China, krach of correctie?

[Delerium]

In het nieuws is veel gedoe over Griekenland en was de vraag maandag hoe de beurzen zouden openen. De aziatische beurzen doken in de min, maar is dat wel door de Grieken? Er zijn veel onrustige geluiden uit China.

http://www.volkskrant.nl/...rzen-te-stutten~a4095160/

In China mogen voorlopig geen bedrijven meer naar de beurs. Bedrijven moeten ook ophouden met het uitgeven van meer aandelen. Met onder meer die maatregelen probeert Peking de steeds snellere koersval op de beurzen tot staan te brengen. In drie weken verloren de aandelenbeurzen 29 procent van hun waarde. Alleen op vrijdag ging er al 5,8 procent vanaf, waarmee het verlies van vorige week op 12 procent kwam.

Beurstoezichthouder CSRC (China Securities Regulatory Commission) en de Volksbank van China, de centrale bank, halen alles uit de kast om de koersen te steunen. Het fonds waar beleggers geld kunnen lenen om aandelen te kopen, is verviervoudigd tot 100 miljard yuan (14,5 miljard euro). De Volksbank stortte nog eens 250 miljard yuan (36 miljard euro) de markt op om de beleggers te steunen. Bovendien is de strijd aangeboden met het speculeren op koersdalingen (short-selling).

De koersval is begonnen op 11 juni. Die dag steeg de Shanghai Composite Index naar 5.170 punten en leek het erop dat het record uit 2007 (6.057 punten) zou worden verbroken. Sinds de zomer van 2014 waren de koersen immers al met 150 procent gestegen, en het ging steeds harder. De laatste vier weken alleen al stegen ze met 25 procent.

Sinds 11 juni is de koersval net zo spectaculair als de stijging die eraan vooraf ging. De Chinese beurstoezichthouder CSRC vermoedt dat er sprake is van manipulatie en is een onderzoek begonnen. Dat lijkt vooral op spoken jagen en zondebokken creëren. De toezichthouder kondigde vrijdag ook concrete maatregelen aan. Het aantal beursgangen wordt afgeremd, het uitbreiden van aandelenkapitaal ook.

Is dit de langverwachte correctie van de Chinese economie? Of is dit het voorteken van iets groters, namelijk een afrekening van onrealistisch beleid?


Een beerhuis op de weg, illustratief voor wanbeleid?

[Señor Sjon]

Ik zie het meer als een correctie op een totaal losgeslagen koersstijging. Een beurs verdubbelt niet zomaar in nog geen jaar.

[Squixx]

Volgens mij heeft dit vooral te maken met het volledig uit de hand gelopen gegok met opties van het laatste jaar. Met een beetje geluk is dit slechts een correctie.

[ph4ge]

Wat is precies het verschil tussen een krach en een correctie? Volgens mij is een krach gewoon een flinke en snelle correctie.

[DaniëlWW2]

Dit is geen correctie meer. De hele Chinese economie is eigenlijk al sinds 2008 in de problemen. Het is een pure exporteconomie en de exporteren gaan allemaal naar de VS, Canada en Europa waar het sinds 2008 niet erg lekker gaat. Voornamelijk Europa dankzij ronduit gestoord en destructief beleid waar we een ander topic voor hebben.

China groeide ondertussen en maakte meer en meer spullen. Die productie hangt af van de lage lonen in China. Wat China heeft proberen te doen is een middenklasse te creëren die Chinese producten kan betalen. Die klasse moest de huizenzeepbel dragen door al die huizen te kopen en alle producten kopen die werden geproduceerd maar niet geëxporteerd. De groep is alleen veel te klein waardoor China eigenlijk al sinds 2008 warenhuizen vol met goederen heeft die niet meer verkocht kunnen worden.

Dan is er begin van dit jaar een trend gestart waarbij mensen geld leende met als onderpand de aandelen die ze kochten maakt het helemaal af. Dat is precies wat er gebeurde in 1929...

Dit gaat nog wel even door...

[maratropa]

Precies, dat de index nog boven de waarde van het begin van het jaar staat doet er niet zo veel toe als al die aandelen o.a. zijn gekocht met geleend geld..

Misschien beter om dit topic te laten gaan over niet alleen de crash (waarom heet het eigenlijk krach, stom woord ) maar ook over de bredere problematiek van China?

[rik86]

Een index die in 3 maanden tijd 50% stijgt in waarde van ~3.300 naar 5.100 en vervolgens in een week tijd 60 á 70% van die winst kwijtraakt is in mijn ogen nog niet echt een crash. Wel heel beroerd voor een grote groep mensen die op 't verkeerde moment gekocht hebben en waarschijnlijk een klein groepje dat hier goed op verdiend heeft.

[Deadsy]

Ik weet niet of het klopt maar ik heb ooit een artikel gelezen over dat veel provincies en steden in China flink wat schulden hebben.
Deze hadden flink geld geleend om de stad en regio te ontwikkelen.

Dit deden ze om een hogere klasse te lokken en deze groep zou dan geld binnen brengen waardoor ze de schulden konden betalen. Maar deze groep is zoals DaniëlWW2 al zegt te klein dus ze kwamen niet waardoor ze nu met flinke schulden zitten.

Ook hebben ze flink geld geleend om in bedrijven te investeren om er op termijn winst op te maken. Maar deze bedrijven zijn kapot gegaan en het geld is dus weg.

[Verwijderd]

De FT geeft aan dat China geld aan het pompen is in de aandelenmarkten. Oftewel massale marktmanipulatie van de overheid om het nog erger te maken. (Immers de VS deed iets soortgelijks durende krach van 1930)
Alle financiële (HFT) instellingen die dit door hebben gaan hier massaal misbruik van maken en die markt gigantisch uithollen. Chinese banken komen hierdoor in het nauw en de overheid mag een bank bailout uitvoeren om de schulden van de banken over te hevelen als publieke schulden wat weer extra belastingdruk betekend en economische gevolgen heeft.

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/204...urzen-china-zet-door.html

De aandelenkoersen in China blijven kelderen.

[F_J_K]

Sja, zo bekeken lijkt het vooral een correctie vanwege een halfjaar overreageren.

[maratropa]

De Chinezen zeggen zelf dat hun GDP cijfers niet betrouwbaar zijn, en Li heeft zelf gezegdd dat ze liever kijken naar 3 waarden: Gegeven leningen, het volume aan treingoederen en electriciteitsconsumptie.

Dat laatste schijnt ook erg veel samenhang met het GDP te hebben, en de laatste tijd is groei in electriciteitsconsumptie zeer karig. Ook een reden om aan de "officiële"GDP cijfers te twijfelen.

David Fridley, a staff scientist in the China Energy Group at the Lawrence Berkeley National Laboratory, has been a longtime collaborator with the Chinese on energy management, efficiency and policy. Fridley, who has held Chinese energy-related jobs for 35 years, believes that electricity consumption in China is a better indicator of its economic growth.

Historically, electricity consumption and economic growth in China have been very closely linked. "From 2005 to 2013, the average elasticity of electricity demand was 1.09, meaning electricity demand was up about 1.09 percent for every percent rise in GDP," Fridley wrote in an email. "In 2014, that number fell to 0.51, the lowest in this 10-year period. During the economic crisis of 2008, it did fall below the average, to 0.60, but quickly rebounded to above 1."

That tells Fridley that something is up. He's not the only one who thinks the government growth numbers aren't reliable. China's premier, Li Keqiang, has said China's GDP figures are "for reference only." Bloomberg reported that in a declassified U.S. diplomatic cable from 2007 then-U.S. ambassador Clark Randt related a dinner conversation with Li, secretary general of Liaoning Province at the time, in which Li revealed his preferred indicators of Chinese economic activity: rail cargo volume, loan disbursements and--wait for it--electricity consumption. China's leaders don't believe their own government growth numbers.

