Eurocrisis - Deel 2

[mindcrash]

Aangezien er toch niet zoveel gebeurt tot de stemmen zijn geteld, erg interessant:

Die Welt (grote Duitse krant) had naar aanleiding van Griekenland een poll gepubliceerd (en in de headlines) gezet met de vraag: "meer of minder Europa".

Toen de uitslag erg negatief werd (inmiddels 78% tegen meer Europa), en in de discussie ook erg negatief werd gereageerd was de poll onmiddelijk geen headline meer. Beeldvorming

[ Voor 6% gewijzigd door mindcrash op 05-07-2015 19:37 ]

[gambieter]

Tja, als Nederland in de situatie van Griekenland had gezeten en de eis van EU, IMF en schuldeisers zou zijn dat de hypotheekrenteaftrek weg moest, dan zou de "nee" ook te voorspellen zijn. Dit soort referendums hebben nu eenmaal een nimby-aspect, dwz als het te dicht bij huis komt, dan wil men het natuurlijk niet. Dit even los van of de eisen redelijk of onredelijk zijn. Als de eisen zo zijn dat alleen mensen uit Athene meer moeten betalen, dan stemt de rest van Griekenland waarschijnlijk wel "ja".

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zondag 05 juli 2015 @ 19:30:
Hm. 15.75% geteld. 60.29% "nee".

Ik moet eerlijk bekennen, ik zit te wachten op een, eh, spontane spurt van "ja".

Oke, kon het niet laten en volg alsnog alles. Je lijkt het gewoon eens fout te hebben.
Dat mag ook wel eens een keertje.

Nee, ik heb echt geen zin om met iets inhoudelijks te komen vandaag. Dat heeft toch geen zin omdat het nu wachten is en karmapunten sprokkelen Dat moet kunnen, vrij land enzo.

[Virtuozzo]

Ik zit te kijken naar de voorlopige geografische verdelingen van districten. Ik had toch enige tegenstellingen verwacht tussen landelijke gebieden en de eilanden, versus de grote steden. Nou zie ik daar wel een grotere tendens, toch lijkt het vooralsnog overal gedeeld te worden. Maar goed, we zitten pas aan de 18% geteld nu.

mindcrash schreef op zondag 05 juli 2015 @ 19:33:
Aangezien er toch niet zoveel gebeurt tot de stemmen zijn geteld, erg interessant:

Die Welt (grote Duitse krant) had naar aanleiding van Griekenland een poll gepubliceerd (en in de headlines) gezet met de vraag: "meer of minder Europa".

Toen de uitslag erg negatief werd (inmiddels 78% tegen meer Europa), en in de discussie ook erg negatief werd gereageerd was de poll ter stond headline af en werd de discussie op slot gegooid.

Ja, dat is uitgebreid - vervolgens - in de verdere media op tafel gekomen, dat akkefietje. Met name op de radio, waar veel zenders zelf het touwtje overnamen. Uitermate pijnlijk, aangezien het juist die zenders waren die in zake traditionele achterban eigenlijk zouden moeten aansluiten bij de hoek van Schäuble.

Aan de andere kant, er is tenminste discussie. En al gebeurt er af en toe iets als dit bij Die Welt, toch is er veel meer publiek debat (en participatie) dan in Nederland - voor zover ik in kringen waar ik nu voor mijn sabattical ben kan waarnemen.

[Soldaatje]

mindcrash schreef op zondag 05 juli 2015 @ 19:33:
Aangezien er toch niet zoveel gebeurt tot de stemmen zijn geteld, erg interessant:

Die Welt (grote Duitse krant) had naar aanleiding van Griekenland een poll gepubliceerd (en in de headlines) gezet met de vraag: "meer of minder Europa".

Toen de uitslag erg negatief werd (inmiddels 78% tegen meer Europa), en in de discussie ook erg negatief werd gereageerd was de poll ter stond headline af en werd de discussie op slot gegooid.

Dat is logisch, Duitsers moeten alles betalen.
Dat die poll gesloten wordt is dan wel weer slecht.
Inderdaad wel een goed idee, Grieken willen een referendum, prima, maar dan mag de rest van de EU dat ook houden of we Griekenland in de Euro moeten houden.

[mindcrash]

Uitgelekte brief van Dijsselbloem aan leden van de PVDA:

En dat brengt ons bij de toekomst. Het is nu aan de Griekse bevolking. Maar we moeten eerlijk
zijn. Griekenland komt er alleen boven op wanneer de diep gewortelde problemen worden aangepakt. Ik hoop zeer dat er eerlijke politici naar voren treden die bereid zijn die verantwoordelijkheid te nemen. En dat zij de steun krijgen van hun bevolking. Ik ben en blijf zeer
gemotiveerd om de Griekse bevolking, die zo graag onderdeel van de Eurozone wil blijven, te blijven steunen.

Om te kotsen. Die "eerlijke politici" die "de steun van de bevolking hebben gekregen" hebben ze nu na jaren en jaren vriendjespolitiek en wanbeleid, lutser! Maar ja, alleen omdat ze niet doen wat je wil stort je maar een bak stront over ze heen. Wat ben je toch een zielig, zielig mannetje.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zondag 05 juli 2015 @ 19:37:
Tja, als Nederland in de situatie van Griekenland had gezeten en de eis van EU, IMF en schuldeisers zou zijn dat de hypotheekrenteaftrek weg moest, dan zou de "nee" ook te voorspellen zijn. Dit soort referendums hebben nu eenmaal een nimby-aspect, dwz als het te dicht bij huis komt, dan wil men het natuurlijk niet. Dit even los van of de eisen redelijk of onredelijk zijn. Als de eisen zo zijn dat alleen mensen uit Athene meer moeten betalen, dan stemt de rest van Griekenland waarschijnlijk wel "ja".

Ik heb toch enige twijfel in de huidige omstandigheden voor je laatste punt Als er iets duidelijk is geworden in Griekenland, dan is het wel dat dit geen kwestie van oude stokpaardjes, regio's of dergelijke is.

Het zal even afwachten worden verder, ik vind het opvallend dat nou juist de traditioneel Griekse tegenstellingen tussen de verschillende (types van) districten afwezig zijn. Enfin, we zitten pas op 20% geteld, we zien het wel.

Dat nimby aspect, soit - 't is er altijd. Net zoals nog een paar andere aspecten waar we vraagtekens bij mogen zetten. Aan de andere kant, reguliere verkiezingen? Maar al te vaak net zo'n fenomeen.

DaniëlWW2 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 19:37:
[...]


Oke, kon het niet laten en volg alsnog alles. Je lijkt het gewoon eens fout te hebben.
Dat mag ook wel eens een keertje.

Nee, ik heb echt geen zin om met iets inhoudelijks te komen vandaag. Dat heeft toch geen zin omdat het nu wachten is en karmapunten sprokkelen Dat moet kunnen, vrij land enzo.

Heh, geen zorgen daar Het komt vaak genoeg voor. Ik moet bekennen, ik zou in het licht van het echte conflict onder deze kwestie het niet fout vinden als er inderdaad een "nee" kwam te staan.

Vooropgesteld dat men dan ook ego en ideologie even in de kast weet te zetten - bij alle kanten, en men niet in de valstrik loopt van de eigen beeldvorming (idem, aan alle kanten). Ik vrees het ergste echter, laat ik het zo stellen: zet even alle uitspraken van Dijsselbloem / Schäuble / Draghi / Schulz et alii op een rij. Zijn deze mensen in staat om constructief pas op de plaats te maken, in het volle besef dat men te ver te hard heeft doorgeduwd met de kern van het conflict?

Of is het voor hen praktischer om louter de stokken te hanteren, verder door te duwen en hard tegen hard te gaan.

Daar zit in de algemene scenario's van "nee" een nieuw politiek aspect bij trouwens. De positie van Merkel en haar coalitie. Ook iets om over na te denken, er zijn redenen waarom Merkel tijdens die gezamenlijke toespraak daar meer op de achtergrond stond dan Schäuble.

Soms is een stap terug genoeg fundament om twee stappen vooruit te zetten. Dat kan je samen doen, of alleen. Er is echter altijd een prijs. En in dit politieke opzicht is het ook onderdeel van een tweetal grotere geopolitieke kwesties. De een intern, de as Frankrijk / Duitsland, de tweede extern - waar Merkel de kapitein is op een schip onder uitermate grote druk van de door Rusland verkozen nieuwe polarisatie.

Enfin, dat wisten we al, Griekenland is hier de kwestie eigenlijk niet. Enkel het speelveld. Soms heb je dat in de geschiedenis, dat zoveel lijnen van ontwikkeling en zoveel krachten op zo'n klein punt bij elkaar komen. Of je het nu wil of niet.

[MazeWing]

Ik ben erg benieuwd wat de uitslag van het referendum zal zijn.
Bij een "JA" verwacht ik dat de Griekse regering binnen afzienbare tijd (zo niet onmiddellijk) zal aftreden en er binnen enkele weken nieuwe verkiezingen komen met een nipte overwinning voor de pro-Europese partijen. Vervolgens zullen er hervormingen toegezegd worden waarop Griekenland weer steun krijgt.
Uiteindelijk zullen ze de zaakjes weer niet voor elkaar krijgen en hebben we over 1 à 2 jaar het zelfde scenario als nu.

Bij een "NEE" verwacht ik de eerste dagen een standvastige houding van de geldschieters, waarna er toch gezocht zal worden naar mogelijkheden om de huidige schulden kwijt te schelden/reconstrueren en te kijken naar noodsteun op korte termijn.
Ik verwacht niet dat de huidige politieke leiders binnen de EU, de EU in zijn huidige vorm, laten klappen door Griekenland uit de EU te zetten. Ze zullen er uiteindelijk alles aan doen om Griekenland binnen te houden.
Het is en blijft 1 groot blufspel en je kunt zeggen van Griekenland wat je wil, ze spelen het wel hard en slim. Want ze hebben toch weinig te verliezen. Een doorzetting van de huidige maatregelen is simpelweg uitstel van executie.

Wat mij betreft mogen ze Griekenland zonder pardon uit de EU zetten wegens het structureel niet voor elkaar hebben van hun verplichtingen.

Uiteindelijk krijgen we dan een heel interessant scenario:
- Griekenland blijft langdurig een arm land welke humanitaire hulp nodig blijft hebben
- Griekenland herstelt na enkele jaren van malaise en komt er beter bovenop dan eerder gedacht werd. In dat geval staat de hele EU meteen op losse schroeven. Want waarom is de EU nog nodig als een land prima zonder kan functioneren?

Ondanks alles blijf ik echter van mening dat Griekenland hoe dan ook geholpen zal worden en het de rest van de EU nog veel, heel veel, geld gaat kosten...

[gambieter]

Virtuozzo schreef op zondag 05 juli 2015 @ 19:48:
Ik heb toch enige twijfel in de huidige omstandigheden voor je laatste punt Als er iets duidelijk is geworden in Griekenland, dan is het wel dat dit geen kwestie van oude stokpaardjes, regio's of dergelijke is.

Blijkbaar ben ik niet duidelijk . Ik bedoel niet dat het ruzie/antagonisme tussen specifieke regio's is, maar meer een "als anderen de prijs betalen is dat beter".

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op zondag 05 juli 2015 @ 19:45:
Uitgelekte brief van Dijsselbloem aan leden van de PVDA:


[...]


Om te kotsen. Die "eerlijke politici" die "de steun van de bevolking hebben gekregen" hebben ze nu na jaren en jaren vriendjespolitiek en wanbeleid, lutser! Maar ja, alleen omdat ze niet doen wat je wil stort je maar een bak stront over ze heen. Wat ben je toch een zielig, zielig mannetje.

Ah, hij komt toch voorbij hier :-) Lang leve de gevestigde trend van nieuwsgierig en analytisch communicatiegedrag op Tweakers.net :-)

Tja, zo zie je het. Hij stelt duidelijk dat we oh zo tegen waren. Het zat oh zo fout. Op zich prima. Al was het eerste louter beeldvorming, aangezien wij toen de sturing van lobby hadden, en het tweede hebben we zelf voor gekozen om weg van te kijken.

