Eurocrisis - Deel 2

[Blokker_1999]

alexbl69 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:38:
Stijlloos van GeenStijl gestolen:

[video]

Al klopt het natuurlijk niet helemaal. Er zijn wel degelijk geld transfers binnen Europa waardoor de rijkere landen meer betalen en de armere landen meer krijgen. Alleen zijn die transfers te beperkt net omdat het moeilijk te verkopen is aan de eigen achterban.

[alexbl69]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:04:
[...]
Varoufakis heeft zijn hand in woorden ook wel een beetje overspeeld.... Het is niet handig dat je openlijk ruzie gaat maken met je grootste geldschieters.

Bij de bedragen waar we hier over praten zijn de machtsverhouding wel een beetje anders. De schuldeisers hebben zoveel geld van Griekenland tegoed, dat ze niet teveel noten op de zang kunnen hebben.

Griekenland heeft inmiddels een primair overschot, zonder de rentelasten houden ze geld over. Theoretisch gezien zouden ze een dikke middelvinger op kunnen steken naar de schuldeisers, ze houden toch geld over. Het nadeel van de Griekse economie, namelijk dat ze niet bijster veel te exporteren hebben, wordt in dat geval juist een voordeel, want je kunt ze niet straffen met een importverbod of iets dergelijks.

Sterker, bij een overgang naar de Drachme wordt het land dusdanig veel goedkoper, dat het toerisme de komende jaren waarschijnlijk een enorme boost krijgt.

Het lijkt me dat de Grieken in dit pokerspel een betere hand hebben dan de rest van Europa.

[icecreamfarmer]

ph4ge schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:10:
[...]

Ik kon het artikel voor Nederland zo snel even niet vinden, daar kom ik op terug. Maar bijv Duitsland verdient miljarden aan de Eurocrisis. In 2013 stond het voordeel, alleen al door de lage rente op de eigen schuld, op meer dan 40 miljard Euro. Uit 2011 een artikel over Nederland, we hadden op dat moment bijna 8 miljard Euro verdient en die teller is in de tussentijd alleen maar doorgelopen. Daar komen nog de rentebetalingen bij.

Een en ander is waarschijnlijk ook een reden waarom Noord Europa het doormodderen geen probleem vindt, maar bij Griekenland is nu wel het punt bereikt waar een permanenten oplossing in ieder geval aan de horizon gezet moet worden.

Als wij alleen die 8 miljard winst gebruiken om echt te helpen, en Duitsland en andere landen evenredig hetzelfde, dan verwacht ik dat de Griekse staatsschuld ineens wel houdbaar is. Op een of andere manier willen onze leiders dat verhaal op die manier maar niet vertellen.

Je lijkt wel een vrouw .
Minder uitgeven =!= verdienen. Ze betalen minder rente dan verwacht maar dat maakt niet dat ze er op verdienen. En zeker niet op de garantstellingen aan Griekenland.

[ph4ge]

Joosie200 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:10:
Gevalletje: dit was het plan allang van Varoufakis als master of game theory?

Het siert hem ook enorm dat hij klaarblijkelijk niets om zijn eigen positie geeft. Hij heeft gelijk gekregen en stapt toch opzij. Het zou geen kwaad kunnen als wij het voorbeeld volgen en Dijsselbloem en co ook uitwisselen, die hebben ook gewoon gefaald. Maarja, die zitten er wel voor het pluche.

Ergens is het prachtig om te zien hoe ze in Griekenland nu niet geleid worden door beroeps-politici, maar zeer gerespecteerde academici. Gewoon weigeren om je kiezers te bedriegen en gewoon zelf opstappen zelfs als je gewonnen hebt omdat het land dat vraagt. We hoeven waarschijnlijk ook niet bang te zijn dat Varoufakis straks ineens voor een grote financiele dienstverlener werkt.

icecreamfarmer schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:15:
Je lijkt wel een vrouw .
Minder uitgeven =!= verdienen. Ze betalen minder rente dan verwacht maar dat maakt niet dat ze er op verdienen. En zeker niet op de garantstellingen aan Griekenland.

Nee, "jouw vrouw" koopt iets in de aanbieding en zegt dat ze de korting verdient heeft, maar zonder die korting had ze het niet gekocht dus kost het minder geld. Onze staatsschuld hadden we echter toch al, Griekenland maakt die een stuk goedkoper, dus daar verdienen we aan. Het geld vlucht naar Noord Europa. Nog even los van de rente wat wel gewoon pure winst is geweest de afgelopen jaren, waar wij middels ons bijzondere fiscale stelsel van brievenbusfirma's hard aan mee helpen en aan verdienen, en dan worden we boos op de Griekse belastingontwijkers die er gebruik van maken..

We kunnen Griekenland in ieder geval voor heel wat miljarden Euro's helpen voordat we verlies maken en als we het niet doen dan lijden we zeker verlies.

[ Voor 37% gewijzigd door ph4ge op 06-07-2015 15:26 ]

[alexbl69]

Joosie200 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:10:
[...]


Gevalletje: dit was het plan allang van Varoufakis als master of game theory?

Misschien. Zou wel geniaal zijn. De druk moet bijna ondraaglijk zijn (geweest). Er wordt je van alle kanten toegeschreeuwd dat jouw beleid je land naar het stenen tijdperk helpt. Dan moet je wel stalen zenuwen hebben om koers te houden.

Señor Sjon schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:12:
Waarschijnlijk probeert ie op deze manier ook de Eurogroep op te blazen, immers zijn de commentaren van hun ook niet van de lucht geweest.

Lijkt me dat Dijsselbloem passé is inderdaad. Die heeft gezegd dat een 'nee' een Grexit betekent. Die kan mijns inziens onmogelijk meer plaatsnemen aan die tafel. Zeker nu de Grieken een nieuw poppetje naar voren schuiven in een poging met een schone lei te beginnen.

[ Voor 43% gewijzigd door alexbl69 op 06-07-2015 15:19 ]

[Garyu]

alexbl69 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:38:
Stijlloos van GeenStijl gestolen:

[video]

Dit raakt de oorzaak van het probleem (een van de oorzaken in ieder geval), maar mist compleet de politieke dimensie met betrekking to Frankrijk, Duitsland, interne politiek, etc., noch draagt het bij aan een oplossing.

[anandus]

Greeks apologise with huge horse

Of was Griekenland zelf het paard dat de eurozone binnengelaten werd?

[ Voor 24% gewijzigd door anandus op 06-07-2015 15:29 ]

[Bullet NL]

alexbl69 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:17:


Lijkt me dat Dijsselbloem passé is inderdaad. Die heeft gezegd dat een 'nee' een Grexit betekent. Die kan mijns inziens onmogelijk meer plaatsnemen aan die tafel. Zeker nu de Grieken een nieuw poppetje naar voren schuiven in een poging met een schone lei te beginnen.

De PvdA in Nederland is sowieso weer aan het draaikonten, Dijsselbloem heeft inderdaad uitgesproken uit monde van de Eurogroep dan een Grieks "nee" gelijk staat aan een Nee tegen Europa. Nu wil de PvdA hier in Nederland weer praten, tweestrijd in het kabinet.

Kortom, ik ben wel nieuwsgierig wat een actueel referendum voor resultaat laat zien op de vraag; Vindt u dat wij Griekenland haar schulden moeten kwijt schelden en van een nieuw noodkrediet moeten voorzien?

Ik gok zo maar eens dat de meerderheid van de Nederlanders hier negatief op zouden stemmen.

[anandus]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:32:
[...]


De PvdA in Nederland is sowieso weer aan het draaikonten, Dijsselbloem heeft inderdaad uitgesproken uit monde van de Eurogroep dan een Grieks "nee" gelijk staat aan een Nee tegen Europa. Nu wil de PvdA hier in Nederland weer praten, tweestrijd in het kabinet.

1. PvdA (of de VVD for that matter) staat natuurlijk niet gelijk aan het kabinet.
2. Dijsselboem draagt twee petten, wat hij zegt uit monde van de Eurogroep is natuurlijk niet hetzelfde als het kabinet. Dat zou wat zijn!

Een beetje goedkoop PvdA-bashen zo

[alexbl69]

Garyu schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:23:
[...]

Dit raakt de oorzaak van het probleem (een van de oorzaken in ieder geval), maar mist compleet de politieke dimensie met betrekking to Frankrijk, Duitsland, interne politiek, etc., noch draagt het bij aan een oplossing.

Dat laatste ben ik zeker met je eens. Maar hoe meer van dit soort filmpjes worden uitgezonden hoe beter het brede publiek geïnformeerd wordt. Het probleem zal toch eerst bekend moeten zijn voordat er een oplossing kan komen / kan worden geaccepteerd.

Tot voor kort werd in de 'media' enkel nog maar gediscussieerd over hoe we de crisis het beste aan kunnen pakken. Daar komt nu langzaam een ander punt bij: werkt de euro wel? En zo nee, waarom werkt hij niet? Daar zijn dit soort filmpjes wel nuttig bij. Stukje bewustwording.

[Dido]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:32:
Ik gok zo maar eens dat de meerderheid van de Nederlanders hier negatief op zouden stemmen.

Gek he?

Welke idioot stelt er dan ook voor om alle schulden kwijt te schelden? Ik weet het, het klinkt misschien wel lekker makkelijk, maar het is natuurlijk een onzinnige vraagstelling.

[Bullet NL]

anandus schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:35:
[...]
1. PvdA (of de VVD for that matter) staat natuurlijk niet gelijk aan het kabinet.
2. Dijsselboem draagt twee petten, wat hij zegt uit monde van de Eurogroep is natuurlijk niet hetzelfde als het kabinet. Dat zou wat zijn!

Een beetje goedkoop PvdA-bashen zo

Neu, niet bashen... Maakt alleen duidelijk hoe deze partij altijd in twee strijd staat met in dit soort situaties...

Overigens, ook niet onbelangrijk gaat Duitsland er behoorlijk met een gestrekt been in....

BREAKING: German economy minister Gabriel says - We cannot leave Greece alone, all EU countries now need to prepare to give humanitarian aid

Bron: https://twitter.com/Reuters/status/618037825368420352

De Duitsers sturen dus steeds meer aan op een GREXIT + Humanitaire noodhulp....

[alexbl69]

anandus schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:35:
[...]
1. PvdA (of de VVD for that matter) staat natuurlijk niet gelijk aan het kabinet.
2. Dijsselboem draagt twee petten, wat hij zegt uit monde van de Eurogroep is natuurlijk niet hetzelfde als het kabinet. Dat zou wat zijn!

Een beetje goedkoop PvdA-bashen zo

1. Dat klopt. Dualisme.
2. In theorie wel, maar zal in de praktijk toch lastig zijn. Hij kan toch onmogelijk en plein public in zijn functie als voorzitter van de eurogroep het ene standpunt verdedigen, en als Nederlandse minister van financiën het andere standpunt?

Hij zal er dus voor zorgen dat hij niet in die positie belandt. Mag je 1 keer raden welk belang op dat moment prevaleert?

[Bullet NL]

Dido schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:37:
[...]

Gek he?

Welke idioot stelt er dan ook voor om alle schulden kwijt te schelden? Ik weet het, het klinkt misschien wel lekker makkelijk, maar het is natuurlijk een onzinnige vraagstelling.

Nee, natuurlijk niet, maar de Griekse regering heeft ongeveer het zelfde gevraagd aan haar bevolking..

Willen jullie zware/moeilijke bezuinigingen ja of nee.... Kortom, eigenlijk zijn dit soort vraagstukken helemaal niet geschikt voor een open bevolkingsraadpleging...

[anandus]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:40:
[...]
Humanitaire noodhulp....

Er is natuurlijk, los van het referendum en de onderhandelingen, een acuut probleem:
De Griekse banken hebben zeer snel geen geld meer. Een humanitaire ramp imogelijk op handen.
De ECB mag geen noodsteun aan de Bank van Griekenland meer verlenen, er moet immers onderpand zijn en de ECB is eigenlijk daarin al te ver gegaan.
Er moet óf een hele slimme loophole te vinden zijn, óf de andere eurolanden moeten aan de ECB garant gaan staan voor de noodlening van de ECB aan de Bank van Griekenland.

En ik kan me voorstellen dat de meeste landen dan liever containers met water, eten en medicijnen sturen dan dat laatste te willen doen.

Een andere oplossing is dat er binnen luttele dagen alsnog een resultaat komt in de onderhandelingen met Griekenland, maar dat kan alleen als de Eurozone toegeeft aan de chantage eisen van Griekenland en een lening verstrekken met voorwaarden die Syriza soepel genoeg vindt.
En gezien het referendum zullen ze hele soepele voorwaarden willen (of misschien zelfs geen voorwaarden), soepeler dan datgene dat ze voor het referendum op tafel legden. Ik zie dit niet gebeuren.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 06-07-2015 15:50 ]

[? ?]

