Eurocrisis - Deel 2

[Krisp]

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:16:
[...]


Met respect, dit is onzin.... Syriza is door de zelfde bevolking gekozen als de oude politieke elite...
Syriza heeft zelf misschien niet veel met de oude elite te maken, maar ze zijn wel door het zelfde volk gekozen. Dat Syriza nu op het pluche bankje zit ontslaat het "volk" niet van de verantwoording t.o.v. de vorige elite.

Ik stel dan voor om de Fransen dan ook maar met terugwerkende kracht aan te klagen voor alle schade die ze hebben aangericht in de 80-jarige oorlog. Het volk is tenslotte verantwoordelijk. Of moet ik er echt een Godwin van maken?!

En nogmaals: het is niet de Griekse bevolking die schuld draagt. Het is met name de Griekse elite. Denk aan de scheepvaartindustrie: de 10 rijkste families hebben allemaal banden met de scheepvaart, en de scheepvaartindustrie betaalt geen belasting.

[...]

Klopt, schuldenreductie zonder dat er genoeg veranderd helpt het land niet, verschillende economen hebben dat nu al uitgesproken. Het land wordt alleen geholpen als het uitgavenpatroon op niveau wordt gebracht dat bij de uitgaven past. Kortom de welvaart in het land zal een enorm knauw krijgen, niemand wil hier echter de verantwoording voor nemen..........

Overigens vindt Europa en de EMU groep het dan prima om te praten over schuldenreductie.

Is dat zo? Tot nu toe krijg ik niet die indruk. Bovendien heeft Griekenland aangetoond dat ze hervormen, een een 'beloning' is wel op z'n plek.

[...]

Andere partij? GREXIT... Eens kijken als Grieken zich dan met eigen munt van krediet kunnen voorzien bij bijvoorbeeld de Russen....

Er moet gewoon niet meer geld van uit Europa richting de Grieken gaan zolang daar niet voldoende tegenover staat in de vorm van een soort van garantie dat ze op eigen benen kunnen staan. En nogmaals, dat gaat alleen als het land zover hervormt dat het welvaartniveau dus danig omlaag gaat....

Is het primaire overschot wat de Grieken nu al hebben niet voldoende garantie? Let wel: de Grieken staan dus al op zichzelf, maar ze hebben nog een erfenis uit het verleden. Als we die vereffenen (schuldreductie), is het probleem opgelost. Als we QE voor Griekenland gebruiken, is het probleem weg. Maar dat wordt gezien als 'ongeoorloofde staatsteun'...

[alexbl69]

Krisp schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:37:
[...]

Ik stel dan voor om de Fransen dan ook maar met terugwerkende kracht aan te klagen voor alle schade die ze hebben aangericht in de 80-jarige oorlog.

Je kunt de Fransen veel dingen in de schoenen schuiven... maar of dit gaat lukken ?

[Xeon_vl]

P.K. schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:50:
[...]


Zoals ik al eerder aanhaalde zijn wij een exportland, wij zijn op korte termijn niet gebaat bij een dure munt (die we zullen krijgen bij een terugkeer naar de Gulden/Mark). Je verkoopt minder, er is minder werk, de werkloosheid loopt op, de economie krimpt > recessie. Vrij simpel.

Tjah soms kan het beter zijn om gewoon de klap op je export te nemen, Zwitserland heeft dat uiteindelijk ook gedaan, het is daar nu peperduur als je euro's bezit maar toch vonden ze die klap beter dan op 1,20 chf/eur te blijven vasthouden. Dat terzijde, ik zou liever echt niet terug gaan naar het tijdperk van de Belgische frank, liever wat meer aan Griekenland betalen. Alles beter dan dat onze klunzige clowns nog eens gaan proberen om een munt te runnen, op andere domeinen hebben ze de laatste 15 jaar bewezen daar echt volstrekt incapabel voor te zijn. Maar dat is iets anders.

Je zou kunnen stellen dat bij toetreding tot de eurozone men wist dat de cijfers van Griekenland niet correct waren. Deels werd dit waarschijnlijk door de vingers gezien door figuren die winst zagen, maar deels denk ik ook dat men toen voor de eerste keer Griekenland vertrouwen schonk dat, eens ze in de euro zaten hun zaakjes zouden op orde zetten. Waarschijnlijk werd het ook zo beloofd.

Ergens is het dan niet zo gek om het sentiment te vatten dat men Griekenland pas een schuldhervorming wil geven nadat men hervormd en niet meteen, men is al eens bedrogen uitgekomen. Helaas is dat op dit moment ook wel deel van het probleem.

Kwestie van even af te wijken van wie zijn schuld is dit naar hoe geraken we hieruit. Volgens mij is het onvermijdelijk om een deel van de schulden kwijt te schelden, maar tegelijk zal daar wel een zeer radicaal gevolg aan moeten hangen om herhalingen in andere landen tegen te gaan. Toen men na WO2 een stuk van de schulden van Duitsland kwijtschold kreeg Duitsland ook zeer stricte voorwaarden omtrent het omvormen van hun economie, zo zou je het nu ook kunnen aanpakken.

Ik krijg de indruk dat samaras en co. vooral de gewone griek hebben aangepakt en heilige huisjes buiten schot hebben gelaten (de kerk, de havens, de eilanden,...). Wat mij betreft voeren ze dan ook om te beginnen daar hervormingen door en laten ze de mensen met rust. Men zei ook dat Syriza dat zou doen maar dat -lijkt- voorlopig niet zo te zijn? En ik weet ook niet wat de voorstellen van de EMU juist zijn (ergens ook wel moeilijk om hierover te discussieren want echt transparant is men nu eigenlijk niet). Daarnaast kan je Europa de griekse belastingen laten runnen voor een tijdje maar dan eindig je met minder soevereniteit ipv meer, dat zal ook niet op gejuich worden onthaald en zullen de Grieken volgens mij in ruil voor een schuldherschikking ook nooit accepteren. Daarnaast blijft er een probleem dat een Griekse regering in zo'n scenario ook kan beslissen om ineens een hoop belastingen af te schaffen waardoor je zelfs met een efficiente inning nog niets binnen krijgt dus helemaal waterdicht is het niet.

Je kan ook Griekenland een gedeeltelijke kwijtschelding geven en ze tevens uit de EMU zetten (onder het motto ok we hadden jullie nooit mogen accepteren, dat was ook onze fout dus wij nemen een deel van het verlies, maar we ontnemen je wel de mogelijkheid om dit nog eens gladjes over te doen). Nadeel is dan wel dat je opnieuw de bevolking vol treft gezien men dan een aantal jaren hyperinflatie op zijn dak krijgt. Ook kan men zeggen 'mjah maar dan betalen we je gewoon niks meer' en dan heb je feitelijk gewoon een grexit.

Propere oplossingen bestaan gewoon niet, een (gedeeltelijke) kwijtschelding zal er hoe dan ook komen, vrijwillig of onvrijwillig.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:39:
Je kunt de Fransen veel dingen in de schoenen schuiven... maar of dit gaat lukken ?

Filip II draait zich om in zijn praalgraf.

Tijdens het lezen van achtergrond zaken kwam ik tegen dat de EU ook landen als Moldavië, Kroatië en Albanië wil 'inlijven'. Waarschijnlijk op dezelfde manier zoals Griekenland destijds is 'toegelaten'. Armer en corrupter wordt het niet.

[alexbl69]

Xeon_vl schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:43:
[...]


Tjah soms kan het beter zijn om gewoon de klap op je export te nemen, Zwitserland heeft dat uiteindelijk ook gedaan, het is daar nu peperduur als je euro's bezit maar toch vonden ze die klap beter dan op 1,20 chf/eur te blijven vasthouden. Dat terzijde, ik zou liever echt niet terug gaan naar het tijdperk van de Belgische frank, liever wat meer aan Griekenland betalen. Alles beter dan dat onze klunzige clowns nog eens gaan proberen om een munt te runnen, op andere domeinen hebben ze de laatste 15 jaar bewezen daar echt volstrekt incapabel voor te zijn. Maar dat is iets anders.

Vat dit alsjeblief niet als een belediging op, maar België is het voorbeeld waarom Europa niet werkt. Zoals ik er tegenaan kijk bestaat België uit twee landen die - laat ik het voorzichtig formuleren - een aantal verschillen kennen.

Dat resulteert dus in een soort permanente politieke impasse. Het is nu een stuk rustiger, waarschijnlijk grotendeels te danken aan het feit dat steeds meer macht naar het 'Europese' Brussel is overgeheveld. Het is niet voor niks dat juist vooraanstaande Belgen de grootste aanhangers van Europa zijn. België an sich is in een steeds ingewikkeld wordende samenleving steeds moeilijker te besturen. Dus om het voortbestaan van de natie te waarborgen moesten verantwoordelijkheden zoveel mogelijk naar Europa worden overgeheveld.

Maar Europa is een België in het groot geworden. Met dezelfde tegenstellingen. En waar het in België een steeds groter probleem werd, is dat nu in Europa ook het geval.

(hoop dat je niet boos wordt om deze natte-vinger-analyse, en mocht ik het fout hebben dan zal ik uwen toorn over me heen laten komen).

[icecreamfarmer]

Krisp schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:37:
[...]

Ik stel dan voor om de Fransen dan ook maar met terugwerkende kracht aan te klagen voor alle schade die ze hebben aangericht in de 80-jarige oorlog. Het volk is tenslotte verantwoordelijk. Of moet ik er echt een Godwin van maken?!

En nogmaals: het is niet de Griekse bevolking die schuld draagt. Het is met name de Griekse elite. Denk aan de scheepvaartindustrie: de 10 rijkste families hebben allemaal banden met de scheepvaart, en de scheepvaartindustrie betaalt geen belasting.

En wie blijft dat goedkeuren? Juist het volk. Had daar dan tegen gedemonstreerd of had die wet veranderd.

[...]

Is dat zo? Tot nu toe krijg ik niet die indruk. Bovendien heeft Griekenland aangetoond dat ze hervormen, een een 'beloning' is wel op z'n plek.

[...]

Is het primaire overschot wat de Grieken nu al hebben niet voldoende garantie? Let wel: de Grieken staan dus al op zichzelf, maar ze hebben nog een erfenis uit het verleden. Als we die vereffenen (schuldreductie), is het probleem opgelost. Als we QE voor Griekenland gebruiken, is het probleem weg. Maar dat wordt gezien als 'ongeoorloofde staatsteun'...

[icecreamfarmer]

Xeon_vl schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:43:
[...]


Tjah soms kan het beter zijn om gewoon de klap op je export te nemen, Zwitserland heeft dat uiteindelijk ook gedaan, het is daar nu peperduur als je euro's bezit maar toch vonden ze die klap beter dan op 1,20 chf/eur te blijven vasthouden. Dat terzijde, ik zou liever echt niet terug gaan naar het tijdperk van de Belgische frank, liever wat meer aan Griekenland betalen. Alles beter dan dat onze klunzige clowns nog eens gaan proberen om een munt te runnen, op andere domeinen hebben ze de laatste 15 jaar bewezen daar echt volstrekt incapabel voor te zijn. Maar dat is iets anders.

