Eurocrisis - Deel 2

[Krisp]

Dr. Strangelove schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:04:
Ik heb helemaal geen issue met de Grieken een schuldenreductie te geven, zolang het onderdeel is van een bredere aanpak.

Maar ik vind het pointless om een oplossing toe te passen omdat je dat ook hebt gedaan voor een ander land, in een andere tijd, in een andere situatie.

Denken jullie dat een schuldenreductie Griekenland structureel gaat helpen? Ik niet, tenzij je de mentaliteit verandert zitten ze over tien jaar weer in dezelfde problemen.

Hier vinden we elkaar. Natuurlijk moeten ze samen gaan, waarbij de bredere aanpak gericht moet zijn op het oplossen van problemen: het wegwerken uitzonderingsposities (met name die van de scheepvaart) en het professionaliseren van de belastingdienst en kadaster. Anders zullen de Grieken inderdaad terugvallen.

Dr. Strangelove schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:33:
[...]

Dus we strepen gewoon een bak nullen weg en het probleem is opgelost? Er zijn best dingen veranderd in Griekenland maar ik vind niet dat de huidige regering fiscaal verantwoord beleid uitzet. Dit referendum is een erg goed voorbeeld van hoe corrupt het land nog steeds is en hoe weinig respect de overheid heeft voor het volk. M.a.w. de condities zijn nog steeds perfect voor verdere ellende.

Waarom is dit referendum een goed voorbeeld? Dit was democratie ten top, waarbij de Griekse regering hun eigen lot verbond aan het referendum.

En wat is er niet fiscaal verantwoord aan een primair overschot? Waaruit blijkt de corruptie bij dit referendum? M.i. heeft het volk laten zien dat ze verandering willen door deze regering aan het roer te zetten. De condities zijn juist perfect: het land is veranderd.

Het is een klare zaak dat een significant deel van de schulden weggescholden moet en zal worden, dat staat denk ik niet ter discussie. Het gaat om de voorwaarden die Europa eraan verbindt, die moeten gaan zorgen dat er geen nieuwe schuld wordt opgebouwd. Dat is waar de schoen wringt in de onderhandelingen vermoed ik.

Zoals ik de onderhandelingen begrijp wilden de Grieken eigenlijk alles wel tekenen, zolang het maar gepaard ging met schuldreductie. De Trojka vertikte dat.

[Dr. Strangelove]

DaniëlWW2 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:27:
....

Volgens jou redenering mag een land dat twee keer een Wereldoorlog startte gewoon zeggen ik betaal mijn schulden niet en een land dat door corrupte politici in de problemen komt mag niks.

Zucht... lezen blijft een kunst.

Dr. Strangelove schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:54:
[...]


Volgens mij schrijf ik nergens dat we Griekenland anders moeten behandelen dan Duitsland.

...

Wat niet betekent dat die Unie ze in de stront moet laten zakken trouwens, integendeel.

Dr. Strangelove schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:04:
Ik heb helemaal geen issue met de Grieken een schuldenreductie te geven, zolang het onderdeel is van een bredere aanpak.

Dr. Strangelove schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:33:
[...]


Het is een klare zaak dat een significant deel van de schulden weggescholden moet en zal worden, dat staat denk ik niet ter discussie.

[cbr600f4i]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:36:
[...]


Que? Je bent het toch met me eens dat de pensioenen een enorme kostenpost zijn?
Wanneer er steeds minder mensen zijn om de pensioenen voor de pensioengerechtigde te betalen heb je als samenleving toch een probleem? We (ook de Grieken) worden steeds ouder, men ontvangt dus steeds langer een pensioen. Wil je de pensioenen dus niet later laten starten zal de pensioenpremies enorm omhoog moeten.

Ik snap overigens niet wat er mis is met de gedachte dan wanneer de gemiddelde maximale leeftijd steeds hoger wordt je aan de onderkant van de pensioensleeftijd gaat kijken als deze niet omhoog moet.
Het maakt voor de financiering van een pensioen nog al uit als de gemiddelde overlijdensleeftijd op 75 jaar of 85 jaar ligt.

Er staan 600.000 mensen aan de kant die jonger zijn en beter dat werk kunnen doen dan iemand van 66 zeg maar. Dus de kosten lijken mij geen argument. Nu betalen we bij wijze van spreken "pensioen" aan mensen onder de 65 die nu langs de kant staan te wachten op een baantje. (vestzak, broekzak)

[Dido]

Dr. Strangelove schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:33:
Dus we strepen gewoon een bak nullen weg en het probleem is opgelost?

Zwart/wit denken is makkelijk, maar niet constructief.

Niemand heeft een dergelijk voorstel gedaan, niemand ontkent de noodzaak van hervormingen.

Dat is een stroman die is opgezet in het kader van de beeldvorming, maar hij raakt kant noch wal. Niemand, inclusief Griekenland, heeft de noodzaak van ingrijpende hervormingen ontkend. Het enige waar discussie over is is welke hervormingen dat moeten zijn, en er is nogal wat onenigheid over de effectiviteit van sommige plannen (zie het IMF dat het weggestemde voorstel ook affakkelde!)

Er zijn best dingen veranderd in Griekenland maar ik vind niet dat de huidige regering fiscaal verantwoord beleid uitzet.

Hoeveel beleid hebbe ze uitgezet? Ze zijn vanaf dag 1 full-time bezig geweest met "onderhandelen".
Het bestaande beleid is opgezet door de oude kliek van jazeggers, die elk akkoord blind ondertekenden en hun eigen kliek buiten schot hielden. Over respect voor het volk gesproken.

Het is een klare zaak dat een significant deel van de schulden weggescholden moet en zal worden, dat staat denk ik niet ter discussie. Het gaat om de voorwaarden die Europa eraan verbindt, die moeten gaan zorgen dat er geen nieuwe schuld wordt opgebouwd. Dat is waar de schoen wringt in de onderhandelingen vermoed ik.

Dat denk ik ook.

En wat opvallend is, is dat velen er kennelijk van overtuigd zijn dat Griekenland een plan had moeten accepteren dat volgens het IMF alleen maar grotere problemen zou veroorzaken.

Ik vindt het niet zo gek, en ben eigenlijk wel blij dat Griekenland daar nee tegen gezegd heeft.

Het voelt misschien wel lekker om te denken dat er een deal is als ze ja hadden gezegd, maar als zelfs het IMF voorrekent dat die plannen niet gaan werken is dat natuurlijk schijnzekerheid.

[Bullet NL]

Krisp schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:37:
[...]


[...]

Zoals ik de onderhandelingen begrijp wilden de Grieken eigenlijk alles wel tekenen, zolang het maar gepaard ging met schuldreductie. De Trojka vertikte dat.

En dit is dus niet waar, de Trojka had een pakket liggen, wanneer de Grieken daar mee akkoord zouden gaan kon er over kwijtschelding gesproken worden. Zie ook het plan van het IMF.

[Brent]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:40:
[...]


En dit is dus niet waar, de Trojka had een pakket liggen, wanneer de Grieken daar mee akkoord zouden gaan kon er over kwijtschelding gesproken worden. Zie ook het plan van het IMF.

Als dat zo is, is dat is me een vrij klassieke ontwijkingsmanoeuvre. Je schrijf je overeenkomst op, niet dat je het er later nog eens over hebt. Dat is een ouwe truuk om sulletjes om de tuin te leiden, mooi dat ze daar niet intrapten.

[Señor Sjon]

Jup, en ondertussen werd dan de economie helemaal op zijn gat gelegd, zodat de schulden nooit betaald konden worden. Iedereen is hopelijk wel bekend met de jaarlijkse grafiekjes hoe de Griekse economie als een pijl weer zou groeien na de Trojka maatregelen?

[ Voor 13% gewijzigd door Señor Sjon op 06-07-2015 10:45 ]

[Dr. Strangelove]

Krisp schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:37:


Waarom is dit referendum een goed voorbeeld? Dit was democratie ten top, waarbij de Griekse regering hun eigen lot verbond aan het referendum.


En wat is er niet fiscaal verantwoord aan een primair overschot? Waaruit blijkt de corruptie bij dit referendum? M.i. heeft het volk laten zien dat ze verandering willen door deze regering aan het roer te zetten. De condities zijn juist perfect: het land is veranderd.

De hele rhetoriek eromheen kwam bijzonder naar op mij over, er werd door de regering met bangmakerij gegooid. Overigens iets dat veel democratische landen doen, daar is Griekenland zeker niet uniek! Verder vind ik referenda over dit soort onderwerpen niet democratisch, de vraag is veel te complex om bij het volk neer te leggen. Maar dat is een omstreden mening realiseer ik me, ook in Nederland is dit een issue met veel voor- en tegenstanders.

Zoals ik de onderhandelingen begrijp wilden de Grieken eigenlijk alles wel tekenen, zolang het maar gepaard ging met schuldreductie. De Trojka vertikte dat.

Ik kan me niet voorstellen dat ze daar aan vast gaan houden.

Dido schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:40:
[...]

Zwart/wit denken is makkelijk, maar niet constructief.

Niemand heeft een dergelijk voorstel gedaan, niemand ontkent de noodzaak van hervormingen.

Dat is een stroman die is opgezet in het kader van de beeldvorming, maar hij raakt kant noch wal. Niemand, inclusief Griekenland, heeft de noodzaak van ingrijpende hervormingen ontkend. Het enige waar discussie over is is welke hervormingen dat moeten zijn, en er is nogal wat onenigheid over de effectiviteit van sommige plannen (zie het IMF dat het weggestemde voorstel ook affakkelde!)

Het was niet mijn bedoeling om een stroman op te zetten, ik ben in deze discussie gerold volgens mij omdat men meende dat omdat ik de vergelijking Duitsland/Griekenland mank vind gaan, ik ook tegen schuldenreductie was. Dat is dus niet waar Verder verschil ik niet zo heel veel van mening met de meerderheid geloof ik

[ Voor 28% gewijzigd door Dr. Strangelove op 06-07-2015 10:48 ]

[Dido]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:40:
En dit is dus niet waar, de Trojka had een pakket liggen, wanneer de Grieken daar mee akkoord zouden gaan kon er over kwijtschelding gesproken worden. Zie ook het plan van het IMF.

En hoe waarschijnlijk acht je dat dergelijke besprekingen ergens toe zouden leiden?

Vanaf dag 1 loopt Duitsland te zeuren dat Griekenland zich aan de afspraken moet houden als ze zeggen dat ze willen heronderhandelen. Met een versgetekend akkoord over dat pakket heeft Griekenland geen onderhandelingspositie meer om over reductie te praten en levert dat hele pakket alleen maar ellende op. Zie ook het IMF-rapport daarover.

Het hele "afspraak is afspraak" van Duitsland is als een werkgever die tegen een werknemer die op opslag vraagt zegt "we hebben afgesproken dat je voor salaris X werkt, dus hou je daaraan!" Alleen is het voor de werknemer makkelijker om een andere werkgever te vinden dan het voor Griekenland is om een alterbatief te vinden.

[Bullet NL]

cbr600f4i schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:39:
[...]


Er staan 600.000 mensen aan de kant die jonger zijn en beter dat werk kunnen doen dan iemand van 66 zeg maar. Dus de kosten lijken mij geen argument. Nu betalen we bij wijze van spreken "pensioen" aan mensen onder de 65 die nu langs de kant staan te wachten op een baantje. (vestzak, broekzak)

Is dat wel zo? er zijn genoeg 66 jarigen die beter in hun werk zijn dan een vergelijkbare jongere...
Moeten we die ervaring maar zo naar huis sturen? Alle 600.000 mensen die je nu in de WW hebt zitten krijgt je overigens toch niet aan het werk, het zou een utopie zijn om de verwachting uit te spreken dat er minder dan 300.000 mensen thuis zitten. Maar goed, dat is de situatie in Nederland en doet er in deze discussie eigen niet zo toe.

Feit is dat we te maken hebben met een enorme vergrijzing voor de komende jaren, ik heb het dus niet over nu of morgen (in zaken de mensen die "nu" zonder baan thuis zitten) maar over een structureel probleem op de langere termijn.

Dan heb je dus simpelweg drie keuzes, de pensioenpremies enorm verhogen, de pensioenuitkeringen enorm verlagen of de leeftijd dat je met pensioen mag verhogen.

De eerste twee hebben enorme nadelige effecten op de koopkracht, het laatste (pensioensleeftijd verhogen) heeft op de langere duur zelfs een positief effect op de koopkracht.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:36:
Que? Je bent het toch met me eens dat de pensioenen een enorme kostenpost zijn?
Wanneer er steeds minder mensen zijn om de pensioenen voor de pensioengerechtigde te betalen heb je als samenleving toch een probleem? We (ook de Grieken) worden steeds ouder, men ontvangt dus steeds langer een pensioen. Wil je de pensioenen dus niet later laten starten zal de pensioenpremies enorm omhoog moeten.

