Check alle échte Black Friday-deals Ook zo moe van nepaanbiedingen? Wij laten alleen échte deals zien

  • DaniëlWW2
  • Registratie: November 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

KrazyJay schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:07:
[...]


Zonder teveel offtopic te gaan, maar in hoeverre kan dat ons raken? Ze hebben geen gedeelde munt met ons maar een devaluerende yuan, minder afzetmarkt binnen eigen landsgrenzen, uitvlucht van geld, is dat echt zo slecht voor ons?

@Nieuwsuur van deze avond: is er een vergelijking te maken met hoe het anderhalf jaar terug was in Nieuwsuur? Zoals Virtuozzo aanhaalde ruim een jaar terug in het Oekraïnetopic deed met aan verslaggeving in de Nederlandstalige media zonder toetsing van zelfs al eenvoudig te controleren bronnen, in plaats van degelijke journalistiek te bedrijven. Was het vanavond anders? Ik heb de uitzending zelf niet gezien namelijk.
Voor Nieuwsuur/NOS standaarden was het wel opvallend. ;)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Jeroenneman
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 03-05-2024

Jeroenneman

Pre-order/Early Acces: Nee!

Geweldig hoe die Tsipiras de waarheid zo mooi kan verdraaien:

"Nee stemmen is een voorbeeld van de democratie en geeft duidelijk aan dat wij ons niet laten uitbuiten etc etc"

Tja, als ik de keuze had tussen eerlijk betalen, of helemaal niks betalen, dan stem ik ook wel NEE... Heeft weinig met democratie te maken.

Jammer dat we ze niet net zoals Duitsland na de Eerste Wereldoorlog gewoon kunnen verplichten om elk jaar af te lossen.

| Old Faithful | i7 920 @ (3,3Ghz) / X58 UD4P / GTX960 (1,550Mhz) / CM 690 | NOVA | i5 6600K (4,4Ghz) / Z170 Pro Gaming / GTX 960 (1,500Mhz) / NZXT S340


  • Xeon_vl
  • Registratie: Januari 2007
  • Laatst online: 20-10 14:20
Soldaatje schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:07:
...dus er zal wel een compromis komen, iemand een creatieve oplossing?
Het gekste dat je nu kan doen is een referendum binnen de eurozone of we het voorstel van Tsipras al dan niet moeten accepteren ;). Met bijhorend nationaal stemadvies

  • boels069
  • Registratie: Februari 2009
  • Laatst online: 04-03-2021
Er bestaat geen overeenkomst, het is een fantasietje; blijft gek dat het onderdeel van het referendum is.

Een lijstje van crediteuren, NL gaat voor 13,4 miljard of een deel daarvan het schip in:
http://www.bbc.com/news/world-europe-32332221

Ik lees her en der over chantage die gepleegd is door de €-landen.
Sinds de invoering van de € heeft GR nagelaten de binnenlandse administratie op orde te brengen.
Geen goed werkend kadaster, belastingdienst en pensioenstelsel.
Emolumenten voor politici en ambtenaren rijzen de pan uit.

Kwijtschelding van schulden en verdere leningen kunnen alleen als het zelf land orde schept en de tekorten terugbrengt naar aanvaardbaar niveau voor de Grieken zelf; dat niveau moet echter ook acceptabel zijn voor de geldschieters.

[ Voor 7% gewijzigd door boels069 op 05-07-2015 23:15 . Reden: Aanvulling 1ste regel ]


  • KrazyJay
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 20:07

KrazyJay

Jeroenneman schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:10:
[...]
Jammer dat we ze niet net zoals Duitsland na de Eerste Wereldoorlog gewoon kunnen verplichten om elk jaar af te lossen.
Inderdaad! Werd Griekenland maar zo hard aan het afbetalen van hun schulden gehouden als Duitsland destijds! :+

  • fast-server
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 08-11 23:36
Xeon_vl schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:10:
[...]

Het gekste dat je nu kan doen is een referendum binnen de eurozone of we het voorstel van Tsipras al dan niet moeten accepteren ;). Met bijhorend nationaal stemadvies
Waarom nog niet een stapje verder gaan en vragen aan de bevolking of ze de euro willen behouden met een bijbehorende fiscale en financiële unie of niet?

PV Output SolarEdge SE5000H, 12x Jinko JKM390N-6RL3 Tiger> 4,68 kWp, Helling 42°, Oriëntatie 196° (ZZW)


  • ShadowBumble
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 19:13

ShadowBumble

Professioneel Prutser

Xeon_vl schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:10:
[...]

Het gekste dat je nu kan doen is een referendum binnen de eurozone of we het voorstel van Tsipras al dan niet moeten accepteren ;). Met bijhorend nationaal stemadvies
Dat zou inderdaad een stunt zijn om nu in de EU een democratisch voorstel te doen of wij het wel of niet eens zijn met het Griekse Standpunt.

Ik zie echter alleen maar een neerwaartse spiraal hierin voor Griekenland uiteindelijk, denk het voor de EU nu zou moeten zijn "Wie A Zegt, moet ook B zeggen". Voor de economische markt en de rust/herstel hiervan denk ik dat het beter is als de EU Griekenland laat gaan.

"Allow me to shatter your delusions of grandeur."


  • Jeroenneman
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 03-05-2024

Jeroenneman

Pre-order/Early Acces: Nee!

KrazyJay schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:13:
[...]


Inderdaad! Werd Griekenland maar zo hard aan het afbetalen van hun schulden gehouden als Duitsland destijds! :+
Volgens mij ging dat de eerste jaren best prima. Het was vooral het probleem dat niemand ingreep toen er een zeker persoon aan de macht kwam.

De Grieken mogen wat mij betreft best 4 jaar kromliggen. In de "rijkere" landen mogen we doorwerken, worden zorg en onderwijs uitgehold en is de belasting torenhoog. Maar daardoor redden we het wel.

Waarom kunnen ze daar niet wat langer doorwerken?

Raar systeem als je totaal geen stok achter de deur hebt om terugbetaling te verzekeren.

| Old Faithful | i7 920 @ (3,3Ghz) / X58 UD4P / GTX960 (1,550Mhz) / CM 690 | NOVA | i5 6600K (4,4Ghz) / Z170 Pro Gaming / GTX 960 (1,500Mhz) / NZXT S340


  • DaniëlWW2
  • Registratie: November 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Jeroenneman schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:10:
Jammer dat we ze niet net zoals Duitsland na de Eerste Wereldoorlog gewoon kunnen verplichten om elk jaar af te lossen.
Serieus? 8)7

Ja, laten we allemaal af gaan lossen zoals de Duitsers deden. Zo efficiënt was dat. :X

De Duitse staat riep in 1923 op tot een massastaking nadat de Fransen de Ruhr hadden bezet omdat de Duitsers niks betaalden. Toen kwam de hyperinflatie om de stakers te betalen. Ze bliezen hun eigen economie op om maar niet te hoeven betalen. Juist...

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-07-2015 23:22 ]

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Bullet NL schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:43:
[...]


Kijk wel uit, is mijn oprit veel te groot voor.
Het zegt wel iets om daar in te bijten ...

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
KrazyJay schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:13:
[...]


Inderdaad! Werd Griekenland maar zo hard aan het afbetalen van hun schulden gehouden als Duitsland destijds! :+
Ja kapotgeschoten land of grote delen van je geleend geld aan sociale zekerheid uitgeeven om aan de macht te blijven, echt hetzelfde.

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

DaniëlWW2 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:19:
[...]


Serieus? 8)7

Ja, laten we allemaal af gaan lossen zoals de Duitsers deden. Zo efficiënt was dat. :X

De Duitse staat riep op tot een massastaking nadat de Fransen de Ruhr hadden bezet omdat de Duitsers niks betaalden. Toen kwam de hyperinflatie om de stakers te betalen. Ze bliezen hun eigen economie op om maar niet te hoeven betalen. Juist...
Waardoor ze, volgens mij, de boel bijna 100 jaar na dato nog steeds niet afbetaald hebben [correct me if i'm wrong]

En dan op de Grieken fitten dat ze moeten betalen en hervormen :+

People as things, that’s where it starts.


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Jeroenneman schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:10:
Geweldig hoe die Tsipiras de waarheid zo mooi kan verdraaien:

"Nee stemmen is een voorbeeld van de democratie en geeft duidelijk aan dat wij ons niet laten uitbuiten etc etc"

Tja, als ik de keuze had tussen eerlijk betalen, of helemaal niks betalen, dan stem ik ook wel NEE... Heeft weinig met democratie te maken.

Jammer dat we ze niet net zoals Duitsland na de Eerste Wereldoorlog gewoon kunnen verplichten om elk jaar af te lossen.
Ik neem aan dat je bericht ergens tussen sarcastisch en ironisch bedoeld is? Ander is het misschien een idee om eens te kijken naar gevolgen van die herstelbetalingen en de methodiek daarbij gehanteerd ... er waren ettelijke tientallen miljoenen redenen waarom we ondanks alles na de Tweede Wereldoorlog de les wisten te trekken om die methodiek niet weer op tafel te gooien ...
Jeroenneman schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:18:
[...]


Volgens mij ging dat de eerste jaren best prima. Het was vooral het probleem dat niemand ingreep toen er een zeker persoon aan de macht kwam.
Wacht even, zie je nu daadwerkelijk niet de ontwikkelingen van het een naar het ander?

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 05-07-2015 23:25 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Jeroenneman
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 03-05-2024

Jeroenneman

Pre-order/Early Acces: Nee!

Virtuozzo schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:23:
[...]


Ik neem aan dat je bericht ergens tussen sarcastisch en ironisch bedoeld is? Ander is het misschien een idee om eens te kijken naar gevolgen van die herstelbetalingen en de methodiek daarbij gehanteerd ... er waren ettelijke tientallen miljoenen redenen waarom we ondanks alles na de Tweede Wereldoorlog de les wisten te trekken om die methodiek niet weer op tafel te gooien ...


[...]


Wacht even, zie je nu daadwerkelijk niet de ontwikkelingen van het een naar het ander?
Totaal serieus.

Niet in de zin dat ik Griekenland graag een soort van post WW1 Duitsland zie worden, maar wel in de zin van dat er toch "iets" moet zijn om te zorgen dat een land zijn schuld terugbetaalt.

Ik kan er niet bij dat een minister gewoon doodleuk kan zeggen:

"Weet je wat, deze regering heeft niet zon zin om de schulden af te betalen. Dan doen we het toch gewoon niet? "

Want dat doen ze in feite nu in Griekenland. En dat komt absurd over.

Dan zie ik Nederland namelijk liever ook een flinke lening afsluiten, kan de zorg weer omhoog naar een fatsoenlijk niveau, stoppen we ook allemaal met 55 met werken en dan zien we wel weer in 2045. ;w

| Old Faithful | i7 920 @ (3,3Ghz) / X58 UD4P / GTX960 (1,550Mhz) / CM 690 | NOVA | i5 6600K (4,4Ghz) / Z170 Pro Gaming / GTX 960 (1,500Mhz) / NZXT S340


  • DaniëlWW2
  • Registratie: November 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

RobinHood schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:23:
[...]

Waardoor ze, volgens mij, de boel bijna 100 jaar na dato nog steeds niet afbetaald hebben [correct me if i'm wrong]

En dan op de Grieken fitten dat ze moeten betalen en hervormen :+
Duitsland heeft nog zoveel schulden nog openstaan die per verdrag zijn bevroren dat als deze geïnd zouden worden ze in een klap "Groß Griechenland" en failliet zijn. :P

Maar hier mag je het eigenlijk niet over hebben want dit is geen eerlijke vergelijking. O-)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • mindcrash
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 22-11-2019

mindcrash

Rebellious Monkey

Jeroenneman schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:29:
Niet in de zin dat ik Griekenland graag een soort van post WW1 Duitsland zie worden, maar wel in de zin van dat er toch "iets" moet zijn om te zorgen dat een land zijn schuld terugbetaalt.

Ik kan er niet bij dat een minister gewoon doodleuk kan zeggen:

"Weet je wat, deze regering heeft niet zon zin om de schulden af te betalen. Dan doen we het toch gewoon niet? "
Het lijkt me toch weleens interessant om te horen waar zoveel mensen hier het idee vandaan halen dat Griekenland zijn (haar?) schulden kwijtgescholden wil zien, danwel niet van plan is om te betalen.

Serieus.

Alhoewel ik zo'n licht vermoeden heb. Bernays c.s. zouden er trots op zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door mindcrash op 05-07-2015 23:42 ]

"The people who are crazy enough to think they could change the world, are the ones who do." -- Steve Jobs (1955-2011) , Aaron Swartz (1986-2013)


Verwijderd

Omdat nu tot het jaar 2100 afbetaald moet worden.... het zijn voornamelijk de kosten van rente van de leningen dat nu terugbetaald wordt.

Oftewel, de crisis van griekenland nu worden andere mensen vrij rijk van (en hoe!).

Pyramidespel moet maar eens afgelopen zijn. Europa wist waar het aan begon, is voor gewaarschuwed, het werd uit de wind geslagen en gehoopt dat het allemaal goed zou komen. Die crisis wordt ondertussen ook gebruikt om griekenland te onderwerpen aan europa, waarmee de democratie er ook nog eens uitgesloopt wordt.

Terecht. Wij hebben dat referendum niet gehad. En die referendum waar de meerderheid in NL "nee" gaf te kennen werd het opnieuw ingevoerd zonder referendum.

  • DaniëlWW2
  • Registratie: November 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Ik begin het vermoeden te krijgen dat Griekenland nee heeft gezegd. O-)

Afbeeldingslocatie: http://tweakers.net/ext/f/LfnxfmhLdqj5cKpUgEXED93i/full.jpg
http://ekloges.ypes.gr/current/e/public/index.html?lang=en#{%22cls%22:%22main%22,%22params%22:{}}

And on that bombshell it is time to say..
Goodnight. :*)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Jeroenneman schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:29:
[...]


Totaal serieus.

Niet in de zin dat ik Griekenland graag een soort van post WW1 Duitsland zie worden, maar wel in de zin van dat er toch "iets" moet zijn om te zorgen dat een land zijn schuld terugbetaalt.

Ik kan er niet bij dat een minister gewoon doodleuk kan zeggen:

"Weet je wat, deze regering heeft niet zon zin om de schulden af te betalen. Dan doen we het toch gewoon niet? "

Want dat doen ze in feite nu in Griekenland. En dat komt absurd over.

