Eurocrisis - Deel 2

[alexbl69]

? ? schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 10:18:
[...]
Deze vond ik ook wel goed, in het lijstje van oplossingen

Dat wordt alleen geaccepteerd zolang er in de staten/landen vrijwel dezelfde wet- en regelgeving is. Dezelfde belastingwetten, pensioenleeftijden e.d. Dat is in de VS het geval, maar hier natuurlijk niet. Kan hier ook helemaal niet, omdat elk Europees land met zijn eigen eigenaardigheden zit.

Zo hebben huishoudens in Nederland de hypotheekrenteaftrek nodig, in andere landen niet. Veel Europese landen zullen dat soort eigenaardigheden hebben, die je niet op korte termijn (<20 jaar) zonder overgangsperiode zomaar af kunt schaffen. Eén Europees belastingregime is dus een utopie.

Er is praktisch geen discussie over dat er binnen Nederland continue kapitaalstromen zijn. Omdat alle Nederlanders dezelfde rechten en plichten hebben gaat dat goed. Maar binnen Europa werkt dat niet. Kijk alleen al naar de morrelende armere EU-staten een paar posts terug.

[IJzerlijm]

De VS staten erbij halen is nooit een goeie vergelijking, de federale overheid daar heeft oneindig veel meer middelen om beleid op te leggen en indien nodig corrupte leiders van staten in de gevangenis te gooien.

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 10:50:
De VS staten erbij halen is nooit een goeie vergelijking, de federale overheid daar heeft oneindig veel meer middelen om beleid op te leggen en indien nodig corrupte leiders van staten in de gevangenis te gooien.

Nou, daar dacht ik toevallig net aan. Zag een paar posts voorbij komen dat de Grieken ongeveer €40-60 per persoon per dag kunnen drukken. Toevallig mag elke Griek momenteel maximaal €60 per dag opnemen.

Het zal allemaal wel niet, maar stel dat... Heeft Europa überhaupt middelen om zoiets juridisch aan te pakken?

[Señor Sjon]

Is er eigenlijk fysiek genoeg geld in omloop? http://www.nu.nl/beurs/40...betalen-in-contanten.html

Vooral retail krijgt cash binnen en betaalt nu dus cash uit. Gaan ze terug naar een pre-giraal tijdperk (heeft natuurlijk eeuwen gewoon gewerkt), waarbij de rol van de banken ook gemarginaliseerd gaat worden?

[Verwijderd]

? ? schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 10:31:
Met de ingesteldheid van de verschillende euro/EU landen zie ik geen Europa meer binnen 100 jaar. En is dat wat we willen?

Misschien wat minder kranten/websites lezen die je dwingen zwart/wit te denk en laten 'kiezen' voor of een chaotisch Europa geplaagd door oorlogen en ellende of het Europees Utopia waar iedereen blij en gelukkig is en de wijze Europese parlementsleden en raden precies weten wat er nodig is en dat zo goed mogelijk uitvoeren.

[Greencap]

Op de vraag of Griekenland zijn drukpers voor 10-euro biljetten kan gebruiken om het geld dat het nodig heeft te drukken, zei Nowotny dat het drukken van biljetten zonder toestemming van de ECB een criminele daad zou zijn met als resultaat dat Griekenland de eurozone zou verlaten, evenals de Europese Unie en dat is niet in het belang van Griekenland'', stelt Nowotny.

Als dat dus daadwerkelijk het geval is en bekend zou worden, dan lijkt het dat er geen andere keuze meer is dan dat Griekenland de EU verlaat.

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:01:
Is er eigenlijk fysiek genoeg geld in omloop? http://www.nu.nl/beurs/40...betalen-in-contanten.html

Vooral retail krijgt cash binnen en betaalt nu dus cash uit. Gaan ze terug naar een pre-giraal tijdperk (heeft natuurlijk eeuwen gewoon gewerkt), waarbij de rol van de banken ook gemarginaliseerd gaat worden?

Ze zullen het wel een tijdje uit kunnen zingen. De zwarte economie is er natuurlijk ook vrij fors, dus er is per definitie al veel meer contant geld in omloop dan bij ons. Ook is er een veel grotere acceptatie van contant geld, zeker nu de banken dicht zitten. Cash stays King.

[Auredium]

De VS is ook geen ideaalbeeld. Die hebben hun crisis alleen momenteel onder controle en zeker niet permanent. Feitelijk zitten we reeds honderd jaar in een neerwaardse cirkel.

Stap 1: Leen geld wat je verwacht in de toekomst als extra inkomst te hebben.
Stap 2: Gebruik het geleende geld voor in de economie te steken.
Stap 3: De economie krijgt een boost door de extra inverstteringen.
Stap 4: betaal de schulden gedurende langere termijn af met het extra geld.
Stap 5: Ga terug naar Stap 1.

Die spiraal is mnu langzaam aan zijn einde aan het komen. De reden daarvoor is omdat het terug betalen van het geleende geld lang duurt.
Stel dat het tien jaar duurt voor een schuld van geleend geld terug te betalen zal men meestal binnen vier jaar opnieuw lenen voor een boost, meestal bij bijvoorbeeld een nieuwe regering. Wat optreed is dat de 'boost' bij iedere nieuwe lening geremt wordt door de leningen van voorgaande boosts. Het effectieve rendement van die boost wordt dus lager en het tijdelijke voordeel ook.

We komen nu aan op een punt waarop die boost zo weinig voordeel opleveren dat we gewoon moeten gaan betalen en dat betekend op zijn hoogst dat de economische groei gelijk blijft en op zijn waarrschijnlijkst zal krimpen zodat de schuld kan worden betaald. De VS heeft hier ook last van.

De Eu is een veel vervelendere zaak omdat wij eigenlijk nooit goed van dat systeem gebruik hebben kunnen maken omdat de EU helemaal geen eenheid is. We hebben 1 munt maar allemaal verschillende economieen die los van elkaar functioneren. Een EU land kan zelf zijn eigen schuldpapieren verkopen wat goed kan zijn voor zijn economie op korte termijn maar schadelijk is voor de Europese economie als deze schuldpapieren niet goed solvable zijn. Dat is ook waarop het bij Griekenland de mist in gaat.

Het goede nieuws is dat als de EU en de Euro de Griekse crisis zal overleven we naar alle waarrschijnlijkheid als eenheid en munt bijna iedere crisis aan kunnen buiten de collapse van de VS of van China.

Het slechte nieuws is dat wij nu gewoon erg ervan zullen lijden en dan hebben wij als Nederlanders nog een redelijk goede positie in deze roeiboot over de Stix.

[Soldaatje]

Grieken die werk hebben worden contant betaald:
http://www.distrifood.nl/...eken-contant-uit-10191742

ATHENE – Meerdere grote bedrijven, waaronder de Griekse tak van Delhaize, betalen hun personeel in Griekenland uit in contanten, als gevolg van de sluiting van de banken. Daarmee bieden ze de werknemers de mogelijkheid om volledig over het loon te beschikken.

Wel slim, natuurlijk, zo blijft het land draaien.
Andere bron: https://fd.nl/economie-po...de-salarissen-contant-uit

[ Voor 10% gewijzigd door Soldaatje op 07-07-2015 11:15 ]

[Señor Sjon]

*kuch* Señor Sjon in "Eurocrisis - Deel 2"

Op zich kan hier ook wel wat goeds uitkomen. Gewoon contant betalen bij levering, geen ellende met betaaltermijnen van 60 dagen etc, eigenlijk allemaal rotheden die bij het girale systeem zijn ingevoerd. Is nog wel een klein puntje van persoonlijke veiligheid met al dat cash in huizen en op straat.

[Auredium]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:12:
Grieken die werk hebben worden contant betaald:
http://www.distrifood.nl/...eken-contant-uit-10191742

[...]

Wel slim, natuurlijk, zo blijft het land draaien.

Een noodzakelijke stap zelfs. De reden waarom de banken beperkt geld geven is omdat de banken momenteel hun kapitaal gedwongen moeten gebruiken voor het afbetalen van schulden. De ex-minister van economische zaken in Griekenland had gezegt dat Woensdag de banken weer open zouden gaan. Maar dat is nog maar de vraag. Een 'bankhollday' is niets meer dan een politiek verkapte term voor het plunderen van de rekeningen voor het afbetalen van staatsschulden.

In dat licht kunnen wij stellen dat alhoewel de Griekse premier doet alsof hij de EU een middelvinger geeft is hij op de achtergrond heel stilletjes bezig toch het volk te laten betalen voor de EU. Hij is alleen bezig met damage control voor zijn eigen positie en wellicht daarna misschien het Griekse volk.
Als de Grieken geen geld zouden krijgen contnt zou de interne Griekse economie volledig kreupel zijn en totaal in een crisis komen.

Hier komt mijn probleem met het contant verstrekken van geld; Griekenland leeft eigenlijk boven zijn stand. Griekenland moet eigenlijk een crisis in worden gedwut. Ik snap het humanitaireaspect van contant loon uit betalen, maar feitelijk remt het juiste de crisis die Griekenland toch zal moeten ondergaan vroeg of laat.

[? ?]

Auredium schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:18:
[...]
Hier komt mijn probleem met het contant verstrekken van geld; Griekenland leeft eigenlijk boven zijn stand.

Waarom? Dat maken de kranten je wijs.

Wat is boven je stand leven? Heb je de schuld van de VS al eens bekeken? Leven zij dan ook boven hun stand? En waarschijnlijk woon jij ook boven je stand: je huis wordt betaald door de hypotheekaftrek, zonder die aftrek zou je in een veel kleiner huis moeten wonen.

"Boven hun stand" roepen is vrij makkelijk. Alsof elke Griek boven zijn stand leefde? Dit is een spelletje op de hoogste niveaus waar de Grieken weinig mee te maken hebben.

Word leuk als ze binnen 25 jaar zouden komen zeggen: Hey jullie Nederlanders leefden met jullie hypotheekaftrek ver boven je stand, we gaan al je spaargeld afromen en jullie huizen moet je maar verkopen om rond te komen.

De euro landen moesten maar eerder ingegrepen hebben.

[Señor Sjon]

FYI, ze zijn al een jaar of 6-7 in crisis. Stellen dat ie nog moet komen is een beetje out of bounds. Door een contante economie door te kweken kunnen er interessante zaken gebeuren met betrekking tot de banken, immers worden de rekeningen van klanten niet meer gevuld met salarissen.

[Greencap]

Señor Sjon schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:16:
*kuch* Señor Sjon in "Eurocrisis - Deel 2"

Op zich kan hier ook wel wat goeds uitkomen. Gewoon contant betalen bij levering, geen ellende met betaaltermijnen van 60 dagen etc, eigenlijk allemaal rotheden die bij het girale systeem zijn ingevoerd. Is nog wel een klein puntje van persoonlijke veiligheid met al dat cash in huizen en op straat.

Volgens de DNB is er ongeveer 8% van de totale geldhoeveelheid chartaal (van wat ik zo snel op Google kon vinden iig ) en dat is exclusief munten. Geen idee hoeveel dat is in Griekenland is natuurlijk, maar het zal er waarschijnlijk niet veel van afwijken.

Lijkt me niet dat je dan gemakkelijk kan rondkomen.

Anderzijds, als alle banken dicht zijn kan je natuurlijk ook niet die grote bedragen incasseren voor je huur, elektriciteit, etc, of komen ze dat aan je deur collecteren?

[Señor Sjon]

Ik denk juist dat het in de zuidelijke landen rustig 30-40% is en hoe noordelijker je komt, hoe meer giraal gaat. Vooral met de hoge werkloosheid in het zuiden kan het niet anders dat er een hoop contant gebeurd.

[FunkyTrip]

Wat zou er uberhaupt gebeuren als Griekenland eigenhandig besluit de eurogeldpers aan te zetten. Er wordt dan een enorme hoeveelheid ongeautoriseerd geld per dag rondgepompt en deze biljetten zijn niet te onderscheiden van geautoriseerde biljetten. De geldpers bombarderen?

[Auredium]

? ? schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:24:
[...]

Waarom? Dat maken de kranten je wijs.

Wat is boven je stand leven? Heb je de schuld van de VS al eens bekeken? Leven zij dan ook boven hun stand? En waarschijnlijk woon jij ook boven je stand: je huis wordt betaald door de hypotheekaftrek, zonder die aftrek zou je in een veel kleiner huis moeten wonen.

"Boven hun stand" roepen is vrij makkelijk. Alsof elke Griek boven zijn stand leefde? Dit is een spelletje op de hoogste niveaus waar de Grieken weinig mee te maken hebben.

Word leuk als ze binnen 25 jaar zouden komen zeggen: Hey jullie Nederlanders leefden met jullie hypotheekaftrek ver boven je stand, we gaan al je spaargeld afromen en jullie huizen moet je maar verkopen om rond te komen.