Blokker_1999 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:12:
[...]

Al klopt het natuurlijk niet helemaal. Er zijn wel degelijk geld transfers binnen Europa waardoor de rijkere landen meer betalen en de armere landen meer krijgen. Alleen zijn die transfers te beperkt net omdat het moeilijk te verkopen is aan de eigen achterban.

De Europese Centrale bank gaat de komende (2?) jaar 10.000 miljard euro in omloop brengen. Dus extra geld "drukken". Dat betekent dus dat iedereen zijn euro's opeens minder waard zijn t.o.v. iemand die niet in euro's betaalt. De reden is dat Mario Draghi vindt dat de inflatie ten allen tijde 2% moet zijn. Elk jaar worden we 2% armer omdat de hoge pieten van de EU dit goed vinden voor de economie.

De Grieken hebben 60 miljard steun nodig.

Reken eens uit: 60 miljard vs 10.000 miljard.

Geef die Grieken geld! Dit is een machtspelletje van Duitsland om de Grieken nog meer geld af te nemen. En Nederland doet lustig mee omdat ze dan bij de populaire jongens (Duitsland) kunnen lopen.

Er heeft niemand baat bij het monetair beleid van de EU behalve de superrijken en diegene die aandelen in grote bedrijven hebben.


Trouwens, dit gaat ons petje te boven. Schuld is iets fictief en geld al helemaal.
Kijk eens naar Wikipedia: List of countries by external debt
Alle industriële landen hebben schulden. Als ze een clear doen = alles op nul zetten, zijn alle problemen opgelost... VS blij, EU blij en China blij. Dat Tajikistan minder blij is, who cares?

[ Voor 14% gewijzigd door ? ? op 06-07-2015 15:56 ]

[anandus]

? ? schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:50:
[...]
Geef die Grieken geld! Dit is een machtspelletje van Duitsland om de Grieken nog meer geld af te nemen.

Ja, we (eurozone) doen het om de Grieken te plagen.
Die 1000+ euro per Nederlander hadden we gewoon moeten geven. Wat zijn wij gemeeheeheen dat we (een deel van) dat geld ooit nog terug willen zien.

[? ?]

anandus schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:52:
[...]
Ja, we (eurozone) doen het om de Grieken te plagen.
Die 1000+ euro per Nederlander hadden we gewoon moeten geven. Wat zijn wij gemeeheeheen dat we (een deel van) dat geld ooit nog terug willen zien.

Er gaat 10 000 000 000 000 euro gecreeërd worden (extra) op 300 miljoen Europeanen is 33 duizend euro. Waarom maal je daar niet over? En wel over 1000 euro voor Grieken?? En die 1000 euro is geld dat jij nooit zou gezien hebben, allemaal virtueel gezwets.

[Bullet NL]

? ? schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:55:
[...]

Er gaat 10 000 000 000 000 euro gecreeërd worden (extra) op 300 miljoen Europeanen is 33 duizend euro. Waarom maal je daar niet over? En wel over 1000 euro voor Grieken?? En die 1000 euro is geld dat jij nooit zou gezien hebben, allemaal virtueel gezwets.

*zucht* zelf hier kan ik niet tegen op

[? ?]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:58:
[...]


*zucht* zelf hier kan ik niet tegen op

Is het niet waar? "We gaan ff 10.000 miljard bijdrukken" en dan lopen zagen over 60 miljard...
Het is makkelijk om het weg te lachen, maar leg mij eens uit wat het probleem is...

De grote baas van de Amerikaanse centrale bank zei dit: "De VS kan nooit failliet gaan, we drukken gewoon meer geld bij."

Duitsland wist maar al te goed dat landen geen eigen monetair beleid zouden kunnen maken met de euro. Nu moeten ze niet komen zagen dat als iemand het economisch minder goed doet dan hen er geen toegevingen mogen gebeuren.

[alexbl69]

? ? schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:50:
[...]


De Europese Centrale bank gaat de komende (2?) jaar 10.000 miljard euro in omloop brengen

Que? Ze brengen 60 miljard per maand in omloop, in de periode maart 2015 tot en met september 2016. Dat zijn 19 maanden * 60 miljard = 1.140 miljard.

Nog steeds een absurd bedrag, maar bij lange na dus geen 10.000 miljard.

[Dido]

Feit blijft natuurlijk dat het kinnesinne is dat Griekenland als enige niet aan het QE-infuus mag.

[Krisp]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:04:
[...]


Nee, maar je kan toch niet ontkennen dat er verdomt weinig in Griekenland zelf is gebeurd, je kan niet blijven door modderen. Ze hebben gisteravond duidelijk aan gegeven dat ze geen steun uit Europa willen. Ze willen niet verder hervormen en/of bezuinigen. Het enige wat ze willen is dat Europa liefst hun schuldenlast kwijt scheld. Maar wat voor precedent creëer je dan. Wat denk je dat andere landen gaan doen? Precies.... De Grieken zijn zelf te ver gegaan, ze hebben diverse noodleningen gehad, ander landen hebben zelfs gerand voor het land gestaan. Het is inreeel om te verwachten dat je schulden zomaar worden kwijt gescholden, als dit al gebeurd, dient er een consequentie te volgen.

Deze frame lijkt tamelijk hardnekkig te zijn. Het is niet dat de Grieken gezegd hebben dat ze niet willen bezuinigen of geen steun uit Europa willen ontvangen. Ik denk dat de gemiddelde Griek vele manieren weet om slim te bezuinigen en meer inkomsten naar binnen te halen. Waar ze echter klaar mee zijn is de eenzijdigheid van dit pakket. Men wil óók schuldreductie. Tot nu toe is het Griekenland geweest die volcontinu heeft veranderd. De EMU-landen hebben slechts staatsschuld overgenomen waar ze nu aan verdienen. Dat klinkt heel gewichtig, maar stelt in feite niets voor.

[alexbl69]

Dido schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:04:
Feit blijft natuurlijk dat het kinnesinne is dat Griekenland als enige niet aan het QE-infuus mag.

Tja, maar Draghi zit er natuurlijk niet voor Griekenland .

[? ?]

Als het 1140 miljard (op 1,5 jaar) is het nog 3000 euro. Ik las in mijn krant paar maand geleden 10.000 miljard, ik weet niet op welke termijn. Het was in ieder geval absurd veel. Dus waarom horen we niemand daarover jammeren?
Mijn punt is: wij gaan daar niks van voelen. En als we er al iets van voelen op globaal gebied: we hebben er voor gekozen met de euro = landen geen eigen monetair beleid meer.

[ Voor 28% gewijzigd door ? ? op 06-07-2015 16:08 ]

[Greencap]

Ze willen natuurlijk geen precedent scheppen. Als Griekenland nu die 60 miljard krijgt, wat doen we dan morgen met Portugal, Spanje, Italië en Frankrijk? Dan hebben we het niet meer over wisselgeld...

[? ?]

Ja maar idem dito als ze er uit gaan. Dan mogen ze Portugal en Italië er binnen een paar jaar ook uit flikkeren. En binnen 5 jaar Spanje en binnen 7 jaar België en dan kan supermacht Duitsland een eigen unie oprichten en dan heb je weer alle ingrediënten voor een Europees conflict.

Trouwens: wat voeren al die EU ambtenaren ganse dagen uit? Ze zagen dit niet aankomen ofzo? En nu reageren ze alsof de Grieken duivels zijn. Grote komedie.

[franssie]

Greencap schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:08:
Ze willen natuurlijk geen precedent scheppen. Als Griekenland nu die 60 miljard krijgt, wat doen we dan morgen met Portugal, Spanje, Italië en Frankrijk? Dan hebben we het niet meer over wisselgeld...

Dit is volgens mij het feitelijke probleem. Portugal is momenteel zwaarder gefinancierd dan Griekenland. Iedereen wil wel schulden afschrijven zolang het die van zichzelf zijn.

[Rannasha]

? ? schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:06:
Als het 1140 miljard (op 1,5 jaar) is het nog 3000 euro. Ik las in mijn krant paar maand geleden 10.000 miljard, ik weet niet op welke termijn. Het was in ieder geval absurd veel. Dus waarom horen we niemand daarover jammeren?

Omdat tegenover die 1140 miljard aan QE gewoon staatsobligaties worden gezet als ruilmiddel. Dat geld wordt niet weggegeven, dat wordt gebruikt om obligaties mee te kopen.

Daarnaast dragen de nationale centrale banken het grootste gedeelte van het risico. Dat wil zeggen, het grootste gedeelte van de obligaties van een land worden opgekocht door de nationale centrale bank. De Nederlandsche Bank koopt de NL obligaties, de Bundesbank de Duitse, enz... de ECB draagt hier slechts zeer beperkt aan bij, behalve hun coordinerende en opdrachtgevende rol in het geheel.

Het is overigens wel erg gemakkelijk om twee ongerelateerde bedragen naast elkaar te zetten, te concluderen dat de ene veel groter is dan de andere en dan afvragen waar we ons druk over maken. Zolang je de getallen niet in de juiste context ziet kun je ze niet zomaar vergelijken. Nog zo'n voorbeeld: Het BNP van de Eurozone bedroeg in 2012 zo'n €9500 miljard. Waarom leggen we dan niet komend jaar met z'n allen (bevolking en bedrijven) zo'n 0.6% van onze inkomsten opzij voor Griekenland? Makkelijk toch?

Niet dus. De situatie ligt nogal wat ingewikkelder dan simpelweg getalletjes vergelijken.

[? ?]

Blokker_1999 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:12:
[...]

Al klopt het natuurlijk niet helemaal. Er zijn wel degelijk geld transfers binnen Europa waardoor de rijkere landen meer betalen en de armere landen meer krijgen. Alleen zijn die transfers te beperkt net omdat het moeilijk te verkopen is aan de eigen achterban.

Het belangrijkste van heel het filmpje is dit principe:

Elke monetair unie (vroeger dus Nederland, Belgie, Frankrijk, Duitsland, elk apart) drukt extra geld bij als het geld nodig heeft. Wat er dan gebeurt is devaluatie: het geld wordt voor de buitenstaanders minder waard. Zo kan elk land een crisis overleven zonder failliet te gaan.

Voor 1 Gulden kreeg kreeg je 20 Belgische Frank. Als België geld nodig had en veel geld bijdrukte, kreeg je bijvoorbeeld 25 Belgische Frank voor je 1 Gulden.

Het probleem is dat iedereen nu euro's heeft. De Belgen (of Grieken) kunnen geen extra geld meer bijdrukken, enkel de Europese Bank kan dit nog. Dus moeten alle euro-leden overeenkomen.

Het probleem nu is dat de Grieken geld nodig hebben, maar de Duitse economie doet het supergoed. Zij willen dus niet dat de euro opeens minder waard wordt.

De Duitsers zijn dus dikke egoïsten en volgens mij is dit gewoon het masterplan om tegen 2030 de enige Europese supermacht te zijn. Het kan niet anders. Iedereen zonder diploma economie snapt dit, dus zij snapten dit maar al te goed als ze de euro invoerden.

[icecreamfarmer]

Zelf maar een plaatje in elkaar geflatst omdat de data nergens goed te vinden is.
Eurostat heeft zelfs alle Griekse GDP cijfers van voor 2011 verwijderd dus had google cache nodig om de dat te achter halen.

De ratio is dus met name gestegen doordat het GDP in 2008 instortte. Echter laat het ook zien dat de regeringen ondanks alle beloften nog vrolijk door is gegaan met lenen voor een jaar of twee en dat er een haircut is geweest van zo'n €50 miljard.
Tevens laat het zien dat de schuld nu op ongeveer het niveau van 2009 ligt.

[anandus]

? ? schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:55:
[...]
En die 1000 euro is geld dat jij nooit zou gezien hebben, allemaal virtueel gezwets.

Dat is het niet meer als het geld niet terugkomt
Het komt erop neer dat Nederland garant staat voor de het geld dat Griekenland leent.
Zolang Griekenland dat gewoon terugbetaalt is dit natuurlijk geen probleem. Nederland merkt daar niets van, dan is het virtueel gezwets en heb je helemaal gelijk.
Het wordt echter een ander verhaal als Griekenland niet meer terugbetaalt, en Nederland zelf die leningen af moet betalen, dan komt het -linksom of rechtsom- op het bordje van de Nederlander terecht.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 06-07-2015 16:38 ]

[Greencap]

? ? schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:24:
Het probleem nu is dat de Grieken geld nodig hebben, maar de Duitse economie doet het supergoed. Zij willen dus niet dat de euro opeens minder waard wordt.