Dan zie ik Nederland namelijk liever ook een flinke lening afsluiten, kan de zorg weer omhoog naar een fatsoenlijk niveau, stoppen we ook allemaal met 55 met werken en dan zien we wel weer in 2045. ;w
Daar zijn ze dus al jaren mee bezig, en de boel is alleen maar erger verkloot. Was de kans een paar jaar terug nog klein dat ze de boel gingen terugbetalen, kun je dat nu inderdaad wel grotendeels vergeten, echter, dat komt totaal niet, in tegendeel tot wat jij schetst, omdat de Grieken niks gedaan hebben, sterker nog, imo is de boel juist helemaal verkeerd gegaan omdat ze slaafs alle bezuinigingen gepleegd hebben, waardoor de economie en levenskwaliteit behoorlijk is ingestort.

Een braindrain in een Europees land, dat ik dat nog mocht meemaken.

Zelf lijkt mij het beste voor iedereen toch een flink deel van de schulden kwijt schelden, en op een gezonde manier hervormen. Ja, dan duurt het misschien nog wel eventjes eer we geld terug zien, maar, we zien dan tenminste iets terug.

Doorgaan met hoe de afgelopen jaren rucksichtlos is geknipt is juist vragen om een soort van post-ww1-Duitsland, minus de hyperinflatie.
DaniëlWW2 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:34:
[...]


Duitsland heeft nog zoveel schulden nog openstaan die per verdrag zijn bevroren dat als deze geïnd zouden worden ze in een klap "Groß Griechenland" en failliet zijn. :P

Maar hier mag je het eigenlijk niet over hebben want dit is geen eerlijke vergelijking. O-)
Heel oneerlijk ja, want het laat zien dat Griekenland niet de badguy is :+

Toen ik iets soortgelijks las in De Correspondent een paar dagen terug dacht ik "Dat de Grieken geld terug willen van Duitsland is zo gek nog niet, er staat immers nog heel wat open", er zou na de eenwording een conferentie komen over de schulden, maarja, tis nu een slordige 15 jaar later, en die conferentie komt er mooi niet :+
DaniëlWW2 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:41:
Ik begin het vermoeden te krijgen dat Griekenland nee heeft gezegd. O-)

[afbeelding]
http://ekloges.ypes.gr/current/e/public/index.html?lang=en#{%22cls%22:%22main%22,%22params%22:{}}

And on that bombshell it is time to say..
Goodnight. :*)
Europa zal hen aan de reet OXIderen :+

People as things, that’s where it starts.


  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
mindcrash schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:36:
[...]


Het lijkt me toch weleens interessant om te horen waar zoveel mensen hier het idee vandaan halen dat Griekenland zijn (haar?) schulden kwijtgescholden wil zien, danwel niet van plan is om te betalen.

Serieus.

Alhoewel ik zo'n licht vermoeden heb. Barnays zou trots erop zijn.
Omdat 1 : Sriza zegt dat ze "debt relief" willen en 2 : ze de laatste terugbetalingen van hun leningen niet betaald hebben.

  • DaniëlWW2
  • Registratie: November 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Herstructureren zoals de Duitsers en Britten al vaak genoeg hebben gedaan werkt ook. Schuif de leningen op de lange baan waardoor de kosten per jaar lager worden. Uiteindelijk komt alles terug, het duurt wel een eeuw of zo.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • mindcrash
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 22-11-2019

mindcrash

Rebellious Monkey

k995 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:42:
[...]
Omdat 1 : Sriza zegt dat ze "debt relief" willen en 2 : ze de laatste terugbetalingen van hun leningen niet betaald hebben.
Debt relief in de vorm van herstructurering van schulden wat op de langere termijn juist meer geld opleverd voor crediteuren. Dit is dus iets heel anders, zoals ik al eerder zei, dan kwijtschelding.

En dat ze het IMF de laatste keer niet hebben betaald was iets wat niet zomaar even is beslist maar met de heel erg dringende reden dat men door de huidige omstandigheden op de korte termijn een zeer groot financieringsprobleem had. Tsipras en Varoufakis hadden daarbij de keus om het IMF te betalen, of het land nog een paar dagen extra draaiende te houden. Ze hebben daarbij gekozen voor het laatste. (Iets wat elke rationeel denkende regering in hetzelfde geval had gedaan, overigens)

"The people who are crazy enough to think they could change the world, are the ones who do." -- Steve Jobs (1955-2011) , Aaron Swartz (1986-2013)


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Jeroenneman schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:29:
[...]


Totaal serieus.

Niet in de zin dat ik Griekenland graag een soort van post WW1 Duitsland zie worden, maar wel in de zin van dat er toch "iets" moet zijn om te zorgen dat een land zijn schuld terugbetaalt.

Ik kan er niet bij dat een minister gewoon doodleuk kan zeggen:

"Weet je wat, deze regering heeft niet zon zin om de schulden af te betalen. Dan doen we het toch gewoon niet? "

Want dat doen ze in feite nu in Griekenland. En dat komt absurd over.

Dan zie ik Nederland namelijk liever ook een flinke lening afsluiten, kan de zorg weer omhoog naar een fatsoenlijk niveau, stoppen we ook allemaal met 55 met werken en dan zien we wel weer in 2045. ;w
Nou, daar val ik uit mijn zetel, maar goed. Laten we ons maar bij het onderwerp in specifieke zin houden ...

Als we uitlatingen van politici serieus moeten nemen in deze tijden van problematiek, uitdagingen en dominante beeldvorming, dan moeten we dat thuis ook doen. Dat wordt echter snel pijnlijk. Zeker in deze kwestie, neem de recent gelekte documenten van Dijsselbloem eens door, of het eerder gelinkte interview met Bolkestein - om maar een paar startpunten te noemen.

Als je dan toch nog verder wil kijken, dan zijn er hier net zo goed voorbeelden te vinden die maar al te snel als een tang op een varken slaan. Altijd leuk bijvoorbeeld om de uitspraken van de heer Wilders op een rijtje te zetten, of als we wat verder terug gaan in de tijd is het leuk om wat licht te werpen op Maxime Verhagen voor de val van het CDA, of pak er een Eurlings eens bij.

Oprecht, als we ons daar door moeten laten leiden? Ach, dat doen we. In meer dan een opzicht.

Wat de kwestie schuld aangaat, het zou zo makkelijk zijn als het zo zwart-wit was. Het is hier herhaaldelijk over tafel gegaan, maar als je iemand een lening verstrekt neem jij zelf ook een risico. Dat hoor je in te dekken - zaken zijn zaken. Als je echter dat niet op verstandige wijze doet, dan schiet je jezelf in de voeten. Dan moet je ook niet komen zeuren als het misgaat, maar harder werken en goed onderhandelen om er samen uit te komen.

Het was mooi geweest als we dat gedaan hadden. Voorbeelden te over echter waaruit ondertussen duidelijk is dat we dat niet gedaan hebben. Dat komt voor. Dan moet je echter ook voorbereid zijn op consequenties. Net als er grenzen zijn aan groei, zijn er ook grenzen aan schuld - zelfs als schuldverklaring je enige basis van geldschepping is.

Ik vrees dat het echter nog moeilijker wordt, aangezien we allemaal in de jaren en decennia voorafgaand aan deze ontwikkelingen er heel hard aan gewerkt hebben om juist niet constructief te handelen, niet gezond zaken te doen en trends te scheppen in gedrag die rendabel noch vol te houden waren.

Daar zit ook mijn punt in deze. Griekenland heeft veel werk voor de boeg. Wij echter ook. Dat is ook logisch, aangezien we samen in de huidige situatie zitten. Belangrijker nog, omdat we individueel en samen verantwoordelijkheid dragen voor het ontstaan van de huidige situatie.

Zeker, allemaal niet fair of eerlijk, wel de realiteit. Zij zitten met brokken, en als we niet uitkijken komen wij er ook mee te zitten. Niet omdat ons geld daar naar toe is gegaan, dat blijft een leuke mythe, maar omdat de huidige constructie van het overdragen van onze schuldpapieren naar Griekse banken met onderdelen van hun economie als onderpand (geniale constructie) als het misgaat conform gevestigd precedent afgehandeld zal worden.

Die precedent zou mensen duidelijk moeten zijn in het kader van de recente kredietcrisis. De kosten zijn niet voor de veroorzakers, ze zijn voor de samenleving.

Dat mag ook niet fair of eerlijk zijn, het is echter wel iets waar we niet de Grieken de schuld van kunnen geven.

Wat je punt van de zorg aangaat, het is in andere topics al voorbij gekomen - ruimschoots, door de tijd heen. Ik vrees dat de algemene perceptie ook in dat onderwerp heel anders is dan de realiteit. Om een startpunt te geven voor eigen onderzoek, speur eens naar de commerciële modellen gehanteerd door de zorgverzekeraars en zet die af tegen de beeldvorming van kostenbeheersing. Je zal er al snel achter komen hoe de hervorming van de zorgsector tot stand gekomen is, welke partijen daar baat bij hebben, welke niet, en waarom de concepten "kostenbeheersing", "snelheid van zorg" en "kwaliteit van zorg" louter termen van marketing zijn vanuit het grote verschil tussen de gehanteerde modellen en de voorstelling daarvan.

Nederland zou prima snelle, goedkope en kwalitatief hoogstaande zorg kunnen bieden aan haar bevolking tegen redelijke tarieven. De realiteit is gewoon dat dit zich niet loont voor de zorgverzekeraars. Als het bovenstaande een te theoretische verkenning zou zijn, een andere invalshoek is de media eens doorlopen en op een rijtje zetten welke ziekenhuizen in Nederland er in geslaagd zijn om een commercieel model te ontwikkelen voor zorg zoals men het wenst, en dan te kijken welke van die ziekenhuizen niet in een vanuit investering dan wel financieringsparticipatie door zorgverzekeraars tot fusie gedwongen zijn.

Hint: er was er nog één over, deze week heeft die in een opgelegde fusie zijn nieuwe naam gekregen. Het plan zelf loopt netjes door, de ene na de andere samenvoeging, overdracht maatschap, transfer afdeling - zo is een SEH zonder mogelijkheid tot inzet of consult pediatrie komen te zitten. Leuk, als je met je kind in nood zit daar. Twee termijnen van 18 maanden en het ziekenhuis is weg, het pand beschikbaar voor de verhuizing van de zorgverzekeraar in kwestie.

Ceci n'est pas une pipe. Denk er eens over na.

Maar terug naar het onderwerp, zou ik zeggen. Al begint en eindigt dat ook met beeldvorming. Laat ik daar één punt uithalen: de populaire perceptie dat de Grieken hun schulden niet willen betalen. Leuk beeld, heel populair, helaas volledig incorrect.

Wat men wel zegt is nou juist gericht op constructieve herstructurering zodat openstaande schulden daadwerkelijk terugbetaald kunnen worden met meer efficiënte uitvoering en (zelfs door het IMF doorgerekend en correct bevonden) hoger rendement.

Maar ja, dat past niet in de beeldvorming, toch? Als je het niet gelooft, welkom op Tweakers.net, doe wat eigen onderzoek, of volg de berichten over de pagina's heen hier waarbij de bronnen en documenten vermeld en getoetst worden.

Succes!

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
mindcrash schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:48:
[...]


Debt relief in de vorm van herstructurering van schulden wat op de langere termijn juist meer geld opleverd. Dit is dus iets heel anders, zoals ik al eerder zei, dan kwijtschelding.
Sriza voor en na verkiezingen sprak van "debt reduction" dat is toch echt wel verminderen van de schuld hoor .

Zoals ze trouwens al deden voor griekenland.
En dat ze het IMF de laatste keer niet hebben betaald was iets wat niet zomaar even is beslist maar met de heel erg dringende reden dat men op de korte termijn een zeer groot financieringsprobleem had. Ze hadden daarbij de keus om het IMF te betalen, of het land nog een paar dagen extra draaiende te houden. Ze hebben daarbij gekozen voor het laatste. (Iets wat elke rationeel denkende regering in hetzelfde geval had gedaan, overigens)
En dit zal niet beter zijn de komende weken en maanden. Je mag nog wat excuses verzinnen maar feit blijft dat sriza redelijk duidelijk laten weten heeft dat ze voor debt reduction staan en het feit is dat ze gestopt zijn met hun schulden af te betalen.

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
RobinHood schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:42:
[...]

Een braindrain in een Europees land, dat ik dat nog mocht meemaken.
Heh. Dat is al geruime tijd institutioneel georganiseerd :-) In Nederland heet dit het VMBO. Kweek een paar generaties opgeleid voor zeer specifieke goedkope arbeid zonder mogelijkheid om zonder vermogen van eigen middelen of extreem verlies aan tijd inzake concurrentiepositie arbeidsmarkt verder te leren. Het heeft even geduurd met alle gepolitiseerde beeldvorming, maar men begint er toch achter te komen dat ook dit braindrain is - maar dan op een andere, creatieve, wijze. Meest recent oprakelen, misschien zou de MAVO toch terug moeten komen?

Soit, los daarvan :P Braindrain is al heel lang een actief fenomeen in Europese landen. Dat begon interessante vormen aan te nemen met de expansie richting oosten, het laatste decennium is er een extreem sterke Zuid-Noord trend waar te nemen. Volstrekt verklaarbaar. Niet leuk voor sommigen om in beeld te hebben.

Niets nieuws onder de zon.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • mindcrash
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 22-11-2019

mindcrash

Rebellious Monkey

Virtuozzo schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:54:
Maar terug naar het onderwerp, zou ik zeggen. Al begint en eindigt dat ook met beeldvorming. Laat ik daar één punt uithalen: de populaire perceptie dat de Grieken hun schulden niet willen betalen. Leuk beeld, heel populair, helaas volledig incorrect.

Wat men wel zegt is nou juist gericht op constructieve herstructurering zodat openstaande schulden daadwerkelijk terugbetaald kunnen worden met meer efficiënte uitvoering en (zelfs door het IMF doorgerekend en correct bevonden) hoger rendement.

Maar ja, dat past niet in de beeldvorming, toch? Als je het niet gelooft, welkom op Tweakers.net, doe wat eigen onderzoek, of volg de berichten over de pagina's heen hier waarbij de bronnen en documenten vermeld en getoetst worden.
Of zoals ik al zei:
Alhoewel ik zo'n licht vermoeden heb. Bernays c.s. zouden er trots op zijn.
Er gaat een wereld voor je open als je over deze beste man, zijn werk, zijn collega's en vrienden, en de mensen die hem als inspiratiebron hebben gebruikt leest (of kijkt).

