:
Griekenland heeft afgelopen eeuw al 5x in de schuldsanering gezeten.
Een ezel stoot zich geen 6e keer aan een steen?

Duitsland heeft nog een veel slechter trackrecord. Vergeet ook niet dat Griekenland ook extern herhaaldelijk verwoest is in die periode en dat de Grieken alleen de laatste 30 jaar er zelf wat over hebben te zeggen.

anandus schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:28:
Klopt. En andere landen, zoals Italië, Spanje, Ierland en Portugal betalen in verhouding meer dan de Grieken.

Inkomsten verhogen (en uitgaven verlagen) is belangrijk.
Niet alleen belastingontwijking, maar ook belastinginning moet verbeterd worden, bijvoorbeeld:
[afbeelding]

Het probleem is dat je met keer op keer bezuinigen geen betere justitie en belastingdienst krijgt. Daarom zei Tsipras ook; misschien moeten we in plaats van weer te bezuinigen juist investeren, onder de streep levert dat namelijk veel meer op. Overigens is Tsipras de eerste die echt werk maakt van belastingontwijking en ontduiking.

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:37:
Griekenland moet gewoon op eigenbenen leren staan, niet meer aan het infuus dat Europa heet.
Er is niets mis met die liberale gedachte.

Behalve dat het niet kan zolang ze de enorme schuldenlast hebben...

Bovendien hoort bij een liberale gedachte dat je ook gewoon verlies moet nemen als je verkeerde investeringen doet en dat niet bij de overheid moet neerleggen. Ook dat de overheid de omstandigheden moet creëren om de economie te faciliteren en niet zoals in Griekenland bezuinigen, bezuinigen en bezuinigen.

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:35:
[...]


Dat laatste haal ik er niet uit. Jammer dat de ontwikkeling van het BNP niet in één van de grafiekjes staat. Doordat die met een kwart gedaald is, is een schuld als percentage hiervan onbruikbaar.

Te laag op deze schulden te financieren, waar bijvoorbeeld Nederland, met ongeveer dezelfde schuld per capita, dat probleem niet heeft.

De hoogte van de schuld is dan ook niet het probleem, dat zijn de inkomsten die ertegenover staan.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:30:
Bij dit artikel krijg ik nou het gevoel dat de focus ligt op "de Grieken moeten gewoon een tandje bijzetten".

Denk dat iedereen het daar ook wel over eens is Tandje bij, wat minder schuld, dat zou de gulden middenweg zijn, toch?

Dat verklaard de NOS, nu.nl maar bijvoorbeeld niet de Volkskrant of het NRC. Die prikken er ook maar zelden doorheen terwijl daar op zijn tijd nog redelijke journalistiek vandaan komt.

Hangt helemaal van de journalist af. Ook de NRC en VK hebben een grote hoeveelheid blog-niveau doorlinkers, overtypers, versterkers of hoe je dat soort ruimtevullers ook noemen wil. Daarbij is stevig bezuinigd op correspondenten, vanuit Moskou heel Oost-Europa verslaan, ja, dan bubbel je jezelf wel

[Dido]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:37:
Je weet zelf net zo goed als ik dat de Nederlandse overheid garant staat voor een deel van de leningen die op dit moment aan Griekenland zijn gedaan. Op dit moment voelen we er niets van, maar stel Nederland komt in een negatieve conjunctuur terecht, dan komen de Griekse leningen echt wel dubbel op ons bordje te recht.

Wij kunnen nu dat geld tegen negatieve rente lenen.

Als je dan eerst gaat wachten tot de rente stijgt, wiens schuld is dat dan?

Wil jij dan aan de bijstandsmoeder die met twee jonge kinderen echt moet sappelen uitleggen dat er niet meer geld bij kan omdat we de verliezen van de Grieken eerst moeten verwerken.

Zolang die moeder allen maar moet sappelen en niet doodgaat omdat er geen medicijnen meer zijn, wil ik dat wel gaan uitleggen.

Ja, ik wil best gaan uitleggen waarom iemand in de Nederlandse bijstand, die bijna het dubbel krijgt van een Griek die full-time werkt, er niet meer geld bijkrijgt omdat we binnen Europa liever geen luxe geven aan de een terwijl de ander ligt te creperen.

Ik wil dat wel uitleggen, maar onze politici niet.

Griekenland moet gewoon op eigenbenen leren staan, niet meer aan het infuus dat Europa heet.
Er is niets mis met die liberale gedachte.

Want op eigen benen staan lukt zo lekker als iemand je blijft schoppen, nietwaar?

Als we stoppen met schoppen mag je het over op eigen benen staan gaan hebben. Tot die tijd is wat je zegt noch liberaal, noch humaan.

Zie hier boven.... De gemiddelde griek heeft jaren lang op een economische voet geleefd welke niet bij het land past. Ze hebben dit zelf willens en wetens toegestaan. Daarbij wil men nu niet de consequenties aanvaarden en wijzen ze met een vinger naar Europa en verwachten een net realistische hearcut zonder daar iets voor te hoeven doen.

Het is een pertinente leugen dat ze er niets voor willen doen. Wat heb jij opgegeven vanwege de Nederlandse staatsschuld? letterlijk oneindig veel minder dan de gemiddelde Griek.

Zolang men in een eigen fact-free wereldje dit soort ononderbouwde onzin tot mantra verheft wordt er geen enkel probleem opgelost, en ironisch genoeg gaat juist die blinde haat ons straks geld kosten.

[Greencap]

ph4ge schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:45:
[...]

Hoe is het positief als elke Griek zijn bezit ziet verdampen, behalve de rijke Grieken die verantwoordelijk zijn voor deze situatie en hun geld in Euro's in Zwitsersland, Nederland en Luxemburg hebben staan? En hoe zijn wij er bij gebaat als de Griekse schuld in een klap nog maar een tiende waarde is, of als het in Euro's blijft staan 10 keer zo hoog voor de Grieken?

Dat bezit van die Grieken is nu al een illusie en is al lang verdampt of we nu linksom of rechtsom gaan. Door de munt te devalueren kan je als land en economie weer fatsoenlijk beginnen aan heropbouw. De schuld blijft natuurlijk altijd in Euro's staan en wordt geen cent hoger of lager. Het -lijkt- misschien alleen maar hoger doordat je je munt devalueert, maar als je door het devalueren sneller hersteld kan je uiteraard ook sneller je schuld afbetalen.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:47:
Hangt helemaal van de journalist af. Ook de NRC en VK hebben een grote hoeveelheid blog-niveau doorlinkers, overtypers, versterkers of hoe je dat soort ruimtevullers ook noemen wil. Daarbij is stevig bezuinigd op correspondenten, vanuit Moskou heel Oost-Europa verslaan, ja, dan bubbel je jezelf wel

Voor Rusland is de hele Nederlandse media nutteloos. Voor de EU, Griekenland en "ons geld dat verloren gaat" zal je toch sneller een goede journalist tot je beschikking hebben. In dat opzicht is het gewoon onkunde.