Je zou kunnen stellen dat bij toetreding tot de eurozone men wist dat de cijfers van Griekenland niet correct waren. Deels werd dit waarschijnlijk door de vingers gezien door figuren die winst zagen, maar deels denk ik ook dat men toen voor de eerste keer Griekenland vertrouwen schonk dat, eens ze in de euro zaten hun zaakjes zouden op orde zetten. Waarschijnlijk werd het ook zo beloofd.

Ergens is het dan niet zo gek om het sentiment te vatten dat men Griekenland pas een schuldhervorming wil geven nadat men hervormd en niet meteen, men is al eens bedrogen uitgekomen. Helaas is dat op dit moment ook wel deel van het probleem.

Kwestie van even af te wijken van wie zijn schuld is dit naar hoe geraken we hieruit. Volgens mij is het onvermijdelijk om een deel van de schulden kwijt te schelden, maar tegelijk zal daar wel een zeer radicaal gevolg aan moeten hangen om herhalingen in andere landen tegen te gaan. Toen men na WO2 een stuk van de schulden van Duitsland kwijtschold kreeg Duitsland ook zeer stricte voorwaarden omtrent het omvormen van hun economie, zo zou je het nu ook kunnen aanpakken.

Sterker nog dat land was bezet tussen 1945 en 1990. Net als Japan is dat land en zijn instituties door de geldgevers (de VS en in minder mate de SU) vanaf de grond toe opnieuw opgebouwd.
Iets zegt mij dat de Grieken dat niet willen in ruil voor schuldreductie.

Ik krijg de indruk dat samaras en co. vooral de gewone griek hebben aangepakt en heilige huisjes buiten schot hebben gelaten (de kerk, de havens, de eilanden,...). Wat mij betreft voeren ze dan ook om te beginnen daar hervormingen door en laten ze de mensen met rust. Men zei ook dat Syriza dat zou doen maar dat -lijkt- voorlopig niet zo te zijn? En ik weet ook niet wat de voorstellen van de EMU juist zijn (ergens ook wel moeilijk om hierover te discussieren want echt transparant is men nu eigenlijk niet). Daarnaast kan je Europa de griekse belastingen laten runnen voor een tijdje maar dan eindig je met minder soevereniteit ipv meer, dat zal ook niet op gejuich worden onthaald en zullen de Grieken volgens mij in ruil voor een schuldherschikking ook nooit accepteren. Daarnaast blijft er een probleem dat een Griekse regering in zo'n scenario ook kan beslissen om ineens een hoop belastingen af te schaffen waardoor je zelfs met een efficiente inning nog niets binnen krijgt dus helemaal waterdicht is het niet.

Je kan ook Griekenland een gedeeltelijke kwijtschelding geven en ze tevens uit de EMU zetten (onder het motto ok we hadden jullie nooit mogen accepteren, dat was ook onze fout dus wij nemen een deel van het verlies, maar we ontnemen je wel de mogelijkheid om dit nog eens gladjes over te doen). Nadeel is dan wel dat je opnieuw de bevolking vol treft gezien men dan een aantal jaren hyperinflatie op zijn dak krijgt. Ook kan men zeggen 'mjah maar dan betalen we je gewoon niks meer' en dan heb je feitelijk gewoon een grexit.

Propere oplossingen bestaan gewoon niet, een (gedeeltelijke) kwijtschelding zal er hoe dan ook komen, vrijwillig of onvrijwillig.

[Señor Sjon]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:52:
[...]

En wie blijft dat goedkeuren? Juist het volk. Had daar dan tegen gedemonstreerd of had die wet veranderd.

[...]

Dat het niet op de NOS wordt uitgezonden betekent niet dat er geen demonstraties zijn (geweest).

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:59:
[...]


Dat het niet op de NOS wordt uitgezonden betekent niet dat er geen demonstraties zijn (geweest).

Maar er lijkt niets aan gedaan te zijn.
Nogmaals mijn plaatje. De schuld bleef gewoon oplopen totdat er een sanering plaatsvond.
De eerste 2 jaar zijn gewoon verkwanselt.

[ Voor 7% gewijzigd door icecreamfarmer op 07-07-2015 15:02 ]

[alexbl69]

Timeline van de Volkskrant: http://www.volkskrant.nl/...mislukking-zijn~a4096141/

Als je dat zo overziet zijn de verschillen nog enorm. Ook opvallend; het filmpje dat hier gisteren nog voorbijkwam over hoe de euro de Griekse crisis veroorzaakt heeft staat er ook tussen. Dus inderdaad, ook in de MSM steeds meer discussie of de euro wel zo'n goed idee is.

[alexbl69]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:01:
[...]

De eerste 2 jaar zijn gewoon verkwanselt.

Is het niet zo dat - net als bij ons - de overheid niet sneller kon reageren? Uitgaven staan vaak reeds voor meerdere jaren vast. Je kunt niet van de ene op de andere dag zomaar 20% minder uit gaan geven als overheid.

[Señor Sjon]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:01:
[...]


Maar er lijkt niets aan gedaan te zijn.
Nogmaals mijn plaatje. De schuld bleef gewoon oplopen totdat er een sanering plaatsvond.
De eerste 2 jaar zijn gewoon verkwanselt.
[afbeelding]

Het grafiekje laat eerder de daling van het BBP zien, eerst steeg de staatsschuld, maar het percentage BBP niet. Later vliegt het aandeel BBP omhoog, terwijl de staatsschuld even hard stijgt als ervoor.

[Xeon_vl]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:52:
[...]


Vat dit alsjeblief niet als een belediging op, maar België is het voorbeeld waarom Europa niet werkt. Zoals ik er tegenaan kijk bestaat België uit twee landen die - laat ik het voorzichtig formuleren - een aantal verschillen kennen.

Absoluut. Maar wat Belgie wel sinds 1830 Europa heeft getoond is dat het mogelijk is om zo'n situatie te hebben zonder permanent te proberen gewapend elkaar van de kaart te vegen. Ik ben blij dat Europa dat heeft overgenomen

Wat ik op dit moment vooral heb bijgeleerd de afgelopen jaren is dat de 'wat we zelf doen doen we beter' mentaliteit gewoon niet klopt. Zonder het zuiden van het land heilig te verklaren, het aantal blunders op vlaams en federaal niveau zijn er ongeveer evenveel en de nieuwe bevoegdheden voor de gewesten en gemeenschappen hebben alvast niet tot de verhoopte/geloofde verbetering geleid. Als schuldige wijst men dan terug het federale Belgie aan maar eerlijk gezegd heb ik dat nu wel genoeg gehoord, wat we zelf doen doen we zeker niet altijd beter, soms zelfs een pak slechter (zoek maar eens op 'overstromingsgevaar dender', gewoon een kwestie van tijd voor vlaanderen weer stevig overstroomd).

Dus ja, de parallel tussen Belgie en Europa strekt heel erg ver. De natietjes in Belgie wijzen ook altijd naar omhoog voor alles wat fout gaat en soms zijn de verzuchtingen ook wel correct. Echter voor eigen deur vegen lukt hier ook niet zo goed. Veel onderlinge tolerantie voor elkaars mislukkingen is er bijgevolg ook niet (voorbeeld van de week: http://www.demorgen.be/bi...de-nummerplaten-a2386613/). Dit soort spelletjes zie je ook terugkomen binnen Europa.

[Garyu]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:01:
[...]


Maar er lijkt niets aan gedaan te zijn.
Nogmaals mijn plaatje. De schuld bleef gewoon oplopen totdat er een sanering plaatsvond.
De eerste 2 jaar zijn gewoon verkwanselt.
[afbeelding]

Tsja, als je bezittingen verkoopt dan kan je inderdaad (eenmalig) schulden aflossen, dat zie je in de grafiek rond 2010.

Daarna zie je een enorm effect doordat het BBP enorm afneemt, waardoor de relatieve schuld toeneemt. De absolute schuld is relatief constant.

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:07:
[...]


Het grafiekje laat eerder de daling van het BBP zien, eerst steeg de staatsschuld, maar het percentage BBP niet. Later vliegt het aandeel BBP omhoog, terwijl de staatsschuld even hard stijgt als ervoor.

Het laat veel verschillende dingen zien maar ik had het over het dikgedrukte deel.

[Señor Sjon]

Aangezien het BBP instort, valt mij het nog mee dat de staatsschuld met een vlakke lijn stijgt. Meestal moet er bij hoge werkloosheid e.d. meer aan uitkeringen betaald worden.

[icecreamfarmer]

Garyu schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:10:
[...]

Tsja, als je bezittingen verkoopt dan kan je inderdaad (eenmalig) schulden aflossen, dat zie je in de grafiek rond 2010.

Daarna zie je een enorm effect doordat het BBP enorm afneemt, waardoor de relatieve schuld toeneemt. De absolute schuld is relatief constant.

Nope dat was het gevolg van een haircut. Dat verkopen van die assets is gewoon naar de lopende begroting gegaan.

[Virtuozzo]

Krisp schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:37:
[...]

Is het primaire overschot wat de Grieken nu al hebben niet voldoende garantie? Let wel: de Grieken staan dus al op zichzelf, maar ze hebben nog een erfenis uit het verleden. Als we die vereffenen (schuldreductie), is het probleem opgelost. Als we QE voor Griekenland gebruiken, is het probleem weg. Maar dat wordt gezien als 'ongeoorloofde staatsteun'...

Zeker, dat is echter ook een punt / ingang van politieke keuze. Dat maakt het niet onmogelijk. Ik denk dat er andere factoren hierbij in de weg staan.

Dat primaire overschot is een zeer punt. Als je dit in algemene perceptie doet erkennen, dan ondermijn je eigenlijk een heel groot deel van de basis van je methodiek.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:50:
[...]

Filip II draait zich om in zijn praalgraf.

Tijdens het lezen van achtergrond zaken kwam ik tegen dat de EU ook landen als Moldavië, Kroatië en Albanië wil 'inlijven'. Waarschijnlijk op dezelfde manier zoals Griekenland destijds is 'toegelaten'. Armer en corrupter wordt het niet.

Politiek gezien is dat prima te begrijpen, heel Europa onder 1 dak. Is ook veel voor te zeggen, zeker met een Rusland op de loer op de Balkan. En een EU lidmaatschap zonder Euro werkt volgens mij prima, kijk in het bijzonder eens naar Polen. Alleen Griekenland lijkt ons nu te leren dat een gedeelde munt echter een brug te ver is. Althans: op die brug kan stevige tol geheven worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 07-07-2015 15:19 ]

[fast-server]

Debt as % of GDP 197.55%
Source: Budgetary Debt + Guaranteed Central Debt, reset to latest gov (March 2015) data on the 3rd of June 2015. Excludes any July 2015 bailouts.

Loopt dus al gigantisch hard op.

[Señor Sjon]

Eerder het GDP hard af. Het blokkeren van internationale betalingen zal zo zijn effect hebben.

[icecreamfarmer]

fast-server schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:19:
Debt as % of GDP 197.55%
Source: Budgetary Debt + Guaranteed Central Debt, reset to latest gov (March 2015) data on the 3rd of June 2015. Excludes any July 2015 bailouts.

Loopt dus al gigantisch hard op.

Kan ook door een GDP daling komen al is dat niet even waarschijnlijk want dat was begin 2015 nog groeiende.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:16:
Aangezien het BBP instort, valt mij het nog mee dat de staatsschuld met een vlakke lijn stijgt. Meestal moet er bij hoge werkloosheid e.d. meer aan uitkeringen betaald worden.