Pensioen is dat je geld inlegt voor je ouwe dag. Dat kan nooit een kostenpost zijn. Maar als je er mee gaat klooien en meer uit het potje gaat halen dan dat er in komt dan kom je in de problemen. Dan moet je er weer meer in gaan stoppen of minder uit gaan halen. Mja, dat beïnvloed de economie dus wordt er van alles geprobeerd om gezond boekhouden te voorkomen omdat de economie zogenaamd voor gaat.
Komt nog eens bij dat pensioenfondsen ondanks wetgeving dat ze conservatief moeten beleggen ze een groot gedeelte in financieel ondeugdelijke producten geïnvesteerd hebben wat uiteindelijk geen klap waard blijkt te zijn. Maar ook daar wordt over gezwegen omdat het niet goed voor de economie zou zijn.

[fast-server]

ECB member and Bank of France governor Christian Noyer has been commenting on Greek finances: Greece Debt To Eurosystem Cannot Be Restructured.

This refers to Greek debt held by the ECB, which he says cannot be restructured because it would be monetary financing of a state.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:51:
Pensioen is dat je geld inlegt voor je ouwe dag. Dat kan nooit een kostenpost zijn.

Misschien moet je je even inlezen op het vlak van de Algemene OuderdomsWet, AOW.

[Brent]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:46:
[...]


Is dat wel zo? er zijn genoeg 66 jarigen die beter in hun werk zijn dan een vergelijkbare jongere...

Misschien. Vaak ook niet durf ik wel te zeggen. De vraag is meer: is die twee jaar tussen 65-67 het waard dat je een jongere ook twee jaar langer op de bank laat nietsnutten? Op korte termijn, zeker in een recessie, is een jaar langer werken een jaar dat een jongere niet werkt. Een goed arbeidsleven begint op die manier steeds minder goed voor velen, zie de verloren generatie in Spanje voor een extreem voorbeeld (en de Grieken natuurlijk).

[EXX]

Dido schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:54:
[...]

Misschien moet je je even inlezen op het vlak van de Algemene OuderdomsWet, AOW.

De AOW is niet hetzelfde als een (aanvullend) pensioen.

[ph4ge]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:46:
De eerste twee hebben enorme nadelige effecten op de koopkracht, het laatste (pensioensleeftijd verhogen) heeft op de langere duur zelfs een positief effect op de koopkracht.

Niet in de situatie waar Europa in zit, namelijk enorme jeugdwerkloosheid. Dit zorgt voor een verloren generatie wat nog decennia lang blijft drukken op de economie. Het is juist een probleem voor een samenleving als Griekenland dat 60% van de jongeren niet werkt. De jongeren die iets in hun mars hebben vertrekken dan en organisatie worden grijze bolwerken zonder nieuwe ideeën en energie. De jongeren die blijven zullen hun leven een achterstand hebben. In de jaren 80 voerden wij met succes juist regelingen als de VUT in om de jeugdwerkloosheid te bestrijden. Vaak zijn jongeren ook voor organisaties nog eens goedkoper, en ook de motor van de economie want die gaan dure uitgaven uitstellen zoals trouwen, huis kopen en kinderen krijgen.

Verder worden mensen gemiddeld wel ouder, maar het aantal gezonde jaren stijgt lang niet zo snel, het is dus helemaal niet zo simpel dat mensen dus maar steeds langer moeten werken. Voor steeds meer mensen betekent een hogere pensioenleeftijd simpelweg dat ze vanaf +- hun 60ste alleen maar langer in de bijstand zitten ipv bij hun pensioenpotje kunnen.

Ervaring gaat niet verloren als mensen met pensioen gaan, tenminste niet als er op tijd wordt begonnen met het overdragen van die ervaring. In een land als Griekenland zul je straks gaan zien dat als de mensen die nu steeds langer werken dood gaan er ineens jongeren moeten gaan werken die niet de kans hebben gekregen om ervaring op te doen.

[Krisp]

Dr. Strangelove schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:44:
[...]

De hele rhetoriek eromheen kwam bijzonder naar op mij over, er werd door de regering met bangmakerij gegooid. Overigens iets dat veel democratische landen doen, daar is Griekenland zeker niet uniek! Verder vind ik referenda over dit soort onderwerpen niet democratisch, de vraag is veel te complex om bij het volk neer te leggen. Maar dat is een omstreden mening realiseer ik me, ook in Nederland is dit een issue met veel voor- en tegenstanders.

Ik vind het referendum doorgaans ook geen goed idee, maar juist nu was het een slim instrument om de positie van de Griekse regering te herbevestigen. Dat had de EMU op de een of andere manier nodig, omdat die een ondemocratische daad in gedachten hadden.

[...]

Ik kan me niet voorstellen dat ze daar aan vast gaan houden.

Ik mag hopen van wel. De uitkomst van het referendum stelt Europa voor de keuze om of te herstructureren, of Griekenland uit de Euro te zetten (en reken maar dat Griekenland dat gaat aanvechten). Griekenland zit in een lastige situatie, maar de EMU-leiders hebben het op dit moment ook lastig. Wat dat betreft gaat het hard tegen hard, en het resultaat van al het geweld over en weer is dat de Euro behoorlijk lijdt qua geloofwaardigheid.

Ik sta vandaag niet graag in de schoenen van Draghi. Het resultaat van zijn acties lijkt tot nu toe te zijn dat

fast-server schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:53:
ECB member and Bank of France governor Christian Noyer has been commenting on Greek finances: Greece Debt To Eurosystem Cannot Be Restructured.

This refers to Greek debt held by the ECB, which he says cannot be restructured because it would be monetary financing of a state.

Makkelijke uitspraak: omdat het niet in onze regels past, kan het niet. Hij weet dondersgoed dat het nodig is. Politici zullen hoe dan ook over de regels moeten stappen: uit de euro kan niet, failliet gaan kan niet, herstructurering kan niet. Toch zal een van deze opties gekozen moet worden. Voor elke variant zullen regels overschreden moeten worden.

[Blue-eagle]

Nu ben ik een volslagen leek op alles wat met financiele zaken te maken heeft, maar kan iemand mij uitleggen hoe ver ik ernaast zit met de volgende (huidige) mening?

Mening: Griekenland betaalt de schulden niet af, gaat bankroet, stapt uit de Euro. Europa wilt dat niet, want dat hele “1 schaap over de dam”-verhaal dreigt dan, en Europa zal alles doen in haar macht om Griekenland te redden. Wat erger kan zijn: Griekenland stapt uit de Euro en krijgt weer haar eigen munteenheid. Gevolg: Enorme inflatie. Gevolg: Griekenland is ineens gruwelijk interessant voor buitenlanders als reisbestemming. Gevolg: Griekenland wordt weer rijker door tourisme maar ook door buitenlandse investeringen. Immers: waarom zou jij niet als buitenlander spotgoedkoop een hotel willen bouwen in Griekenland zonder Europese bemoeienissen? Gevolg: Meer arbeidsplaatsen voor Grieken in de bouw, zorg, tourisme, etc. En op niet al te lange termijn (denk enkele jaren) is Griekenland weer vele malen blijer dan wat ze ooit waren in de Eurozone.

Als Griekenland de Euro blijft gebruiken zitten ze vast aan de schulden. Zelfs met reductie is dat nog altijd onbetaalbaar, en lost het geen enkel probleem op. Het land blijft niet interessant om in te investeren, tourisme trekt niet aan, etc. De Euro is alleen maar nadelig voor Griekenland als geheel.

Ik vermoed dat ik er naast zit en te kort door de bocht ga, maar ik weet ook dat ik veel niet weet Kan iemand mij overtuigen waarom de Euro(zone) positief zou zijn voor Griekenland?

[alexbl69]

fast-server schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:53:
ECB member and Bank of France governor Christian Noyer has been commenting on Greek finances: Greece Debt To Eurosystem Cannot Be Restructured.

This refers to Greek debt held by the ECB, which he says cannot be restructured because it would be monetary financing of a state.

Blijf dit toch wonderbaarlijke uitspraken vinden. Zijn natuurlijk meer voor binnenlandse consumptie, maar het is Dhr. Noyer blijkbaar ontgaan dat we tegenwoordig iets als het internet hebben waardoor we de uitspraken van al deze figuren in heel Europa direct beschikbaar hebben.

Dhr. Noyer vergeet er uiteraard bij te vermelden hoe Griekenland die schuld ooit terug moet kunnen betalen. Een eerstejaars economiestudent begrijpt nog dat een land zonder verdiencapaciteit, met een structureel tekort op de handelsbalans, never nooit die honderden miljarden zal kunnen betalen.

En ook al is het enkel voor binnenlandse consumptie, en beseft hij wellicht wel degelijk dat het niet terug betaald gaat worden; zolang dit soort uitspraken worden gedaan ontneem je het Griekse volk elke hoop op een uitweg uit deze ellende, en zal het altijd stemmen voor een regering die beloofd niet meer op dit pad verder te gaan.

We zijn inmiddels op het punt aangekomen dat de gemiddeld geïnformeerde Europeaan beter aanvoelt en weet wat er speelt dan 'de heren' in hun vergaderpaleizen. En veel mensen zijn bang dat wat de Grieken nu overkomt, ook ooit ons lot zal worden.

De hoop en verwachting van 'Europa' was (en is) dat juist die angst de laatste weerstand onder de bevolking tegen de Verenigde Staten van Europa zou wegnemen. Maar het lijkt erop dat de angst daarvoor nog groter is dan de angst voor een onzekere (maar vrije en democratische) toekomst. En dat is maar goed ook, want het hele model is veel te ondemocratisch opgezet.

[Garyu]

Blue-eagle schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:10:
Nu ben ik een volslagen leek op alles wat met financiele zaken te maken heeft, maar kan iemand mij uitleggen hoe ver ik ernaast zit met de volgende (huidige) mening?

Mening: Griekenland betaalt de schulden niet af, gaat bankroet, stapt uit de Euro. Europa wilt dat niet, want dat hele “1 schaap over de dam”-verhaal dreigt dan, en Europa zal alles doen in haar macht om Griekenland te redden. Wat erger kan zijn: Griekenland stapt uit de Euro en krijgt weer haar eigen munteenheid. Gevolg: Enorme inflatie. Gevolg: Griekenland is ineens gruwelijk interessant voor buitenlanders als reisbestemming. Gevolg: Griekenland wordt weer rijker door tourisme maar ook door buitenlandse investeringen. Immers: waarom zou jij niet als buitenlander spotgoedkoop een hotel willen bouwen in Griekenland zonder Europese bemoeienissen? Gevolg: Meer arbeidsplaatsen voor Grieken in de bouw, zorg, tourisme, etc. En op niet al te lange termijn (denk enkele jaren) is Griekenland weer vele malen blijer dan wat ze ooit waren in de Eurozone.

Als Griekenland de Euro blijft gebruiken zitten ze vast aan de schulden. Zelfs met reductie is dat nog altijd onbetaalbaar, en lost het geen enkel probleem op. Het land blijft niet interessant om in te investeren, tourisme trekt niet aan, etc. De Euro is alleen maar nadelig voor Griekenland als geheel.

Ik vermoed dat ik er naast zit en te kort door de bocht ga, maar ik weet ook dat ik veel niet weet Kan iemand mij overtuigen waarom de Euro(zone) positief zou zijn voor Griekenland?

Je slaat even een flinke stap over, waarbij je aanneemt dat Griekenland, als het uit de euro stapt, opeens een stuk minder schulden overheeft als wanneer ze erin blijven.

[Delerium]

alexbl69 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:13:
En veel mensen zijn bang dat wat de Grieken nu overkomt, ook ooit ons lot zal worden.

De enige landen die immuun zijn, zijn landen met een enorm handelsoverschot.

Maar het land dat het verst weg staat van Griekenland en morgen toch in dezelfde shit wakker kan worden is Frankrijk. Niet hervormen, goede pensioenen, structureel tekort van jewelste enzovoort enzovoort.
Een beetje olifant in de kast zeg maar, wat dan niet zo opvalt als je de focus op Griekenland blijft leggen.

[Garyu]

alexbl69 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:13:
[...]


Blijf dit toch wonderbaarlijke uitspraken vinden. Zijn natuurlijk meer voor binnenlandse consumptie, maar het is Dhr. Noyer blijkbaar ontgaan dat we tegenwoordig iets als het internet hebben waardoor we de uitspraken van al deze figuren in heel Europa direct beschikbaar hebben.

