Eurocrisis - Deel 2

[Spotmatic]

Haha, dat soort maatregelen is er precies de reden van dat ik zo min mogelijk geld op de bank heb staan maar zoveel mogelijk zaken met intrinsieke waarde (zoals kunst en verzamel-items) bezit. Daar heb je natuurlijk niets aan als je morgen een brood moet kopen, maar het voorkomt wel dat de staat met z'n lange vingers aan mijn vermogen kan komen. Want dat ze dat ooit gaan doen, daar ben ik al jaren van overtuigd.

[rr7r]

mindcrash schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 13:00:

[...]


Die keus is allang gemaakt, zonder dat iemand daar wat over te zeggen had. Vanaf 2017 worden kleine stapjes naar verregaande integratie gezet, en daarna steeds grotere stappen. Kortom: Als er in de richting die de EU op wil niets veranderd en we een soeverein Nederland willen behouden dan moeten we voor 2017 eruit stappen. Daarna is het te laat.


[...]

En vervolgens koppelen we de gulden aan de euro vast?

Of dat Duitsland dan ook uitstapt, zodat het eurogebied uit elkaar valt en onze vorderingen op de nu zuidelijke lidstaten fors afgeboekt kunnen worden en mogelijk een implosie van het financieel stelsel veroorzaakt?

[mindcrash]

Spotmatic schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 13:02:
Want dat ze dat ooit gaan doen, daar ben ik al jaren van overtuigd.

Het meest zorgelijke is, is dat ze het kunnen doen. Wat heel veel mensen namelijk niet weten is dat er sinds 1978 een wet bestaat genaamd de Noodwet Financieel Verkeer. Hierin staat dat de minister president in geval van nood alle tegoeden op banken kan beperken tot een nader vast te stellen bedrag per rekeninghouder (ook wel bekend als "haircut"). Als het dus zometeen goed fout gaat hoeven Rutte en Dijsselbloem dus slechts op die wet te beroepen, en dan zijn een hoop mensen in Nederland een flink deel van hun met pijn en moeite opgebouwde spaartegoed kwijt.

[ Voor 16% gewijzigd door mindcrash op 04-07-2015 13:15 ]

[DaniëlWW2]

mindcrash schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 13:00:
Die keus is allang gemaakt, zonder dat iemand daar wat over te zeggen had. Vanaf 2017 worden kleine stapjes naar verregaande integratie gezet, en daarna steeds grotere stappen. Kortom: Als er in de richting die de EU op wil niets veranderd en we een soeverein Nederland willen behouden dan moeten we voor 2017 eruit stappen. Daarna is het te laat.

Dan moeten types zoals Merkel er nog wel zitten. Zeker met wat er nu ook allemaal in China aan de hand is samen met Griekenland zie ik een grote nieuwe crisis zo gebeuren. Politieke aardverschuivingen komen meestal als mensen hun baan, inkomen etc verliezen. De huidige machthebbers worden dan meteen weggevaagd bij verkiezingen. Zeker Merkel is een interessante omdat haar coalitiepartners worden weggevaagd bij verkiezingen. De SPD die breekt en vervolgens met Die Linke en de Groenen een coalitie zou kunnen vormen als de verkiezingen mee zitten en het is doei Merkel.

Zeg nooit nooit. Zelfs verregaande integratie kan zo gedesintegreerd worden. Meer politieke macht bij de EU betekent in ieder geval wel het einde van Groot Brittannië in de EU. Dat kan ook nog remmend werken.

[fast-server]

De Duitsers willen dit al heel lang heel graag inderdaad (3e rijk) maar volgens mij is er nog niets zeker, in 2012 waren bij die bespreken 17 van de 27 landen niet uitgenodigd.

Landen zoals het VK, Zweden, Frankrijk etc zijn allemaal tegen aangezien de USE eigenlijk gewoon een Duitse superstaat wordt.

Een hoop landen zien het dan zo of er voor niets gevochten is, er moeten wel hele rare dingen gebeuren voordat ze de Duitsers die overwinning geven.

De voorstellen die gedaan zijn:

The proposals are:

• More European power to determine the economic and tax policies of the member states. There should be a "transfer of sovereignty" to the European centre
• A strengthening of the EU's "foreign office", with a common European foreign and security policy
• A smaller European Commission able to make decisions faster
• A bigger role for the European Parliament to make "stronger democratic legitimacy"
• A directly elected President of Europe
• An European army

Ik ben op zich wel voor mits dit ook zo geïmplementeerd wordt en niet iedere staat zijn eigen policy er op na houdt zo als nu het geval is.

mindcrash schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 13:00:
[...]

Die keus is allang gemaakt, zonder dat iemand daar wat over te zeggen had. Vanaf 2017 worden kleine stapjes naar verregaande integratie gezet, en daarna steeds grotere stappen. Kortom: Als er in de richting die de EU op wil niets veranderd en we een soeverein Nederland willen behouden dan moeten we voor 2017 eruit stappen. Daarna is het te laat.

[Snowwie]

fast-server schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 18:29:
Als je naar die kaart kijkt dan is het nog niet zo slecht in verhouding tot de rest van de regio, de grote uitschieter is toch wel Nederland.

Hoe zie jij Nederland hier 'uitschieten'? In dit kaartje staat Nederland op gemiddeld terwijl omringende west-europese landen hoger staan.

[alexbl69]

Snowwie schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 14:16:
[...]

Hoe zie jij Nederland hier 'uitschieten'? In dit kaartje staat Nederland op gemiddeld terwijl omringende west-europese landen hoger staan.

Net als fast-server ongetwijfeld doet meet ik het welvaartsniveau van Nederland nog steeds af ten opzichte van de ons omringende landen, in plaats van tot Zuid of Oost Europa . En wat dat betreft doen we het dus gewoon beroerd.

[defiant]

Spotmatic schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 13:02:
Daar heb je natuurlijk niets aan als je morgen een brood moet kopen, maar het voorkomt wel dat de staat met z'n lange vingers aan mijn vermogen kan komen.

Een bail-in is juist om te voorkomen dat staat de verliezen van banken moet afwentelen op belastingbetalers, mits mensen goed worden voorgelicht over de risico's snap ik de bezwaren eigenlijk niet.

[Delerium]

Ik kan mij trouwens niet aan de indruk onttrekken dat de bevolking in Europa door krijgt hoe sterk Griekenland genaaid wordt of zelfs tot Grexit gedwongen wordt. En dat het daardoor indirect toch een enorm probleem voor Brussel en politici gaat worden. Men blijft zo een Grexit onderschatten.
Lees veel fora, opinies en kranten en het brodeloze officiele verhaal schiet weinig wortel. Wel zie ik fotoreportages over hamsterende Grieken en verhalen over kinderen die in armoe opgroeien (inmiddels 30%+).
Nog vreemder is dat het tot vorige week de EU was die Griekenland binnenboord wilde houden en nu, een week na het definitieve overleg, juist omgekeerd lijkt. Heel apart en duidelijk voor de geloofwaardigheid.

[rr7r]

Delerium schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 15:06:
Ik kan mij trouwens niet aan de indruk onttrekken dat de bevolking in Europa door krijgt hoe sterk Griekenland genaaid wordt of zelfs tot Grexit gedwongen wordt. En dat het daardoor indirect toch een enorm probleem voor Brussel en politici gaat worden. Men blijft zo een Grexit onderschatten.
Lees veel fora, opinies en kranten en het brodeloze officiele verhaal schiet weinig wortel. Wel zie ik fotoreportages over hamsterende Grieken en verhalen over kinderen die in armoe opgroeien (inmiddels 30%+).
Nog vreemder is dat het tot vorige week de EU was die Griekenland binnenboord wilde houden en nu, een week na het definitieve overleg, juist omgekeerd lijkt. Heel apart en duidelijk voor de geloofwaardigheid.