De rest is niet enkel op veel controleerbare punten gewoon niet correct, maar inderdaad geeft het veel te veel inzage in karakter vanuit frustratie. Als je zo sturing moet geven of opleggen? Nou.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zondag 05 juli 2015 @ 19:52:
[...]

Blijkbaar ben ik niet duidelijk . Ik bedoel niet dat het ruzie/antagonisme tussen specifieke regio's is, maar meer een "als anderen de prijs betalen is dat beter".

Ah, excuus. Ik zat met het hoofd in de data :-)

Dat gedrag is er inderdaad altijd. Is ook stuurbaar. Toch, ik vraag het me af of het onder de huidige condities zelfs maar praktisch geweest zou zijn om daar op te bankieren. Er is heel veel gebeurd daar ondertussen. Soms groeit publiek perspectief buiten dat soort doosjes.

[mindcrash]

MazeWing schreef op zondag 05 juli 2015 @ 19:51:
Ik verwacht niet dat de huidige politieke leiders binnen de EU, de EU in zijn huidige vorm, laten klappen door Griekenland uit de EU te zetten. Ze zullen er uiteindelijk alles aan doen om Griekenland binnen te houden.

Sterker nog, ook al zouden ze heel, heel graag persoonlijk willen dat Griekenland eruit wordt getrapt (al is het maar als een daad uit blinde woede) dan is het alsnog onmogelijk. Want staatsrecht.

Wat mij betreft mogen ze Griekenland zonder pardon uit de EU zetten wegens het structureel niet voor elkaar hebben van hun verplichtingen.

Wat daarvoor al een structureel probleem was, maar dankzij vrienden van Goldman Sachs (en weekdieren van MinFins) ten tijde van de toetreding niet meer.

[Virtuozzo]

Daarnaast, ik zou niet te hard roepen dat het structureel verbreken van verdragsverplichtingen reden is om iemand unilateraal eruit te zetten ... Nederland heeft wat dat aangaat te veel pot versus ketel kwesties in de eigen kast zitten. Iets wat bijvoorbeeld meermaals voorbij kwam in het Rusland topic - volgens die stelling had men Nederland zonder pardon uit de NATO kunnen zetten.

En ja, Goldmann Sachs. Die duiken wel vaker op, uit zichzelf maar ook op verzoek. Meer zal en kan ik daar niet over zeggen. Laten we het er op houden dat we inmiddels gerust mogen toegeven dat de beslissingen in die tijd over de gehele linie van volledig politieke aard waren, zonder veel meer fundament dan wat men wilde horen. Zie ook de pijnlijke uitspraken van Bolkestein een paar dagen geleden.

Daar zit een stuk verantwoordelijkheid. Maar dan lees ik die brief van Dijsselbloem, en ik vraag me toch af, is het nu ècht zo ontzettend moeilijk om in politiek verantwoordelijkheid te nemen? Strikvraag, ja, ik weet het.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 05-07-2015 20:07 ]

[Cubic X]

Ik ben vooral zeer benieuwd of dit morgen een bloedbad op de beurzen als gevolg heeft...

[MazeWing]

mindcrash schreef op zondag 05 juli 2015 @ 19:59:
[...]


Sterker nog, ook al zouden ze heel, heel graag persoonlijk willen dat Griekenland eruit wordt getrapt (al is het maar als een daad uit blinde woede) dan is het alsnog onmogelijk. Want staatsrecht.

Dus een land kan zich gewoon jarenlang structureel niet aan gemaakte afspraken houden en uiteindelijk de middelvinger opsteken zonder enige gevolgen??

Zo ja... De EU is nog meer verrot dan ik al dacht...

[LED-Maniak]

Cubic X schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:09:
Ik ben vooral zeer benieuwd of dit morgen een bloedbad op de beurzen als gevolg heeft...

Een bepaalde digitale munt vaart er wel bij

[mindcrash]

MazeWing schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:11:
[...]

Dus een land kan zich gewoon jarenlang structureel niet aan gemaakte afspraken houden en uiteindelijk de middelvinger opsteken zonder enige gevolgen??

Middelvinger? Griekenland wilde slechts herstructurering van schulden die op andere wijze nooit afgelost hadden kunnen worden. Niet binnen 50 jaar, niet binnen 100 jaar, nooit niet. De Instituties wilden dit echter niet, en hielden vast aan de door henzelf uitgezette koers waarom dus nu dit referendum is uitgeroepen.

Als ze in ieder geval enigzins bilateraal constructief hadden gekeken naar de mogelijkheid van herstructurering was het waarschijnlijk nooit zover gekomen.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zondag 05 juli 2015 @ 19:48:
Heh, geen zorgen daar Het komt vaak genoeg voor. Ik moet bekennen, ik zou in het licht van het echte conflict onder deze kwestie het niet fout vinden als er inderdaad een "nee" kwam te staan.

Vooropgesteld dat men dan ook ego en ideologie even in de kast weet te zetten - bij alle kanten, en men niet in de valstrik loopt van de eigen beeldvorming (idem, aan alle kanten). Ik vrees het ergste echter, laat ik het zo stellen: zet even alle uitspraken van Dijsselbloem / Schäuble / Draghi / Schulz et alii op een rij. Zijn deze mensen in staat om constructief pas op de plaats te maken, in het volle besef dat men te ver te hard heeft doorgeduwd met de kern van het conflict?

Ik denk dat dit eigenlijk niet langer relevant is. Tsipras heeft de kwestie doelbewust politiek gemaakt waardoor het nu aan de politici is. Het zal nu naar Merkel, Hollande, Rutte maar ook naar bijvoorbeeld Renzi gaan.

Ondertussen is Dijsselbloem zijn periode als Eurogroep voorzitter wel voorbij denk ik.

Of is het voor hen praktischer om louter de stokken te hanteren, verder door te duwen en hard tegen hard te gaan.

Daar zit in de algemene scenario's van "nee" een nieuw politiek aspect bij trouwens. De positie van Merkel en haar coalitie. Ook iets om over na te denken, er zijn redenen waarom Merkel tijdens die gezamenlijke toespraak daar meer op de achtergrond stond dan Schäuble.

Soms is een stap terug genoeg fundament om twee stappen vooruit te zetten. Dat kan je samen doen, of alleen. Er is echter altijd een prijs. En in dit politieke opzicht is het ook onderdeel van een tweetal grotere geopolitieke kwesties. De een intern, de as Frankrijk / Duitsland, de tweede extern - waar Merkel de kapitein is op een schip onder uitermate grote druk van de door Rusland verkozen nieuwe polarisatie.

Enfin, dat wisten we al, Griekenland is hier de kwestie eigenlijk niet. Enkel het speelveld. Soms heb je dat in de geschiedenis, dat zoveel lijnen van ontwikkeling en zoveel krachten op zo'n klein punt bij elkaar komen. Of je het nu wil of niet.

Of Griekenland nu nog steeds niet de kwestie is wordt ook een vraag. Het zal nu wel puur om Griekenland gaan waarbij de achterliggende discussie misschien juist gevaarlijker wordt. Ik denk dat we het erover eens zijn dat Merkel koste wat kost wil voorkomen dat Griekenland de Eurozone verlaat. Een muitende matroos gooit kapitein Merkel gewoon in de cel. Een deserterende matroos die potentieel overloopt naar kapitein Poetin of een schip kaapt en als "kaapvaarder" verder gaat kan Merkel niet gebruiken.

Wat we wel weten van Merkel is dat ze heel pragmatisch kan zijn als het moet. Ze heeft al een kabinet met de sociaaldemocraten afgewerkt, toen met de liberalen en nu weer met de sociaaldemocraten. De vraag is of ze met echte socialisten ook aan de slag kan. Dat gaan we morgen zien.

Oh en Oxi loopt nog steeds langzaam uit. We zijn voorbij de 61%.

[rty]

Over die brief van Dijselbloem, refereert hij in onderstaande quote naar dit, of iets in de regeerperiode van syriza? Een kleine kans dat Dijselbloem bij deze zin geen last had van plaatselijke dementie. Maar er lijkt me ook een redelijke kans dat het nog steeds mis gaat bij de belastingdienst.

In de afgelopen jaren zijn eindelijk onafhankelijke mensen benoemd bij belangrijke overheidsdiensten zoals de belastingdienst. Nu dreigen ze weer te worden ontslagen of worden vervolgd.

[Switchie]

Cubic X schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:09:
Ik ben vooral zeer benieuwd of dit morgen een bloedbad op de beurzen als gevolg heeft...

Ga er niet vanuit dat een "nee" al ingeprijsd is dus verwacht morgen behoorlijke paniek.
Als beleggers ergens een hekel aan hebben is het onzekerheid. Op dat soort momenten is cash king.

[MazeWing]

mindcrash schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:16:
[...]


Middelvinger? Griekenland wilde slechts herstructurering van schulden die op andere wijze nooit afgelost hadden kunnen worden. Niet binnen 50 jaar, niet binnen 100 jaar, nooit niet. De Instituties wilden dit echter niet, en hielden vast aan de koers waarom dus nu dit referendum is uitgeroepen.

Als ze in ieder geval enigzins bilateraal constructief hadden gekeken naar de mogelijkheid van herstructurering was het waarschijnlijk nooit zover gekomen.

De manier waarop Griekenland omgegaan is met de onderhandelingen en de verschillende uitingen van Tsipras en Varoufakis in verschillende media, waarbij Varoufakis het helemaal bont maakte door de EU als "terroristen" te bestempelen vind ik een behoorlijke middelvinger.

Beide heren blijven er echter bij dat Griekenland hoe dan ook toch wel steun krijgt en helaas hebben ze denk ik wel gelijk.

Enige opmerkingen die uiteindelijk op z'n plaats is:

[rr7r]

Wanneer de uitkomst "ja" zou worden, dan was Tsipras een incompetente populist.

Wanneer de Eurogroep nu uiteindelijk toch verder wil onderhandelen, en dat zou verstandig zijn, is Tsipras de held én het genie van Griekenland.

[Soldaatje]

Banken blijven dicht, max 60 euro per dag, geldt ook voor geld in kluisjes:

Kapitaalrestricties blijven van kracht

De kapitaalrestricties die sinds vorige week gelden in Griekenland, blijven voorlopig van kracht. Dat heeft de Griekse vice-minister van Financiën gezegd. Grieken kunnen nog maximaal 60 euro per dag opnemen. Ook mensen die geld in kluizen hebben liggen, hebben zich hieraan te houden.

Twitter avatar
MarloesdeK Marloes de Koning Mensen met kluisjes in de bank mogen daar vanaf nu ook geen geld meer uit halen. Geblokkeerd. Sieraden etc mag wel.

http://www.nrc.nl/nieuws/...iering-van-de-democratie/

[MazeWing]

Switchie schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:20:
[...]

Ga er niet vanuit dat een "nee" al ingeprijsd is dus verwacht morgen behoorlijke paniek.
Als beleggers ergens een hekel aan hebben is het onzekerheid. Op dat soort momenten is cash king.

Ik vond de paniek op de beurzen eigenlijk wel meevallen de afgelopen week. Men had het volgens mij veel erger verwacht. Op bepaalde momenten leek het wel alsof de beleggers echt zoiets hadden van: "Wat hebben we nu echt aan Griekenland". Daarbij zijn er steeds minder en minder grote bedrijven echt afhankelijk van Griekenland, dus zal de schade voor veel bedrijven uiteindelijk redelijk beperkt blijven.

Wat dat betreft is het goed dat de hele wereld al enkele jaren van het wanstaltige beleid van Griekenland heeft kunnen genieten en zaken er op heeft kunnen aanpassen.

[rr7r]

MazeWing schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:24:
[...]