Fridley notes that electricity consumption figures are considered quite reliable and have suffered only minor revisions over the years. Preliminary numbers for the first quarter of 2015 suggest further slowing of the economy as year-over-year electricity consumption growth decelerated to just 0.8 percent. February data showed a 6.3 percent decline in electricity consumption from the previous month. March saw another decline of 2.2 percent.

Fridley also notes that residential electricity growth registered an extraordinary fall: "From 1980 to 2013, residential electricity grew on average 13.5 percent a year—and last year it fell to 2.2 percent. From 2005 to 2013, elasticity of residential energy demand was 1.11, and fell to 0.30 in 2014. This is unprecedented."

[MSalters]

De Chinese beurzen zijn redelijk afgeschermd van de wereldhandel; 85% is in handen van particuliere Chinezen die vaak met geleend geld beleggen. Geen wonder dat er dan een afhankelijkheid ontstaat van rentetarieven, en een hoge volatiliteit. Op een open markt heb je buitenlandse koopjesjagers die een snelle val kunnen stutten.

[mad_max234]

Dat is al jaar aan de gang, bubbel moest keer knappen, binnen 1 jaar 100% erbij dat konden de bedrijven echt nooit waarmaken, en al helemaal in deze tijd, want ook China heeft last van verminderde groei door crisis in de EU, chinezen groei komt voor deel uit de EU.

Laatste drie weken daalt die al, de mensen zijn het vertrouwen in de bubbel kwijt en knap die.

3.7 biljoen dollar is er verdampt de afgelopen weken in China, 3,700 miljard dus, en dan doen wij moeilijk over 240 miljard van de grieken.

http://www.abc.net.au/new...lose-3-7-trillion/6594316

[ Voor 25% gewijzigd door mad_max234 op 08-07-2015 16:20 ]

[maratropa]

Wat een schapen ook, particulieren lenen geld om aandelen mee te kopen, en bedrijven gebruiken de hoge aandelen weer als onderpand om extra leningen los te krijgen.. moehahaha.

[ijdod]

mad_max234 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 16:15:

3.7 biljoen dollar is er verdampt de afgelopen weken in China, 3,700 miljard dus, en dan doen wij moeilijk over 240 miljard van de grieken.

Verdampt? Niet echt. Hooguit van eigenaar gewisseld.

[mad_max234]

ijdod schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 18:08:
[...]

Verdampt? Niet echt. Hooguit van eigenaar gewisseld.

Bij de bedrijven verdampt natuurlijk! Die missen nu 3.7 biljoen dollar aan investeringen.

En het is vraag en aanbod, het is wat de gek ervoor geeft, dus is wel degelijk een hoop echt verdampt, was al gebakken lucht in de eerst plaats in dit geval, als morgen de mensen jou aandelen niks meer waard vinden die jij duur hebt gekocht dan is het geld echt verdampt, weg, foetsie!

[Blord]

Mensen die dit jaar aandelen hebben aangekocht zitten echt in de problemen. Ze zien rondom mensen flink verdienen op de beurs en wagen een gokje.... door geleend geld. Chinezen staan bekend als van nature gokkers. De zelfmoord cijfers zullen explosief stijgen de komende tijd.

Als je die grafiek bekijkt dan zie je dat de index nog steeds flink hoger staat dan in 2014 en in voorgaande jaren. Als de aandelen toen waren aangekocht dan is er nog steeds winst.

[Deadsy]

ijdod schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 18:08:
[...]

Verdampt? Niet echt. Hooguit van eigenaar gewisseld.

Wie is dan de nieuwe eigenaar?

Het rare is dat een paar jaar geleden men in China al waarschuwde dat het te eenvoudig was voor bedrijven en particulieren om krediet te krijgen.

[ijdod]

mad_max234 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 18:14:
[...]


Bij de bedrijven verdampt natuurlijk! Die missen nu 3.7 biljoen dollar aan investeringen.

En het is vraag en aanbod, het is wat de gek ervoor geeft, dus is wel degelijk een hoop echt verdampt, was al gebakken lucht in de eerst plaats in dit geval, als morgen de mensen jou aandelen niks meer waard vinden die jij duur hebt gekocht dan is het geld echt verdampt, weg, foetsie!

Die bedrijven hebben hun aandelen al verkocht, dus hun buit is al binnen. Die 'missen' dus niets. Het is wat de gek er voor geeft inderdaad, maar dan 'geeft' de gek, en 'ontvangt' de andere gek. Het is een stoelendans, maar uiteindelijk wordt er geen geld gecreeerd, alleen doorgegeven.

[Deadsy]

ijdod schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 20:06:
[...]

Die bedrijven hebben hun aandelen al verkocht, dus hun buit is al binnen. Die 'missen' dus niets. Het is wat de gek er voor geeft inderdaad, maar dan 'geeft' de gek, en 'ontvangt' de andere gek. Het is een stoelendans, maar uiteindelijk wordt er geen geld gecreeerd, alleen doorgegeven.

Nee, hun bedrijf is ook flink minder waard geworden.
En het kan dan ook zijn dat je als bedrijf een uitstaande lening hebt met aandelen in het bedrijf als onderpand.

[mad_max234]

ijdod schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 20:06:
[...]

Die bedrijven hebben hun aandelen al verkocht, dus hun buit is al binnen. Die 'missen' dus niets. Het is wat de gek er voor geeft inderdaad, maar dan 'geeft' de gek, en 'ontvangt' de andere gek. Het is een stoelendans, maar uiteindelijk wordt er geen geld gecreeerd, alleen doorgegeven.

Dat klopt als alle aandelen verkocht zouden zijn. De aandelen die ze zelf gehouden hebben, dat meestal een meerderheid van de aandelen, vaak word er maar klein deel naar de beurs gebracht. Grootse deel is dus verdampt bij de bedrijven die te hoog waren gewaardeerd, en deel bij de mensen die verkeerd hebben gegokt en met verlies hebben moeten verkopen.

En zullen nu ook zeker mensen zijn die winnen, maar is nu zeer lastig omdat spiraal naar beneden is en er weinig piekjes omhoog zijn en veel naar beneden. Stappen heel veel chinezen uit de chinezen beurzen en gaan naar buitenlandse beurzen met hun geld.

Er is in dit geval inderdaad geen geld gecreëerd maar lucht, vandaar dat die nu leeg loopt.

[DaniëlWW2]

Dus in China dreigen ze nu met arrestatie als je aandelen verkoopt. Verder zijn de Amerikanen ook wakken over het gevaar van China. Niet besmettelijk, gesloten economie, wat een onzin. China is een van de assen in de wereldeconomie en een brandend China heeft enorme gevolgen.

http://www.zerohedge.com/...-no-choice-arrest-sellers
http://www.zerohedge.com/...s-dow-500-point-pump-dump

[Kenzi]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 21:37:
Dus in China dreigen ze nu met arrestatie als je aandelen verkoopt.
http://www.zerohedge.com/...-no-choice-arrest-sellers
http://www.zerohedge.com/...s-dow-500-point-pump-dump

Er wordt helemaal niet gedreigd met arrestie als je aandelen verkoopt. Er is een onderzoek gaande naar indiviuen die kwaadwillend stock zijn gaan shortsellen. Iets wat op iedere beurs in een willekeurig land kan leiden tot arrestatie.

Wat wel jammer is dat veel mainland bedrijven geld uit de HK beurs halen en dat in de Shanghai beurs proppen... Waardoor de HK beurs weer zakt

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/204...t-door-chinese-staat.html

Vrije val aandelenkoersen gestopt door Chinese staat

[maratropa]

Wat adem Vrije markt Chinese stijl!