Je moet eigenlijk concluderen dat de macht bij de Griekse burger en de ECB ligt momenteel. Wanneer het referendum "nee" wordt en de ECB verhoogd het ELA plafond* niet, dan worden de Grieken uit de euro gedwongen via de Griekse banken. Dan valt er, praktisch gezien, niet zo veel meer te kiezen.

*Bail in kan dan wel ruimte geven.

[alexbl69]

Delerium schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 15:06:
Ik kan mij trouwens niet aan de indruk onttrekken dat de bevolking in Europa door krijgt hoe sterk Griekenland genaaid wordt of zelfs tot Grexit gedwongen wordt. En dat het daardoor indirect toch een enorm probleem voor Brussel en politici gaat worden. Men blijft zo een Grexit onderschatten.
Lees veel fora, opinies en kranten en het brodeloze officiele verhaal schiet weinig wortel. Wel zie ik fotoreportages over hamsterende Grieken en verhalen over kinderen die in armoe opgroeien (inmiddels 30%+).
Nog vreemder is dat het tot vorige week de EU was die Griekenland binnenboord wilde houden en nu, een week na het definitieve overleg, juist omgekeerd lijkt. Heel apart en duidelijk voor de geloofwaardigheid.

Die indruk heb ik ook. Merk dat steeds meer mensen - die normaal geen enkele interesse hebben in de politiek - toch steeds beter geïnformeerd raken en bijna zonder uitzondering partij kiezen voor de Griek in de straat. En bijna net zo vaak wordt de schuld bij de euro gelegd.

Het getuigt dan ook van bijzonder slechte timing (of is het een wanhoopsoffensief?) dat er nu allerlei plannen naar buiten komen om de komende jaren de samenwerking zeer sterk te intensiveren. Een versnelde overgang naar de Verenigde Staten van Europa. Dat lijkt me toch wel het laatste waar 'het volk' nu op zit te wachten.

[rr7r]

alexbl69 schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 16:04:
[...]


Het getuigt dan ook van bijzonder slechte timing (of is het een wanhoopsoffensief?) dat er nu allerlei plannen naar buiten komen om de komende jaren de samenwerking zeer sterk te intensiveren. Een versnelde overgang naar de Verenigde Staten van Europa. Dat lijkt me toch wel het laatste waar 'het volk' nu op zit te wachten.

Heeft niets met slechte timing te maken, maar met geen alternatieve keus te hebben te maken. Indien deze er wel is, presenteer m aan ons zou ik willen voorstellen.

[alexbl69]

rr7r schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 16:09:
[...]


Heeft niets met slechte timing te maken, maar met geen alternatieve keus te hebben te maken. Indien deze er wel is, presenteer m aan ons zou ik willen voorstellen.

Ja, dat willen ze ons graag laten geloven natuurlijk. "We hebben er een puinhoop van gemaakt, maar geef ons nu maar de volledige macht, dan komt alles goed".

Dat gaat hem voor mij niet worden dus.

Mijn oplossing is (voor jou waarschijnlijk: te ) simpel; terug naar de eigen munten. En van daaruit kijken wat we verder gaan doen. Natuurlijk, dat geouwehoer over die omelet die niet uit elkaar kan en zo. Het zal allemaal wel. We're on a road to nowhere momenteel, en de risico's van terug naar de laatst werkende situatie zijn per definitie kleiner dan doorgaan op deze heilloze weg.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 16:04:
[...]


Die indruk heb ik ook. Merk dat steeds meer mensen - die normaal geen enkele interesse hebben in de politiek - toch steeds beter geïnformeerd raken en bijna zonder uitzondering partij kiezen voor de Griek in de straat. En bijna net zo vaak wordt de schuld bij de euro gelegd.

Het getuigt dan ook van bijzonder slechte timing (of is het een wanhoopsoffensief?) dat er nu allerlei plannen naar buiten komen om de komende jaren de samenwerking zeer sterk te intensiveren. Een versnelde overgang naar de Verenigde Staten van Europa. Dat lijkt me toch wel het laatste waar 'het volk' nu op zit te wachten.

Misschien zijn die sentimenten eerder te koppelen aan oudere - eigen - frustraties, alsmede her en der wat populistische beeldvorming van lager niveau. De invoering van de Euro was moeilijk, duur, snel, men had geen concept van acceptatie, het was er voordat je echt wat kon doen. Daarnaast is de afgelopen jaren vrij bewust een reflex opgebouwd van afleiding richting "alles Europa".

Soms is bewustwording ook gewoon "even kankeren", en niets meer.

Het is nou niet zo dat samenleving - zonder structurele verandering - invloed hebben op de processen zelf.

[rr7r]

alexbl69 schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 16:16:
[...]

Dat gaat hem voor mij niet worden dus.

Mijn oplossing is (voor jou waarschijnlijk: te ) simpel; terug naar de eigen munten. En van daaruit kijken wat we verder gaan doen. Natuurlijk, dat geouwehoer over die omelet die niet uit elkaar kan en zo. Het zal allemaal wel. We're on a road to nowhere momenteel, en de risico's van terug naar de laatst werkende situatie zijn per definitie kleiner dan doorgaan op deze heilloze weg.

Nee ik houd van simpel, dus te simpel is het zeker niet. Te schadelijk, dat wel. Betekent dat alle Europese banken en verzekeraars direct failliet gaan of bail ins moeten ondergaan. Indirecte effecten nadien zijn onduidelijk. Gepensioeneerden mag je ook direct vertellen dat ze een vijfde kwijtraken van hun pensioen verliezen, wederom indirecte effecten (dalende beurs bijv.) niet meegerekend.

Zie voor;
banken: rr7r in "Eurocrisis - Deel 2"

verzekeraars: rr7r in "Eurocrisis - Deel 2"

pensioenfondsen: http://www.dnb.nl/nieuws/...nieuws-2011/dnb254373.jsp

[fast-server]

Ligt er maar aan of dit zich ook echt vertaald in een verlies, voor de Noordelijke landen zal het eerder eens winst zijn.
De valuta van Nederland en Duitsland etc. zullen namelijk meer als 25% stijgen t.o.v. de oude euro, eventuele verliezen worden hier dus direct mee weggewerkt.

[rr7r]

fast-server schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 16:42:
Ligt er maar aan of dit zich ook echt vertaald in een verlies, voor de Noordelijke landen zal het eerder eens winst zijn.
De valuta van Nederland en Duitsland etc. zullen namelijk meer als 25% stijgen t.o.v. de oude euro, eventuele verliezen worden hier dus direct mee weggewerkt.

Are you serious?

[mindcrash]

Reuters: Exclusive: Europeans tried to block IMF debt report on Greece: sources

Well, that escalated quickly.

[alexbl69]

Nu op 1Vandaag: Als Griekenland morgen ja stemt gaan er maandag nog noodvluchten die kant op om medicijnen en andere eerste levensbehoeften, die door de sluiting van de banken niet meer te krijgen zijn, aan te vullen.

Maar alleen als er JA gestemd wordt.

Weet niet hoe anderen hier over denken, maar ik walg hiervan!!! Wat een fascistische bende is die hele eurokliek. Werkelijk waar. We laten je bijten door een gifslang en geven je enkel het antiserum als je akkoord gaat met onze voorwaarden.