Dhr. Noyer vergeet er uiteraard bij te vermelden hoe Griekenland die schuld ooit terug moet kunnen betalen. Een eerstejaars economiestudent begrijpt nog dat een land zonder verdiencapaciteit, met een structureel tekort op de handelsbalans, never nooit die honderden miljarden zal kunnen betalen.

En ook al is het enkel voor binnenlandse consumptie, en beseft hij wellicht wel degelijk dat het niet terug betaald gaat worden; zolang dit soort uitspraken worden gedaan ontneem je het Griekse volk elke hoop op een uitweg uit deze ellende, en zal het altijd stemmen voor een regering die beloofd niet meer op dit pad verder te gaan.

We zijn inmiddels op het punt aangekomen dat de gemiddeld geïnformeerde Europeaan beter aanvoelt en weet wat er speelt dan 'de heren' in hun vergaderpaleizen. En veel mensen zijn bang dat wat de Grieken nu overkomt, ook ooit ons lot zal worden.

Optimist. Jan-met-de-pet heeft weinig idee van wat er overal gebeurt en gezegd wordt, en vindt de Griek gewoon een luie donder. Beeldvorming is immers relatief simpel.

De hoop en verwachting van 'Europa' was (en is) dat juist die angst de laatste weerstand onder de bevolking tegen de Verenigde Staten van Europa zou wegnemen. Maar het lijkt erop dat de angst daarvoor nog groter is dan de angst voor een onzekere (maar vrije en democratische) toekomst. En dat is maar goed ook, want het hele model is veel te ondemocratisch opgezet.

Het thema van de politieke unie is een mogelijke oplossing, maar momenteel een electorale no-go.

[EXX]

Señor Sjon schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:44:
Jup, en ondertussen werd dan de economie helemaal op zijn gat gelegd, zodat de schulden nooit betaald konden worden. Iedereen is hopelijk wel bekend met de jaarlijkse grafiekjes hoe de Griekse economie als een pijl weer zou groeien na de Trojka maatregelen?

[afbeelding]

Is er ook een wat recentere grafiek en niet eentje die ophoudt in 2011?

[alexbl69]

Blue-eagle schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:10:
Nu ben ik een volslagen leek op alles wat met financiele zaken te maken heeft, maar kan iemand mij uitleggen hoe ver ik ernaast zit met de volgende (huidige) mening?

Mening: Griekenland betaalt de schulden niet af, gaat bankroet, stapt uit de Euro. Europa wilt dat niet, want dat hele “1 schaap over de dam”-verhaal dreigt dan, en Europa zal alles doen in haar macht om Griekenland te redden. Wat erger kan zijn: Griekenland stapt uit de Euro en krijgt weer haar eigen munteenheid. Gevolg: Enorme inflatie. Gevolg: Griekenland is ineens gruwelijk interessant voor buitenlanders als reisbestemming. Gevolg: Griekenland wordt weer rijker door tourisme maar ook door buitenlandse investeringen. Immers: waarom zou jij niet als buitenlander spotgoedkoop een hotel willen bouwen in Griekenland zonder Europese bemoeienissen? Gevolg: Meer arbeidsplaatsen voor Grieken in de bouw, zorg, tourisme, etc. En op niet al te lange termijn (denk enkele jaren) is Griekenland weer vele malen blijer dan wat ze ooit waren in de Eurozone.

Als Griekenland de Euro blijft gebruiken zitten ze vast aan de schulden. Zelfs met reductie is dat nog altijd onbetaalbaar, en lost het geen enkel probleem op. Het land blijft niet interessant om in te investeren, tourisme trekt niet aan, etc. De Euro is alleen maar nadelig voor Griekenland als geheel.

Ik vermoed dat ik er naast zit en te kort door de bocht ga, maar ik weet ook dat ik veel niet weet Kan iemand mij overtuigen waarom de Euro(zone) positief zou zijn voor Griekenland?

Goed verhaal. Een goed draaiend Griekenland buiten de eurozone is de ultieme nachtmerrie voor 'Brussel'. Dan stort het kaartenhuis zeker in elkaar.

De schuld blijft trouwens wel staan, en zelfs in euro's. Maar de verdiencapaciteit van een Griekenland buiten de eurozone is waarschijnlijk groter dan als ze er in blijven, precies om de redenen die je noemt. Dus zelfs indien de Drachme 2.0 flink devalueert ten opzichte van de euro zullen ze waarschijnlijk meer van deze schuld af kunnen betalen dan nu het geval is.

[Krisp]

Delerium schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:16:
[...]

De enige landen die immuun zijn, zijn landen met een enorm handelsoverschot.

Maar het land dat het verst weg staat van Griekenland en morgen toch in dezelfde shit wakker kan worden is Frankrijk. Niet hervormen, goede pensioenen, structureel tekort van jewelste enzovoort enzovoort.
Een beetje olifant in de kast zeg maar, wat dan niet zo opvalt als je de focus op Griekenland blijft leggen.

Zelfs die landen zijn niet immuun, omdat ze het overschot doorgaans moeten investeren in het buitenland (waar laat je het anders?) en daar eens in de zoveel tijd significant op moeten afschrijven. Precies wat ze nu niet willen.

[Dido]

EXX schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:00:
[...]

De AOW is niet hetzelfde als een (aanvullend) pensioen.

Als we het hebben over pensioen wordt daar meestal de AOW mee bedoeld. Als jij eerder wilt stoppen met werken is er niet dat je tegenhoudt (behalve je eigen financien misschien). Aanvullende pensioenen zijn een individuele verantwoordelijkheid en kosten de staat inderdaad niets.

Als het gaat om de economische kosten voor een land van de pensioenen gaat het om wat in Nederland de AOW is. Als je die gigantische kostenpost negeert is het economisch voordelig als mensen jong met pensioen gaan omdat dat werkgelegenheid oplevert. Maar het is nogal onzinnig om die kostenpost te negeren.

[Señor Sjon]

EXX schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:17:
[...]

Is er ook een wat recentere grafiek en niet eentje die ophoudt in 2011?

Ongetwijfeld.

Maar het laat zien hoe de Trojka dacht en denkt. Doe xyz en zie je economie groeien!!! Elke keer kleuren ze gewoon een lijntje naar boven.


Van: http://www.zerohedge.com/...who-blame-greek-implosion

en

Van: http://qz.com/96515/greec...worse-than-you-may-think/

[EXX]

Kijk, en in deze grafieken is te zien dat Grienkenland door het dal heen was eind 2014. Langzaam begon het beter te gaan. Dat hebben de knuppels van Syriza vakkundig gesloopt

[alexbl69]

EXX schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:17:
[...]

Is er ook een wat recentere grafiek en niet eentje die ophoudt in 2011?

Bruto binnenlands product van Griekenland:

2007	232,8
2008	242,1
2009	237,4
2010	226,2
2011	207,7
2012	194,2
2013	182,4
2014	179,1

Edit; had eerst 'per hoofd' staan. Nu totaal
Bron: http://ec.europa.eu/euros...code=tec00001&language=en

[ Voor 20% gewijzigd door alexbl69 op 06-07-2015 11:29 ]

[Config]

Ik begrijp het verhaal van "de elite" niet zo goed. De kern van het probleem én de juist oplossing is (het reduceren van) de breedgedragen belastingontduiking. Dit is uitvoerig beschreven. Het goede boek Boomerang vertelt een verhaal dat we niet moeten vergeten.

De oplossing vereist een langdurig plan (want cultuurverandering). De enige optie waarin ik de Grieken zou tolereren in de euro is er een waarbij ontduiking in 10 jaar de nek wordt omgedraaid. En dat levert wel uitdagingen op in de democratie, want zoals je met het referendum kunt zien zal de grote menigte zich misdragen om vervolgens te schuilen bij elkaar als een school vissen. Ze kunnen bijvoorbeeld, om mijn steun te krijgen, alle transacties giraal maken voor een aantal jaar, want cash betekent fraude. Maar daar zal dan wel weer een referendum voor komen...

cbr600f4i schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:30:
ik vind het juist een zwakte zoals bij ons dat je minimaal t/m je 67e moet werken.

Wat heeft zo'n standpunt nou voor zin, tenzij je er direct bij zet wie jouw eerdere pensioen moet gaan betalen? Een politicus die dit zou zeggen zou direct een populist worden genoemd.

[EXX]

Config schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:27:
Ik begrijp het verhaal van "de elite" niet zo goed. De kern van het probleem én de juist oplossing is (het reduceren van) de breedgedragen belastingontduiking. Dit is uitvoerig beschreven. Het goede boek Boomerang vertelt een verhaal dat we niet moeten vergeten.

Dit.

In het Drachme tijdperk was het allemaal geen probleem. Je drukte als overheid gewoon geld bij en haalde zo indirect, via devaluatie, je belastingcenten op. Vrijwel niet te ontduiken voor de doorsnee Griek.

[RobinHood]

EXX schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:26:
Kijk, en in deze grafieken is te zien dat Grienkenland door het dal heen was eind 2014. Langzaam begon het beter te gaan. Dat hebben de knuppels van Syriza vakkundig gesloopt

Sarcasme?

Anders:
Bron dat het nu slechter gaat?

Sowieso had een goede regering nooit, maar dan ook nooit, bijna 25% van het GDP laten verdampen in 4 jaar tijd om maar te bezuinigen, om maar geld te krijgen, om maar rentes te betalen.

Syriza knuppels? Dat betwijfel ik al, maar wat moeten hun voorgangers dan wel niet geweest zijn? Ik denk dat een groepje van goede democracy 3 spelers dat land beter had kunnen besturen

Eigenlijk betwijfel ik of het überhaubt wel mogelijk is om de boel nog erger te verkloten met bezuinigingen dan gedaan is in Griekenland.

[Bullet NL]

Verschillende economen spreken nu de verwachting uit dat een GREXIT onvermijdelijk lijkt te zijn.
Misschien ook wel het beste, Griekenland terug naar een eigenmunt, steun op humanitair gebied. Dan kunnen ze weer verder op een manier zoals ze dat in de in hun tijd voor de euro ook deden.

[Señor Sjon]

Config schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:27:
Ik begrijp het verhaal van "de elite" niet zo goed. De kern van het probleem én de juist oplossing is (het reduceren van) de breedgedragen belastingontduiking. Dit is uitvoerig beschreven. Het goede boek Boomerang vertelt een verhaal dat we niet moeten vergeten.

De oplossing vereist een langdurig plan (want cultuurverandering). De enige optie waarin ik de Grieken zou tolereren in de euro is er een waarbij ontduiking in 10 jaar de nek wordt omgedraaid. En dat levert wel uitdagingen op in de democratie, want zoals je met het referendum kunt zien zal de grote menigte zich misdragen om vervolgens te schuilen bij elkaar als een school vissen. Ze kunnen bijvoorbeeld, om mijn steun te krijgen, alle transacties giraal maken voor een aantal jaar, want cash betekent fraude. Maar daar zal dan wel weer een referendum voor komen...


[...]

Wat heeft zo'n standpunt nou voor zin, tenzij je er direct bij zet wie jouw eerdere pensioen moet gaan betalen? Een politicus die dit zou zeggen zou direct een populist worden genoemd.

Dat ga je niet krijgen door weer de helft van hun geld af te romen naar het buitenland zoals de eerdere periode die hier al uitvoerig is besproken. Geen enkel volk (behalve misschien Nederlanders) doet dat.

[EXX]

RobinHood schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:41:
[...]

Sarcasme?

Anders:
Bron dat het nu slechter gaat?

Gezien de situatie waar Griekenland nu in zit (gesloten banken, mondjesmaat geld uit de muur, en het risico op een bail-in om de banken overeind te houden) ziet het er toch niet bepaald florisant uit.

Sowieso had een goede regering nooit, maar dan ook nooit, bijna 25% van het GDP laten verdampen in 4 jaar tijd om maar te bezuinigen, om maar geld te krijgen, om maar rentes te betalen.

Het is maar de vraag hoe reëel die 25% GDP was die verdampt is. Als ik me als land suf leen, heb ik ook een tijdje een prima GDP door al dat geld wat uitgegeven wordt. Totdat het stopt. En dan flikkert alles als een kaartenhuis is elkaar.