De euro landen moesten maar eerder ingegrepen hebben.

De VS leeft ook boven zijn stand en wat ze nu doen is via een truuikje de boel rekken. En weet je waarom ze rekken? enkel om de schulden van voorgaande leningen af te betalen zodat de volgende lening een grotere boost opleverd en weer nuttig is in plaats van break even te spelen.

Ik heb overigens geen hypotheek en geen schulden.

Echter; Het kan goed zijn dat Nederland als geheel boven zijn stand leeft (staatschuld) en dan kan ik toch de pisang zijn van dat management want ik kies ervoor om in Nederland te leven terwijl ik wellicht geen schuld heb maar gemiddeld genomen Nederland wels chuld heeft.

Ergo; Er zullen vast Grieken zonder schulden zijn. Maar Griekenland zelf heeft wel veel schuld op gebouwt. Die goede Grieken zullen als gevolg helaas leiden onder de slechte Grieken. tenzij ze besluiten om volledig uit Griekenland te gaan natuurlijk, dan ontwijken ze het. Je hoeft het niet als goed te zien; het is gewoon hoe het systeem werkt.

[Krisp]

Greencap schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:26:
[...]


Volgens de DNB is er ongeveer 8% van de totale geldhoeveelheid chartaal (van wat ik zo snel op Google kon vinden iig ) en dat is exclusief munten. Geen idee hoeveel dat is in Griekenland is natuurlijk, maar het zal er waarschijnlijk niet veel van afwijken.

Lijkt me niet dat je dan gemakkelijk kan rondkomen.

Anderzijds, als alle banken dicht zijn kan je natuurlijk ook niet die grote bedragen incasseren voor je huur, elektriciteit, etc, of komen ze dat aan je deur collecteren?

Een kwart van de Griekse economie was in 2010 zwart. Dat getal zal vermoedelijk gestegen zijn.

En ja, je kunt de energiemaatschappij ook contant betalen. Ik werkte in 2014 voor een energiemaatschappij in Nederland en zelfs die boden nog die optie. Vermoedelijk is dat in Griekenland niet anders.

[alexbl69]

Op zich is dit wel een goede eye-opener. De banken hebben ons mooi 'bij de kloten' als alles giraal zou zijn. Met in het verlengde daarvan uiteraard de overheid die kan afromen en belasting heffen wat ze willen.

[anandus]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:12:
Grieken die werk hebben worden contant betaald:

[...]

Wel slim, natuurlijk, zo blijft het land draaien.

Het probleem is wel dat Griekenland voor de meeste producten en voedsel afhankelijk is van import. Zo sijpelt langzaam geld het land uit.

[Greencap]

FunkyTrip schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:29:
Wat zou er uberhaupt gebeuren als Griekenland eigenhandig besluit de eurogeldpers aan te zetten. Er wordt dan een enorme hoeveelheid ongeautoriseerd geld per dag rondgepompt en deze biljetten zijn niet te onderscheiden van geautoriseerde biljetten. De geldpers bombarderen?

Zoals ik al eerder had gequote (van Nowotny van de ECB), dat is een criminele daad en Griekenland zal dan de EU moeten verlaten.

Señor Sjon schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:28:
Ik denk juist dat het in de zuidelijke landen rustig 30-40% is en hoe noordelijker je komt, hoe meer giraal gaat. Vooral met de hoge werkloosheid in het zuiden kan het niet anders dat er een hoop contant gebeurd.

Die 8% is van de gehele eurozone. Dan lijkt 30-40% in zuidelijke landen me wel veel. De vraag blijft natuurlijk hoeveel je eigenlijk nodig hebt om alles draaiende te houden. Het punt is dan echter weer dat het geld dat daadwerkelijk in omloop is natuurlijk nog steeds niet helemaal eerlijk verdeeld is.

[? ?]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:30:
Op zich is dit wel een goede eye-opener. De banken hebben ons mooi 'bij de kloten' als alles giraal zou zijn. Met in het verlengde daarvan uiteraard de overheid die kan afromen en belasting heffen wat ze willen.

En wat willen de "top economen" en mensen van het IMF: een ban op cash geld.
http://moneytalk.knack.be...rticle-normal-571053.html

Never going to happen. Althans in België niet We komen nooit op straat, maar o wee als ze aan ons geld zitten.

De voormalige hoofdeconoom van het IMF Kenneth Rogoff:

Als argument voegde hij eraan toe dat de anonimiteit van cash geld graag gebruikt wordt voor illegale transacties of om belastingen te ontduiken.

Daarnaast zijn er ook overwegingen voor het monetaire beleid. "Als geldhouders kunnen uitwijken naar renteloos contant geld, dan kan de centrale bank de rente niet te ver onder nul laten dalen, ook niet wanneer dat zinvol zou zijn om een slabakkende economie weer op gang te trekken", klinkt het.

Dus die gast wil dat als er een negatieve rent is, het geld uit je zakken komen stelen (echt he)

Greencap schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:33:
[...]
Zoals ik al eerder had gequote (van Nowotny van de ECB), dat is een criminele daad en Griekenland zal dan de EU moeten verlaten.

`
En dan? Gaan ze de Grieken vriendelijk vragen om hun geldpers terug te geven? Of wat? Tanks? Dat zou mooi zijn: Duitse tanks in Griekenland. Dat zou mooi zijn...

[ Voor 56% gewijzigd door ? ? op 07-07-2015 11:36 ]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:30:
Op zich is dit wel een goede eye-opener. De banken hebben ons mooi 'bij de kloten' als alles giraal zou zijn. Met in het verlengde daarvan uiteraard de overheid die kan afromen en belasting heffen wat ze willen.

Absoluut.

Al moet ik zeggen, ik zou niet veel geloof hechten aan de cijfers van DNB over de zwarte en chartale Nederlandse economie. In die berekeningen zitten wat kleine stukjes statistiek van aannames en het niet meewegen van geldvoorraden na bepaalde periodieken.

[maratropa]

anandus schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:31:
[...]
Het probleem is wel dat Griekenland voor de meeste producten en voedsel afhankelijk is van import. Zo sijpelt langzaam geld het land uit.

O.a. Olie. Hier zie je meteen wie er in 2010 het meest gevoelig was voor hoge olieprijzen. Dit plaatje zal er nu wel anders uit zien, ik ben nog op zoek naar een up to date 2015 versie..

[Señor Sjon]

Greencap schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:33:
[...]


Zoals ik al eerder had gequote (van Nowotny van de ECB), dat is een criminele daad en Griekenland zal dan de EU moeten verlaten.


[...]


Die 8% is van de gehele eurozone. Dan lijkt 30-40% in zuidelijke landen me wel veel. De vraag blijft natuurlijk hoeveel je eigenlijk nodig hebt om alles draaiende te houden. Het punt is dan echter weer dat het geld dat daadwerkelijk in omloop is natuurlijk nog steeds niet helemaal eerlijk verdeeld is.

Hoe willen ze Griekenland dwingen de EU te verlaten dan? Vanwege valsemunterij? Dan wordt er gewoon een boete bij de staatsschuld opgeteld. Er is geen exit omschreven uit de EU. De Eurozone kan alleen verlaten worden door een land zelf, er is geen uitzetting voorzien.

[alexbl69]

Auredium schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:29:
[...]
Ik heb overigens geen hypotheek en geen schulden.

Hier net zo . En altijd hoop je dat die Calvinistische handelswijze op enige wijze beloond wordt. Daarom vind ik soms moeilijk te verkroppen dat schuld gesubsidieerd wordt, terwijl bezit (zelfs na het betalen van belasting bij verdienen en/of aankoop) tot in het einde der dagen belast blijft worden. Ook als je niet belegd en 'gewoon' een leuk bedrag op de bank wil hebben staan.

En de theorie van staatsschuld aangaan om te 'investeren' en zo een hogere opbrengst te genereren klinkt leuk. Maar volgens mij is de dagelijkse praktijk meer dat landen schuld aan moeten gaan om oude schulden af te lossen en pensioenverplichtingen e.d. na te komen. En dat levert geen stuiver op.

[anandus]

Señor Sjon schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:35:
[...]


Hoe willen ze Griekenland dwingen de EU te verlaten dan? Vanwege valsemunterij?

Je zou het als een breuk van de verdragen kunnen interpreteren. Denk ik(?)

[? ?]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:36:
[...]
Geen schulden

Dat is eigenlijk het domste van allemaal. (volgens ons systeem, en volgens wat ze ons willen laten geloven)
Wie zal er gestraft worden in Griekenland? De mensen met geld op hun rekeningen. Daar gaan ze 10-20% van afromen waarschijnlijk. Wie wint er? De mensen zonder geld op hun rekeningen en schulden.

[ Voor 8% gewijzigd door ? ? op 07-07-2015 11:38 ]

[alexbl69]

anandus schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:31:
[...]
Het probleem is wel dat Griekenland voor de meeste producten en voedsel afhankelijk is van import. Zo sijpelt langzaam geld het land uit.

Daarentegen landen er op dit moment per uur tientallen(?) vluchten met gemiddeld 120 mensen met ca. €1.000 contant (mijn schatting).

[Señor Sjon]

Dan nog zou het alleen de Eurozone zijn en niet de EU. Maar de verdragen voorzien niet in een gedwongen vertrek van een land door toedoen van andere landen. Dus Griekenland zal dan zelf (gedwongen) moeten worden op te zeggen.

[Greencap]

Señor Sjon schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:35:
[...]


Hoe willen ze Griekenland dwingen de EU te verlaten dan? Vanwege valsemunterij? Dan wordt er gewoon een boete bij de staatsschuld opgeteld. Er is geen exit omschreven uit de EU. De Eurozone kan alleen verlaten worden door een land zelf, er is geen uitzetting voorzien.

Ten eerste kunnen we ze natuurlijk failliet verklaren. Daar kunnen ze zich wellicht niets van aantrekken, maar wat bereiken ze daar mee dan? Of ze nu illegaal euro's gaan drukken of hun eigen munt, het resultaat is voor de grieken bijna hetzelfde, alleen in het geval van illegaal euro's drukken ben je voor de komende generaties gedegradeerd tot een schurkenstaat. Lijkt me niet echt in het belang van de Grieken om dat te doen.

Mochten ze dat wel doen, dan tsja, wat doe je als een land als Rusland de Krim besluit te annexeren?

[Soldaatje]

Ik krijg een soort déjà-vu gevoel als ik dit lees uit 2010:
http://vorige.nrc.nl/econ..._desnoods_uit_euro_zetten
Het kan nu misschien nog niet een land eruit zetten, maar als Merkel ontevreden blijft zou ze er zelf wel eens uit kunnen stappen.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:36:
[...]


Hier net zo . En altijd hoop je dat die Calvinistische handelswijze op enige wijze beloond wordt. Daarom vind ik soms moeilijk te verkroppen dat schuld gesubsidieerd wordt, terwijl bezit (zelfs na het betalen van belasting bij verdienen en/of aankoop) tot in het einde der dagen belast blijft worden. Ook als je niet belegd en 'gewoon' een leuk bedrag op de bank wil hebben staan.

En de theorie van staatsschuld aangaan om te 'investeren' en zo een hogere opbrengst te genereren klinkt leuk. Maar volgens mij is de dagelijkse praktijk meer dat landen schuld aan moeten gaan om oude schulden af te lossen en pensioenverplichtingen e.d. na te komen. En dat levert geen stuiver op.

Heh, hypotheek is geen schuld. Zeker :-) Voor de rest, tja, stukje fundament van nationale economie, zoals dat heet.

Dat laatste punt, er zijn wel omstandigheden waarin het wel wat op kan leveren. Er zijn condities mogelijkheid waarbij er een soort van kapitaalvlucht van tijd optreedt, wanneer men structureel te weinig vertrouwen heeft in wat eigenlijk de aangewezen instellingen en instrumenten zouden moeten zijn voor kapitaalstromen, men parkeert dan liever geld bij een staat, neemt een klein verlies op de koop toe (leuke herverzekeringsconstructies zijn mogelijk) en een staat krijgt "gratis" geld in een vorm van goedkope uitgestelde schuld.

Dat wordt dan gepresenteerd als "we doen het zo goed dat .. ", de realiteit is dat het een zeer duidelijk symptoom is van diepere problematiek. We hebben op dit moment een aantal landen in de EU waar dit aan het handje is.

[Auredium]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:36:
[...]


Hier net zo . En altijd hoop je dat die Calvinistische handelswijze op enige wijze beloond wordt. Daarom vind ik soms moeilijk te verkroppen dat schuld gesubsidieerd wordt, terwijl bezit (zelfs na het betalen van belasting bij verdienen en/of aankoop) tot in het einde der dagen belast blijft worden. Ook als je niet belegd en 'gewoon' een leuk bedrag op de bank wil hebben staan.