Wat een walgelijke vertoning!!!

[Blokker_1999]

Dat zal vermoedelijk ook alleen maar zijn omdat bij een ja stem de verwachting is dat maandag de banken weer open gaan en dat de Griekse verkopers van die producten dus hun buitenlandse leveranciers kunnen betalen. Is dat dan zo vreemd dat buitenlandse bedrijven geen producten leveren wanneer er niet voor betaald word?

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 18:53:
Nu op 1Vandaag: Als Griekenland morgen ja stemt gaan er maandag nog noodvluchten die kant op om medicijnen en andere eerste levensbehoeften, die door de sluiting van de banken niet meer te krijgen zijn, aan te vullen.

Maar alleen als er JA gestemd wordt.

Weet niet hoe anderen hier over denken, maar ik walg hiervan!!! Wat een fascistische bende is die hele eurokliek. Werkelijk waar. We laten je bijten door een gifslang en geven je enkel het antiserum als je akkoord gaat met onze voorwaarden.

Wat een walgelijke vertoning!!!

Ze liegen ook nog eens. Griekenland is nog een EU land. Zelfs Rutte heeft al gezegd dat Griekenland hoe dan ook humanitaire hulp zou krijgen als het misgaat.

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 18:25:
Reuters: Exclusive: Europeans tried to block IMF debt report on Greece: sources

Well, that escalated quickly.

Ach, van de andere kant, gelijk krijgen geeft enige voldoening. Al heb ik niet de verwachting dat dit opgepikt wordt binnen mainstream media. Misschien is het NOS artikel aangaande overtreden eigen media richtlijnen inzake inhuren van media functies even interessant om er naast te leggen.

[mindcrash]

In de categorie "Dingen die je niet ziet op de Nederlandse televisie":

Beelden van een drone boven een "OXI" demonstratie in Athene. Wow. Dat zijn een hoop woedende mensen.

[ Voor 7% gewijzigd door mindcrash op 04-07-2015 20:20 ]

[Mant]

alexbl69 schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 18:53:
Nu op 1Vandaag: Als Griekenland morgen ja stemt gaan er maandag nog noodvluchten die kant op om medicijnen en andere eerste levensbehoeften, die door de sluiting van de banken niet meer te krijgen zijn, aan te vullen.

Maar alleen als er JA gestemd wordt.

Weet niet hoe anderen hier over denken, maar ik walg hiervan!!! Wat een fascistische bende is die hele eurokliek. Werkelijk waar. We laten je bijten door een gifslang en geven je enkel het antiserum als je akkoord gaat met onze voorwaarden.

Wat een walgelijke vertoning!!!

Waarom probeer jij het tegenovergestelde van de waarheid hier te verkondigen?

Ik typ zelf even snel dit transcript uit:
"Want wat gebeurd er als ze nee stemmen, nou waarschijnlijk betekent het dan dat Griekenland dan uit de Euro zal gaan op korte termijn en wat zeker gebeurd is dat Griekenland dan af zal gaan op een faillissement. Schauble de voorzitter van het Europese Parlement heeft dan ook al gezegd vandaag dat er gesproken moet worden over miljarden aan noodkrediet die beschikbaar gesteld moeten worden als dit gebeurd morgen, zodat er humanitaire hulp geregeld kan worden, zodat de basisbehoeften van de Griekse bevolking daarin voorzien kan worden. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan medicijnen waar nu al behoefte aan is."

Zelf na te kijken http://www.npo.nl/eenvandaag/04-07-2015/AT_2037298
Op 26:00 begint het antwoord.

zie ook voor meer context: http://www.theguardian.co...eferendum-germany-no-vote

mindcrash schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 20:18:
In de categorie "Dingen die je niet ziet op de Nederlandse televisie":

Beelden van een drone boven een "OXI" demonstratie in Athene. Wow. Dat zijn een hoop woedende mensen.

[video]

Hoe weet jij of dat woedende mensen zijn? Ik zie een quadcopter op enkele tientallen meters hoogte over een "Nee" demonstratie vliegen, zonder verdere context.

[ Voor 13% gewijzigd door Mant op 04-07-2015 20:48 ]

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 19:37:
Ach, van de andere kant, gelijk krijgen geeft enige voldoening. Al heb ik niet de verwachting dat dit opgepikt wordt binnen mainstream media. Misschien is het NOS artikel aangaande overtreden eigen media richtlijnen inzake inhuren van media functies even interessant om er naast te leggen.

Uh...
http://www.telegraaf.nl/d...chuld_tegenhouden___.html

http://www.nrc.nl/nieuws/...en-imf-rapport-blokkeren/

http://www.bbc.com/news/live/business-33286580

http://deredactie.be/cm/v...inieblog/opinie/1.2373581

http://deredactie.be/cm/v...and/2.37284?eid=1.2382669

http://www.telegraaf.nl/d...reden__terrorisme___.html

http://www.nu.nl/economie...-optreden-terrorisme.html

Zelfs de NOS is niet meer hopeloos. Ze zijn van Junker zijn "verraad" hier gekomen in een paar dagen.

http://nos.nl/artikel/204...isers-van-terrorisme.html

http://nos.nl/op3/artikel...nigingen-niet-werken.html

http://nos.nl/artikel/204...denverlichting-nodig.html


En of er nu dingen worden opgepikt...

[alexbl69]

Mant schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 20:27:
[...]

Waarom probeer jij het tegenovergestelde van de waarheid hier te verkondigen?

Ik typ zelf even snel dit transcript uit:
"Want wat gebeurd er als ze nee stemmen, nou waarschijnlijk betekent het dan dat Griekenland dan uit de Euro zal gaan op korte termijn en wat zeker gebeurd is dat Griekenland dan af zal gaan op een faillissement. Schauble de voorzitter van het Europese Parlement heeft dan ook al gezegd vandaag dat er gesproken moet worden over miljarden aan noodkrediet die beschikbaar gesteld moeten worden als dit gebeurd morgen, zodat er humanitaire hulp geregeld kan worden, zodat de basisbehoeften van de Griekse bevolking daarin voorzien kan worden. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan medicijnen waar nu al behoefte aan is."

Zelf na te kijken http://www.npo.nl/eenvandaag/04-07-2015/AT_2037298
Op 26:00 begint het antwoord.

zie ook voor meer context: http://www.theguardian.co...eferendum-germany-no-vote


[...]

Mea culpa, mea maxima culpa. Kan met excuses aan komen dat ik door de kinderen de helft niet gehoord heb, maar je hebt helemaal gelijk.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 21:16:
En of er nu dingen worden opgepikt...

Die zaken zijn nogal voor uitleg vatbaar afhankelijk van de stelling die je al genomen hebt.

Om een voorbeeldje te geven: het feit dat een Griekse politicus het gedrag waaraan Griekenland onderworpen wordt vergelijkt met terrorisme zal door velen gezien worden als een compleet buiten proportioneel vergelijk wat weinig te doen heeft met hun versie van terrorisme of met datgene wat nu speelt in Griekenland. In de ogen van veel mensen stelt dat hem eerder in een slecht daglicht en maakt zijn stellingname grotesk.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 21:40:
[...]

Die zaken zijn nogal voor uitleg vatbaar afhankelijk van de stelling die je al genomen hebt.