De enige reden waarom ze überhaupt nog zoveel geld hebben gekregen is om te voorkomen dat er weer banken in met name Frankrijk en Duitsland gered moesten worden. Politici vonden dat blijkbaar onverkoopbaar aan het publiek en hebben deze bankenredding via de achterdeur gedaan. In plaats van de banken direct met belastinggeld te steunen, hebben ze ervoor gekozen een groot deel van de Griekse schuld te transfereren van de banken naar de nationale staten. Het effect is hetzelfde. Overigens hebben de banken wel een deel moeten afschrijven, dus de Grieken hebben wel al schuldreductie gehad.

Syriza knuppels? Dat betwijfel ik al, maar wat moeten hun voorgangers dan wel niet geweest zijn? Ik denk dat een groepje van goede democracy 3 spelers dat land beter had kunnen besturen

Dat waren net zo goed knuppels. Maar ja, waarom zou je iets veranderen als het prima gaat! Todat de bel klapte in 2010.

Eigenlijk betwijfel ik of het überhaubt wel mogelijk is om de boel nog erger te verkloten met bezuinigingen dan gedaan is in Griekenland.

Zonder bezuinigingen was het net zo goed down the drain gegaan. Schulden moeten toch betaald worden. Of wil je even de schulden halveren? Dan staan er morgen nog een paar landen op die wel even een fikse schuldenreductie kunnen gebruiken. Dan valt het hele systeem om. De overheden kunnen niet nog een keer de banken overeind houden. Het is echt balanceren boven de afgrond.

[Delerium]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:51:
Verschillende economen spreken nu de verwachting uit dat een GREXIT onvermijdelijk lijkt te zijn.
Misschien ook wel het beste, Griekenland terug naar een eigenmunt, steun op humanitair gebied. Dan kunnen ze weer verder op een manier zoals ze dat in de in hun tijd voor de euro ook deden.

Dat is een losstaande vraag, die Grexit. En ik denk dat daar geen economen antwoord geven maar politici in Brussel. En dan vooral over wat hun de Unie waard is.

In de VS heeft het vraagstuk "Unie" tussen 1861-1865 een tijdje gewoed en het antwoord heeft dhr Lincoln onsterfelijk gemaakt.

EXX schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:53:
Of wil je even de schulden halveren? Dan staan er morgen nog een paar landen op die wel even een fikse schuldenreductie kunnen gebruiken

Dat valt toch wel mee. Daarvoor moet je eerst minstens 5 jaar voortmodderen, je GDP zien zakken met 25%, je werkloosheid en armoede zien exploderen zodat de bevolking een tot dan toe onbesmette partij kiest bij verkiezingen (afrekent met de elite middels een stembiljet). Dat is niet wat Spanje en Italie morgen dus ook kiezen, hun elite zit nog stevig in het zadel.

[ Voor 70% gewijzigd door Delerium op 06-07-2015 12:00 ]

[Garyu]

EXX schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:53:
[...]

Gezien de situatie waar Griekenland nu in zit (gesloten banken, mondjesmaat geld uit de muur, en het risico op een bail-in om de banken overeind te houden) ziet het er toch niet bepaald florisant uit.

[...]

Het is maar de vraag hoe reëel die 25% GDP was die verdampt is. Als ik me als land suf leen, heb ik ook een tijdje een prima GDP door al dat geld wat uitgegeven wordt. Totdat het stopt. En dan flikkert alles als een kaartenhuis is elkaar.

Het punt is niet het geld dat uitgegeven werd, maar de hoeveelheid mensen die nu werkloos thuis zitten. Als er niemand kan werken, wordt er niets verkocht, en stort het GDP in.

Nu in 2015 zitten we op ongeveer 25-30% thuiszitters.

De enige reden waarom ze überhaupt nog zoveel geld hebben gekregen is om te voorkomen dat er weer banken in met name Frankrijk en Duitsland gered moesten worden. Politici vonden dat blijkbaar onverkoopbaar aan het publiek en hebben deze bankenredding via de achterdeur gedaan. In plaats van de banken direct met belastinggeld te steunen, hebben ze ervoor gekozen een groot deel van de Griekse schuld te transfereren van de banken naar de nationale staten. Het effect is hetzelfde. Overigens hebben de banken wel een deel moeten afschrijven, dus de Grieken hebben wel al schuldreductie gehad.
[...]

Dit inderdaad. Zowel schuldnemer als geldgever draagt een deel van de 'schuld' aan de ontstane situatie. De schuldgever hebben we als Europa gered, de vraag is wat we nu met de schuldnemer gaan doen.

Dat waren net zo goed knuppels. Maar ja, waarom zou je iets veranderen als het prima gaat! Todat de bel klapte in 2010.

Dat waren inderdaad de grootste idioten. Maar laten we niet met stenen gooien voordat we naar onszelf gekeken hebben. Laten we ook eens kijken wie er in de rest van Europa aan de macht is...

Zonder bezuinigingen was het net zo goed down the drain gegaan. Schulden moeten toch betaald worden. Of wil je even de schulden halveren? Dan staan er morgen nog een paar landen op die wel even een fikse schuldenreductie kunnen gebruiken. Dan valt het hele systeem om. De overheden kunnen niet nog een keer de banken overeind houden. Het is echt balanceren boven de afgrond.

Inderdaad, nog een probleem - iedereen heeft schulden.

[ Voor 3% gewijzigd door Garyu op 06-07-2015 12:00 ]

[ph4ge]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:51:
Verschillende economen spreken nu de verwachting uit dat een GREXIT onvermijdelijk lijkt te zijn.
Misschien ook wel het beste, Griekenland terug naar een eigenmunt, steun op humanitair gebied. Dan kunnen ze weer verder op een manier zoals ze dat in de in hun tijd voor de euro ook deden.

Voor wie is het het beste? Wij blijven achter met een munt die bij elke tegenslag weer in een existentiële crisis gaat belanden, zijn een hoop geld kwijt en hebben geen enkele invloed meer op de kans dat het geld terugkomt, om over de geopolitieke gevolgen en de internationale vernedering maar niet te spreken. De interne politiek zal ook een aardverschuiving naar de flanken zien, wat op zichzelf alweer nieuwe problemen gaat betekenen.

Griekenland is niet beter af omdat de elite die de crisis veroorzaakt heeft zn geld in Euros in het buitenland heeft staan en de gewone bevolking al zijn bezittingen ziet verdampen, los van de enorme chaos op de korte termijn.

Het is nergens voor nodig. Op details na ging Griekenland overal mee akkoord. Waarschijnlijk hadden ze zelfs ook die details nog wel op willen geven, dan maar niet bezuinigen op defensie en de BTW omhoog. Maar iedereen weet en ziet dat de schuld nooit terugbetaald kan worden. Het gaat alleen mis omdat een paar politici in Europa, de Nederlandse voorop, geen gezichtsverlies willen lijden, terwijl de schade voor deze partijen waarschijnlijk alleen maar groter wordt bij een Grexit. Een VVD kan nu wel stoer de Grieken blijven uitschelden, maar uiteindelijk doet Wilders dat altijd beter. Met een realistisch verhaal en een stabiele unie en economie nemen ze de Wildersen van deze wereld juist de wind uit de zeilen.

Hopelijk is het een les dat onze pensioenbesparingen en begrotingsoverschotten in theorie leuk klinken, maar in de praktijk leg je gewoon een deel van je welvaart in het buitenland en hoop je dat het goed komt. Je creeert er elders in de wereld alleen maar problemen mee die onvermijdelijk leiden tot grote verliezen. Voor iedereen is het beter als dat wat meer in evenwicht komt, dan kunnen wij Nederlanders ook eens genieten van onze papieren welvaart.

[Config]

Señor Sjon schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:52:
[...]

Dat ga je niet krijgen door weer de helft van hun geld af te romen naar het buitenland zoals de eerdere periode die hier al uitvoerig is besproken. Geen enkel volk (behalve misschien Nederlanders) doet dat.

Begrijpelijk, een haircut van de schulden zal dan ook onderdeel moeten zijn hiervan.

En laat ik duidelijk zijn: If not then #grexit.

[EXX]

Garyu schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:58:
[...]
Het punt is niet het geld dat uitgegeven werd, maar de hoeveelheid mensen die nu werkloos thuis zitten. Als er niemand kan werken, wordt er niets verkocht, en stort het GDP in.
[afbeelding]
Nu in 2015 zitten we op ongeveer 25-30% thuiszitters.

Dat komt op hetzelfde neer. Je hebt een economie die gebaseerd is op het lenen van enorme sommen geld. Daarmee is er werk gecreëerd. Dat is echter niet houdbaar en korte termijn werk. Zo snel de geldstroom opdroogt, verdwijnen de daarmee samenhangende banen.

[...]
Dit inderdaad. Zowel schuldnemer als geldgever draagt een deel van de 'schuld' aan de ontstane situatie. De schuldgever hebben we als Europa gered, de vraag is wat we nu met de schuldnemer gaan doen.

[...]
Dat waren inderdaad de grootste idioten. Maar laten we niet met stenen gooien voordat we naar onszelf gekeken hebben. Laten we ook eens kijken wie er in de rest van Europa aan de macht is...

[...]
Inderdaad, nog een probleem - iedereen heeft schulden.

Tsja, hoeveel ben je bereid zelf in te leveren om Griekenland (en daarna ook misschien andere landen) schuldreductie te geven? Want daar gaat het op uitdraaien. De Griekse schuld doormidden betekend fors wat miljarden verlies voor Nederland. Dat zal toch opgehoest moeten worden, en in het geval van Nederland is dat uiteindelijke de Nederlandse belastingbetaler. Dus minder groei in Nederland en geen belastingverlaging om maar iets te noemen.

[Señor Sjon]

Daarbij hebben alle EU-landen (behalve Griekenland) ook een goedkoop geldlijntje lopen in de QE van totaal ~1.1 biljoen. Ben benieuwd wat daarmee gaat gebeuren.

[fast-server]

Het niet willen reduceren van de Griekse schulden zou alleen kunnen als Griekenland de enige was geweest.
Maar de realiteit is dat ze dit niet zijn, geef Griekenland 1 vinger en de rest pakt 2 handen. Op het moment dat je een warm gebaar naar Griekenland maakt dan zullen landen zoals Spanje en Portugal zwaar beledigd zijn aangezien ze daar ook problemen hebben en hun wel moesten betalen met alle gevolgen van dien.
Daarnaast wordt de positie van Podemos gigantisch versterkt aangezien de kont tegen de krib gooien loont en zal het eurozone kaartenhuis in elkaar storten.

[ Voor 0% gewijzigd door fast-server op 06-07-2015 12:21 . Reden: niet willen hoorde er niet in thuis ]

[Garyu]

fast-server schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:12:
Het niet willen reduceren van de Griekse schulden zou alleen kunnen als Griekenland de enige was geweest.
Maar de realiteit is dat ze dit niet zijn, geef Griekenland 1 vinger en de rest pakt 2 handen. Op het moment dat je een warm gebaar naar Griekenland maakt dan zullen landen zoals Spanje en Portugal zwaar beledigd zijn aangezien ze daar ook problemen hebben en hun wel moesten betalen met alle gevolgen van dien.
Daarnaast wordt de positie van Podemos gigantisch versterkt aangezien de kont tegen de krib gooien loont en zal het eurozone kaartenhuis in elkaar storten.

Zo kan je het ook zien natuurlijk. Of je kan bedenken dat we met zijn allen een probleem hebben geschapen, en dat we dat nu met zijn allen proberen op te lossen. Niet met pokeren en bezuinigen, maar met hervormen.

[Bullet NL]

fast-server schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:12:
Het niet willen reduceren van de Griekse schulden zou alleen kunnen als Griekenland de enige was geweest.
Maar de realiteit is dat ze dit niet zijn, geef Griekenland 1 vinger en de rest pakt 2 handen. Op het moment dat je een warm gebaar naar Griekenland maakt dan zullen landen zoals Spanje en Portugal zwaar beledigd zijn aangezien ze daar ook problemen hebben en hun wel moesten betalen met alle gevolgen van dien.
Daarnaast wordt de positie van Podemos gigantisch versterkt aangezien de kont tegen de krib gooien loont en zal het eurozone kaartenhuis in elkaar storten.

En dit is nu net het dilemma. Houden wij de Grieken binnenboord ten kosten van veel extra geld naar Spanje en Portugal of maak je een statement dat een land toch echt zelf verantwoordelijk is en dat een euro-exit echt (ondanks nooit verwacht of gewild) een optie lijkt te zijn.