De Duitsers zijn dus dikke egoïsten en volgens mij is dit gewoon het masterplan om tegen 2030 de enige Europese supermacht te zijn. Het kan niet anders. Iedereen zonder diploma economie snapt dit, dus zij snapten dit maar al te goed als ze de euro invoerden.

Je staat er alleen niet bij stil dat "die dikke egoïsten" zelf al jaren lang een andere begrotingsdiscipline hebben gehanteerd dan de Grieken. Krijgen ze daar dan ook compensatie voor als de euro gedevalueerd wordt?

[Rannasha]

? ? schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:24:
[...]

Het probleem nu is dat de Grieken geld nodig hebben, maar de Duitse economie doet het supergoed. Zij willen dus niet dat de euro opeens minder waard wordt.

Onzin.

De Duitse economie draait juist zo goed omdat de Euro laag staat. Lage Euro betekent dat onze producten goedkoop zijn voor landen buiten de Eurozone en dat drijft de export op. Duitsland leunt heel sterk op de export en boert dus erg goed bij de lage Euro. Meer Euro's printen drijft de koers van de Euro omlaag en de vraag naar Duitse producten omhoog.

(uiteraard kan dit niet onbeperkt gebeuren, want dan loop je ook tegen nadelen aan, maar om te stellen dat de Duitsers een koersdaling van de Euro niet zien zitten is pertinent onwaar)

[icecreamfarmer]

Greencap schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:35:
[...]

Je staat er alleen niet bij stil dat "die dikke egoïsten" zelf al jaren lang een andere begrotingsdiscipline hebben gehanteerd dan de Grieken. Krijgen ze daar dan ook compensatie voor als de euro gedevalueerd wordt?

Niet te vergeten dat tijdens de jubeljaren van de Grieken de Duitse economie stevig hervormd en gekrompen is. Daar plukken ze nu echter de vruchten van.

[? ?]

Greencap schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:35:
[...]

Je staat er alleen niet bij stil dat "die dikke egoïsten" zelf al jaren lang een andere begrotingsdiscipline hebben gehanteerd dan de Grieken. Krijgen ze daar dan ook compensatie voor als de euro gedevalueerd wordt?

Laat ik even nuanceren: de Grieken zijn even grote egoïsten, alleen minder efficiënt
De vraag die je moet stellen is echter waarom Duitsland er nu een probleem van maakt en ze dit niet konden voorzien. Waarom de Grieken nu als luieriken worden afgeschilderd. Tja, ze zijn allemaal lid geworden van één systeem en dan is het makkelijk om er over te klagen als het niet jouw kant uit gaat hé?

[alexbl69]

? ? schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:24:
[...]


Het belangrijkste van heel het filmpje is dit principe:

Kan me vinden in je stelling dat de euro niet toegepast kan worden op al die verschillende economieën, maar wat je beweert over Duitsland kan ik niet helemaal volgen.

Om te beginnen hebben de Duitsers de euro niet bedacht, dat waren de Fransen. De Duitsers gingen er enkel mee akkoord omdat ze West en Oost Duitsland weer samen wilden voegen. Iets wat de Fransen enkel toe wilden staan als Duitsland de euro zou accepteren.

Om ervoor te zorgen dat ze niet het zwakste land in de eurozone werden heeft Frankrijk ervoor gezorgd dat allerlei landen die niet aan de toetredingscriteria voldeden toch lid mochten worden. En daarom zitten we nu in de situatie dat Duitsland (cs) veruit het machtigste en krachtigste land van de eurozone is. Dat is niet de schuld van Duitsland, doch eerder het gevolg van het voeren van één monetair beleid in een zo divers gebied.

[? ?]

alexbl69 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:38:
[...]

Kan me vinden in je stelling dat de euro niet toegepast kan worden op al die verschillende economieën, maar wat je beweert over Duitsland kan ik niet helemaal volgen.

Ik probeer er alleen een uitleg aan te geven. De Fransen handelden uit eigen belang en prestige, maar van een Duitser kan je toch stellen dat ze geen dingen doen zonder er eerst 10 keer over na te denken en alles goed in te schatten?

De euro zone is zo verschillend dat het nooit goed kon komen, dat wist ik al voor de crisis begon... Dus wat? Ofwel zijn de Duitsers er ingelopen ofwel hadden zagen ze dit ook wel aankomen.

Kijk naar België: daar voeren we (buiten de taalkwesties) ook liefst van al een compleet ander beleid omtrent zoveel zaken. In Vlaanderen willen we dat je 70 per uur rijdt, in Wallonië willen ze 90 per uur rijden. Als je daar al niet in overeenstemt op zo'n klein stuk grond, wat dacht je dan van een monetair beleid tussen 19 landen...

[ Voor 20% gewijzigd door ? ? op 06-07-2015 16:47 ]

[icecreamfarmer]

Rannasha schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:22:
[...]


Omdat tegenover die 1140 miljard aan QE gewoon staatsobligaties worden gezet als ruilmiddel. Dat geld wordt niet weggegeven, dat wordt gebruikt om obligaties mee te kopen.

Daarnaast dragen de nationale centrale banken het grootste gedeelte van het risico. Dat wil zeggen, het grootste gedeelte van de obligaties van een land worden opgekocht door de nationale centrale bank. De Nederlandsche Bank koopt de NL obligaties, de Bundesbank de Duitse, enz... de ECB draagt hier slechts zeer beperkt aan bij, behalve hun coordinerende en opdrachtgevende rol in het geheel.

Sterker nog de landen die tegen QE stemden frustreren het proces (NL, Dui, Oost, Fin) en kopen veel minder op dan dat de ECB wil. En wat ze opkopen zijn ook nog eens hoog renderende langlopende schulden. Dus dat hele QE lijkt te gaan mislukken.

Het is overigens wel erg gemakkelijk om twee ongerelateerde bedragen naast elkaar te zetten, te concluderen dat de ene veel groter is dan de andere en dan afvragen waar we ons druk over maken. Zolang je de getallen niet in de juiste context ziet kun je ze niet zomaar vergelijken. Nog zo'n voorbeeld: Het BNP van de Eurozone bedroeg in 2012 zo'n €9500 miljard. Waarom leggen we dan niet komend jaar met z'n allen (bevolking en bedrijven) zo'n 0.6% van onze inkomsten opzij voor Griekenland? Makkelijk toch?

Niet dus. De situatie ligt nogal wat ingewikkelder dan simpelweg getalletjes vergelijken.

[Bullet NL]

? ? schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:43:
[...]

Ik probeer er alleen een uitleg aan te geven. De Fransen handelden uit eigen belang en prestige, maar van een Duitser kan je toch stellen dat ze geen dingen doen zonder er eerst 10 keer over na te denken en alles goed in te schatten?

De euro zone is zo verschillend dat het nooit goed kon komen, dat wist ik al voor de crisis begon... Dus wat? Ofwel zijn de Duitsers er ingelopen ofwel hadden zagen ze dit ook wel aankomen.

Ik vindt het wel grappig hoe jij hier de Duitsers nu iets in de schoenen wil schuiven..... Maar goed, iedereen heeft zijn waarheid....

[? ?]

Absoluut niet, het is alleen een zondebok die nu opgeofferd mag worden en de publieke opinie wordt zo bespeeld alsof we allemaal kwaad moeten zijn op de Grieken. Terwijl we kwaad moeten zijn op de incompetentie om 10 jaar vooruit te kijken. Is dit de eerst crisis? 400 jaar geleden hadden we de tulpencrisis... jaar 1634. En dan doen alsof dit de eerste bubbel is in de economische geschiedenis, die "niemand" had zien aankomen. En dan opeens realiseren dat sommige landen er niet goed voor staan. Jij gelooft dat allemaal?

[Greencap]

Je laat het nu echter wel lijken alsof je Duitsland wil opofferen. Die incompetentie waar je het over hebt is moeilijk op één land af te schuiven. Deze puinhoop komt deels door een jarenlange opeenstapeling van (verkeerde) beslissingen. Het zal moeilijk worden om te achterhalen wie hier nu precies het meest verantwoordelijk voor is. Zelfs al weet je dat, wat dan als deze partij deze rekening niet kan betalen? Dan heb je een vergelijkbaar probleem.

Wat we wel weten is dat we allemaal één munt delen, maar ook allemaal een volstrekt ander monetair beleid voeren. Willen we ook maar één stap verder komen dan zullen we toch eerst dat obstakel uit de weg moeten helpen. Tot dan is het erg moeilijk om geld te herverdelen.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:47:
[...]


iedereen heeft zijn waarheid....

Tja, daar is de spiegel - dit is integraal onderdeel van het conflict. Perfect terug te zien in de veldslag tussen overtuigingen.

[anandus]

? ? schreef op maandag 06 juli 2015 @ 16:52:
Absoluut niet, het is alleen een zondebok die nu opgeofferd mag worden en de publieke opinie wordt zo bespeeld alsof we allemaal kwaad moeten zijn op de Grieken. [...] En dan opeens realiseren dat sommige landen er niet goed voor staan. Jij gelooft dat allemaal?

Zoals je zelf zegt stonden verschillende landen er niet goed voor. PIIGS, Cyprus, etc.

Ze hebben allemaal strenge maatregelen moeten nemen om de zeilen bij te zetten en in sommige van die landen is het nog steeds niet goed, Spanje hadhad de hoogste werkeloosheid van Europa tot voor kort.
Echter is er nu in die landen wel sprake van economische groei én dalende werkeloosheid. De groei is niet groot, de werkeloosheid is hoog (het is pas sinds vorig jaar dat Spanje niet meer de hoogste werkeloosheid heeft, dit is nu Griekenland, maar het is nog steeds rond de 25%), maar er is wel een duidelijk traject uit de put.

Het is niet zozeer dat Griekenland 'uitgekozen' is om 'gepest' te worden.

Griekenland liep enorm achter qua economische hervormingen voordat de crisis begon en, ondanks dat ze aardig wat hervormingen hebben doorgevoerd, is daar nog steeds niet heel progressief in (onroerend goedbelasting wordt geheven via de electriciteitsrekening, omdat er geen fatsoenlijk register is wie welke huizen heeft, bijv., het centraal bureau van statistiek loopt hopeloos achter (fundamenteel voor een moderne regering), etc.).

Het is heel lullig voor de Griekse bevolking dat zij het slachtoffer zijn van een inefficiënte overheid, maar toen het goed ging, voor de crisis, klaagde geen enkele Griek over het feit dat er bijvoorbeeld geen goed systeem was voor onroerend goedbelasting, dat ze een van de laagste pensioenleeftijden van Europa hadden of een van de laagste inkomstenbelastingen.
(Niet heel anders dan het referendum trouwens. "Willen jullie bezuinigingen ja of nee?", -"Nee". Duh.)

Leg dat eens naast Nederland.
Al ruim voor de crisis waren er plannen en discussie over de fiscalisering van de AOW of het verhogen van de pensioenleeftijden, om maar iets te noemen.
Duitsland zal niet anders zijn (ken de situatie daar niet).

[ Voor 9% gewijzigd door anandus op 06-07-2015 17:28 ]

[Brent]

anandus schreef op maandag 06 juli 2015 @ 17:22:
[...]Echter is er nu in die landen wel sprake van economische groei én dalende werkeloosheid. De groei is niet groot, de werkeloosheid is hoog (het is pas sinds vorig jaar dat Spanje niet meer de hoogste werkeloosheid heeft, dit is nu Griekenland, maar het is nog steeds rond de 25%), maar er is wel een duidelijk traject uit de put.

VZIW zijn de meningen over de effectiviteit van de maatregelen in de PIIGS zeer verdeeld. Stellen dat ze werken gaat dus te ver, die landen zijn nog steeds fragiel.

Het is niet zozeer dat Griekenland 'uitgekozen' is om 'gepest' te worden.

Niet uitgekozen, kwam wel handig uit Effect is hetzelfde: er is een groep goed de pineut. Europa moest ons juist ver van dat soort sentimenten houden, dus in dat opzicht is de aanpak mislukt.

Het is heel lullig voor de Griekse bevolking dat zij het slachtoffer zijn van een inefficiënte overheid, maar toen het goed ging, voor de crisis, klaagde geen enkele Griek over het feit dat er bijvoorbeeld geen goed systeem was voor onroerend goedbelasting, dat ze een van de laagste pensioenleeftijden van Europa hadden of een van de laagste inkomstenbelastingen.

Maar dat is natuurlijk overal zo: als het goed hebben we geen haast met hervormen. Hier is de hypotheekrenteaftrek er ook nog steeds, en menig buitenlands investeerder noemt onze economie een bubbel.