Quote van Rabobank via ZH:

“China managed to stage an impressive equity rebound yesterday. One could call it a dead cat bounce, but we don’t even have an entire cat, so it was more parts of a dead cat bouncing, aided by news that anyone caught selling short would be arrested.


To say that doesn’t look sustainable is an understatement, especially with PPI (Producer Price Index) slipping to -4.8 per cent (Year-on-Year), and CPI (Consumer Price Index) edging up to 1.4 per cent only on vegetable prices.”

[Marzman]

Señor Sjon schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 10:47:
Ik zie het meer als een correctie op een totaal losgeslagen koersstijging. Een beurs verdubbelt niet zomaar in nog geen jaar.

Dat was ook het eerste wat me opviel, van 3000 in januari naar over de 5000 in juni en nu staan ze op 3500.

[Verwijderd]

Men merkte hier op dat dit een tijdelijk iets was en weinig tot geen lange termijn effecten zou hebben. Maar als het beschouwt als een correctie van het feit dat China helemaal niet zo hard groeit als de beurs weer zou geven dan is het toch wel degelijk een belangrijke verandering waarbij China haar beleid bij zal moeten stellen.

Zij zijn nu dan ook op een punt aangeland waarbij ze zich realiseren dat de bomen niet tot de hemel groeien. De economie van het land is fors gegroeid maar er zijn veel negatieven aspecten daarvan die minder goed aangepakt worden dan door landen die dit fenomeen al langer onderkennen. Zeer goed voorbeeld is milieu vervuiling wat in China zeer actueel is. En dat gaat wel wat verder dan de dikke smog van Beijing. Er zijn ook in hoog tempo kolen elektriciteitscentrales uit de grond gestampt die niet uitgerust zijn met goede filtersystemen vergelijkbaar met andere landen.
Als men dit soort zaken aan wil pakken zal dit zijn effecten hebben op de economie en in dat opzicht zou het verstandig zijn om het land zoveel mogelijk te ondersteunen bij het aanpakken van deze uitdagingen.

[maratropa]

*snip* taalverbastering = niet grappig.



De stemming is somber in China

7% groei my ass, als je kijkt naar de electriciteitsconsumptie is het veel veel lager..

[ Voor 23% gewijzigd door Señor Sjon op 28-07-2015 10:45 ]

[Blord]

Als sommige aandelen al met 10% dalen dan vrees ik nog de ergste. 10% is de maximale daling voor een dag volgens de Chinese wet. Als morgen de beurzen opnieuw open gaan dan staan de mensen in de rij om de aandelen te dumpen.

[kmf]

Als je denkt dat nederland weinig rente geeft op spaargeld, dan heb je dat van hong kong en china nog niet gezien. 0.1% op spaardeposito's.

Geen wonder ook dat iedereen, incluis neef van de zoon van de moeder van de buurman's huishoudster. Deze volgen elkaar, als er 1 de aandelen dumpt...

En de meesten wantrouwen de overheid. Dus het feit dat de overheid al deze trucjes uithaalt... het dooft het vuur, maar het hout blijft smeulen. Zodra het water stopt, loeit alles weer op.

[ Voor 24% gewijzigd door kmf op 28-07-2015 01:13 ]

[Blord]

Waar zie je dat de spaardeposito 0,1% is ? Een 3-maandelijks deposito is 1,85%.
http://www.boc.cn/en/boci...06/t20150627_5216870.html

De rentes zijn echt. Ik heb zelf ervaringen ermee.

[kmf]

Blord schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 01:58:
Waar zie je dat de spaardeposito 0,1% is ? Een 3-maandelijks deposito is 1,85%.
http://www.boc.cn/en/boci...06/t20150627_5216870.html

De rentes zijn echt. Ik heb zelf ervaringen ermee.

Hier o.a., waarbij had nog droeviger is gesteld met 0,01

https://www.hsbc.com.hk/p...-dollar-time-deposit.html

RMB is wel weer wat hoger met 0,45

Die van boc had ik nog niet gecheckt.

[Blord]

Je hebt over de Hong Kong dollars. Dan zijn de rentes inderdaad lager dan voor de Chinese yuans.

[Kid Buu]

Centrale bank van China hanteert een interest rate van 4.85% op CNY en Hong Kong een rate van 0.5% op HKD. Totaal andere valuta waar je over praat.

[walliewal]

euhmm wat is een krach? word hier een crash bedoeld of heb ik het helemaal mis?

[Blord]

walliewal schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 12:12:
euhmm wat is een krach? word hier een crash bedoeld of heb ik het helemaal mis?

Dat is een plotselinge daling van de koersen. Er zal wel verschil zitten tussen krach en crash maar deze woorden worden meestal door elkaar gehaald.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Beurskrach

[RM-rf]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 14:15:
Als men dit soort zaken aan wil pakken zal dit zijn effecten hebben op de economie en in dat opzicht zou het verstandig zijn om het land zoveel mogelijk te ondersteunen bij het aanpakken van deze uitdagingen.

vergeet ook nu het zwaard van Damocles in de vorm van vergrijzing dat china boven het hoofd hangt...

hoe succesvol hun een-kind-beleid ook is (begonnen in 1980), heet heeft de demografische verdeling scheefgetrokken, iets dat versterkt werd door de trek van jonge personen naar de steden en sterke economische gebieden.. China's succes dreef deels op een zeer jonge, goed opgeleidde bevolking in de groeiregionen.

Momenteel vergrijst china in een erg hoog tempo, de achterstandsgebieden/Platteland zelfs nog sterker (50% is boven de 40 jaar en laag opgeleid, waardoor dit ook 'opdroogt' als bron van goedkope arbeiders die naar de stedelijke gebieden kunnen trekken).
door een relatief hoog percentage mannen (bijna 20% meer mannen dan vrouwen, ook een gevolg van het eenkindbeleid waardoor meisjes vaker 'opgegeven' werden) is ook de verdere bevolkingsgroei in gevaar, een groot aantal mannen kunnen geen vrouw vinden omdat die er niet zijn.

verder zal de cultuur van de jongeren die voor de ouderen zorgen in familiair verband zwaar onder druk komen te staan, als een nakomeling voor twee bejaarde ouders en soms zelfs grootouders moet zorgen.
China kent verder geen vorm van een pensioenspaarsysteem, pensioenen worden uit lopende premies betaald

[walliewal]

Blord schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 12:18:
[...]


Dat is een plotselinge daling van de koersen. Er zal wel verschil zitten tussen krach en crash maar deze woorden worden meestal door elkaar gehaald.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Beurskrach

Danku. zal de volgende keer de alwetende grote vriend google vragen voor ik jullie lastig val

[DaniëlWW2]

Nou, het duurde maar twee maanden maar de paniek slaat eindelijk over. Het verhaaltje van de NOS was ook weer de typerende combinatie van totale incompetentie en vooral niks zeggen dat mogelijk voor enige onrust kan zorgen. De rol van "ga maar rustig slapen" is weer vervuld.

[Delerium]

Bloedbad op beurzen (Telegraaf)

Paniek op beurzen, AEX sluit diep in het rood (Volkskrant)

Westerse beurzen hard onderuit - AEX sluit 5,2 procent lager (NRC)

De pers begint het wel door te krijgen dat het in China rommelt.

En toch:
Paul Krugman

Toch zijn beleggers zenuwachtig, en met reden. De wereld als geheel lijkt nog steeds erg vatbaar voor ongelukken. We leven al zeven jaar in een wereldeconomie die zich van crisis naar crisis sleept: telkens als het ergens op de wereld economisch beter gaat, stort de boel elders weer in. Waarom?
...
Beleidsmakers moeten nu echt inzien dat het waarschijnlijk is dat een overschot aan spaargelden en voortdurende mondiale zwakte de nieuwe norm zijn.