Ik vond de paniek op de beurzen eigenlijk wel meevallen de afgelopen week. Men had het volgens mij veel erger verwacht. Op bepaalde momenten leek het wel alsof de beleggers echt zoiets hadden van: "Wat hebben we nu echt aan Griekenland". Daarbij zijn er steeds minder en minder grote bedrijven echt afhankelijk van Griekenland, dus zal de schade voor veel bedrijven uiteindelijk redelijk beperkt blijven.

Wat dat betreft is het goed dat de hele wereld al enkele jaren van het wanstaltige beleid van Griekenland heeft kunnen genieten en zaken er op heeft kunnen aanpassen.

Ik waag me ook niet aan beursvoorspellingen, maar de focus zal komende periode op Spanje gaan liggen.

[DaniëlWW2]

De beurzen zouden in paniek moeten zijn en niet zozeer om Griekenland maar wat er in China aan de hand is...

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:11:
[...]

Dus een land kan zich gewoon jarenlang structureel niet aan gemaakte afspraken houden en uiteindelijk de middelvinger opsteken zonder enige gevolgen??

Zo ja... De EU is nog meer verrot dan ik al dacht...

Misschien een idee om je wat dieper te informeren, het is immers zo zwart-wit niet. Erger nog, wij zijn er net zo gloeiend bij aan die situatie als dat we er mede schuld aan hebben...

Niet dat dit echt veel te maken heeft met Europa of de Europese Instellingen. Vergeet niet, het zijn nationale regeringen die de beslissingen genomen hebben. Soms met een Europees karretje er voor gespannen, soms met het vingertje wijzend naar Europa, maar toch altijd weer gewoon nationale regeringen.

Oprecht, we zijn gewend geraakt aan een bepaald beeld van frustratie, onmacht en gevoel tegenwoordig. Juist in deze kwestie van Griekenland als speelveld van veel diepere ontwikkelingen is het misschien een idee om dat beeld eens onder de loep te nemen, en te kijken of het wel klopt.

Cubic X schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:09:
Ik ben vooral zeer benieuwd of dit morgen een bloedbad op de beurzen als gevolg heeft...

Daar valt prima aan te verdienen. Verklaarbaar ook, en ja, ik zal het maar eerlijk zeggen, voor heel veel mensen simpelweg makkelijk en verleidelijk.

DaniëlWW2 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:16:
[...]

Ik denk dat dit eigenlijk niet langer relevant is. Tsipras heeft de kwestie doelbewust politiek gemaakt waardoor het nu aan de politici is. Het zal nu naar Merkel, Hollande, Rutte maar ook naar bijvoorbeeld Renzi gaan.

Ondertussen is Dijsselbloem zijn periode als Eurogroep voorzitter wel voorbij denk ik.

[...]


Of Griekenland nu nog steeds niet de kwestie is wordt ook een vraag. Het zal nu wel puur om Griekenland gaan waarbij de achterliggende discussie misschien juist gevaarlijker wordt. Ik denk dat we het erover eens zijn dat Merkel koste wat kost wil voorkomen dat Griekenland de Eurozone verlaat. Een muitende matroos gooit kapitein Merkel gewoon in de cel. Een deserterende matroos die potencieel overloopt naar kapitein Poetin of een schip kaapt en als "kaapvaarder" verder gaat kan Merkel niet gebruiken.

Wat wel wel weten van Merkel is dat ze heel pragmatisch kan zijn als het moet. Ze heeft al een kabinet met de sociaaldemocraten afgewerkt, toen met de liberalen en nu weer met de sociaaldemocraten. De vraag is of ze met echte socialisten ook aan de slag kan. Dat gaan we morgen zien.

Oh en Oxi loopt nog steeds langzaam uit. We zijn voorbij de 61%.

Ik denk dat Dijsselbloem gewoon zijn periode afmaakt. Foute woordkeuze misschien, maar goed. Wat daarna komt, ja dat is eigenlijk wel al duidelijk. Het is niet eens het probleem dat hij niet heeft weten te leveren, het probleem is eigenlijk gewoon dat hij zich in de kaarten heeft laten kijken op een wijze die te voorspelbaar en te makkelijk te gebruiken is voor en door tegenstanders.

Wat Merkel aangaat, ik moet hier voorzichtig in zijn, maar laat ik een verwijzing maken naar historisch moeilijke tijden waarin onder druk van politieke processen regeringen ongeacht structuur en handvesten meer dan een kapitein moesten benoemen. Een voor buiten de poort, een voor binnen de poort. En waar de eigenlijke stuurman zich vanuit omstandigheden diende te richten op wat er voor die buitenpoort stond, is het ook in het verleden reeds voorgekomen dat de andere stuurman die het achterhuis op orde moest houden toch ineens het voortouw wist te nemen.

Ja, Merkel is pragmatisch, ze is echter ook menselijk. Pur sang is zij niet de aangewezen persoon om de harde lijn binnenshuis op te leggen. Terwijl ze nou juist wel de juiste persoon is om een heel andere harde lijn ergens anders vol te houden. In deze ene crisis zit ze precies op de juiste plek op het juiste punt in de geschiedenis, in de andere is haar politiek overleven afhankelijk van een spreekwoordelijke pro-consul die in de loopgraven van ideologie en sponsors is vast komen te zitten.

We zullen dinsdag pas echt zien - en ik vermoed dat men dit vooralsnog in Griekenland niet echt doorheeft - welke kant dat op zal gaan. Maandagavond het diner met Hollande. Al wordt er vlijtig onderhandeld op andere plekken (ten dele begrijp ik in deze dat Dijsselbloem daar de lippen stijf gesloten houdt, als is de manier waarop nou niet echt optimaal), de beslissing voor de onderliggende confrontatie ligt in de as Frankrijk - Duitsland.

Vergeet een ding niet. Waar in Nederland het voor de politiek al extreem gevoelig en pijnlijk zou zijn om het electoraat uit te leggen hoe waar welke vorkjes in de weg gestoken zijn, in Duitsland ligt dat nog pijnlijker - omdat Duitsland het grootste politieke kapitaal in garantstellingen gestoken heeft. Schäuble is zich daar consistent van bewust geweest. Je zou kunnen zeggen dat dit op zekere wijze sabotage is, of vooruit rennen zodat je niet meer terug kan, maar de consequenties staan.

Laat Merkel dan maar eens het Duitse volk vertellen wat de prijs van dit onderliggende conflict gaat zijn (Schäuble zal het niet doen). Dat zou prima te doen zijn, ik kan echter geen enkel scenario zien waarbij ze dan niet zou moeten breken met de belangen van die ideologische lijn. Europa zou een stap terug moeten doen. Dat kan prima constructief zijn, maar het gaat wel tegen zeer grote belangen in.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 05-07-2015 20:31 ]

[mindcrash]

DaniëlWW2 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:16:
[...]
Of Griekenland nu nog steeds niet de kwestie is wordt ook een vraag. Het zal nu wel puur om Griekenland gaan waarbij de achterliggende discussie misschien juist gevaarlijker wordt. Ik denk dat we het erover eens zijn dat Merkel koste wat kost wil voorkomen dat Griekenland de Eurozone verlaat. Een muitende matroos gooit kapitein Merkel gewoon in de cel. Een deserterende matroos die potentieel overloopt naar kapitein Poetin of een schip kaapt en als "kaapvaarder" verder gaat kan Merkel niet gebruiken.

Wat we wel weten van Merkel is dat ze heel pragmatisch kan zijn als het moet. Ze heeft al een kabinet met de sociaaldemocraten afgewerkt, toen met de liberalen en nu weer met de sociaaldemocraten. De vraag is of ze met echte socialisten ook aan de slag kan. Dat gaan we morgen zien.

Als door een "OXI" de stront de ventilator raakt denk ik dat Merkel heel binnenkort te druk bezig is met belangrijkere (maar gerelateerde) problemen om zich structureel met Griekenland te bemoeien. In Duitsland zelf wel te verstaan.

DaniëlWW2 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:25:
De beurzen zouden in paniek moeten zijn en niet zozeer om Griekenland maar wat er in China aan de hand is...

En Oekraine. En Puerto Rico. En mogelijk binnenkort (alweer) de Verenigde Staten.

[ Voor 11% gewijzigd door mindcrash op 05-07-2015 20:31 ]

[MazeWing]

Virtuozzo schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:27:
[...]


Misschien een idee om je wat dieper te informeren, het is immers zo zwart-wit niet. Erger nog, wij zijn er net zo gloeiend bij aan die situatie als dat we er mede schuld aan hebben...

Ik twijfel er niet aan dat Griekenland als enige verantwoordelijk gehouden kan worden voor de huidige situatie, echter ben ik wel van mening dat het te makkelijk is om als (politici van) Griekenland te roepen dat de enige oplossing kwijtschelding van veel schulden is (daar komt het namelijk heel simpel gezegd wel op neer) en uiteindelijk weigert nog langer door het stof te gaan.

We moeten namelijk niet vergeten dat de Grieken (wederom de politici destijds) het uiteindelijk zo ver hebben laten komen.

[DaniëlWW2]

Hoe kan het toch altijd dat alleen de schuldenaar de fout heeft gemaakt bij het lenen.
Je zou toch denken dat de crediteur ook even een controle uitvoert of het bedrag wel terugbetaald kan worden. Nu hoe kan het toch dat de crediteur gered wordt voor hun eigen onkunde maar de staat niet?

[mindcrash]

MazeWing schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:32:
[...]

Ik twijfel er niet aan dat Griekenland als enige verantwoordelijk gehouden kan worden voor de huidige situatie, echter ben ik wel van mening dat het te makkelijk is om als (politici van) Griekenland te roepen dat de enige oplossing kwijtschelding van veel schulden is (daar komt het namelijk heel simpel gezegd wel op neer) en uiteindelijk weigert nog langer door het stof te gaan.

Je bedoelt herstructurering? Dat zegt Griekenland niet alleen zelf. Dat zegt het IMF ook... En overigens, er zit een groot verschil tussen kwijtschelding en herstructureren -- en Griekenland vraagt niet om kwijtschelding, maar om herstructurering.

[Bullet NL]

MazeWing schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:32:
[...]

Ik twijfel er niet aan dat Griekenland als enige verantwoordelijk gehouden kan worden voor de huidige situatie, echter ben ik wel van mening dat het te makkelijk is om als (politici van) Griekenland te roepen dat de enige oplossing kwijtschelding van veel schulden is (daar komt het namelijk heel simpel gezegd wel op neer) en uiteindelijk weigert nog langer door het stof te gaan.

We moeten namelijk niet vergeten dat de Grieken (wederom de politici destijds) het uiteindelijk zo ver hebben laten komen.

Dit dus....

We kunnen Griekenland niet onbeperkt van krediet blijven voorzien zonder dat ze zelf van plan zijn pijnlijke beslissingen te nemen. Het land moet hervormen, zwaar hervormen, maar dit willen ze gewoon niet, het is in mijn ogen niet reëel of wenselijk om dan maar een financieel offer te vragen aan de landen die het wel voor elkaar hebben.

We spreken gezamenlijk af dat je als land een maximaal begrotingstekort mag hebben, dus weet je wat we doen... landen die daar niet aan voldoen gaan we tot in den treure ondersteunen.

Ik ben een beetje klaar met de houding van de Grieken, ik nijg steeds meer naar een GREXIT, dan maar de bevolking waar nodig rechtstreeks helpen vanuit een humanitair programma.

mindcrash schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:36:
[...]


Je bedoelt herstructurering? Dat zegt Griekenland niet alleen zelf. Dat zegt het IMF ook... En overigens, er zit een groot verschil tussen kwijtschelding en herstructureren -- en Griekenland vraagt niet om kwijtschelding, maar om herstructurering.

Ze laten anders maar verdomt weinig zien van hun herstructurering.... Maar denk je nu zelf ook niet dat het het land al veel eerder had moeten herstructureren? Ze hebben zich zelf in deze positie gebracht door een veel te grote broek aan te meten.

Stel.... Nederland of Belgie komen financieel in de problemen door financieel wanbeleid van de overheid. Denk jij dan echt dat de Grieken ons gaan helpen? Zo lang die vraag niet met zekerheid met "Ja" kan worden beantwoord denk ik dat het heel verstandig is om een GREXIT te overwegen.