(Niet heel anders dan het referendum trouwens. "Willen jullie bezuinigingen ja of nee?", -"Nee". Duh.)

Een goede discussie voeren is lastig als je foutief samenvat: het referendum ging erover of nieuwe maatregelen gepaard moesten gaan met een herstructurering/verlichting van de schuldenlast (preciezer: moeten we het plan zonder dat aannemen?).

Leg dat eens naast Nederland.

Let's

Al ruim voor de crisis waren er plannen en discussie over de fiscalisering van de AOW of het verhogen van de pensioenleeftijden, om maar iets te noemen.

Maw: plannen. Daar ontbreekt het er bij de Grieken ook niet aan Noem eens wat concrete maatregelen? Ik weet alleen van de pensioenleeftijd, maar ben misschien niet op de hoogte.

Overigens is de pensioenleeftijd verhogen een omstreden maatregel: in recessie houd dat jongeren op de bank.

[alexbl69]

Griekse banken blijven t/m woensdag dicht: http://www.bloomberg.com/...hrough-wednesday-ibs3l6ln

Drachme in 3, 2, 1...

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 18:07:
Drachme in 3000, 2000, 1000...

FTFY

Las bij een opiniestukje dat voor het referendum er ontzettend veel 'Ja' propaganda op de Griekse zenders was te zien/horen. Kan het even niet meer vinden als bronvermelding. Niet dat het geholpen heeft uiteindelijk. Maar het was wel weer voorspelbaar.

[k995]

Verwijderd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 07:19:
[...]

Als je boven je stand wil leven en dat geld gebruiken om je economie op te krikken is dat mogelijk voor beperkte tijd. Maar als je maar blijft lenen en lenen en nauwelijks afbetaald dan loop je uiteindelijk vast.

Daar ging het niet over, het ging over schuld op zich.

Niks mis mee met lenen om te investeren zodat je economie verbeterd en je die schulden terug kan betalen op verloop van termijn.

Er is wereldwijd al 4x zoveel schuld als er bezittingen zijn. En omdat het zo lang goed gaat zal het altijd goed blijven gaan? Totdat iedereen erachter komt dat het een groot piramide spel is.

Heel het concept van geld is fantasie dat zal goed gaan tot het verkeerd gaat, als je een beter systeem weet stel het gerust voor hoor.

[DaniëlWW2]

Angst en terreur werken meestal niet op een bevolking die genoeg heeft gehad. Of je nou bommen gooit op steden of dreigt het de financiële apocalyps maakt niet erg veel uit. Oke, bommen zijn iets erger maar in de huidige wereld is financiële apocalyps ook erg.

Het is nu wachten of Hollande een goed plan heeft en Merkel dit kan verkopen in een steeds moeilijker Duitsland. Komt dat niet dan kan de gestoorde situatie waar de Eurogroep bij het lijntje van het Griekse plan moet tekenen best wel eens komen.

Overgens gezien de totale paniek in China zie ik de Drachme niet snel gebeuren. Er gaat wel een deal komen waarbij Griekenland herstructurering krijgt en misschien wat symbolische bezuinigingen in ruil voor een radicaal ander belastingbeleid in Griekenland. Een beleid waar de jacht op de belastingontduiker zal worden geopend. Het kan niet anders meer omdat als wat er nu in China gebeurd overslaat dan was 2008 er niks bij.

[Soldaatje]

Delerium schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:28:
[...]

Wat een belachelijke voorstelling van zaken. Dan heb je zeker een IMF dat iedere keer beloofd dat het pakket maatregelen deze keer echt werkt of zo.

Hier een andere insteek: The impact of economic austerity and prosperity events on suicide in Greece: a 30-year interrupted time-series analysis

[...]

Ik weet eigenlijk niet eens zeker of hij het over Griekenland (kind) en Merkel (moeder) en Hollande (vader) heeft maar daar lijkt het wel op.
Het is gewoon een geniale column, lachwekkend maar ook met een kern van waarheid in mijn ogen.

[ Voor 9% gewijzigd door Soldaatje op 06-07-2015 18:56 ]

[k995]

ijdod schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:11:
[...]

Nee hoor, want het aantal Duitsers is groter dan het aantal Grieken, dus dan is democratisch besloten dat ze dan gewoon moeten meewerken. Dat is het riskante van je beroepen om 'democratie'...

Idd laten we eens een stemming organiseren in de EU en wat de uitkomst is moeten de grieken aanvaarden ... Democratie dus.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 18:50:
Angst en terreur werken meestal niet op een bevolking die genoeg heeft gehad. Of je nou bommen gooit op steden of dreigt het de financiële apocalyps maakt niet erg veel uit. Oke, bommen zijn iets erger maar in de huidige wereld is financiële apocalyps ook erg.

Het is nu wachten of Hollande een goed plan heeft en Merkel dit kan verkopen in een steeds moeilijker Duitsland. Komt dat niet dan kan de gestoorde situatie waar de Eurogroep bij het lijntje van het Griekse plan moet tekenen best wel eens komen.

Overgens gezien de totale paniek in China zie ik de Drachme niet snel gebeuren. Er gaat wel een deal komen waarbij Griekenland herstructurering krijgt en misschien wat symbolische bezuinigingen in ruil voor een radicaal ander belastingbeleid in Griekenland. Een beleid waar de jacht op de belastingontduiker zal worden geopend. Het kan niet anders meer omdat als wat er nu in China gebeurd overslaat dan was 2008 er niks bij.

Dat china verhaal zie je nergens terug in europa. echt opvallend.

[k995]

icecreamfarmer schreef op maandag 06 juli 2015 @ 19:51:
[...]

Dat china verhaal zie je nergens terug in europa. echt opvallend.

Meen je dan nu?

Elk media kanaal heeft daarover al geschreven

Google gewoon china beurs de laatste week en je krijgt honderden hits over deze crash.

[DaniëlWW2]

En de ECB lijkt de "bail-in" te hebben gestart in Griekenland...
Daar gaat het spaargeld van de gewone griek..

http://www.zerohedge.com/...bail-sensitivity-analysis

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 20:12:
En de ECB lijkt de "bail-in" te hebben gestart in Griekenland...
Daar gaat het spaargeld van de gewone griek..

http://www.zerohedge.com/...bail-sensitivity-analysis

We zullen zien. Maar vergeet niet, de hardline kant krijgt niet altijd zijn zin. Zeker, diefstal is een kunst, maar je moet jezelf niet in de voeten schieten.

[alexbl69]

Heb het gevoel dat dit wel eens tot een fikse clash tussen Duitsland en Frankrijk kan gaan leiden. Of meer een clash tussen Noord en Zuid, met Duitsland en Frankrijk als vertegenwoordigers van die beider kampen.

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op maandag 06 juli 2015 @ 20:30:
[...]


We zullen zien. Maar vergeet niet, de hardline kant krijgt niet altijd zijn zin. Zeker, diefstal is een kunst, maar je moet jezelf niet in de voeten schieten.

Wat ze dus zojuist wel hebben gedaan. Varoufakis noemde zich dan wel Marxist, maar hij was vrij liberaal en kon ook het gedachtengoed van Keynes erg waarderen. Zijn opvolger Tsakalotos is (zover ik heb begrepen) echter hardline Marxist. En met zo'n onderhandelingspartner is een van de eerste openingszetten die je het beste absoluut niet zou moeten uitvoeren die van het hele volk economisch straffen omdat ze zich democratisch hebben uitgesproken over hun eigen toekomst. De Instituten dachten dat Varoufakis al "moeilijk" was? Dan kunnen ze alvast hun spreekwoordelijke borst nat maken; zeker na zo'n actie...

[ Voor 8% gewijzigd door mindcrash op 06-07-2015 20:47 ]

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op maandag 06 juli 2015 @ 20:30:
[...]


We zullen zien. Maar vergeet niet, de hardline kant krijgt niet altijd zijn zin. Zeker, diefstal is een kunst, maar je moet jezelf niet in de voeten schieten.

Waar ik mij zorgen om maak is de tijdlijn. Stel het duurt toch even voordat de politiek eruit is wat mij realistisch lijkt terwijl ondertussen het fundament onder de Griekse bankensector is getrapt. Dan heb je politieke overeenstemming en moeten opeens die banken gered worden. Wie gaat daar over? Juist, de ECB. Die banken zijn failliet, daar is iedereen het wel over eens. Ze bestaan puur bij de noodsteun van de ECB. De ECB moet dus gaan bepalen of dit doorgaat. Het instituut is alleen politiek onafhankelijk. Draghi kan zonder enige belemmering gewoon zijn zin doordrammen en Griekenland alsnog opblazen ook al is er een deal. Dan zou de politiek ook nog hun handen in onschuld kunnen wassen.

edit:
Even voor de duidelijkheid erbij. Defacto is de ECB natuurlijk niet onafhankelijk maar dat kan wel gespeeld worden...

Ik neem in ieder geval niks meer aan totdat alles is geregeld en duidelijk is. Ik vertrouw Draghi in ieder geval voor geen meter...

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-07-2015 21:28 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 20:48:
[...]


Waar ik mij zorgen om maak is de tijdlijn. Stel het duurt toch even voordat de politiek eruit is wat mij realistisch lijkt terwijl ondertussen het fundament onder de Griekse bankensector is getrapt. Dan heb je politieke overeenstemming en moeten opeens die banken gered worden. Wie gaat daar over? Juist, de ECB. Die banken zijn failliet, daar is iedereen het wel over eens. Ze bestaan puur bij de noodsteun van de ECB. De ECB moet dus gaan bepalen of dit doorgaat. Het instituut is alleen politiek onafhankelijk. Draghi kan zonder enige belemmering gewoon zijn zin doordrammen en Griekenland alsnog opblazen ook al is er een deal. Dan zou de politiek ook nog hun handen in onschuld kunnen wassen.

Ik neem in ieder geval niks meer aan totdat alles is geregeld en duidelijk is. Ik vertrouw Draghi in ieder geval voor geen meter...

In hoeverre is politiek een factor, op zich een interessante vraag. Misschien eens iets om goed over na te denken juist in het licht van die tijdlijn.

Als politiek debatteert en discussieert, wie houdt ondertussen het schip op koers? Ik kan genoeg voorbeelden bedenken waar je in tijden van crisis politiek zich juist heel lang aan het kletsen hield, precies om die reden. Er zijn echter genoeg andere voorbeelden waar de politiek zich geconfronteerd zag met voldongen feiten en staande consequenties.

Je noemt een heel goed punt. Waar een ECB politiek neutraal hoort te zijn, is gebleken dat het maar al te makkelijk is om het te politiseren. Dat is nuttig gebleken voor Schäuble, om er maar een te noemen, vergeet echter ook niet de bovengenoemde risico's. Soms rijdt het paard met jou weg terwijl je op de kaart zit te kijken. Soms kom je dan terug bij de stal, andere keren in het ravijn.

Niet dat we daar met de vinger mogen wijzen. We hebben dit zelf net zo goed. CBS om maar iets te noemen. CPB, nog zoiets. Eenvoudiger, de positionering binnen en benoemingen bij het Gasgebouw en het heen-en-weer verkeer bij het Ministerie en de onafhankelijke externe onderzoeksbureau's. Of nog simpeler, zoek eens uit wie wanneer maar bij de SER vertrok en pak de interviews na dato er eens bij. Politisering ten top. Geen mooie consequenties ook, maar ja, ideologie heerst.

Mij valt hierin op dat het juist de mensen die aan de grondslag van de Euro stonden hier al heel wat jaren geleden voor gewaarschuwd hebben. Vitorino heeft zelfs geprobeerd dat als onderwerp op de agenda van het Europees Parlement te krijgen, helaas niet gelukt. De man was toch maar iemand uit het verleden, alarmist geworden uit onvermogen zich aan te passen aan nieuwe tijden. Ik hoor het Schulz nog zeggen.

Maar goed, terug naar de marketing. Ik bedoel, de arena van beeldvorming. Enfin, de politiek. Ik denk dat we ons goed moeten realiseren dat in heel veel opzichten met zichzelf in het nauw gepraat heeft. Een van de grote redenen waarom zoveel politici van nationaal niveau zo hard meededen met de hetze is dat zij zich dit heel goed realiseerden. Sommige slimmere politici (al moet gezegd worden, stuk voor stuk zitten deze in de luxe positie van oppositie) waren neutraal, hielden zich rustig, of deden zich enkel richten op de middenweg. Nederland is in deze interessant geweest. Er was er één die naar de andere kant van de schaal doorschoot vanuit eigen onderzoek (maar dat was een partij zonder gewicht of relevantie), en er was er een die vanuit die positie een meer nuchtere insteek nam. Buiten de kringen van oppositie was het allemaal neuzen dezelfde kant op snuiten onder her en der wat vernis van marketing.