Om een voorbeeldje te geven: het feit dat een Griekse politicus het gedrag waaraan Griekenland onderworpen wordt vergelijkt met terrorisme zal door velen gezien worden als een compleet buiten proportioneel vergelijk wat weinig te doen heeft met hun versie van terrorisme of met datgene wat nu speelt in Griekenland. In de ogen van veel mensen stelt dat hem eerder in een slecht daglicht en maakt zijn stellingname grotesk.

Neemt niet weg dat behalve de uitzonderlijke incompetente NOS het verhaal over het IMF weldegelijk is overgenomen...

Dan het "terrorisme". Ik denk dat dit niet eens zo'n groot probleem is. De afgelopen maanden is er ook een enorme aandacht geweest voor de andere kant van het verhaal namelijk het drama in Griekenland. Met programma's zoals Radar extra bereik je enorme groepen mensen. Deze vertellen de informatie waarschijnlijk wel een keer door waardoor je een grote groep krijgt die de andere kant ook begrijpt. Niet iedereen is een idioot. Zelfs VVD partijleden kunnen doorhebben hoe ongelofelijk verkeerd de Eurogroep etc zit.
Buiten Nederland zal je nog eerder op begrip stuiten omdat er meer landen zijn die in de Griekse situatie zitten. Uiteindelijk hoeft niet eens iedereen het eens te zijn dat wat er in Griekenland gebeurd een schande is. Politici zoals Merkel en Junker hebben een grote zwakte, het zijn mensen en mensen gaan een keertje dood. Nog voor hun dood worden ze al vervangen door andere mensen die er heel anders over kunnen denken. Kijk naar de VS, Obama is nu al jaren bezig om de VS socialer te maken. Europa draait ook wel een keer terug, de vraag is hoeveel keer de beurs daar nog voor moet klappen.

[ Voor 42% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-07-2015 21:57 ]

[maratropa]

Virtuozzo schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 19:37:
[...]

Ach, van de andere kant, gelijk krijgen geeft enige voldoening. Al heb ik niet de verwachting dat dit opgepikt wordt binnen mainstream media. Misschien is het NOS artikel aangaande overtreden eigen media richtlijnen inzake inhuren van media functies even interessant om er naast te leggen.

Ik kwam het item wel tegen bij NU

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 21:46:
Neemt niet weg dat behalve de uitzonderlijke incompetente NOS het verhaal over het IMF weldegelijk is overgenomen...

Zeker, het is ook voor mij opvallend dat er barstjes lijken te komen in de controle over die beeldvorming.

Alleen zie ik tot nu toe niet veel meer dan wat barstjes en beeldvorming breuken die beperkt blijven tot een kleine groep (waar dit überhaupt veelal bekende zaken zijn) of fora zoals dit. Het is iig nog niet tot een niveau waarop ik persoonlijk een grote kentering zie in die eerder genoemde groepsdynamiek.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 22:14:
[...]

Zeker, het is ook voor mij opvallend dat er barstjes lijken te komen in de controle over die beeldvorming.

Alleen zie ik tot nu toe niet veel meer dan wat barstjes en beeldvorming breuken die beperkt blijven tot een kleine groep (waar dit überhaupt veelal bekende zaken zijn) of fora zoals dit. Het is iig nog niet tot een niveau waarop ik persoonlijk een grote kentering zie in die eerder genoemde groepsdynamiek.

nu.nl is anders geen kleine nieuwsbron.

Het gaat gewoon jaren duren maar er is een begin. Over verdere integratiepogingen maak ik mij ook niet erg veel zorgen. De nationale politiek in Europa zal dat genoeg vertragen tot types zoals Junker weg zijn. Anders komt de afrekening bij verkiezingen nog wel. Maar een Euroland hoef nee te zeggen en het is afgelopen. Dat is de andere kant van de EU, je kan niks terugdraaien maar je kan ook niks forceren.

[Soldaatje]

Ze hebben al meer dan 300 miljard euro ontvangen van Europa sinds 2010 aan "leningen".
Met het huidige wanbeleid van Tsipras van de afgelopen vijf maanden, zie ik niet hoe 50 miljard euro dat nog kan redden in drie jaar tijd.
Als die regering aftreedt en er een nieuwe pro Europa regering komt, misschien dan wel.

Veel belangrijker voor met name Europa zijn de gevolgen voor de eurozone als wordt toegegeven aan de Griekse eisen. Het zou in feite het einde betekenen aan de EU in zijn huidige vorm. Als landen die de afgelopen decennia een wanbeleid hebben gevoerd, beloond worden met kwijtschelding van schuld en het stopzetten van hervormingen en noodzakelijke bezuinigingen, verdwijnt het fundament onder het stabiliteitspact.

http://www.iex.nl/Column/160309/Het-spel-is-uit-Tsipras.aspx

Einde Europa.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 22:39:
nu.nl is anders geen kleine nieuwsbron.

Het gaat gewoon jaren duren maar er is een begin. Over verdere integratiepogingen maak ik mij ook niet erg veel zorgen. De nationale politiek in Europa zal dat genoeg vertragen tot types zoals Junker weg zijn. Anders komt de afrekening bij verkiezingen nog wel. Maar een Euroland hoef nee te zeggen en het is afgelopen. Dat is de andere kant van de EU, je kan niks terugdraaien maar je kan ook niks forceren.

Er is een groot verschil tussen, de eurozone, de private banken, de ECB, de EU of partijen zoals nationale lobbies of het IMF. Zowel nu.nl als veel van de andere bronnen die ik zie lijken deze zaken voortdurend te verwarren of onterechte vingerwijzingen te maken naar de verkeerde partijen en ook hier gebeurt dat volop. Dat is in mijn ogen niet hetzelfde als breukvlakken die terecht aangewezen worden.

[Brent]

Soldaatje schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 22:49:
Ze hebben al meer dan 300 miljard euro ontvangen van Europa sinds 2010 aan "leningen".
Met het huidige wanbeleid van Tsipras van de afgelopen vijf maanden, zie ik niet hoe 50 miljard euro dat nog kan redden in drie jaar tijd.
Als die regering aftreedt en er een nieuwe pro Europa regering komt, misschien dan wel.

[...]

http://www.iex.nl/Column/160309/Het-spel-is-uit-Tsipras.aspx

Einde Europa.

Lees het topic eerst even. Elke zin die je schrijft is onzin.

[fast-server]

Wat ik me nog steeds afvraag is of de normale Griek en de Griekse regering Juncker nog wel serieus nemen.
Hij heeft het immers mogelijk gemaakt dat een hoop Griekse bedrijven massaal hun belastingen konden ontwijken via Luxemburg.
Belasting deals met Spiros Latsis bedrijven en Coca-Cola HBC etc. werden door PWC binnen 1 dag geregeld in Luxemburg.

Toen Spiros (o.a. Eurobank) de problemen zag aankomen heeft deze snel het geld in Luxemburg geparkeerd en zijn ze daarna gered met 4 miljard (ondanks financieel wanbeheer) door zijn oude studie vriend Barosso ( ken je die nog? )
Daaraan heeft Spiros iets van 680 miljoen aan verdiend... ten koste van de Griekse en Europese burgers.

Het wordt tijd dat dit soort praktijken z.s.m. verboden worden aangezien Luxemburg nu gewoon fraude faciliteert en in de hand werkt ten koste van de Europese bevolking.

[k995]

Virtuozzo schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 03:42:
[...]


Als men het goed van het grote geheel of zelfs maar de meerderheid voor ogen had, denk je dan niet dat er een andere visie dominant was? Tenslotte zijn de verdelingen enkel scherper geworden, en zijn de verhoudingen tussen Noord en Zuid (als je daar zo kort door de bocht van mag spreken) ook scherper geworden. Daarnaast moeten we ons toch eigenlijk echt afvragen of de basis van het beleid überhaupt het goede - of zelfs maar betere - voor een meerderheid op termijn zal opleveren.