En de theorie van staatsschuld aangaan om te 'investeren' en zo een hogere opbrengst te genereren klinkt leuk. Maar volgens mij is de dagelijkse praktijk meer dat landen schuld aan moeten gaan om oude schulden af te lossen en pensioenverplichtingen e.d. na te komen. En dat levert geen stuiver op.

Eensch.
Je laatste stuk is overigens dat stappenplan wat ik al eerder noemde. Staten en overheden maar ook in steeds verdere maten bedrijven en individuen lopen in principe op een trap omhoog waarbij de treden onder hun voete steeds sneller uit elkaar vallen en ze steeds sneller weer die extra stap moeten zetten om maar verder omhoog te kunnen gaan.

That said; met de bijna volledige digitalisering vna geld en het zicht daarop dat banken en overheden met de knip van een vinger je geldtoegang kunnen ontzeggen begin in mij af te vragen of het misschien niet een slecht idee is om voor de zekerheid ergens een goudstaaf in bewaring te hebben 'voor het geval dat'.

[Jiffy]

Auredium schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:41:

... is om voor de zekerheid ergens een goudstaaf in bewaring te hebben 'voor het geval dat'.

Want daarmee kun je zo lekker een brood betalen...

[ Voor 34% gewijzigd door Jiffy op 07-07-2015 12:51 ]

[Greencap]

Je mag bij mij wel een brood komen halen hoor voor een goudstaaf...

[? ?]

Greencap schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:39:
[...]
alleen in het geval van illegaal euro's drukken ben je voor de komende generaties gedegradeerd tot een schurkenstaat. Lijkt me niet echt in het belang van de Grieken om dat te doen.
Mochten ze dat wel doen, dan tsja, wat doe je als een land als Rusland de Krim besluit te annexeren?

De eurobiljetten pers aan Putin verkopen? Heeft ie vast wel wat voor over

Mijn voorspelling:

- 15-25% afroming van alle Griekse rekeningen
- Plan met veel hervormingen
- Kwijtschelding deel van de schuld
- Binnen 5 jaar opnieuw gerommel

Auredium schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:41:
[...]
That said; met de bijna volledige digitalisering vna geld en het zicht daarop dat banken en overheden met de knip van een vinger je geldtoegang kunnen ontzeggen begin in mij af te vragen of het misschien niet een slecht idee is om voor de zekerheid ergens een goudstaaf in bewaring te hebben 'voor het geval dat'.

- je geld investeren in grond (het enige dat gelimiteerd is op deze aarde)
- zelf voedsel kweken

[ Voor 28% gewijzigd door ? ? op 07-07-2015 11:51 ]

[Virtuozzo]

Jiffy schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:47:
[...]

Want daarmee kun je zo lekker een brood betalen.
[...]


Want daarmee kun je zo lekker een brood betalen...

Dat is moeilijk als het goed gaat, al is het niet onmogelijk. Je zou je verbazen over wat mensen met hun geld doen, zeker als je wat opbouwt. Soms gaat dat mis, en dan komt de FIOD een paar miljoen tegen tussen de kipfilet.

Zodra het echter moeilijk gaat, als er een verschuiving optreedt in vertrouwen (of een breuk), dan grijpen mensen instinctief naar middelen en transactiesystemen die men in eigen hand kan (en mag - of niet) hebben. Dan zie je dingen als ondernemers die transacties doen in natura, uitwisseling van middelen, maar ook zie je dan nieuwe vormen van valuta opduiken.

Bitcoin is een symptoom, modern gebruik van edelmetaal is nog altijd hetzelfde symptoom zoals we dat in oudere tijden meegemaakt hebben (de oliecrisis vorige eeuw is een leuk stukje studie).

[Auredium]

Jiffy schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:47:
[...]

Want daarmee kun je zo lekker een brood betalen.
[...]


Want daarmee kun je zo lekker een brood betalen...

Haha, nee oke. Je snapt het idee. Wat dat betreft lees je op het Bitcoin forum dat er toch wat mensen zijn die vluchten naar Bitcoins. Nu is dat nog niet stabiel genoeg in mijn ogen en ik vraag me af hoe de kansen tussen digitale roof en echte roof zich verhouden. Maar ergens in een safedeposit inwisselbaar vermogen te hebben in plaats van alleen maar 'digitaal' geld op een bank is geen gek idee. Een stapeltje kleine goudden of zilveren schijfjes van elk een bepaalde hoeveelheid gram bijvoorbeeld.

Maar ik denk dat het een apart topic waar is om te bespreken hoe je het beste jezelf minder afhankelijk maakt van 'de bank'.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:41:
[...]
Heh, hypotheek is geen schuld. Zeker :-) Voor de rest, tja, stukje fundament van nationale economie, zoals dat heet.

Nee, ook geen hypotheek. Heb door wat (toevallig wellicht) juiste beslissingen te nemen en wat voorspoed de mogelijkheid om zelf te bepalen of ik externe financiering (zowel privé als zakelijk) wil of niet. Heb dat bewust niet gedaan.

Mijn 'boom' zou ongetwijfeld groter zijn geweest had ik dat wel gedaan. Maar hoge bomen vangen veel wind, en nu kon ik ondanks de zware financiële stormen van de afgelopen jaren rustig slapen. Ben blij die beslissing genomen te hebben, heb genoeg voorbeelden gezien hoe het anders had kunnen gaan.

Dat maakt wellicht ook dat ik niet altijd even enthousiast ben over een in de naam van economische vooruitgang gedreven continue schaalvergroting op allerlei gebieden, zowel politiek als bedrijfsleven. Heb het idee dat een mens zich beter kan ontplooien en zich gelukkiger voelt in een relatief kleine omgeving (land) dan in een alsmaar uitdijend geheel. Dat dit op korte termijn niet altijd het meest efficiënt is neem ik dan maar op de koop toe.

Nu wordt er in Brussel over nog zo'n pareltje vergaderd: TTIP.

Wat betreft verdeling van vermogen. Heb onroerend goed, een contant appeltje voor de dorst en de rest 'gewoon' op de bank. Niet alles in Nederland overigens. Toevallig gisteren nog naar de bitcoin gekeken, maar daar heb ik nog niet genoeg kennis van. Wel is het 100% giraal, dus lijkt het me dat het de Grieken nu ook niet zou hebben geholpen.

Nee, als er echt gedonder komt, dan zet ik mijn kaarten nog steeds op cash.

[ Voor 14% gewijzigd door alexbl69 op 07-07-2015 11:56 ]

[Señor Sjon]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:40:
Ik krijg een soort déjà-vu gevoel als ik dit lees uit 2010:
http://vorige.nrc.nl/econ..._desnoods_uit_euro_zetten
Het kan nu misschien nog niet een land eruit zetten, maar als Merkel ontevreden blijft zou ze er zelf wel eens uit kunnen stappen.

Ik zie de Duitsers anders de Fransen niet uit de Euro wippen... een ander notoire overtreder van het groei- en stabiliteitspact.

[Arrne]

Voor wat betreft het drukken van euro's op eigen initiatief door Griekenland, wat al een aantal malen genoemd is, dat schijnt nog niet zo eenvoudig te zijn: http://www.nrc.nl/nieuws/...e-vraag-over-griekenland/

De vraag:
Als de ECB straks de Griekse banken niet meer overeind houdt en de Grieken worden gedwongen nieuw geld te creëren, wat let hun dan om Euro’s bij te drukken? Ook in Griekenland staan immers geldpersen waarmee euro’s kunnen worden gecreëerd. Stel dat Griekenland de richtlijnen van de ECB over het persen van het geld negeert? Wat gebeurt er dan?

Het antwoord
Zo simpel ligt dat niet. Het drukken van bankbiljetten is een ingewikkeld proces. Vanwege de vele stappen die moeten worden genomen ligt de doorlooptijd tussen de één en drie maanden: je kan dus nooit de geldpers aanzetten en de volgen dag nieuwe euro’s tot je beschikking hebben.

Daarnaast gebeurt het drukken eurobiljetten decentraal, verspreid over de eurolanden. Zo heeft de Griekse gelddrukkerij, in een buitenwijk van Athene, op dit moment alleen de drukplaten voor briefjes van 10 euro tot zijn beschikking. De ECB bepaalt ieder jaar welk land, welke bankbiljetten in welke hoeveelheid mag drukken.

Het drukken van bankbiljetten kan een drukkerij ook niet alleen. Voor het papier, de inkt en speciale materialen als de veiligheidsdraad en de folie wordt er gebruik gemaakt van verschillende toeleveranciers. Die hele keten heeft te maken met de strenge voorwaarden van de ECB. Daardoor zullen leveranciers nooit materialen leveren aan een drukkerij zonder drukorder van de ECB. Daarnaast zijn alleen de fysieke printplaten niet voldoende. Ook zijn er digitale bestanden nodig, die de drukkerij niet standaard heeft in huis heeft. Die worden namelijk na iedere drukopdracht – wederom onder strenge controle van de ECB – vernietigd.

Dus, ook al zou Griekenland zonder toestemming van de ECB extra tientjes willen drukken, dan gaat dat gewoon niet lukken.

[Soldaatje]

Señor Sjon schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:58:
[...]


Ik zie de Duitsers anders de Fransen niet uit de Euro wippen... een ander notoire overtreder van het groei- en stabiliteitspact.

Ik bedoel meer dat de Duitsers er zelf uitstappen als ze het zat zijn, zou eigenlijk wel moeten als je die uitspraak van Merkel terugleest.

Bulgarije heeft geen Euro en mag wel tegen dezelfde rente als eurolanden euro's lenen van de ECB (Griekenland niet meer) om besmetting van Griekenland te kunnen voorkomen. Apart.

[ Voor 23% gewijzigd door Soldaatje op 07-07-2015 12:08 ]

[P.K.]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:04:
[...]

Ik bedoel meer dat de Duitsers er zelf uitstappen als ze het zat zijn, zou eigenlijk wel moeten als je die uitspraak van Merkel terugleest.

Landen met een handelsoverschot zoals Duitsland (en Nederland ook) hebben er weinig aan om uit de Euro te stappen, het gevolg is dat ze dan met een nieuwe peperdure munt komen te zitten die zeer nadelig gaat zijn voor de export. Wij hebben er belang bij dat bananenrepublieken als Spanje, Italie en Griekenland de koers van onze munt drukken.

[alexbl69]

Hoe meer ik de commentaren nalees en de situatie overdenk hoe hopelozer het allemaal lijkt.

De Griekse regering is niet akkoord gegaan met de laatste voorstellen van de EU. Maar ze hebben die keuze aan het Griekse volk gelaten en ook zij hebben met een fikse meerderheid gezegd hier niet mee akkoord te gaan. Ergo: de Griekse regering kan nooit akkoord gaan met deze voorstellen.

De Europese leiders vertellen daarentegen dat ze wel willen praten, maar dat er absoluut geen water bij de wijn zal worden gedaan. Rutte verklaarde zelfs dat de voorstellen van vorige week wellicht zelfs al achterhaald zijn, dat het misschien zelfs nog een tandje strenger zal worden.

Nu zou je normaliter met een woordenspel nog wel wat flexibiliteit hebben, maar dat is hier volgens mij niet meer aanwezig. De hakken staan niet in het zand, maar zitten in beton gegoten. Daarnaast hebben de Europese leiders gezegd de Grieken niet meer op hun blauwe ogen te geloven en zitten ze met steeds luider wordende anti-euro bewegingen her en der. Die zeker als er nog meer wordt toegegeven de bal zo in zullen koppen.

De Griekse economie verwordt ondertussen in sneltreinvaart tot chartale economie. Als dat allemaal een beetje soepel verloopt wordt de druk op de Griekse regering om tot een akkoord te komen kleiner. De Grieken hebben de lening aan het IMF niet betaald en ook al verklaard de ECB deze maand niet te gaan betalen. Wat is daarvan de consequentie? Kunnen die instanties de Grieken eigenlijk het vuur wel dusdanig aan de schenen leggen dat ze door de knieën moeten?

Dit gedoe kan nog wel even blijven duren...

[Soldaatje]

P.K. schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:17:
[...]


Landen met een handelsoverschot zoals Duitsland (en Nederland ook) hebben er weinig aan om uit de Euro te stappen, het gevolg is dat ze dan met een nieuwe peperdure munt komen te zitten die zeer nadelig gaat zijn voor de export. Wij hebben er belang bij dat bananenrepublieken als Spanje, Italie en Griekenland de koers van onze munt drukken.

Wat was het probleem met de Gulden dan, dat is toch ook eeuwen goed gegaan?
http://www.cbs.nl/NR/rdon...9EBFCE0B3/0/index1229.pdf

[Greencap]

Ik denk persoonlijk dat we het punt al voorbij zijn dat de Grieken nog door hun knieën kunnen gaan. Ze kunnen niet akkoord gaan met nog strengere bezuinigingen en Europa zal niet akkoord gaan met minder. Voor beide standpunten is eigenlijk ook veel te zeggen. Terwijl dit doorgaat zal de ECB genoodzaakt zijn de ELA te stoppen en dan is het geld echt op en iedereen kan zeggen dat ze er niets aan konden doen en dat het zo moest zijn.