Naar mijn gevoel is er sprake van een diepgewortelde onwil, zelfs onder zeer ontwikkelde ambtsdragers, om deze werkelijkheid onder ogen te zien. Deels heeft het te maken met belangengroepen: Wall Street wil niet horen dat een instabiele wereld om strenge financiële regelgeving vraagt en politici die de verzorgingsstaat willen afbreken, willen niet horen dat overheidsuitgaven en staatsschuld nu geen probleem zijn.

Toch speelt er ook een soort emotioneel vooroordeel mee tegen het hele idee van een wereldwijd overschot. Politici en technocraten zien zichzelf graag als serieuze mensen die moeilijke besluiten nemen, zoals bezuinigen en het verhogen van rentetarieven. Ze horen niet graag dat we in een wereld leven waarin schijnbaar krachtig beleid de dingen in feite alleen maar erger maakt.

[maratropa]

Dat kun je Krugman wel meegeven, het continu dingen niet laten gebeuren maakt het alleen maar erger..

"crediet crisis" viel wel al in het NOS journaal. Maar wel lekker simpel verhaal, Chinese beurs gaat ruk, dus de rest gaat ruk, en misschien is het een "correctie", maar misschien ook wel "wat meer".. En dan nog even een positieve ondernemer aan het woord.

De Chinese beursproblematiek is niets vergeleken met de gigantische overcapaciteit die ze in China gecreëerd hebben. Regionale investeringsvehikels schijnen een rendement van 2% te halen terwijl ze 6% rente betalen. Er is daar zo veel mis, dat lijkt me niet houdbaar. En as we speak gaan opkomende landen en olieproducenten er ook aan.

De totale groeiende wereldwijde schuldenberg en nog erger, de groeiende hoeveelheid benodigde schuld per dollar groei wekken nou ook niet echt veel vertrouwen..

Anyway, men gaat idd weer proberen het onvermijdelijke zo lang mogelijk tegen te houden

[Verwijderd]

Punt is dat er niets geleerd is van de crisis van 2008 en men gewoon weer is doorgegaan met dezelfde foute dingen als voorheen. Als de Chinese crisis erg genoeg uitpakt dan trekt het de hele wereldeconomie mee.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 08:36:
Punt is dat er niets geleerd is van de crisis van 2008 en men gewoon weer is doorgegaan met dezelfde foute dingen als voorheen. Als de Chinese crisis erg genoeg uitpakt dan trekt het de hele wereldeconomie mee.

Niet echt, de wereldeconomie schijnt er een stuk beter voor te staan tegenwoordig

http://money.cnn.com/2015...dex.html?iid=hp-stack-dom

Judging only by the stock market of the past few days, you'd think we were heading right into a repeat of the financial crisis from 2008 and 2009.

The losses are brutal, but there's a key difference between now and then: The economy is a lot more solid.

http://nos.nl/artikel/205...conomie-is-ingestort.html

Uit die enorme beweging van de beurskoersen spreekt een enorme angst voor het wegvallen van de groei in China. Die angst begrijp ik niet helemaal. De economie in China groeit nog steeds, alleen iets minder hard.

[ Voor 16% gewijzigd door Salvatron op 25-08-2015 10:09 ]

[ph4ge]

Salvatron schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 09:32:
Niet echt, de wereldeconomie schijnt er een stuk beter voor te staan tegenwoordig

http://money.cnn.com/2015...dex.html?iid=hp-stack-dom

Judging only by the stock market of the past few days, you'd think we were heading right into a repeat of the financial crisis from 2008 and 2009.

The losses are brutal, but there's a key difference between now and then: The economy is a lot more solid.

http://nos.nl/artikel/205...conomie-is-ingestort.html

Uit die enorme beweging van de beurskoersen spreekt een enorme angst voor het wegvallen van de groei in China. Die angst begrijp ik niet helemaal. De economie in China groeit nog steeds, alleen iets minder hard.

Ik zeg niet dat het niet waar is, maar er verschijnen toch altijd berichten dat er niks aan de hand is met de economie voordat het echt mis gaat? We hebben allemaal 2007/2008 meegemaakt. Eerst waren de problemen alleen op de beurzen, toen alleen bij banken in het buitenland, toen bij onze banken en uiteindelijk bleek onze economie zo'n beetje de grootste problemen te hebben van de ontwikkelde economieën in de wereld.

Er zijn vele experts die verwachten dat de wereld helemaal niet zo stabiel is en dat het een kwestie is van een onvoorspelbaar event om de boel weer te doen omkukelen. Dit zou best dat event kunnen zijn. Op zichzelf waren de problemen met Amerikaanse hypotheken geen reden om een mondiale crisis te veroorzaken, maar het was wel het eerste domino steentje. Zo zou het zomaar kunnen dat er ergens in het Westen een bank is die relatief veel problemen in China heeft, omvalt, en de boel weer mee trekt.

CNN geeft als redenen dat het niet slecht gaat 1 omdat werkeloosheid op het niveau van pre-crisis 2007 zit, 2 omdat de huizenmarkt op dat niveau zit en 3 omdat de economische groei op dat niveau zit en 4 omdat de olieprijzen op dat niveau zitten.

Voor mij als leek is de bijna deflatie ondanks dat alle grote economieën massaal aan QE doen gekoppeld met zeer lage grondstofprijzen wat duidt op lage vraag een flink teken aan de wand dat er wat loos is.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 25-08-2015 11:43 ]

[Salvatron]

ph4ge schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 11:31:
CNN geeft als redenen dat het niet slecht gaat 1 omdat werkeloosheid op het niveau van pre-crisis 2007 zit, 2 omdat de huizenmarkt op dat niveau zit en 3 omdat de economische groei op dat niveau zit en 4 omdat de olieprijzen op dat niveau zitten.

Ik haal dat allemaal niet uit dat artikel.

Voor mij als leek is de bijna deflatie ondanks dat alle grote economieën massaal aan QE doen gekoppeld met zeer lage grondstofprijzen wat duidt op lage vraag een flink teken aan de wand dat er wat loos is.

Elke keer als de beurs een scheet laat worden er weer van die verhalen rondgestrooit dat het slecht gaat met de economie, dat het instort, hoeveel paniek er is en hoe erg het allemaal is. Beurzen gaan nu eenmaal op en neer, maar mensen kunnen daar niet zo goed tegen en gaan lopen schreeuwen.

[ph4ge]

Salvatron schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 11:49:
Elke keer als de beurs een scheet laat worden er weer van die verhalen rondgestrooit dat het slecht gaat met de economie, dat het instort, hoeveel paniek er is en hoe erg het allemaal is. Beurzen gaan nu eenmaal op en neer, maar mensen kunnen daar niet zo goed tegen en gaan lopen schreeuwen.

Ik haal die verhalen niet uit de media, maar hoor op TV en lees in de klant verontrustend veel "er is niets aan de hand" berichten. NOS, RTL, FD, AD en NU.nl zijn bronnen waar ik dagelijks het nieuws haal net als de meeste Nederlanders en allemaal hebben ze "niets aan de hand" verhalen. Net als het stuk van CNN is het niet erg sterk, want dezelfde indicatoren stonden op min of meer hetzelfde niveau vlak voor de kredietcrisis en dat hield toen de kredietcrisis ook niet tegen (in het geval van hoge huizenprijzen die in Amerika alweer ruim boven de laatste piek liggen is het zelfs maar zeer de vraag of dat nou zo'n goed teken is, er ging niet voor niets bijna de helft vanaf in korte tijd in aanloop naar de vorige crisis).