Tips om mee te beginnen: De docu serie The Century of the Self van Adam Curtis (geniale documentairemaker, trouwens.) en Noam Chomsky's Manufacturing Consent

Succes! :)

"The people who are crazy enough to think they could change the world, are the ones who do." -- Steve Jobs (1955-2011) , Aaron Swartz (1986-2013)


Verwijderd

Even voor de goede orde. In Europa hebben alle landen muv een paar een structureel begrotingstekort en dus een oplopende schuld waar al decennia lang navenant niets aan wordt gedaan. En dan zijn het uitgerekend die landen die Griekenland de maat nemen?
Van al die landen wie kan zijn schulden binnen afzienbare tijd (lees 100 jaar) aflossen?
Van al die landen wie wil zijn schulden binnen afzienbare tijd aflossen?

  • voske
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 25-11 19:41
mindcrash schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:48:
[...]
Debt relief in de vorm van herstructurering van schulden wat op de langere termijn juist meer geld opleverd voor crediteuren. Dit is dus iets heel anders, zoals ik al eerder zei, dan kwijtschelding.
Herstructurering zou wellicht kunnen als daarbij ook de rente wordt gekoppeld aan het Griekse bbp. Zie bijvoorbeeld http://www.diw.de/documen...w_econ_bull_2014-09-5.pdf

Be yourself, no matter what they say ...


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
k995 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:59:
[...]


Sriza voor en na verkiezingen sprak van "debt reduction" dat is toch echt wel verminderen van de schuld hoor .

Zoals ze trouwens al deden voor griekenland.


[...]

En dit zal niet beter zijn de komende weken en maanden. Je mag nog wat excuses verzinnen maar feit blijft dat sriza redelijk duidelijk laten weten heeft dat ze voor debt reduction staan en het feit is dat ze gestopt zijn met hun schulden af te betalen.
Oh zeker, hij heeft absoluut duidelijk gemaakt dat dit is wat hij zou willen. Hij heeft echter net zo duidelijk gemaakt dat hij het als niet haalbaar ziet - sterker nog, misschien dat iemand dat interview kan opduiken, hij heeft meermaals aangegeven dat het voor het Europa van ons allen ook niet nagestreefd moet worden.

De basis daarvoor heeft hij ook meervoudig doen verduidelijken, dat is misschien wel een van de redenen waarom de werkgroep zo snel al op de achterste benen ging staan. Persoonlijk vond ik het niet slim, als kan ik het wel begrijpen. Het haakte direct in op een behoorlijk heilig huis van ideologie en overtuiging, op een tijdstip waarop we dat niet zagen aankomen.

We hadden een zwakke, chaotische, kneedbare Griekse coalitieregering verwacht. Geen stelletje academici met die het verschil tussen perceptie en realiteit van onze visie en instrumentatie wensten te toetsen :P Oprecht, dit was een enorme schok, toen bleek dat ze heel snel op toeren waren, en daadwerkelijk aan tafel wensten te zitten.
mindcrash schreef op maandag 06 juli 2015 @ 00:04:
[...]


Of zoals ik al zei:


[...]


Er gaat een wereld voor je open als je over deze beste man, zijn werk, zijn collega's en vrienden, en de mensen die hem als inspiratiebron hebben gebruikt leest (of kijkt).

Tips: De docu The Century of the Self van Adam Curtis (geniale documentairemaker, trouwens. Zo jammer dat de BBC hem, vanwege redenen, niet meer werk liet maken.) en Noam Chomsky's Manufacturing Consent

Succes! :)
Nou potjandorie, kom je alweer met die lelijke linkse rooie rakkers aan? Daar weten we toch van dat ze ons omlaag willen halen, en dat het luie mensen zijn die een hekel hebben aan mensen van gezond verstand en vermogen!

Terug serieus, verwijs hem dan naar de open brief van de mensen achter de Euro, of naar de Heilige Economen van ons neoliberalisme die al sinds jaar en dag aan de bel trekken :P

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
Virtuozzo schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:54:
[...]

Daar zit ook mijn punt in deze. Griekenland heeft veel werk voor de boeg. Wij echter ook. Dat is ook logisch, aangezien we samen in de huidige situatie zitten. Belangrijker nog, omdat we individueel en samen verantwoordelijkheid dragen voor het ontstaan van de huidige situatie.
Je hebt dit argument nog al aangehaald waar ik op reageerde wat je toen negeerde.

Neen de EU is niet zo geintegreerd dat dit de volle verantwoordelijk is van alle andere staten.
Dit probleem is grotendeels grieks, EU kan helpen om de stabiliteit van de EU/euro te garanderen maar het word meer en meer duidelijk dat deze griekse regering daar weinig aan denk en enkel met zichzelf bezig is.

Hoe kan je solidair met iemand zijn die dat weigert terug te zijn?
Maar terug naar het onderwerp, zou ik zeggen. Al begint en eindigt dat ook met beeldvorming. Laat ik daar één punt uithalen: de populaire perceptie dat de Grieken hun schulden niet willen betalen. Leuk beeld, heel populair, helaas volledig incorrect.
Indien dit het geval is waarom stemde de grieken dan massaal op een partij die debt reductie wil, dit beloofde en sindsdien geen akkoord aanvaard desondanks dat ze redelijk veel kregen wat ze wilde? Ze zijn ook effectief gestopt met het effectief terug betalen. Tja waar zouden de mensen dat vandaan hebben?
Verwijderd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 00:05:
Even voor de goede orde. In Europa hebben alle landen muv een paar een structureel begrotingstekort en dus een oplopende schuld waar al decennia lang navenant niets aan wordt gedaan. En dan zijn het uitgerekend die landen die Griekenland de maat nemen?
Van al die landen wie kan zijn schulden binnen afzienbare tijd (lees 100 jaar) aflossen?
Van al die landen wie wil zijn schulden binnen afzienbare tijd aflossen?
waarom zou je je schuld volledig moeten aflossen? Welk nut zou dat dienen?

Duitsland heeft al een 3tal jaar een overschot mogen die dan bepalen wat er gebeurd?
Virtuozzo schreef op maandag 06 juli 2015 @ 00:10:
[...]


Oh zeker, hij heeft absoluut duidelijk gemaakt dat dit is wat hij zou willen. Hij heeft echter net zo duidelijk gemaakt dat hij het als niet haalbaar ziet - sterker nog, misschien dat iemand dat interview kan opduiken, hij heeft meermaals aangegeven dat het voor het Europa van ons allen ook niet nagestreefd moet worden.
Wat niks veranderd aan het feit dat dit is wat sriza wil. Ze weten dat ze dat niet initieel kunnen krijgen idd mar dat is een andere discussie. Zolang er geen effectief akkoord is kan je enkel afgaan op hun intenties en die waren duidelijk: schuld moet drastisch verminderd worden.

Logisch dus dat als die regering geen akkoord maakt, effectief stopt met hun schulden terug te betalen dat mensen dit denken.

Niks beeldvorming of andere onzin van grote kwaadaardige manoeuvres achter de schermen gewoon feiten.

[ Voor 36% gewijzigd door Señor Sjon op 06-07-2015 09:34 ]


  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
Probeer de wijzig bericht toets te gebruiken...

[ Voor 92% gewijzigd door Señor Sjon op 06-07-2015 09:33 ]


  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
Probeer de wijzig bericht toets te gebruiken...

[ Voor 95% gewijzigd door Señor Sjon op 06-07-2015 09:34 ]


  • glashio
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 17:18

glashio

C64 > AMIGA > PC

Leuk zo'n financiële crisis... goed in kaart gebracht

http://ec.europa.eu/euros...cs/statistics-illustrated

Hebben de mensen op de pof geleefd? Regeringen niet goed gehandeld? Of zijn de banken/verzekeraars met ons (mensen) aan de haal gegaan. T'is bizar hoe geld leeft anno 2015

> Google Certified Searcher
> Make users so committed to Google that it would be painful to leave
> C64 Gospel
> [SjoQ] = SjoQing


  • mindcrash
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 22-11-2019

mindcrash

Rebellious Monkey

glashio schreef op maandag 06 juli 2015 @ 00:31:
Leuk zo'n financiële crisis... goed in kaart gebracht

http://ec.europa.eu/euros...cs/statistics-illustrated

Hebben de mensen op de pof geleefd? Regeringen niet goed gehandeld? Of zijn de banken/verzekeraars met ons (mensen) aan de haal gegaan. T'is bizar hoe geld leeft anno 2015
Is dat een retorische vraag? (Hint: het heeft iets met alle drie te maken. Maar voornamelijk het laatste :) )

"The people who are crazy enough to think they could change the world, are the ones who do." -- Steve Jobs (1955-2011) , Aaron Swartz (1986-2013)


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
voske schreef op maandag 06 juli 2015 @ 00:07:
[...]


Herstructurering zou wellicht kunnen als daarbij ook de rente wordt gekoppeld aan het Griekse bbp. Zie bijvoorbeeld http://www.diw.de/documen...w_econ_bull_2014-09-5.pdf
Misschien. Ik weet het niet. Persoonlijk denk ik dat het daar te laat voor is. Al moet ik toegeven, niet vanuit economisch of financieel perspectief. Primair vanuit de huidige perceptieproblematiek, en ja, de hardline visie die dominant is. Misschien ook een beetje omdat we er eigenlijk best goed aan verdienen, de huidige situatie, al is daar wel bijna de rek uit.

Het is absoluut een interessante verkenning, in Duitsland trouwens inderdaad iets wat best vaak op tafel komt, in Frankrijk meer nog (historisch verklaarbaar). Maar ja, is het een realistische verkenning in deze tijd waarin het om ego gaat in de arena van beeldvorming waar ook maar even halt houden gelijk staat aan het absolute verderf en einde van deze of gene Europese Gedachte?
k995 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 00:11:
[...]


Je hebt dit argument nog al aangehaald waar ik op reageerde wat je toen negeerde.

Neen de EU is niet zo geintegreerd dat dit de volle verantwoordelijk is van alle andere staten.
Dit probleem is grotendeels grieks, EU kan helpen om de stabiliteit van de EU/euro te garanderen maar het word meer en meer duidelijk dat deze griekse regering daar weinig aan denk en enkel met zichzelf bezig is.

Hoe kan je solidair met iemand zijn die dat weigert terug te zijn?


[...]
Indien dit het geval is waarom stemde de grieken dan massaal op een partij die debt reductie wil, dit beloofde en sindsdien geen akkoord aanvaard desondanks dat ze redelijk veel kregen wat ze wilde? Ze zijn ook effectief gestopt met het effectief terug betalen. Tja waar zouden de mensen dat vandaan hebben?
Waarom zou het probleem van de een niet het probleem van allen zijn? Dat zijn de afspraken. Daar moet U het dus mee doen. Dat is niet leuk, en met de saus van beeldvorming is het een gigantisch moeras geworden, toch zijn dat de afspraken in welk kader we moeten werken.

We mogen dan ook gerust stellen dat we toen - we die afspraken maakten - beter hadden moeten nadenken, rustiger moeten handelen, en vooral er geen singulier politieke beslissing op basis van louter overtuigingen hadden moeten maken.

Dat de EU niet zo geïntegreerd is als onze modellen aannemen en tegelijkertijd als doel stellen (enfin "onze", die van de werkgroep zijn tegenwoordig dominant, en daar komen de beslissingen uit, dus daar zit de crux) is voor veel mensen heel logisch en vanzelfsprekend.

Vraag het op straat, menig mens zal je vrij instinctief zeggen dat we niet geïntegreerd zijn. Dit is het grote debat van "wat eerst: culturele integratie / gezamenlijke identiteit eerst of economische integratie eerst".

Die vanzelfsprekendheid gaat echter niet op voor de visie achter het huidige beleid. Daar wordt gesteld dat het eerste volstrekt niet noodzakelijk is, en dat economische integratie versneld en geforceerd dient te worden in het licht van het afbrokkelende gewicht van de Europese economische zone ten aanzien van andere krachten. Daar kan veel over gezegd worden, uiteindelijk komt het er hoe dan ook op neer of je de zaken wenst op te leggen, en dus dit soort scenario's van entropie riskeert voor zowel korte als lange termijn, of dat je het op basis van de oorspronkelijke principes aan de voet van Europese Samenwerking wenst te doen.

De realiteit is dat we er niet zo voor staan als we er voor wensen te staan. Het ligt in de historische aard van macht dat realiteit subjectief is. De uitspraak van Schäuble dat met de uitzondering van Griekenland de Europese lidstaten een vergelijkbare welvaart kennen is een goed voorbeeld voor verkenning in dit soort zaken. Is dat zo? Nee. Het is wel zijn realiteit, voortvloeiend vanuit het invullen van vereisten voor het uitwerken van zijn overtuigingen. Dat is menselijk, maar je ziet wel dat het heel snel kan leiden tot conflicten, fouten - maar ook breekpunten.

We zijn dus absoluut niet zo geïntegreerd als we wensen, aannemen of soms zelfs als dogma stellen. Toch zie je dat ernaar gehandeld wordt. We hebben afspraken gemaakt volledig gebaseerd op de vreemde combinatie van principes, aannames en verwachtingen naar de toekomst toe.

De clausules van solidariteitsprincipes in onze verdragsafspraken zijn daar zeer zeker een goed voorbeeld van. Hebben we dat zo slim gedaan? Nou nee dus. Maar het zijn afspraken. En onder correcte omstandigheden zijn het ook afspraken waar je op kan, mag en wil bankieren. Helaas zijn we niet erg slim geweest en hebben we door de jaren heen beslissingen genomen (en er is buiten Europa ook genoeg gebeurd wat zijn eigen impact heeft gehad) die er toe hebben geleid dat op zijn best die benodigde omstandigheden zijn verbrokkeld, en vaak genoeg zijn afgebroken.

We hebben afspraken gemaakt op basis van het delen van zowel afhankelijkheden als verantwoordelijkheden. We hebben beslissingen genomen die zowel individueel als gezamenlijk daar niet ten goede aan zijn gekomen. We staan nu tegenover elkaar op een wijze die van geen elke kant echt constructief een brug kan bouwen.

Simpele conclusie: gedeelde verantwoordelijkheid. Erger nog, gedeelde aansprakelijkheid. Daar kunnen we nog zo veel marketing overheen gooien, dit staat gewoon.


Je tweede punt, dat is nu in vraag als referenties zo vaak hier voorbij gekomen, het begint een beetje pijnlijk te worden. Laat ik dan ook eventjes een beetje onbeleefd zijn en de spies eens omdraaien. Als Nederlanders zo veel op hebben met gelijkheid, gelijke kansen, tolerantie, integratie en zo meer, waarom stemden en stemmen dan hele volksstammen op Geert Wilders?

Ja, het is makkelijk om op je gekozen manier nagels te slaan, maar het blijft afbreken - en niet opbouwen. En zeker, die omgedraaide spies is geen kwestie van kunnen of mogen vergelijken, maar je hebt het over sociale dynamiek. Die is complex, maar al te vaak tegendraads, emotioneel, en chaotisch. Welkom bij de mensheid.