[alexbl69]

fast-server schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:12:
Het niet willen reduceren van de Griekse schulden zou alleen kunnen als Griekenland de enige was geweest.
Maar de realiteit is dat ze dit niet zijn, geef Griekenland 1 vinger en de rest pakt 2 handen. Op het moment dat je een warm gebaar naar Griekenland maakt dan zullen landen zoals Spanje en Portugal zwaar beledigd zijn aangezien ze daar ook problemen hebben en hun wel moesten betalen met alle gevolgen van dien.
Daarnaast wordt de positie van Podemos gigantisch versterkt aangezien de kont tegen de krib gooien loont en zal het eurozone kaartenhuis in elkaar storten.

Precies. De eurozone staat voor een existentiële keuze: hetzij Griekenland wordt geofferd met als gevolg totale anarchie tot een burgeroorlog aan toe. De overige landen zullen uit pure angst voor hetzelfde alles doen wat Europa ze vervolgens opdraagt.

De andere keus is dat we het 'hoofdstuk' Griekenland netjes afsluiten, schenken ze een bruidsschat waarmee ze verder kunnen. Maar bouwen tegelijk de huidige eurozone af, aangezien er anders tig landen voorbij zullen komen die hetzelfde pad willen volgen.

[ph4ge]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:15:
En dit is nu net het dilemma. Houden wij de Grieken binnenboord ten kosten van veel extra geld naar Spanje en Portugal of maak je een statement dat een land toch echt zelf verantwoordelijk is en dat een euro-exit echt (ondanks nooit verwacht of gewild) een optie lijkt te zijn.

Gewoon zorgen voor duidelijke voorwaarden. Griekenland lijkt, mits er een stip aan de horizon wordt geplaatst, bereid alles te accepteren. Het gaat de Griekse regering niet om een kwijtschelding nu, maar wel dat het uiteindelijk gebeurd. Het is helemaal niet erg om de andere landen het idee te geven dat ze een bailout kunnen krijgen in de situatie van Griekenland, niemand wil in die situatie zitten.

Stel dat er nu een akkoord komt dat Griekenland nog eens 8 jaar onder curatele wordt geplaatst en nog eens zeer zware bezuinigingen moet doorvoeren en dat er dan over 8 jaar onafhankelijk wordt gekeken of Griekenland aan de voorwaarden heeft gedaan, en dat er dan in dat geval een kwijtschelding komt. Dan moet een land dus in totaal 15 jaar onder curatele staan voor een kwijtschelding, dat wil echt niemand.

Ik denk dat het risico veel groter is als blijkt dat Griekenland wel zonder de Euro kan dan als je nu een vinger aanbiedt in de vorm van een kwijtschelding in de toekomst.

[Bullet NL]

Duitsland geeft al een voorzetje,

Er komt in een eventueel nieuw steunpakket voor Griekenland geen schuldenverlichting als het aan de Duitsers ligt.

Dat laat een woordvoerder van het Duitse ministerie van Financiën weten, meldt persbureau Reuters maandag.

De Griekse regering, onder aanvoering van premier Alexis Tsipras, dringt er bij de geldschieters (Europese Unie, Internationaal Monetair Fonds en Europese Centrale Bank) op aan om de gigantische schuldenberg van het land te verlichten.

Bron: www.nu.nl

Die schuldenverlichting gaat er dus niet zomaar komen, ik verwacht echt dat een GREXIT onvermijdelijk is.

[Señor Sjon]

Waarbij ook een risico is dat het land dan helemaal berooid en gesloopt is en als dank helemaal leeggezogen uit de Eurozone wordt geflikkerd.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:15:
En dit is nu net het dilemma. Houden wij de Grieken binnenboord ten kosten van veel extra geld naar Spanje en Portugal of maak je een statement dat een land toch echt zelf verantwoordelijk is en dat een euro-exit echt (ondanks nooit verwacht of gewild) een optie lijkt te zijn.

En hoe kan het dat, ondanks de begrotingsdiscipline opgesteld door de EU waar Nederland zich altijd redelijk netjes houdt, er diverse Eurolanden ook de kant van Griekenland dreigen op te gaan? Was het niet de bedoeling om de EU te vormen zodat som van het totaal groter was dan de afzonderlijke landen terwijl het nu het tegenovergestelde lijkt te zijn?

[fast-server]

@ph4ge

Griekenland is sowieso beter af zonder de euro, zelfde geld voor Spanje, Italië en Portugal.

Waarom zouden wij de welvaart van miljoenen Griekse burgers willen onthouden zodat we het zelfde kunnen doen bij de Spanjaarden, Italianen en Portugezen?

De huidige eurozone werkt gewoon niet en dit zal het in de huidige vorm ook nooit doen.

[Bullet NL]

Señor Sjon schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:28:
Waarbij ook een risico is dat het land dan helemaal berooid en gesloopt is en als dank helemaal leeggezogen uit de Eurozone wordt geflikkerd.

Niet leuk, maar is dat de schuld van de andere landen van Europa of hebben de Grieken dit niet grotendeels aan zich zelf te danken?

De huidige elite in Griekenland spelen het spel net zo als hun voorgangers van andere partijen, Alexis Tsipras doet de zelfde niet haalbare beloften.... Denk bijvoorbeeld aan de uitspraak dat hij heeft gezegd dat er binnen 2 dagen na een "nee" een akkoord op tafel kan liggen.

Dit is je eigen achterban gewoon misleiden, bovendien heb je dan niet door hoe de EU en andere geldschieters in het probleem staan.

[cbr600f4i]

Config schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:27:

[...]

Wat heeft zo'n standpunt nou voor zin, tenzij je er direct bij zet wie jouw eerdere pensioen moet gaan betalen? Een politicus die dit zou zeggen zou direct een populist worden genoemd.

Dus dan ook maar weer terug naar 6 dagen per week werken? Niet mijn idee van de toekomst.

[Soldaatje]

Volkskrant: Geert Wilders heeft gelijk over de Euro:

'Geert Wilders heeft gelijk over euro'

Een zwakke economie krijgt door de euro alle kans op de pof te leven. De muntunie is mislukt, dat is duidelijk, schreef Volkskrant-economieredacteur Yvonne Hofs zaterdag in Volkskrant-katern Vonk. Er zit niets anders op dan die af te bouwen.

PVV-leider Geert Wilders roept al jaren dat de euro een misbaksel is en dat Nederland en Duitsland beter af zullen zijn als ze de gulden en de D-mark weer invoeren. Beide beweringen zijn waar. Maar omdat ze worden verkondigd door een populist dan wel rechts-extremist, worden Wilders' opinies door het zogenaamd weldenkende deel van de bevolking haast gedachteloos als onzin afgedaan.

Voor aanhangers van de euro is het een zegen dat euroscepsis per definitie wordt weggezet als een 'foute' mening. Terwijl euroscepsis gewoon een kwestie is van gezond verstand. De euro is een misbaksel, omdat negentien zeer verschillende economieën, politieke culturen en soevereine staten niet één munt kunnen delen zonder enorme politieke en economische offers te brengen.

http://www.volkskrant.nl/...ft-over-de-euro~a4094066/

Griekse banken hebben tot vrijdag nog geld.

[Krisp]

alexbl69 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:19:
[...]


Precies. De eurozone staat voor een existentiële keuze: hetzij Griekenland wordt geofferd met als gevolg totale anarchie tot een burgeroorlog aan toe. De overige landen zullen uit pure angst voor hetzelfde alles doen wat Europa ze vervolgens opdraagt.

Als 'offeren' is wat er nu gebeurt, ontstaat er helemaal geen anarchie. Het volk is juist opmerkelijk eensgezind in wat ze niet willen: dit. Vergeet niet dat de Grieken eigenlijk beide opties in het referendum niet wilden, maar vooral uit deze crisis willen komen. Ze zijn bereid daarvoor ver te gaan. Als er anarchie zou uitbreken, was dat al lang gebeurd. Veel Grieken hebben namelijk niets meer. Toch zijn er nauwelijks protesten.

De andere keus is dat we het 'hoofdstuk' Griekenland netjes afsluiten, schenken ze een bruidsschat waarmee ze verder kunnen. Maar bouwen tegelijk de huidige eurozone af, aangezien er anders tig landen voorbij zullen komen die hetzelfde pad willen volgen.

In beide opties (Grieken in de Euro houden en een grexit) zal er geld toegegeven moeten worden. In beide scenario's zullen meerdere landen volgen. Wellicht dat de lijdensweg een verschil maakt, maar eigenlijk verwacht ik het niet. Het is niet alsof de Zuid-Europese landen het willen: ze ontkomen er in feite niet aan.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:29:
[...]


En hoe kan het dat, ondanks de begrotingsdiscipline opgesteld door de EU waar Nederland zich altijd redelijk netjes houdt, er diverse Eurolanden ook de kant van Griekenland dreigen op te gaan? Was het niet de bedoeling om de EU te vormen zodat som van het totaal groter was dan de afzonderlijke landen terwijl het nu het tegenovergestelde lijkt te zijn?

Hoe dat kan? Omdat landen als Griekenland, Spanje, Portugal en in mindere mate Frankrijk en Italië de gezamenlijke begrotingsregels aan hun laars lappen.

Ze zijn allemaal akkoord gegaan met de begrotingsregels en daarbij behorende disciplines. Het te hoog oplaten lopen van je staatsschuld is gewoon nadelig voor een land. Daarom kan ik er ook niet bij dat er in Nederland politieke partijen zijn die het wat minder nou nemen met de staatschuld in verhouding met hun politieke ideologieën.

We spreken als Eurozone iets af, namelijk een begrotingsbeleid inzake je uitgaven om je schuld niet onhandelbaar groot te laten worden.... Prima zeggen veel landen, we spreken he af, maar we houden ons er niet aan. De andere landen staan ons wel bij als we een acute vorm van schuld blijken te hebben die ons zelf boven het hoofd hebben laten groeien.

Vervolgens wordt er naar de noordelijke economieën gekeken, die een stuk strikter zijn om het probleem in het zuiden maar op te lossen. Het is gewoon niet fair, je kan als Griekenland niet blijven verwachten dat je maar keer op keer uit je zelf veroorzaakte bak ellende wordt getrokken.

Afijn, misschien moeten wij in Nederland een referendum organiseren als wij als land nog meer geld in Griekenland willen pompen...

[Dido]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:42:
Hoe dat kan? Omdat landen als Griekenland, Spanje, Portugal en in mindere mate Frankrijk en Italië de gezamenlijke begrotingsregels aan hun laars lapTpen.

FTFY

Griekenland heeft het op dat vlak de afgelopen jaren belachelijk goed gedaan. En als gevolg daarvan zijn ze verder in de stront gezakt.

Vind je het gek dat Frankrijk eigenlijk best we aan de kant van de Grieken staat?

Vervolgens wordt er naar de noordelijke economieën gekeken, die een stuk strikter zijn om het probleem in het zuiden maar op te lossen. Het is gewoon niet fair, je kan als Griekenland niet blijven verwachten dat je maar keer op keer uit je zelf veroorzaakte bak ellende wordt getrokken.

Ja, Griekenland is echt uit de ellende getrokken in de afgelopen 7 jaar

Dat ging zo goed dat ze dat dus niet nog een keer willen, zo fantastsich was die "hulp".

[Bullet NL]

Soldaatje schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:37:
Volkskrant: Geert Wilders heeft gelijk over de Euro:

[...]

http://www.volkskrant.nl/...ft-over-de-euro~a4094066/

Griekse banken hebben tot vrijdag nog geld.

Ik lees elders dat ze nog 2 dagen geld hebben....
Maar goed, maakt ook niet uit....
Wanneer elk land zich aan de regels had gehouden hadden we het probleem nu niet gehad
Dan had Wilders ook niet min of meer gelijk hoeven krijgen.
Aan de andere kant, ons land heeft in relatie met de export naar bijvoorbeeld Duitsland wel weer heel veel aan de euro...
Misschien was een kleine eurogroep een beter idee..... NL,DE, BE, LUX, FR, FIN, SWE, enz... Landen die van oudsher een overeenkomstig financieel beleid hebben..

[cbr600f4i]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:42:
[...]


Hoe dat kan? Omdat landen als Griekenland, Spanje, Portugal en in mindere mate Frankrijk en Italië de gezamenlijke begrotingsregels aan hun laars lappen.

Ze zijn allemaal akkoord gegaan met de begrotingsregels en daarbij behorende disciplines. Het te hoog oplaten lopen van je staatsschuld is gewoon nadelig voor een land. Daarom kan ik er ook niet bij dat er in Nederland politieke partijen zijn die het wat minder nou nemen met de staatschuld in verhouding met hun politieke ideologieën.

We spreken als Eurozone iets af, namelijk een begrotingsbeleid inzake je uitgaven om je schuld niet onhandelbaar groot te laten worden.... Prima zeggen veel landen, we spreken he af, maar we houden ons er niet aan. De andere landen staan ons wel bij als we een acute vorm van schuld blijken te hebben die ons zelf boven het hoofd hebben laten groeien.