Natuurlijk is de aandelenmarkt niet een ideale indicator van de economie, maar dat klappende bubbels rap over kunnen slaan op de reële economie weten we. Dat lage grondstoffenprijzen en deflatie vaak vroege indicatoren van grotere problemen zijn ook.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 11:49:
Elke keer als de beurs een scheet laat worden er weer van die verhalen rondgestrooit dat het slecht gaat met de economie, dat het instort, hoeveel paniek er is en hoe erg het allemaal is. Beurzen gaan nu eenmaal op en neer, maar mensen kunnen daar niet zo goed tegen en gaan lopen schreeuwen.

Als de Chinese centrale bank (wederom) ingrijpt na een beurskoersverlies van 16% dan is er toch wel wat aan de hand.

[Verwijderd]

Tsja, het is niet problematisch als het binnen een jaar tijd daar op 250% van start staat? Maar ineens wel een groot probleem als er daar dan 50% van af gaat? Waar het nu in de buurt komt is gewoon lange termijn trend...

Het is niet verwonderlijk als je intern mensen massaal de beurs op promoot waardoor de koersen zo hard stegen. Veel mensen met de illusie zoals die hier ook ooit leefde dat koersen alleen maar kunnen stijgen. Zodra het dan even niet zo lekker gaat, willen die massaal hun spaargeld weer uit aandelen trekken.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2015 15:45 ]

[FunkyTrip]

Als je dat lijntje van vlak voor het sprintje in dec '14 door trekt tot het huidige punt heb je een prachtig rendement behaald. Niets aan de hand lijkt me? Alleen iedereen die in april en later is ingestapt heeft nu verlies, maar ja, is wel een gokje natuurlijk, kopen bij zo'n sprint omhoog. Niet miepen als er dan even een scherpe daling optreedt. Enige nadeel is natuurlijk dat de laatkomers van april enzo vaak de gewone burgers zijn die van toeten noch blazen weten en min of meer de beurs op werden gedwongen door de triest lage rentestanden.

[ Voor 22% gewijzigd door FunkyTrip op 25-08-2015 16:42 ]

[maratropa]

Het probleem is dat dit niet jouw pappa's aandelenbeurs is; Meryll Lynch schatte bijv. in juli dat er 3,7 biljoen renminbi aan geleend geld in zat. Dat kan natuurlijk een beetje problematisch zijn bij een zo hard dalende beurs De "shadow banking" sector is immens. Er is met veel geleend geld dik en verkwistend geinvesteerd in o.a. allerlei overcapaciteit (flats, retail, industrie, etc) die nu het rendement drukt. Als er een situatie ontstaat met genoeg illiquide spelers (insolvent zijn we allemaal ) dan kan daar ook de geldmarkt op slot gaan, met alle gevolgen van dien. Ook China heeft 3 dollar aan geleend geld nodig om 1 dollar groei te krijgen. Voor wat "GDP" uberhaupt nog waard is iig. Je lege flatgebouwen kun je leuk bij je GDP optellen LoL.

Hilarische quote van Bloomberg uit april:

Confident that China’s stock market rally still has legs, Jiang Lin recently began borrowing money from her brokerage to buy more shares.

Her newly-opened margin finance account with state-owned China Investment Securities Co. has allowed Jiang, a 29-year-old marketing executive in Beijing, to double up her bets on the vertigo-inducing rally in Chinese share prices.

“It’s worth the risk,” said Jiang, while admitting she doesn’t fully understand how margin finance works because she hasn’t had her broker explain it to her.

We zijn goed bezig:

[aardebewoner]

Als China eens meer geld voor haar producten zou beginnen te vragen, was het snel afgelopen met onze uit de kluiten gewassen, en onverantwoorde consumptie-cultuur.

Dan zouden juist volkeren die decennialang met minder of zelfs niets hebben weten te bestaan, het beter overleven. Zoals de hutbewoner op de rimboe met geen elektriciteit, stromend water, of transportwagen, maar zich toch gelukkig voelt.

[Verwijderd]

Zo makkelijk is het niet. De globale economie is dusdanig ontwikkeld dat het ontzettend gestroomlijnd is en alles diep met elkaar verweven. Maar aan de andere kant is door schaalvergroting en samengaan een groot aantal zwakke plekken ontstaan die elk een heel zware impact hebben als die omvallen. Voorbeeld was met de grote Tsunami die naast veel mensenlevens ook een aantal vitale fabrieken uitschakelde en het tijd koste om die weer aan het draaien te krijgen.
Als een paar van die zwakke plekken instorten dan kan het ineens heel hard gaan en ben je decennia verder eer die schade weer opgevangen kan worden. En als je dat (nog een keer) op de foute manier doet en alles nog meer met elkaar laat versmelten dan maak je het jezelf nog moeilijker. De boel moet juist uit elkaar getrokken worden zodat de losse onderdelen niet meer de kwetsbaarheid van het geheel in gevaar brengen.

[Witte]

Niemand heeft echt behoefte aan de weggooicultuur die China ons door de strot duwt met producten waarvan je denkt: hoe kan dat nu, een rekenmachine voor minder dan 1 €, waar ook de Nederlandse winkelier nog iets aan verdient.
We worden verslaafd gemaakt aan kopen, liefst veel voor weinig. Er is niks tegen dat je 1 keer een kwalitatief hoogstaande smartphone koopt en die pas vervangt als hij echt niet meer te repareren is. Helaas zal dit niet gebeuren als dergelijke apparaten minder dan 100 € kosten.

[vanaalten]

Witte schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 09:21:
Niemand heeft echt behoefte aan de weggooicultuur die China ons door de strot duwt met producten waarvan je denkt: hoe kan dat nu, een rekenmachine voor minder dan 1 €, waar ook de Nederlandse winkelier nog iets aan verdient.

Niet? Ik heb er zelf nooit wat gekocht, maar online zaken als DealExtreme die volgens mij juist dit soort dingen voor weinig verkopen lijken toch populair te zijn.

We worden verslaafd gemaakt aan kopen, liefst veel voor weinig. Er is niks tegen dat je 1 keer een kwalitatief hoogstaande smartphone koopt en die pas vervangt als hij echt niet meer te repareren is.

Klopt, maar jouw instelling is denk ik een zeldzaamheid.
Doordat *wij* massaal dingen als de Pricewatch gebruiken om de goedkoopste aanbieder te vinden, zorgen wij voor schaalvergroting: een kleine zelfstandige kan niet de goedkoopste zijn, een grote dozenschuiver kan dat makkelijker.
En doordat *wij* twee merken moederborden vergelijken en - bij gelijke features - de goedkoopste kiezen, dwingen wij de fabrikanten om goedkoper te produceren. Lijm i.p.v. schroeven en zo, dus repareerbaarheid staat niet bovenaan de wensenlijst.

Hebberigheid van de mens zorgt voor de huidige wegwerpmaatschappij. Een enkel individu die nog om kwaliteit, eerlijke handel of repareerbaarheid geeft gaat daar geen verandering in aanbrengen.

[anandus]

Witte schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 09:21:
Niemand heeft echt behoefte aan de weggooicultuur die China ons door de strot duwt [...]

Niemand wordt 'gedwongen' Chinese producten te kopen, het is een keuze die men maakt.

[FunkyTrip]

maratropa schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 18:41:
Je lege flatgebouwen kun je leuk bij je GDP optellen LoL.

Je kan veel over China zeggen, maar de 'lege flatgebouwen' is een beetje een hersenspinseltje geweest van de Westerse media, of in ieder geval niet het hele verhaal. De meeste 'ghost cities' zijn aardig gevuld inmiddels

[Salvatron]

anandus schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 09:48:
[...]

Niemand wordt 'gedwongen' Chinese producten te kopen, het is een keuze die men maakt.