Maar ben wel voorzichtig met het koppelen van insinuaties in persoonlijke observaties. In de ene hand "ja maar en toch willen ze allemaal debt reductie" en in de andere hand "zie je wel ze stoppen toch!". Ik weet niet of je het beseft, maar je schept op dat soort manieren een beeld wat enkel door en voor je zelf te toetsen / corrigeren is. Dat is leuk in de politiek, heel nuttig ook daar, of het nou zo veel bijdraagt hier? Ik heb mijn twijfels, maar goed, an sich blijft het interessant (en nuttig) om te zien hoe dit soort trends zich handhaven / verspreiden / tot stand komen.

Griekenland weigert niet om solidair te zijn. Dat is jouw perceptie. Voor veel Grieken staat de perceptie dat wij weigeren solidair te zijn. Je ziet het verschil, maar wie heeft nu gelijk? Jullie allemaal, immers jullie scheppen ieder voor zich en samen elke dag weer een eigen realiteit. Persoonlijk valt mij dan even op dat in Griekse media alsmede wat zichtbaar is van publieke discussies er een zeer sterke tendens is bij de Grieken ondertussen van het onderscheid weten te maken tussen - bijvoorbeeld - een Schäuble en Duitsland. Opvallend, dat is meer dan wat wij doen. Wij scheren hier alles over een kam. We hebben immers een arbeidsmoraal en ondernemersethiek, toch?

Je mag het dus prima stellen, je kan het echter niet als waarheid neerzetten. Vervelend, maar eigenlijk ook niet echt relevant. Immers de aandacht zou moeten liggen op het vinden van een oplossing die de huidige onzekerheden kan afdekken zonder dat er iemand ergens een stekker uittrekt zodat ongeacht welk scenario daarop volgt de prijs van ons aller aansprakelijkheid niet afgewenteld wordt op onze bevolkingen.

Het doet er nu zelfs niet toe wie wat veroorzaakt heeft. Of je nu wil geloven dat het enkel de luie Grieken zijn die niet willen werken en dat wij daarvoor tot ons 70ste moeten doorwerken, of je nu verder kijkt en ziet hoe beslissingen in organisatie financiële systemen geleid hebben tot een model wat simpelweg niet zou breken, of je nu vanuit een politieke kant kijkt en erkent dat we heel andere beslissingen hadden moeten nemen en niet die hint moeten geven "huur deze jongens in, dan doen wij de rest", wat het ook is wat iemand gelooft - we moeten er uit komen.

Dan kunnen we bezig blijven met zagen over wie / wat / waar in afleiding of misleiding, of we zetten de schouders eronder, gaan koude waarheden aan waar we niet anders kunnen of spreken af ze maar niet te benoemen, en komen met iets waardoor òf de spreekwoordelijke vervuiler betaald òf er een compromis volgt van stimulans conform vereist voor stabiliteit.
glashio schreef op maandag 06 juli 2015 @ 00:31:
Leuk zo'n financiële crisis... goed in kaart gebracht

http://ec.europa.eu/euros...cs/statistics-illustrated

Hebben de mensen op de pof geleefd? Regeringen niet goed gehandeld? Of zijn de banken/verzekeraars met ons (mensen) aan de haal gegaan. T'is bizar hoe geld leeft anno 2015
Geen simpele vragen. Misschien echter nog veel moeilijker voor mensen om er in te willen kijken.
k995 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 00:23:
[...]


Wat niks veranderd aan het feit dat dit is wat sriza wil. Ze weten dat ze dat niet initieel kunnen krijgen idd mar dat is een andere discussie. Zolang er geen effectief akkoord is kan je enkel afgaan op hun intenties en die waren duidelijk: schuld moet drastisch verminderd worden.

Logisch dus dat als die regering geen akkoord maakt, effectief stopt met hun schulden terug te betalen dat mensen dit denken.

Niks beeldvorming of andere onzin van grote kwaadaardige manoeuvres achter de schermen gewoon feiten.
Ah, ik zat er op te wachten :-) Laten we beginnen met het gelijk stellen van analyse en toetsing, of zelfs maar gewoon de neiging om zaken in perspectief te plaatsen met anderen, aan paranoia en samenzweringen!

Altijd handig, dat draaiboek :-) Het leek even alsof ik terug in Moskou was :-)

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 06-07-2015 00:50 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • k995
  • Registratie: November 2002
  • Laatst online: 11-04 20:45
Virtuozzo schreef op maandag 06 juli 2015 @ 00:45:

Waarom zou het probleem van de een niet het probleem van allen zijn? Dat zijn de afspraken.
Nee hoor dat was nooit de afspraak binnen de EU.

De grieken zijn en blijven nog steeds verantwoordelijk. De EU of euro samenwerking en gedragen betekend niet dat we 1 land zijn.
Die vanzelfsprekendheid gaat echter niet op voor de visie achter het huidige beleid. Daar wordt gesteld dat het eerste volstrekt niet noodzakelijk is, en dat economische integratie versneld en geforceerd dient te worden in het licht van het afbrokkelende gewicht van de Europese economische zone ten aanzien van andere krachten. Daar kan veel over gezegd worden, uiteindelijk komt het er hoe dan ook op neer of je de zaken wenst op te leggen, en dus dit soort scenario's van entropie riskeert voor zowel korte als lange termijn, of dat je het op basis van de oorspronkelijke principes aan de voet van Europese Samenwerking wenst te doen.

De realiteit is dat we er niet zo voor staan als we er voor wensen te staan. Het ligt in de historische aard van macht dat realiteit subjectief is. De uitspraak van Schäuble dat met de uitzondering van Griekenland de Europese lidstaten een vergelijkbare welvaart kennen is een goed voorbeeld voor verkenning in dit soort zaken. Is dat zo? Nee. Het is wel zijn realiteit, voortvloeiend vanuit het invullen van vereisten voor het uitwerken van zijn overtuigingen. Dat is menselijk, maar je ziet wel dat het heel snel kan leiden tot conflicten, fouten - maar ook breekpunten.

We zijn dus absoluut niet zo geïntegreerd als we wensen, aannemen of soms zelfs als dogma stellen. Toch zie je dat ernaar gehandeld wordt. We hebben afspraken gemaakt volledig gebaseerd op de vreemde combinatie van principes, aannames en verwachtingen naar de toekomst toe.
Waarom steeds zon ellenlange nikszeggende rond de pot draaiende teksten?

Neen de euro en EU zijn niet opgesteld als overkoepelende organisaties die alle verantwoordelijkheden wegnemen. Dit zijn louter verregaande akkoorden tussen naties .De grieken zijn en blijven verantwoordelijk voor hun eigen schuld.
Je tweede punt, dat is nu in vraag als referenties zo vaak hier voorbij gekomen, het begint een beetje pijnlijk te worden. Laat ik dan ook eventjes een beetje onbeleefd zijn en de spies eens omdraaien. Als Nederlanders zo veel op hebben met gelijkheid, gelijke kansen, tolerantie, integratie en zo meer, waarom stemden en stemmen dan hele volksstammen op Geert Wilders?
Irrelevant .
Ja, het is makkelijk om op je gekozen manier nagels te slaan, maar het blijft afbreken - en niet opbouwen. En zeker, die omgedraaide spies is geen kwestie van kunnen of mogen vergelijken, maar je hebt het over sociale dynamiek. Die is complex, maar al te vaak tegendraads, emotioneel, en chaotisch. Welkom bij de mensheid.
Het si weinig complex dat mensen stemmen opnemen dei boven wat ze willen. En 1 van die zaken was dat ze hun schulden niet moest afbetalen, en daar ging het over .

Nogmaals de beeldvorming is niet dat grieken hun schulden niet willen afbetalen, maar zowel in het stemhokje als nu in het referenda als in de vele opiniestukken en interviews komt dat naar boven.

Er is dus niet een perceptie dat grieken dit niet willen maar eerder een feit.
Maar ben wel voorzichtig met het koppelen van insinuaties in persoonlijke observaties. In de ene hand "ja maar en toch willen ze allemaal debt reductie" en in de andere hand "zie je wel ze stoppen toch!". Ik weet niet of je het beseft, maar je schept op dat soort manieren een beeld wat enkel door en voor je zelf te toetsen / corrigeren is.
Neen ik som feiten op, feiten als reactie op jou en andere die hier al verschillende keren zeggen dat dit allemaal maar "beeldvorming " is van de "media' die zo blijkbaar de grieken wil afbeelden als "luie onbetrouwbare onwillige partners" in de EU.

Echter zijn er wel redenen om zo te denken. Of dit effectief zo is laat ik in het midden, niemand kan immers voor alle 11 miljoen mensen spreken, jij niet ik niet zelfs sriza niet.
Griekenland weigert niet om solidair te zijn. Dat is jouw perceptie. Voor veel Grieken staat de perceptie dat wij weigeren solidair te zijn. Je ziet het verschil, maar wie heeft nu gelijk? Jullie allemaal, immers jullie scheppen ieder voor zich en samen elke dag weer een eigen realiteit. Persoonlijk valt mij dan even op dat in Griekse media alsmede wat zichtbaar is van publieke discussies er een zeer sterke tendens is bij de Grieken ondertussen van het onderscheid weten te maken tussen - bijvoorbeeld - een Schäuble en Duitsland. Opvallend, dat is meer dan wat wij doen. Wij scheren hier alles over een kam. We hebben immers een arbeidsmoraal en ondernemersethiek, toch?
jullie ? Aub begin niet met dat, ga met wat ik schrijf niet wat anderen zeggen en beter past hier om argumenten tegen te maken.

Ik zeg spreek nergens van solidariteit, en nee ik wil gerust de grieken helpen maar de eerste stap daarin is vertrouwen, vertrouwen dat deze regering niet opwekt door allerhande redenen die ze zelf in handen hebben.
Je mag het dus prima stellen, je kan het echter niet als waarheid neerzetten. Vervelend, maar eigenlijk ook niet echt relevant. Immers de aandacht zou moeten liggen op het vinden van een oplossing die de huidige onzekerheden kan afdekken zonder dat er iemand ergens een stekker uittrekt zodat ongeacht welk scenario daarop volgt de prijs van ons aller aansprakelijkheid niet afgewenteld wordt op onze bevolkingen.

Het doet er nu zelfs niet toe wie wat veroorzaakt heeft. Of je nu wil geloven dat het enkel de luie Grieken zijn die niet willen werken en dat wij daarvoor tot ons 70ste moeten doorwerken, of je nu verder kijkt en ziet hoe beslissingen in organisatie financiële systemen geleid hebben tot een model wat simpelweg niet zou breken, of je nu vanuit een politieke kant kijkt en erkent dat we heel andere beslissingen hadden moeten nemen en niet die hint moeten geven "huur deze jongens in, dan doen wij de rest", wat het ook is wat iemand gelooft - we moeten er uit komen.

Dan kunnen we bezig blijven met zagen over wie / wat / waar in afleiding of misleiding, of we zetten de schouders eronder, gaan koude waarheden aan waar we niet anders kunnen of spreken af ze maar niet te benoemen, en komen met iets waardoor òf de spreekwoordelijke vervuiler betaald òf er een compromis volgt van stimulans conform vereist voor stabiliteit.
Nogmaals ik sprak weeral nergens van luie grieken, maar het doet er wel zeer zeker toe waarom dit gebeurde. Het belangrijkste in dit hele verhaal is : zorgen dat dit niet meer voorkomt en zorgen dat de EU/EURO voor de bevolking er redelijk ongeschonden uitkomt. Dat is wat de EU/euro verantwoordelijken moeten doen.

Als men dat kan doen en tegelijk griekenland helpen, so be it. Indien niet is er niks dat de EU/euro zou moeten tegenhouden. Je gaat niet met enkele honderden miljoenen mensen hun toekomst spelen om enkele miljoenen perse te willen helpen.

Verwijderd

k995 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 00:17:
Waarom zou je je schuld volledig moeten aflossen? Welk nut zou dat dienen?
Als je boven je stand wil leven en dat geld gebruiken om je economie op te krikken is dat mogelijk voor beperkte tijd. Maar als je maar blijft lenen en lenen en nauwelijks afbetaald dan loop je uiteindelijk vast.
Er is wereldwijd al 4x zoveel schuld als er bezittingen zijn. En omdat het zo lang goed gaat zal het altijd goed blijven gaan? Totdat iedereen erachter komt dat het een groot piramide spel is.

Een andere belangrijke vraag.
Waar komt het geleende geld vandaan en wie ontvangt de rente?

  • Henk007
  • Registratie: December 2003
  • Laatst online: 06-04 00:29
Verwijderd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 07:19:

Een andere belangrijke vraag.
Waar komt het geleende geld vandaan en wie ontvangt de rente?
Inderdaad is dit de root cause van het uiteindelijk mislukken van het westerse monetaire systeem. Met als bonusvraag: Waar komt het geld vandaan waarvan de debiteurs de rente over hun schulden betalen ?
Pyramide, Ponzi, stoelendans, welk label je erop plakt maakt niet uit, maar het idee is duidelijk.

  • cbr600f4i
  • Registratie: Augustus 2005
  • Laatst online: 10:50
Varoufakis stapt op??

Ryzen 7 9800x3D / RX7900XTX OC / 32 GB Corsair Vengeance 6000 Mhz RGB DDR5 / ASUS TUF Gaming B650-Plus WiFi


  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 16:58
CaptJackSparrow schreef op zondag 05 juli 2015 @ 21:17:
Ik denk dat nu de ECB door zijn mogelijkheden om zelfstandig en onafhankelijk te opereren op de korte termijn een nuttige rol kan spelen om voorlopig even de politieke druk van de ketel te halen.
De ECB zelfstandig? Vermoed dat Draghi vandaag bij Merkel en Hollande moet vragen wat hij moet gaan doen. Dit is 100% politiek geworden. (precies zoals het de Fransen voor ogen stond 20 jaar geleden).
Soldaatje schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:07:
Probleem is wel: we kunnen niet zomaar zeggen "Ok, Grieken jullie krijgen geld en de leningen zijn kwijtgescholden." want dan krijg je een sneeuwbal-effect van landen die ook veel geld gaan lenen wat dan ook weer verdampt. Het zou ook niet echt eerlijk zijn tegenover de landen die ook noodhulp hebben gekregen en nu er wel beter voorstaan door hervormingen en maatregelen.
Dan kunnen we de 3% norm wel afschaffen want daar houdt geen land zich dan meer aan (nu ook al bijna niet) Een Grexit zal ook negatieve gevolgen hebben, dus er zal wel een compromis komen, iemand een creatieve oplossing?
Exactly. Met name de Spanjaarden volgen dit met argusogen. Geeft Europa meer toe aan Griekenland, dan zal Podemos daarvan de vruchten plukken en na een dikke overwinning eind dit jaar hetzelfde gaan eisen. Let wel dat de jeugdwerkloosheid in Spanje nog hoger is dan in Griekenland.