Vervolgens wordt er naar de noordelijke economieën gekeken, die een stuk strikter zijn om het probleem in het zuiden maar op te lossen. Het is gewoon niet fair, je kan als Griekenland niet blijven verwachten dat je maar keer op keer uit je zelf veroorzaakte bak ellende wordt getrokken.

Afijn, misschien moeten wij in Nederland een referendum organiseren als wij als land nog meer geld in Griekenland willen pompen...

Dat referendum hebben wij al gehad en de uitkomst was een duidelijk nee, net zoals dat nu van Griekenland.

[Dido]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:47:
Misschien was een kleine eurogroep een beter idee..... NL,DE, BE, LUX, FR, FIN, SWE, enz... Landen die van oudsher een overeenkomstig financieel beleid hebben..

Zweden doet nu ook al niet mee.

[ph4ge]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:42:
Vervolgens wordt er naar de noordelijke economieën gekeken, die een stuk strikter zijn om het probleem in het zuiden maar op te lossen. Het is gewoon niet fair, je kan als Griekenland niet blijven verwachten dat je maar keer op keer uit je zelf veroorzaakte bak ellende wordt getrokken.

Keer op keer roepen dat de Grieken dit <helemaal> zelf veroorzaakt hebben maakt het nog niet waar. Wij waren er als de kippen bij om misbruik van de Grieken te maken en verdienen tot op de dag van vandaag fors aan de Griekse misère. Het was bovendien Duitsland wat als eerste zich niet aan de regels hield, en Nederland heeft dat ook lang niet altijd gedaan.

Op dit moment ligt de rekening volledig bij de Grieken, en zelfs met een herstructurering boeten de Grieken nog veel zwaarder dan wij. Zelfs als we de helft kwijtschelden houden we onder de streep nog een flinke plus over van de Griekse problemen terwijl Griekenland nog steeds financieel kapot gemaakt en uitgekleed is.

Ja, ik begrijp dat het een onprettig gevoel is om de hand in eigen boezem te steken, maar probeer het eens. Al is het 90% eigen schuld en maar 10% onze schuld, dan nog moeten we 10% bijdragen en niet blijven profiteren.

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:47:
Misschien was een kleine eurogroep een beter idee..... NL,DE, BE, LUX, FR, FIN, SWE, enz... Landen die van oudsher een overeenkomstig financieel beleid hebben..

Het is makkelijk praten dat die landen nu in een vergelijkbare situatie zit, maar qua begrotingsdicipline zit bijv. Duitsland historisch gezien veel dichter bij Griekenland dan bij ons. Sterker nog, Griekenland staat dichter bij dan Duitsland. BE en FR overigens ook.

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 06-07-2015 12:54 ]

[alexbl69]

Krisp schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:37:
[...]

Als 'offeren' is wat er nu gebeurt, ontstaat er helemaal geen anarchie. Het volk is juist opmerkelijk eensgezind in wat ze niet willen: dit. Vergeet niet dat de Grieken eigenlijk beide opties in het referendum niet wilden, maar vooral uit deze crisis willen komen. Ze zijn bereid daarvoor ver te gaan. Als er anarchie zou uitbreken, was dat al lang gebeurd. Veel Grieken hebben namelijk niets meer. Toch zijn er nauwelijks protesten.

Klopt. Maar nu heeft men (volk en overheid) nog een 'gemeenschappelijke vijand', de EU. Hoewel veel Grieken onnoemlijk veel hebben ingeleverd de afgelopen jaren, sterven ze nog niet van de honger. Als echter de gehele economie instort, de banken niet meer opengaan en de supermarkten leeg zijn, zal de stemming snel omslaan.

Indien dit nog een paar dagen duurt heeft de Griekse overheid geen alternatief dan de Drachme in te voeren. Het land moet blijven draaien.

[Bullet NL]

Dido schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:50:
[...]

Zweden doet nu ook al niet mee.

een keer raden waarom

[Config]

cbr600f4i schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:36:
Dus dan ook maar weer terug naar 6 dagen per week werken? Niet mijn idee van de toekomst.

offtopic:
Dit antwoord suggereert nog steeds dat je je niet volledig realiseert dat het niks anders is dan steunen op een ander. De overheid is een tussenpartij voor geldstromen, dus elke euro komt van iemand als jij. Op zich wel ironisch, dat je de realiteit niet onder ogen wil zien in het topic over de eurocrisis. Dus ja, als 6 daagse werkweken ooit nodig zouden worden dan zijn ze weer nodig. Nu zie ik daar overigens geen reden voor. Dus: heb je al een groep gevonden die jouw eerdere pensioen gaat betalen?

[Delerium]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:47:
Wanneer elk land zich aan de regels had gehouden hadden we het probleem nu niet gehad

Zo is Nederland de afgelopen week veroordeeld door milieuwanbeleid vanuit de overheid. En de gaswinning in Groningen is ook niet conform .... de mensenrechten?

Dus lul niet zo slap met je Rita Verdonks regels zijn regels of rol je spandoek uit om Rutte aan zijn regels te houden.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 06-07-2015 13:09 ]

[Soldaatje]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:47:
[...]


Ik lees elders dat ze nog 2 dagen geld hebben....
Maar goed, maakt ook niet uit....
Wanneer elk land zich aan de regels had gehouden hadden we het probleem nu niet gehad
Dan had Wilders ook niet min of meer gelijk hoeven krijgen.
Aan de andere kant, ons land heeft in relatie met de export naar bijvoorbeeld Duitsland wel weer heel veel aan de euro...
Misschien was een kleine eurogroep een beter idee..... NL,DE, BE, LUX, FR, FIN, SWE, enz... Landen die van oudsher een overeenkomstig financieel beleid hebben..

Nederland kan beter een provincie van Duitsland worden economisch gezien met een zelfde munt, (mijn opa draait zich om in zijn urn).

[Bullet NL]

Delerium schreef op maandag 06 juli 2015 @ 13:07:
[...]

Zo is Nederland de afgelopen week veroordeeld door milieuwanbleid vanuit de overheid. En de gaswinning in Groningen is ook niet conform .... de mensenrechten?

Dus lul niet zo slap met je Rita Verdonks regels zijn regels of rol je spandoek uit om Rutte aan zijn regels te houden.

Tja je kan er alles wel bij willen betrekken. Het gaat mij er in dit geval specifiek om dat we in Europeesverband regels hebben opgesteld in zake monetairbeleid. Zo klaar als een klontje...

Overigens, de ironie;

De Nederlandse overheid is er opnieuw in geslaagd een kortlopende lening te plaatsen tegen een negatief rendement.

Met een lening voor vijf maanden werd 1,56 miljard euro opgehaald, tegen een rendement van min 0,285 procent. Dat is nog iets minder uit dan bij de vorige, vergelijkbare veiling op 15 juni. Toen kwam het gemiddelde rendement uit op min 0,21 procent.

Soldaatje schreef op maandag 06 juli 2015 @ 13:08:
[...]

Nederland kan beter een provincie van Duitsland worden economisch gezien met een zelfde munt, (mijn opa draait zich om in zijn urn).

Feit is wel dat wij economisch behoorlijk afhankelijk zijn van Duitsland, dat klopt....
Als je nu wil of niet, oude sentimenten in oog gehouden Duitsland is nu eenmaal een enorme economische motor.

Ook opvallend,

De Euro blijft redelijk overeind en de beurskoers lijkt ook niet heel veel last te hebben van de ontstane situatie. Het lijkt er bijna op dat men op de beurzen al lang een afscheid van Griekenland heeft genomen.

[ Voor 23% gewijzigd door Bullet NL op 06-07-2015 13:18 ]

[Bullet NL]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Bullet NL op 06-07-2015 13:14 ]

[alexbl69]

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 13:10:
[...]
Overigens, de ironie;

Het feit dat wij (en Duitsland) kunnen lenen tegen een negatieve rente bewijst dat er iets goed mis zit met het systeem. Dit mag en kan in een gezonde economie niet gebeuren. Geld moet aangewend worden om mee te innoveren, om onze welvaart te vergroten. Niet om als angstige hazen tegen een vergoeding bij de overheid te parkeren. Dit bewijst dat het huidige systeem niet werkt.

Bullet NL schreef op maandag 06 juli 2015 @ 13:10:
Ook opvallend,

De Euro blijft redelijk overeind en de beurskoers lijkt ook niet heel veel last te hebben van de ontstane situatie. Het lijkt er bijna op dat men op de beurzen al lang een afscheid van Griekenland heeft genomen.

Feitelijk om dezelfde reden. De beurs weet het ook niet meer. Is een Grexit goed of slecht voor het grote geheel? De eurokoers? Een stijging is slecht voor de korte termijn, een daling daarentegen goed. Wat is dan het juiste?

Vroeger was de definitie van een sterke munt dat hij steeg of in ieder geval niet wegzakte ten opzichte van andere munten. De Gulden en de Duitse Mark waren sterke munten. Dat leek mij altijd een goed iets, vooral op de lange termijn. Maar tegenwoordig is het beleid van de ECB (en andere centrale banken) om de munt zo zwak mogelijk te maken. Voormalig Zuid Europees beleid waar wij nu ook mee opgezadeld zitten.

Ergo, alle (economische) zekerheden en wetmatigheden die we tot de komst van de euro hebben gehad (en die ik lang geleden op school heb geleerd) kunnen het raam uit. Het hele mechanisme is van slag door deze fantastische Europese omelet van tegengestelde belangen, zwart geld en politieke invloeden.

[icecreamfarmer]

ph4ge schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:52:
[...]

Keer op keer roepen dat de Grieken dit <helemaal> zelf veroorzaakt hebben maakt het nog niet waar.

Niet? Het zijn toch echt de Grieken zelf geweest die het allemaal geleend hebben.

Wij waren er als de kippen bij om misbruik van de Grieken te maken en verdienen tot op de dag van vandaag fors aan de Griekse misère. Het was bovendien Duitsland wat als eerste zich niet aan de regels hield, en Nederland heeft dat ook lang niet altijd gedaan.

Op dit moment ligt de rekening volledig bij de Grieken, en zelfs met een herstructurering boeten de Grieken nog veel zwaarder dan wij. Zelfs als we de helft kwijtschelden houden we onder de streep nog een flinke plus over van de Griekse problemen terwijl Griekenland nog steeds financieel kapot gemaakt en uitgekleed is.

Ja, ik begrijp dat het een onprettig gevoel is om de hand in eigen boezem te steken, maar probeer het eens. Al is het 90% eigen schuld en maar 10% onze schuld, dan nog moeten we 10% bijdragen en niet blijven profiteren.


[...]

Het is makkelijk praten dat die landen nu in een vergelijkbare situatie zit, maar qua begrotingsdicipline zit bijv. Duitsland historisch gezien veel dichter bij Griekenland dan bij ons. Sterker nog, Griekenland staat dichter bij dan Duitsland. BE en FR overigens ook.

Een goede reactie bij het Krugman column (al moet je Krugman gezien zijn QE standpunt sowieso niet serieus nemen).

Caldem Los Angeles 2 hours ago
While I am not in favor of a continuing depression in Greece resulting from excessive austerity, it is the Greeks who we should blame for the mess they are in.

The Greeks falsified their finances to get into to the EU. They then created an unsustainable economic situation by (i) creating laws that permit retirement at age 55 while paying pensioners 96% of their last year's salary---forever, (ii) allowing their citizens to fail to report income, pay taxes or otherwise defraud the government by simply not filing tax returns and (iii) accepted $240 billion in two prior bailouts, without correcting either of the first two issues.

The EU and its governments are angry and upset, and understandably so. They are being asked, for the third time, to continue to pump money into the Greek economy so that the pensioners can keep receiving their ludicrous pensions, and the tax dodges can continue to avoid their responsibilities.

The referendum was a crass political hatchet job by the leadership in Greece to place the blame on the EU and its lenders, and to take it off the real problem, which is the rampant irresponsibility, fraud and corruption of the Greek people and their government. Did anyone seriously believe that the same country that has lied, cheated and stolen from the rest of Europe for the past many years would vote to punish themselves for their bad behavior?

Krugman, who I like and respect very much, has missed the mark badly here.