Consumentenmaatschappij is overheidsbeleid, naar het schijnt wil de chinese overheid ook dat er meer geconsumeerd wordt en wil men het daar gaan stimuleren.

[DaniëlWW2]

Kamp laat ook weer blijken dat hij werkelijk geen idee heeft waar hij het over heeft.

[aardebewoner]

'Groei van Chinese economie kon niet zo doorgaan'

http://nos.nl/artikel/205...kon-niet-zo-doorgaan.html



De economische groeivertraging in China hing in de lucht. Econoom Coen Teulings kijkt er niet van op dat de groeicijfers zijn gedaald. "Het land heeft twintig tot dertig jaar sterke economische groei achter de rug, dat kon zo niet doorgaan."

De beurskoersen in China zitten al weken in een vrije val. Vooral gisteren en vandaag gingen de graadmeters hard omlaag met verliezen van 8,5 en 7,6 procent op de beurs van Shanghai. Als gevolg daarvan begon de beursweek elders in de wereld ook diep in het rood, maar vandaag herstelden de markten in Europa en de VS.

Naar de mening van Teulings, hoogleraar in Cambridge, is in China "de oude formule uitgewerkt". De groei werd volgens Teulings gevoed door de trek van de boerenbevolking naar de stedelijke gebieden. "Er was een enorme verstedelijking doordat mensen in de stad veel productiever zijn dan in de landbouw. De economie profiteerde daarvan, maar dat houdt nu op omdat het platteland leeg begint te raken."

'Van investeren naar consumeren'

Econoom Coen Teulings.
Tegelijk sparen Chinezen meer dan ze uitgeven. Teulings: "Er is geen collectieve gezondheidszorg en daarom hebben ouderen een appeltje voor de dorst nodig. Vooral omdat kinderen naar de stad zijn getrokken en daarvan zijn er door de eenkindpolitiek toch al niet zo veel."
De lage consumptie in China is niet langer vol te houden.
Econoom Coen Teulings
Het spaargeld komt bij de banken terecht die dat tot nu toe belegden in Amerikaanse staatsobligaties en investeringsprojecten in China, zegt Teulings. "Er werd veel geld gestoken in de verstedelijking met woningen en infrastructuur, maar dat is niet meer nodig. Daardoor loopt het nu vast."

Teulings noemt het onvermijdelijk dat burgers meer gaan consumeren. "De lage consumptie is niet langer vol te houden." De overheid kan dat stimuleren, zegt Teulings, door het oprichten van een collectieve gezondheidszorg en een publieke pensioenvoorziening. "Dan hoeft de bevolking niet zo veel meer te sparen. Op die manier belandt de Chinese economie op een heel ander spoor dan in de afgelopen jaren."

Prinsjesdag

Teulings was directeur was van het Centraal Planbureau (CPB) tijdens de kredietcrisis. Hij vindt het "lastig te zeggen" wat wij gaan merken van de Chinese groeivertraging. "De schattingen die tot nu toe zijn gedaan, laten zien dat het voor Europa allemaal wel meevalt."
Hij denkt niet dat het CPB de verwachtingen voor de Nederlandse economie bijstelt. Eerder deze maand kwam het rekenbureau met de raming dat de economische groei volgend jaar uitkomt op 2,4 procent. "Ik denk dat het CPB zo vlak voor Prinsjesdag het kabinet niet gaat storen met nieuwe cijfers."

Kijk vooral naar dat dikgedrukte, heeft mij aan het denken gezet. Zou China eigenlijk hard op weg zijn naar een kenniseconomie (zoals wij in het Westen dat kennen) en zouden juist wij op weg zijn naar een maakeconomie (zoals het China van nu)?

[DaniëlWW2]

Bij twijfel altijd nee. Dus het wordt ellende.
Serieus, als regeringen, bankiers en werkgevers in de ontkenning schieten dan is het al mis.

China heeft al jaren interne problemen en die verdwijnen niet zomaar als er intern geconsumeerd kan worden. Wie moet dat betalen als de gemiddelde Chinees voor een mager loon de hele dag in een fabriek staat en zijn luxe betaald op krediet. De halve economie draait op leningen en betaal die maar eens terug als het minder gaat.

[zomertje]

Witte schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 09:21:
Niemand heeft echt behoefte aan de weggooicultuur die China ons door de strot duwt met producten waarvan je denkt: hoe kan dat nu, een rekenmachine voor minder dan 1 €, waar ook de Nederlandse winkelier nog iets aan verdient.
We worden verslaafd gemaakt aan kopen, liefst veel voor weinig. Er is niks tegen dat je 1 keer een kwalitatief hoogstaande smartphone koopt en die pas vervangt als hij echt niet meer te repareren is. Helaas zal dit niet gebeuren als dergelijke apparaten minder dan 100 € kosten.

Zaken als de Action zijn ongekend populair in ons land. En die staan vol met goedkoop spul, vast voor een groot deel uit landen als China

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 16:02:
Kamp laat ook weer blijken dat hij werkelijk geen idee heeft waar hij het over heeft.

Geldt dat niet voor het hele kabinet eigenlijk?

[aardebewoner]

Volgens mij heeft dit te maken met het dalend consumentenvertrouwen in China. Dit is sowieso slecht nieuws voor het westen want een daling van de beurswaarde zorgt voor een stijging van de kostprijs, wat zich weer tot een stijging van de koopprijs leidt.

Aangezien we grotendeels afhankelijk zijn van de lage lonen landen met hun maakeconomie, om onze eigen producten op de schappen laag te houden, vertaalt dit zich in een algemene daling van de koopkracht van de Nederlandse consument.

We kunnen alleen maar hopen, voor ons eigen belang, dat de beurzen in China weer opknappen.

[Verwijderd]

Dalende grondstoffen prijzen (olie, metalen etc.), verminderde import/export zijn niet alleen aan China voorbehouden. Veel landen wereldwijd hebben last van dezelfde symptomen en dat alles bij elkaar zorgt ervoor dat de crisis verergert. De schulden van de landen, bedrijven, mensen gaan dan als een molensteen om de nek aanvoelen en zuigt de wereldeconomie verder het moeras in.

China's crash matters not because it is causing all other economies to crash. It matters because China is the largest importer/exporter in the world and it is a litmus test for the financial health of every other country. If China is failing, it means we are not consuming, and if we are not consuming, then we must be broke. China's crash portends our own far worse economic conditions. THAT is why western markets have been crumbling along with China's despite the assumptions of the mainstream.

bron: http://www.zerohedge.com/...nomic-collapse-progresses

[IJzerlijm]

Zerohedge voorspelt altijd een economisch armageddon, als het niet door dure grondstoffen komt dan wel goedkope. Misschien was dat een andere 'Tyler Durden', met een anonieme account weet je dat maar nooit.

Meanwhile, estimates of spare capacity are all over the map but what we do know is that just to meet the burgeoning demands of the emerging market world requires a further 1 mbd this year of production — and yet supplies are being withdrawn. It will not be very difficult to see oil retest $150 a barrel, and we are talking WTI here, not Brent.

http://www.zerohedge.com/...rosenberg-its-gas-gas-gas

Los van de inhoud zijn alle zerohedge artikelen een beetje hetzelfde:
-Alle andere media zijn stom
-Door dit te lezen en bij voorkeur overal te posten ben je een goed geinformeerde elite
-De economie gaat eraan, koop goud

[maratropa]

Goeie grafiekjes; mooi hoe de diverse data uit de industrie nogal aan het weglopen is van de officieële GDP nummers..