Dat is simpelweg niet juist, sommige zuiderse landen willen veel strenger zijn dan sommige westerse.

En nee het geheel is het doel van de EU/ECB/IMF niet het individu. Men zal griekenland helpen als dit het geheel en goede komt en dumpen als het dat niet doet. Het lijkt me juist onverantwoord om beleid te gaan voeren dat je weet dat rampzalig voor de hele EU kan aflopen.

De tot nu toe genomen beslissingen hebben dat in ieder geval niet gedaan. Het blijft in deze pijnlijk om te zien dat landen met problemen die de austerity measures louter als een buffer behandelen of er zelfs van wegsturen het in proportie beter doen dan Griekenland. Misschien nog pijnlijker is de observatie dat zelfs de landen die er op bouwen - vaak juist de landen die driftig gebruik maken van de Griekse kwestie en haar voorlopers - nog steeds groeiende bubbles hebben.

Je moet ene verschil maken tussen het effect en de bedoeling. Beleid is geen exacte wetenschap en velen doen hier alsof dit dat wel is: voer dit in en alles is OK: dit is utopie. En indien je dat echt kan je niet op dit fatum maar verdien je miljoenen ergens.

I
Wat die voorbeelden aangaat, ik denk dat we de kwestie van twee heel verschillende kanten benaderen. Mijn perspectief is in deze voor de gevestigde beeldvorming atypisch, echter an sich heel simpel. Alles wat wij kennen als systemen, modellen, gescheiden concepten als demografie en economie zijn derivaten. Het fundament is heel simpel: sociale dynamiek. Dat is complex, maar het maakt wezenlijk verschil uit of je een kwestie als de huidige doet benaderen vanuit - bijvoorbeeld - macro-economisch oogpunt als primaire insteek, en sociografische ontwikkelingen als secondair (of andersom) dan wanneer je dit als afgeleide neemt van wat eigenlijk aan de basis ligt: de sociale dynamiek van interactie tussen het individu en de groep onderling en in samenspel.

Leuk maar nietszeggende, ja alles is interactie.

Wat je eerste reactie aangaat, goed voorbeeld. Geen belasting betalen, dat kan niet.
Toch kan het voorkomen dat je het niet kan. Frappant, in veel gevallen is het ook prima mogelijk om het gewoon nauwelijks of niet te doen. Of dat nu een kwestie is van lokale wetgeving, of het simpele gegeven dat onze kapitaalstromen bar weinig voeten in die aarde en oude concepten hebben.
Dus is en blijft (of zou het moeten zijn) altijd een vraag te communiceren, en niet een dogma of protocol. Dat is moeilijk genoeg binnen en op het niveau van landen (kijk maar eens hoe anders bedrijf in deze is als persoon in de Europese landen, of kijk elders zoals de VS waar een bedrijf als persoon kan ageren in niet enkel economische maar ook sociale en politieke processen). Wanneer landen samenwerken, afhankelijkheden delen, en afspraken maken is hetl al helemaal moeilijk. Toch blijft dit ook op die niveau's altijd een gegeven: starre systemen breken. Groei bereik je vanuit je vermogen tot aanpassingen.

Ja maar! Iedereen moet belasting betalen! Anders breekt het systeem! Nou ja, prima. Leuk concept, goed werkzaam beeld. Niet de realiteit. Je mag daar trouwens gerust substitutie toepassen. Belasting, schuld, ga zo door.

Je trekt de vergelijking te ver, ja er zijn uitzonderingen in het systeem maar dat is om her stabiel te houden.

Sommige mensen zijn niet in staat om voor zichzelf te zorgen, echter gaat dit niet op voor landen.

EU is gebaseerd op vertrouwen, alle dergelijke interacties zijn dat en dit tast stevig het vertrouwen aan dat de EU heeft naar buiten en intern.

Zonder dit kan de EU niet werken. Zoals ik al zei, indien men griekenland toegeeft wat de nieuwe griekse regering wilt : schuldkwijtschelding , dan zie ik dat als het begin van het einde van de euro zone zoals we ze kennen.

I
Hoe het ook zij, hier en nu is het resultaat van onze eerdere beslissingen. Daar zijn we allemaal samen bij geweest, we dragen er allemaal samen en individueel verantwoordelijkheid voor.

Neen daar ben ik absoluut niet akkoord mee. Ik heb nergens beslist hoe griekenland zijn geld uitgaf en van wie en wanneer het leende. Dat deed het helemaal op zichzelf. De verantwoordelijkheid ligt dus grotendeels bij de griekse politiek en bevolking. Het is onzinnig te stellen dat mensen die nergens betrokken waren in de beslissingen, beslissingsproces of wie de beslissingen kon nemen verantwoordelijk zijn voor de gevolgen.

I
Daar zit de crux, zogezegd. Griekenland, dat is het speelveld. Ik zie niet echt het nut in van onszelf kwijtraken in de analyse van de match daar, aangezien het spel ook de box en de tribune omvat. Belangrijker nog, het gaat door na de match. Enfin, in ieder geval is dat wat voor ogen zou moeten staan - en dat is geen economisch plaatje. Dat is slechts een enkel onderdeel van het geheel.

En dan komen we meteen terug bij de vraag òf we dat soort vragen echt wel willen stellen - en of we dat überhaupt wel toe willen laten. Het mag gekend zijn hoe ontzettend reflexief en voorspelbaar mensen in hun handelen zijn, vraag het een politicus, onder blootstelling aan druk of in perceptie van ondermijning van aannames. We zijn nog steeds prima bereid heksen op de brandstapel te gooien.

Ik wil grif toegeven dat we nou niet echt goed zijn in omgang met dat soort vragen. Als we dat wel waren, dan gingen we heel anders om met veel uitdagingen. Er zou dan op zijn minst bereidheid te bespeuren zijn in debatten als de vluchtelingenkwestie om het over oorzaken te hebben van de trends verantwoordelijke voor het ontstaan van de omstandigheden die tot die problematiek geleid hebben. Toch ontkomen we daar op gegeven moment niet aan.

ALs je jezelf constant ter discussie stelt geraak je nooit nergens.Tuurljk heb je momenten van zelf reflectie nodig maar niet onder druk en zeker niet ten tijde van crisis. Zo'n beslissingen vallen zelden goed uit.

Niks is perfect alles kan altijd beter en afhankelijk van naar wie je luistert zal je een tiental verschillende opinies krijgen wat nu wel beter is.


Nogmaals het probleem da je blijft vertonen is dat je denkt da er ergens een simpele oplossing is. Die is er niet, als er al een oplossing zou zijn. Deze problemen zijn zo complex en alles omvattend dat gelijk welke oplossing dat ook is.

[k995]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 12:33:
Met de dag komt er meer en meer kritiek op de Eurozone en het huidige beleid. Velen invalshoeken en meningen maar allemaal doelgericht op een punt namelijk dat de Eurozone onhoudbaar is in de huidige vorm. Er komt gewoon een moment dat zelfs mainstream TV media er niet meer omheen kunnen dat het huidige systeem niet langer meer werkt.

Onzin, het is niet omdat het niet werkt in griekenland dat het voor niemand werkt.

Dat er iets aan moet veranderen is duidelijk, maar je kan net zo goed oplossingen vinden door verdere integratie dan omgekeerd.