Ik verwacht eigenlijk ook niet dat het nog zo lang blijft duren. De enige mogelijkheid lijkt mij nog dat de Grieken uit een of andere hoed een berg geld vandaan trekken (Rusland wellicht of misschien dat ze nog wat geld van de zwartspaarders weten terug te krijgen). Zo niet dan is er geen logische reden te verzinnen dat de ECB ze nog lang up-and-running blijft houden.

[Bullet NL]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:20:

Dit gedoe kan nog wel even blijven duren...

Dit vertelde Mathijs Bouwman, Econoom RTL Z gisteren bij Nieuwsuur ook al.
Griekenland kan wel eens afstreven op periode van onduidelijkheid, de Eurogroep/ECB gaat de Grieken niet zomaar uit de Euro gooien, de Grieken komen ook niet met hervormingen waar Europa en het IMF iets mee kunnen. De situatie blijft dus door krabellen. Met gevolg dat de reële economie in Griekenland tot stilstand komt. Diverse leiders uit de overige Europese landen hebben al aangegeven om met een humanitair programma te komen om de Grieken die het nodig hebben te voorzien van eten en eventueel een slaap plek.

Op een gegeven moment is het dan dus afwachten dat het land echt kapot is, of de huidige regering toch overstag gaat.

Overigens vraag ik me nog steeds af waarom de Grieken niet verder "kunnen" hervormen. Ze hebben zich feitelijk zelf een economisch niveau toebedeeld welke niet past bij hun positie. Ze moeten dus flink omlaag in de kosten. Dit komt direct op het bordje van de individuen in het land, dat begrijp ik ook wel.

Waar ik een beetje mee zit is de weerzin van de Grieken behoorlijk hypocriet is. Natuurlijk hebben ze relatief dure leningen afgesloten, de kredietverstrekkers hebben hier behoorlijke rentes op kunnen trekken, maar dit is natuurlijk niet de kern van het probleem, dit ligt namelijk bij de waaromvraag de Grieken op grote voet zijn gaan leven. Ze hadden feitelijk nooit toe mogen treden tot de eurogroep, maar jah.... Frankrijk wou natuurlijk zelf niet het zwakste jongentje uit de klas zijn. Er wordt verweten dat de Duitsers heel streng zijn, ik denk echter dat dit alleen maar goed is. Een ding weet ik namelijk zeker, van het zwakke Franse beleid moeten wij als Nederland het zeker niet hebben.

[ Voor 36% gewijzigd door Bullet NL op 07-07-2015 12:38 ]

[Virtuozzo]

Greencap schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:27:
Ik denk persoonlijk dat we het punt al voorbij zijn dat de Grieken nog door hun knieën kunnen gaan. Ze kunnen niet akkoord gaan met nog strengere bezuinigingen en Europa zal niet akkoord gaan met minder. Voor beide standpunten is eigenlijk ook veel te zeggen. Terwijl dit doorgaat zal de ECB genoodzaakt zijn de ELA te stoppen en dan is het geld echt op en iedereen kan zeggen dat ze er niets aan konden doen en dat het zo moest zijn.

Ik verwacht eigenlijk ook niet dat het nog zo lang blijft duren. De enige mogelijkheid lijkt mij nog dat de Grieken uit een of andere hoed een berg geld vandaan trekken (Rusland wellicht of misschien dat ze nog wat geld van de zwartspaarders weten terug te krijgen). Zo niet dan is er geen logische reden te verzinnen dat de ECB ze nog lang up-and-running blijft houden.

Ach, er is veel mogelijk, met en zonder sausjes van beeldvorming. Zo zou je prima het staande pakket voorwaarden op kunnen leggen met wat koehandel van "maar ergens in de toekomst schrijven we dan dit of dat deel van schuld weg", men kan ook prima de huidige aanpak omzetten in een uitschrijving over 30 - 40 jaar, zowel met foute aanpak van forceren als op meer constructieve wijzen.

Het is hoe dan ook interessant om te letten op wat in beeld gebracht wordt: dit is de arena van het moment.

[Xeon_vl]

anandus schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 10:14:
Ondertussen beginnen de armere euroland (Estland, Letland, Litouwen, Slowakije), welke ook flink hebben moeten bezuinigen, ook hun geduld te verliezen met de rijkere Grieken.

Jep, ik heb met een aantal kenissen daar gepraat. Het sentiment daar is zonder hervormingen griekenland eruit of anders wij eruit. Je kan met de beste wil van de wereld de bevolking daar toch niet verder laten besparen om Griekenland te redden, of hen dwingen dan maar staatsschuld op te bouwen, zij waren zelfs niet eens betrokken bij de opstart en de initiele beslissing om Griekenland erbij te halen. De inspanningen die die landen hebben gedaan vooraf waren echt fenomenaal gegeven hun eigen gewicht (toch zeker de baltische staten, met slowakije ben ik iets minder bekend).

Daar verwees ik een paar pagina's geleden ook naar, als de eurozone op een bepaald moment bij het lijntje moet gaan tekenen, denk ik dat we alsnog met minder eurolanden gaan eindigen.

[P.K.]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:24:
[...]

Wat was het probleem met de Gulden dan, dat is toch ook eeuwen goed gegaan?
http://www.cbs.nl/NR/rdon...9EBFCE0B3/0/index1229.pdf

Toen was er geen Euro... Dat is het probleem.

[Greencap]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:33:
[...]


Ach, er is veel mogelijk, met en zonder sausjes van beeldvorming. Zo zou je prima het staande pakket voorwaarden op kunnen leggen met wat koehandel van "maar ergens in de toekomst schrijven we dan dit of dat deel van schuld weg", men kan ook prima de huidige aanpak omzetten in een uitschrijving over 30 - 40 jaar, zowel met foute aanpak van forceren als op meer constructieve wijzen.

Het is hoe dan ook interessant om te letten op wat in beeld gebracht wordt: dit is de arena van het moment.

Maar denk je dan ook echt dat dit nog te realiseren is binnen enkele dagen tijd? De ECB kan niet nog weken onderhandelingen afwachten. Daar zit nog wel een grotere haircut aan te komen.

Wellicht is daar ook wel het wachten op. Net zo lang doormodderen tot er een 90% haircut is en dan de deal maken.

[Soldaatje]

P.K. schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:36:
[...]


Toen was er geen Euro... Dat is het probleem.

Wat is voordeel van de Euro dan, behalve het ontbreken van variabele wisselkoersen?

[Virtuozzo]

Greencap schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:38:
[...]


Maar denk je dan ook echt dat dit nog te realiseren is binnen enkele dagen tijd? De ECB kan niet nog weken onderhandelingen afwachten. Daar zit nog wel een grotere haircut aan te komen.

Wellicht is daar ook wel het wachten op. Net zo lang doormodderen tot er een 90% haircut is en dan de deal maken.

Nee. Je kan op heel korte termijn echter wel de trend zetten voor wat daarna komt. De arena is er een van perceptie, dat is dan ook vereist omdat je hoe dan ook consequenties zal moeten weten te verkopen.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:33:
[...]


Ach, er is veel mogelijk, met en zonder sausjes van beeldvorming. Zo zou je prima het staande pakket voorwaarden op kunnen leggen met wat koehandel van "maar ergens in de toekomst schrijven we dan dit of dat deel van schuld weg", men kan ook prima de huidige aanpak omzetten in een uitschrijving over 30 - 40 jaar, zowel met foute aanpak van forceren als op meer constructieve wijzen.

Het is hoe dan ook interessant om te letten op wat in beeld gebracht wordt: dit is de arena van het moment.

Koehandel kan in achterkamertjes. Politiek is net de spreekwoordelijke worst, maar nu ligt het productieproces open en bloot op tafel. Alle spelers hebben op voorhand hun kaarten al bekendgemaakt.

Ach, zonder beeldspraak is het ook wel duidelijk... Iemand zal moeten buigen, zijn trots moeten laten varen. En laten de Grieken nu juist een heel trots volk zijn .

P.K. schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:36:
[...]
Toen was er geen Euro... Dat is het probleem.

Hier heb ik zelfs niet het begin van een reactie op...

[ Voor 9% gewijzigd door alexbl69 op 07-07-2015 12:44 ]

[Config]

? ? schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:24:
[...]

Waarom? Dat maken de kranten je wijs.

Wat is boven je stand leven? Heb je de schuld van de VS al eens bekeken? Leven zij dan ook boven hun stand? En waarschijnlijk woon jij ook boven je stand: je huis wordt betaald door de hypotheekaftrek, zonder die aftrek zou je in een veel kleiner huis moeten wonen.

"Boven hun stand" roepen is vrij makkelijk. Alsof elke Griek boven zijn stand leefde? Dit is een spelletje op de hoogste niveaus waar de Grieken weinig mee te maken hebben.

Wat een emoties. De debt/GDP van Griekenland versus VS is 170% versus 100%, nogal een verschil. En de trent zit daar nog niet eens in..

? ? schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:24:
Word leuk als ze binnen 25 jaar zouden komen zeggen: Hey jullie Nederlanders leefden met jullie hypotheekaftrek ver boven je stand, we gaan al je spaargeld afromen en jullie huizen moet je maar verkopen om rond te komen.

Dat valt zeker niet uit te sluiten.

? ? schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:24:
De euro landen moesten maar eerder ingegrepen hebben.

True, beter nu dan later.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:44:
[...]


Koehandel kan in achterkamertjes. Politiek is net de spreekwoordelijke worst, maar nu ligt het productieproces open en bloot op tafel. Alle spelers hebben op voorhand hun kaarten al bekendgemaakt.

Ach, zonder beeldspraak is het ook wel duidelijk... Iemand zal moeten buigen, zijn trots moeten laten varen. En laten de Grieken nu juist een heel trots volk zijn .

Dat is een pad. Breken is er ook een.

[Greencap]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:40:
[...]


Nee. Je kan op heel korte termijn echter wel de trend zetten voor wat daarna komt. De arena is er een van perceptie, dat is dan ook vereist omdat je hoe dan ook consequenties zal moeten weten te verkopen.

Klopt, maar het probleem is juist dat niemand dezelfde perceptie ervaart (en terecht ook gezien de ontwikkelingen) en de hele wereld met een vergrootglas mee kijkt. Beide partijen kunnen zich nu moeilijk permitteren om toe te geven en ondertussen tikt de tijd verder.

[Bullet NL]

Xeon_vl schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:34:
[...]

Jep, ik heb met een aantal kenissen daar gepraat. Het sentiment daar is zonder hervormingen griekenland eruit of anders wij eruit. Je kan met de beste wil van de wereld de bevolking daar toch niet verder laten besparen om Griekenland te redden, of hen dwingen dan maar staatsschuld op te bouwen, zij waren zelfs niet eens betrokken bij de opstart en de initiele beslissing om Griekenland erbij te halen. De inspanningen die die landen hebben gedaan vooraf waren echt fenomenaal gegeven hun eigen gewicht (toch zeker de baltische staten, met slowakije ben ik iets minder bekend).

Daar verwees ik een paar pagina's geleden ook naar, als de eurozone op een bepaald moment bij het lijntje moet gaan tekenen, denk ik dat we alsnog met minder eurolanden gaan eindigen.

Klopt, en dat is natuurlijk ook wel duidelijk bij de Eurogroep, de Grieken willen iets wat feitelijk niet reëel is. Dit hoor je trouwens ook bij veel Grieken die achter de huidige Griekse regering staan. Ze vinden het een probleem wat door Europa moet worden opgelost i.p.v. dat ze de hand in eigenboezem willen steken.

Het spijt me bijna dat ik het zeg, maar hier komt de (neo)-communistische achtergrond van SYRIZA om de hoek zetten. Hoe democratisch gekozen ook, levensgevaarlijk voor internationale afspraken, dat blijk nu gewoon.

Maar goed, wat jij ook aangeeft, het is voor andere landen die netto gezien op een veel lager niveau leven als de gemiddelde Griek gewoon niet fair als SYRIZA haar plannen weet door te drukken. Dat is het einde Europese samenwerking en de Europese munt.

De ECB en IFM moeten gewoon standvastig zijn, het Griekse probleem moet een zo'n min mogelijk politiek probleem worden, dat is namelijk koren op de molen van de Grieken, met het geschreeuw dat ze iets in Europa willen veranderen. De Eurogroep moet daarom gewoon het huidige geluid door zetten, de Duitse lijn dus, en niet zoals de Fransen dat nu al gaan doen wederom gaan draaien omdat ze het probleem voor hen zelf ook wel zien aankomen.