Vooropgesteld dat de waarde van die uitkeringen gelijk blijft. Daar heeft men in gesneden. Al moet ik zeggen, dat is uit het blote hoofd. Ik zit te zoeken, kan het vooralsnog echter niet terugvinden in de rapportages van de werkgroep.

Dat wordt weer puzzelen, hrm. Maar, ik kan me vergissen, er zijn ook andere punten van invloed.

[alexbl69]

Frankrijk: wegstrepen schulden niet langer taboe

Wordt nog leuk met de Duitsers en de Baltische staten. En straks met Spanje. Want deze Franse ommezwaai toont één ding aan: 'zeg maar nee, dan krijg je je zin!!'. Podemos trekt een flesje open.

Ondertussen komen de Grieken met lege handen naar Brussel.

[ Voor 14% gewijzigd door alexbl69 op 07-07-2015 15:29 ]

[fast-server]

Natuurlijk willen de Fransen en Luxemburg dit wegens hun eigen financiële belangen.

[Señor Sjon]

De Baltische staten zijn bang dat er allemaal geld van hun potjes afgaat, die zijn allemaal netto-ontvanger.

[alexbl69]

Dit is toch weer een schoolvoorbeeld van Europese mis-communicatie? De Grieken hebben nog niks op tafel gelegd, en Frankrijk biedt nu al schuldreductie aan.

Hoop voor de Fransen dat ze dit van tevoren aan de Duitsers hebben laten weten, want anders zal Mutti Merkel aardig pissig zijn.

[ Voor 29% gewijzigd door alexbl69 op 07-07-2015 15:31 ]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:30:
Dit is toch weer een schoolvoorbeeld van Europese mis-communicatie? De Grieken hebben nog niks op tafel gelegd, en Frankrijk biedt nu al schuldreductie aan.

Hoop voor de Fransen dat ze dit van tevoren aan de Duitsers hebben laten weten, want anders zal Mutti Merkel aardig pissig zijn.

Ik vind het een beetje vreemd dat er gezegd wordt dat men niets op tafel gelegd heeft. Naar ik begrijp hebben de Grieken een (toegegeven, minimaal aangepaste versie) presentatie gegeven die op frustrerende wijze weinig verschilde van de vorige. In Duitse media wordt althans daar over gemopperd, zo is SZ wel heel diepgaand met de verslaggeving daarover

Gezien de relatie vermoed ik dat Frankrijk niets op tafel legt wat niet reeds tussen Hollande en Merkel besproken is trouwens. Vergeet niet dat Duitsland op geen enkele wijze kan toegeven, kwestie van perceptie maar ook politiek overleven, waar Frankrijk in overleg wel de verkenning kan uitvoeren.

[Garyu]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:35:
[...]


Ik vind het een beetje vreemd dat er gezegd wordt dat men niets op tafel gelegd heeft. Naar ik begrijp hebben de Grieken een (toegegeven, minimaal aangepaste versie) presentatie gegeven die op frustrerende wijze weinig verschilde van de vorige. In Duitse media wordt althans daar over gemopperd, zo is SZ wel heel diepgaand met de verslaggeving daarover

Gezien de relatie vermoed ik dat Frankrijk niets op tafel legt wat niet reeds tussen Hollande en Merkel besproken is trouwens. Vergeet niet dat Duitsland op geen enkele wijze kan toegeven, kwestie van perceptie maar ook politiek overleven, waar Frankrijk in overleg wel de verkenning kan uitvoeren.

Varoufakis is uitgespeeld, nu Schäuble en Dijsselbloem nog aan de kant, zodat er constructief naar een compromis kan worden gezocht. Ik neem aan dat dat achter de schermen al aan de gang is, als de euro-ministers inderdaad geloven dat een Grexit geen goed idee is.

Overigens is het interessant dat de Grieken het Juncker-plan schijnbaar grosso-modo wél om zouden willen zetten met minimale veranderingen, terwijl dat plan net door de eigen burgers is afgeschoten? Om gezichtsverlies te besparen zouden dus die minimale veranderingen moeten dienen?

De veranderingen zijn overigens ook niet echt nieuw:

Athen will Ausnahmen bei der Mehrwertsteuer durchsetzen und die Rentenreform verzögern.
Auch die Militärausgaben will Tsipras nach wie vor nicht so stark kürzen, wie die Gläubiger fordern.

Dus laag BTW-tarief voor de eilanden aanhouden, pensioenshervorming later doorvoeren en de defensiekosten minder reduceren (op last van de rechtse coalitiepartner).

[ Voor 22% gewijzigd door Garyu op 07-07-2015 15:39 ]

[Dido]

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:03:
het begon al met het feit dat ze de situatie veel beter voorstelde dan dat het was om maar met de Euro mee te mogen doen. Nu achteraf hadden ze er nooit in gemogen, we zijn als Eurolanden gewoon door ze misleid.

Ze hebben niemand misleid, want het gebeurde open en bloot onder toeziend oog van Europa.

Iedereen die het toen had moeten zien en nu claimt dat hij niets wist is of een incompetente lul, of liegt dat hij barst. Let wel, die twee sluiten elkaar niet uit.

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:03:
Ik maak duidelijk dat ik denk dat Griekenland ons nu al genoeg heeft gekost en dat het land alleen "recht" op nieuw ondersteuning heeft wanneer ze eens serieus gaan hervormen.

Je hebt echt niet meegekregen dat ze dat al zeven jaar aan het doen zijn, en dat het geen enkel positief resultaat oplevert?

Of je hebt de ijdele hoop dat nog meer van hetzelfde om de een of andere reden opeens wel gaat werken?

Die broekriem is al aangehaald. Er gaan mensen dood vanwege de onzinnige herhaling dat er hervbormd moet worden terwijl er genegeerd wordt hoeveel er al hervormd is.

Ja, er gaan mensen dood. En ik hou daar eenieder die dit soort hardvochtige onzin blijft herhalen daarvoor verantwoordelijk, aangezien zij de mensen die dood gaan verantwoordelijk maken voor het feit dat er Nederlanders bang zijn dat ze straks een van hun auto's moeten verkopen.

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:16:
Het land wordt alleen geholpen als het uitgavenpatroon op niveau wordt gebracht dat bij de uitgaven past

Zoals nu al het geval is, bedoel je?

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:40:
Nee, je ziet het verkeerd!
[...]

Dank je wel! Wat dom van me dat ik het zo ontzettend verkeerd zag!

valt het niet op dat een toetsende insteek ondergesneeuwd raakt onder de methodiek van herhaling zonder openingen voor uitwisselingen van perspectief?

Heel eerlijk? Nee, dat lijkt zo'n gemeengoed geworden dat het nauwelijks meer opvalt...

[Bi-zonder]

excuus, zit tussen topics in, verkeerde topic.
?

[ Voor 88% gewijzigd door Bi-zonder op 07-07-2015 15:50 ]

[Soldaatje]

Garyu schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:36:
[...]

Varoufakis is uitgespeeld, nu Schäuble en Dijsselbloem nog aan de kant, zodat er constructief naar een compromis kan worden gezocht. Ik neem aan dat dat achter de schermen al aan de gang is, als de euro-ministers inderdaad geloven dat een Grexit geen goed idee is.

Overigens is het interessant dat de Grieken het Juncker-plan schijnbaar grosso-modo wél om zouden willen zetten met minimale veranderingen, terwijl dat plan net door de eigen burgers is afgeschoten? Om gezichtsverlies te besparen zouden dus die minimale veranderingen moeten dienen?

De veranderingen zijn overigens ook niet echt nieuw:

[...]

Dus laag BTW-tarief voor de eilanden aanhouden, pensioenshervorming later doorvoeren en de defensiekosten minder reduceren (op last van de rechtse coalitiepartner).

De verhoudingen tussen Tsakalotos en Dijselbloem zitten wel goed zo te zien na vandaag!

Die komen er wel uit.
Bron: http://www.timesunion.com...htmarish-6369938.php#next

[ Voor 4% gewijzigd door Soldaatje op 07-07-2015 15:52 ]

[Virtuozzo]

Garyu schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:36:
[...]

Varoufakis is uitgespeeld, nu Schäuble en Dijsselbloem nog aan de kant, zodat er constructief naar een compromis kan worden gezocht. Ik neem aan dat dat achter de schermen al aan de gang is, als de euro-ministers inderdaad geloven dat een Grexit geen goed idee is.

In kaders van Duitse politieke zekeringen kan ik eigenlijk geen echt verkoopbaar scenario zien voor het verdwijnen van Schäuble. Zeker, Dijsselbloem is uitgespeeld, of hij dat nu zelf ziet of niet, hij zit hoe dan ook met een voorspelbaar ondankbare taak - had voorkomen kunnen worden - en dat wordt altijd uitgewisseld. Het is niet eens echt relevant of dat voor of na deze termijn gedaan wordt.

Ik begrijp wat je wil zeggen, ik zie echter niet echt de haalbaarheid. En nee, ik kan Dijsselbloem noch Schäuble willig of zelfs maar in staat zien om beslissingen te nemen op basis van principes. Excuses voor deze harde stelling, maar het mag gekend zijn dat het voor de een louter een politieke en voor de ander een strikt economische kwestie is.

Aan de andere kant, de Grieken hebben vandaag ook fouten gemaakt. Voorspelbaar, Tsipras had geen keuze dan aan het thuisfront de resultaten van lobby opruimen en de coalitie repareren, maar hij had er moeten zijn in Brussel. Kon niet, maar moest wel. Onmogelijk scenario.

Daarnaast, wat ik begrijp uit Franse media was er toch de verwachting dat er een voorstel zou komen wat op structurele wijze aangepast zou zijn. Dat is er niet gekomen. Daar kunnen we ons van afvragen of zoiets überhaupt mogelijk is op deze termijn, maar ook daar: geen echte keuze, geen echt mogelijk scenario. Verandert echter niets aan de consequenties, dat mag zelfs nu al duidelijk zijn in de verslaggeving in een aantal lidstaten.

[Dido]

Bi-zonder schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:41:
http://xandernieuws.punt....p-spaargeld-en-pensioenen
https://eunmask.wordpress...-spaargeld-en-pensioenen/
?

Je hebt ook gezien dat dat bijna anderhalf jaar oud is, en niet echt relevant in de huidige discussie? Of is er wel een verband? Zou je dat dan even kunnen toelichten?

[mindcrash]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:43:
[...]

De verhoudingen tussen Tsakalotos en Dijselbloem zitten wel goed zo te zien na vandaag!
[afbeelding]
Die komen er wel uit.

Persmomentje. Zie ook Juncker en Tsipras voor de fotocamera. En Dijsselbloem en Varoufakis voor de eerste Eurogroep meeting (alhoewel dat daarna qua relatie rap bergafwaarts ging, en nooit meer is gebeurd)

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 07-07-2015 15:58 ]

[Garyu]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:44:
[...]


In kaders van Duitse politieke zekeringen kan ik eigenlijk geen echt verkoopbaar scenario zien voor het verdwijnen van Schäuble. Zeker, Dijsselbloem is uitgespeeld, of hij dat nu zelf ziet of niet, hij zit hoe dan ook met een voorspelbaar ondankbare taak - had voorkomen kunnen worden - en dat wordt altijd uitgewisseld. Het is niet eens echt relevant of dat voor of na deze termijn gedaan wordt.