Wat kan een politiek met de huidige situatie? Je zou zeggen dat men controle uit doet oefenen over instrumentatie om rust te krijgen. Dat kost, maar dan kan je ook wat, en het kost minder dan de controle verliezen. Ja, je partij zal er en der een kroonprinsesje moeten vervangen, ach, wat maakt het uit, iedere politicus is ook maar gewoon een stukje human resource.

Vraag is of men dat ook wel doet. Veel debat, veel discussie. Weinig analyse, vrijwel geen onderzoek. Misschien belangrijker nog, geen instructies naar vingers en verlengstukken op Europese niveau's of bij de verschillende instellingen en instituten. Daar handelt men dus conform de staande instructies en protocollen. En ja, her en der eten mensen van meer dan een appeltje. Welkom bij de mensheid.

Als er iets is geweest om goed naar te kijken in alle aspecten van deze crisis dan is het wel de politiek. Daar, en bij ons, en overal. Foute beslissingen, corruptie, ideologie, ik denk dat we allemaal wel wat aan het lijstje kunnen toevoegen. Een andere maar heel belangrijke observatie in deze is dat politiek eigenlijk een heel stuk minder relevant geworden is, met name op nationaal niveau. Hoe selectiever het belang, hoe hoger het niveau van transactie, des te minder invloed voor dat niveau - en dus de lidstaat.

En als je dan vanuit fouten in het verleden de zaken uit de klauwen laat lopen, dan neemt die invloed steeds meer af. Het verontrust mij dat de de facto reflex van te veel politici in elke lidstaat de greep naar beeldvorming is geweest.

Enfin, zoals ik al aangaf, ik weet zonet niet in hoeverre politiek nog een factor is hier. In ieder geval als landen op zich is het niet veel meer. Samen, dat zou kunnen. Afhankelijk van welke richting we uitgaan althans.

Draghi, heh. Ik zal niet ingaan op de persoon, laten we het bij de functie houden. Als er hoog vuur onder een ketel staat, moet je het goed in de gaten houden. Als je eten in die pot zit, al helemaal.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 06-07-2015 21:27 ]

[icecreamfarmer]

k995 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 20:11:
[...]

Meen je dan nu?

Elk media kanaal heeft daarover al geschreven

Google gewoon china beurs de laatste week en je krijgt honderden hits over deze crash.

Ja internet maar op tv?

[mindcrash]

icecreamfarmer schreef op maandag 06 juli 2015 @ 21:43:
Ja internet maar op tv?

Ik denk dat het niet zo heel erg slim is om op dit moment tegen een heel breed en groot publiek te zeggen dat de Centrale Bank van een van de grootste economieen ter wereld de controle over diezelfde economie aan het verliezen is. Over Griekenland kan men (voorlopig) nog verkopen dat de ECB het onder controle heeft. China is echter nu al een heel ander verhaal.

Sterker nog, kwam gisteren al items tegen uit het Amerikaanse economische nieuws dat beurzen in Aziatische landen waren gezakt door Griekenland. Geen woord over China.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op maandag 06 juli 2015 @ 20:30:
[...]


We zullen zien. Maar vergeet niet, de hardline kant krijgt niet altijd zijn zin. Zeker, diefstal is een kunst, maar je moet jezelf niet in de voeten schieten.

Andere optie dan bailin zijn:
1 Griekse overheid red banken. Iets wat ze niet kan.
2 Banken gaan failliet, Iedereen een groot deel van zijn geld kwijt.

Dus bailin lijkt de minst kwade optie wanneer ze de DGS grens handhaven zoals in cyprus.

Wat zou jij als oplossing zien?

[icecreamfarmer]

mindcrash schreef op maandag 06 juli 2015 @ 21:50:
[...]


Ik denk dat het niet zo heel erg slim is om op dit moment tegen een heel breed en groot publiek te zeggen dat de Centrale Bank van een van de grootste economieen ter wereld de controle over diezelfde economie aan het verliezen is. Over Griekenland kan men (voorlopig) nog verkopen dat de ECB het onder controle heeft. China is echter nu al een heel ander verhaal.

Sterker nog, kwam gisteren al items tegen uit het Amerikaanse economische nieuws dat beurzen in Aziatische landen waren gezakt door Griekenland. Geen woord over China.

De tijd lijkt rijp om eens wat aandelen te gaan verkopen.

[DaniëlWW2]

Ik zal Merkel en Hollande net. Wat mij jaren geleden al was opgevallen was dat Merkel altijd met alle grandeur wordt ontvangen bij het Élysée. Dan bij de verplichte persconferentie zag je Sarkozy of Hollande altijd chagrijnig kijken. Nu keek Merkel niet al te vrolijk.

Belooft veel goeds...

[mindcrash]

DaniëlWW2 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 22:08:
Nu keek Merkel niet al te vrolijk.

Dat komt omdat ze weet hoe het huishoudboekje van Deutsche Bank eruitziet. De rest van Europa niet.

[DaniëlWW2]

mindcrash schreef op maandag 06 juli 2015 @ 22:13:
[...]


Dat komt omdat ze weet hoe het huishoudboekje van Deutsche Bank eruitziet. De rest van Europa niet.

Ik weet denk ik ook wel hoe dat eruit ziet nadat het bestuur vertrok na de zoveelste boete.
Maar dat is het denk ik niet. Ik denk dat ze voor het eerst niet haar Franse tegenhanger heeft kunnen overtuigen en dat steekt.

[ Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-07-2015 22:17 ]

[Bullet NL]

mindcrash schreef op maandag 06 juli 2015 @ 22:13:
[...]


Dat komt omdat ze weet hoe het huishoudboekje van Deutsche Bank eruitziet. De rest van Europa niet.

Precies, de loyaliteit van Frankrijk aan Griekenland is puur gebaseerd op het eigen Franse huishoudboekje.

Overigens, het gaat alleen nog maar in Griekenland om een politieke ideologie die ze de rest van Europa op wil dringen. Dat gaat gewoon niet, punt uit.

[ Voor 18% gewijzigd door Bullet NL op 06-07-2015 22:19 ]

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op maandag 06 juli 2015 @ 21:53:
[...]


Andere optie dan bailin zijn:
1 Griekse overheid red banken. Iets wat ze niet kan.
2 Banken gaan failliet, Iedereen een groot deel van zijn geld kwijt.

Dus bailin lijkt de minst kwade optie wanneer ze de DGS grens handhaven zoals in cyprus.

Wat zou jij als oplossing zien?

Geen makkelijke vraag. Als ik eerlijk mag zijn denk ik niet dat er een oplossing is die we allemaal als oplossing kunnen verkopen, ik vrees dat we uiteindelijk terecht zullen komen bij òf een volledige overgave aan de hardline visie, òf een meervoudig compromis zullen moeten accepteren met héél, héél veel zelfstudie.

Ik denk dat we teveel met de economische bril naar de huidige kwesties kijken, en daarbij dient te worden opgemerkt dat zelfs die bril maar klein is, omdat we voornamelijk de situatie benaderen vanuit emotie en geloof (ideologie, overtuiging, hoe je het beest ook wil noemen).

Als ik een paar suggesties zou mogen maken, het is tijd om de hoofdjes bij elkaar te steken zoals we dat na de Tweede Wereldoorlog ook gedaan hebben. We zitten met meervoudige interne problematiek, veelal van structurele aard, en met een diepgaand conflict over de vraag hoe we ons gaan herinrichten.

Voor we überhaupt kunnen spreken van hervorming, aanpassing, innovatie van onze instrumentatie van economisch-financiële aard zullen we alles in perspectief moeten plaatsen:

1. de relatieve waarde van Europa als verzameling van economieën en bevolkingen neemt enkel af
2. de fundamenten van concurrentievermogen van hetzelfde neem vanuit diezelfde externe ontwikkelingen ook enkel af
3. de pogingen tot versteviging van integratie en cohesie van die onderdelen hebben enkel geleid tot een afname daarvan

Het bovenstaande is geen kwestie van overtuiging of ideologie. Er is geen econoom te vinden die dit bestrijdt. Je kan het in de jaarrapportages van het IMF terug vinden, de publicaties van de VN, denktanks als Bruegel en de onderzoeken van Clingendael, zelfs bij banken als ING erkent men dit probleem per definitie. Het heeft geen nut op dit moment om diep op de oorzaken in te gaan, we zitten al met een reflex van vinger, verwijt en kop in het zand (overal).

Welke uitdaging we ook voor staan, of voor komen te staan, vermogen en slagkracht behouden we enkel samen.

In tijden van opkomend nationalisme, structureel desintegratie van het drieluik Politiek / Economie / Bevolking, hypotheekrenteaftrek die staat als een huis en zo meer dreigt dit elke gevestigde perceptie te breken. Nou ja, deal with it. Anders verlies je uiteindelijk altijd alle controle.

Ik vrees dat we ook nog met andere ontwikkelingen zitten die de huidige situatie en verbonden ontwikkelingen deel maken van geopolitieke kwesties. Dat zal veel mensen spreekwoordelijk worst wezen. Dat het geen structurele impact heeft en te vaak direct bepalend is - ongeacht wat we er van denken of waar we mee bezig willen zijn - zal louter de bewust onwetende volhouden.

Die overheersende kwesties van geopolitieke aard plaatsen ons ook nog eens onder externe druk van een aard waar we van vergeten zijn hoe waar daar mee om moeten gaan, maar ook hoe we daar gebruik van moeten maken. Net zoals we vergeten zijn dat het dit soort munten zijn die hele landen, stelsels en overtuigingen in rap tempo - plat uitgedrukt - om zeep kunnen helpen.

Als er dus één ding duidelijk zou moeten zijn, dan is het wel dat we niet kunnen doorgaan zoals we hier aangekomen zijn. Dat heeft consequenties voor iedereen in elk kamp, op elk niveau, ongeacht positie, functie, overtuigingen of emotionele lading. Vooraleer we dus met technische oplossingen kunnen komen, zullen we eerst keihard voor en met elkaar duidelijk moeten maken hoe we hier gekomen zijn. Voordat we dat echter kunnen doen, moeten we ons ademruimte verschaffen.

Dat is - opnieuw plat uitgedrukt - lullig. Voor politici, voor mensen die op forums acte de présence maken met herhaling van singuliere perceptie, voor onze instellingen en instituten. Wat mij persoonlijk een kleine prijs lijkt aangezien we a) meer kunnen verdienen met stabiele groei en b) de kosten kunnen drukken van extreme scenario's.

Er zijn talloze mogelijkheden die we hebben om op zijn minst een mate van rust en overbrugging in te lassen, die tijd gaan we hard nodig hebben om niet opnieuw dezelfde fouten te maken. Welke mogelijkheden dat zijn, dat is een politieke keuze van ons allen. Althans, dat zou het moeten zijn.

Ik zie geen brood in het ons blootstellen aan "verdeel en heers" scenario's, of die nu van financiële, macro-economische, ideologische of geopolitieke aard zijn.

Als ik zo kijk naar de reacties van mensen hier, we zitten vast in onze reflexen, overtuigingen en aannames. In zekere zin lijkt het allemaal heel erg op oudere angsten, frustraties, blindheid en het hangen aan waar we ons ingekocht hadden uit oudere tijden. We konden toen ondanks veel ergere omstandigheden en een veel moeilijkere start - zelfs haat - toch aan tafel gaan zitten en een gezonde aanpak opstellen en uitvoeren van de gigantische schulden- en gewetenlast waar we toen mee zaten.

Ik besef dat het bovenstaande niet is wat je verwachtte, of misschien wenste te horen. Er is echter geen technische "oplossing" voor deze kwestie - ongeacht of je nu louter kijkt naar de bancaire situatie binnen Griekenland, of grotere perspectieven / ontwikkelingen.

Eerder heb ik ernaar verwezen dat alles wat wij vatten (of er onder gooien) onder noemers als "economie", "markt", "financieel stelsel" et alli geen op zichzelf staande primaire interacties zijn. Het is allemaal stuk voor stuk derivate dynamiek, waarbij ook nog eens heel veel van de kaders volledig kunstmatig en arbitrair zijn.

De huidige problematiek is er een van sociale dynamiek. Vertaling: van menselijke interactie. Daar zit het begin van welke oplossing dan ook, daar zit het begin van welke afgrond dan ook.

Ik zou willen dat ik je een specifieke greep zou kunnen aanwijzen. Ik kan er tientallen noemen. Zolang echter aan elke kant de linkerhand iets anders doet dan de rechter, als overal we met de ene voet proberen te rennen terwijl de ander in de modder zit, zijn we verdoemd om onszelf - individueel en samen - te saboteren.

[k995]

icecreamfarmer schreef op maandag 06 juli 2015 @ 21:43:
[...]