[ Voor 25% gewijzigd door Bullet NL op 05-07-2015 20:41 ]

[rr7r]

Bullet NL schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:38:
[...]


Dit dus....

We kunnen Griekenland niet onbeperkt van krediet blijven voorzien zonder dat ze zelf van plan zijn pijnlijke beslissingen te nemen. Het land moet hervormen, zwaar hervormen, maar dit willen ze gewoon niet, het is in mijn ogen niet reëel of wenselijk om dan maar een financieel offer te vragen aan de landen die het wel voor elkaar hebben.

We spreken gezamenlijk af dat je als land een maximaal begrotingstekort mag hebben, dus weet je wat we doen... landen die daar niet aan voldoen gaan we tot in den treure ondersteunen.

Ik ben een beetje klaar met de houding van de Grieken, ik nijg steeds meer naar een GREXIT, dan maar de bevolking waar nodig rechtstreeks helpen vanuit een humanitair programma.

Griekenland had inderdaad lange termijn hervormingen moeten doorvoeren, de Eurogroep had dat moeten afdwingen, maar dan wel in ruil voor herstructurering en afzien van het stupide begrotingstekortreductiebeleid wat enkel gericht was op korte termijn reductie waardoor 25% van het BBP er afknalde.

[Virtuozzo]

MazeWing schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:32:
[...]

Ik twijfel er niet aan dat Griekenland als enige verantwoordelijk gehouden kan worden voor de huidige situatie, echter ben ik wel van mening dat het te makkelijk is om als (politici van) Griekenland te roepen dat de enige oplossing kwijtschelding van veel schulden is (daar komt het namelijk heel simpel gezegd wel op neer) en uiteindelijk weigert nog langer door het stof te gaan.

We moeten namelijk niet vergeten dat de Grieken (wederom de politici destijds) het uiteindelijk zo ver hebben laten komen.

Wacht, je twijfelt er niet aan dat Griekenland als enige verantwoordelijk is? Gevolgd door "echter"?

Misschien lees ik het verkeerd? Of iets te snel geschreven?

Wat de rest aangaat, zeker, het is erg makkelijk om te roepen dat kwijtschelding de oplossing is. Ik kan het ook niet als unilaterale oplossing zien. Je moet er samen uitkomen tenslotte.

Ik kan het wel begrijpen dat men ook daar politici heeft die van alles roepen. Men heeft ook zijn problematiek van beeldvorming, net als hier. Men heeft ook daar de problematiek van oude aannames, net als hier.

En ja, we mogen niet vergeten dat zij in het verleden politici gekozen hebben die menig loopje genomen hebben. Datzelfde gaat echter snoeihard net zo op voor ons. Tenslotte zijn het onze politici geweest die besloten hebben "nou, Griekenland voldoet niet aan de eisen, ach ja, we masseren wat en duwen het er door - we vertellen op TV wel dat we het er niet mee eens zijn, mensen geloven toch alles van dat kastje".

Leuker nog, vervolgens zijn we willens en wetens zaken gaan doen die we in eigen land niet wensen te zien - maar juist in een land waarvan we weten dat het er toen hommeles was deden we het wel

Ik drijf het even op de spits, toch is het niet moeilijk om zelf de gevestigde perceptie onderuit te halen. Zie de eerdere brief van Dijsselbloem, zet het eens naast nieuwsarchieven. Er zitten niet gewoon gaten in, er zitten Grand Canyons tussen de uitspraken en de realiteit.

Waar geleend wordt en het misgaat hebben er altijd minimaal twee schuld. Dat is pijnlijk, en het past niet in de moraal die we onszelf aangepraat hebben, we vergeten daarbij dat die moraal gebaseerd is op ideologie en niet realiteit of zelfs maar menselijk gedrag of de simpele realiteiten van zaken doen.


Onbeperkt krediet geven is nooit een oplossing. Toch hebben we ze dat lang voorgehouden. We kunnen daar veel van zeggen, maar of dat nu nog nut heeft, ik weet het niet.

Wat opvalt echter is dat de wil tot zeer zwaar en structureel hervormen aanwezig is. Daar is men ook heel hard mee bezig geweest. Er zijn echter grenzen aan schadelastbeperking, enkel al omdat je met mensen te doen hebt. Het is nou niet zo dat wij daar financiële offers voor brengen. Zeker, daar kun je leuke berekeningen bijhalen, maar dat is en blijft statistiek.

Elk land in ons systeem van schuldverklaring kan heel snel onderuit glijden. Hoe het er nu voorstaat is het resultaat van beslissingen in het verleden, en het heden. Daar hebben we zelf deel aan. Het is eigenlijk niet relevant meer wie nou het meeste deel daar aan heeft of heeft gehad. De consequenties staan.

[DaniëlWW2]

Bullet NL schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:38:
Ze laten anders maar verdomt weinig zien van hun herstructurering.... Maar denk je nu zelf ook niet dat het het land al veel eerder had moeten herstructureren? Ze hebben zich zelf in deze positie gebracht door een veel te grote broek aan te meten.

Stel.... Nederland of Belgie komen financieel in de problemen door financieel wanbeleid van de overheid. Denk jij dan echt dat de Grieken ons gaan helpen? Zo lang die vraag niet met zekerheid met "Ja" kan worden beantwoord denk ik dat het heel verstandig is om een GREXIT te overwegen.

Samaras heeft alles tot het laatste detail doorgevoerd. Nederland laat in vergelijking tot weinig zien van herstructurering en hier gaat het oh zo lekker door die herstructurering...

[Bullet NL]

rr7r schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:41:
[...]


Griekenland had inderdaad lange termijn hervormingen moeten doorvoeren, de Eurogroep had dat moeten afdwingen, maar dan wel in ruil voor herstructurering en afzien van het stupide begrotingstekortreductiebeleid wat enkel gericht was op korte termijn reductie waardoor 25% van het BBP er afknalde.

Feit is dat het nu allemaal gewoon te laat is...... Griekenland is feitelijk failliet.... Ze kunnen hun schulden nu al nooit meer terug betalen. Feitelijk zullen we deze dus al kwijt moeten schelden, dit heeft in mijn ogen wel consequenties. Een GREXIT....

DaniëlWW2 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:45:
[...]


Samaras heeft alles tot het laatste detail doorgevoerd. Nederland laat in vergelijking tot weinig zien van herstructurering en hier gaat het oh zo lekker door die herstructurering...

Que? Ik volg je even niet...

[ Voor 20% gewijzigd door Bullet NL op 05-07-2015 20:48 ]

[rr7r]

Bullet NL schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:46:
[...]


Feit is dat het nu allemaal gewoon te laat is...... Griekenland is feitelijk failliet.... Ze kunnen hun schulden nu al nooit meer terug betalen. Feitelijk zullen we deze dus al kwijt moeten schelden, dit heeft in mijn ogen wel consequenties. Een GREXIT....

Het is zeker niet te laat. Een Grexit maximaliseert je verlies. In theorie zouden ze maandag de heronderhandelingen kunnen herstarten en rationeel kunnen handelen. Het is een keuze dat na te laten.

[Virtuozzo]

rr7r schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:48:
[...]


Het is zeker niet te laat. Een Grexit maximaliseert je verlies. In theorie zouden ze maandag de heronderhandelingen kunnen herstarten en rationeel kunnen handelen. Het is een keuze dat na te laten.

Ik zie toch signalen dat die keuze al gemaakt is. Dat komt er dus op neer dat men beeldvorming in zal zetten om de Grieken toch tot een "ja" te dwingen. Gezien de reacties vanuit kringen van Schulz, ECB, de werkgroep, in zekere zin hoop ik dat ik ongelijk krijgt (al was het enkel maar omdat dergelijke kosten altijd op onze eigen bevolking afgewenteld worden, zie de meest recente precedent bijvoorbeeld, de kredietcrisis) maar ik vrees er voor.

[Bullet NL]

rr7r schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:48:
[...]


Het is zeker niet te laat. Een Grexit maximaliseert je verlies. In theorie zouden ze maandag de heronderhandelingen kunnen herstarten en rationeel kunnen handelen. Het is een keuze dat na te laten.

Nee, je maximaliseert je verlies niet, de schuldeisers weten nu ook wel dat er niets terug komt.
Het land heeft het geld dom weg niet meer, alles wat je er nu al in hebt gestoken ben je dus al kwijt...
De vraag is dus alsof het verstandig is om er nog meer geld in te pompen, met de feitelijke wetenschap dat je dit vermoedelijk ook niet weer terug ziet.

Griekenland moet veel meer bezuinigen, het is gewoon achterlijk om te zien dat wij hier tot ons 67ste door moeten werken terwijl ze er daar een enorm probleem van maken. Het belastingsysteem is daar gewoon rond uit kapot.

Het is niet fair om de lasten van "hun" wanbeleid en instelling de lasten nog meer dan nu te verplaatsen naar "ons" .

Een exit van Griekenland uit de euro lijkt mij dus onvermijdelijk.
.

[DaniëlWW2]

Waarom kan het Engelse model niet gewoon? Die begonnen een paar maanden geleden weer aan het afbetalen van de Eerste Wereldoorlog nadat ze in 2010 klaar waren met de Tweede Wereldoorlog. Na de Eerste Wereldoorlog komt natuurlijk ook nog Napoleon en zelfs de South Sea Bubble die in 1720 knapte staat nog op de schuldenbalans...

Of de Duitsers die nog een monsterlijk bedrag uit hebben staan uit de periode 1939-1945 en van de periode daarvoor ook de nodige schulden hebben uitstaan.

---

En met 52% geteld zitten we op ruim 61,25%. Het loopt alleen maar op.

Ik denk dat Dijsselbloem de afstandbediening al door zijn TV heeft gegooid.

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-07-2015 20:56 ]

[Katseviool]

Sterk artikel in de Volkskrant:
https://blendle.com/i/de-.../bnl-vkn-20150704-4664338

De Griekse staatsschuld is zo hoog dat het land die nooit kan terugbetalen, bezuinigingen of geen bezuinigingen. Bovendien beschadigen bezuinigingen de Griekse economie. De trojka, en met name het IMF, dringen daarom ook aan op hervormingen zoals efficiëntere belastinginning en verhoging van de pensioenleeftijd. Deze hervormingen zouden op lange termijn de Griekse economie erg vooruit helpen. Maar opeenvolgende Griekse regeringen zijn niet in staat gebleken ze door te voeren. Of dat ligt aan onwil of aan onmacht, is irrelevant. Het gaat erom dat Griekenland ook na kwijtschelding van de staatsschuld een zwakke economie blijft. De Grieken zullen dus opnieuw proberen op de pof te leven om hun levensstandaard te kunnen handhaven. Het lidmaatschap van de eurozone zal Griekenland in staat stellen meteen weer enorme schulden op te bouwen, na een x-aantal jaren failliet te gaan en Duitsland de rekening te presenteren. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat Griekenland vanaf nu budgettaire discipline zal betrachten.

Het 'kiezersmandaat' van de Griekse regering komt neer op: 'Wij als Grieken hebben democratisch besloten dat jullie, andere Europeanen, onze schuld moeten betalen'.
Dus schuldenverlichting voor Griekenland? Ja, maar dan wel onder de voorwaarde dat het land de euro opgeeft. Kwijtschelding zonder Grexit komt neer op het tekenen van een blanco cheque. En iedereen weet dat een schuldenaar niet leert van zijn fouten als hij steeds gered wordt.

[rr7r]

url indien geen weergave: https://pbs.twimg.com/media/CJIaYK4WIAA7Sot.jpg:large

Ik ben benieuwd wat die linker mevrouw gestemd heeft.