[P.K.]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:44:

[...]

Hier heb ik zelfs niet het begin van een reactie op...

Zeg dan niks.

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:39:
[...]

Wat is voordeel van de Euro dan, behalve het ontbreken van variabele wisselkoersen?

De lagere koers is het voordeel, een nieuwe Gulden of Duitse Mark zal veel sterker zijn dan de huidige Euro. Terwijl de Euro op dat moment zal dalen omdat een van de sterkste economien niet meer mee doet.

Devaluatie is iets wat nu moeilijker zal zijn dan toen, kijk maar naar de Zwitserse bank die het niet volhield om de Franc goedkoop te houden tov de Euro. en ook de Deense Bank heeft moeite met het devalueren van de eigen munt. De Denen lukt het alleen omdat de ECB garant staat.

Bij een nieuwe munt krijg je dat onze producten duurder worden (stijgende Gulden/Mark), terwijl de koopkracht van de rest van Europa zal afnemen (lagere Euro)

[ Voor 10% gewijzigd door P.K. op 07-07-2015 12:56 ]

[Virtuozzo]

Greencap schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:45:
[...]


Klopt, maar het probleem is juist dat niemand dezelfde perceptie ervaart (en terecht ook gezien de ontwikkelingen) en de hele wereld met een vergrootglas mee kijkt. Beide partijen kunnen zich nu moeilijk permitteren om toe te geven en ondertussen tikt de tijd verder.

Is dat ook echt zo? Wat je hier ziet op Tweakers is een behoorlijke uitzondering op wat tegenwoordig reflexief gedrag is in verwerking informatiestromen. Zelfs hier zie je met regelmaat symptomatische voorbeelden zien van trends daarbuiten, waar er geen opgelegde / ingebouwde inclinaties tot matiging, toetsing of uitwisseling zijn. Even een leuk voorbeeld:

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:49:
[...]


Klopt, en dat is natuurlijk ook wel duidelijk bij de Eurogroep, de Grieken willen iets wat feitelijk niet reëel is. Dit hoor je trouwens ook bij veel Grieken die achter de huidige Griekse regering staan. Ze vinden het een probleem wat door Europa moet worden opgelost i.p.v. dat ze de hand in eigenboezem willen steken.

Hij blijft het maar herhalen. Prima, het patroon van marketing is voor mensen prima te volgen, dat maakt het echter nog niet waar. Het kost niet veel moeite om dat patroon te toetsen, het is echter gevestigd.

De perceptie is individueel, maar het staat. Je ziet in die stroom heel goed hoe die perceptie zich gevormd heeft, je kan echter ook heel goed waarnemen hoe daar de psychologische reflex in zit om het verder te verkopen. Het is een beetje als je ergens inkopen, er achter komen dat het niet zo slim was, maar omdat je er in zit zal de meerderheid van de mensen heel snel weerstand bieden aan het toegeven daarvan, en afhankelijk van de blootstelling aan gedeelde punten van perceptie elders zal men het zelfs omarmen en no questions asked zelf verder verkopen.

Er zijn heel veel verschillen, zeker, talloze varianten van perceptie, maar het gaat hier om richting en tempo van trends daarbij (en ten gevolge van). Die trends zijn bepalend niet vanuit waarheidsgehalte of constructieve inhoud, maar vanuit snelheid, herhaling e.d. Varianten hebben binnen de ontwikkeling van richting en tempo weinig invloed. Hoe meer punten van overeenkomst in individuele perceptie vanuit dominantie van beeldvorming, des te groter het draagvlak, des te meer dit ook bepalend wordt.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 07-07-2015 13:00 ]

[Greencap]

Tsja, over één maand zijn we het inderdaad waarschijnlijk al weer beu en/of vergeten, ongeacht de uitkomst. Dan zijn we ons waarschijnlijk vooral druk aan het maken over de prinsjesdag

[Soldaatje]

P.K. schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 12:52:
[...]


De lagere koers is het voordeel, een nieuwe Gulden of Duitse Mark zal veel sterker zijn dan de huidige Euro. Terwijl de Euro op dat moment xal dalen omdat een van de sterkste economien niet meer mee doet.

Devaluatie is iets wat nu moeilijker zal zijn dan toen, kijk maar naar de Zwitserse bank die het niet volhield om de Frank goedkoop te houden tov de Euro. en ook de Deense Bank heeft moeite met het devalueren van de eigen munt. De Denen lukt het alleen omdat de ECB garant staat.

Bij een nieuwe munt krijg je dat onze producten duurder worden (stijgende Gulden/Mark), terwijl de koopkracht van de rest van Europa zal afnemen (lagere Euro)

Vergeet niet dat Nederland de meest schade oploopt door Griekenland's failliet 708 euro per persoon, en inmiddels de meeste Nederlanders ook uit de Euro willen en een nieuwe munt met Duitsland willen.

[ Voor 8% gewijzigd door Soldaatje op 07-07-2015 13:04 ]

[Virtuozzo]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:02:
[...]

Vergeet niet dat Nederland de meest schade oploopt door Griekenland's failliet 708 euro per persoon, en inmiddels de meeste Nederlanders ook uit de Euro willen en een nieuwe munt met Duitsland willen.
http://www.spitsnieuws.nl...st-voelbaar-in-nlse-beurs

Ach, Nederland als bondsstaat is al een heel oude reflex. Daar heeft men in de vorige eeuw dan ook heel wat verklaarbare probleempjes mee gehad.

[DaniëlWW2]

En weer een leuke van de "complotdenkers" met hechte relaties met Wall Street etc...

http://www.zerohedge.com/...gest-winner-greek-tragedy

Goldman Sacks, altijd Goldman Sacks...

[franssie]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:07:
<>
Goldman Sacks, altijd Goldman Sacks...

Er is dan ook bijna geen financieel schandaal te bedenken waar GS niet bij betrokken was.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:07:
En weer een leuke van de "complotdenkers" met hechte relaties met Wall Street etc...

http://www.zerohedge.com/...gest-winner-greek-tragedy

Goldman Sacks, altijd Goldman Sacks...

Ach ja, zolang mainstream media niet op zich toch belangrijke vragen stellen (je hoort je in dat vak altijd af te vragen wie waar baat bij heeft, zo kun je een begin maken met het in kaart brengen van belangen - wat altijd essentieel is om oorzakelijkheid te onderzoeken) zul je altijd alternatieve stromen zien opduiken. Vaak worden die ook bewust opgezet, we zijn daar niet echt anders in dan bijvoorbeeld Rusland.

Dat neemt niet weg dat het patroon er wel is. De betere vraag is of het primair is of derivaat. Menselijk gedrag is nu eenmaal heel snel basaal, en primitief. De recente kredietcrisis is zowel voor oorzakelijkheid als consequenties een interessant punt van studie daarvoor :-)

Onze instellingen zijn een factor, stuk voor stuk, net als mensen in posities en groepsgedrag vanuit gevestigde perceptie.

Vraag is of het op dit moment echt nut heeft om terug te blijven kijken, zonder eerst onszelf ruimte te verschaffen om dat op constructieve wijze te doen.

[Auredium]

Overigens vraag ik me nog steeds af waarom de Grieken niet verder "kunnen" hervormen. Ze hebben zich feitelijk zelf een economisch niveau toebedeeld welke niet past bij hun positie. Ze moeten dus flink omlaag in de kosten. Dit komt direct op het bordje van de individuen in het land, dat begrijp ik ook wel.

Daar ligt ook het probleem. De Grieken moeten eigenlijk omlaag in de levensstandaard, maar ze willen niet omlaag. De vorige premier wilde wel meewerken.Het Griekse volk wilde echter niet inleveren. Dus nu hebben ze een premier die ook niet wil inleveren. Maar het is niet echt de vraag wat Griekenland wel of niet wil, maar wat Griekenland wel en niet moet. Er valt best te schipperen, maar alleen in die marge dat het niet de herindeling van Griekenland ondermijnt.

Uiteindelijk zal Griekenland toch moeteen bijgeven. Daar komen de Grieken na het referendum nu ook gewoon achter. Dat zal zeker een straffe borrel zijn om te moeten slikken en dat kan ook deze premier de kop gaan kosten.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:07:
En weer een leuke van de "complotdenkers" met hechte relaties met Wall Street etc...

http://www.zerohedge.com/...gest-winner-greek-tragedy

Goldman Sacks, altijd Goldman Sacks...

Ach, waarom precies die inzage geweigerd wordt is niet eens meer relevant en er zijn meerdere redenen te bedenken, allemaal even twijfelachtig...

Het is inmiddels publiek geheim wat er destijds gebeurd is.
Zie bijvoorbeeld ook deze:
http://tegenlicht.vpro.nl...ging-van-Griekenland.html

[Greencap]

Auredium schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:19:
[...]


Daar ligt ook het probleem. De Grieken moeten eigenlijk omlaag in de levensstandaard...

Dat is wel iets te simpel gedacht. Er is in Griekenland gewoon ook heel veel corruptie. Er staat bijvoorbeeld alleen bij de Zwitserse banken al voor (geschat) honderden miljarden euro's aan zwart spaargeld. Indien ze daar belasting over weten te heffen dan hebben ze al heel wat minder problemen. In hun eigen overheidsorgaan zijn veel meer winsten te behalen dan bij de bevolking. Dat is dan ook meteen het probleem van de geldschieters, want zelfs al geven de grieken aan de belasting te verhogen, dan nog zijn ze sceptisch of die belastinginkomsten wel daadwerkelijk gerealiseerd -kunnen- worden.

[P.K.]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:02:
[...]

Vergeet niet dat Nederland de meest schade oploopt door Griekenland's failliet 708 euro per persoon, en inmiddels de meeste Nederlanders ook uit de Euro willen en een nieuwe munt met Duitsland willen.
http://www.spitsnieuws.nl...st-voelbaar-in-nlse-beurs

Daartegenover kan je afvragen wat een export die instort en de daarbij behorende toenemende werkloosheid gaat kosten. Waarschijnlijk een veelvoud van die 700 euro. Zeer grote kans dat de Nederlandse Economie in dat scenario op korte termijn in een recessie beland.

En die korte termijn is waar politici op afgerekend worden...

Die 700 euro is voornamelijk geweest om onze banken te redden, dat hoeft niet perse op de euro afgeschoven te worden.

[Bullet NL]

Auredium schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:19:
[...]


Daar ligt ook het probleem. De Grieken moeten eigenlijk omlaag in de levensstandaard, maar ze willen niet omlaag. De vorige premier wilde wel meewerken.Het Griekse volk wilde echter niet inleveren. Dus nu hebben ze een premier die ook niet wil inleveren. Maar het is niet echt de vraag wat Griekenland wel of niet wil, maar wat Griekenland wel en niet moet. Er valt best te schipperen, maar alleen in die marge dat het niet de herindeling van Griekenland ondermijnt.

Uiteindelijk zal Griekenland toch moeteen bijgeven. Daar komen de Grieken na het referendum nu ook gewoon achter. Dat zal zeker een straffe borrel zijn om te moeten slikken en dat kan ook deze premier de kop gaan kosten.

Precies.... Tsipras houd zijn volk voor de gek, en ze trappen er allemaal met open ogen in. Natuurlijk is Tsipras niet de gene die zijn achterban wil vertellen dat ze op veel te ruime voet leven en hebben geleefd.

Persoonlijk ben ik van mening dat hij zijn had al lang heeft verspeeld, typisch een geval blindheid voor een ideologie wat elke realiteitszin onmogelijk maakt.

Wanneer je dan gisteravond ook op TV zien dat zijn partijbureau eigenlijk vind dat Europa zoals we dat Democratisch hebben ingericht totaal verkeerd is vraag ik me oprecht af met wat voor mensen we hier vandoen hebben.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 11:51:
Bitcoin is een symptoom, modern gebruik van edelmetaal is nog altijd hetzelfde symptoom zoals we dat in oudere tijden meegemaakt hebben (de oliecrisis vorige eeuw is een leuk stukje studie).

Aldus de veronderstelde perceptie. Laat ik hiervan de inverse beweren dat FIAT geld een symptoom is.

Keynes was naar verluid een briljant econoom en ook een notoire bezoeker van dames van lichte zeden.
Wat dat betreft kan inspiratie uit alle hoeken komen.

[Greencap]

P.K. schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:25:
[...]


Daartegenover kan je afvragen wat een export die instort en de daarbij behorende toenemende werkloosheid gaat kosten. Waarschijnlijk een veelvoud van die 700 euro. Zeer grote kans dat de Nederlandse Economie in dat scenario op korte termijn in een recessie beland.

Waar zijn deze aannames op gebaseerd dan?

P.K. schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:25:
[...]
Die 700 euro is voornamelijk geweest om onze banken te redden, dat hoeft niet perse op de euro afgeschoven te worden.