Met de euro voelt geen enkel land zich meer verantwoordelijk voor zijn eigen schulden. Als het er in de praktijk dan ook nog op neerkomt dat de rekening ook daadwerkelijk door andere landen wordt opgepikt, dan is het hek helemaal van de dam. Dan gaat inderdaad iedereen los. Elk land zal weer verantwoordelijk moeten worden voor zijn eigen schulden.

En wat wil Europa? Eurobonds 8)7 .
Jeroenneman schreef op zondag 05 juli 2015 @ 23:10:
Jammer dat we ze niet net zoals Duitsland na de Eerste Wereldoorlog gewoon kunnen verplichten om elk jaar af te lossen.
Ja, dat is ook zo fantastisch afgelopen destijds :'( . Tip: koop eens een geschiedenisboek.

Moet hier wel beetje om gniffelen ;) :
https://twitter.com/BartN...17757360644325376/photo/1

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


  • Bullet NL
  • Registratie: September 2004
  • Laatst online: 29-11 17:52

Bullet NL

Eigen Wijs

Yup... doe ziet het zelf niet meer zitten?

Cogitationis poenam nemo patitur


  • cbr600f4i
  • Registratie: Augustus 2005
  • Laatst online: 10:50

Ryzen 7 9800x3D / RX7900XTX OC / 32 GB Corsair Vengeance 6000 Mhz RGB DDR5 / ASUS TUF Gaming B650-Plus WiFi


  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

10/10 Trolling van Yanis.

"Als er Ja wordt gestemd stap ik op !"

spoiler:
Bij Nee ook

And to think they once said that computers would take away jobs.


Verwijderd

Trollen?
And I shall wear the creditors’ loathing with pride.
Maar in hoeverre moet hij gebrouilleerd geraakt zijn met zijn (ex-)collegas dat het geen zin meer heeft? Kunnen die het niet velen dat iemand heel goed snapt waarover het gaat?

Vanochtend op het radio journaal werd de uitkomst van het referendum ook zo typisch gebracht.
'Het Griekse volk zei nee tegen hervormingen en belastingverhogingen.'
Terwijl ze nee zeggen tegen het voortduren van de financiële wurggreep en hopen op een oplossing die voor iedereen werkbaar is.

  • Soldaatje
  • Registratie: Juni 2005
  • Niet online
IJzerlijm schreef op maandag 06 juli 2015 @ 08:00:
10/10 Trolling van Yanis.

"Als er Ja wordt gestemd stap ik op !"

spoiler:
Bij Nee ook
Ja, maar wel op aandringen van de premier Tsipras, misschien schuilt er toch nog hoop in deze ellende, dit is een nieuwe deur die op een kiertje gaat.
Of het is weer een uitstellingsstrategie van Tsipras.

  • cvs79
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 19:21
Of hij dekt zich vast in als er toch geen deal meer komt met de troika. Ik vind het overkomen als een faalhaas actie. Eerst allemaal hard roepen en dan nu snel wegwezen voordat de poep helemaal de ventilator raakt.

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Schone lei zodat de eurogroep zonder tegenzin kan onderhandelen.

Toch een mooi offer zo.

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Verwijderd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 08:15:
Trollen?

[...]

Maar in hoeverre moet hij gebrouilleerd geraakt zijn met zijn (ex-)collegas dat het geen zin meer heeft? Kunnen die het niet velen dat iemand heel goed snapt waarover het gaat?

Vanochtend op het radio journaal werd de uitkomst van het referendum ook zo typisch gebracht.
'Het Griekse volk zei nee tegen hervormingen en belastingverhogingen.'
Terwijl ze nee zeggen tegen het voortduren van de financiële wurggreep en hopen op een oplossing die voor iedereen werkbaar is.
Dat die oplossing er helemaal niet is zal wel duidelijk worden de komende weken met de elektronische voedselbonnen waar men blijkbaar aan zit te denken.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • cbr600f4i
  • Registratie: Augustus 2005
  • Laatst online: 10:50
cvs79 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 08:21:
[...]


Of hij dekt zich vast in als er toch geen deal meer komt met de troika. Ik vind het overkomen als een faalhaas actie. Eerst allemaal hard roepen en dan nu snel wegwezen voordat de poep helemaal de ventilator raakt.
Wat Delerium hierboven zegt.. Als Varoufakis een belemmering vormt voor Europa vind ik het beste een goede zet dat hij een stapje opzij doet. Had voor mij niet gehoeven, het is te hopen dat ze sterk blijven in de onderhandelingen.

Ryzen 7 9800x3D / RX7900XTX OC / 32 GB Corsair Vengeance 6000 Mhz RGB DDR5 / ASUS TUF Gaming B650-Plus WiFi


  • Dr. Strangelove
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 17:45
Als je die blije Grieken mag geloven dan is een stem voor 'nee' hetzelfde als een terugkeer naar the good old days...

Ongelooflijk hoe 60% van een land zich zo voor de gek kan houden.

These are my principles. If you don't like them, I have others.


  • Andamanen
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online

Andamanen

Trotse eilandengroep

Dr. Strangelove schreef op maandag 06 juli 2015 @ 08:31:
Als je die blije Grieken mag geloven dan is een stem voor 'nee' hetzelfde als een terugkeer naar the good old days...

Ongelooflijk hoe 60% van een land zich zo voor de gek kan houden.
Waarschijnlijk niet veel anders dan wat de ja-stemmers dachten. (of hoopte)

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Verwijderd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 08:15:
Trollen?

[...]

Maar in hoeverre moet hij gebrouilleerd geraakt zijn met zijn (ex-)collegas dat het geen zin meer heeft? Kunnen die het niet velen dat iemand heel goed snapt waarover het gaat?

Vanochtend op het radio journaal werd de uitkomst van het referendum ook zo typisch gebracht.
'Het Griekse volk zei nee tegen hervormingen en belastingverhogingen.'
Terwijl ze nee zeggen tegen het voortduren van de financiële wurggreep en hopen op een oplossing die voor iedereen werkbaar is.
Dat is toch normaal hoe ze het dan op de radio brengen? De ene ziet het vooral als hervormingen, de andere als lasten verhoging (de belastingverhogingen). Dus ze noemen beide. Dat is een stuk eerlijker dan hoe jij het wil brengen.

  • Auredium
  • Registratie: Mei 2007
  • Laatst online: 27-11 16:30

Auredium

Informaticus Chaoticus

De waarheid is dat het geld wat naar Griekenland gaat niet naar de bevolking gaat maar naar banken en bedrijven. De herverdeling daarvan gaat uiteindelijk grotendeels naar de top. De hervormingen die als noodzakelijk worden gezien zorgen ervoor dat de gewone Griek een werkbijtje wordt net zoals de meeste mensen in Noord-Europa.
De Grieken willen dit niet, ze willen doorleven zoals ze altijd vroeger wilde voor de komst van de Euro. Ze hebben dit geprobeerd met de Euro (net zoals Spanje en Italie dat ook hebben gedaan) maar dat werkt niet met het systeem wat de Euro als munteenheid volgt. Feitelijk moeten de grieken kiezen tussen het corrupte systeem wat ze hadden; Een systeem waarin ze veel vrijheid hadden maar de economie suicidaal was ingesteld. Of een systeem waarbij de economie goed is, men vrijheid inleverd voor luxe en feitelijk in een werkbijtje veranderd voor 8 uur per vijf dagen in de week.

Die laatste keuze lijkt veiliger...totdat de politiek besluit de bedrijven te steunen en de educatie van de meerderheid van de bevolking omlaag gaat duwen via maatregels (zoals hier in Nederland gebeurd) en men het volk in een lage productiesector duwt. De bevolking vervolgens terecht komt in een lagere algemene kennisstroming, lonen gemiddeld lager liggen en de bevolking is omgevormt tot een productiegraad bevolking voor een kleine toplaag. In dat licht kijk ik met dubbel gevoel naar het 'nee' van Griekenland.
Ik vind dat Griekenland er alles aan moet doen om uit de crisis te komen en terug te betalen. Maar aan de andere kant wil ik niet dat de EU wordt geleid door politiekers en bedrijven die ons in werkbijtjes willen veranderen en terug duwen naar 1920.

The Informaticus Chaoticus is an endangered species who makes it's lair in the electric wires and dodgy electrical appliances and feasts primarily on old legacy systems.


  • Soldaatje
  • Registratie: Juni 2005
  • Niet online
De verwachte opening van de AEX is -2,5 % volgens FD.
http://fd.nl/beurs/111019...in-de-ban-van-griekenland

  • Krisp
  • Registratie: Oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

Thomas Piketty mengt zich inmiddels ook in de discussie: "Germany has never repaid."

Nu is die kennis niet nieuw, maar dat Piketty dit in Die Zeit zegt zet hopelijk de Duitsers aan het denken.

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon)


  • rik86
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 18:49
Ik ben wel heel benieuwd wat Tsipras zou zeggen als bijv. Duitsland een referendum zou houden met de volgende tekst

"Wij geven pas weer extra steun aan Griekenland als ze kunnen garanderen dat alle eerder- en toekomstig verleende steun terugbetaald wordt en de Grieken alles in het werk zullen stellen om economische hervormingen door te voeren waarmee dit gerealiseerd kan worden"

en dit met een massaal Voor aangenomen wordt. Want dan zit je in een democratische patstelling.

Dat ter zijde, ik ben het er mee eens dat de Grieken het recht hebben om op deze manier zelfbeschikking 'af te dwingen', maar wat mij betreft is de consequentie wel dat de EU geen verdere hulp aan ze verleent, tenzij er zeer goede afspraken/garanties rondom terugbetalingen gemaakt worden. Je gaat toch geen geld uitlenen aan iemand die bij recent afgesloten leningen de afspraken eenzijdig niet na komt en vervolgens weer nieuw geld wil lenen?

  • Soldaatje
  • Registratie: Juni 2005
  • Niet online

  • De_Bastaard
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 18:48
rik86 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:01:
Ik ben wel heel benieuwd wat Tsipras zou zeggen als bijv. Duitsland een referendum zou houden met de volgende tekst

"Wij geven pas weer extra steun aan Griekenland als ze kunnen garanderen dat alle eerder- en toekomstig verleende steun terugbetaald wordt en de Grieken alles in het werk zullen stellen om economische hervormingen door te voeren waarmee dit gerealiseerd kan worden"

en dit met een massaal Voor aangenomen wordt. Want dan zit je in een democratische patstelling.

Dat ter zijde, ik ben het er mee eens dat de Grieken het recht hebben om op deze manier zelfbeschikking 'af te dwingen', maar wat mij betreft is de consequentie wel dat de EU geen verdere hulp aan ze verleent, tenzij er zeer goede afspraken/garanties rondom terugbetalingen gemaakt worden. Je gaat toch geen geld uitlenen aan iemand die bij recent afgesloten leningen de afspraken eenzijdig niet na komt en vervolgens weer nieuw geld wil lenen?
Tenzij ze kosten wat kosten hun Eurogroep bij elkaar willen houden...... :X

  • vectormatic
  • Registratie: Maart 2009
  • Laatst online: 17:04

vectormatic

Warlock of the doorlock

rik86 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:01:
Ik ben wel heel benieuwd wat Tsipras zou zeggen als bijv. Duitsland een referendum zou houden met de volgende tekst

"Wij geven pas weer extra steun aan Griekenland als ze kunnen garanderen dat alle eerder- en toekomstig verleende steun terugbetaald wordt en de Grieken alles in het werk zullen stellen om economische hervormingen door te voeren waarmee dit gerealiseerd kan worden"
Die formulering is nog aardig zacht, zet er dan ook gewoon op "Wij geven griekenland alleen financiele steun als ze akkoord gaan met het voorstel van <ben even de datum vergeten>", anders laat je de politici ook weer speelruimte om mee te gaan schuiven en het op een akkoordje te gooien

Ik zou het ergens wel leuk vinden als nu inderdaad de rest van europa er een referendumpje overheen gooit

Master of the allen wrench Riding a mighty lawnmower for revenge In the realm of the screws he's the king And Lord of the Towel Rings


  • Blokker_1999
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 19:27

Blokker_1999

Full steam ahead

Verwijderd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 08:15:
Vanochtend op het radio journaal werd de uitkomst van het referendum ook zo typisch gebracht.
'Het Griekse volk zei nee tegen hervormingen en belastingverhogingen.'
Terwijl ze nee zeggen tegen het voortduren van de financiële wurggreep en hopen op een oplossing die voor iedereen werkbaar is.
Maar gegeven de vraagstelling op het referendum is het besluit van het radio journaal wel correct. Dat is het resultaat van een vraag te hanteren die nergens op slaat.
Krisp schreef op maandag 06 juli 2015 @ 08:58:
Thomas Piketty mengt zich inmiddels ook in de discussie: "Germany has never repaid."

Nu is die kennis niet nieuw, maar dat Piketty dit in Die Zeit zegt zet hopelijk de Duitsers aan het denken.
Hij heeft uiteraard een punt, maar het laten vallen van schuld alleen is niet het enige wat er nodig is. Dat een deel van de schuld moet kwijtgescholden worden is al langer duidelijk. Alleen de manier waarop is iets waar men zeer voorzichtig mee moet zijn omdat andere landen in de wereld anders hetzelfde gaan eisen. Maar er staan ook twee andere punten in: inflatie en vermogenbelasting. Inflatie is uitgesloten zolang Griekenland in de Euro zit en een vermogenbelasting heffen in een land dat net bekend is omdat er zo weinig mensen eerlijk hun belastingen betalen lijkt een beetje moeilijk.

No keyboard detected. Press F1 to continue.


Verwijderd

Delerium schreef op maandag 06 juli 2015 @ 08:24:
Schone lei zodat de eurogroep zonder tegenzin kan onderhandelen.

Toch een mooi offer zo.
Ik weet niet of dit zo verstandig is. Varoufakis is een ontzettend intelligente econoom die niet alleen de materie maar ook het spel wat wordt gespeeld heel erg goed in de vingers heeft.

Ik zie zomaar gebeuren dat zijn vervanger de teugels laat vieren en politiek EU grip krijgt, en dat is in niemands belang.

  • rik86
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 18:49
De_Bastaard schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:03:
[...]


Tenzij ze kosten wat kosten hun Eurogroep bij elkaar willen houden...... :X
Tja, dat is een politieke keuze. Wees er dan gewoon eerlijk of als politici dat je de welvaart in Europa naar een gelijk niveau wilt trekken. Heb ik geen bezwaren tegen, ook niet als 't mij beperkt geld en welvaart kost, want op de langere termijn kan het ook niet anders/ is het nodig om vrede/stabiliteit te houden.