[DaniëlWW2]

China duikt gewoon een recessie in. Dat is nieuw terrein voor de post koude oorlog wereldeconomie en niet iets waar al te positief op gereageerd zal worden. Economie is geen exacte wetenschap, je kan zelfs twisten of het überhaupt een wetenschap is. (laten we dat vooral niet gaan doen voor overduidelijke redenen)
Economie is uiteindelijk een sociale wetenschap met een zeer sterk psychologische dimensie wat nog wel eens vergeten word maar altijd een grote rol speelt. De vraag is wanneer slaat de paniek toe en crasht er hier ook wat. Dat is altijd de vraag. Kan je de aanleiding en de timing kunnen voorspellen dan ben je zo miljonair.

[Verwijderd]

Dat was ook gewoon voorspeld en komt nu dus uit. Maar wat (zover ik weet) niet voorspeld was, het zwaar reguleren van de Chinese beurzen en daarbij speculanten die de Chinese economie 'schade berokkenen' tegenhouden en indien nodig opsluiten. Maar zelfs dat zal op lange termijn niet genoeg zijn want daarvoor is alles teveel met elkaar verbonden. Dat wij er ook last van gaan krijgen is ook zeker. Idd wanneer en hoe erg is zeer waardevolle informatie.

[Salvatron]

Meningen verschillen, dit artikel op CNN zegt dat er voorlopig geen reden is om te stellen dat er een recessie komt maar dat de economie van china verandert van een infrastructuureconomie naar een consumptie-economie.

Economists don't see a major slowdown in China

http://money.cnn.com/2015....html?iid=hp-toplead-intl

But for now, analysts are taking the long view, arguing that weakness is part of China's "new normal" -- an extended period of slower expansion as the country transitions from an infrastructure-led economy to one driven by consumption.

[Kenzi]

FunkyTrip schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 11:16:
[...]


Je kan veel over China zeggen, maar de 'lege flatgebouwen' is een beetje een hersenspinseltje geweest van de Westerse media, of in ieder geval niet het hele verhaal. De meeste 'ghost cities' zijn aardig gevuld inmiddels

Dan moet je toch wat beter kijken. Hier in Shenzhen, wat toch een economisch centrum is, staan hele wijken leeg. Als ik wakker wordt kijk ik bijv naar een wijk van zo'n 10 30-etage flats die al 3 jaar leeg staan. (inclusief het winkelcentrum wat eronder zit).
En er zijn zat lege ghost cities te vinden, het is echt geen urban myth.

[RM-rf]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 september 2015 @ 23:04:
China duikt gewoon een recessie in. Dat is nieuw terrein voor de post koude oorlog wereldeconomie en niet iets waar al te positief op gereageerd zal worden.

een recessie lijkt me enorm onwaarschijnlijk, china zal zeker blijven groeien (van 7% groei stap je niet zomaar 1-2-3 naar een daling van de productiviteit)...
wat wel kan gebeuren is dat ook met een gehalveerde groei, dus china dat nog maar 3-4% groeit, bepaalde problemen gaan optreden omdat de planning in china tot nu heel sterk gebaseerd was op het financieren van hun groei dmv groei

[maratropa]

Even een Price / Earnings grafiekje, in het licht van de recente uitverkoop, die een mogelijke indicatie geeft van welke kant het verder op gaat met de Chinese aandelen

[kevlar01]

Als ik het goed begrijp leven de Chinezen extreem op de pof? Gaat dat niet gruwelijk klappen op termijn?

[maratropa]

kevlar01 schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 12:23:
Als ik het goed begrijp leven de Chinezen extreem op de pof? Gaat dat niet gruwelijk klappen op termijn?

Dat plaatje geeft meer wat aan over hoe overgewaardeerd de chinese aandelen zijn tov die van andere landen. Los van dat alle aandelen overal overgewaardeerd zijn natuurlijk

Er is ook veel geleend in China.. Meer schuld gecreëerd dan groei... Dikke industrieël overcapaciteit. En een hoop geleend geld in aandelen.. 80% is particulier belegger. Met het pensioen in de beurs schiet men snel in de paniek Achter de schermen zijn ze bij de PBOC vast ook in panic mode.

En hier zijn ze ook al aan het downplayen; ABN, Nederlandse Bank heb ik al horen langskomen. Soort van tegenindicator

[ Voor 8% gewijzigd door maratropa op 09-01-2016 11:02 ]

[Theesipper]

De Chinese economie draait prima. Er is wat bad debt, maar daar komen ze er wel overheen. Wat vooral belangrijk is is dat Chinezen minder moeten sparen en investeren in huizen. Zodra 1,5 miljard werkelijk gaan genieten van hun leven, dan zal de economie nog sterker verbeteren. Deze trend zie je al. De enige black swan die ik zie is die van de schaduw banken. Die bieden dubieuze producten aan met hoge rentes die ze weer uitlenen tegen nog hogere rentes. Dit is een probleem die groter is dan we waarschijnlijk durven geloven. Ik denk zelf dat dit uiteindelijk een nieuwe wereldcrisis gaat veroorzaken.

[Kenzi]

Theesipper schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 10:31:
De Chinese economie draait prima. Er is wat bad debt, maar daar komen ze er wel overheen.

Oud topic maar ok. "wat bad debt" is een zwaar understatement. Kijk naar het recente nieuws, CEO van Anbang verdwijnt (ie. zit vast) omdat er een zwaar vermoeden is dat hun hele business gebakken lucht is. Dat is $120 miljard. En Anbang is niet het enige bedrijf waar dit speelt. De hele real estate business in China is gebakken lucht. En mocht daar iets gebeuren dat stort de hele economie in.

CEO's van mega bedrijven 'verdwijnen', de ene na de andere hoge regionale politicus verdwijnt achter de tralies voor corruptie en de media wordt steeds meer gecontroleerd. Dat alles om de illusie te houden dat het wel goed gaat met de economie.

[Theesipper]

Kenzi schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 05:23:
[...]


Oud topic maar ok. "wat bad debt" is een zwaar understatement. Kijk naar het recente nieuws, CEO van Anbang verdwijnt (ie. zit vast) omdat er een zwaar vermoeden is dat hun hele business gebakken lucht is. Dat is $120 miljard. En Anbang is niet het enige bedrijf waar dit speelt. De hele real estate business in China is gebakken lucht. En mocht daar iets gebeuren dat stort de hele economie in.

CEO's van mega bedrijven 'verdwijnen', de ene na de andere hoge regionale politicus verdwijnt achter de tralies voor corruptie en de media wordt steeds meer gecontroleerd. Dat alles om de illusie te houden dat het wel goed gaat met de economie.

Het is goed toch dat die CEO nu worden aangepakt? Dat verkleint juist de kans op een crisis. Real estate is in China duur, maar geen gebakken lucht. Een huis hebben in China is belangrijk, of je hebt gezichtsverlies. Mensen gaan liever niet op vakantie en willen er harder voor werken. Om risico's te voorkomen moeten de prijzen wel omlaag. Dat probeert de overheid ok. Ik woon nu 5 jaar in Shenzhen, China. De huizen zijn hier duurder dan Amsterdam, terwijl bijna niemand meer mag kopen. De voorwaarde is nu dat je 5 jaar lang in Shenzhen heb gewerkt en belasting hebt betaald. Met andere worden, buitenlanders, Chinezen in andere steden en mensen die minder dan 5 jaar hebben gewerkt, kunnen niet eens kopen. Stil je voor de huizen gaan te ver zakken, dan versoepelt de overheid gewoon wat regels....en dan kopen mensen weer. Zo zie je hoe groot de motivatie is voor een Chinees om een huisje te hebben.

[Kenzi]

Theesipper schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 06:50:
[...]