Ik begrijp wat je wil zeggen, ik zie echter niet echt de haalbaarheid. En nee, ik kan Dijsselbloem noch Schäuble willig of zelfs maar in staat zien om beslissingen te nemen op basis van principes. Excuses voor deze harde stelling, maar het mag gekend zijn dat het voor de een louter een politieke en voor de ander een strikt economische kwestie is.

Aan de andere kant, de Grieken hebben vandaag ook fouten gemaakt. Voorspelbaar, Tsipras had geen keuze dan aan het thuisfront de resultaten van lobby opruimen en de coalitie repareren, maar hij had er moeten zijn in Brussel. Kon niet, maar moest wel. Onmogelijk scenario.

Daarnaast, wat ik begrijp uit Franse media was er toch de verwachting dat er een voorstel zou komen wat op structurele wijze aangepast zou zijn. Dat is er niet gekomen. Daar kunnen we ons van afvragen of zoiets überhaupt mogelijk is op deze termijn, maar ook daar: geen echte keuze, geen echt mogelijk scenario. Verandert echter niets aan de consequenties, dat mag zelfs nu al duidelijk zijn in de verslaggeving in een aantal lidstaten.

Ik bedoelde ook niet dat ze zelf eruit zouden stappen . Maar vooral dat ze 'gepasseerd' worden, tenminste voor de schermen, door bijvoorbeeld Frankrijk, en factisch in Duitsland danwel Nederland naderhand moeten verkopen dat ze echt hun best gedaan hebben voor het austerity-beleid, maarja, EU is democratisch en zo, en helaas hebben de andere landen besloten iets anders te doen dan wat zij voor heste hielden, etc.

Schäuble is in Duitsland nog populairder dan Merkel, ik geloof één van de populairste politici ooit ("ik zeg wat ik denk en ik doe wat ik zeg", waar heb ik dat ooit eerder gehoord?)

[P.K.]

Señor Sjon schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:32:
[...]


En dat komt weer omdat wij onze binnenlandse economie al tientallen jaren verloochenen en we door het uitknijpen van de bevolking er een stuk slechter voorstaan dan het lijkt. Altijd wordt er gedweept met groei van de export, maar dat is voornamelijk doorvoer.

Eens, vandaar dat ik het ook heb over de korte termijn.
Zolang we intern de boel niet beter voor elkaar krijgen zijn we met een Gulden alleen maar slechter af dan met een 'goedkope' Euro.

Ik vraag me trouwens af in hoeverre dat verloochenen van de interne economie samenhangt met de intrede van de Euro...

[icecreamfarmer]

Dido schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:40:
[...]

Ze hebben niemand misleid, want het gebeurde open en bloot onder toeziend oog van Europa.

Iedereen die het toen had moeten zien en nu claimt dat hij niets wist is of een incompetente lul, of liegt dat hij barst. Let wel, die twee sluiten elkaar niet uit.

Wacht wat?
Daarom kwam die ongein ook pas 7 jaar later uit, omdat het allemaal zo open en bloot gebeurde?

[...]

Je hebt echt niet meegekregen dat ze dat al zeven jaar aan het doen zijn, en dat het geen enkel positief resultaat oplevert?

Bron?

Of je hebt de ijdele hoop dat nog meer van hetzelfde om de een of andere reden opeens wel gaat werken?

Die broekriem is al aangehaald. Er gaan mensen dood vanwege de onzinnige herhaling dat er hervbormd moet worden terwijl er genegeerd wordt hoeveel er al hervormd is.

Ja, er gaan mensen dood. En ik hou daar eenieder die dit soort hardvochtige onzin blijft herhalen daarvoor verantwoordelijk, aangezien zij de mensen die dood gaan verantwoordelijk maken voor het feit dat er Nederlanders bang zijn dat ze straks een van hun auto's moeten verkopen.


[...]

Zoals nu al het geval is, bedoel je?


[...]

Dank je wel! Wat dom van me dat ik het zo ontzettend verkeerd zag!

[...]

Heel eerlijk? Nee, dat lijkt zo'n gemeengoed geworden dat het nauwelijks meer opvalt...

[alexbl69]

Nou ja, er heeft al een keer een Duitse hardliner het veld moeten ruimen, dus heilig is dat huisje zeker niet. Maar waar toen het volk zich er nog niet zo voor interesseerde, denk ik dat de Duitsers een vertrek van Schäuble niet zonder slag of stoot zullen accepteren.

[Señor Sjon]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:52:
[...]

Wacht wat?
Daarom kwam die ongein ook pas 7 jaar later uit, omdat het allemaal zo open en bloot gebeurde?

7 jaar geleden werd je als euroscepticus in het verdomhoekje gezet, dus het is een kwestie van het niet willen zien geweest.

[...]

Bron?

[...]

Bron? Wat dacht je van het hele circus de afgelopen weken?

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:55:
[...]

7 jaar geleden werd je als euroscepticus in het verdomhoekje gezet, dus het is een kwestie van het niet willen zien geweest.

Hmm daar is toen toch ook behoorlijk over gedebatteerd je zou dus mogen verwachten dat een oppositiepartij zoals het CDA dat toen wel gemeld had.

Overigens kan ik mij helemaal vinden dat de rest beter had moeten controleren echter kun je niet stellen dat Griekenland niet gefraudeerd heeft. Ze hebben zelfs zo erg gefraudeerd dat Eurostat alle GDP en financiën cijfers van Griekenland van van voor 2011 verwijderd heeft.

[...]

Bron? Wat dacht je van het hele circus de afgelopen weken?

Niet echt een bewijs dat het niet werkt. Meer een bewijs dat men het niet verder meer wil.

[alexbl69]

Verhofstadt is (weer eens) boos: https://twitter.com/GuyVerhofstadt/status/618354099055108097

Lees ook de comments voor de gein even, niet iedereen is het met onze beroeps-eurofiel eens.

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:59:
Verhofstadt is (weer eens) boos: https://twitter.com/GuyVerhofstadt/status/618354099055108097

Lees ook de comments voor de gein even, niet iedereen is het met onze beroeps-eurofiel eens.

Raar omdat via twitter te uiten maar hij heeft een punt.

[Xeon_vl]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 16:01:
[...]


Raar omdat via twitter te uiten maar hij heeft een punt.

Jah voor een keer moet ik zeggen dat hij eens gelijk heeft. Van de europese instellingen kiezen we uiteindelijk niet de comissie maar het parlement, de eurogroep en europese raad zijn uiteindelijk gewoon al onze nationale ministers bij elkaar en die spelen liever poker. Tsipras blijft dus weg van de europese volksvertegenwoordigers.

[Garyu]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:59:
Verhofstadt is (weer eens) boos: https://twitter.com/GuyVerhofstadt/status/618354099055108097

Lees ook de comments voor de gein even, niet iedereen is het met onze beroeps-eurofiel eens.

Europees parlement is leuk hoor en zou ook nodig gereformeerd (meer tanden) moeten worden, maar dit is niet het moment om daarover te gaan zitten zeuren zeg .

[Garyu]

Xeon_vl schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 16:05:
[...]

Jah voor een keer moet ik zeggen dat hij eens gelijk heeft. Van de europese instellingen kiezen we uiteindelijk niet de comissie maar het parlement, de eurogroep en europese raad zijn uiteindelijk gewoon al onze nationale ministers bij elkaar en die spelen liever poker. Tsipras blijft dus weg van de europese volksvertegenwoordigers.

Feit is dat het parlement momenteel een tandeloze tijger is in dezen. Als ik als griekse premier moet kiezen met wie ik ga praten, dan is Verhofstadt noch het europees parlement nummer 1 op mijn lijstje.

[mindcrash]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 16:01:
[...]


Raar omdat via twitter te uiten maar hij heeft een punt.

Niet echt, omdat Tsipras as we speak bezig is om het Griekse parlement weer bij elkaar te lijmen (wat ook verdeeld was/is in een heftig overtuigd "JA" en "NEE" kamp). Heeft dus even iets meer prioriteit dan even z'n gezicht laten zien in Brussel.

Ohja, en als er iemand wel zo anti-democratisch is als de neten dan is het overigens Guy Verhofstadt wel.

[Auredium]

Garyu schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:36:
[...]

Varoufakis is uitgespeeld, nu Schäuble en Dijsselbloem nog aan de kant, zodat er constructief naar een compromis kan worden gezocht. Ik neem aan dat dat achter de schermen al aan de gang is, als de euro-ministers inderdaad geloven dat een Grexit geen goed idee is.

Overigens is het interessant dat de Grieken het Juncker-plan schijnbaar grosso-modo wél om zouden willen zetten met minimale veranderingen, terwijl dat plan net door de eigen burgers is afgeschoten? Om gezichtsverlies te besparen zouden dus die minimale veranderingen moeten dienen?

De veranderingen zijn overigens ook niet echt nieuw:

[...]

Dus laag BTW-tarief voor de eilanden aanhouden, pensioenshervorming later doorvoeren en de defensiekosten minder reduceren (op last van de rechtse coalitiepartner).

Het probleem van een Grewxit is tweevoudig.
Aan 1 kant betekend het dat we een paar honderd miljoen kunnen afschrijven. Die schuld vloeit uit over de Eurolanden waardoor landen die zwak staan (Spanje, Italie, Portugal en Griekenland o.a.) wel eens de volgende zijn waar we als Eurolanden veel problemen kunnen krijgen.

Een andere zaak, eentje waar emn heel stil over is in de politiek is dat een Grexit wel eens het spreekwoordelijke 'hek van de dam' zou kunnen betekenen. Nu is het zo dat Griekenland wordt 'verstoten' maar het is dus zeker mogelijk om als land te 'ontsnappen' aan de EU. Stel je voor dat de regering hier alles zodanig verprutst of de binnenlandse situatie zodanig veranderd dat de PVV aan de macht komt met een grote meerderheid; Wilders zou dan naar Griekenand kunnen wijzen om uit de EU te stappen wat zijn slagingskans vergroot (even de gevolgen van dat ter zijde leggend)

[icecreamfarmer]

mindcrash schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 16:08:
[...]


Niet echt, omdat Tsipras as we speak bezig is om het Griekse parlement weer bij elkaar te lijmen (wat ook verdeeld was/is in een heftig overtuigd "JA" en "NEE" kamp). Heeft dus even iets meer prioriteit dan even z'n gezicht laten zien in Brussel.

Ohja, en als er iemand wel zo anti-democratisch is als de neten dan is het overigens Guy Verhofstadt wel.

Dat had hij gisteren al gedaan en volgens mij was dat goed gelukt.

[Greencap]

Een Grexit betekent niet dat de schuld wordt kwijt gescholden. Die schuld blijft gewoon staan en zelfs in Euros. Of we daar ooit nog wat van terug zien is maar de vraag natuurlijk.

Landen als Spanje, Portugal, etc, hebben daar vast geen zin in om hun munt te devalueren maar hun schuld in euro's te houden. Dan is die schuld al helemaaaaaaaaaaaal niet meer terug te betalen (en Griekenland net zo min).

[alexbl69]

Auredium schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 16:08:
[...]
Een andere zaak, eentje waar emn heel stil over is in de politiek is dat een Grexit wel eens het spreekwoordelijke 'hek van de dam' zou kunnen betekenen.