Zelfs als de Grieken ja stemmen wordt het denk ik een pyrrusoverwinning op de lange termijn voor Neo-Liberaal beleid. Dan rest de vraag welke kant we opgaan. Naar meer integratie met alle gevolgen van dien (ik ben zeer huiverig voor Europese integratie puur omdat het elke keer spectaculair misgaat) of desintegratie waarbij de EU een stap terug zal moeten doen.

Ach altijd dat simpele "neo liberale" gedoe. Griekenland kreeg ongeveer 100+miljard van dat hardvochtige neo liberale europa. Soms heb ik e indruk dat sommigen compleet geen idee meer hebben wat liberalisme inhoud omdat we al zo lang een mengelmoes van links en rechts gewoon zijn.

[mindcrash]

k995 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 01:11:
Onzin, het is niet omdat het niet werkt in griekenland dat het voor niemand werkt.

Dat er iets aan moet veranderen is duidelijk, maar je kan net zo goed oplossingen vinden door verdere integratie dan omgekeerd.

Ja, want meer macht geven aan een kleine groep mensen is de oplossing. Dat heeft zo fantastisch goed gewerkt door de geschiedenis heen.

Ach altijd dat simpele "neo liberale" gedoe. Griekenland kreeg ongeveer 100+miljard van dat hardvochtige neo liberale europa. Soms heb ik e indruk dat sommigen compleet geen idee meer hebben wat liberalisme inhoud omdat we al zo lang een mengelmoes van links en rechts gewoon zijn.

The neoliberal project is to turn the "nation-state" into a "market-state," one with the primary agenda of facilitating global capital accumulation unburdened from any legal regulations aimed at assuring welfare of citizens. In summary, neoliberalism seeks unbridled accumulation of capital through a rollback of the state, and limits its functions to minimal security and maintenance of law, fiscal and monetary discipline, flexible labor markets, and liberalization of trade and capital flows

Klinkt bekend niet? Dat is namelijk precies waar de EU mee bezig is, en waar maar een kleine groep mensen bij de praktische implementatie erop vooruit gaat. De resterende meerderheid gaat er hard op achteruit.

Overigens zou ik eens onderzoek doen hoe Griekenland aan die miljarden is gekomen. De resultaten zouden je beeld van Europa als welvaartsstaat voor iedereen nog eens flink kunnen veranderen.

[ Voor 6% gewijzigd door mindcrash op 05-07-2015 01:35 ]

[ph4ge]

k995 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 01:05:
Neen daar ben ik absoluut niet akkoord mee. Ik heb nergens beslist hoe griekenland zijn geld uitgaf en van wie en wanneer het leende. Dat deed het helemaal op zichzelf. De verantwoordelijkheid ligt dus grotendeels bij de griekse politiek en bevolking. Het is onzinnig te stellen dat mensen die nergens betrokken waren in de beslissingen, beslissingsproces of wie de beslissingen kon nemen verantwoordelijk zijn voor de gevolgen.

Meen je dit? Er zijn toch echt 2 partijen betrokken bij de schuld en beide partijen weten dondersgoed dat de definitie van schuld betekent dat het niet altijd terug betaald wordt. De verstrekker ontvangt voor dat risico rente.

Dat Noord-Europese banken Eurotekens in de ogen hadden zijn jij en ik mede verantwoordelijk voor. Wij gekozen voor politici die een systeem hebben opgebouwd wat dat toeliet en aanmoedigde. Wij hebben daar decennia lang trots grote winsten op geboekt, eerst omdat we een product verkocht waar de koper geen geld voor had en toen omdat we er ook nog eens dikke rentes over vingen. Natuurlijk hebben beide partijen daar hun deel aan. Een bank is niet verplicht om een schuld te verstrekken, dat is een bewuste puur op winst gerichte risicoafweging.

Vervolgens hebben wij zelf de politici gekozen die alle problemen hebben genationaliseerd en weigeren de partijen die jaren lang winst hebben gemaakt te laten mee betalen. Ook daar zijn wij verantwoordelijk voor.

Banken weigeren regelmatig hypotheken en kredieten aan personen en ondernemingen omdat ze het risico te groot in schatten. Dat hadden ze met Griekenland ook moeten doen, dat is de kern van hun bestaan. Ook personen en bedrijven kunnen desondanks niet altijd hun schuld terugbetalen. Uiteindelijk zijn beide partijen een overeenkomst aangegaan, zijn beide partijen daarvoor verantwoordelijk en dragen beide partijen schuld.

We vervolgen toch ook de dealer en niet te junkie?

[Blokker_1999]

Alleen vergeet je daar bij dat bij de meeste kredieten de kredietverstrekker een slag om de arm houd om, indien nodig, bezittingen te laten aanslaan of via een rechtbank bedongen te krijgen dat een deel van het loon van de kredietnemer rechtstreeks naar hen word doorgestort.

In geval van een bedrijf dat failliet verklaard word omdat het zijn schuldeisers niet meer kan terugbetalen zal men dan weer het bedrijf sluiten en de inboedel verkopen om op die manier zo veel mogelijk van het verschuldigde bedrag te recupereren.

Maar hoe ga je dat met een land doen? We kunnen een land niet zomaar onder curatele plaatsen, we kunnen de inboedel niet zo maar verkopen. De facto kan een land niet failliet gaan en blijven de schuldeisers ten allen tijden aan de deur kloppen.

De rente op het ontleende bedrag is er niet alleen voor het geval dat 1 van de schuldenaren niet zou terug betalen, het is ook compensatie omdat jij geld geeft aan een andere partij, geld dat jij op dat moment niet kunt investeren in andere, winstgevende operaties.

In geval van Griekenland zou men de schuld kunnen herschikken waardoor zij nog langer moeten afbetalen. Men zou de verschuldigde rente kunnen laten dalen, maar als men eenmaal begint met het kwijtschelden van schuld, wat houd andere landen in moeilijkheden dan tegen om hetzelfde te gaan vragen? En wat maakt het uit dat je een deel van de schuld gaat kwijtschelden wanneer het land er maar niet in slaagt om de uitgaven onder de inkomsten te brengen? Ze gaan gewoon onmiddelijk weer schulden bijmaken.

[Soldaatje]

Brent schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 23:57:
[...]

Lees het topic eerst even. Elke zin die je schrijft is onzin.

Ja, zo kan ik ook wel reageren, komen we verder mee.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 23:30:
[...]

Er is een groot verschil tussen, de eurozone, de private banken, de ECB, de EU of partijen zoals nationale lobbies of het IMF. Zowel nu.nl als veel van de andere bronnen die ik zie lijken deze zaken voortdurend te verwarren of onterechte vingerwijzingen te maken naar de verkeerde partijen en ook hier gebeurt dat volop. Dat is in mijn ogen niet hetzelfde als breukvlakken die terecht aangewezen worden.

Het is ook geen breukvlak, dat zeg ik ook niet. Een breukvlak zou een beurskrach zijn waarna Neoliberale partijen worden weggevaagd bij de volgende verkiezingen. Private banken kunnen alleen opereren zoals ze nu doen omdat er geen regels tegen zijn. Het is aan de politiek om dit te bereiken en dat gaat gewoon tijd kosten.

Voor een verandering in politieke koers of zelfs een revolutie heb je geen harde feiten nodig. Wat je nodig hebt is een perceptie dat er iets mis is waar politieke partijen munt uit kunnen slaan. Hoe denk jij dat Neoliberale partijen zo dominant zijn geworden?