En wat gaan we dan doen met die nog veel grotere afschrijvingen op Portugal & co?

Ik denk/hoop dat weinig mensen een probleem hebben om 700 euro te betalen om van al dit gezeik af te zijn, maar het probleem is dat we er dan nog lang niet van af zijn en we weten ook niet precies hoeveel shit er nog komen gaat. Knappe jongen als je kan voorspellen wat de goedkoopste oplossing is. Wat we wel weten is dat dit al heel lang maar door gaat en dat er steeds beloofd wordt dat het nu toch echt beter zal gaan. Als we lang genoeg wachten is doorgaan inderdaad de goedkoopste oplossing

[Dido]

Auredium schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:19:
De vorige premier wilde wel meewerken.Het Griekse volk wilde echter niet inleveren.

De vorige premier wilde wel meewerken. Het Griekse volk moest daardoor inleveren, maar de corrupte bovenlaag van vriendjes van de premier niet.

Het Griekse volk had geen zin om meer in te leveren terwijl de rijken niets inleverden.

Ze hebben nu afgrekend met het nepotistische vriendenclubje van de oude politiek. En ze zijn na zeven jaar wel een beetje klaar met inleveren - zeker gezien het feit dat ze er niets voor teruggekregen hebben. Het minste wat ze willen in ruil voor nog meer inleveren is hoop.

En het IMF rapport geeft al aan dat als ze het voorliggende voorstel hadden geaccepteerd, er geen enkele hoop op verbetering was.

Het blijft lekker tendentieus om te klagen dat de Grieken niets willen, maar het plan waar ze nee tegen zeiden had ze van de regen in de drup geholpen, aldus het IMF.

Ik kan er niet bij dat mensen denken dat een "ja" positief was geweest als je bedenkt dat met de voorgestelde maatregelen Griekenland nog steeds zijn schulden niet kon betalen. Een "ja" was goed geweest omdat we het lekker vinden om mensen doelloos ze zien lijden?

Al leg je alle schuld voor de crisis bij de gewone Griek die er nu voor opdraait, wat heeft het voor zin om diezelfde Griek nog langer op dezelfde manier te blijven uitzuigen als het de schuldproblemen niet oplost?

[Virtuozzo]

Auredium schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:19:
[...]


Daar ligt ook het probleem. De Grieken moeten eigenlijk omlaag in de levensstandaard, maar ze willen niet omlaag. De vorige premier wilde wel meewerken.Het Griekse volk wilde echter niet inleveren. Dus nu hebben ze een premier die ook niet wil inleveren. Maar het is niet echt de vraag wat Griekenland wel of niet wil, maar wat Griekenland wel en niet moet. Er valt best te schipperen, maar alleen in die marge dat het niet de herindeling van Griekenland ondermijnt.

Uiteindelijk zal Griekenland toch moeteen bijgeven. Daar komen de Grieken na het referendum nu ook gewoon achter. Dat zal zeker een straffe borrel zijn om te moeten slikken en dat kan ook deze premier de kop gaan kosten.

Het blijft een leuk verhaal. Die luie grieken willen niet inleveren.

Excuses, maar werkelijk? Het zou toch inmiddels duidelijk mogen zijn dat ze wel deden inleveren, daar heel ver in zijn gegaan, maar dat er grenzen zijn aan schuld net zoals er grenzen zijn aan groei. Ik besef heel goed dat dit indruist tegen onze moraal zoals aangeleerd, dat verandert echter niets aan onze eigen afhankelijkheden bij het doordrijven in dit gedrag.

Al mag best gezegd worden dat er geen sprake is van een traditionele verhouding van schuldenaar en schuldeiser. Het is normaal voor een schuldeiser om een schuldenaar verder te belasten met schulden, echter enkel zolang het vermogen tot consistente terugbetaling niet geschaad wordt. De relatie daartussen mag best variëren voor tempo, gewicht e.d., maar niet voor richting - en mag niet breken. Er zijn dus per definitie een paar simpele best practices van toepassing. Zaken zijn zaken, laat perceptie en ego buiten de deur. Helaas hebben we juist in het gedrag van bestuurders en leiders de afgelopen weken gezien dat juist die twee elementen sturend zijn. Contraproductief op zijn best.

Niemand bestrijdt dat fout gedrag ons geleid heeft tot waar we nu zijn. We hebben wel nog veel moeite met het willen zien van ons eigen aandeel daarin, en heel veel moeite met het erkennen van aannames in het vormen van onze eigen perceptie.

Hetzelfde probleem zie je in een individuele variant ook in Griekenland. Toch moeten we erkennen dat men onder druk daar keuzes heeft moeten maken in correctie van perceptie waar hier elke inclinatie toe ontbreekt. Volstrekt verklaarbaar dan ook.

Schoon schip moet gemaakt worden. We kunnen dat enkel in hun deel van de boot doen, die methodiek werkt enige tijd, zoals we echter bij de kredietcrisis gezien hebben kun je voor je eigen deel die rekening enkel uitstellen. Niet afschrijven We zullen dus het hele schip schoon moeten maken als we op constructieve en nuttige wijze schade willen beperken, herhaling voorkomen en er meer uit willen halen dan wat we er tot nu toe aan verdiend hebben.

De prijs daarvan is niet hoog, zou je zeggen. Onze eigen perceptie bijstellen. Dat blijkt echter een brug te ver. Wie zijn wij om dan met de vinger te wijzen naar hetzelfde probleem in Griekenland?

Inderdaad, mensen. Het staat echter wel in de weg van constructieve aanpak.

[Bullet NL]

Greencap schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:23:
[...]


Dat is wel iets te simpel gedacht. Er is in Griekenland gewoon ook heel veel corruptie. Er staat bijvoorbeeld alleen bij de Zwitserse banken al voor (geschat) honderden miljarden euro's aan zwart spaargeld. Indien ze daar belasting over weten te heffen dan hebben ze al heel wat minder problemen. In hun eigen overheidsorgaan zijn veel meer winsten te behalen dan bij de bevolking. Dat is dan ook meteen het probleem van de geldschieters, want zelfs al geven de grieken aan de belasting te verhogen, dan nog zijn ze sceptisch of die belastinginkomsten wel daadwerkelijk gerealiseerd -kunnen- worden.

Het is hier al eerder geopperd om het beslissingsorgaan van Griekenland onder Europese toezicht te stellen. Lijkt mij helemaal geen verkeerd plan! Moeten je mede Europeanen je financieel uit de shit helpen, dat kan... Maar dan zou Europa de inkomsten uit eigenbevolking best onder toezicht mogen stellen.

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:07:
En weer een leuke van de "complotdenkers" met hechte relaties met Wall Street etc...

http://www.zerohedge.com/...gest-winner-greek-tragedy

Goldman Sacks, altijd Goldman Sacks...

Misschien moet de EU ze eens inhuren, als ze toen GS de boeken van Griekenland hadden laten checken die een andere firma had proberen op te leuken had dat veel geld bespaard. Of zelf competente mensen inhuren.

[Virtuozzo]

Dido schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:32:
[...]

De vorige premier wilde wel meewerken. Het Griekse volk moest daardoor inleveren, maar de corrupte bovenlaag van vriendjes van de premier niet.

Het Griekse volk had geen zin om meer in te leveren terwijl de rijken niets inleverden.

Ze hebben nu afgrekend met het nepotistische vriendenclubje van de oude politiek. En ze zijn na zeven jaar wel een beetje klaar met inleveren - zeker gezien het feit dat ze er niets voor teruggekregen hebben. Het minste wat ze willen in ruil voor nog meer inleveren is hoop.

En het IMF rapport geeft al aan dat als ze het voorliggende voorstel hadden geaccepteerd, er geen enkele hoop op verbetering was.

Het blijft lekker tendentieus om te klagen dat de Grieken niets willen, maar het plan waar ze nee tegen zeiden had ze van de regen in de drup geholpen, aldus het IMF.

Ik kan er niet bij dat mensen denken dat een "ja" positief was geweest als je bedenkt dat met de voorgestelde maatregelen Griekenland nog steeds zijn schulden niet kon betalen. Een "ja" was goed geweest omdat we het lekker vinden om mensen doelloos ze zien lijden?

Al leg je alle schuld voor de crisis bij de gewone Griek die er nu voor opdraait, wat heeft het voor zin om diezelfde Griek nog langer op dezelfde manier te blijven uitzuigen als het de schuldproblemen niet oplost?

Nee, je ziet het verkeerd! De ander moet altijd schuld dragen. Wij werken toch te hard om iets te mogen verliezen? Wij hebben arbeidsethos en zakelijke moraal. Niemand anders. Iemand die schuld heeft moet bloeden, laat me vooral er niet over nadenken of ik mijn geld wel terug kan krijgen.

De beste oplossing voor het probleem? We moeten blijven roepen dat wij geen aandeel in de situatie hebben, dat we enkel risico lopen omdat wij zo'n goede mensen zijn. We moeten overal continue herhalen dat Grieken lui zijn, niet willen inleveren, dat ze links en rood zijn, dat ze niets begrijpen van wat een moderne economie vereist. Als je het niet er mee eens bent blijven we onszelf herhalen en als je echt lastig doet krijg je er extra schuld bij.

Excuses, maar ik zat even de verschillende reacties in een model van analyse te zetten, en er viel me iets op. Er blijven met vaste frequentie herhaling van statements opduiken die telkens hetzelfde patroon volgen van interne bevestiging zonder blootstelling aan andere perspectieven of informatiestromen. Je kan er bijna de klok op zetten.

Toen viel me jouw bericht op, en hoe constructief ook, valt het niet op dat een toetsende insteek ondergesneeuwd raakt onder de methodiek van herhaling zonder openingen voor uitwisselingen van perspectief?

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:32:
[...]


Het blijft een leuk verhaal. Die luie grieken willen niet inleveren.

Jij trekt een conclusie die hij nergens heeft opgetekend, je doet nu aan de zelfde marketing waar je anderen van beticht....

De prijs daarvan is niet hoog, zou je zeggen. Onze eigen perceptie bijstellen. Dat blijkt echter een brug te ver. Wie zijn wij om dan met de vinger te wijzen naar hetzelfde probleem in Griekenland?

Inderdaad, mensen. Het staat echter wel in de weg van constructieve aanpak.

Tja, dit is jou mening....

Ik ben van mening dat je een probleem moet oplossen bij de oorzaak, en dat is toch echt het beleid van de Grieken zelf. Je kan el afgeven op de voorgaande politieke elite in het land, maar ook die zijn democratisch gekozen. Tsipras en zijn politieke beweging mag het probleem politiek zelf niet veroorzaakt hebben, zijn starre houding in zake wat de Grieken wel of niet aankunnen of tot een oplossing te komen die voor iedereen bevredigend is bevorderd het proces zeker niet.

Het is niet voor niets dat arme landen uit het voormalige Oostblok zich nu ook in gemor tegen de huidige Griekse standpunten beginnen aan te bemoeien.

De Grieken proberen het probleem politiek op te lossen, terwijl ze dit eigenlijk economisch zouden moeten doen...

[P.K.]

Greencap schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:32:
[...]


Waar zijn deze aannames op gebaseerd dan?


[...]


En wat gaan we dan doen met die nog veel grotere afschrijvingen op Portugal & co?

Ik denk/hoop dat weinig mensen een probleem hebben om 700 euro te betalen om van al dit gezeik af te zijn, maar het probleem is dat we er dan nog lang niet van af zijn en we weten ook niet precies hoeveel shit er nog komen gaat. Knappe jongen als je kan voorspellen wat de goedkoopste oplossing is. Wat we wel weten is dat dit al heel lang maar door gaat en dat er steeds beloofd wordt dat het nu toch echt beter zal gaan. Als we lang genoeg wachten is doorgaan inderdaad de goedkoopste oplossing

Zoals ik al eerder aanhaalde zijn wij een exportland, wij zijn op korte termijn niet gebaat bij een dure munt (die we zullen krijgen bij een terugkeer naar de Gulden/Mark). Je verkoopt minder, er is minder werk, de werkloosheid loopt op, de economie krimpt > recessie. Vrij simpel.

Ik geloof ook niet in de Euro, maar we zitten op dit moment zover in de shit dat een terugkeer naar de Gulden ook geen verbetering zal bieden op korte termijn. En op de lange termijn blijft het gissen,

[Soldaatje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:40:
[...]


Nee, je ziet het verkeerd! De ander moet altijd schuld dragen. Wij werken toch te hard om iets te mogen verliezen? Wij hebben arbeidsethos en zakelijke moraal. Niemand anders. Iemand die schuld heeft moet bloeden, laat me vooral er niet over nadenken of ik mijn geld wel terug kan krijgen.