[ Voor 27% gewijzigd door rr7r op 05-07-2015 20:57 ]

[Bullet NL]

DaniëlWW2 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:53:
Waarom kan het Engelse model niet gewoon? Die begonnen ene paar maanden geleden weer aan het afbetalen van de Eerste Wereldoorlog nadat ze in 2010 klaar waren met de Tweede Wereldoorlog. Na de Eerste komt natuurlijk ook nog Napoleon en zelfs de South Sea Bubble die in 1720 knapte staat nog op de schuldenbalans...

Of de Duitsers die nog een monsterlijk bedrag uit hebben staan uit de periode 1939-1945 en van de periode daarvoor ook de nodige schulden hebben uitstaan.

Omdat we tegenwoordig in een moderne tijd leven dat economieën veel meer dan ooit aan elkaar gekoppeld zijn. De belangen liggen anders en de verhoudingen zijn totaal niet te vergelijken met de periodes die jij aanhaalt. Niet alles van "vroeger" is beter zullen we maar zeggen.

Beetje flauw om net zoals veel Grieken dat doen om een moeilijk definieerbare schuld door oorlog er bij te halen. Je vergeet dan namelijk even het effect wat een opbloeiende Duitse economie naar de ww2 heeft gehad op veel landen in Europa.

Kortom, een kul argument...

Katseviool schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:54:
Sterk artikel in de Volkskrant:
https://blendle.com/i/de-.../bnl-vkn-20150704-4664338


[...]


[...]

Kan helemaal achter het artikel staan. De Grieken nu helpen heeft totaal geen zin, er veranderd niets, zeker niet met de partij die nu aan het bewind is. Bedrijven en overheden hebben al lang berekend wat een GREXIT hun gaat kosten, dit lijkt mee te vallen. Gewoon doen dus, dan maar de Griek steunen d.m.v. een humanitair hulpprogramma waar nodig. Ze zullen dit gewoon moeten voelen, een voortzetting is zoals het artikel hier boven ook aangeeft totaal geen oplossing.

Wanneer blijkt dat ze achteraf door de uittreding uit de eurogroep blijkt dat ze in eens een sterke economische bloei hebben gekregen hebben ze gewoon geluk gehad en verdienen ze een nieuwe sterke munt eenheid. Als anderen dan willen volgen (SPA, IT, POR) moeten ze dit vooral doen. op een of andere manier voorzie ik niet heel veel nadelen.

[ Voor 32% gewijzigd door Bullet NL op 05-07-2015 21:05 ]

[DaniëlWW2]

Bullet NL schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:57:
[...]


Omdat we tegenwoordig in een moderne tijd leven dat economieën veel meer dan ooit aan elkaar gekoppeld zijn. De belangen liggen anders en de verhoudingen zijn totaal niet te vergelijken met de periodes die jij aanhaalt. Niet alles van "vroeger" is beter zullen we maar zeggen.

Beetje flauw om net zoals veel Grieken dat doen om een moeilijk definieerbare schuld door oorlog er bij te halen. Je vergeet dan namelijk even het effect wat een opbloeiende Duitse economie naar de ww2 heeft gehad op veel landen in Europa.

Kortom, een kul argument...

Kul argument nog wel?

Dus de Duitsers en Britten hoeven hun schulden niet af te betalen omdat hun economie groter is? Hoe ga je die vergelijken met de Amerikanen die geld in Duitsland staken om hun economie te herbouwen terwijl Griekenland nu mag creperen?

Verder hoe is de Duitse schuld moeilijk te definiëren? De meeste landen moesten betalen voor de bezetting en die gegevens zijn er nog. Verder zijn er heel wat gedwongen leningen gesloten, zijn bankrekeningen geblokkeerd en geplunderd en die gegevens zijn er ook nog. Dan zijn er ook nog bestellingen die niet betaald zijn. Dat Duitsland eigenlijk verplicht is om te betalen aangezien daar gewoon een verdrag over licht vergeten we ook maar even.

Dus om ons belang hoeft Duitsland niet maar Griekenland wel. Griekenland die helemaal nada heeft geprofiteerd van het herstel van Duitsland. Dan heeft Griekenland zelf toegegeven dat ze er een potje van gemaakt hadden en vervolgens hebben ze 5 JAAR alle rotzooi gepikt en meer "hervormt" dan menig Europees land. Dat de Nederlandse Onzin Stichting dat niet verteld is de Grieken hun fout niet.

Kom zelf maar met een beter argument dan Grexit waar meteen de schuld op de staatsschuld van andere Eurolanden wordt geschreven.

[mindcrash]

D66-voorman Alexander Pechtold reageert op de voorlopige uitslag: "Hoewel een grote minderheid wel een akkoord wil, heeft Tsipras zijn zin en Griekenland geïsoleerd. Die uitslag moeten we respecteren."

Ooit de partij waarin democratie en referenda belangrijke aandachtspunten waren. Man man man...

[CaptJackSparrow]

Waar er twee vechten... en uiteindelijk weten beide partijen dat ook wel. Nu moeten alle poppetjes dat ook nog even in voldoende mate(!) kunnen toegeven. Kunnen/willen ze dat niet dan hebben we andere poppetjes nodig.

Ik denk dat nu de ECB door zijn mogelijkheden om zelfstandig en onafhankelijk te opereren op de korte termijn een nuttige rol kan spelen om voorlopig even de politieke druk van de ketel te halen. Daarvoor kan men dan voorlopig een evt. beperkte en gedoseerde ELA gebruiken zodat Griekenland op de essentiële terreinen (min of meer) blijft functioneren en het leven en de economie daar door kan gaan.

Mede door het recente IMF rapport over het 'unsustainable' zijn van het huidige beleid zal er in de betrokken landen nu eindelijk een aantal zaken besproken en heroverwogen moeten worden die men tot nu toe gemakshalve en conform de euro-ideologie maar niet onder ogen heeft willen zien. Daar zal van de kant van de eurogroep wat tijd voor nodig zijn. Wil men in die landen te grote politieke onrust tot en met vallende regeringen aan toe vermijden dan kan men zichzelf beter niet opzadelen met een situatie waarin de factor tijdsdruk er toe kan leiden dat ze de controle over een snel groeiend aantal zaken zullen gaan verliezen wat de situatie potentieel snel onnodig veel complexer zou kunnen maken.

Komende week praten dus en de 'bredere blik' m.b.t. alle andere geopolitieke aspecten eens wat meer in het geheel gaan betrekken. Daar kan men nu eenmaal niet omheen. Dat is die lastige realiteit die zich uiteindelijk niet laat negeren. Daar is men zojuist nog even aan herinnerd.

[defiant]

nm, al eerder pasted

[ Voor 97% gewijzigd door defiant op 05-07-2015 22:09 ]

[PolarBear]

Zullen we de Tweede Wereldoorlog er even buiten houden? De Grieken hadden nooit bij de Euro mogen horen, wij hadden dat beter moeten toetsen en zij hadden economische data niet moeten vervalsen (want veel mooier dan dat is het niet). De Grieken hebben jaren lang genoten van goedkoop krediet en geen economische hervormingen doorgevoerd. Het is van een straatarm land naar een redelijk welvarend land gegaan zonder daar de economie voor te hebben. We stonden er met zijn allen bij.

Maar laten we nou wel even ophouden met Grieken als de slachtoffers te zien, ze waren er 100% bij. En al dat geld wat van de banken is afgehaald dat komt ook ergens vandaan.

De Griekse economie was een accident waiting to happen. Vroeger loste men daar de problemen op door de valuta te devalueren. Dat kan nu niet. Het is voor iedereen beter dat ze uit de Euro gaan, de Euro kan dat makkelijk overleven (laten we niet vergeten, eurozone is de grootste economie ter wereld), de Grieken kunnen in eigen tempo hervormen (want dat is echt nodig, en doen ze het niet succes met een waardeloze munt) .

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:53:
[...]


Nee, je maximaliseert je verlies niet, de schuldeisers weten nu ook wel dat er niets terug komt.
Het land heeft het geld dom weg niet meer, alles wat je er nu al in hebt gestoken ben je dus al kwijt...
De vraag is dus alsof het verstandig is om er nog meer geld in te pompen, met de feitelijke wetenschap dat je dit vermoedelijk ook niet weer terug ziet.

Griekenland moet veel meer bezuinigen, het is gewoon achterlijk om te zien dat wij hier tot ons 67ste door moeten werken terwijl ze er daar een enorm probleem van maken. Het belastingsysteem is daar gewoon rond uit kapot.

Het is niet fair om de lasten van "hun" wanbeleid en instelling de lasten nog meer dan nu te verplaatsen naar "ons" .

Een exit van Griekenland uit de euro lijkt mij dus onvermijdelijk.
.

Het mag gekend zijn dat blind geld rondpompen geen oplossing is. Hebben we echter wel gedaan. Misschien moeten we eens wat beter naar onszelf kijken in deze. Tenslotte hebben wij die keuzes gemaakt. Niet enkel inzake Griekenland trouwens, maar goed. En op zich past dit ook allemaal perfect in de mentaliteit verbonden aan en het gedachtegoed als fundament voor onze systemen. We pompen geld blind rond, we scheppen blind geld, het kan allemaal op basis van schuldverklaring. Prima systeem, zolang iedereen maar meedoet en zolang niemand het lijntje breekt.

En ja, het is absoluut onwerkelijk dat de verschillen tussen landen zo groot zijn. Wat de situatie hier aangaat, ook daar hebben we voor gekozen. Dat staat los van de uitdagingen daar. Het is makkelijk om het te gebruiken in kaders van eigen frustratie en interne uitdagingen, maar kunnen we dat soort vergelijking überhaupt zo zwart-wit maken gezien ons eigen aandeel in oorzakelijkheid?

Let op, ik zeg niet dat je geen ongelijk hebt. Ik zeg ook niet dat we niet boos of gefrustreerd mogen zijn. Wat ik wel opmerk is dat we heel, heel snel vervallen tot vergelijkingen die meer oorsprong hebben in de politieke beeldvorming hier dan in de politieke realiteit van keuzes hier. Dat is significant, enkel maar omdat dit ook hier trends doet scheppen.

Al moet ik zeggen, ik zie geen tekenen van het verplaatsen van hun lasten naar ons toe. Nog niet in ieder geval, het zullen onze keuzes zijn die dat gaan bepalen. Als ik heel eerlijk mag zijn, en ik geef grif toe dat in persoonlijke zin ik net als velen met mij daar ook gebruik van maak, hebben we de afgelopen tijd juist een beweging precies andersom gezien. Het is heel interessant om de voorwaarden gesteld bij onderhandeling te zien, en vervolgens er naar te kunnen handelen. Zeker als het aankomt op bancaire schuldpapieren. Subtiele hint voor onderzoek.

Dat verandert er allemaal niets aan dat ongeacht wat we denken, menen of voelen, er daar heel veel veranderd moet worden. Dat bestrijdt men ook niet, integendeel. Het gaat echter wel om keuzes die van veel diepere en bredere aard zijn dan we instinctief aannemen. Keuzes die eigenlijk minder een kwestie zijn van Griekenland, dan van Europa, het gaat immers om aanpassingen van onze systemen onder druk. Juist de afgelopen jaren is duidelijk geworden dat we dat meer op basis van aannames en ideologie gedaan hebben dan op basis van onderzoek, balans in belangen en toetsing.

Is het dan echt zo vreemd dat juist op een speelveld waar zo ontzettend veel druk staat mensen opstaan om te zeggen "jongens, we zijn fout bezig. Prima wat we moeten doen, maar de richting waar we naar toe gaan heeft niet enkel een menselijke prijs, maar begint er steeds meer op te lijken dat het contraproductief is voor de meerderheid van onze collectieve belangen en afhankelijkheden".

Als je dan mensen buitensluit van onderhandelingen, ze geen inzage in stukken geeft en meer van dat soort spelletjes, dan kijk ik er inderdaad niet van op dat men ook het hard gaat spelen. Dit heet wisselwerking. Voorspelbaar, maar op gegeven moment gaat het een eigen leven leiden. Dan ben je heel snel heel ver van huis.