[Brent]

Soldaatje schreef op zondag 05 juli 2015 @ 11:47:
[...]

Ja, zo kan ik ook wel reageren, komen we verder mee.

Gek, ik dacht precies hetzelfde toen ik je reactie las en het duidelijk werd dat je nog geen seconde de tijd hebt genomen even door te nemen wat hier ettelijke malen behandeld is

Then again, zulke binnenwaaiers waaien vaak snel ook wel weer weg. Barpraat Het is alleen jammer dat het zo tekenend is dat mensen met die mening consistent niet te moeite nemen even een heel klein beetje studie te verrichten.

[ Voor 25% gewijzigd door Brent op 05-07-2015 12:08 ]

[Soldaatje]

Brent schreef op zondag 05 juli 2015 @ 12:05:
[...]

Gek, ik dacht precies hetzelfde toen ik je reactie las en het duidelijk werd dat je nog geen seconde de tijd hebt genomen even door te nemen wat hier ettelijke malen behandeld is

Then again, zulke binnenwaaiers waaien vaak snel ook wel weer weg. Barpraat Het is alleen jammer dat het zo tekenend is dat mensen met die mening consistent niet te moeite nemen even een heel klein beetje studie te verrichten.

Het is natuurlijk veel makkelijker om iemands reactie weg te wuiven als onzin dan om er serieus op in te gaan.
Dat begrijp ik wel.
Alleen jammer dat je mij er niet mee overtuigd dat de Grieken slachtoffer van Europees terrorisme zijn, en de grote boosdoeners de Europese landen zijn, als ik het topic zo kort mag samenvatten.
De enige fout die Europa gemaakt heeft is Griekenland in de Euro te trekken, de 300 miljard leningen om het land overeind te houden kan je ook een fout noemen, vervolgens nu nog 50 miljard doneren zou ook weer een fout zijn. Dus ja, Europa, is fout bezig geweest, ze probeerden naïef een land overeind te houden dat totaal niet concurrerend is ten opzichte van alles en iedereen. Hadden ze niet moeten doen en Griekenland moeten laten vallen.

[Brent]

Het is moeilijk mensen te bewegen tot studie, dat blijk maar weer Helaas dus het probleem dat ons plaagt tot in de eurogroep aan toe, waar men om de een of andere reden trouw blijft aan foutieve veronderstellingen, oud 'nieuws' en vooroordelen. En Nederlanders zijn volgens mij wereldkampioen achteromkijken in deze

Ik weet niet zo goed wat ik aanmoet met een continent waar structureel oplossen zo ver buiten het domein van haar leiderschap lijkt, en helaas ook buiten publiek discours. Of is dat overal zo en altijd wel ongeveer zo geweest? Is het fundament van Europa op enig moment onderdeel van discours geweest na de oorlog? Hoe langer hoe meer brood en spelen een waarheid als een koe lijkt

[Dido]

Brent schreef op zondag 05 juli 2015 @ 12:45:
En Nederlanders zijn volgens mij wereldkampioen achteromkijken in deze

Je kunt inderdaad wachten op een parlementaire enquete over 5 of 10 jaar, waar we dan Jeroen Disselbloem zien uitleggen wat er misging... met de "kennis van nu"

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 21:16:
[...]


Uh...
http://www.telegraaf.nl/d...chuld_tegenhouden___.html

http://www.nrc.nl/nieuws/...en-imf-rapport-blokkeren/

http://www.bbc.com/news/live/business-33286580

http://deredactie.be/cm/v...inieblog/opinie/1.2373581

http://deredactie.be/cm/v...and/2.37284?eid=1.2382669

http://www.telegraaf.nl/d...reden__terrorisme___.html

http://www.nu.nl/economie...-optreden-terrorisme.html

Zelfs de NOS is niet meer hopeloos. Ze zijn van Junker zijn "verraad" hier gekomen in een paar dagen.

http://nos.nl/artikel/204...isers-van-terrorisme.html

http://nos.nl/op3/artikel...nigingen-niet-werken.html

http://nos.nl/artikel/204...denverlichting-nodig.html


En of er nu dingen worden opgepikt...

Too little, too late. Mosterd na de maaltijd, et cetera.

Verslaggeving is volstrekt nutteloos in het zicht van reeds gevestigde patronen in beeldvorming waar perceptie reeds sinds geruime tijd gevormd is. Let wel, het is altijd mogelijk dat er een breekpunt kan optreden, echter niet zonder katalysator daarvoor.

Heel simpel gesteld: leuk dat men nu her en der wat schrijft, maar de trend is gevestigd, het patroon staat, er kan geen invloed meer op uitgeoefend worden. Had men dat gewild, tja, dan had men maanden (jaren) geleden al wakker moeten worden en consistent de zaken doorspitten, toelichten en ruimte & stimulans scheppen voor tegenwicht.

Daar zit dan ook de rol van media. Heeft men - ook hier maar weer eens - links laten liggen. De redenen en oorzaken zijn inmiddels niet relevant meer, resultaten en consequenties tellen.

[defiant]

Brent schreef op zondag 05 juli 2015 @ 12:45:
Of is dat overal zo en altijd wel ongeveer zo geweest?

Ik ken amper voorbeelden van samenlevingen die geleid worden door een transparant, democratisch en rationeel besluitvormingsproces waarin er ruimte is voor uitgebreide reflectie en daarop volgend correctie. Het probleem is dat onze stelsels een direct gevolg van onze menselijke natuur, waar een grote component tribalisme en egoïsme aanwezig is (naast natuurlijk positieve componenten zoals altruïsme). Het organiseren van goed functionerende democratie is hierdoor misschien wel tegennatuurlijk.

[Verwijderd]

Een katalysator zoals een NOS journalist die Dijsselbloem vraagt waarom hij aan het liegen is over wat er gebeurd is tijdens de onderhandelingen met Griekenland ter overstaande van het Nederlandse volk wat braaf het 8 uur journaal kijkt en dat als absolute waarheid aanneemt?

Je zou zeggen met liegen als de nieuwe norm van de (Nederlandse) politici dat er wel een keer iemand het zo zat is dat deze dit soort akties gaat uitvoeren. Of is dat dan weer valse hoop?
Niet dat het gros van de Nederlanders dit allang door heeft. Maar er is idd blijkbaar nodig dat er mensen met gezag tegen gaan ageren om ze aktief te laten worden.

[rty]

Soldaatje schreef op zondag 05 juli 2015 @ 12:20:De enige fout die Europa gemaakt heeft is Griekenland in de Euro te trekken, de 300 miljard leningen om het land overeind te houden kan je ook een fout noemen, vervolgens nu nog 50 miljard doneren zou ook weer een fout zijn. Dus ja, Europa, is fout bezig geweest, ze probeerden naïef een land overeind te houden dat totaal niet concurrerend is ten opzichte van alles en iedereen. Hadden ze niet moeten doen en Griekenland moeten laten vallen.

Griekenland in de euro is fout, waarom is de hele euro geen fout? In meerdere landen zijn er grote problemen door de one size fits them all euro. Zoals al eerder besproken, zonder een politieke unie werkt een monetaire unie niet goed. Als het fout gaat bij Portugal/Spanje/Italië, wordt het dan ineens de enige 2/3/4 fouten van europa?

Ik ben het er helemaal mee eens dat die 300 miljard nooit had moeten worden besteed om de schulden over te nemen van de banken, het beste was om het er op dat moment gewoon op aan te laten komen. Maar waarom is de 1100 miljard die in QE wordt gestoken geen probleem, zonder de QE hadden we zeer waarschijnlijk Spanje aan het infuus gehad, en het gaat daar nog steeds niet optimaal.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 05 juli 2015 @ 13:15:
[...]