De beste oplossing voor het probleem? We moeten blijven roepen dat wij geen aandeel in de situatie hebben, dat we enkel risico lopen omdat wij zo'n goede mensen zijn. We moeten overal continue herhalen dat Grieken lui zijn, niet willen inleveren, dat ze links en rood zijn, dat ze niets begrijpen van wat een moderne economie vereist. Als je het niet er mee eens bent blijven we onszelf herhalen en als je echt lastig doet krijg je er extra schuld bij.

Excuses, maar ik zat even de verschillende reacties in een model van analyse te zetten, en er viel me iets op. Er blijven met vaste frequentie herhaling van statements opduiken die telkens hetzelfde patroon volgen van interne bevestiging zonder blootstelling aan andere perspectieven of informatiestromen. Je kan er bijna de klok op zetten.

Toen viel me jouw bericht op, en hoe constructief ook, valt het niet op dat een toetsende insteek ondergesneeuwd raakt onder de methodiek van herhaling zonder openingen voor uitwisselingen van perspectief?

Je hebt gelijk, wij hebben schuld, wij hebben schuld aan steeds maar geld te lenen aan Grieken die ze toch niet kunnen of willen terugbetalen.
Laten we die fout dan niet nog een keer maken.
Gelukkig lijkt het erop dat 16 van de 18 eurolanden (Frankrijk, Cyprus) nu voor een Grexit zijn.
De Grieken zelf hebben ook nee gestemd, dus dat is de enige oplossing.

[Delerium]

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:44:
Ik ben van mening dat je een probleem moet oplossen bij de oorzaak, en dat is toch echt het beleid van de Grieken zelf.

Tja, en het zijn juist de Grieken die het IMF-beleid al zoveel jaar met 'succes' uitvoeren en daarom nu zo diep in de shit zitten.

We nemen Libie, waar Ghaddafi het Westerse beleid mbt ontwapening maar overnam om geen rogue-state te zijn. Na een 'westerse' interventie is het land volkomen gedestabiliseerd. De andere, eigenwijze rogue-states die niet de westerse compromissen accepteren draaien nog allemaal keurig normaal (Iran, Noord-Korea etc).

Je lost de vraagstelling niet op door steeds je eigen verantwoordelijkheid af te schuiven. Als je puur cijfers gaat kijken zit Griekenland in de shit door hun handelstekort. Waar hun shit door dat tekort komt, zit er automatisch ook een partij die juist niet in de shit sit of zelfs van hun shit profiteert. Een kort blikje op handelsbalansen laat zien dat juist Nederland goed zit te profiteren.


Je ziet trouwens direct dat wanneer Griekenland Grexit gaat het volgende dominosteentje al klaarstaat. Ofwel, de oplossing voor Griekenland moet ook een oplossing voor de volgende zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 07-07-2015 13:56 ]

[Krisp]

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:44:
[...]
Tja, dit is jou mening....

Ik ben van mening dat je een probleem moet oplossen bij de oorzaak, en dat is toch echt het beleid van de Grieken zelf. Je kan el afgeven op de voorgaande politieke elite in het land, maar ook die zijn democratisch gekozen. Tsipras en zijn politieke beweging mag het probleem politiek zelf niet veroorzaakt hebben, zijn starre houding in zake wat de Grieken wel of niet aankunnen of tot een oplossing te komen die voor iedereen bevredigend is bevorderd het proces zeker niet.

Je standpunt is inmiddels wel behoorlijk achterhaald: Syriza is inmiddels aan de macht en die groep heeft niets te maken met de oude elite. Het zijn de EMU-landen die dezelfde benadering kiezen tegenover de nieuwe regering als tegen de oude. Dat helpt niet echt om tot een oplossing te komen: als ze verandering willen ondersteunen lijkt het me niet onderstandig om bij zo'n regeringswissel de oude taal uit te slaan.

Bovendien maak je volcontinu een dikke fout: je stelt dat de Grieken geen hervormingen willen. Dat willen ze best wel, maar dan wel hervormingen met perspectief: hervormingen èn schuldreductie dus. Dat laatste vindt Europa vinden de EMU-leiders onacceptabel. De reactie van de Grieken is dan volkomen logisch: als je dieper in de shit gedrukt wordt zonder dat je een idee hebt wanneer het eindigt, zou ik ook weigeren. Dan maar het heft in eigen hand nemen (uit de Euro), alhoewel dat pad hoogst onzeker is. Je hebt dan in ieder geval zeggenschap.

Bovendien is 'het probleem bij de oorzaak aanpakken' niet altijd een manier om het op te lossen. Soms is er interventie van een andere partij nodig om de vicieuze cirkel te doorbreken. Dat is bij Griekenland nu het geval.

Het is niet voor niets dat arme landen uit het voormalige Oostblok zich nu ook in gemor tegen de huidige Griekse standpunten beginnen aan te bemoeien.

Omdat die landen het zeggen, is het waar? Ik snap heel goed waarom ze het zeggen (en kan er begrip voor opbrengen), maar ook die landen gaan hun geld niet terugkrijgen. Dat verhaal zal verteld moeten worden, lokaal is het geen leuke boodschap. De boodschap uitstellen geeft geen oplossing.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:44:
[...]


Jij trekt een conclusie die hij nergens heeft opgetekend, je doet nu aan de zelfde marketing waar je anderen van beticht....


[...]


Tja, dit is jou mening....

Ik ben van mening dat je een probleem moet oplossen bij de oorzaak, en dat is toch echt het beleid van de Grieken zelf. Je kan el afgeven op de voorgaande politieke elite in het land, maar ook die zijn democratisch gekozen. Tsipras en zijn politieke beweging mag het probleem politiek zelf niet veroorzaakt hebben, zijn starre houding in zake wat de Grieken wel of niet aankunnen of tot een oplossing te komen die voor iedereen bevredigend is bevorderd het proces zeker niet.

Het is niet voor niets dat arme landen uit het voormalige Oostblok zich nu ook in gemor tegen de huidige Griekse standpunten beginnen aan te bemoeien.

De Grieken proberen het probleem politiek op te lossen, terwijl ze dit eigenlijk economisch zouden moeten doen...

Geen meningen, simpele observaties. Vergeet niet, informatie is nooit neutraal, waarheid bestaat niet. Welkom bij de mensheid.

Maar daar gaan we weer, laten we weer zonder opening voor uitwisseling perspectief dezelfde statements herhalen, telkens weer gevolgd door inhaken op patronen van herbevestiging uit hetzelfde perspectief om het patroon te verstevigen.

Maar ja, singulier economische aanpak heeft zo goed gewerkt, toch? Oprecht, maar kom op, zo blind kan toch niemand zijn. Dit is noch singulier politiek noch louter economisch op te lossen. Beide zijn maar afgeleiden van wat overal aan de basis ligt. Als we overal maar enkel op ons eigen stokpaardje blijven rijden, nou ja, dan komen we er op gegeven moment achter dat we als carrousel op zijn best enkel rondjes rijden

Enfin, je kan wel bezig blijven, maar laten we het even simpel houden. Laten we het scenario nemen waarbij de Grieken in elke zin fout waren en zijn. Dat is niet realistisch, het wordt zelfs niet gestaafd door de beschikbare informatie van welke zijde dan ook, maar goed. Laten we stellen dat wij de eerlijke schuldeiser zonder enige verantwoordelijkheid zijn, en zij de schuldenaar schuldig aan alles. Laten we ook nog eens stellen dat wij op generlei wijze aansprakelijkheid dragen.

Dan nog zit je op zijn maximum nog maar voor de helft in een aanname van gelijk.

Opnieuw: op zijn best maar voor de helft gelijk.

Waarom? Omdat er minimaal twee partijen zijn. Omdat er tussen die partijen een netwerk van relaties, afspraken en afhankelijkheden bestaat.

Ik hoef niet eens te verwijzen naar geitenwollen sokken gepraat in deze, dit is een zakelijke realiteit. Als je als schuldeiser er niet naar toewerkt om op zijn minst er zorg voor te dragen dat je de schuldenaar kunt blijven uitkleden, ben je gewoon zakelijk niet slim bezig.

Oprecht, als we dit volledig ontdoen van elke moraal, ethiek, ideologie, verhoudingen, overtuigingen, realiteiten, data, structuren en alles, dan komt het er simpelweg op neer dat we niet slim zaken zijn aan het doen.

Als je tenminste uitgaat van het gelijkstellen van de zakelijke productiviteit als nut voor het geheel. De B.V. Nederland in deze.

Beste kerel, dame, of wat er zich ook achter de moderator stelt, we kunnen wel tot in de eeuwigheid stellingen blijven herhalen, telkens eigen herbevestiging zoeken en presenteren, het verandert er allemaal niets aan dat we onder de streep voor onze investeringen en belangen gewoon zakelijk niet slim waren en nog steeds niet zijn.

Ik zeg het maar even heel bruut simpel: wij zijn dom bezig. En waarom? Omdat we consistent enkel ons eigen perspectief herhalen zonder ook maar enige zakelijke toetsing uit te voeren op onze aannames. Dat anderen dom bezig waren of zijn is in deze volstrekt niet relevant meer - wij zijn niet zonder risico. We verdienen goed op het moment aan deze situatie, we vergeten echter dat dit louter een rendement is van ons vermogen om de beheersing over het conflict te behouden. Los van echte moraal of ethiek, dat is gewoon dom.

Je stellingen zijn bruut achterhaald, gooi s.v.p. anderen niet het woord "mening" voor de voeten, het siert niemand, jezelf ook niet, en het laat mensen veel teveel in de kaarten kijken.

[Bullet NL]

Delerium schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:53:
[...]

Tja, en het zijn juist de Grieken die het IMF-beleid al zoveel jaar met 'succes' uitvoeren en daarom nu zo diep in de shit zitten.

We nemen Libie, waar Ghaddafi het Westerse beleid mbt ontwapening maar overnam om geen rogue-state te zijn. Na een 'westerse' interventie is het land volkomen gedestabiliseerd. De andere, eigenwijze rogue-states die niet de westerse compromissen accepteren draaien nog allemaal keurig normaal (Iran, Noord-Korea etc).

Je lost de vraagstelling niet op door steeds je eigen verantwoordelijkheid af te schuiven. Als je puur cijfers gaat kijken zit Griekenland in de shit door hun handelstekort. Waar hun shit door dat tekort komt, zit er automatisch ook een partij die juist niet in de shit sit of zelfs van hun shit profiteert. Een kort blikje op handelsbalansen laat zien dat juist Nederland goed zit te profiteren.

Ik vindt de omzwervingen naar andere situaties dan de Grieken steeds minder interessant worden omdat deze feitelijk niets met het Eurocrisis/Griekenland probleem te maken heeft. Allemaal afleiding....

Bovendien, ik dacht wij als Nederland onze verantwoording al aardig hebben genomen in Griekenland, ik schuif dus helemaal niets af. Ik maak duidelijk dat ik denk dat Griekenland ons nu al genoeg heeft gekost en dat het land alleen "recht" op nieuw ondersteuning heeft wanneer ze eens serieus gaan hervormen. Dan trekken ze de broekriem maar aan, het is in de berichten hier boven al lang duidelijk geworden dat ze veel te lang boven hun stand hebben geleefd. Wanneer een vriend van mij zijn bedrijf kwijt raakt door een aantal debiteuren die over de kop gaan waardoor hij ook mee gesleurd wordt in een faillissement heeft hij ook geen keuze en moet hij van een meer dan modaal inkomen naar nagenoeg niets. Zijn de harde lessen des levens.

Zo is het met de lieve Griekjes ook, ze hebben er zelf een potje van gemaakt, het begon al met het feit dat ze de situatie veel beter voorstelde dan dat het was om maar met de Euro mee te mogen doen. Nu achteraf hadden ze er nooit in gemogen, we zijn als Eurolanden gewoon door ze misleid.

Daarbij zit er nu al enorm veel geld van andere landen in Griekenland, als noodleningen of garantstellingen. Het is heel simpel, bij een GREXIT zijn we dat kwijt. Ga me dus niet vertellen dat wij als Nederland, Duitsland of bijvoorbeeld Finland totaal niet onze hand in eigenboezem steken. Dit doen we feitelijk al jaren.....

[Virtuozzo]

Krisp schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:54:
[...]

Je standpunt is inmiddels wel behoorlijk achterhaald: Syriza is inmiddels aan de macht en die groep heeft niets te maken met de oude elite. Het zijn de EMU-landen die dezelfde benadering kiezen tegenover de nieuwe regering als tegen de oude. Dat helpt niet echt om tot een oplossing te komen: als ze verandering willen ondersteunen lijkt het me niet onderstandig om bij zo'n regeringswissel de oude taal uit te slaan.