Denk dat daar binnenskamers heel veel over gesproken wordt. Dat dit het grootste schrikbeeld is, en de ware reden dat men met man en macht probeert het niet tot een Grexit te laten komen. Naar buiten toe is het beeld natuurlijk dat de inspanningen enkel in het 'belang van Griekenland' zijn omdat ze 'bij de Europese familie' horen.

Amehoela, de kans bestaat dat de hele familie uit elkaar klapt als Griekenland vertrekt, dat is de enige reden.

Greencap schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 16:10:
Een Grexit betekent niet dat de schuld wordt kwijt gescholden. Die schuld blijft gewoon staan en zelfs in Euros. Of we daar ooit nog wat van terug zien is maar de vraag natuurlijk.

Landen als Spanje, Portugal, etc, hebben daar vast geen zin in om hun munt te devalueren maar hun schuld in euro's te houden. Dan is die schuld al helemaaaaaaaaaaaal niet meer terug te betalen (en Griekenland net zo min).

Daarom kan men ook zo weinig toegeven aan Griekenland. Elke Euro die men richting de Grieken laat vallen, wordt door de anderen al van de schuld afgetrokken. En men kan dit keer ook niks onderhands regelen, omdat de vertegenwoordigers van die andere landen gewoon aan tafel zitten.

Er wordt gepokerd met open handen.

[ Voor 36% gewijzigd door alexbl69 op 07-07-2015 16:13 ]

[Soldaatje]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:59:
Verhofstadt is (weer eens) boos: https://twitter.com/GuyVerhofstadt/status/618354099055108097

Lees ook de comments voor de gein even, niet iedereen is het met onze beroeps-eurofiel eens.

Dat is oud nieuws, hij gaat wel:
http://www.nrc.nl/nieuws/...rendum/#upd20150707160112

[Señor Sjon]

Verhofstadt is wel de laatste die je op dit moment nodig hebt.

[Brent]

Señor Sjon schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 16:20:
Verhofstadt is wel de laatste die je op dit moment nodig hebt.

Verhofstadt is wel de laatste die je op elk moment nodig hebt.

[Delerium]

Als je het breder trekt is een Grexit ook het einde van een Europese droom. Je spreekt niet echt van Unie wanneer je een land er zo uitflikkert. En burgers in de hele EU zien wel hoe hun politici opereren, hoe hun banken opereren en hoe burgers in Griekenland uit een vuilnisbak eten.

Als de politici dit niet binnenboord weten te houden implodeert de EU, en niet perse vanwege schulden alleen.

De hardnekkigheid waarmee Brussel aan een failliete koers vasthoudt, valt niet los te zien van twee heilige uitgangspunten: een neoliberaal monetair beleid en een door de euro belichaamd ideaal van de steeds hechtere unie, die elke exit procedureel nagenoeg onmogelijk maakt. Elke stap terug, of zelfs een pas op de plaats, wordt als een ontoelaatbare inbreuk op de 'enig juiste' koers gezien.

Aan de basis daarvan liggen twee grote perceptuele missers, waarbij de euro een cruciale rol speelt. Europa is een politiek project met economische methoden (iets wat Den Haag te weinig beseft) - alleen is de euro een stap te ver. Het is een averechts werkend middel dat door zijn korsetmatige karakter juist het nationalisme voedt dat het beoogt te bestrijden.

De basisfout bij de invoering was dat politici, bij ontkenning van diepgewortelde sociaal-mentale verschillen, meenden uit politieke noodzaak de economische cultuur naar hun hand te kunnen zetten. Sinds dat met de kredietcrisis van 2008 een grandioze mislukking gebleken is, pogen de huidige technocraten, teneinde de euro te redden, via economische dwang de politieke cultuur naar hun hand te zetten. Dat gaat evenmin.

De oplossing van Brussel: nog meer Europa. Dat is misschien rationeel logisch, maar als gevolg van het neoliberale Europese beleid van flexibilisering en privatisering dat door miljoenen burgers met de afbraak van de sociale welvaartsstaat wordt geassocieerd electoraal inmiddels onverkoopbaar, en dus - mochten de Junckers toch trachten dit door te drukken - het recept voor een pas echt grote politieke ramp, waarbij de Griekse volksopstand verbleekt.

http://www.volkskrant.nl/...zelf-afgeroepen~a4095774/

En dat is waar het om gaat: de EU doet alsof meer Brussel een oplossing is terwijl voor Griekenland geen Brussel als oplossing wordt neergezet. En dan is het pro-Europese verhaal opeens een stuk lastiger te verkopen.

* Delerium is Eurofiel

Mij lijkt het van belang in te zien dat onevenwichtigheid het grootste probleem is. Niet alleen qua lenende Grieken maar bv ook de Oost-Europese vrachtwagenchauffeurs die onze vrachtwagenchauffeurs werkloos maken door lagere sociale premies. Dat fenomeen is een enorme voedingsbodem van eurosceptici a la Wilders en dient aangepakt te worden. En de neoliberale markt zo een flinke scheut sociaal welzijn kunnen gebruiken zonder alleen cijfers en schulden te beschouwen. Iets waar die Grieken momenteel gek genoeg in voorop lopen en veel EU-burgers ook begrijpen inmiddels.

[FunkyTrip]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:10:
[...]

En nou in Nederlands graag, ik begrijp er geen jota van (maar dat wel aan mij liggen)...

Als ik zo de stukken van Virtuozzo lees - en dat doe ik best vaak-, zie ik iemand die heel dicht op het vuur zit of heeft gezeten en als hobby heeft opgenomen dit vuur van dichtbij te blijven volgen en er op een beperkt aantal fora zijn mening over te spuien. Aangezien hij volgens mij een bovengemiddeld IQ bezit en literair gezien over een flinke woordenschat / snel tiktempo beschikt en bij het tikken van de ene zin eigenlijk al wat nieuws wil aansnijden of een andere overpeinzing die hem net te binnenschoot voor wil leggen nogal warrig/hak-op-de-tak kan overkomen.

Zo zie ik 'm in ieder geval. Ik denk dat als hij zijn volgens mij behoorlijk snelle denkpatronen kan focussen op 1 ding en zich als opdracht stelt concreet te blijven zonder te veel te blijven steken in terminologie als instrumentatie, richting & beeldvorming zijn posts veel beter te lezen en te bevatten zijn. Wat win-win is, want dan komen zijn overpeinzingen ook daadwerkelijk 'aan' bij de lezer.
Maar goed da's mijn persoonlijke mening

[Delerium]

Ik lees ook liever Virtuozzo en DanielWW2 dan ononderbouwde onderbuikreacties wat ik in de Telegraaf wel meekrijg. De praktijk is een stuk dieper en minder zwart/wit en ik krijg graag die verdieping mee, dat verdiept mij namelijk ook een beetje.

[zeeg]

Ik lees 'm ook graag, maar het mag best wat minder warrig/wollig etc. Maar dat valt niet mee.
Maw: de inhoud is goed, maar de vorm kan beter (en dat helpt ook om hem beter te begrijpen)

[Dido]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 15:52:
Wacht wat?
Daarom kwam die ongein ook pas 7 jaar later uit, omdat het allemaal zo open en bloot gebeurde?

Geen idee onder welke steen sommige mensen geleefd hebben, maar ik wist in 2000 al dat er creatieve boekhouding had plaatsgevonden om Griekenl;and bij de euro te krijgen.
Wat er precies was gebeurd is in 2004 onderzocht, trouwens, omdat Nea Demokratia PASOK een hak wilde zetten.
Wikipedia: Greek Financial Audit, 2004
Interessante quote uit dat wikipedia-artikel trouwens:

An error frequently made in press reports, is the confusion of the discussion regarding Greece’s Eurozone entry with the controversy regarding usage of derivatives’ deals with U.S. Banks by Greece and other Eurozone countries to artificially reduce their reported budget deficits. A currency swap arranged with Goldman Sachs allowed Greece to 'hide' 2.8 billion Euros of debt, however, this affected deficit values after 2001 (when Greece had already been admitted into the Eurozone) and is not related to Greece’s Eurozone entry.

Ik vermoed dat jij, net als velen, met name opgewonden bent over die GS-affaire. Da's ook allemaal niet netjes, maar had dus kennelijk geen invloed op toelating tot de EMU.

Bron?

Sorry, bewijzen van het niet-bestaan van iets is lastig. Zolang het niet is aangetoond neem ik aan dat het er niet is. Dus verlicht me, geef maar een lijstje met positieve gevolgen van 7 jaar austerity in Griekenland.

(En dan uiteraard niet de doorgevoerde wijzigingen zelf als gevolg neerzetten - dat er minder ambtenaren zijn is ideologisch natuurlijk positief, maar dat ze nu op straat kreperen zonder werk is weer wat minder positief vanuit hun optiek.)

[Auredium]

Delerium schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 16:29:
Als je het breder trekt is een Grexit ook het einde van een Europese droom. Je spreekt niet echt van Unie wanneer je een land er zo uitflikkert. En burgers in de hele EU zien wel hoe hun politici opereren, hoe hun banken opereren en hoe burgers in Griekenland uit een vuilnisbak eten.

Als de politici dit niet binnenboord weten te houden implodeert de EU, en niet perse vanwege schulden alleen.


[...]
http://www.volkskrant.nl/...zelf-afgeroepen~a4095774/

En dat is waar het om gaat: de EU doet alsof meer Brussel een oplossing is terwijl voor Griekenland geen Brussel als oplossing wordt neergezet. En dan is het pro-Europese verhaal opeens een stuk lastiger te verkopen.

* Delerium is Eurofiel

Mij lijkt het van belang in te zien dat onevenwichtigheid het grootste probleem is. Niet alleen qua lenende Grieken maar bv ook de Oost-Europese vrachtwagenchauffeurs die onze vrachtwagenchauffeurs werkloos maken door lagere sociale premies. Dat fenomeen is een enorme voedingsbodem van eurosceptici a la Wilders en dient aangepakt te worden. En de neoliberale markt zo een flinke scheut sociaal welzijn kunnen gebruiken zonder alleen cijfers en schulden te beschouwen. Iets waar die Grieken momenteel gek genoeg in voorop lopen en veel EU-burgers ook begrijpen inmiddels.

Die kans acht ik ook vrij groot. De EU heeft momenteel al de nodige barsten en spanningen op zich staan. De poliiek wordt gekozen door de bevolking. Maar door de politiek is de EU gevormt en de EU lijkt vooralsnog vooral meer te geven om een sterke concurrentiepositie in de handel wereldwijd dan om zijn eigen bevolking.
Er wordt al heel lang door veel mensen, niet alleen in Nederland, gezegd dat Brussel vooral regels dikteerd en de regeringen van individuele landen buiten spel zet. Dat wordt niet gewaardeerd. Hier in Nederland is dit een extra groot pijnpunt omdat de bevolking van Nederland de EU grondwet heeft weggestemt om vervolgens te zien hoe deze alsnog buiten de kleuze van het volk om er alsnog kwam.