Ja internet maar op tv?

Bloomberg, cnbc ea .

Kranten ook.

Waarom altijd die noodzaak om overal samenzweringen achter te zien?

[icecreamfarmer]

k995 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 23:01:
[...]

Bloomberg, cnbc ea .

Kranten ook.

Waarom altijd die noodzaak om overal samenzweringen achter te zien?

Que
Ik zie er geen samenzwering in, ik vind het alleen opvallend en raar.

[k995]

icecreamfarmer schreef op maandag 06 juli 2015 @ 23:24:
[...]


Que
Ik zie er geen samenzwering in, ik vind het alleen opvallend en raar.

Waarom zouden media hier niet over spreken?

[icecreamfarmer]

k995 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 23:25:
[...]

Waarom zouden media hier niet over spreken?

Te grote focus op Griekenland.
In elke andere week zou dit top nieuws zijn. De Chinezen doen gewoon de beurscrash van 1929 over.
YouTube: Investing craze in rural China

Maar het is off topic, misschien een eigen topic waard.

[MSalters]

Het is ook niet bepaald nieuws dat de Chinezen een bubble hebben. Nieuwe middenklasse met voor het eerst geld over, inderdaad net zoals de VS na WO I. Maar wat we makkelijk vergeten is dat in 1929 de grootste economie onderuit ging, terwijl Duitsland er ook bepaald niet goed voor stond. Rusland was net een paar jaar communistisch en stelde niets voor, Japan was nog een kleintje, Korea stelde uberhaupt niets voor. De impact op de wereldeconomie was daardoor zo groot. Inmiddels is de wereldeconomie diverser. Wen maar aan een permanente crisis ergens, maar ook aan een vrij gestage groei overall.

[Verwijderd]

Begin van het jaar kon je zien hoe de prijzen van koper en andere grondstoffen in China aan het dalen was. Het liep duidelijk achteruit met de industrie terwijl ze nog hele steden uit de grond aan het stampen waren zonder dat er duidelijk werd dat mensen dat wel konden betalen. Dus dat dit ging gebeuren kon je al een half jaar van tevoren aan zien komen. Niet voor niets dat een heleboel rijke Chinezen zo snel mogelijk hun geld buiten China gingen beleggen in van alles en nog wat en China zelfs daar beperkingen voor op moest leggen om het zoveel mogelijk tegen te gaan.
Chinezen kunnen wel veel makkelijker weer terug naar de oude mindere levensstandaarden wat voor veel westerse landen toch wel even slikken is voor de mensen. Op de lange termijn moeten wij daar echt wel rekening mee gaan houden.

[Virtuozzo]

De situatie in China is eigenlijk simpel: men heeft te lang gewacht met het scheppen van een consumptieve economie, te veel verspild in massale projecten op manieren die fout waren met cijfers die behoorlijk gemasseerd waren, en dus moet men een wending forceren. Niets mis mee, en uiteindelijk ook nuttig vanuit geopolitiek perspectief.

[Verwijderd]

Het lijkt simpel maar die economie stuurt als een mammoettanker. Die kan je niet zomaar even van een communistisch model naar een westers model veranderen. Daar zijn de culturen millennia ingesleten en zal dus nog lastiger zijn om aan te passen. Zelfs na de culturele revolutie was dat maar gedeeltelijk gelukt.

Wat Europa en de EU betreft kan je pas eigenlijk spreken van een gelukte integratie VSE als er een Europees voetbalteam zou komen dat mee zou doen met de wereldkampioenschap.
Maar volgens mij zal iedere voetballiefhebber gruwelen bij het idee.

[Virtuozzo]

Het is eigenlijk een compleet onderwerp op zich, en het zou een apart topic moeten zijn, maar laat ik het zo zeggen: de aanname dat China een westers model voorstaat is precies dat. Een aanname. Ik vrees dat wat er uiteindelijk uitkomt heel anders zal zijn dan men vanuit eigen perspectief verwacht.

Wat de kwestie van Europese integratie aangaat, ik denk dat het inmiddels wel duidelijk is dat "top down" middels de gehanteerde methodes op zijn best een rat race van korte termijn via crisis naar volgende rat race van korte termijn is - compleet met inertie, entropie en eigen wet van remmende voorsprong.

Als opmerking daarbij, aangezien in veel kringen tegenwoordig altijd weer verwezen wordt naar de VS, we mogen niet vergeten dat de VS gegroeid is over behoorlijke lange tijd heen. Daar bovenop, gegroeid in expansie parallel aan integratie waarbij culturele verschillen en specialisaties gevestigd en gevormd zijn binnen die processen - en niet er al stonden voordat die integratie in expansie begon. De grootste factor is dat aan de voet van de oorspronkelijke VS een breuklijn stond waar tegenwoordig geen van de voorwaarden of ontwikkelingen voor aanwezig zijn: een breuklijn tussen "oude" gevestigde wereld en patronen, en iets (toen nog vrij ongedefinieerd) nieuws - waarbij opgemerkt moet worden dat het eigenlijk enkel mogelijk was vanwege confrontaties en conflicten binnen die "oude wereld".

Per definitie is Europese integratie iets wat - bij vereiste van stabiele groei, behartiging van collectieve belangen en zekering van gedeelde afhankelijkheden - enkel mogelijk is als stabiel proces - als parallel of "bottom(s) up" proces. Dit is waarom de mensen die aan de voet van de Euro stonden er ook zo op hamerden dan culturele integratie vereist is voor economische integratie wat weer als conditie staat voor politieke integratie.

Het mag naar aanleiding van de huidige situatie wel duidelijk zijn dat er op zijn minst harde vragen gesteld moeten worden over de keuzes die we gemaakt hebben. Dat we niet terug kunnen naar een continent van natie staten mag ook duidelijk zijn, net zoals er eigenlijk geen echte keuze is in kaders van technologische versnelling, globalisering, geopolitiek e.d. dat we zelfs in nauwe samenwerking individueel uiteindelijk zelfs in absolute zin ons gewicht en invloed zullen verliezen.

We moeten dus vooruit. Laten we het dan goed doen. We hebben in het verleden ondanks zelfs nog ergere omstandigheden en uitdagingen wel de betere stappen kunnen zetten. Waarom dan nu niet.

Het antwoord op die vraag is eigenlijk het hart van deze - excusez le mot - zooi.

[alexbl69]

@Virtuozzo

Word niet bepaald vrolijk van je verhaal. Herken de tendensen en politieke wensen die je beschrijft, maar het is geen ontwikkeling die me met vreugde stemt. En de reden daarvoor is absoluut niet dat wij onze 'welvaarts-voorsprong' ten opzichte van andere volkeren kwijt dreigen te raken.

Je spreekt over de noodzakelijke culturele integratie. Naast het feit dat de geschiedenis heeft geleerd dat het afdwingen hiervan bijzonder veel risico's met zich meebrengt en zich eigenlijk niet geforceerd laat uitvoeren, moet je je afvragen of het überhaupt wenselijk is dat de volkeren van Europa hun culturele diversiteit - welke Europa zo geliefd maakt en ons onze identiteit verschaft - opgeven voor de levensvatbaarheid een munt waarvan het nut op zijn zachts gezegd twijfelachtig is.

Ben het absoluut niet eens met je stelling dat we niet terug kunnen naar een continent van natie staten. Volgens mij leidden we ook voor de komst van de euro best wel een prettig leven in Europa, en niet alleen in Nederland. De steeds verdere afkalving van onze eigen identiteit vervult mij nou niet bepaald met vreugde, en datzelfde zie je in heel Europa. Je zou toch denken dat ons continent in de toch wel zeer recente geschiedenis (Oost-Europa, Joegoslavië) wel geleerd heeft dat dit niet werkt. En dat oude culturen zelfs na generaties van 'integratie' nog weer op gewelddadige wijze de kop op kunnen steken?

Ook de technologische versnelling en globalisering zie ik niet als enkel een positief iets. Met name de industriële globalisering zorgt ervoor dat burgers/werknemers meer en meer een makkelijk inwisselbaar product worden. Bedrijven fuseren tot entiteiten welke enkel nog door wettelijke restricties beperkt worden. Als dit zo doorgaat hebben we in Europa, en later wellicht zelfs wereldwijd, enkel nog oligopolie's. Gooi daar ook nog eens de verwachte golf van robotisering overheen en je zit met een gigantisch bijkans onoplosbaar sociaal probleem. En hoewel zij de enige zijn die hier iets aan zouden kunnen doen, heb ik niet de indruk dat 'Brussel' zich hier zo druk om maakt. Integendeel, het beleid is er op gericht om het de grote bedrijven middels wet- en regelgeving zo makkelijk mogelijk te maken. Het MKB - dat veruit de meeste werkgelegenheid en belastinginkomsten verschaft - krijgt klap op klap.

Je één-na-laatste alinea is een terechte constatering. We moeten vooruit, en we moeten dat goed doen. Ben alleen bang dat de personen die hierover beslissen daar heel andere ideeën over hebben dan degenen op wie dit beleid van toepassing zal zijn.

Terug naar de Griekse situatie:

Het begint bijkans lachwekkend te worden. Ondanks allerlei stoere praat voorafgaand aan het referendum kropen alle Europese 'zwaargewichten' gisteren snel weer in hun hokje, en staat de deur net zoals altijd 'weer open' voor de Grieken. Maar die moeten niet denken dat ze 'extra concessies krijgen'. Volgens Rutte gisteravond zullen de voorwaarden nu eerder nog strenger worden dan dat er een handreiking wordt gedaan.

Wat een potsierlijk gedrag. Afgezien van het feit dat de mening van Rutte/Nederland in deze minder invloed heeft dan de kleur onderbroek die Hollande vandaag draagt, getuigd het toch enkel van de volgende demasqué van de politiek. Voor de Grieken is één ding nu duidelijk: ze gooien ons nooit uit de eurozone, wat we ook doen.

Maar dat op zich is natuurlijk wel een belangrijk signaal. De burgers leren nu dat een stem op een radicale partij wel degelijk zinvol kan zijn. Zie bij ons de SP of PVV nog geen absolute meerderheid halen, maar in Spanje en Frankrijk zal het electoraal toch wel flink beginnen te rommelen nu.

Dan de beeldvorming. Heb vanochtend enkel nog de Telegraaf gelezen, maar dat leert al genoeg. Als je de artikelen en de commentaren mag geloven is Europa de grote winnaar na het Griekse 'nee'.

Groot contrast daarbij de uitslagen van een onderzoek dat door een extern bureau is uitgevoerd. Daaruit blijkt dat nog maar 37% voor de huidige eurozone is. 9% weet niet wat ze wil, terwijl de rest voor een NLexit is. Maar aangezien er hier 2 opties gegeven zijn (Neuro 35% / Gulden terug 19%) kan men in de infopgraphic nog veinzen dat het behoud van de euro de meeste stemmen kreeg en we 'dat dus willen'. In de tekst echter kan men er niet meer onderuit dat 'we' willen dat Nederland uit de euro stapt.

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 00:48:
Begin van het jaar kon je zien hoe de prijzen van koper en andere grondstoffen in China aan het dalen was. Het liep duidelijk achteruit met de industrie terwijl ze nog hele steden uit de grond aan het stampen waren zonder dat er duidelijk werd dat mensen dat wel konden betalen. Dus dat dit ging gebeuren kon je al een half jaar van tevoren aan zien komen. Niet voor niets dat een heleboel rijke Chinezen zo snel mogelijk hun geld buiten China gingen beleggen in van alles en nog wat en China zelfs daar beperkingen voor op moest leggen om het zoveel mogelijk tegen te gaan.
Chinezen kunnen wel veel makkelijker weer terug naar de oude mindere levensstandaarden wat voor veel westerse landen toch wel even slikken is voor de mensen. Op de lange termijn moeten wij daar echt wel rekening mee gaan houden.

Dat het een keer ging gebeuren was iedereen het over eens, ik zelf had het eerder verwacht echter nu het gebeurd had ik wel een nos itempje verwacht.