Bovendien maak je volcontinu een dikke fout: je stelt dat de Grieken geen hervormingen willen. Dat willen ze best wel, maar dan wel hervormingen met perspectief: hervormingen èn schuldreductie dus. Dat laatste vindt Europa vinden de EMU-leiders onacceptabel. De reactie van de Grieken is dan volkomen logisch: als je dieper in de shit gedrukt wordt zonder dat je een idee hebt wanneer het eindigt, zou ik ook weigeren. Dan maar het heft in eigen hand nemen (uit de Euro), alhoewel dat pad hoogst onzeker is. Je hebt dan in ieder geval zeggenschap.

Bovendien is 'het probleem bij de oorzaak aanpakken' niet altijd een manier om het op te lossen. Soms is er interventie van een andere partij nodig om de vicieuze cirkel te doorbreken. Dat is bij Griekenland nu het geval.

[...]

Omdat die landen het zeggen, is het waar? Ik snap heel goed waarom ze het zeggen (en kan er begrip voor opbrengen), maar ook die landen gaan hun geld niet terugkrijgen. Dat verhaal zal verteld moeten worden, lokaal is het geen leuke boodschap. De boodschap uitstellen geeft geen oplossing.

Laat het maar :-) Bullet is, naar eigen aangaven, eigen - spatie - wijs. Gratificatie volgt uit dominantie eigen perceptie.

Aan de andere kant, je hebt een punt, als dat patroon dominant blijft dan komt er logischerwijze een moment waarop mensen hier op die kogel komen te bijten. Zelfs in singulier economisch opzicht heel simpel aantoonbaar, maar goed. De vervuiler neemt niet de rekening, op deze niveau's, risico's en kosten worden afgewenteld op hen die eigenwijs bleven.

Historische realiteit, helaas. Dit soort domheid kent geen grenzen, en is dan ook telkens weer de basale redenen waarom systemen breken - met hoge kosten - en niet gewoon aangepast kunnen worden aan verschuivingen in omstandigheden en afhankelijkheden.

Enfin, dat is misschien meer een discussiepunt voor HK of andere plekken. Ondertussen kun je hier wel de reflectie zien van de grotere arena. Het zal menig persoon opvallen hoe het daar kan omdat het op deze niveau's dominant is.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 07-07-2015 14:10 ]

[djengizz]

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:03:
Dit doen we feitelijk al jaren.....

Volgens mij ontneemt jouw grote oprit je het uitzicht.

[maratropa]

Bullet NL schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:03:
[...]

Zo is het met de lieve Griekjes ook, ze hebben er zelf een potje van gemaakt, het begon al met het feit dat ze de situatie veel beter voorstelde dan dat het was om maar met de Euro mee te mogen doen. Nu achteraf hadden ze er nooit in gemogen, we zijn als Eurolanden gewoon door ze misleid.

Daarbij zit er nu al enorm veel geld van andere landen in Griekenland, als noodleningen of garantstellingen. Het is heel simpel, bij een GREXIT zijn we dat kwijt. Ga me dus niet vertellen dat wij als Nederland, Duitsland of bijvoorbeeld Finland totaal niet onze hand in eigenboezem steken. Dit doen we feitelijk al jaren.....

De gemiddelde pappalamepiemelos op straat kan ik niet echt verantwoordelijk houden voor het de euro inhosselen van Griekenland.. Dus "de lieve Griekjes" en "Zelf" is niet heel genuanceerd. Was het maar zo makkelijk dat ze allemaal EVEN SCHULDIG waren

En grexit of niet, schuld blijft schuld toch?

[Soldaatje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:06:
[...]


Laat het maar :-) Bullet is, naar eigen aangaven, eigen - spatie - wijs. Gratificatie volgt uit dominante eigen perceptie.

Aan de andere kant, je hebt een punt, als dat patroon dominant blijft dan komt er logischerwijze een moment waarop mensen hier op die kogel komen te bijten. Zelfs in singulier economisch opzicht heel simpel aantoonbaar, maar goed. De vervuiler neemt niet de rekening, op deze niveau's, risico's en kosten worden afgewenteld op hen die eigenwijs bleven.

Historische realiteit, helaas. Dit soort domheid kent geen grenzen, en is dan ook telkens weer de basale redenen waarom systemen breken - met hoge kosten - en niet gewoon aangepast kunnen worden aan verschuivingen in omstandigheden en afhankelijkheden.

En nou in Nederlands graag, ik begrijp er geen jota van (maar dat wel aan mij liggen)...

[alexbl69]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:52:
[...]
Gelukkig lijkt het erop dat 16 van de 18 eurolanden (Frankrijk, Cyprus) nu voor een Grexit zijn.

Als je dat AD-artikel leest, die timeline.... Het lijkt wel een Poolse landdag daar in Brussel. Wat een chaos.

[mannowlahn]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:10:
[...]

En nou in Nederlands graag, ik begrijp er geen jota van (maar dat wel aan mij liggen)...

Het lijkt wel een google translate inderdaad.

[Virtuozzo]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:10:
[...]

En nou in Nederlands graag, ik begrijp er geen jota van (maar dat wel aan mij liggen)...

Simpel, hij wil het niet horen. Zijn (of haar) gratificatie is daarvoor te direct gekoppeld aan de persoonlijke investering in de overtuiging. Je zal zo iemand nooit tot onderzoek of toetsing kunnen stimuleren. Perceptie is afhankelijk van de waarheid van het eigen beeld. Het probleem ligt altijd bij de ander omdat jij jouw moraal en overtuiging hebt.

Het is een interessant punt van studie, kijk bijvoorbeeld eens naar Schäuble, je ziet daar exact hetzelfde patroon. Je ziet daar echter ook de consequenties van.

Als in omstandigheden onder druk beslissingen worden genomen op basis van het overheersen van een dergelijke basis van perceptie, zie je dan ook dat er nooit constructieve beslissingen genomen worden voor de lange termijn. Dat is de ene kant van het spectrum, ergens in het midden vind je dan loopgraafjes als labbekakken en aan de verre andere kant bruine hemden. Heel verklaarbaar, niet gezond, maar wat doe je eraan.

[Krisp]

Soldaatje schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:52:
[...]

Je hebt gelijk, wij hebben schuld, wij hebben schuld aan steeds maar geld te lenen aan Grieken die ze toch niet kunnen of willen terugbetalen.
Laten we die fout dan niet nog een keer maken.
Gelukkig lijkt het erop dat 16 van de 18 eurolanden (Frankrijk, Cyprus) nu voor een Grexit zijn.
De Grieken zelf hebben ook nee gestemd, dus dat is de enige oplossing.

Leuk dat ze het willen, maar een Grexit kan niet. Er is geen mogelijkheid voor uittreding, en vermoedelijk (maar dit weet ik niet zeker) moeten alle landen instemmen met de verdragswijziging (dus inclusief Griekenland) om dit mogelijk te maken. Er zijn naast Griekenland nog 2 landen (en volgens mij zijn het er meer) die het niet willen, dus dit plan komt er niet doorheen.

Varoufakis zei het zelf al: "You can check-out any time you like, But you can never leave."

[Bullet NL]

Krisp schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:54:
[...]

Je standpunt is inmiddels wel behoorlijk achterhaald: Syriza is inmiddels aan de macht en die groep heeft niets te maken met de oude elite. Het zijn de EMU-landen die dezelfde benadering kiezen tegenover de nieuwe regering als tegen de oude. Dat helpt niet echt om tot een oplossing te komen: als ze verandering willen ondersteunen lijkt het me niet onderstandig om bij zo'n regeringswissel de oude taal uit te slaan.

Met respect, dit is onzin.... Syriza is door de zelfde bevolking gekozen als de oude politieke elite...
Syriza heeft zelf misschien niet veel met de oude elite te maken, maar ze zijn wel door het zelfde volk gekozen. Dat Syriza nu op het pluche bankje zit ontslaat het "volk" niet van de verantwoording t.o.v. de vorige elite.

Bovendien maak je volcontinu een dikke fout: je stelt dat de Grieken geen hervormingen willen. Dat willen ze best wel, maar dan wel hervormingen met perspectief: hervormingen èn schuldreductie dus. Dat laatste vindt Europa vinden de EMU-leiders onacceptabel. De reactie van de Grieken is dan volkomen logisch: als je dieper in de shit gedrukt wordt zonder dat je een idee hebt wanneer het eindigt, zou ik ook weigeren. Dan maar het heft in eigen hand nemen (uit de Euro), alhoewel dat pad hoogst onzeker is. Je hebt dan in ieder geval zeggenschap.

Klopt, schuldenreductie zonder dat er genoeg veranderd helpt het land niet, verschillende economen hebben dat nu al uitgesproken. Het land wordt alleen geholpen als het uitgavenpatroon op niveau wordt gebracht dat bij de uitgaven past. Kortom de welvaart in het land zal een enorm knauw krijgen, niemand wil hier echter de verantwoording voor nemen..........

Overigens vindt Europa en de EMU groep het dan prima om te praten over schuldenreductie.

Bovendien is 'het probleem bij de oorzaak aanpakken' niet altijd een manier om het op te lossen. Soms is er interventie van een andere partij nodig om de vicieuze cirkel te doorbreken. Dat is bij Griekenland nu het geval.

Andere partij? GREXIT... Eens kijken als Grieken zich dan met eigen munt van krediet kunnen voorzien bij bijvoorbeeld de Russen....

Er moet gewoon niet meer geld van uit Europa richting de Grieken gaan zolang daar niet voldoende tegenover staat in de vorm van een soort van garantie dat ze op eigen benen kunnen staan. En nogmaals, dat gaat alleen als het land zover hervormt dat het welvaartniveau dus danig omlaag gaat....

[Soldaatje]

Krisp schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:14:
[...]

Leuk dat ze het willen, maar een Grexit kan niet. Er is geen mogelijkheid voor uittreding, en vermoedelijk (maar dit weet ik niet zeker) moeten alle landen instemmen met de verdragswijziging (dus inclusief Griekenland) om dit mogelijk te maken. Er zijn naast Griekenland nog 2 landen (en volgens mij zijn het er meer) die het niet willen, dus dit plan komt er niet doorheen.

Varoufakis zei het zelf al: "You can check-out any time you like, But you can never leave."

Klopt, maar zolang ze geen geld krijgen, gaat het land helemaal kapot, dus dan moeten ze zelf wel er uit.
Dat is de enige optie, wat nu ook al gebeurt in feite.

[alexbl69]

Ok. Heel rigoureus... Je kunt een land er niet uit zetten, zelf eruit stappen kan wel.

Wat nu als de landen die wel een Grexit willen dreigen dat ze er allen morgen uitstappen, en overmorgen beginnen met een eurozone 2.0 met precies dezelfde verdragen? Dan heb je de facto hetzelfde bereikt.

De landen die niet willen (Frankrijk, Cyprus) hebben de optie om mee te gaan of in de oude eurozone te blijven (is Frankrijk eindelijk het machtigste en rijkste land van een bondgenootschap, willen ze toch zo graag?)

Weet dat dit volstrekt onrealistisch is, maar het is de enige theoretische mogelijkheid om van een land af te komen.

[Greencap]

Als ze dat zo graag willen hoeven ze helemaal niet zo moeilijk te doen. De eurogroep kan per direct Griekenland failliet verklaren en dan hebben de Grieken eigenlijk geen andere keus dan de eurozone te verlaten, dus als we dat echt willen hoeft dat niet zo moeilijk te gaan

[Señor Sjon]

P.K. schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 13:50:
[...]


Zoals ik al eerder aanhaalde zijn wij een exportland, wij zijn op korte termijn niet gebaat bij een dure munt (die we zullen krijgen bij een terugkeer naar de Gulden/Mark). Je verkoopt minder, er is minder werk, de werkloosheid loopt op, de economie krimpt > recessie. Vrij simpel.

Ik geloof ook niet in de Euro, maar we zitten op dit moment zover in de shit dat een terugkeer naar de Gulden ook geen verbetering zal bieden op korte termijn. En op de lange termijn blijft het gissen,

En dat komt weer omdat wij onze binnenlandse economie al tientallen jaren verloochenen en we door het uitknijpen van de bevolking er een stuk slechter voorstaan dan het lijkt. Altijd wordt er gedweept met groei van de export, maar dat is voornamelijk doorvoer.

Greencap schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 14:25:
Als ze dat zo graag willen hoeven ze helemaal niet zo moeilijk te doen. De eurogroep kan per direct Griekenland failliet verklaren en dan hebben de Grieken eigenlijk geen andere keus dan de eurozone te verlaten, dus als we dat echt willen hoeft dat niet zo moeilijk te gaan

Hoezo geen andere keuze? Ze zullen zelf op de rode knop moeten drukken.

[Greencap]

Omdat het geld dan echt op is en er (nog meer) chaos ontstaat. Daar hebben ze vooral zichzelf mee als ze dat aanhouden. De gemakkelijkste en meest verstandige uitweg is dan om uit de euro te stappen. Maar ja, ze hebben inderdaad de keuze om zichzelf te verhongeren.