Al kan je dan volgens mij beter de inflatie aan gaan proberen te jagen in Europa naar 3-5% de komende 10 jaar door als overheden structureel jaarlijks de uitkeringen en ambtenarensalarissen te verhogen met dat percentage i.c.m. het aan laten staan van de geldpersen.

Is primair vervelend voor de vermogenden en de opgebouwde aanvullende pensioenen. Grootste nadeel is dat je impliceert dat schulden niet erg zijn/ de overheid dat wel oplost, dus het zou dan wel prettig/raadzaam zijn als de regels rondom private schulden strenger worden. Maar het is wel een ideaal moment om een hoop hervormingen door te voeren.

  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 08:39
rik86 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:01:
Ik ben wel heel benieuwd wat Tsipras zou zeggen als bijv. Duitsland een referendum zou houden met de volgende tekst

"Wij geven pas weer extra steun aan Griekenland als ze kunnen garanderen dat alle eerder- en toekomstig verleende steun terugbetaald wordt en de Grieken alles in het werk zullen stellen om economische hervormingen door te voeren waarmee dit gerealiseerd kan worden"

en dit met een massaal Voor aangenomen wordt. Want dan zit je in een democratische patstelling.
Nee hoor, want het aantal Duitsers is groter dan het aantal Grieken, dus dan is democratisch besloten dat ze dan gewoon moeten meewerken. Dat is het riskante van je beroepen om 'democratie'...

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

vectormatic schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:07:
[...]


Die formulering is nog aardig zacht, zet er dan ook gewoon op "Wij geven griekenland alleen financiele steun als ze akkoord gaan met het voorstel van <ben even de datum vergeten>", anders laat je de politici ook weer speelruimte om mee te gaan schuiven en het op een akkoordje te gooien

Ik zou het ergens wel leuk vinden als nu inderdaad de rest van europa er een referendumpje overheen gooit
Eerder zou ik verwachten: "Griekenland heeft bewezen niet bereid te zijn hun afspraken na te komen en ontvangt geen cent meer totdat X % van hun leningen is terugbetaald"

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • icecreamfarmer
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 28-11 11:01

icecreamfarmer

en het is

Dr. Strangelove schreef op maandag 06 juli 2015 @ 08:31:
Als je die blije Grieken mag geloven dan is een stem voor 'nee' hetzelfde als een terugkeer naar the good old days...

Ongelooflijk hoe 60% van een land zich zo voor de gek kan houden.
Idd iemand anders betaald wel 8)7.

ik zie ik zie wat jij niet ziet


  • Krisp
  • Registratie: Oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

Blokker_1999 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:07:
[...]

Hij heeft uiteraard een punt, maar het laten vallen van schuld alleen is niet het enige wat er nodig is. Dat een deel van de schuld moet kwijtgescholden worden is al langer duidelijk. Alleen de manier waarop is iets waar men zeer voorzichtig mee moet zijn omdat andere landen in de wereld anders hetzelfde gaan eisen. Maar er staan ook twee andere punten in: inflatie en vermogenbelasting. Inflatie is uitgesloten zolang Griekenland in de Euro zit en een vermogenbelasting heffen in een land dat net bekend is omdat er zo weinig mensen eerlijk hun belastingen betalen lijkt een beetje moeilijk.
Dat laatste wordt niet betwist in Griekenland. Niet voor niets is het deze regering geweest die voorgesteld heeft om een onafhankelijke belastingdienst op te zetten. Ik zou daaraan toe willen voegen dat een goed georganiseerd Kadaster eveneens een vereiste is.

Wat mij betreft gaat Europa stevig investeren in juist deze twee organen. Een goed opgezette (en neutrale) belastingdienst is van levensbelang, zeker als je praat over betrouwbaarheid van de overheid. Een van de redenen dat Nederlanders zo braaf zijn in het betalen van hun belasting, is niet omdat ze de overheid vertrouwen. Het is het vertrouwen in de belastingdienst. :)

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon)


  • icecreamfarmer
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 28-11 11:01

icecreamfarmer

en het is

Krisp schreef op maandag 06 juli 2015 @ 08:58:
Thomas Piketty mengt zich inmiddels ook in de discussie: "Germany has never repaid."

Nu is die kennis niet nieuw, maar dat Piketty dit in Die Zeit zegt zet hopelijk de Duitsers aan het denken.
Hij vergelijkt nogal graag appels met koeien. Hoe serieus moet je het dan nemen?

Dit stukje bv:
Piketty: My book recounts the history of income and wealth, including that of nations. What struck me while I was writing is that Germany is really the single best example of a country that, throughout its history, has never repaid its external debt. Neither after the First nor the Second World War. However, it has frequently made other nations pay up, such as after the Franco-Prussian War of 1870, when it demanded massive reparations from France and indeed received them. The French state suffered for decades under this debt. The history of public debt is full of irony. It rarely follows our ideas of order and justice.
De oorzaken daarachter waren wel wat anders dan een groot ambtenarenapparaat en wijdverbreide corruptie. Leuk dat hij dat wil ontkennen maar zo werkt het niet. Net zoals je de oorlogsreparatieschulden van Frankrijk en Duitsland niet kunt vergelijken. Waarbij die laatste ook nog eens zijn industriegebieden bezet zag worden. Hoe hij bij inflatie komt is ook een vraag want de de herstelbetalingen waren in goud uitgedrukt.

[ Voor 54% gewijzigd door icecreamfarmer op 06-07-2015 09:34 ]

ik zie ik zie wat jij niet ziet


  • Blokker_1999
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 19:27

Blokker_1999

Full steam ahead

ijdod schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:11:
[...]

Nee hoor, want het aantal Duitsers is groter dan het aantal Grieken, dus dan is democratisch besloten dat ze dan gewoon moeten meewerken. Dat is het riskante van je beroepen om 'democratie'...
En dat is direct 1 van de grootste problemen van Europa, we zijn nog altijd een samenraapsel van landen met verschillende bevolkingsgroottes, culturen, gewoontes en wensen. In tegenstelling tot de VS waar iedereen dezelfde taal sprak bij de oprichting (hoewel spaans er ook steeds belangrijker word) en alles begon vanuit de kleine regio aan de oost kust. Wij zijn niet 1 volk, 1 natie die het grote belang dienen en op zo een plaats werkt de democratie simpelweg niet.

No keyboard detected. Press F1 to continue.


  • vectormatic
  • Registratie: Maart 2009
  • Laatst online: 17:04

vectormatic

Warlock of the doorlock

IJzerlijm schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:13:
[...]


Eerder zou ik verwachten: "Griekenland heeft bewezen niet bereid te zijn hun afspraken na te komen en ontvangt geen cent meer totdat X % van hun leningen is terugbetaald"
Op zich heb ik met die stelling geen groot probleem, maar de uitkomst van een JA daar op is natuurlijk grexit, de grieken hebben geen euros om het land zelf draaiend te houden, en zijn ook nog eens vrij import afhankelijk, als we NU stoppen met ze geld geven hebben ze geen keuze behalve de euro te verlaten.

Persoonlijk vraag ik me af in hoeverre beide partijen in de achtergrond al bezig zijn met het voorbereiden van dat scenario, het wordt met de dag waarschijnlijker, en dan is het natuurlijk mooi meegenomen als we/ze enigszins voorbereid zijn als de knoop wordt doorgehakt

Master of the allen wrench Riding a mighty lawnmower for revenge In the realm of the screws he's the king And Lord of the Towel Rings


  • Dr. Strangelove
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 17:45
Krisp schreef op maandag 06 juli 2015 @ 08:58:
Thomas Piketty mengt zich inmiddels ook in de discussie: "Germany has never repaid."

Nu is die kennis niet nieuw, maar dat Piketty dit in Die Zeit zegt zet hopelijk de Duitsers aan het denken.
Tired old argument. Het vergelijken van een land dat door twee wereldoorlogen industrieel, fiscaal en infrastructureel volledig aan de grond geraakt is met een land dat willens en wetens (althans de politici) in een munteenheid gestapt is die niet past bij de economie, zelfs jaren nadat dat behoorlijk obvious was geworden, past niet echt vind ik.

These are my principles. If you don't like them, I have others.


  • YellowCube
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 17:19

YellowCube

Wait...what?

Auredium schreef op maandag 06 juli 2015 @ 08:52:
De herverdeling daarvan gaat uiteindelijk grotendeels naar de top. De hervormingen die als noodzakelijk worden gezien zorgen ervoor dat de gewone Griek een werkbijtje wordt net zoals de meeste mensen in Noord-Europa.
...
Of een systeem waarbij de economie goed is, men vrijheid inleverd voor luxe en feitelijk in een werkbijtje veranderd voor 8 uur per vijf dagen in de week.
..
Maar aan de andere kant wil ik niet dat de EU wordt geleid door politiekers en bedrijven die ons in werkbijtjes willen veranderen en terug duwen naar 1920.
het is misschien volledig off-topic, maar ik vraag me een beetje af wat voor 'n werk je doet dat je het alleen maar kunt zien als het zijn van een "werkbijtje"
Ik werk ook 36-40 uur per week, maar doe werk wat ik leuk en nuttig vind. En misschien is het allemaal heel naief, maar volgens mij is het (zeker in Noord Europa) zo dat er veel leuk en nuttig werk te doen is.

Nofi verder, maar ik vind het een vrij zwartgallige manier van redeneren.
:)

My doctor says that I have a malformed public-duty gland and a natural deficiency in moral fibre and that I am therefore excused from saving the world


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

De juiste referendumvraag over Griekenland is niet dat ze wel of niet willen betalen maar kunnen betalen. En zelfs het IMF denkt het tweede.

Dat tegenreferendum van Duitsland is een mooi gedachtenexperiment dat in California al in praktijk is gebracht. Een referendum over maximale belastingdruk en een andere over de verdeling van de belastinggelden voor scholen zorgt ervoor dat de staat financieel aan de grond zit. Met democratie kan je jezelf naar z'n grootje stemmen. Dat hebben de Grieken nu misschien gedaan, dat zou Duitsland met zo'n stemming met de EU doen.

[ Voor 46% gewijzigd door Delerium op 06-07-2015 09:41 ]


  • fast-server
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 08-11 23:36
Maar als ze niet kunnen betalen waarom zouden we ze dan nog meer geld "geven" ? ze hebben nu nog iets van 60 miljard nodig en dit komt dan ook niet terug.

PV Output SolarEdge SE5000H, 12x Jinko JKM390N-6RL3 Tiger> 4,68 kWp, Helling 42°, Oriëntatie 196° (ZZW)


  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 14:56
Dr. Strangelove schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:31:
Tired old argument. Het vergelijken van een land dat door twee wereldoorlogen industrieel, fiscaal en infrastructureel volledig aan de grond geraakt is met een land dat willens en wetens (althans de politici) in een munteenheid gestapt is die niet past bij de economie, zelfs jaren nadat dat behoorlijk obvious was geworden, past niet echt vind ik.
Leg mij dat verschil dan eens uit, en dan vooral waarom dat in het voordeel van Duitsland zou moeten zijn? Dus als je land kapot gaat na s werelds grootste misdaden tegen de menselijkheid en op ongekende schaal genocide heeft gepleegd is dat minder erg dan een land wat teveel geld geleend heeft? De eerste vergeven en vergeten we binnen een jaar en schelden we honderdenmiljarden euro's kwijt en investeren we enorm in, het andere land blijven we tot in eeuwigheid kapot maken? Een roof en moordtocht door Europa is tot daar aan toe, maar geld aannemen van doortrapte bankiers dat kan echt niet hoor? 8)7

De les van Duitsland is bovenal dat het voor alle partijen beter is om een land een stip aan de horizon te geven en niet tot in de eeuwigheid met een onbetaalbare schuld op te zadelen.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 16:58
O ja, de manier waarop dit volgens D66 te voorkomen is/was: Meer Europa!!!!

In plaats dat die dwazen zich nu even stil in een hoekje gaan zitten schamen voor hun onnozelheid van de afgelopen jaren, proberen ze ons wijs te maken dat nog meer van het vergif dat deze problemen veroorzaakt heeft de oplossing zou zijn.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


  • maratropa
  • Registratie: Maart 2000
  • Niet online
Dr. Strangelove schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:31:
[...]

Tired old argument. Het vergelijken van een land dat door twee wereldoorlogen industrieel, fiscaal en infrastructureel volledig aan de grond geraakt is met een land dat willens en wetens (althans de politici) in een munteenheid gestapt is die niet past bij de economie, zelfs jaren nadat dat behoorlijk obvious was geworden, past niet echt vind ik.
Maakt het uit hoe een land aan de grond is gekomen? Ik vind het best vergelijkbaar; leiders van land doen foute dingen en land komt aan de grond; land heeft hulp nodig, want anders sociale ramp.

Piketty is niet de enige die het soms over een "Debt Jubilee" heeft. (Greaber bijv.) Er is heel veel geld eigenlijk al "weg", dat moet alleen nog geaccepteerd worden.

Bitchen op de Griek op de straat vind ik ook niet zo veel toevoegen; het land draait een surplus na flink de riem aanhalen, met een zeer grote welvaartsval tot gevolg. Ik begrijp die blije mensen best wel. De man op de straat is imho absoluut niet in staat om verantwoordelijk te zijn voor de leiders die ze kiezen. Het gros vind ik ook genaaid door de situatie.

Ik geloof in kleine bestuurseenheden met veel autonomie zoals de kantons in Zwitserland of zoiets als Ijsland ofzo, en zie de "Europa" op deze manier falen.. Maar ik hoop dat men een beetje pragmatisch kan zijn de komende weken..

specs


  • Rannasha
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 28-11 20:37

Rannasha

Does not compute.

alexbl69 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:41:
O ja, de manier waarop dit volgens D66 te voorkomen is/was: Meer Europa!!!!

In plaats dat die dwazen zich nu even stil in een hoekje gaan zitten schamen voor hun onnozelheid van de afgelopen jaren, proberen ze ons wijs te maken dat nog meer van het vergif dat deze problemen veroorzaakt heeft de oplossing zou zijn.
Dat jij het er niet mee eens bent, maakt het niet meteen dwaas of onnozel. Een veel sterker geintegreerd Europa zou problematiek zoals we die nu hebben veel minder kennen.