Probleem voor hen in deze is dat het breekt met onze perceptie. Zie je eigen reactie. Wij staan op onze achterste benen, wat verklaarbaar is. Of het correct is, dat is afhankelijk van de vraag of we echt een tandje bij willen zetten om ook ons eigen handelen in deze onder de loep te leggen. Je krijgt ook pijnlijke vragen als "wie zeurt er nou eigenlijk zo", wij of zij. Oorzaken en verantwoordelijkheid zijn dan al snel niet langer relevant, de arena wordt er een van beeldvorming. Als we iets moeten erkennen, dan is het toch wel dat het precies dat geworden is.

Persoonlijk vind ik dat dit inmiddels nog maar weinig nut heeft. Dat is koud, maar wel realistisch. We hebben gewoon geen ruimte gelaten om op nuchtere wijze dit nog op te kunnen lossen. Dat kan dus op twee manieren eindigen: of we forceren een "ja" op Griekenland, of we komen inderdaad toch kosten te maken die we dan zoals gebruikelijk afwentelen op de bevolking.

Niet fair? Welkom in de politieke realiteit van internationale betrekkingen en ja, zaken zijn zaken. Dat staat boven bevolking. Ik besef heel goed dat dit erg bot gesteld is, maar laten we het zo zien: de beeldvorming heeft ons al klaar gemaakt voor die realiteit. We zijn al boos, we vinden het al niet fair, we krijgen het niet uitgelegd zonder pijnlijke consequenties op politiek en economisch niveau, dus doorduwen.

Ik hoop oprecht dat ik in deze ongelijk krijg. En ja, ik vraag me af en toe echt af waarom mensen niet ook zo boos worden op eigen politici voor gedrag wat hier hetzelfde is geweest (en nog) als daar. Interessante verkenning.

Lees die open brief hierboven nogmaals geplaatst en neem het eens als startpunt om wat dieper te kijken naar het geheel van oorzaken van de redenen waarom we boos en gefrustreerd mogen zijn.

DaniëlWW2 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 21:09:
[...]


Kul argument nog wel?

Dus de Duitsers en Britten hoeven hun schulden niet af te betalen omdat hun economie groter is? Hoe ga je die vergelijken met de Amerikanen die geld in Duitsland staken om hun economie te herbouwen terwijl Griekenland nu mag creperen?

Verder hoe is de Duitse schuld moeilijk te definiëren? De meeste landen moesten betalen voor de bezetting en die gegevens zijn er nog. Verder zijn er heel wat gedwongen leningen gesloten, zijn bankrekeningen geblokkeerd en geplunderd en die gegevens zijn er ook nog. Dan zijn er ook nog bestellingen die niet betaald zijn. Dat Duitsland eigenlijk verplicht is om te betalen aangezien daar gewoon een verdrag over licht vergeten we ook maar even.

Dus om ons belang hoeft Duitsland niet maar Griekenland wel. Griekenland die helemaal nada heeft geprofiteerd van het herstel van Duitsland. Dan heeft Griekenland zelf toegegeven dat ze er een potje van gemaakt hadden en vervolgens hebben ze 5 JAAR alle rotzooi gepikt en meer "hervormt" dan menig Europees land. Dat de Nederlandse Onzin Stichting dat niet verteld is de Grieken hun fout niet.

Kom zelf maar met een beter argument dan Grexit waar meteen de schuld op de staatsschuld van andere Eurolanden wordt geschreven.

Daar zit je wel meteen bij twee centrale elementen.

• De arena van beeldvorming.
• Ons belang.

Need I say more?


Kijk wel uit, veel variabelen en omstandigheden waren voor die voorbeelden anders. In tegenstelling tot nu was de beslissing toen er een van geopolitiek eerst, economie ergens laatst. En tja, vraag de Duitse bank eens waar de Duitse strategische goudreserves zijn in de VS? Weinig subtiele steek ja, maar je ziet het is niet zo makkelijk om vergelijkingen te trekken in deze.

Dat neemt echter niet weg dat er wel een parallel te trekken is die er altijd in de geschiedenis van menselijke beslissingen terug te vinden is:

• waarheid bestaat niet aangezien informatie nooit neutraal is
• keuzes worden bepaald door bundeling van belangen
• organisatie en participatie van elke aard en soort zijn derivaat van sociale dynamiek

Dat is ook niet "fair", wel de realiteit. Hoe we daar mee omgaan, dat is vers twee.

[Soldaatje]

mindcrash schreef op zondag 05 juli 2015 @ 21:15:
[...]


Ooit de partij waarin democratie en referenda belangrijke aandachtspunten waren. Man man man...

Hij zegt toch: "die uitslag moeten we respecteren."
En ja, de Griekse bevolking en de regering hebben zichzelf nu geïsoleerd, dat klopt ook.
Ik lees er niet in dat D66 nu tegen referenda is.

[mindcrash]

Eerste valutahandelaren zijn inmiddels gestart met handelen. EURUSD is geopend onder de 1.10

[fast-server]

Ik denk dat de euro iets minder belangrijk is , denk dat we beter goed kunnen kijken naar wat de staatsobligaties van Italië en Spanje gaan doen.

[Rannasha]

mindcrash schreef op zondag 05 juli 2015 @ 21:15:
[...]


Ooit de partij waarin democratie en referenda belangrijke aandachtspunten waren. Man man man...

Ik zie het probleem niet zo met deze uitspraak van Pechthold. Hij laat weten dat hij teleurgesteld is met de uitslag, maar dat de uitslag gerespecteerd dient te worden.

[rty]

Ik denk dat de isolatie nog redelijk tegenvalt, ze zullen verder praten.

Probleem is dat de EU graag verder op de oude voet, pappen en nathouden, rekken en hopen dat het nu goed gaat. Syriza drijft het op de spits, lijkt te mikken op een default of grondige hulp. Beide opties zijn niet leuk voor beeldvorming, en met het referendum lijkt het volk daar achter te staan. Ik gok dat De Guindos het binnenkort mag overnemen, Dijsselbloem was niet echt een doorslaand succes bij de Grieken.

[Katseviool]

mindcrash schreef op zondag 05 juli 2015 @ 21:15:
[...]


Ooit de partij waarin democratie en referenda belangrijke aandachtspunten waren. Man man man...

Huh, hij geeft toch gewoon aan dat hij teleurgesteld is in de uitslag

Daarbij komt het er gewoon neer dat: 'Wij als Grieken hebben democratisch besloten dat jullie, andere Europeanen, onze schuld moeten betalen'.

[Mant]

mindcrash schreef op zondag 05 juli 2015 @ 21:15:
[...]


Ooit de partij waarin democratie en referenda belangrijke aandachtspunten waren. Man man man...

Lezen wij hetzelfde bericht? Er staat toch dat de uitslag gerespecteerd gaat worden?

Verder was dit referendum natuurlijk een enorme farce, Grieken denken dat ze over de toekomst van Griekenland in Europa stemmen terwijl er op het stembiljet staat of er wel of niet over een verlopen akkoord moet worden ingestemd.

Ik zie de mannen van Syriza morgen al naar Brussel komen: "Ja, dat voorstel van 25 juni gaat hem dus niet worden! Wij hebben geen mandaat vanuit de bevolking om dit te accepteren."

Waarop Dijsselbloem of wie dan ook zegt: "Oke, dat voorstel was ook al sinds 30 juni van de tafel. En nu staan jullie als wanbetaler bij het IMF in de boeken met dat leuke referendum van jullie."

Verder is Varoufakis ook uitspraken aan het doen waarvan je begint af te vragen wie dat gaat geloven. Hij wil dinsdag de banken weer open hebben en denkt dat hij nu binnen 24 uur een mogelijke oplossing kan bereiken.... keep dreaming.

[Verwijderd]

Katseviool schreef op zondag 05 juli 2015 @ 21:41:
[...]

Huh, hij geeft toch gewoon aan dat hij teleurgesteld is in de uitslag

Daarbij komt het er gewoon neer dat: 'Wij als Grieken hebben democratisch besloten dat jullie, andere Europeanen, onze schuld moeten betalen'.

Ach, nog niet zo heel lang geleden hebben we ook met een dikke meerderheid tegen de Europese Grondwet gestemd. Als je van 1 ding mag uit gaan, is dat democratie sinds de EU niet zoveel waarde meer heeft.

[rr7r]

In de studio zijn oud-president van De Nederlandsche Bank Nout Wellink en econoom Bas Jacobs.
Nieuwsuur, NPO2, 22.00 uur.

http://nos.nl/nieuwsuur/a...itle=griekenland-zegt-nee

[Virtuozzo]

rr7r schreef op zondag 05 juli 2015 @ 21:47:
In de studio zijn oud-president van De Nederlandsche Bank Nout Wellink en econoom Bas Jacobs.
Nieuwsuur, NPO2, 22.00 uur.

http://nos.nl/nieuwsuur/a...itle=griekenland-zegt-nee

Interessant, maar ook teleurstellend. Het economisch aspect van het speelveld Griekenland is slechts één aspect, en in strategische zin ook nog eens een klein aspect van het geheel. Ik zou naar een derde man gezocht hebben (geen pun, voordat iemand die kant op denkt), op zijn minst voor de geopolitieke munten hier.

Ik ben hoe dan ook benieuwd of men verkenning uitvoert naar de onderliggende kern van de problematiek, de ideologische tegenstelling en de kwestie van Europese herinrichting, maar dat zal wel niet gezien deze selectie :-)

[PWM]

Volgens mij nog niet gereageerd in dit topic, maar volg het allemaal elke dag op de voet. Om meerdere zakelijke en economische redenen.

Vandaag is een mooie hype, maar totaal irrelevante dag. Ja of Nee (Nee, zoals verwacht) maakt helemaal niets uit. Morgen is het business as usual, beginnen de gesprekken weer en over een week of 2 is er weer een top.

Dreigementen hier en daar, maar veel te grote belangen en onduidelijke gevolgen, zorgen er voor dat we al weer een week over poep (vrij naar mijn zoon van 3) aan het praten zijn.

[rr7r]

Virtuozzo schreef op zondag 05 juli 2015 @ 21:52:
[...]


Interessant, maar ook teleurstellend. Het economisch aspect van het speelveld Griekenland is slechts één aspect, en in strategische zin ook nog eens een klein aspect van het geheel. Ik zou naar een derde man gezocht hebben (geen pun, voordat iemand die kant op denkt), op zijn minst voor de geopolitieke munten hier.

Ik ben hoe dan ook benieuwd of men verkenning uitvoert naar de onderliggende kern van de problematiek, de ideologische tegenstelling en de kwestie van Europese herinrichting, maar dat zal wel niet gezien deze selectie :-)

In de trailer van Nieuwsuur werd er gesteld dat er een "nee" stem is uitgebracht tegen de Europese Unie.

Heb ik een tweede referendum gemist?

[CaptJackSparrow]

Greek debt deal 'more or less done' - Varoufakis

"If it is a no, I can assure you that on this week of impasse, we've had some very interesting proposals coming from official Europe confidentially, and a deal is more or less done."

Mr Varoufakis said a No vote would lead to a better agreement, but he insisted that either option would lead to an agreement.

Asked if despite the very public announcements from eurozone leaders there would be no negotiations until after the referendum, was he saying that there had been private talks, Mr Varoufakis said "Well, I did say that, didn't I?"

Of dit blijkt morgen inderdaad te verwijzen naar 'informeel' overleg dat genoeg gewicht heeft om heel snel tot een (voorlopig) werkbaar akkoord te komen.

Het blijft voorlopig nog wel even 'interessant'.

[Bullet NL]

rr7r schreef op zondag 05 juli 2015 @ 21:55:
[...]


In de trailer van Nieuwsuur werd er gesteld dat er een "nee" stem is uitgebracht tegen de Europese Unie.

Heb ik een tweede referendum gemist?

Nee, maar het referendum wordt schijnbaar overal behalve in Griekenland gezien als een stem tegen de steun, voorwaarden en maatregelen van de Europese Unie.