Nu is het zo dat \ het grote plan' toch is om 1 machtszetel te hebben in Brussel om alle landen van de Eu te regeren. Men zegt dit niet rechtuit maar het is toch een verenigde staten van Europa idee. Het valt te begrijpen dat landen altijd offers zullen moeten maken voor deze eenheid; een grote daarvan is dat democratie veel minder in handen ligt van de individuele landen en zijn inwoners.
Het probleem is echter dat de EU geen goede regels heeft; beslissingen nemen veel tijd in beslag en zijn vaak vooral economisch bedoeld om wereldwijd Europa te laten concurreren zonder te kijken of de interne economie van EU landen worden aangetast. Poolse vrachtwagenchauffeurs zijn hier een voorbeeld van.

Globaal begint het tij zich te keren tegen de EU, niet alleen in de EU maar ook buiten de EU. Veel kandidaat lidstaten zijn terughoudender geworden. Sommige landen willen niet bij de EU en anderen die initieel de intentie hadden om de Euro in te voeren willen plotseling voorlopig niet meer zo nodig. aken zoals de Brexit horen hier ook in bepaalde maten bij. De EU staat onder druk en ik begin mij af te vragen of het voorkomen van een Grexit en het 'oplossen' van de Griekse economsiche crisis (wat overigens decennia gaat duren) voldoende is om de scheuren in de EU nog wel te dichten.

Realistisch gesproken zijn er maar twee echte opties om de EU zelf te redden; Keiharde economsiche regels stellen die moeten worden gehandhaaft ten koste van alles. (de 3% grens die een grap bleek te zijn bijvoorbeeld).Optie twee is terug naar een zeer los EEG achtig stelsel.
Ik acht echter beide opties als onsuccesvol; enerzijds zal een strenge regelhandhaving niet worden doorgevoerd wegens interne politieke belangen en ook de opstand in EU landen zelf door het volk. Anderzijds betekend een los EEG stelsel het einde van de Euro.

Een goede raad voor iedereen hier is om wat boeken te lezen over hoee de EU reageerde op de Amerikaanse huizencrisis in 2008. Daaruit blijkt dat heel veel in de EU vooral bepaald wordt door de politiek in de EU landen zelf. Zo heeft Merkel meer dan eens haar macht in de EU gebruikt om stemmingen en beslissing op EU niveau uit te stellen tot na landelijke verkiezingen in Duitsland. Het toont aan wie de echte heersers vand e EU zijn, maar het toont ook aan dat de EU niet sterk is, dat ook Duitsland kan vallen als het Duitse volk ervoor kiest om anti-Eu te worden. Het feit is ook dat in Duitsland de anti-EU roep of iig de roep om radicale veranderingen in de EU steeds groter worden waardoor automatisch ook Merkel gedwongen is haar standpunt te veranderen.

[Daniel_Elessar]

Zeer interessant om te lezen allemaal. Ikzelf ben geen econoom en mis hier ook de kennis. Echter was ik altijd pro EU, de euro is zeer handig voor de handel, geen gewissel meer van geld. Echter als ik dit allemaal zo volg en ook dit topic word me duidelijk dat ze maar wat aanklooien. Gerenommeerde economen adviseren lange termijn met Griekenland en onze ministers die blijven hier maar harde spellen spelen. Onbeschoft.
Als Griekenland eruit stapt/word gezet volgen er meer landen en is de EU gebroken. Veel kijken naar Italië etc maar ik heb de indruk dat de oosterse landen ook niet heel safe zitten. Ooit zou de euro in Tsjechië komen, de bevolking die ik daar heb gezien was daar absoluut niet blij mee. Ik hoop dat dit circus een domino effect heeft en dat Europa door herverkiezingen terugkeert naar een solidaire en krachtig front.

[alexbl69]

Om 18u komen de Europese regeringsleiders (zonder Tsipras dus) bij elkaar. Die hebben toch niet echt veel te bespreken? Hoe vaak zijn ze nu al niet voor spek en bonen bij elkaar gaan zitten? Dit zal voor die mannen en vrouwen toch ook als een klucht aan beginnen te voelen, waarin ze door de Grieken maar een beetje gepiepeld worden. De psychologie gaat hier natuurlijk ook meespelen.

[anandus]

Beginnersfoutje van Tsakalotos:
Je aantekeningen zo vasthouden dat het gefotografeerd kan worden



"No triumphalism"

[mindcrash]

FunkyTrip schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 16:30:
Als ik zo de stukken van Virtuozzo lees - en dat doe ik best vaak-, zie ik iemand die heel dicht op het vuur zit of heeft gezeten en als hobby heeft opgenomen dit vuur van dichtbij te blijven volgen en er op een beperkt aantal fora zijn mening over te spuien.

Virtuozzo zit (zat?) inderdaad heel, heel dicht bij het vuur. Daarom moet ik altijd wel wat grinniken om mensen die zijn opmerkingen irrelevant verklaren, danwel op andere wijze niet serieus nemen

Hoe dichtbij dat mag hij zelf vertellen als hij daar zin in heeft, dat ga ik niet doen, trouwens.

[ Voor 8% gewijzigd door mindcrash op 07-07-2015 17:32 ]

[RobinHood]

mindcrash schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 17:30:
[...]


Virtuozzo zit (zat?) inderdaad heel, heel dicht bij het vuur. Daarom moet ik altijd wel wat grinniken om mensen die zijn opmerkingen irrelevant verklaren, danwel op andere wijze niet serieus nemen

Hoe dichtbij dat mag hij zelf vertellen als hij daar zin in heeft, dat ga ik niet doen, trouwens.

Tis gewoon stiekem Varoufakis zelf

[mindcrash]

RobinHood schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 17:33:
[...]

Tis gewoon stiekem Varoufakis zelf

Dat zou Varoufakis wel willen, ja

[Garyu]

Daniel_Elessar schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 17:07:
Zeer interessant om te lezen allemaal. Ikzelf ben geen econoom en mis hier ook de kennis. Echter was ik altijd pro EU, de euro is zeer handig voor de handel, geen gewissel meer van geld. Echter als ik dit allemaal zo volg en ook dit topic word me duidelijk dat ze maar wat aanklooien. Gerenommeerde economen adviseren lange termijn met Griekenland en onze ministers die blijven hier maar harde spellen spelen. Onbeschoft.
Als Griekenland eruit stapt/word gezet volgen er meer landen en is de EU gebroken. Veel kijken naar Italië etc maar ik heb de indruk dat de oosterse landen ook niet heel safe zitten. Ooit zou de euro in Tsjechië komen, de bevolking die ik daar heb gezien was daar absoluut niet blij mee. Ik hoop dat dit circus een domino effect heeft en dat Europa door herverkiezingen terugkeert naar een solidaire en krachtig front.

Je spreekt jezelf een beetje tegen. Vrees niet, dat doet vrijwel iedereen op dit gebied, door de ingewikkelde verwevenheid tussen EU, euro en eurozone, is het erg moeilijk (onmogelijk?) om dit los van elkaar te zien, waardoor ook duidelijk dat elke weg die er gekozen wordt, een moeilijke weg is. De verenigde staten van amerika zijn ook niet in een paar weken tot stand gekomen, daar zijn aardig wat mensen onderweg gesneuveld, om maar even iets te noemen. Natuurlijk is verandering moeilijk. Verandering is altijd you-win-some,-you-lose-some. Dat in een groter perspectief te plaatsen is enorm moeilijk, en het huidige populisme, kortzichtige media en een publiek dat overal een mening over wil hebben maar zich geen tijd wil nemen zich fatsoenlijk te informeren, zorgen er natuurlijk ook voor dat verandering -nog- moeilijker wordt. En dan heb ik het nog niet eens over de politieke en financiële belangen van de mensen die er aan de knoppen zitten.

Aan de andere kant, was het niet-invoeren van de euro echt zoveel beter geweest? Was het ieder-voor-zich echt een oplossing in een wereld waar de concurrentie op zo'n oorverdovend niveau 24/7 actief is? Dat heeft een enorm hoge mate aan kristallenbol-gehalte en dus enorm moeilijk te beantwoorden, doordat een groot deel van de structuren met en zonder euro vergelijkbaar zouden zijn geweest. Kijk naar landen als Zwitserland, Engeland, niet-euro-landen. Daar gaat het deels beter, deels slechter. Maar ja, dat past niet in een twitterbericht van 140 karakters

[Raven]

http://www.nu.nl/algemeen...en-nieuw-voorstel-in.html

Reuters meldt dat de Griekse premier Alexis Tsipras heeft gebeld met de Amerikaanse president Barack Obama over een Grieks verzoek om een lening.

Lukt 't niet in de EU, probeert ie het ergens anders, zou het lukken?

[mindcrash]

Raven schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 17:37:
http://www.nu.nl/algemeen...en-nieuw-voorstel-in.html

[...]

Lukt 't niet in de EU, probeert ie het ergens anders, zou het lukken?

Een losse opmerking aan het einde van het gesprek als "Als je het niet wil doen, bel ik zometeen Poetin" zou Obama wel heel erg hard aan het denken moeten zetten.

Over kaarten in handen hebben gesproken.

[ Voor 5% gewijzigd door mindcrash op 07-07-2015 17:40 ]

[Daniel_Elessar]

Garyu schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 17:35:
[...]

Je spreekt jezelf een beetje tegen. Vrees niet, dat doet vrijwel iedereen op dit gebied, door de ingewikkelde verwevenheid tussen EU, euro en eurozone, is het erg moeilijk (onmogelijk?) om dit los van elkaar te zien, waardoor ook duidelijk dat elke weg die er gekozen wordt, een moeilijke weg is. De verenigde staten van amerika zijn ook niet in een paar weken tot stand gekomen, daar zijn aardig wat mensen onderweg gesneuveld, om maar even iets te noemen. Natuurlijk is verandering moeilijk. Verandering is altijd you-win-some,-you-lose-some. Dat in een groter perspectief te plaatsen is enorm moeilijk, en het huidige populisme, kortzichtige media en een publiek dat overal een mening over wil hebben maar zich geen tijd wil nemen zich fatsoenlijk te informeren, zorgen er natuurlijk ook voor dat verandering -nog- moeilijker wordt. En dan heb ik het nog niet eens over de politieke en financiële belangen van de mensen die er aan de knoppen zitten.

Aan de andere kant, was het niet-invoeren van de euro echt zoveel beter geweest? Was het ieder-voor-zich echt een oplossing in een wereld waar de concurrentie op zo'n oorverdovend niveau 24/7 actief is? Dat heeft een enorm hoge mate aan kristallenbol-gehalte en dus enorm moeilijk te beantwoorden, doordat een groot deel van de structuren met en zonder euro vergelijkbaar zouden zijn geweest. Kijk naar landen als Zwitserland, Engeland, niet-euro-landen. Daar gaat het deels beter, deels slechter. Maar ja, dat past niet in een twitterbericht van 140 karakters

Ik vreesde al een beetje daarvoor. Ik heb ook nog wel eens moeite om precies op te schrijven wat ik bedoel, altijd gehad.

Maar goed, het is en blijft jammer dat onze ministers zo op hun strepen blijven staan. Ze moeten ook wel als ik verder lees. Want anders komt al waar ze voor staan in het gedrang. het lijkt me in ieder geval een nieuw hoofdstuk in te leiden en zeker de geschiedenis boeken in te gaan, hopelijk met het begin van iets nieuws en goed. En dan niet voor de grootbanken maar voor de democratie in de wereld. Er zijn al genoeg problemen die ook aandacht vragen.