[ Voor 36% gewijzigd door icecreamfarmer op 06-07-2015 13:39 ]

[FunkyTrip]

Misschien moeten we de Griekse belastingdienst onder Europees bewind stellen en binnen nu en een paar jaar dusdanig te hervormen dat de Grieken niet meer zo makkelijk de belasting kunnen ontduiken. En in ruil voor deze actie schelden we ze schulden vrij die een hoger rentepercentage dan pakweg 20% hebben. Voor de schuldeisers die die leningen zijn aangegaan is het wat mij betreft eigen schuld. Je had dit verlies met die idioot hoge rentepercentages toch wel ingecalculeerd. Wellicht hebben sommige schuldeisers zelfs hun geld al weer terug verdiend aan die rentes alleen al. Zijn daar eigenlijk statistiekjes van? Zijn er schuldeisers die er op verdiend hebben of bijv. nog 100% hebben uitstaan, maar al wel meer dan de helft terug hebben ontvangen in de vorm van rente?

[ Voor 14% gewijzigd door FunkyTrip op 06-07-2015 13:38 ]

[Señor Sjon]

De crisis duurt al 7 jaar. Dus iedereen met een percentage van 14% of hoger toen het begon heeft effectief zijn geld al terug.

[Garyu]

FunkyTrip schreef op maandag 06 juli 2015 @ 13:36:
Misschien moeten we de Griekse belastingdienst onder Europees bewind stellen en binnen nu en een paar jaar dusdanig te hervormen dat de Grieken niet meer zo makkelijk de belasting kunnen ontduiken.

Dat lijkt me nog een relatief zinvolle stap, ik ben benieuwd hoe ver de EU hiermee gaat komen .

En in ruil voor deze actie schelden we ze schulden vrij die een hoger rentepercentage dan pakweg 20% hebben. Voor de schuldeisers die die leningen zijn aangegaan is het wat mij betreft eigen schuld. Je had dit verlies met die idioot hoge rentepercentages toch wel ingecalculeerd. Wellicht hebben sommige schuldeisers zelfs hun geld al weer terug verdiend aan die rentes alleen al. Zijn daar eigenlijk statistiekjes van? Zijn er schuldeisers die er op verdiend hebben of bijv. nog 100% hebben uitstaan, maar al wel meer dan de helft terug hebben ontvangen in de vorm van rente?

De meeste schuldeisers zijn nu al lang met winst vertrokken en in plaats daarvan hebben ze de schuld bij de ECB/IMF geparkeerd.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:29:

Insinueer je nu dat ze geen rente betalen?

Dat de Nederlandse staat gratis geld kan lenen is leuk meer dat geldt zeker niet voor Griekenland.

http://www.theguardian.co...out-rejected-live-updates

Lust u nog peultjes? Die rente is de reden dat ze problemen hebben. Zonder die rente is de begroting meer dan sluitend en hebben ze een van de mooiste huishoudboekjes van Europa.

Ik had de aanname dat als ze zo hoog in de schulden zaten dat de verleners zelf ook wel hadden kunnen bedenken dat met rente op de lening, Griekenland dit onmogelijk kan af betalen. Ik was niet op de hoogte of die rente al dan wel of niet was afgeschaft.

[Delerium]

Garyu schreef op maandag 06 juli 2015 @ 13:40:
Dat lijkt me nog een relatief zinvolle stap, ik ben benieuwd hoe ver de EU hiermee gaat komen .

Niet.
Dat was zo'n beetje het eerste wat Syriza wilde doen maar dat mocht niet omdat er dan allemaal ambtenaren extra aangenomen werden.
De handen van Griekenland zijn enorm op de rug gedraaid wanneer het op beloftes van onze politici aankomt. Geen Telegraaf die een extra aangenomen ambtenaar verkoopt als iets goeds.

[Joosie200]

icecreamfarmer schreef op maandag 06 juli 2015 @ 13:34:
[...]

Niet? Het zijn toch echt de Grieken zelf geweest die het allemaal geleend hebben.

En wie stond het toe dat de Grieken dat allemaal konden lenen? Juist: de kredietverschaffers. Vergelijkbaar met die subprime hypo's in Amerika. Iedereen kwam er op den duur voor in aanmerking want de prijzen blijven toch wel omhoog schieten. Tot die stijging gaat afvlakken of sterker gaat terug lopen in prijs. Waar er twee vechten, hebben er twee schuld. Zowel schuldeiser (ECB en co/Franse/Italiaanse/Duitse banken) als de schuldenaar (Griekenland/Griekse banken)

Dat doet niks af aan het feit dat de Griekse regering het op zijn beloop heeft gelaten en ze mede daardoor nu in de penarie zitten. Maar het is te eenvoudig om alles op de Grieken af te schuiven. Andere Europese landen hebben juist dik verdiend aan de Grieken. Nu de Griekse regering verplicht is om tig hervormingen in turbo snelheid door te voeren en de economie daardoor een knauw krijgt en de Griekse regering minder makkelijk kan terugbetalen, wederom.. fout van de Europese instellingen met hun wurgcontract naar Griekenland toe, of puur de fout van de Grieken?

Verder is het geinig om te zien hoe Frankrijk het openlijk opneemt voor Griekenland. Niet zo gek, zij zijn blij met de bliksemafleider genaamd Griekenland, zodra alle aandacht naar Frankrijk uitgaat zijn zij net zo goed het haasje.

[ph4ge]

icecreamfarmer schreef op maandag 06 juli 2015 @ 13:34:
Niet? Het zijn toch echt de Grieken zelf geweest die het allemaal geleend hebben.

En de schuldverleners hebben willens en wetens het risico genomen dat het niet terug betaald kon worden. Dat is gewoon ondernemingsrisico, daar krijgen ze dikke rentes voor. Waarom hebben er niet 2 schuld?

Wil je mij even 100 miljard euro lenen tegen 10% rente? Zo niet, dan begrijp je waarom het ook de schuld van de schuldverleners is.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 06-07-2015 13:54 ]

[Señor Sjon]

En gezien de hoge rentes, is het gerechtvaardigd om een haircut te doen. Immers zat dit ingeprijsd in de tarieven. Als je viavia gegarandeerd geld terug krijgt, dan is zo'n hoge rente geen afspiegeling van het risico. Zoals het nu staat krijgen instanties en het oorspronkelijke bedrag en de rente.

[icecreamfarmer]

Joosie200 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 13:51:
[...]


En wie stond het toe dat de Grieken dat allemaal konden lenen? Juist: de kredietverschaffers. Vergelijkbaar met die subprime hypo's in Amerika. Iedereen kwam er op den duur voor in aanmerking want de prijzen blijven toch wel omhoog schieten. Tot die stijging gaat afvlakken of sterker gaat terug lopen in prijs. Waar er twee vechten, hebben er twee schuld. Zowel schuldeiser (ECB en co/Franse/Italiaanse/Duitse banken) als de schuldenaar (Griekenland/Griekse banken)

Dat is een kromme vergelijking het een betreft ongeïnformeerde (zwervers) die een hypotheek kregen en in het andere verhaal een land met voldoende hoogopgeleiden en economen in dienst om te weten dat het zo niet werkt. Dat wisten ze zelfs zo goed dat ze de boeken vervalsten.

Overigens lijkt die framing richting buitenlandse banken te werken maar dat was/is helaas niet de waarheid. Het waren de Griekse banken die het merendeel van de Griekse staatsschuld bezaten.

Blijft echter dat ik vind dat de banken meer hadden moeten bloeden. Wat ze overigens wel deels gedaan hebben want wat ook vaak vergeten wordt is dat Griekenland al een kwijtschelding had gehad in 2008/2009.

Dat doet niks af aan het feit dat de Griekse regering het op zijn beloop heeft gelaten en ze mede daardoor nu in de penarie zitten. Maar het is te eenvoudig om alles op de Grieken af te schuiven. Andere Europese landen hebben juist dik verdiend aan de Grieken. Nu de Griekse regering verplicht is om tig hervormingen in turbo snelheid door te voeren en de economie daardoor een knauw krijgt en de Griekse regering minder makkelijk kan terugbetalen, wederom.. fout van de Europese instellingen met hun wurgcontract naar Griekenland toe, of puur de fout van de Grieken?

Turbo snelheid? Die hele soap loopt al bijna 8 jaar en nog steeds hebben ze hun belastingdienst niet op orde gebracht.

Verder is het geinig om te zien hoe Frankrijk het openlijk opneemt voor Griekenland. Niet zo gek, zij zijn blij met de bliksemafleider genaamd Griekenland, zodra alle aandacht naar Frankrijk uitgaat zijn zij net zo goed het haasje.

Dat is het grote punt, in feite staan veel landen er niet veel beter voor dan Griekenland en leeft bijna elke europeaan boven zijn stand.

Overigens zorgt deze kwestie ervoor dat de crash van de chinese beurzen niet eens in het nieuws is gekomen. Dat is iets wat een veel grotere impact gaat hebben dan deze Griekse tragedie.

[icecreamfarmer]

ph4ge schreef op maandag 06 juli 2015 @ 13:53:
[...]

En de schuldverleners hebben willens en wetens het risico genomen dat het niet terug betaald kon worden. Dat is gewoon ondernemingsrisico, daar krijgen ze dikke rentes voor. Waarom hebben er niet 2 schuld?

Wil je mij even 100 miljard euro lenen tegen 10% rente? Zo niet, dan begrijp je waarom het ook de schuld van de schuldverleners is.

Op basis van welke cijfers? Feitelijk heeft Griekenland fraude gepleegd richting zijn financiers.

[Joosie200]

icecreamfarmer schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:01:
[...]


Op basis van welke cijfers? Feitelijk heeft Griekenland fraude gepleegd richting zijn financiers.

Met behulp van wie zijn ze toegelaten tot de EMU? Wie heeft creatief lopen boekhouden in opdracht voor Griekenland zodat ze toch mee mochten doen?

[icecreamfarmer]

Joosie200 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:03:
[...]


Met behulp van wie zijn ze toegelaten tot de EMU? Wie heeft creatief lopen boekhouden in opdracht voor Griekenland zodat ze toch mee mochten doen?

Goldman Sachs, maar kun je daar dan al die banken de schuld van geven?

[Joosie200]

icecreamfarmer schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:05:
[...]


Goldman Sachs, maar kun je daar dan al die banken de schuld van geven?

Nee, niet alle banken. Net zo min dat je alleen Griekenland de zwarte Piet kan toeschuiven. Het is allemaal niet zo zwart/wit, elke situatie kan je anders interpreteren naar gelang de bril die je op hebt/zet.

[Help!!!!]

Is Goldman Sachs eigenlijk ooit vervolgd (dacht het niet) en zo nee waarom niet ?

De Fed zou een onderzoek doen maar daar heb ik nooit meer iets van gehoord.

[Soldaatje]

De leningen zijn wel noodhulp he?
Je kan moeilijk zeggen dat de geldschieters daar schuld hebben, als ze dat niet hadden gedaan was Griekenland al zeven jaar eerder uit de euro gevallen.
Het is maar wat je erger vindt.

[alexbl69]

We zijn nu al jarenlang 'the blame game' aan het spelen. Denk niet dat we daar veel mee op schieten. De situatie is zoals die is. Wat mij betreft hebben alle partijen schuld en boter op hun hoofd, maar ook dat is niet zo relevant meer.

Wat wel relevant is, is hoe we hier uit gaan komen. Er zijn twee opties: De Verenigde Staten van Europa (waar geen publieke steun voor is) of het uiteen vlechten van de eurozone (wat onbekend terrein is).

Mijn voorkeur gaat uit naar het laatste. Bij optie één heb je namelijk het gevaar dat a) de zwakke broeders achterover blijven leunen omdat alle schuld toch gedeeld is en b) wellicht als gevolg daarvan, maar misschien ook los daarvan allerlei oud-Europese tegenstellingen weer de kop op zullen steken, met alle gevolgen van dien.

Die omelet moet uit elkaar!!

[icecreamfarmer]

Soldaatje schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:09:
De leningen zijn wel noodhulp he?
Je kan moeilijk zeggen dat de geldschieters daar schuld hebben, als ze dat niet hadden gedaan was Griekenland al zeven jaar eerder uit de euro gevallen.
Het is maar wat je erger vindt.

Dit, waren die noodkredieten niet gegeven dan waren ze al lang failliet gegaan.

[Krisp]

icecreamfarmer schreef op maandag 06 juli 2015 @ 13:59:
[...]

Dat is een kromme vergelijking het een betreft ongeïnformeerde (zwervers) die een hypotheek kregen en in het andere verhaal een land met voldoende hoogopgeleiden en economen in dienst om te weten dat het zo niet werkt. Dat wisten ze zelfs zo goed dat ze de boeken vervalsten.

Overigens lijkt die framing richting buitenlandse banken te werken maar dat was/is helaas niet de waarheid. Het waren de Griekse banken die het merendeel van de Griekse staatsschuld bezaten.