Griekenland stemt feitelijk tegen de EU, zoals ze dat zelf ook verwoorden.... Ben steeds meer van mening dat ik helemaal klaar met ze ben. Een nieuw traject qua steun lost niets op, het probleem zit veel dieper in de Griekse samenleving. een exit uit de euro, nieuwe munt, en dan maar de zaakjes op orde brengen.

pappen en nat houden lost het probleem namelijk niet op...

[Virtuozzo]

rr7r schreef op zondag 05 juli 2015 @ 21:55:
[...]


In de trailer van Nieuwsuur werd er gesteld dat er een "nee" stem is uitgebracht tegen de Europese Unie.

Heb ik een tweede referendum gemist?

Nee hoor, er was maar een referendum :-)

Al heb ik er geen gezien wat om een "nee" tegen Europa of Europese Unie ging.

Maar goed, kan zijn dat die trailer de insteek van de discussie is. Indien dat zo is, dan zegt dat ook wel weer wat over welke kant wij uit willen.

Mijn opmerking was meer gericht op de selectie van gasten, die in een enkel domein zitten. Dat is een vrij beperkt perspectief. Belangrijk, maar slechts een klein onderdeel van het geheel. Een van de observaties die eigenlijk van deze hele kwestie afdruipen is dat we consistent enkel vanuit strikt economisch perspectief er naar kijken, terwijl er zo ontzettend veel meer speelt. Historische ontwikkeling, basis van bestel, balans in belangen, de valstrik van cyclische politiek, de verschillende - voor Europa - zeer belangrijke geopolitieke munten. Om maar iets te noemen, en dan laat ik onze geloof / ideologie e.d. er nog buiten :-)

[Onbekend]

Dit is het stembiljet dat door iemand naar het Engels is vertaald:


Ik weet niet of de Grieken zelf wel weten waarover ze precies stemmen.

[CaptJackSparrow]

PWM schreef op zondag 05 juli 2015 @ 21:53:
Volgens mij nog niet gereageerd in dit topic, maar volg het allemaal elke dag op de voet. Om meerdere zakelijke en economische redenen.

Vandaag is een mooie hype, maar totaal irrelevante dag. Ja of Nee (Nee, zoals verwacht) maakt helemaal niets uit. Morgen is het business as usual, beginnen de gesprekken weer en over een week of 2 is er weer een top.

Dreigementen hier en daar, maar veel te grote belangen en onduidelijke gevolgen, zorgen er voor dat we al weer een week over poep (vrij naar mijn zoon van 3) aan het praten zijn.

Want het feit dat Griekenland nu financieel/economisch 'vast' zit zal helemaal niets beïnvloeden?

[Virtuozzo]

Onbekend schreef op zondag 05 juli 2015 @ 21:59:
Dit is het stembiljet dat door iemand naar het Engels is vertaald:
[afbeelding]

Ik weet niet of de Grieken zelf wel weten waarover ze precies stemmen.

Zeker wel inmiddels. Moeilijk natuurlijk voor de gemiddelde Nederlander om er een voorstelling van te maken, maar de discussie, debat, analyse e.d. is daar al heel lang op hoge toeren aan het draaien. Van traditionele tot nieuwe media, het beheerst alles. Logisch ook.

Ik moet eerlijk zeggen, zelfs bij de traditioneel meer ideologische kranten waren de debatten opvallend compleet.

[DaniëlWW2]

Nieuwsuur begint meteen met het vermelden dat er "potencieel negatieve gevolgen" zijn. De toon is gezet...

[Verwijderd]

Onbekend schreef op zondag 05 juli 2015 @ 21:59:
Dit is het stembiljet dat door iemand naar het Engels is vertaald:
[afbeelding]

Ik weet niet of de Grieken zelf wel weten waarover ze precies stemmen.

Als we één ding kunnen concluderen, getuige het feit dat de Grieken met enige regelmaat massaal de straten op gaan, is dat ze zich weldegelijk bezig houden met deze zaken. Het zijn immers geen Nederlanders.

[Onbekend]

Ik had mijn vraag anders moeten stellen.
Op het stembiljet staat of het voorstel geaccepteerd moet worden. Mijn vraag is of de Grieken de juiste en complete inhoud van dat voorstel kennen.

[Bullet NL]

Het is toch idioot dat de Grieken het de schuld van Europa vinden dat hun banken dicht moeten...
Ze willen nog steeds niet erkennen dat ze zich zelf in deze situatie hebben gebracht.

[Verwijderd]

Met "ze", bedoel je hopelijk de (toenmalige) politiek leiders? Ik denk niet dat Jan Modaal (of Jonos Modalorizos, of hoe hij ook in Griekenland heet) dit graag had gewild.

[k995]

Brent schreef op zondag 05 juli 2015 @ 16:26:
[...]

http://www.nrc.nl/nieuws/...bleem-niet-alleen-grieks/

"In view of this, emerging from the current crisis demands first and foremost that a complete change of outlook take root in Greece itself. It requires that a clear will be expressed to make a clean break with the Greece of the past forty years, forgoing the temptation to put the blame for the core of Greece’s woes on external causes. It also requires that the Greek Government take on board the fact that its democratic legitimacy cannot, by its very nature, take precedence over the democratic legitimacy enjoyed by its European counterparts. Those are the two conditions which will allow the Greek authorities to make credible commitments"

Geen idee dus waarom je dat quote?

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:06:
Met "ze", bedoel je hopelijk de (toenmalige) politiek leiders? Ik denk niet dat Jan Modaal (of Jonos Modalorizos, of hoe hij ook in Griekenland heet) dit graag had gewild.

Janmodaal heeft toch op alle politiek leiders gestemd die in Griekenland aan de macht zijn geweest? Dat is het nadeel van een democratie.

De Grieken zijn echt zelf verantwoordelijk voor hun te ruime broek, dat valt toch niet te onderkennen?

[DaniëlWW2]

En toen werd er bij Nieuwsuur zowaar gezegd dat er eigenlijk niet is onderhandeld en dat Europa zich weinig flexibel heeft opgesteld.

[Delerium]

Bullet NL schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:08:
De Grieken zijn echt zelf verantwoordelijk voor hun te ruime broek, dat valt toch niet te onderkennen?

Leen je mij eens 10 miljoen, dan leg ik je uit dat je als crediteur ook een soort onderzoeksplicht hebt.

[Bullet NL]

DaniëlWW2 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:11:
En toen werd er bij Nieuwsuur zowaar gezegd dat er eigenlijk niet is onderhandeld en dat Europa zich weinig flexibel heeft opgesteld.

Ach, dat is verslaggever geneuzel...

Nu wordt er gesteld dat Frankrijk meer politieke macht krijgt, prima... Dan moeten ze ook maar meer inleggen, laten we de dan maar een nood programma voor de Grieken in elkaar draaien dat landen daar zelf de keuze voor hebben om in te leggen.... Go.... Fransen.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:08:
[...]


Janmodaal heeft toch op alle politiek leiders gestemd die in Griekenland aan de macht zijn geweest? Dat is het nadeel van een democratie.

De Grieken zijn echt zelf verantwoordelijk voor hun te ruime broek, dat valt toch niet te onderkennen?

Rrrright. Net zoals dat iedere sukkel hier gewoon elke keer weer vrolijk PvdA/VVD stemt (want: mooie beloftes, €1000,- voor elke werkende Nederlander, geen cent meer naar Griekenland, etc.), is het politieke falen de schuld van "de kiezer". Dit is gewoon politiek falen, los van het feit of het om gekozen volksvertegenwoordigers gaat of niet. Als we één ding kunnen leren van democratie, dan is het wel dat het in de meeste gevallen gewoon kiezen tussen twee (of meerdere) kwaden is, of dat politici helaas niet hun beloftes waarmaken.

Los van bovenstaand feit, zijn het bovendien de politici die de daadwerkelijke macht (en niet de kiezer, los van dat ene, korte momentje in de stembus eens in de zoveel jaar) hebben en derhalve de verantwoordelijkheid dragen voor hun acties.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-07-2015 22:14 ]

[PWM]

CaptJackSparrow schreef op zondag 05 juli 2015 @ 21:59:
[...]


Want het feit dat Griekenland nu financieel/economisch 'vast' zit zal helemaal niets beïnvloeden?

Noodkrediet komt ergens deze week. Ze zitten al jaren 'vast'.

[DaniëlWW2]

En nu zelfs negatief over Merkel haar kanselierschap. Ik zit hier echt te genieten.

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-07-2015 22:15 ]

[RobinHood]

Bullet NL schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:08:
[...]


Janmodaal heeft toch op alle politiek leiders gestemd die in Griekenland aan de macht zijn geweest? Dat is het nadeel van een democratie.

De Grieken zijn echt zelf verantwoordelijk voor hun te ruime broek, dat valt toch niet te onderkennen?

En de boel kapot bezuinigen hebben ze natuurlijk ook 100% vrijwillig gedaan? De troika of hoe men het ook noemde waarschuwde nog "niet zo extreem bezuinigen, straks raken al die mensen nog dakloos" toch?

Natuurlijk heeft Griekenland flinke fouten gemaakt, echter, daar is totaal verkeerd mee omgesprongen door het IMF en kornuiten, waardoor de problemen alleen maar verergert zijn.

Maar het is zeker niet alleen de schuld van "die Grieken"

[Onbekend]

RobinHood schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:15:
[...]
Natuurlijk heeft Griekenland flinke fouten gemaakt, echter, daar is totaal verkeerd mee omgesprongen door het IMF en kornuiten, waardoor de problemen alleen maar verergert zijn.

Maar het is zeker niet alleen de schuld van "die Grieken"

Ik weet niet precies waar het probleem ligt, maar hadden er dan veel hardere eisen aan de Grieken opgelegd moeten worden om te voorkomen dat ze niets kunnen terugbetalen?

[Bullet NL]

RobinHood schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:15:
[...]

En de boel kapot bezuinigen hebben ze natuurlijk ook 100% vrijwillig gedaan? De troika of hoe men het ook noemde waarschuwde nog "niet zo extreem bezuinigen, straks raken al die mensen nog dakloos" toch?

Natuurlijk heeft Griekenland flinke fouten gemaakt, echter, daar is totaal verkeerd mee omgesprongen door het IMF en kornuiten, waardoor de problemen alleen maar verergert zijn.

Maar het is zeker niet alleen de schuld van "die Grieken"

Ze hebben niet genoeg en verkeerd bezuinigd, natuurlijk is dat niet vrijwillig gegaan. Maar was Griekenland niet het land waar het tot voor kort een sport was om de belasting te ontduiken waar mogelijk?

Nu weer, de reacties die ik op Nieuwsuur zie van de Grieken, ze schuiven het probleem af op Europa.

Noud Welling, verwoord het erg goed.

[Brent]

Onbekend schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:18:
[...]

Ik weet niet precies waar het probleem ligt, maar hadden er dan veel hardere eisen aan de Grieken opgelegd moeten worden om te voorkomen dat ze niets kunnen terugbetalen?

Men had de banken hun risico moeten laten nemen, in plaats van deze af te wenden op de Europese belastingbetaler. Ten tweede had men Griekenland moeten helpen een netto-bijdrager te worden, zodat men de eigen boontjes kan doppen. Harder eisen had alleen betekend dat ze nog armer zouden worden, en hun kansen daadwerkelijk te verdienen kleiner. Een kale kip kun je niet plukken enzo

Evengoed is het de Grieken duidelijk dat het er anders moet, en het was zonder crisis misschien nooit doorgedrongen. Maar merk op dat die corruptie voornamelijk voorkwam in de bovenlaag, en laat die nou net voor het eerst sinds februari niet meer aan de macht zijn.

Europa voegt gewoon totaal niet het woord bij de daad in deze.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:18:
[...]


Ze hebben niet genoeg en verkeerd bezuinigd, natuurlijk is dat niet vrijwillig gegaan. Maar was Griekenland niet het land waar het tot voor kort een sport was om de belasting te ontduiken waar mogelijk?

Nu weer, de reacties die ik op Nieuwsuur zie van de Grieken, ze schuiven het probleem af op Europa.