[KrazyJay]

Nederland, als handelspartner binnen de EMU, de Euro afschaffen. Nederland, dat zo zwaar leunt op Duitsland, een andere munt. Dit getuigt echt van het soort volk dat de Telegraaf leest, en de invloed die de gekleurde media en politiek heeft in dit land. Een Griekenland zal aan deze crisis eerder onderdoor gaan dan de Euro zelf, en de munt an sich vormt geen risico voor Nederland. Deze "peilingen" zijn puur sentiment en hebben geen politieke waarde, en spelen in op de frustraties van de bevolking, gecreëerd door gekleurde politici en media (en zeker ook nostalgie) net zoals elke stem voor de PVV is en voorheen de communistische partijen waren. Hoe zou de Nederlandse bevolking gereageerd hebben als er geen woord gerept was over de "opstandigheid" van de Grieken, maar over de arme kindjes dat de restjes van de marktplaatsen moeten vragen om iets te kunnen eten, of verhalen van ouders die geen geld hebben om brandstof te kopen om hun kinderen naar de basisschool te brengen, en dus maar thuis laten. Of mensen die uren in de rij staan voor de bank, maar niet eens aan hun eigen spaargeld kunnen komen waar ze jaren lang als eenoudergezin 's nachts voor hebben moeten werken, om vervolgens erachter te komen dat het kankermedicijn voor de grootouders niet geleverd is bij de apotheek omdat de eigen overheid geen geld meer heeft om de apotheken te betaen zodat die geen geld meer hebben om medicijnen te importeren?

Overigens zie ik de PVV niet als rechts, maar gewoon als zeer conservatief. Op dit moment wordt ons landschap beheerd door bepaalde grote partijen, met veel macht (geld) die heel effectief de politiek en media weten te sturen. Voor de Gulden-stemmers is er maar één waarheid, en dat is die ze voor henzelf bevestigd kunnen krijgen met allerlei media en gedragingen van politici. Identiek zoals dat die er is voor de Euro-lovers. Ik hoop alleen dat deze keer de waarheid niet geschreven wordt door Dijsselbloem maar door Tsipras. Ik gun het ze wel, niet omdat ze schulden gemaakt hebben, maar omdat de rest van de EU zo loopt te zwijnen.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op maandag 06 juli 2015 @ 22:29:
[...]


Geen makkelijke vraag. Als ik eerlijk mag zijn denk ik niet dat er een oplossing is die we allemaal als oplossing kunnen verkopen, ik vrees dat we uiteindelijk terecht zullen komen bij òf een volledige overgave aan de hardline visie, òf een meervoudig compromis zullen moeten accepteren met héél, héél veel zelfstudie.

Ik denk dat we teveel met de economische bril naar de huidige kwesties kijken, en daarbij dient te worden opgemerkt dat zelfs die bril maar klein is, omdat we voornamelijk de situatie benaderen vanuit emotie en geloof (ideologie, overtuiging, hoe je het beest ook wil noemen).

Als ik een paar suggesties zou mogen maken, het is tijd om de hoofdjes bij elkaar te steken zoals we dat na de Tweede Wereldoorlog ook gedaan hebben. We zitten met meervoudige interne problematiek, veelal van structurele aard, en met een diepgaand conflict over de vraag hoe we ons gaan herinrichten.

Voor we überhaupt kunnen spreken van hervorming, aanpassing, innovatie van onze instrumentatie van economisch-financiële aard zullen we alles in perspectief moeten plaatsen:

1. de relatieve waarde van Europa als verzameling van economieën en bevolkingen neemt enkel af
2. de fundamenten van concurrentievermogen van hetzelfde neem vanuit diezelfde externe ontwikkelingen ook enkel af
3. de pogingen tot versteviging van integratie en cohesie van die onderdelen hebben enkel geleid tot een afname daarvan

Het bovenstaande is geen kwestie van overtuiging of ideologie. Er is geen econoom te vinden die dit bestrijdt. Je kan het in de jaarrapportages van het IMF terug vinden, de publicaties van de VN, denktanks als Bruegel en de onderzoeken van Clingendael, zelfs bij banken als ING erkent men dit probleem per definitie. Het heeft geen nut op dit moment om diep op de oorzaken in te gaan, we zitten al met een reflex van vinger, verwijt en kop in het zand (overal).

Welke uitdaging we ook voor staan, of voor komen te staan, vermogen en slagkracht behouden we enkel samen.

In tijden van opkomend nationalisme, structureel desintegratie van het drieluik Politiek / Economie / Bevolking, hypotheekrenteaftrek die staat als een huis en zo meer dreigt dit elke gevestigde perceptie te breken. Nou ja, deal with it. Anders verlies je uiteindelijk altijd alle controle.

Ik vrees dat we ook nog met andere ontwikkelingen zitten die de huidige situatie en verbonden ontwikkelingen deel maken van geopolitieke kwesties. Dat zal veel mensen spreekwoordelijk worst wezen. Dat het geen structurele impact heeft en te vaak direct bepalend is - ongeacht wat we er van denken of waar we mee bezig willen zijn - zal louter de bewust onwetende volhouden.

Die overheersende kwesties van geopolitieke aard plaatsen ons ook nog eens onder externe druk van een aard waar we van vergeten zijn hoe waar daar mee om moeten gaan, maar ook hoe we daar gebruik van moeten maken. Net zoals we vergeten zijn dat het dit soort munten zijn die hele landen, stelsels en overtuigingen in rap tempo - plat uitgedrukt - om zeep kunnen helpen.

Als er dus één ding duidelijk zou moeten zijn, dan is het wel dat we niet kunnen doorgaan zoals we hier aangekomen zijn. Dat heeft consequenties voor iedereen in elk kamp, op elk niveau, ongeacht positie, functie, overtuigingen of emotionele lading. Vooraleer we dus met technische oplossingen kunnen komen, zullen we eerst keihard voor en met elkaar duidelijk moeten maken hoe we hier gekomen zijn. Voordat we dat echter kunnen doen, moeten we ons ademruimte verschaffen.

Dat is - opnieuw plat uitgedrukt - lullig. Voor politici, voor mensen die op forums acte de présence maken met herhaling van singuliere perceptie, voor onze instellingen en instituten. Wat mij persoonlijk een kleine prijs lijkt aangezien we a) meer kunnen verdienen met stabiele groei en b) de kosten kunnen drukken van extreme scenario's.

Er zijn talloze mogelijkheden die we hebben om op zijn minst een mate van rust en overbrugging in te lassen, die tijd gaan we hard nodig hebben om niet opnieuw dezelfde fouten te maken. Welke mogelijkheden dat zijn, dat is een politieke keuze van ons allen. Althans, dat zou het moeten zijn.

Ik zie geen brood in het ons blootstellen aan "verdeel en heers" scenario's, of die nu van financiële, macro-economische, ideologische of geopolitieke aard zijn.

Als ik zo kijk naar de reacties van mensen hier, we zitten vast in onze reflexen, overtuigingen en aannames. In zekere zin lijkt het allemaal heel erg op oudere angsten, frustraties, blindheid en het hangen aan waar we ons ingekocht hadden uit oudere tijden. We konden toen ondanks veel ergere omstandigheden en een veel moeilijkere start - zelfs haat - toch aan tafel gaan zitten en een gezonde aanpak opstellen en uitvoeren van de gigantische schulden- en gewetenlast waar we toen mee zaten.

Ik besef dat het bovenstaande niet is wat je verwachtte, of misschien wenste te horen. Er is echter geen technische "oplossing" voor deze kwestie - ongeacht of je nu louter kijkt naar de bancaire situatie binnen Griekenland, of grotere perspectieven / ontwikkelingen.

Eerder heb ik ernaar verwezen dat alles wat wij vatten (of er onder gooien) onder noemers als "economie", "markt", "financieel stelsel" et alli geen op zichzelf staande primaire interacties zijn. Het is allemaal stuk voor stuk derivate dynamiek, waarbij ook nog eens heel veel van de kaders volledig kunstmatig en arbitrair zijn.

De huidige problematiek is er een van sociale dynamiek. Vertaling: van menselijke interactie. Daar zit het begin van welke oplossing dan ook, daar zit het begin van welke afgrond dan ook.

Ik zou willen dat ik je een specifieke greep zou kunnen aanwijzen. Ik kan er tientallen noemen. Zolang echter aan elke kant de linkerhand iets anders doet dan de rechter, als overal we met de ene voet proberen te rennen terwijl de ander in de modder zit, zijn we verdoemd om onszelf - individueel en samen - te saboteren.

Wat doe jij in godesnaam voor werk. Dit is geen antwoord dit is een heel epistel om geen antwoord te geven behalve: "ik weet het niet" en: "het vereist een compromis" tegelijkertijd met: "we moeten het op meerdere factoren aanpakken"

Dat is heel leuk maar dat is niet de problematiek waar de ECB nu naar kijkt. Die zien dat de Griekse banken niet solvabel zijn en dat ze ze al te lang overeind hebben gehouden. En die moeten NU een beslissing nemen. Gezien de vooruitzichten lijkt het mij dan niet raar dat ze het programma niet verlengen.

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 07:42:
@Virtuozzo

Word niet bepaald vrolijk van je verhaal. Herken de tendensen en politieke wensen die je beschrijft, maar het is geen ontwikkeling die me met vreugde stemt. En de reden daarvoor is absoluut niet dat wij onze 'welvaarts-voorsprong' ten opzichte van andere volkeren kwijt dreigen te raken.

Je spreekt over de noodzakelijke culturele integratie. Naast het feit dat de geschiedenis heeft geleerd dat het afdwingen hiervan bijzonder veel risico's met zich meebrengt en zich eigenlijk niet geforceerd laat uitvoeren, moet je je afvragen of het überhaupt wenselijk is dat de volkeren van Europa hun culturele diversiteit - welke Europa zo geliefd maakt en ons onze identiteit verschaft - opgeven voor de levensvatbaarheid een munt waarvan het nut op zijn zachts gezegd twijfelachtig is.

Ben het absoluut niet eens met je stelling dat we niet terug kunnen naar een continent van natie staten. Volgens mij leidden we ook voor de komst van de euro best wel een prettig leven in Europa, en niet alleen in Nederland. De steeds verdere afkalving van onze eigen identiteit vervult mij nou niet bepaald met vreugde, en datzelfde zie je in heel Europa. Je zou toch denken dat ons continent in de toch wel zeer recente geschiedenis (Oost-Europa, Joegoslavië) wel geleerd heeft dat dit niet werkt. En dat oude culturen zelfs na generaties van 'integratie' nog weer op gewelddadige wijze de kop op kunnen steken?

Je hebt hier een punt echter vergeet je dat de (eenheids-) natiestaat een 19de eeuwse uitvinding was. Zolang bestond dat systeem nog niet toen de EGKS werd opgericht. BV rond 1900 spraken veel fransen nog geen frans en was alles veel regionaler georganiseerd.

Ook de technologische versnelling en globalisering zie ik niet als enkel een positief iets. Met name de industriële globalisering zorgt ervoor dat burgers/werknemers meer en meer een makkelijk inwisselbaar product worden. Bedrijven fuseren tot entiteiten welke enkel nog door wettelijke restricties beperkt worden. Als dit zo doorgaat hebben we in Europa, en later wellicht zelfs wereldwijd, enkel nog oligopolie's. Gooi daar ook nog eens de verwachte golf van robotisering overheen en je zit met een gigantisch bijkans onoplosbaar sociaal probleem. En hoewel zij de enige zijn die hier iets aan zouden kunnen doen, heb ik niet de indruk dat 'Brussel' zich hier zo druk om maakt. Integendeel, het beleid is er op gericht om het de grote bedrijven middels wet- en regelgeving zo makkelijk mogelijk te maken. Het MKB - dat veruit de meeste werkgelegenheid en belastinginkomsten verschaft - krijgt klap op klap.

Je één-na-laatste alinea is een terechte constatering. We moeten vooruit, en we moeten dat goed doen. Ben alleen bang dat de personen die hierover beslissen daar heel andere ideeën over hebben dan degenen op wie dit beleid van toepassing zal zijn.

Terug naar de Griekse situatie:

Het begint bijkans lachwekkend te worden. Ondanks allerlei stoere praat voorafgaand aan het referendum kropen alle Europese 'zwaargewichten' gisteren snel weer in hun hokje, en staat de deur net zoals altijd 'weer open' voor de Grieken. Maar die moeten niet denken dat ze 'extra concessies krijgen'. Volgens Rutte gisteravond zullen de voorwaarden nu eerder nog strenger worden dan dat er een handreiking wordt gedaan.

Wat een potsierlijk gedrag. Afgezien van het feit dat de mening van Rutte/Nederland in deze minder invloed heeft dan de kleur onderbroek die Hollande vandaag draagt, getuigd het toch enkel van de volgende demasqué van de politiek. Voor de Grieken is één ding nu duidelijk: ze gooien ons nooit uit de eurozone, wat we ook doen.

Maar dat op zich is natuurlijk wel een belangrijk signaal. De burgers leren nu dat een stem op een radicale partij wel degelijk zinvol kan zijn. Zie bij ons de SP of PVV nog geen absolute meerderheid halen, maar in Spanje en Frankrijk zal het electoraal toch wel flink beginnen te rommelen nu.

Dan de beeldvorming. Heb vanochtend enkel nog de Telegraaf gelezen, maar dat leert al genoeg. Als je de artikelen en de commentaren mag geloven is Europa de grote winnaar na het Griekse 'nee'.