Blijft echter dat ik vind dat de banken meer hadden moeten bloeden. Wat ze overigens wel deels gedaan hebben want wat ook vaak vergeten wordt is dat Griekenland al een kwijtschelding had gehad in 2008/2009.

Hier heb je een goed punt: er is al een keer dept reduction geweest. Helaas was die dept reduction lang zo indrukwekkend niet. Bovendien waren het alleen de banken die afschreven, niet de overheden.

Turbo snelheid? Die hele soap loopt al bijna 8 jaar en nog steeds hebben ze hun belastingdienst niet op orde gebracht.

Daar hebben we in Nederland ook 60 jaar voor nodig gehad, en ik heb niet de illusie dat het bij ons perfect geregeld is.

Dat is het grote punt, in feite staan veel landen er niet veel beter voor dan Griekenland en leeft bijna elke europeaan boven zijn stand.

Overigens zorgt deze kwestie ervoor dat de crash van de chinese beurzen niet eens in het nieuws is gekomen. Dat is iets wat een veel grotere impact gaat hebben dan deze Griekse tragedie.

Een hele positieve uitkomst (maar vermoedelijk een illusie) is een conferentie waarin de staatsschulden van alle Zuid-Europese landen aangepakt worden, eventueel met hulp van de ECB. Het is niet gunstig voor het vertrouwen in de Euro, maar met QE doen ze effectief hetzelfde.

[Soldaatje]

Toepasselijke column: Een kind dat steeds 'nee' zegt, moet je niet z'n zin geven

[icecreamfarmer]

Krisp schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:14:
[...]

Hier heb je een goed punt: er is al een keer dept reduction geweest. Helaas was die dept reduction lang zo indrukwekkend niet. Bovendien waren het alleen de banken die afschreven, niet de overheden.
[afbeelding]

[...]

Leuk plaatje, overigens niet raar dat overheden dat niet deden, de schuld was toen nog niet in handen van overheden .

Overigens het meest verontruste lijntje is het groene lijntje en die verklaard ook meteen waarom de rest niet aan afboeking kan doen.

Heb je ook een grafiek in absolute getallen? Want dit vertekend ook omdat het GDP drastisch naar beneden klapte toen bleek dat ze de boeken vervalst hadden.

Daar hebben we in Nederland ook 60 jaar voor nodig gehad, en ik heb niet de illusie dat het bij ons perfect geregeld is.

Verre van maar je krijgt hier wel automatisch een waarschuwing wanneer je geen formulier opstuurt.
Je komt er een heel stuk moeilijker mee weg om te lage bank tegoeden op te geven, etc.. Allemaal zaken die makkelijk in 8 jaar geregeld hadden kunnen worden.

[...]

Een hele positieve uitkomst (maar vermoedelijk een illusie) is een conferentie waarin de staatsschulden van alle Zuid-Europese landen aangepakt worden, eventueel met hulp van de ECB. Het is niet gunstig voor het vertrouwen in de Euro, maar met QE doen ze effectief hetzelfde.

Jij weet dat wij dat gaan betalen he. Overigens is dat al gedaan veel andere zuidelijke landen moesten net zo hervormen om geen Griekenland te worden.

[Delerium]

Soldaatje schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:21:
Toepasselijke column: Een kind dat steeds 'nee' zegt, moet je niet z'n zin geven

Wat een belachelijke voorstelling van zaken. Dan heb je zeker een IMF dat iedere keer beloofd dat het pakket maatregelen deze keer echt werkt of zo.

Hier een andere insteek: The impact of economic austerity and prosperity events on suicide in Greece: a 30-year interrupted time-series analysis

"Tijdens de studie, van 1 januari 1983 tot 31 december 2012, onderzochten we de zelfmoordgraad en legden we de effecten bloot die de factoren 'besparing' en 'welvaart' hadden op die cijfers. We stelden vast dat het economische beleid zelf, maar ook de communicatie over dat beleid door de regering en de media de motoren achter die stijging zijn", zo stelt Charles Branas, hoofdauteur van het onderzoek, tegen AFP.

"Het is een taak van groot belang om na te denken over andere, minder onheilspellende boodschappen wanneer besparingsmaatregelen worden ingevoerd en misschien zelfs minder drastische ingrepen te doen die hetzelfde doel bereiken", aldus nog Branas.

---

icecreamfarmer schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:22:
Jij weet dat wij dat gaan betalen he.

Ja, dat weet ik. WIJ, de belastingbetaler. Wij als belastingbetaler betalen al sinds 2007 aan de banken en draaien voor hun op. Alleen zijn die banken er voor nu in geslaagd een zondebok te vinden. Het veranderd echter niets aan het gegeven dat de belastingbetaler al 8 jaar de Sjaak is en de banken nog steeds bonussen uitdelen. Ook zonder Griekenland is er voldoende gedoe over banken (in Nederland, de VS, overal)

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 06-07-2015 14:31 ]

[alexbl69]

icecreamfarmer schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:22:
[...]
Heb je ook een grafiek in absolute getallen? Want dit vertekend ook omdat het GDP drastisch naar beneden klapte toen bleek dat ze de boeken vervalst hadden.

Lijkt me inderdaad niet onbelangrijk. Die daling op het eind kan namelijk ook veroorzaakt zijn door de nieuwe begrotingsregels.

Verre van maar je krijgt hier wel automatisch een waarschuwing wanneer je geen formulier opstuurt.
Je komt er een heel stuk moeilijker mee weg om te lage bank tegoeden op te geven, etc.. Allemaal zaken die makkelijk in 8 jaar geregeld hadden kunnen worden.

Schat onze belastingdienst/-moraal ook wel iets hoger in. Uiteraard wordt er gefraudeerd en creatief boek gehouden. Maar ik schat dat onze overheid meer dan 90% van de theoretische opbrengst ook daadwerkelijk binnen krijgt.

[mastersphinx]

ph4ge schreef op maandag 06 juli 2015 @ 12:52:
[...]


Op dit moment ligt de rekening volledig bij de Grieken, en zelfs met een herstructurering boeten de Grieken nog veel zwaarder dan wij. Zelfs als we de helft kwijtschelden houden we onder de streep nog een flinke plus over van de Griekse problemen terwijl Griekenland nog steeds financieel kapot gemaakt en uitgekleed is.

Zulke hyperbolen zie ik hier wel vaker op dit topic verschijnen, heb je daar de cijfers voor?

[FunkyTrip]

icecreamfarmer schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:22:
Overigens het meest verontruste lijntje is het groene lijntje en die verklaard ook meteen waarom de rest niet aan afboeking kan doen.

Het groene lijntje lijkt me juist nu een beetje beter aan het worden (want horizontaal en wellicht zelfs dalend).

[alexbl69]

Stijlloos van GeenStijl gestolen:

[Soldaatje]

Mogelijke opvolger van Varoufakis: Euclides Tsakalotos
http://www.volkskrant.nl/...0c4be11a9aa035d8d8ef1d5e6

Zelfde lijn/mening als Varoufakis maar zijn manier van doen is rustiger, zakelijker.
Het lijkt me wel een beter idee, dan de stijl van Varoufakis afgelopen tijd.

[Bullet NL]

Joosie200 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:06:
[...]


Nee, niet alle banken. Net zo min dat je alleen Griekenland de zwarte Piet kan toeschuiven. Het is allemaal niet zo zwart/wit, elke situatie kan je anders interpreteren naar gelang de bril die je op hebt/zet.

Nee, maar je kan toch niet ontkennen dat er verdomt weinig in Griekenland zelf is gebeurd, je kan niet blijven door modderen. Ze hebben gisteravond duidelijk aan gegeven dat ze geen steun uit Europa willen. Ze willen niet verder hervormen en/of bezuinigen. Het enige wat ze willen is dat Europa liefst hun schuldenlast kwijt scheld. Maar wat voor precedent creëer je dan. Wat denk je dat andere landen gaan doen? Precies.... De Grieken zijn zelf te ver gegaan, ze hebben diverse noodleningen gehad, ander landen hebben zelfs gerand voor het land gestaan. Het is inreeel om te verwachten dat je schulden zomaar worden kwijt gescholden, als dit al gebeurd, dient er een consequentie te volgen.

Deze gaat dus vermoedelijk een GREXIT zijn, het land zal een groot deel van haar schulden en noodleningen worden kwijt gescholden in ruil voor een exit uit de euro. Ze zullen de komende jaren veel steunt nodig hebben om de bevolking niet de dupe te laten worden. Denk dus aan humanitaire hulp voor de zwaksten. Maar de keuze die ze gisteren zelf gemaakt hebben gaat heel veel pijn doen. Jaren lang hebben ze nationaal op een te grote voet geleefd Los van welke overheid daar nu schuldig aan is. Ze kunnen niet meer terug.

Soldaatje schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:02:
Mogelijke opvolger van Varoufakis: Euclides Tsakalotos
http://www.volkskrant.nl/...0c4be11a9aa035d8d8ef1d5e6

Zelfde lijn/mening als Varoufakis maar zijn manier van doen is rustiger, zakelijker.
Het lijkt me wel een beter idee, dan de stijl van Varoufakis afgelopen tijd.

Varoufakis heeft zijn hand in woorden ook wel een beetje overspeeld.... Het is niet handig dat je openlijk ruzie gaat maken met je grootste geldschieters.

[ Voor 18% gewijzigd door Bullet NL op 06-07-2015 15:08 ]

[alexbl69]

Soldaatje schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:02:
Mogelijke opvolger van Varoufakis: Euclides Tsakalotos
http://www.volkskrant.nl/...0c4be11a9aa035d8d8ef1d5e6

Zelfde lijn/mening als Varoufakis maar zijn manier van doen is rustiger, zakelijker.
Het lijkt me wel een beter idee, dan de stijl van Varoufakis afgelopen tijd.

Moet bekennen dat de Grieken het zo op het oog geniaal hebben gespeeld. Lijkt erop dat Varoufakis zijn positie expres volledig op heeft geblazen. Maar het gevolg is wel dat de heilloze weg van bezuinigen totdat je erbij neervalt nu verlaten lijkt te zijn. De Griekse onderhandelingspositie is sterker geworden, én de schrijnende situatie in Griekenland is volledig in de spotlights gekomen. Daardoor krijgt de Europese bevolking steeds meer begrip voor de Griekse bevolking en heeft het vertrouwen in de euro(zone) en haar leiders een fikse deuk opgelopen.

Geen slecht resultaat als je net komt kijken in de politiek.

[ph4ge]

mastersphinx schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:32:
Zulke hyperbolen zie ik hier wel vaker op dit topic verschijnen, heb je daar de cijfers voor?

Ik kon het artikel voor Nederland zo snel even niet vinden, daar kom ik op terug. Maar bijv Duitsland verdient miljarden aan de Eurocrisis. In 2013 stond het voordeel, alleen al door de lage rente op de eigen schuld, op meer dan 40 miljard Euro. Uit 2011 een artikel over Nederland, we hadden op dat moment bijna 8 miljard Euro verdient en die teller is in de tussentijd alleen maar doorgelopen. Daar komen nog de rentebetalingen bij.

Een en ander is waarschijnlijk ook een reden waarom Noord Europa het doormodderen geen probleem vindt, maar bij Griekenland is nu wel het punt bereikt waar een permanenten oplossing in ieder geval aan de horizon gezet moet worden.

Als wij alleen die 8 miljard winst gebruiken om echt te helpen, en Duitsland en andere landen evenredig hetzelfde, dan verwacht ik dat de Griekse staatsschuld ineens wel houdbaar is. Op een of andere manier willen onze leiders dat verhaal op die manier maar niet vertellen.

[Joosie200]

alexbl69 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 15:08:
[...]


Moet bekennen dat de Grieken het zo op het oog geniaal hebben gespeeld. Lijkt erop dat Varoufakis zijn positie expres volledig op heeft geblazen. Maar het gevolg is wel dat de heilloze weg van bezuinigen totdat je erbij neervalt nu verlaten lijkt te zijn. De Griekse onderhandelingspositie is sterker geworden, én de schrijnende situatie in Griekenland is volledig in de spotlights gekomen. Daardoor krijgt de Europese bevolking steeds meer begrip voor de Griekse bevolking en heeft het vertrouwen in de euro(zone) en haar leiders een fikse deuk opgelopen.

Geen slecht resultaat als je net komt kijken in de politiek.

Gevalletje: dit was het plan allang van Varoufakis als master of game theory?

[Señor Sjon]

Waarschijnlijk probeert ie op deze manier ook de Eurogroep op te blazen, immers zijn de commentaren van hun ook niet van de lucht geweest.