[Soldaatje]

mindcrash schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 17:39:
[...]


Een losse opmerking aan het einde van het gesprek als "Als je het niet wil doen, bel ik zometeen Poetin" zou Obama wel heel erg hard aan het denken moeten zetten.

Over kaarten in handen hebben gesproken.

Ik zou als Obama zijnde vooral boos worden over zo'n opmerking, een ander woord dan chantage heb ik er niet voor.
De Grieken zijn al aardig in zee gegaan met Rusland, met hun gasleiding waarmee ze flink veel geld hebben gekregen.
Dit terwijl Rusland het economisch ook moeilijk heeft.
En als Rusland Griekenland wil hebben dan annexeren ze het gewoon in een paar dagen, nep-referendum houden en klaar.

Griekenland is NAVO-lid maar:

De Duitse media verzwijgen dat de nieuwe Griekse regeringschef Tsipras daarbij een enorme troefkaart uitspeelt: hij dreigt uit de NAVO te stappen als men hem het geld niet geeft – dat melden in ieder geval Russische media, die daarbij verwijzen naar de Italiaanse krant “Il Giornale”.

De mogelijke uittreding van Griekenland uit de NAVO, waarmee af en toe door Syriza (de nieuwe regeringspartij) gedreigd wordt, zou de internationale orde wijzigen en de positie van de NAVO in de Middellandse Zee dramatisch verzwakken, zegt de Italiaanse krant “Il Giornale”.

Dus de Grieken dreigen uit de NAVO te stappen als ze geen geld krijgen.

Ik krijg nu steeds meer het gevoel dat Poetin hier gewoon achter zit, de EU stabiliseren door een zwak land naar de grond te werken.

[ Voor 36% gewijzigd door Soldaatje op 07-07-2015 17:57 ]

[Virtuozzo]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 17:50:
[...]

Ik krijg nu steeds meer het gevoel dat Poetin hier gewoon achter zit, de EU stabiliseren door een zwak land naar de grond te werken.

De bron, en de bronnen daarachter, zijn frappant. Je weet dat Sputnik, om een voorbeeld te noemen, een vanuit Russische belangen gesponsord netwerk is, toch? :-) Het was beoogd als opvolger van een voorganger die te snel zijn waarde was aan het verliezen ten gevolge van de Ukraïne crisis.

Voor dat onderwerp hebben we een apart topic, al is de kwestie Rusland en de nieuwe polarisering inderdaad een factor voor zowel Griekse kwestie als Europese cohesie en economie.

Om het nu in de schoenen van Putin te schuiven, nee. Er zijn zeker verbanden, ontwikkelingen en scenario's van aandacht - maar dat is het dan ook wel. Oorzakelijkheid ligt bij ons allemaal. Dat Putin handig gebruik daarvan wist en weet te maken, is dat zijn fout, of de onze? Het is nou niet zo dat we op de Zuidas schone handen hebben, als ik een scheve opmerking mag maken.

En ja, er is altijd wel een moment te vinden van politici die grappige uitspraken doen, in en uit verband. Zo is bijvoorbeeld Voorhoeve eens flink op de staart getrapt met een uitspraak uit frustratie na onsmakelijke gebeurtenissen op de Balkan, gevolgd door de tik op de vinger van de verwijzing naar het niet houden aan verdragsafspraken ten aanzien van de NAVO.

Laten we het simpel houden: er zitten grote aspecten van geopolitieke aard in de kwesties van Griekenland en Europese Inrichting. De EMU is een speelveld daarin. Ik weet echter zo net nog niet of je je zorgen zou moeten maken over een Russische voet in Griekenland, aangezien die voet reeds stevig in de grond zit veel dichter bij huis. Daar is dat andere topic een leuk startpunt ter verkenning voor.

En ja, om heel eerlijk te zijn, ik kan het heen-en-weer wel als optie her en der zien in het spel van diplomatie en achterkamers, echter Griekenland is NAVO lid, heeft een institutioneel geheugen, wenst zeker niet geïsoleerd te raken in welk opzicht dan ook. En ze hebben hun eigen pijnlijke ervaringen gehad met de nieuwe Russische invloed na de grote vreugde en het wakker worden met corruptie van pijplijnen.
Niet dat ze daar een uitzondering in zijn, de kwestie Schröder in Duitsland is een goed startpunt daar, in Nederland is het Gasgebouw een uiterst pijnlijk startpunt.

De factor Rusland is er één van velen. De geopolitieke aspecten zijn divers. Intern, maar ook extern.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 07-07-2015 18:16 ]

[Delerium]

wiki

During the 2008 Financial Crisis, the Federal Reserve introduced a number of short-term credit and liquidity facilities to help stabilize markets. Some of the transactions under these facilities provided liquidity to institutions whose disorderly failure could have severely stressed an already fragile financial system.[37]

Goldman Sachs was one of the heaviest users of these loan facilities, taking out numerous loans from March 18, 2008 – April 22, 2009. The Primary Dealer Credit Facility (PDCF), the first Fed facility ever to provide overnight loans to investment banks, loaned Goldman Sachs a total of $589 billion against collateral such as corporate market instruments and mortgage-backed securities.[38

En dat is alleen al Goldman Sacks....





Speciaal voor Bullet NL

[mindcrash]

Delerium schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 18:51:
wiki

Dat gaat om leningen van de Fed?

[Help!!!!]

Een oudje

[Onbekend]

Duitsland staat er 2x in?

[DaniëlWW2]

Onbekend schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 20:26:
Duitsland staat er 2x in?

Het beleid van het CDU-CSU is op de lange termijn ook niet goed voor Duitsland.

[fast-server]

Ook niet voor Nederland als de Duitsers dijkring 48 niet maken zoals afgesproken...

[DaniëlWW2]

fast-server schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 20:50:
Ook niet voor Nederland als de Duitsers dijkring 48 niet maken zoals afgesproken...

Aan de andere kant, het uitdiepen van de Westerschelde en de beloofde natuurcompensatie verloopt ook zeer voorspoedig.
Hoe bedoel je Europese solidariteit.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-07-2015 20:53 ]

[Virtuozzo]

Onbekend schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 20:26:
Duitsland staat er 2x in?

Belgen zijn geen Duitsers ...

[rty]

Linksonder de Belgische vlag.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 21:24:
[...]


Belgen zijn geen Duitsers ...

Sommige denken daar heel anders over.
Maar de Duitse vlag staat ook onder de Nederlandse.

[Virtuozzo]

Wel potjandorie, inderdaad.

Ach, dat is misschien nog iets vervelends uit de vorige eeuw ...

[ijdod]

Delerium schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 16:29:
Als je het breder trekt is een Grexit ook het einde van een Europese droom. Je spreekt niet echt van Unie wanneer je een land er zo uitflikkert.

Aan de andere kant geldt dat natuurlijk ook andersom. In een unie moet je elkaar ook (met enige daadkracht) kunnen wijzen op de fouten.

[Raven]

Delerium schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 16:29:
Als je het breder trekt is een Grexit ook het einde van een Europese droom. Je spreekt niet echt van Unie wanneer je een land er zo uitflikkert.

Maar Griekenland had eigenlijk nooit in de EU gemogen, het begrotingstekort was véél hoger dan wat in de voorwaarden stond, aldus een van de vele nieuwsberichten.

[Dido]

Raven schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 21:52:
Maar Griekenland had eigenlijk nooit in de EU gemogen, het begrotingstekort was véél hoger dan wat in de voorwaarden stond, aldus een van de vele nieuwsberichten.

EU is iets anders dan EMU of Eurozone

[Virtuozzo]

Raven schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 21:52:
[...]

Maar Griekenland had eigenlijk nooit in de EU gemogen, het begrotingstekort was véél hoger dan wat in de voorwaarden stond, aldus een van de vele nieuwsberichten.

Tja, in veel opzichten klopt dat ook. Aan de andere kant, daar waren we wel met zijn allen bij. Niet enkel passief, maar actief. Ik sluit me in deze aan bij de woorden van Bolkestein: "het was een politieke beslissing". We hebben daar dan ook heel, heel goed aan weten te verdienen.

Als ik daar een opmerking bij mag maken, er werd overal gemasseerd, om het maar even plastisch uit te drukken. Vervolgens werd in hoog tempo een serie beslissingen genomen waar we eigenlijk toen al van wisten dat we er een rekening van zouden krijgen.

Maar ja, we zijn mensen. We willen dingen, we menen dingen, we nemen dingen.

In de huidige discussie wordt onze eigen rol hierin te vaak - structureel - genegeerd. Er wordt wel wat van gezegd, echter telkens in richtingen die aansluiting vinden bij de gewenste perceptie. Terwijl we exact van elkaar wisten wat er waar niet in orde was.

Hetzelfde patroon zie je ook in de ontwikkelingscurves van onze schuldmechaniek en transactiesystemen. Ook daar zitten grote factoren van oorzaak en invloed voor de huidige kwestie.

Het resultaat is een hele hoop beeldvorming resulterend niet enkel in diepgaande frustratie aan de Griekse kant, maar ook gewoon niet productief gedrag van ons als schuldeiser en verdragspartner. Dit is verklaarbaar, immers dit debat aangaan betekent ook onszelf en ons eigen gedrag onder de loep leggen.
Wie wil dat nou? Niemand toch?

Toch is het voor alle partijen betrokken noodzakelijk om juist daarover de hoofden bij elkaar te steken, anders maken we het uiteindelijk enkel erger, verschuiven het naar weer de volgende crisis, of erger.

Dido schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 21:57:
[...]

EU is iets anders dan EMU of Eurozone

Klopt, echter ook daar zitten grote punten van problematiek, enfin, zaten er in die tijd. Bij de omvorming naar de EU was er eigenlijk niet zo veel wat daar überhaupt klaar voor was. De EMU, dat verhaal mag gekend zijn. En tja, de Euro an sich, eigenlijk is dat diep triest. Wat een heel nuttig instrument voor groei van integratie en welvaar geweest had kunnen zijn, is verworden tot negatief symbool wat op niveau's van bevolkingen - maar ook in veel sectoren van economie - die "bottom up" integratie tegenwerkt.

Het is eigenlijk allemaal, nu we er naar terug kijken, een opsomming van schoolvoorbeelden van fouten die te vermijden waren. Toch moeten we er mee door, enkel al vanuit extern geopolitiek perspectief is daar bar weinig keuze in. Dan is mijn insteek simpel: zoek je manier op rust te geven voor overbrugging, leer om te gaan met de oorzaken van die fouten en accepteer die realiteiten, zet dat om in innovatie en adaptatie om met die ene stap terug, twee stappen naar voren te kunnen zetten.

Op een wijze die ons allen te goede komt.

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 07-07-2015 22:06 ]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:02:
[...]
In de huidige discussie wordt onze eigen rol hierin te vaak - structureel - genegeerd. Er wordt wel wat van gezegd, echter telkens in richtingen die aansluiting vinden bij de gewenste perceptie. Terwijl we exact van elkaar wisten wat er waar niet in orde was.

Begin nu toch wel heel nieuwsgierig te worden wie je hier bedoeld met 'onze' en 'we' .

Edit: En inderdaad even inhakend op wat Soldaatje hieronder zegt, wellicht kun je daar je licht op laten schijnen...