In Nederland zijn er ook provincies die netto geld ontvangen en andere provincies die netto betalen. Geen probleem, want de integratie is erg sterk. Ook op grotere schaal kan dat: in de VS zijn er staten die netto-betalers zijn en netto-ontvangers. Maar omdat er een sterke unie tussen de staten, is dit mogelijk, want er is vanuit het federaal niveau veel meer af te dwingen.

|| Vierkant voor Wiskunde ||


  • Auredium
  • Registratie: Mei 2007
  • Laatst online: 27-11 16:30

Auredium

Informaticus Chaoticus

YellowCube schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:33:
[...]


het is misschien volledig off-topic, maar ik vraag me een beetje af wat voor 'n werk je doet dat je het alleen maar kunt zien als het zijn van een "werkbijtje"
Ik werk ook 36-40 uur per week, maar doe werk wat ik leuk en nuttig vind. En misschien is het allemaal heel naief, maar volgens mij is het (zeker in Noord Europa) zo dat er veel leuk en nuttig werk te doen is.

Nofi verder, maar ik vind het een vrij zwartgallige manier van redeneren.
:)
Het is niet zo dat ik mijn 36-40 urige baan niet graag doen.
Het is meer een principieel standpunt wat ik inneem wat dat betreft. je moet nagaan dat wij nu nog in staat zijn om relatief 'fijn' werk te doen. Ik denk ook dat met de enorme robotisering van de low grade banen dit ook wel blijft. Het is alleen ook zo dat als 'de top' het wilt ze ons relatief makkelijk de grijze doos van productiewerk kunnen induwen zonder veel te worden tegen gewerkt door de politiek.
We zijn in een situatie gekomen waarin mensen toch wel zullen werkenwaardoor overheden in staat zijn reguliere mensen voor lage lonenn te laten werken zonder afhankelijk te zijn van hun uitgaven. Simpelweg gezegd; hypotheken binen je aan banken, maar zelfs als dat niet meer mogelijk is omdat vaste contracten niet meer bestaan dan nog is het geen probleem want het geld dat een hypotheek voor een abnk opbrengt wordt nu gemaakt door de besparing van een bedrijf op een vast contract. Die cirkel is eigenlijk een veiligstelling van geld voor de top terwijl de zekerheid en het leven van gewone mensen onder druk kan komen zonder negatief gevolg.

Er wordt al heel lang door de top een bealans gezocht waarbij de werkbevolking zo veel mogelijk inleverd aan vrijheden en inkomsten maar niet in opstand komt. Om het maximale rendement te bereiken worden steeds nieuwe slimme systemen onderzocht. Het systeem nu is veel efficienter dan het systemen van de jaren 80 en 90. De grens waarop de werkbevolking balanceerd qua arbeidslast en financiele zekrheeid is vele kleiner. Je hoort mij niet klagen over mijn werk; maar ik realiseer mij ook dat de overheden zonder veel financieel verlies iedereen qua werk een tree omlaag kunnen laten doen ten koste van ons zonder dat het de politieke en industriele top economsich raakt.

The Informaticus Chaoticus is an endangered species who makes it's lair in the electric wires and dodgy electrical appliances and feasts primarily on old legacy systems.


  • Dr. Strangelove
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 17:45
ph4ge schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:40:
[...]

Leg mij dat verschil dan eens uit, en dan vooral waarom dat in het voordeel van Duitsland zou moeten zijn? Dus als je land kapot gaat na s werelds grootste misdaden tegen de menselijkheid en op ongekende schaal genocide heeft gepleegd is dat minder erg dan een land wat teveel geld geleend heeft? De eerste vergeven en vergeten we binnen een jaar en schelden we honderdenmiljarden euro's kwijt en investeren we enorm in, het andere land blijven we tot in eeuwigheid kapot maken? Een roof en moordtocht door Europa is tot daar aan toe, maar geld aannemen van doortrapte bankiers dat kan echt niet hoor? 8)7

De les van Duitsland is bovenal dat het voor alle partijen beter is om een land een stip aan de horizon te geven en niet tot in de eeuwigheid met een onbetaalbare schuld op te zadelen.
Volgens mij schrijf ik nergens dat we Griekenland anders moeten behandelen dan Duitsland.

Mijn punt is dat het een absurde vergelijking is omdat de situaties totaal verschillend zijn. In het ene geval heb je het over een groot, strategisch belangrijk land dat een sleutelpositie in de aanstaande Koude Oorlog inneemt, dat volledig in puin ligt maar bewezen heeft een industriele grootmacht te zijn. De belangen waren enorm om Duitsland op de been te helpen, veel meer dan 'alleen maar' een muntunie. Verder was de situatie in Duitsland in 1945 een stuk schrijnender dan het nu in Griekenland is.

Aan de andere kant heb je een land dat qua economische en fiscale aanpak niet past bij de Unie waar het graag deel van wil zijn, en dat grote moeite heeft de offers te maken (bezuiniging, aanpassing van de werkmentaliteit) die nodig zijn om bij het team te blijven. Wat niet betekent dat die Unie ze in de stront moet laten zakken trouwens, integendeel. Maar de oorzaken en dus oplossingen voor Duitsland zijn niet dezelfde als die van Griekenland.

Die misdaden meenemen in de discussie vind ik vrij zinloos. Het hele Duitse volk aansprakelijk stellen voor de Holocaust is net zo onterecht als het hele Griekse volk aansprakelijk stellen voor hun economische malaise.

Samenvattend: Het argument 'we hebben het met Duitsland gedaan dus doen we het ook met Griekenland' is simplistisch en gaat voorbij aan de werkelijke problemen.

These are my principles. If you don't like them, I have others.


  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 26-11 10:57
rik86 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:10:
[...]


Tja, dat is een politieke keuze. Wees er dan gewoon eerlijk of als politici dat je de welvaart in Europa naar een gelijk niveau wilt trekken. Heb ik geen bezwaren tegen, ook niet als 't mij beperkt geld en welvaart kost, want op de langere termijn kan het ook niet anders/ is het nodig om vrede/stabiliteit te houden.
Vergelijk de niveau's van heel Europa. Om bij dat gemiddelde te komen moet je veel meer zakken dan 'beperkt'. Dan nog hebben ze in andere landen dan een enorme groei meegemaakt.
Al kan je dan volgens mij beter de inflatie aan gaan proberen te jagen in Europa naar 3-5% de komende 10 jaar door als overheden structureel jaarlijks de uitkeringen en ambtenarensalarissen te verhogen met dat percentage i.c.m. het aan laten staan van de geldpersen.

Is primair vervelend voor de vermogenden en de opgebouwde aanvullende pensioenen. Grootste nadeel is dat je impliceert dat schulden niet erg zijn/ de overheid dat wel oplost, dus het zou dan wel prettig/raadzaam zijn als de regels rondom private schulden strenger worden. Maar het is wel een ideaal moment om een hoop hervormingen door te voeren.
Een hoge inflatie is een medicijn die nergens op slaat. Sowieso is het concept inflatie al een van de oorzaken van veel economische ellende (net als rente). Het is een middel van overheden om te proberen hun problemen af te kopen ten koste van iedereen. Wij hebben wel de inflatie, maar in combinatie met de loonmatigingen van de afgelopen 30 jaar zijn wij eigenlijk veel te goedkoop, maar ook weer te duur voor de consument.

Ik hoop eigenlijk dat de Eurogroep ook vervangen wordt. Aan dat praatclubje heb je eigenlijk ook niks. De opmerkingen van Dijsselbloem her en der vind ik van eenzelfde orde als zijn tegenstander Varoufakis. Ik ben eigenlijk benieuwd of men die Spanjaard nog als voorzitter wil. Het is niet ondenkbaar dat zij de volgende zijn.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • fast-server
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 08-11 23:36
Die Spanjaard is niet zonder reden "gekozen" >> Podemos

PV Output SolarEdge SE5000H, 12x Jinko JKM390N-6RL3 Tiger> 4,68 kWp, Helling 42°, Oriëntatie 196° (ZZW)


  • Krisp
  • Registratie: Oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

Dr. Strangelove schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:31:
[...]


Tired old argument. Het vergelijken van een land dat door twee wereldoorlogen industrieel, fiscaal en infrastructureel volledig aan de grond geraakt is met een land dat willens en wetens (althans de politici) in een munteenheid gestapt is die niet past bij de economie, zelfs jaren nadat dat behoorlijk obvious was geworden, past niet echt vind ik.
Alsof Duitsland niet willens en wetens in een oorlog is gestapt. Ja, het was ook een kwestie van politiek klimaat, maar is dat niet eveneens aan de hand in Griekenland? De Grieken hebben inmiddels de bestaande politieke elite democratisch (!) aan de kant gezet en faveure van een links alternatief. Ik vind het stuitend dat de EMU nu juist die oude elite die het verkloot weer aan het roer wil hebben. Ander argument is dat Duitsland tijdens de tweede wereldoorlog tamelijk veel schade heeft berokkend. Dat heeft Griekenland niet noemenswaardig gedaan (€200 miljard is echt niets).

Ergo, de omstandigheden geven m.i. meer recht om de Grieken schuldreductie te geven dan Duitsland toentertijd.

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon)


  • Dr. Strangelove
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 17:45
Ik heb helemaal geen issue met de Grieken een schuldenreductie te geven, zolang het onderdeel is van een bredere aanpak.

Maar ik vind het pointless om een oplossing toe te passen omdat je dat ook hebt gedaan voor een ander land, in een andere tijd, in een andere situatie.

Denken jullie dat een schuldenreductie Griekenland structureel gaat helpen? Ik niet, tenzij je de mentaliteit verandert zitten ze over tien jaar weer in dezelfde problemen.

These are my principles. If you don't like them, I have others.


  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 16:58
Rannasha schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:47:
[...]


Dat jij het er niet mee eens bent, maakt het niet meteen dwaas of onnozel. Een veel sterker geintegreerd Europa zou problematiek zoals we die nu hebben veel minder kennen.

In Nederland zijn er ook provincies die netto geld ontvangen en andere provincies die netto betalen. Geen probleem, want de integratie is erg sterk. Ook op grotere schaal kan dat: in de VS zijn er staten die netto-betalers zijn en netto-ontvangers. Maar omdat er een sterke unie tussen de staten, is dit mogelijk, want er is vanuit het federaal niveau veel meer af te dwingen.
Het is dwaas en onnozel omdat het een utopie is. Op papier zal dit ongetwijfeld een oplossing zijn, maar de Europese volkeren zullen nooit één zijn. Daarom is en blijft het een utopie, en dus geen oplossing.

Kijk dan naar de reacties op polls en reaguursels als het over dit onderwerp gaat. Grofweg driekwart (mijn eigen schatting) wil niet meer Europa, maar juist minder. Het volk wordt al decennialang genegeerd als het om Europa gaat. En nu de door velen verwachte puinhoop realiteit lijkt te worden verwachten de eurofielen dat we met het tegen heug en meug doordrukken van nog meer Europa wel een happy ending gaan krijgen?

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 16:58
fast-server schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:58:
Die Spanjaard is niet zonder reden "gekozen" >> Podemos
Maar dat is juist een enorm risico. Stel dat hij als onderdeel van de 'heersende politieke' klasse in zijn functie als eurogroep voorzitter concessies aan Griekenland gaat doen? Podemos vreet hem met huid en haar op.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 26-11 10:57
Ik denk dat een rondje langs de velden voor allerlei schulden geen kwaad kan. Europa zit vast in een schuldenspiraal die uiteindelijk de hele EU zal opbreken.

We zijn geen Verenigde Staten van Europa. Daarvoor zal cru gesteld eerst de inheemse bevolking (als de toenmalige indianen) vrijwel uitgeroeid moeten worden. Dat is een heel ander startpunt dan een met historie overladen continent.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • icecreamfarmer
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 28-11 11:01

icecreamfarmer

en het is

Krisp schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:59:
[...]

Alsof Duitsland niet willens en wetens in een oorlog is gestapt. Ja, het was ook een kwestie van politiek klimaat, maar is dat niet eveneens aan de hand in Griekenland? De Grieken hebben inmiddels de bestaande politieke elite democratisch (!) aan de kant gezet en faveure van een links alternatief. Ik vind het stuitend dat de EMU nu juist die oude elite die het verkloot weer aan het roer wil hebben. Ander argument is dat Duitsland tijdens de tweede wereldoorlog tamelijk veel schade heeft berokkend. Dat heeft Griekenland niet noemenswaardig gedaan (€200 miljard is echt niets).

Ergo, de omstandigheden geven m.i. meer recht om de Grieken schuldreductie te geven dan Duitsland toentertijd.
Schitterend maar je blijft voorbij gaan aan de verschillende oorzaken van de schulden.
Van Duitsland kon je verwachten dat ze de oorzaken zouden aanpakken zodat je over 10 jaar weer niet met hetzelfde zat.

Het Griekse volk heeft duidelijk aangegeven dat niet te willen doen. Ze nu kwijtschelden zorgt er alleen maar voor dat we over 5 jaar weer hetzelfde mogen doen. Dat is dus geen perspectief bieden.
Want wat iedereen vergeet is dat een groot deel van de schulden al in 2009 zijn kwijtgescholden. En zie hier, ze zijn weer terug.

[ Voor 5% gewijzigd door icecreamfarmer op 06-07-2015 10:16 ]

ik zie ik zie wat jij niet ziet


  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 15:08

Dido

heforshe

Dr. Strangelove schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:04:
Denken jullie dat een schuldenreductie Griekenland structureel gaat helpen? Ik niet, tenzij je de mentaliteit verandert zitten ze over tien jaar weer in dezelfde problemen.
Die mentaliteit is al veranderd, en is nog steeds aan het veranderen. Als je dat weigert te zien, moet je niet blijven roepen dat die verandering er moet komen.
rik86 schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:01:
Ik ben wel heel benieuwd wat Tsipras zou zeggen als bijv. Duitsland een referendum zou houden met de volgende tekst

"Wij geven pas weer extra steun aan Griekenland als ze kunnen garanderen dat alle eerder- en toekomstig verleende steun terugbetaald wordt en de Grieken alles in het werk zullen stellen om economische hervormingen door te voeren waarmee dit gerealiseerd kan worden"
Lijkt me geen enkel probleem.

Let wel dat zelfs het IMF heeft aangegeven dat het plan waarover Griekenland gestemd heeft niet ging werken om die terugbetaling te realiseren, en dat dat plan daarmee niet voldoet aan wat er in jouw vraag beschreven is. Met andere woorden, een JA voor jouw referendum is hetzelfde als een NEE in het Griekse referendum.

Wat betekent mijn avatar?


  • fast-server
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 08-11 23:36
Op vox is van de week een mooi stukje gepubliceerd: http://www.vox.com/2015/7/1/8874403/united-states-of-europe

PV Output SolarEdge SE5000H, 12x Jinko JKM390N-6RL3 Tiger> 4,68 kWp, Helling 42°, Oriëntatie 196° (ZZW)


  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 14:56
Dr. Strangelove schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:54:
Die misdaden meenemen in de discussie vind ik vrij zinloos. Het hele Duitse volk aansprakelijk stellen voor de Holocaust is net zo onterecht als het hele Griekse volk aansprakelijk stellen voor hun economische malaise.