Het is goed toch dat die CEO nu worden aangepakt? Dat verkleint juist de kans op een crisis. Real estate is in China duur, maar geen gebakken lucht. Een huis hebben in China is belangrijk, of je hebt gezichtsverlies. Mensen gaan liever niet op vakantie en willen er harder voor werken. Om risico's te voorkomen moeten de prijzen wel omlaag. Dat probeert de overheid ok. Ik woon nu 5 jaar in Shenzhen, China. De huizen zijn hier duurder dan Amsterdam, terwijl bijna niemand meer mag kopen. De voorwaarde is nu dat je 5 jaar lang in Shenzhen heb gewerkt en belasting hebt betaald. Met andere worden, buitenlanders, Chinezen in andere steden en mensen die minder dan 5 jaar hebben gewerkt, kunnen niet eens kopen. Stil je voor de huizen gaan te ver zakken, dan versoepelt de overheid gewoon wat regels....en dan kopen mensen weer. Zo zie je hoe groot de motivatie is voor een Chinees om een huisje te hebben.

Als je al 5 jaar in Shenzhen woont dan moet je toch wel door hebben dat de hele real estate business in China nep is.
Er staan hele wijken jaren leeg terwijl andere apparatementen voor miljoenen verkocht worden. Totaal geen realistische prijzen. Developers gaan aan de lopende band failliet. Toch blijven er nieuwe wijken bijkomen. Waar is dat geld gebleven? Of was dat er nooit.
Lokale overheden geven enorm veel geld uit aan projecten, geld wat ze niet hebben en lenen.

Die regels om het lastiger te maken om te kopen stellen geen ruk voor. In Shanghai mogen alleen locals een tweede huis kopen, dus wat doen ze. De makelaar trouwt met de koper, om vervolgens na de verkoop weer te scheiden. Regels omzeilt. De overheid heeft vrijwel geen greep op de real estate markt.

90% van de jongeren in steden als Shanghai en Shenzhen kan zich nooit een huis in de stad veroorloven. Dan is er toch echt iets goed mis met de huizenmarkt.

Alle grote real estate bedrijven proberen hun geld China uit te sluizen (denk aan Wanda Group die Hollywood opkoopt, of Anbang die Waldorf Astoria koopt) voordat de economie instort.
Capital flight is nog steeds een van de grootste problemen van de Chinese overheid, samen met een complete ongezond hoge debt van lokale overheden.

En CEO's die verdwijnen is nooit een goed idee. Het leidt alleen maar tot speculatie. Anbang heeft nu al problemen met dalende aandelenwaarde. Als Anbang instort komen er echt miljoenen mensen in de problemen.
Ook wel frappant dat het vastzetten van de CEO van Anbang komt na het afketsen van de Fifth Avenue deal met Trump en het akkefietje van de EB5 visa - real estate deals van Trump's schoondochter.

Moody's (en S&P) hebben niet voor niks de creditrating van China (en van HK) naar beneden bijgeschroefd.

[Theesipper]

Ik weet niet hoe het in andere delen van het land is, maar in Shenzhen staat weinig leeg. Er is een grote onderscheid tussen developers in tier1/2 en tier3/4 steden. Kijk naar de aandelen van de grote developers, die staan historisch gezien nog relatief hoog. Ik zeg niet dat het niet mis kan gaan, ik gaf eerder aan dat via de schaduwbanken de stenen kunnen omvallen.

[cazzer22]

Kenzi schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 05:23:
[...]
CEO's van mega bedrijven 'verdwijnen', de ene na de andere hoge regionale politicus verdwijnt achter de tralies voor corruptie en de media wordt steeds meer gecontroleerd. Dat alles om de illusie te houden dat het wel goed gaat met de economie.

Vergeet niet dat de landelijke overheid ook sinds 2 jaar flink bezig is om corruptie te bestrijden. En dat begint nu zijn vruchten af te werpen waardoor er ook wegens dit gebeuren nu veel mensen aangepakt dan wel opgepakt worden. Dat is niet allemaal toe te schrijven aan de economie zelf. Corruptie was gewoon de standaard, er is ook nog nooit tegen opgetreden dus zelfverrijking is nog steeds de standaard.

[FunkyTrip]

Kenzi schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 07:27:
90% van de jongeren in steden als Shanghai en Shenzhen kan zich nooit een huis in de stad veroorloven. Dan is er toch echt iets goed mis met de huizenmarkt.

Dat is niet veel anders in NL natuurlijk. In A'dam kan 90% van de jongeren ook geen huis kopen lijkt me.

[Kenzi]

FunkyTrip schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 11:38:
[...]


Dat is niet veel anders in NL natuurlijk. In A'dam kan 90% van de jongeren ook geen huis kopen lijkt me.

Misschien verkeerd uitgelegd maar het gaat niet om het direct kopen van een huis als jongere maar of je er in je toekomst er eentje zou kunnen kopen.

De meeste jongeren in Nederland hebben wel uitzicht op het kopen van een huis na hun 30ste als ze een fatsoenlijke baan hebben en een paar jaar sparen. Misschien niet op de PC Hooft maar zeker wel in de buitenwijken van Amsterdam.
In China hebben jongeren dat uitzicht niet.

[BadRespawn]

Kenzi schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 11:45:
[...]
De meeste jongeren in Nederland hebben wel uitzicht op het kopen van een huis na hun 30ste als ze een fatsoenlijke baan hebben en een paar jaar sparen.

Wat is een fatsoenlijke baan? Boven modaal en met hoge baan-zekerheid?
De meeste inkomens in NL zitten onder modaal, en baan-zekerheid is flink ondermijnd dankzij beleid ter flexibilisering van de arbeidsmarkt (oa ontslagrecht versoepeling).

Dan is een minderheid van de geboden banen fatsoenlijk, en zullen de meeste jongeren niet een fatsoenlijk baan vinden.

[ Voor 10% gewijzigd door BadRespawn op 22-06-2017 10:04 ]

[defiant]

Een update, deze week een artikel in de Financial Times (hier op archief) waarin wordt aangetoond dat China haar economische groei cijfers had vervalst en in delen van het land van 2012 tot 2016 wel degelijk in een recessie zat, wat duidelijk is geworden doordat het herstel daarop niet goed zichtbaar was.

China fake data lead to hidden economic rebound

China’s carbon emissions are rising, foreign executives report they are seeing strong growth and luxury cars form long lines outside top hotels in cities where coal is king.

But the country’s economic growth for 2017, due for release on Thursday, is unlikely to reflect the revival because previous data never revealed the true extent of the downturn.

The main factor masking the recovery is a slump in northern China from 2012 to 2016 that was never fully recognised. Three regions admit to faking some statistics in 2016 but FT analysis suggests the impact was deeper and longer than a single year of faked data would suggest.

In het FT artikel is die analyse verder uitgewerkt. En dat heeft gevolgen, o.a. voor het klimaat:

For policymakers and observers worldwide, there is a big difference between believing an emissions slowdown is due to better policies or reflecting an economic slowdown in the smoke-belching northern half of the world’s largest carbon emitter.

Dat is de crux natuurlijk, als er geen relatie gelegd kan worden tussen economische prestaties en CO2 uitstoot dan is er ook te meten of klimaatmaatregelen effectief zijn. En dat werkt op haar hand weer de klimaatsceptici in de hand, als de economie schijnbaar groeit en de CO2 uitstoot valt mee, dan wordt dat aangegrepen om de ernst te betwijfelen.

[FunkyTrip]

Ik snap ook totaal niet waarom China nog de noodzaak voelt om hun prestaties te vervalsen. Vroeger wilden ze graag het stoere jongetje spelen. Nu zijn ze het, dus hoeft het niet meer. Ja we zitten hier en daar in een recessie. Deal with it

Zit nog zo in de mindset van de machthebbers aldaar.

[armageddon_2k1]

Wat denk je wat er gebeurd als de economische groei in de VS afneemt danwel negatief wordt? Denk dat Trump dan ook wel een leugentje de wereld in helpt hoor.