Groot contrast daarbij de uitslagen van een onderzoek dat door een extern bureau is uitgevoerd. Daaruit blijkt dat nog maar 37% voor de huidige eurozone is. 9% weet niet wat ze wil, terwijl de rest voor een NLexit is. Maar aangezien er hier 2 opties gegeven zijn (Neuro 35% / Gulden terug 19%) kan men in de infopgraphic nog veinzen dat het behoud van de euro de meeste stemmen kreeg en we 'dat dus willen'. In de tekst echter kan men er niet meer onderuit dat 'we' willen dat Nederland uit de euro stapt.

[ph4ge]

En dan te bedenken dat een Griekse bailout ook voor het overgrote deel gewone een banken bailout is. En maar schelden op die "luie onbetrouwbare" Grieken.

[anandus]

DaniëlWW2 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 18:50:
Overgens gezien de totale paniek in China zie ik de Drachme niet snel gebeuren. Er gaat wel een deal komen waarbij Griekenland herstructurering krijgt en misschien wat symbolische bezuinigingen in ruil voor een radicaal ander belastingbeleid in Griekenland. Een beleid waar de jacht op de belastingontduiker zal worden geopend. Het kan niet anders meer omdat als wat er nu in China gebeurd overslaat dan was 2008 er niks bij.

De beurzen in China staan nog steeds 12% hoger dan in het begin van het jaar(!). Waarschijnlijk is er een pump & dump gebeurd, of iets in die richting, maar een echte crash is het allerminst. Hoogstens een correctie.

[icecreamfarmer]

anandus schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 09:07:
[...]
De beurzen in China staan nog steeds 12% hoger dan in het begin van het jaar(!). Waarschijnlijk is er een pump & dump gebeurd, of iets in die richting, maar een echte crash is het allerminst. Hoogstens een correctie.

Gezien de maatregelen van de overheid denk ik dat er wel meer aan de hand is dan een pump en dump van de gehele effectenbeurs.

http://www.afr.com/news/w...ng-report-20150706-gi68hu

[ Voor 51% gewijzigd door icecreamfarmer op 07-07-2015 09:58 ]

[icecreamfarmer]

ph4ge schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 09:06:
[afbeelding]

En dan te bedenken dat een Griekse bailout ook voor het overgrote deel gewone een banken bailout is. En maar schelden op die "luie onbetrouwbare" Grieken.

Leuk plaatje maar volgens mij is dit fictief voor wanneer er een bailout moet gebeuren.

[ph4ge]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 09:12:
Leuk plaatje maar volgens mij is dit fictief voor wanneer er een bailout moet gebeuren.

Wat er had moeten gebeuren als er in 2008 tot 2012 niet was ingegrepen in oa Griekenland. Griekenland zelf is het probleem niet. Deze banken hebben we laten ontsnappen, en dit plaatje illustreert waarom.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 07-07-2015 09:25 ]

[Auredium]

Ik denk uiteindelijk dat als het stof is opgetrokken het hele Griekse referendum geen enkele invloed zal uitoefenen buiten vertraging. De EU zal zijn regels niet aanpassen en Griekenland zal alsnog moeten buigen. Er is een impasse ontstaan; Een Grexis is kennelijk iets wat de EU niet wilt. Gelijkertijd wilt de EU niet Griekenland verder matsen aangezien Griekenland al lang genoeg de situatie heeft uitgebuit. De vraag is gewoon wie deze tug-of-war gaat winnen en dat is een kwestie van aanhouden.
Uiteindelijk denk ik dat de EU wint. Als de Griekse banken leeg zijn en de economie zo droog dat de enige influx van geld nog van toerisme komt heeft Griekenland alleen de keuze tussen bijgeven of zelf uit de EU stappen. Ze zullen dan uiteindelijk bijgeven.

[Señor Sjon]

Kan iemand een topic starten over de situatie in China? Het komt nu vrij vaak tussendoor langs wat een soort dubbele discussie oplevert.

[? ?]

Auredium schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 09:28:
Ik denk uiteindelijk dat als het stof is opgetrokken het hele Griekse referendum geen enkele invloed zal uitoefenen buiten vertraging. De EU zal zijn regels niet aanpassen en Griekenland zal alsnog moeten buigen. Er is een impasse ontstaan; Een Grexis is kennelijk iets wat de EU niet wilt. Gelijkertijd wilt de EU niet Griekenland verder matsen aangezien Griekenland al lang genoeg de situatie heeft uitgebuit. De vraag is gewoon wie deze tug-of-war gaat winnen en dat is een kwestie van aanhouden.
Uiteindelijk denk ik dat de EU wint. Als de Griekse banken leeg zijn en de economie zo droog dat de enige influx van geld nog van toerisme komt heeft Griekenland alleen de keuze tussen bijgeven of zelf uit de EU stappen. Ze zullen dan uiteindelijk bijgeven.

Dat scenario lijkt me héél gevaarlijk. Vergeet niet dat er in elk land extreme groepen zijn. Wat denk je dat er dan gaat gebeuren? Als je de mensen hun spaargeld afneemt, krijg je een gevaarlijk recept. Ik denk dat we dan meer schrik gaan moeten hebben (of de EU bazen) van Grieken dan van Syriëstrijders...

En er staat een euro biljet drukmachine in Griekenland... Dus de Grieken kunnen in principe zelf hun euro's gaan drukken

Ik heb geen bron, maar hoorde dit recent op de radio. En daarin legde een professor uit dat de Griekse machine ook biljetten kan drukken op vraag van andere landen en deze biljetten dus niet de landcode van Griekenland krijgen... Dus in principe zouden ze do "Duitse" biljetten kunnen drukken. Can anyone confirm ? De landcode zegt dus niks over waar het gedrukt is, maar wel over wel land het liet drukken.

[ Voor 16% gewijzigd door ? ? op 07-07-2015 10:00 ]

[Auredium]

OVerigens ben ik aan het luisteren naar een youtube video van Mike Maloney 'Greek Crisis - Breakdown of situation. Nog geen 24 uur oud. Interessant spul.

[maratropa]

Ik begreep dat ze in Griekenland alleen maar 10 euro biljetten konden maken?

[anandus]

maratropa schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 10:09:
Ik begreep dat ze in Griekenland alleen maar 10 euro biljetten konden maken?

Ik dacht 20-eurobiljetten, serienummer begint met Y. Maar dat weet ik niet zeker, heb het ook alleen maar gelezen op internet.

Al kunnen/mogen ze nu natuurlijk helemaal niets drukken

---

Ondertussen beginnen de armere euroland (Estland, Letland, Litouwen, Slowakije), welke ook flink hebben moeten bezuinigen, ook hun geduld te verliezen met de rijkere Grieken.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 09:16:
Wat er had moeten gebeuren als er in 2008 tot 2012 niet was ingegrepen in oa Griekenland. Griekenland zelf is het probleem niet. Deze banken hebben we laten ontsnappen, en dit plaatje illustreert waarom.

De banken hebben hun eigen schuld 'geconverteerd' naar publieke schuld voor Griekenland en indirect de rest van de EU.
http://www.zerohedge.com/...gest-winner-greek-tragedy
De bedoeling is dan ook dit trucje net zo vaak uit te blijven halen als maar kan want dat het systeem een keer klapt is 100% zeker.

[? ?]

maratropa schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 10:09:
Ik begreep dat ze in Griekenland alleen maar 10 euro biljetten konden maken?

Zonder source
De La Rue can print 400,000 banknotes an hour. That gives an order of magnitude of what the Bank of Greece can do.

With 20 euros banknotes (Greece has the plates for 5,10 and 20), that is 8 million an hour, about 200 million a day, enough to distribute 40/60 euros per Greek Household per day.

6 miljard per maand lijkt me wel voldoende. En die serienummers worden er inderdaad achteraf op gedrukt, ze kunnen om het even welke code gebruiken.

Deze vond ik ook wel goed, in het lijstje van oplossingen

Become more like the United States. Here in the US, as in Europe, we have states with weaker economies that require endless financial assistance. Only in the US we don't call them bailouts, and we don't treat it as a crisis.

Every year in the US, richer states pay more in federal taxes than they get back in federal spending, and poorer states get more in federal spending than they paid in federal taxes. South Carolina, for example, gets $5.38 back in federal spending for every dollar it gets in taxes, according to a WalletHub analysis. Last year, it was $7.87. But we don't consider that money a bailout and we don't demand that South Carolina impose crushing austerity measures. The arrangement is quite stable; it's been well over 150 years since South Carolina last formally considered an exit from the union.

In de 20e eeuw zagen we dat landen tegen elkaar opzetten niet veel goeds bracht. Europa moest ons verenigen. Dus keuze is nu of we dat willen of niet. Anders gaan we terug naar "ieder voor zich".

[Auredium]

anandus schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 10:14:
[...]

Ik dacht 20-eurobiljetten, serienummer begint met Y. Maar dat weet ik niet zeker, heb het ook alleen maar gelezen op internet.

Al kunnen/mogen ze nu natuurlijk helemaal niets drukken

---

Ondertussen beginnen de armere euroland (Estland, Letland, Litouwen, Slowakije), welke ook flink hebben moeten bezuinigen, ook hun geduld te verliezen met de rijkere Grieken.

Het probleem is een inherent probleem van de Euro. De crisis in Cyrprus is veroorzaakt door Griekenland. Cyprus had in principe zijn schulden nog net onder controle, maar omdat Griekenland aan het 'bonjouren' was met hun schulden en schuldpapieren veranderde de waarde van de euro voor alle eurolanden waardoor de schuld van Cyprus voor Cyprus zelf niet meer goed te handhaven viel. Het gevolg; een directe crisis voor Cyprus met alle gevolgen van dien.
Na Cyprus sprong ook bijna de gehele Europese unie bovenop Griekenland om ze tegen de grond aan te drukken als een crimineel die er met het geld vandoor probeerd te gaan.

Uiteindelijk zal Griekenland moeten inzien dat ze het nog veel slechter gaan krijgen, nu op korte termijn voor zeker een hele hoop jaren. Het referendum zal dat niet voorkomen. Uit de EU stappen zal dat niet voorkomen. Er is geen geld, geen gulle gift of schuldenreset. Griekenland heeft hard gevierd over zijn 'Nee' in het referendum. Maar de waarheid zal nu langzaam wel insluipen als een zware kater.
De Griekse minister van Economie is opgestapt; die ziet het niet meer zitten en ziet de hamer aankomen. De Griekse premier zal ook wel inzien dat zijn positie niet verbeterd is door het referendum. Ze gooide hun laatste dobbelsteen maar het heeft geen zin om te dobbelen als iedere zijde een schedel als opdruk heeft.

[Orian]

? ? schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 10:18:
[...]


[...]

6 miljard per maand lijkt me wel voldoende. En die serienummers worden er inderdaad achteraf op gedrukt, ze kunnen om het even welke code gebruiken.

Deze vond ik ook wel goed, in het lijstje van oplossingen


[...]


In de 20e eeuw zagen we dat landen tegen elkaar opzetten niet veel goeds bracht. Europa moest ons verenigen. Dus keuze is nu of we dat willen of niet. Anders gaan we terug naar "ieder voor zich".

Dit laatste gebeurt al. Zo is NL een netto-betaler aan de EU, geld dat naar de armere landen gaat.

[? ?]

Klopt, maar In de VS denkt er niemand aan dat South Carolina maar uit de VS moet stappen of hun eigen munt maar moet invoeren... Met de ingesteldheid van de verschillende euro/EU landen zie ik geen Europa meer binnen 100 jaar. En is dat wat we willen?

[Orian]

? ? schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 10:31:
Klopt, maar In de VS denkt er niemand aan dat South Carolina maar uit de VS moet stappen of hun eigen munt maar moet invoeren... Met de ingesteldheid van de verschillende euro/EU landen zie ik geen Europa meer binnen 100 jaar. En is dat wat we willen?

Tja, maar in de VS gebeurt het (zover ik weet) ook niet dat staat X geld leent bij een bank, dit niet kan terugbetalen, staat Y deze schuld dan garandeert en staat X dan zegt: helaas, wij stoppen met ons best doen de schuld af te betalen, staat Y, het is nu jullie pakkie an...

[anandus]

? ? schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 10:31:
Klopt, maar In de VS denkt er niemand aan dat South Carolina maar uit de VS moet stappen of hun eigen munt maar moet invoeren...

South Carolina is al twee keer (1828, 1860) uit de VS gestapt
En er zijn nu ook mensen die vinden dat South Carolina onafhankelijk moet zijn

[ Voor 12% gewijzigd door anandus op 07-07-2015 10:48 ]