Samenvattend: Het argument 'we hebben het met Duitsland gedaan dus doen we het ook met Griekenland' is simplistisch en gaat voorbij aan de werkelijke problemen.
In essentie is het dus wel heel simpel. Je kan niet het hele Griekse volk aansprakelijk houden voor de puinhoop van de elite, hoewel in beide landen ook het gewone zijn rol speelde. De vergelijking is heel simpel, beide landen hebben/hadden een onbetaalbare schuld. Beide landen zijn daarvoor al zwaar gestraft. Ergens moet er een punt aan de horizon zetten. Ik zeg niet dat je zomaar alles kwijt moet schelden, maar eeuwig eisen dat ze tot de laatste cent terug betalen is onrechtvaardig en onmogelijk, en nergens voor nodig (zoals ik al zei, als we alleen de winst die we de laatste jaren over Griekse ruggen geboekt hebben gebruiken zijn ze al ver geholpen en uiteindelijk zijn wij ook beter af). Na 6 jaar eisen de Grieken nu meer dan terecht die stip aan de horizon, terwijl ze ondertussen ook laten zien nog meer offers te willen brengen.

Verder is met de werkethos in Griekenland niet meer zoveel mis. Ze gaan later met pensioen dan de meeste andere landen (tegelijk met ons) en ze maken bijna de meeste uren per week (veeel meer dan ons). De lonen zijn hard gedaald en liggen ver onder het Europese gemiddelde. Dat ze in de uren minder productief zijn is een gevolg van minder investeringen in productiemiddelen en onderwijs. Daar kan het Griekse volk vrij weinig zelf aan doen en dat los je zeker niet op door telkens op nieuw te bezuinigen en de belasting te verhogen.

Dat de gewone Griek lui is wordt geroepen omdat het een stuk makkelijker is om dat beeld te schetsen dan om de hand in eigen boezem te steken.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 06-07-2015 10:19 ]

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Verwijderd

Tja, als er geen verandering in de mentaliteit bij de Grieken willen plaats vinden was deze uitslag ook niet zo gek. Pensioen hebben v.a. 55 jaar, topsalarissen uitgeven bij banken van een land die behalve op de officiele verklaring na failliet is en meer ongein.

Een gedeeltelijke kwijtschelding of een halt op de rente van de schulden (Als die rente bestaat?) zou de Grieken sneller de schuld kunnen afwerken mits er toch die veranderingen doorgevoerd worden waar de Grieken niet op staan te springen. Maar goed, daar moeten wij en de rest van Europa ook aan, de Grieken zouden daar geen uitzondering op mogen zijn. Als ze dit eerder hadden gedaan was er misschien nog wat te redden en was de schade nog meer binnen de perken gebleven.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 06-07-2015 10:25 ]


  • DaniëlWW2
  • Registratie: November 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Krisp schreef op maandag 06 juli 2015 @ 08:58:
Thomas Piketty mengt zich inmiddels ook in de discussie: "Germany has never repaid."

Nu is die kennis niet nieuw, maar dat Piketty dit in Die Zeit zegt zet hopelijk de Duitsers aan het denken.
Ja, hoe ze Piketty het beste uit Duitsland kunnen houden...
Dr. Strangelove schreef op maandag 06 juli 2015 @ 09:31:
Tired old argument. Het vergelijken van een land dat door twee wereldoorlogen industrieel, fiscaal en infrastructureel volledig aan de grond geraakt is met een land dat willens en wetens (althans de politici) in een munteenheid gestapt is die niet past bij de economie, zelfs jaren nadat dat behoorlijk obvious was geworden, past niet echt vind ik.
Onzin. Duitsland vocht de Eerste Wereldoorlog op krediet en vertikte toen het te betalen. De interne schuld lieten ze doelbewust verdampen met de hyperinflatie. Tijdens de Tweede Wereldoorlog moest bijna elk land betalen voor hun eigen bezetting en dat was niet mals. Verder sloten ze leningen die je niet kon weigeren, leende ze bevroren bankrekeningen leeg en dan ook nog plunderen.

Volgens jou redenering mag een land dat twee keer een Wereldoorlog startte gewoon zeggen ik betaal mijn schulden niet en een land dat door corrupte politici in de problemen komt mag niks. Sterker nog, die corrupte politici moeten bij monde van Dijsselbloem terugkomen omdat ze "eerlijk" zijn en met een "fatsoenlijke" oplossing te komen. Die bestaat uit tekenen bij het lijntje en verder doorgaan. Moet ik nog beginnen over de periode 1897 tot 1941 waar Griekenland ook onder een Troika viel die ook bezuinigde? Daar is ook bijna niks van terug gekomen omdat bezuinigen niet werkt. Het heeft nooit gewerkt en iedereen die anders gelooft heeft werkelijk geen flauw idee waar hij/zij het over heeft...

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 15:08

Dido

heforshe

Verwijderd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:20:
Tja, als er geen verandering in de mentaliteit bij de Grieken willen plaats vinden was deze uitslag ook niet zo gek. Pensioen hebben v.a. 55 jaar
Nog iemand die gemist heeft dat de pensioenleeftijd in Griekenland in de praktijk al bij de hoogste van Europa hoorde en dat Griekenland die leeftijd sneller verhoogd dan elk ander land?
Een gedeeltelijke kwijtschelding of een halt op de rente van de schulden (Als die rente bestaat?)
Insinueer je nu dat ze geen rente betalen?

Dat de Nederlandse staat gratis geld kan lenen is leuk meer dat geldt zeker niet voor Griekenland.
10-year bonds up to 17,3%, two year bonds up to 48%
http://www.theguardian.co...out-rejected-live-updates

Lust u nog peultjes? Die rente is de reden dat ze problemen hebben. Zonder die rente is de begroting meer dan sluitend en hebben ze een van de mooiste huishoudboekjes van Europa.

Wat betekent mijn avatar?


Verwijderd

Señor Sjon schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:08:
We zijn geen Verenigde Staten van Europa. Daarvoor zal cru gesteld eerst de inheemse bevolking (als de toenmalige indianen) vrijwel uitgeroeid moeten worden. Dat is een heel ander startpunt dan een met historie overladen continent.
Ehmm... heeft de homo sapiens niet de homo erectus destijds uitgeroeid in Europa? Of is dat te lang geleden?

  • cbr600f4i
  • Registratie: Augustus 2005
  • Laatst online: 10:50
Waarom wordt dat pensioen altijd weer aangehaald? Ok, iets omhoog kan wel maar ik vind het juist een zwakte zoals bij ons dat je minimaal t/m je 67e moet werken. Gezien de geschiedenis van mijn voorouders ben ik rond die tijd ook gras aan het duwen. Leuk vooruitzicht dat ik mijn hele leven heb moeten werken. Leuk ook voor de korte termijn berekeningen dat je er dan zo florissant bij staat maar uiteindelijk is er maar een bepaalde hoeveelheid werk en hier ben je ook na je 40e al te oud voor veel werkgevers. Ik kan de Grieken geen ongelijk geven dat je niet je hele leven zou hoeven werken.

Ryzen 7 9800x3D / RX7900XTX OC / 32 GB Corsair Vengeance 6000 Mhz RGB DDR5 / ASUS TUF Gaming B650-Plus WiFi


  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 15:08

Dido

heforshe

cbr600f4i schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:30:
Waarom wordt dat pensioen altijd weer aangehaald? Ok, iets omhoog kan wel maar ik vind het juist een zwakte zoals bij ons dat je minimaal t/m je 67e moet werken. Gezien de geschiedenis van mijn voorouders ben ik rond die tijd ook gras aan het duwen. Leuk vooruitzicht dat ik mijn hele leven heb moeten werken. Leuk ook voor de korte termijn berekeningen dat je er dan zo florissant bij staat maar uiteindelijk is er maar een bepaalde hoeveelheid werk en hier ben je ook na je 40e al te oud voor veel werkgevers. Ik kan de Grieken geen ongelijk geven dat je niet je hele leven zou hoeven werken.
Jouw persoonlijke situatie is wellicht minder rooskleurig, maar gemiddeld worden we in Nederland een heel stuk ouder. We moeten nu ongeveer twee keer zo lveel pensioen ophoesten dan toen de pensioenwetgeving werd ingevoerd.

Allemaal leuk en aardig dat je niet je hele leven wil werken, maar wie gaat de rekening betalen?

Dat is nou net het hele punt. Niemand misgunt een ander zijn pensioen, maar er zijn ook maar weinig mensen die vrijwillig de rekening voor dat pensioen willen betalen.

Wat betekent mijn avatar?


  • Dr. Strangelove
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 17:45
Dido schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:16:
[...]

Die mentaliteit is al veranderd, en is nog steeds aan het veranderen. Als je dat weigert te zien, moet je niet blijven roepen dat die verandering er moet komen.
Dus we strepen gewoon een bak nullen weg en het probleem is opgelost? Er zijn best dingen veranderd in Griekenland maar ik vind niet dat de huidige regering fiscaal verantwoord beleid uitzet. Dit referendum is een erg goed voorbeeld van hoe corrupt het land nog steeds is en hoe weinig respect de overheid heeft voor het volk. M.a.w. de condities zijn nog steeds perfect voor verdere ellende.

Het is een klare zaak dat een significant deel van de schulden weggescholden moet en zal worden, dat staat denk ik niet ter discussie. Het gaat om de voorwaarden die Europa eraan verbindt, die moeten gaan zorgen dat er geen nieuwe schuld wordt opgebouwd. Dat is waar de schoen wringt in de onderhandelingen vermoed ik.

These are my principles. If you don't like them, I have others.


  • Garyu
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 16:04

Garyu

WW

Verwijderd schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:20:
Tja, als er geen verandering in de mentaliteit bij de Grieken willen plaats vinden was deze uitslag ook niet zo gek. Pensioen hebben v.a. 55 jaar, topsalarissen uitgeven bij banken van een land die behalve op de officiele verklaring na failliet is en meer ongein.

Een gedeeltelijke kwijtschelding of een halt op de rente van de schulden (Als die rente bestaat?) zou de Grieken sneller de schuld kunnen afwerken mits er toch die veranderingen doorgevoerd worden waar de Grieken niet op staan te springen. Maar goed, daar moeten wij en de rest van Europa ook aan, de Grieken zouden daar geen uitzondering op mogen zijn. Als ze dit eerder hadden gedaan was er misschien nog wat te redden en was de schade nog meer binnen de perken gebleven.
Op basis van welke bronnen heb je die informatie nu weer te pakken?
Pensioen v.a. 55 jaar heb je eerder in Frankrijk of Oostenrijk (om maar een voorbeeld te noemen) dan in Griekenland tegenwoordig.
En qua rente, daar is natuurlijk het risico van een default wel degelijk in meegerekend. Waarom betalen die Grieken zoveel rente? Omdat het niet zeker was/is dat ze hun schulden terug kunnen betalen. M.a.w., een risico voor de investeerders. Als die daar willens en wetens in mee gaan en torenhoge rentes eisen, dan moeten ze natuurlijk ook niet mekkeren als ze vervolgens middels haircut of anders niet alles van hun inleg terugzien. Dat risico hebben ze immers zelf ingecalculeerd.

It's Difficult to Make Predictions - Especially About the Future


  • Bullet NL
  • Registratie: September 2004
  • Laatst online: 29-11 17:52

Bullet NL

Eigen Wijs

cbr600f4i schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:30:
Waarom wordt dat pensioen altijd weer aangehaald? Ok, iets omhoog kan wel maar ik vind het juist een zwakte zoals bij ons dat je minimaal t/m je 67e moet werken. Gezien de geschiedenis van mijn voorouders ben ik rond die tijd ook gras aan het duwen. Leuk vooruitzicht dat ik mijn hele leven heb moeten werken. Leuk ook voor de korte termijn berekeningen dat je er dan zo florissant bij staat maar uiteindelijk is er maar een bepaalde hoeveelheid werk en hier ben je ook na je 40e al te oud voor veel werkgevers. Ik kan de Grieken geen ongelijk geven dat je niet je hele leven zou hoeven werken.
Que? Je bent het toch met me eens dat de pensioenen een enorme kostenpost zijn?
Wanneer er steeds minder mensen zijn om de pensioenen voor de pensioengerechtigde te betalen heb je als samenleving toch een probleem? We (ook de Grieken) worden steeds ouder, men ontvangt dus steeds langer een pensioen. Wil je de pensioenen dus niet later laten starten zal de pensioenpremies enorm omhoog moeten.

Ik snap overigens niet wat er mis is met de gedachte dan wanneer de gemiddelde maximale leeftijd steeds hoger wordt je aan de onderkant van de pensioensleeftijd gaat kijken als deze niet omhoog moet.
Het maakt voor de financiering van een pensioen nog al uit als de gemiddelde overlijdensleeftijd op 75 jaar of 85 jaar ligt.

Cogitationis poenam nemo patitur


  • Garyu
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 16:04

Garyu

WW

Dr. Strangelove schreef op maandag 06 juli 2015 @ 10:33:
[...]


Dus we strepen gewoon een bak nullen weg en het probleem is opgelost? Er zijn best dingen veranderd in Griekenland maar ik vind niet dat de huidige regering fiscaal verantwoord beleid uitzet. Dit referendum is een erg goed voorbeeld van hoe corrupt het land nog steeds is en hoe weinig respect de overheid heeft voor het volk. M.a.w. de condities zijn nog steeds perfect voor verdere ellende.

Het is een klare zaak dat een significant deel van de schulden weggescholden moet en zal worden, dat staat denk ik niet ter discussie. Het gaat om de voorwaarden die Europa eraan verbindt, die moeten gaan zorgen dat er geen nieuwe schuld wordt opgebouwd. Dat is waar de schoen wringt in de onderhandelingen vermoed ik.
Ik zie inderdaad bij deze regering een combinatie van bewustzijn van noodzakelijkheid van verandering, maar aan de andere kant zie ik nog geen enkele door deze regering doorgevoerde hervorming. Dat ze daar misschien niet heel veel tijd voor hebben gehad, ok, maar tot nog toe staan ze gewoon keihard op de rem, beetje vergelijkbaar met de politiek van de SP in Nederland zeg maar. Of ben ik slecht geinformeerd?

It's Difficult to Make Predictions - Especially About the Future

Pagina: 1 ... 30 ... 69 Laatste

Let op:
Dit topic is alleen voor de Eurocrisis. Voor de EU in het algemeen is er het volgende topic: :)
Het grote Europese Unie topic