Noud Welling, verwoord het erg goed.

Jij bent en blijft ook uitermate selectief moet ik zeggen :-) Alles wat in de perceptie past is goed, alles waar je zaken zou moeten toetsen .. tja :-)

A propos, maak je als Nederland nu echt een opmerking over de sport van belastingontduiking? :-)

Nogmaals, ik begrijp de frustratie. Ja het is populair, en ja het past allemaal mooi in de algemene moraal. Maar het is niet zwart-wit, eenzijdig, singulier economisch - kijk eens wat verder.

Want met dat soort statements komen we gewoon echt niet verder. En zodra het eenmaal andersom is, als dan iedereen op dezelfde manier blijft kijken, tja.

[Bullet NL]

Brent schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:22:
[...]

Men had de banken hun risico moeten laten nemen, in plaats van deze af te wenden op de Europese belastingbetaler. Ten tweede had men Griekenland moeten helpen een netto-bijdrager te worden, zodat men de eigen boontjes kan doppen. Harder eisen had alleen betekend dat ze nog armer zouden worden, en hun kansen daadwerkelijk te verdienen kleiner. Een kale kip kun je niet plukken enzo

Evengoed is het de Grieken duidelijk dat het er anders moet, en het was zonder crisis misschien nooit doorgedrongen. Maar merk op dat die corruptie voornamelijk voorkwam in de bovenlaag, en laat die nou net voor het eerst sinds februari niet meer aan de macht zijn.

Europa voegt gewoon totaal niet het woord bij de daad in deze.

Met dat laatste ben ik het niet eens,

Het punt is alleen dat Griekenland eigenlijk jaren ruim boven haar stand heeft geleefd, haar uitgaven klopt niet naar ratio wat het land zou uit kunnen (lees; zou mogen) geven. Kortom, de politieke economie klopt niet met de feitelijke economie.

Griekenland moet dus naar een begroting wat bij haar niveau moet, anders blijven we in een situatie zitten dat Griekenland keer op keer gesteund moet worden vanuit de EU. Dat blijft niet goed gaan, en natuurlijk is dat ook niet reëel.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:27:
[...]


Met dat laatste ben ik het niet eens,

Het punt is alleen dat Griekenland eigenlijk jaren ruim boven haar stand heeft geleefd, haar uitgaven klopt niet naar ratio wat het land zou uit kunnen (lees; zou mogen) geven. Kortom, de politieke economie klopt niet met de feitelijke economie.

Griekenland moet dus naar een begroting wat bij haar niveau moet, anders blijven we in een situatie zitten dat Griekenland keer op keer gesteund moet worden vanuit de EU. Dat blijft niet goed gaan, en natuurlijk is dat ook niet reëel.

Veeg eens voor de eigen deur.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:30:
[...]


Veeg eens voor de eigen deur.

Goed verhaal man.

[Delerium]

Bullet NL schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:27:
[...]

Het punt is alleen dat Griekenland eigenlijk jaren ruim boven haar stand heeft geleefd, haar uitgaven klopt niet naar ratio wat het land zou uit kunnen (lees; zou mogen) geven. Kortom, de politieke economie klopt niet met de feitelijke economie.

Nogmaals, leen mij eens 456 miljard euro, dan leg ik je de verantwoordelijkheid van de crediteur uit. Of die van de accountant die mijn kredietwaardigheid zal bevestigen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:33:
[...]


Goed verhaal man.

Nou ja, het is een redelijke samenvatting. Ik had ook de vorige berichten kunnen herhalen.

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:30:
[...]


Veeg eens voor de eigen deur.

Kijk wel uit, is mijn oprit veel te groot voor.

[LED-Maniak]

Mooi dat wij(westerse wereld) ons zo druk maken om griekenland en de beurzen en het nieuws hier sterk op reageren.

Vergeten we even dat er mogelijk een veel grotere ramp aan zit te komen: http://www.bloomberg.com/...ost-10-times-greece-s-gdp

In 3 weken is er $2.36 biljoen verdampt op de Chinese markt. Nu gaan ze dat wel proberen recht te breien met een stabilisatiefonds, maar dat help ook maar even.

[Krisp]

Bullet NL schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:43:
[...]


Kijk wel uit, is mijn oprit veel te groot voor.

Dan heb je waarschijnlijk een hypotheek waar de gemiddelde Griek een hartverzakking van krijgt. Niemand in de EU is roomser dan de paus, en we hebben onszelf hier met z'n allen ingebracht. Het lijkt me dan ook in het geheel niet interessant om met one-liners elkaar verwijten te maken (zoals Draghi & co ook doen) maar constructief na te gaan denken hoe die Grieken er wel uitkomen.

[mindcrash]

LED-Maniak schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:50:
Mooi dat wij(westerse wereld) ons zo druk maken om griekenland en de beurzen en het nieuws hier sterk op reageren.

Vergeten we even dat er mogelijk een veel grotere ramp aan zit te komen: http://www.bloomberg.com/...ost-10-times-greece-s-gdp

"We" of in ieder geval sommigen van ons weten het. Gaat erg spannend morgen worden. Als ze weten te stabiliseren en vertrouwen weten terug te winnen dan blijft het voorlopig nog wel even rustig. Zo niet: all bets are off.

[ph4ge]

Bullet NL schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:27:
Met dat laatste ben ik het niet eens,

Het punt is alleen dat Griekenland eigenlijk jaren ruim boven haar stand heeft geleefd, haar uitgaven klopt niet naar ratio wat het land zou uit kunnen (lees; zou mogen) geven. Kortom, de politieke economie klopt niet met de feitelijke economie.

Griekenland moet dus naar een begroting wat bij haar niveau moet, anders blijven we in een situatie zitten dat Griekenland keer op keer gesteund moet worden vanuit de EU. Dat blijft niet goed gaan, en natuurlijk is dat ook niet reëel.

Realiseer je je dat Griekenland een overschot op de primaire begroting heeft? Ze hebben een begroting die past bij hun inkomsten. Die in essentie een stuk beter in elkaar zit dan onze eigen begroting, terwijl onze politici alleen bezig zijn met miljarden uitdelen. Het gaat mis bij de rente, die kunnen ze niet betalen, en elke bezuiniging zorgt ondertussen dat de economie harder krimpt dan het extra geld oplevert. Ondertussen is er ook geen geld om simpele investeringen die zowel symbolisch als in harde euro's wat opleveren te doen, denk aan investeren in justitie en belastingdienst.

Ja, het is jaren lang misgegaan in Griekenland. Daar kan je van vinden wat je vindt, uiteindelijk hebben we daar op zn minst deels schuld aan, terwijl we tot nu toe nog geen centje hebben gedeeld in de pijn maar Griekenland compleet gesloopt wordt.

Feit is dat Griekenland de staatsschuld nooit kan betalen, terwijl Griekenland 6 jaar lang vrij braaf doet wat ze gevraagd is. Roepen dat ze alles moeten afbetalen is zinloos. Faillissementen, ook van landen, zijn onderdeel van het normale economische verkeer, het is niet fijn maar ook geen verschrikkelijk misdrijf.

Het verlies is gewoon te dragen. Voorlopig hebben we 6 jaar op allerlei manieren verdiend aan de Griekse problemen. Bijv. zeer lage rente op onze staatsschuld en een nette rente van de Grieken. Als we alleen die winst nu gebruiken om de Grieken te helpen dan zijn ze al een heel eind op weg.

[mindcrash]

CaptJackSparrow schreef op zondag 05 juli 2015 @ 21:57:
Greek debt deal 'more or less done' - Varoufakis


[...]


Of dit blijkt morgen inderdaad te verwijzen naar 'informeel' overleg dat genoeg gewicht heeft om heel snel tot een (voorlopig) werkbaar akkoord te komen.

Het blijft voorlopig nog wel even 'interessant'.

Dat is bijzonder, gezien dit verhaal op ZeroHedge (ad alert) waarin wordt aangegeven dat Schauble pas opnieuw mag onderhandelen over nieuwe voorwaarden met goedkeuring van de Bundestag, en die is nu met zomerreces.

Wel heb ik gehoord dat Varoufakis voordat de boel uit elkaar viel informeel "interessante voorstellen" heeft gehoord uit Brussel. Maar of die nu na deze stunt (en de mogelijke gevolgen) nog steeds op tafel liggen? Ik weet het niet...

[ Voor 12% gewijzigd door mindcrash op 05-07-2015 23:05 ]

[k995]

Brent schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:22:
[...]

Men had de banken hun risico moeten laten nemen, in plaats van deze af te wenden op de Europese belastingbetaler.

Dat zou beteken verscheide failliete banken en iets wat de VS overkwam in 2008 volop in de EU. Niet een optie volgens mij voor gelijk welk verantwoordelijk bestuurder.

Ten tweede had men Griekenland moeten helpen een netto-bijdrager te worden, zodat men de eigen boontjes kan doppen.

Dus nog meer dan de stabiliteit, goedkope leningen en de 100+miljard die europa in griekenland pompte?

Of moest de EU zelf zowat heel griekenland hervormen en hun eigen nationale regering buiten gooien?

Makkelijker gezegd da gedaan hoor.

[KrazyJay]

LED-Maniak schreef op zondag 05 juli 2015 @ 22:50:
Mooi dat wij(westerse wereld) ons zo druk maken om griekenland en de beurzen en het nieuws hier sterk op reageren.

Vergeten we even dat er mogelijk een veel grotere ramp aan zit te komen: http://www.bloomberg.com/...ost-10-times-greece-s-gdp

In 3 weken is er $2.36 biljoen verdampt op de Chinese markt. Nu gaan ze dat wel proberen recht te breien met een stabilisatiefonds, maar dat help ook maar even.

Zonder teveel offtopic te gaan, maar in hoeverre kan dat ons raken? Ze hebben geen gedeelde munt met ons maar een devaluerende yuan, minder afzetmarkt binnen eigen landsgrenzen, uitvlucht van geld, is dat echt zo slecht voor ons?

@Nieuwsuur van deze avond: is er een vergelijking te maken met hoe het anderhalf jaar terug was in Nieuwsuur? Zoals Virtuozzo aanhaalde ruim een jaar terug in het Oekraïnetopic deed met aan verslaggeving in de Nederlandstalige media zonder toetsing van zelfs al eenvoudig te controleren bronnen, in plaats van degelijke journalistiek te bedrijven. Was het vanavond anders? Ik heb de uitzending zelf niet gezien namelijk.

Opmerkelijk dat hier op Tweakers overduidelijk is dat er nog steeds twee kampen zijn. Ik noem ze voor het gemak even de populisten en realisten. Goed dat er in het algemeen zo professioneel mee omgegaan wordt.

En natuurlijk, interessant dat Griekenland nee heeft gestemd. Eens kijken hoe Dijsselgurk en co, Tsipras en zijn club uit het zadel gaat proberen te krijgen. Ik begin ze (Tsipras en co) steeds meer te mogen, niet vanwege hun politieke stroming, maar hun ogenschijnlijke maagdelijkheid ten opzichte van de commerciële lobby, idem voor de Partij voor de dieren, iets waar ik een gruwelijke hekel aan heb (niet de dieren maar die lobby aan democratieverkrachters).

[Soldaatje]

Probleem is wel: we kunnen niet zomaar zeggen "Ok, Grieken jullie krijgen geld en de leningen zijn kwijtgescholden." want dan krijg je een sneeuwbal-effect van landen die ook veel geld gaan lenen wat dan ook weer verdampt. Het zou ook niet echt eerlijk zijn tegenover de landen die ook noodhulp hebben gekregen en nu er wel beter voorstaan door hervormingen en maatregelen.
Dan kunnen we de 3% norm wel afschaffen want daar houdt geen land zich dan meer aan (nu ook al bijna niet) Een Grexit zal ook negatieve gevolgen hebben, dus er zal wel een compromis komen, iemand een creatieve oplossing?

[fast-server]

Kwijtschelding van de helft, grexit en een soepele terugbetaling van het resterende geld met een lage rente.