Er zal toch wel nagedacht zijn over wat nu te doen? Want deze horde (uiteindelijke noodzaak tot vorming van politieke unie) kon je al bij de introductie van de euro voorspellen. Evenals dat je kon voorspellen dat het draagvlak daarvoor miniem zou blijven. Daar zal toch wel over nagedacht zijn?

[ Voor 30% gewijzigd door alexbl69 op 07-07-2015 22:26 ]

[Soldaatje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:02:
[...]

Kijk, dat we zelf ook schuld hebben dat snap ik en dat kan ik ook accepteren, misschien zijn we nog wel erger dan de Grieken, maar wat ik graag wil weten dan: wat moeten we doen? We kunnen alleen kiezen uit twee kwaden, Griekenland er uit of er in laten, in mijn ogen allebei even erg.
Of zie ik dat verkeerd?
Of Griekenland er in houden en tegelijk drastische maatregelen nemen zoals alle monetaire macht naar Brussel. Welk land gaat dat goedkeuren?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:20:
[...]


Begin nu toch wel heel nieuwsgierig te worden wie je hier bedoeld met 'onze' en 'we' .

Puur in algemene zin. Wij als lidstaten, landen, regeringen - samenlevingen. Er zijn inmiddels genoeg boeken geschreven over wie in welke functie zat, waar aan tafel kwam, welk rapport de voorkeur kreeg, ga zo door.

Mijn insteek in deze is aldus vrij simpel: uitgaande van het gegeven dat mensen hun macht als individu en groep delegeren en organiseren draagt eenieder in die keten een verantwoordelijkheid - ongeacht of dat nu is vanuit directe betrokkenheid, of als stil zwijgende kiezer.



Ik begrijp welke deur je zoekt, echter discretie is een munt an sich. Gezien het huidige drama, de uitdagingen en de problematiek, waar ik in deze de aandacht op probeer te vestigen is de observatie dat je geen structurele problemen kan oplossen zonder erkenning van oorzakelijkheden. Ik denk niet dat het hierbij van groot nut is om vervolgens daar aansprakelijkheid in te stellen, daar hebben we simpelweg teveel voor op ons (!) bord liggen.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:26:
[...]
Ik begrijp welke deur je zoekt, echter discretie is een munt an sich. Gezien het huidige drama, de uitdagingen en de problematiek, waar ik in deze de aandacht op probeer te vestigen is de observatie dat je geen structurele problemen kan oplossen zonder erkenning van oorzakelijkheden. Ik denk niet dat het hierbij van groot nut is om vervolgens daar aansprakelijkheid in te stellen, daar hebben we simpelweg teveel voor op ons (!) bord liggen.

Dat snap ik. Terugkijken en schuldigen zoeken is vrij zinloos. We hebben met het hier en nu te maken. Maar de voorliggende materie is zo ingewikkeld en onvoorspelbaar dat we wellicht middels het doortrekken van lijnen uit het verleden kunnen beredeneren waar dit naartoe gaat.

Ik geloof niet in de euro, maar als het alternatief is dat we 'alles' kwijt zijn kies ik ook eieren voor mijn geld. Heb kinderen die ik liever niet in een monetaire en sociale puinhoop achterlaat. Het gegeven dat mijn invloed op het geheel nihil is geeft - naast een zeker onbevredigend gevoel - dan wel weer enige rust.

[Soldaatje]

Even tussendoor, er schijnt nieuws te zijn dat er zondag nog een top komt met de 28 regeringsleiders, Rutte legt om 22.30 uit waarom:
http://www.nrc.nl/nieuws/...rendum/#upd20150707223118
Edit: verkeerde link, 22:30 is al geweest?

[ Voor 9% gewijzigd door Soldaatje op 07-07-2015 22:36 ]

[Virtuozzo]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:22:
[...]


Kijk, dat we zelf ook schuld hebben dat snap ik en dat kan ik ook accepteren, misschien zijn we nog wel erger dan de Grieken, maar wat ik graag wil weten dan: wat moeten we doen? We kunnen alleen kiezen uit twee kwaden, Griekenland er uit of er in laten, in mijn ogen allebei even erg.
Of zie ik dat verkeerd?
Of Griekenland er in houden en tegelijk drastische maatregelen nemen zoals alle monetaire macht naar Brussel. Welk land gaat dat goedkeuren?

Dat lijkt op het eerste gezicht inderdaad de positie waar we in verkeren. Toch is het geen binaire keuze. Er zijn niet enkel veel varianten mogelijk, er zijn ook meer dan twee wegen mogelijk.

Je hebt volstrekt gelijk dat het uitermate gecompliceerd is. En er zit ook een enorme emotionele lading aan vast inmiddels (dit is - als we heel eerlijk zijn - wat we eigenlijk erger hebben gemaakt dan nodig, of zelfs maar gepast). Drastische maatregelen zullen hoe dan ook noodzakelijk zijn.

Ik ben het met je eens dat doorslaan, ongeacht welke kant van de weegschaal, geen goed idee is. Dat is het nooit.

Daarom dus dat ik mijzelf heel goed kan vinden in de stellingen en aanbevelingen van Delors, Lamy en Vitorino, dat we hoe dan ook eerst een overbrugging moeten zien te maken, en dan pauze nemen om alles heel goed in kaart te brengen, en vervolgens een balans te treffen in korte termijn stimuli en lange termijn aanpassen van onze instrumentatie en systemen die hier gefaald hebben.

Dat klinkt abstract, en dat is dan ook elk begin. Voordat je bij de technische aspecten aan kunt komen zal je echt eerst de betrokken partijen heel goed wakker moeten laten maken en - belangrijker nog - bij de haren uit de huidige loopgraven slepen.

Simpel gezegd komt dit er hoe dan ook op neer dat we een plan op tafel moeten zetten om Griekenland op korte termijn in leven te houden. Maar - dat is in elk scenario een vereiste. Zelfs in extreme varianten van afdwingen vertrek of afsnijden tot anarchie. We kunnen daar dus wel over bezig blijven, dit is echter geen keuze.

De keuze ligt in wat we daarna doen. Business as usual, traditioneel Europees compromis, hardline push - of we nemen die pauze om met zijn allen eens echt eerlijk te zijn (voor mijn part, en conform mijn aanbeveling eerst in de achterkamers) over hoe we hier allemaal beland zijn.

In zaken en diplomatie geldt dat als er teveel interne druk aanwezig is je beter slim een stap terug kunt zetten (of pauze houden) en vanuit een solide post-mortem twee stappen vooruit zetten.

[fast-server]

Een ander probleem is dat ze alfa mensen sturen voor een beta probleem, als ze dit probleem echt willen oplossen dan zullen ze toch echt de mindset moeten veranderen.

[Bullet NL]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:34:
Even tussendoor, er schijnt nieuws te zijn dat er zondag nog een top komt met de 28 regeringsleiders, Rutte legt om 22.30 uit waarom:
http://www.nrc.nl/nieuws/...rendum/#upd20150707223118
Edit: verkeerde link, 22:30 is al geweest?

Net op Nieuwsuur, Komende zondag een nieuwe top met 28 EU/EURO leiders, Griekenland krijgt tot dan de mogelijkheid om een plan in te dienen. Volgens de verslaggever zijn de leiders er klaar mee. Komen de Grieken niet met een acceptabel plan dan lijkt vanaf zondag een GREXIT onvermijdelijk.

[Onbekend]

Wat doet Griekenland op het moment dat ze eruit worden gezet?
Hebben ze dan ineens wel geld beschikbaar terwijl ze nu het "plunderen" van bankrekeningen blokkeren?
Gaat dan het voedsel op de bon?

[Soldaatje]

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:42:
[...]


Net op Nieuwsuur, Komende zondag een nieuwe top met 28 EU/EURO leiders, Griekenland krijgt tot dan de mogelijkheid om een plan in te dienen. Volgens de verslaggever zijn de leiders er klaar mee. Komen de Grieken niet met een acceptabel plan dan lijkt vanaf zondag een GREXIT onvermijdelijk.

Alleen het probleem is wel dat de medicijnen opraken, de artsen vluchten naar Duitsland, en er is geen geld meer, misschien moeten ze ook een humanitair noodplan starten voor de zekerheid?

[Virtuozzo]

fast-server schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:38:
Een ander probleem is dat ze alfa mensen sturen voor een beta probleem, als ze dit probleem echt willen oplossen dan zullen ze toch echt de mindset moeten veranderen.

Mindset is een cruciale component hier. Al helemaal voor het mensen wakker maken. Niet enkel voor het vraagstuk wie je waar inzet.

Er wordt veel gezegd over de frustratie aangaande Griekenland. Vaak op basis van foute aannames, beeldvorming of eigen perceptie - en dat is ook volstrekt verklaarbaar. Hoe dan ook, het is een gegeven dat Griekenland heel hard in de spiegel zal moeten gaat en blijven kijken.

Klopt, dat doen ze ook. Echter wel in beperkte zin. Er is veel waar nog steeds niet aan geraakt wordt. Delen daarvan zijn gekoppeld aan praktische zaken, zoals bijvoorbeeld het nog steeds niet kunnen raken aan die onsmakelijkheden als de rederijen, maar ook aan de oude corruptie gevestigd in de tijd van Papandreou.

De uitdrukking "schoon schip maken" is in veel opzichten pure ironie voor de verstrengelingen aldaar.

Hetzelfde gaat echter ook op voor ons. Bruut gesteld mag je best zeggen dat we koste wat kost de skeletten in de kast willen houden. Er is veel gebouwd op de grotendeels kunstmatig geschapen algemene perceptie van bevolking hier.

Enfin, het lijkt mij allemaal vrij duidelijk. Het is een kwestie van willen. In dat opzicht is het leuk en verhelderend om de tijdlijn van vandaag op te stellen met kolommen van verslaggeving, beeldvorming, statements, aanpassing van statements en verder verloop. Vandaag verliep nog steeds op dezelfde wijze die ons hier gebracht heeft.

Eerst de storm van verontwaardiging, dan was er geen voorstel. De Grieken kwamen met lege handen. Iets later waren ze met een oud voorstel gekomen. Weer later hadden ze wel een presentatie van voorstel gegeven, dat viel echter niet te accepteren. Naarmate de dag vorderde werd de toon zorgvuldiger, de informatie meer correct, maar de toon was simpelweg gezet. Zelfs het eindigen met "die nieuwe Griekse gast is best een goede, hij is rustig" deed daar niets aan veranderen.

Was dat constructief? Niet echt. Het maakt wat er gebeurd is of niet volslagen irrelevant, omdat je vanuit die benadering voorkomt dat je op realistische wijze aan tafel zit.

We zullen het verder zien ontplooien, of verkruimelen.

[fast-server]

@Onbekend

Griekenland speelt een alles of niets spel, op het moment dat het fout gaat krijgt de bevolking toch wel steun.

[Virtuozzo]

fast-server schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:50:
@Onbekend

Griekenland speelt een alles of niets spel, op het moment dat het fout gaat krijgt de bevolking toch wel steun.

Zeker, dat doen wij net zo goed. Dat we dit allemaal doen is ook fundamenteel struikelblok. Wat hulp aangaat, wat voor "steun". UNHCR tentjes, of een plan waar wij aan kunnen verdienen en wat hen toestaat een functionerende economie te hebben?

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 07-07-2015 22:52 ]