Ik ken amper voorbeelden van samenlevingen die geleid worden door transparant, democratisch en rationeel besluitvormingsproces waarin er ruimte is voor uitgebreide reflectie en daarop volgend correctie. Het probleem is dat onze stelsels een direct gevolg van onze menselijke natuur, waar een grote component tribalisme en egoïsme aanwezig is (naast natuurlijk positieve componenten zoals altruïsme). Het organiseren van goed functionerende democratie is hierdoor misschien wel tegennatuurlijk.

Zeker, maar bestaat er wel zoiets als het perfecte systeem. Beetje een valstrik die vraag, absoluut. Mensen zijn nu eenmaal in heel veel opzichten niet rationeel, groepen zeer zeker niet, reflectie is iets wat wel in ons zit per definitie maar het blijft een afgeleide reflex van gedrag - conditioneel aan omstandigheden.

Goed voorbeeld voor dat laatste in deze tijd is Rusland. Het is prima mogelijk om mensen hun fundament van samenleving, realistische groei en balans in vertegenwoordiging af te nemen, zorg er gewoon voor dat er geen omstandigheden optreden waarbij die reflex van reflectie op tafel komt.

Ik geef dit aan als voorbeeld, omdat het inmiddels voor mensen hier makkelijker is om daar inzicht in te krijgen alsmede de ontwikkelingen in ogenschouw te nemen en de consequenties te wegen. Ik zou net zo goed hebben kunnen verwijzen naar omstandigheden dichter bij huis, of thuis, het is echter heel erg moeilijk voor mensen om even uit de doos te stappen en van buiten naar binnen te kijken - en vervolgens niet toe te geven aan een heel scala van psychologische reflexen waar we ook nog eens mee zitten, reflexen die in praktische zin voorkomen dat we objectief zijn ten aanzien van onze eigen ontwikkelingen.

Of het voor dat laatste nu gaat om varianten van de reflex inzake goedpraten en verder verkopen van iets waar je je zelf hebt ingekocht, ook al heb je er niets aan of kost het je, of andere dergelijke reflexen.

Als ik dus hierin voorbeelden van Nederland op de korrel had genomen, had het merendeel van lezers vanuit gevestigde perceptie een direct defensieve reactie verkozen.


Ik zou niet zeggen dat een goed functionerende democratie tegennatuurlijk is, al is dat wel iets wat als dogma bij - voorbeeld - een VNO op tafel staat.

Misschien is het correcter om te zeggen dat een goed functionerende democratie (ten eerste) niet enkel iets is van politiek of geitenwollen sokken van terminologie als samenleving maar juist eerder nog van en voor economie, en (ten tweede) dat we moeite hebben met het maken van investeringen die ons eigen gedrag op termijn bufferen.

Ik besef goed dat dit redelijk haaks staat op wat tegenwoordig in de curricula beschreven wordt, dat was ooit anders, maar goed. Balans tussen mensen, hun organisaties en belangen is mogelijk wanneer er een duurzame en flexibele basis is voor economische interactie. Die balans is niet vanzelfsprekend, je moet het verdienen. Maar net zoals we de economische wetenschappen losgekoppeld hebben van de touchy feely pseudowetenschappen () als sociologie, psychologie, ga zo door, hebben we de kern van onze overtuigingen inmiddels gebaseerd op de aanname dat ook in deze aspecten de zaken volledig los van elkaar staan.

Een pijnlijke tegenvraag zou zijn "wijs me voorbeelden aan van samenleving op autocratische basis zonder excessen maar met duurzame groei en verdeling". We zijn er dan bij de werkgeversvergadering snel bij om te wijzen naar bijvoorbeeld China, maar zelfs een weinig speuren toont al snel de pijnlijk foute verdraaiing van realiteit daarbij aan.

Elk systeem is in theorie prima perfect te maken, en te houden. Maar dat is theorie. Het is waarschijnlijk een verschil in perspectief, ik zie daar echter niet zozeer een kwestie van menselijke natuur maar van menselijk gedrag.

We zijn geen onbeschreven blad, we komen echter ook niet voorgeprogrammeerd. En net als bij een individu kan je een groep uitstekend gedrag aanleren. Een goed voorbeeld aan de hele foute kant van de schaal is Noord-Korea. Zo pijnlijk ook, het geeft tevens aan dat het per definitie mogelijk is om ook positief-nuttig gedrag te stimuleren.

Dat heet investeren in het zekeren van afhankelijkheden. Misschien ligt daar een interessant punt van aandacht, aangezien de spanningen en problemen over de tijd heen gegroeid zijn - waar in oudere moderne tijden dezelfde vormen van problematiek makkelijker en goedkoper aangepakt werden. Zelfde inertie, entropie, symboolpolitiek en geklets - en zeker, kwesties van indertijd een andere schaal. Het grote verschil tussen die uitdagingen toen en nu: bewustzijn, participatie, prioriteiten, externe druk.

Twee van die vier zijn direct gerelateerd aan individueel en groepsgedrag voortvloeiend uit wat mensen aangeleerd kregen, wat men in het achterhoofd had van (toen meer recente) lessen, en ja - mensen zagen resultaten van participatie. Het laatste punt was de Koude Oorlog, het derde punt stond precies daartussen, en er met de voeten boven op.

Elk systeem vereist investeringen. In participatie, onderhoud en innovatie. Dat is aan te leren gedrag, wat er was, totdat het verdween. Voor een deel mogen we zeggen dat de omstandigheden daarvoor veranderd zijn, we moeten ook eerlijk zijn en toegeven dat we het afgebroken hebben. Niets nieuws onder de zon in de geschiedenis, maar wel te corrigeren.

Willen we echt realistisch perspectief op groei en verdeling, zonder oude of nieuwe excessen, dan moeten we een tandje bijzetten, investeringen maken, en eens wat minder zeuren. Een systeem op basis van democratisch bestel is ondanks alle chaos op zijn minst in termen van consequenties voor iedereen behalve de 0.01% nog altijd het minst erge bestel. Zolang je er maar in doet investeren.

Verwijderd schreef op zondag 05 juli 2015 @ 13:18:
Een katalysator zoals een NOS journalist die Dijsselbloem vraagt waarom hij aan het liegen is over wat er gebeurd is tijdens de onderhandelingen met Griekenland ter overstaande van het Nederlandse volk wat braaf het 8 uur journaal kijkt en dat als absolute waarheid aanneemt?

Je zou zeggen met liegen als de nieuwe norm van de (Nederlandse) politici dat er wel een keer iemand het zo zat is dat deze dit soort akties gaat uitvoeren. Of is dat dan weer valse hoop?
Niet dat het gros van de Nederlanders dit allang door heeft. Maar er is idd blijkbaar nodig dat er mensen met gezag tegen gaan ageren om ze aktief te laten worden.

Afijn, maar dan wordt je niet meer ingehuurd door het ministerie, als expert, bezoeker, spreker, ga zo door. Of je beste confrater niet. Of je redacteur krijgt meteen een telefoontje vanuit de adverteerders die niet geassocieerd wensen te worden met dergelijke praktijken.

Los daarvan, soms is het nodig, maar hou er rekening mee dat katalysators nooit zonder kosten en onbedoelde consequenties zijn.

Je hebt gelijk dat er een verharding nodig is vanuit de Nederlandse media, echter misschien meer noodzakelijk is een groter en dieper besef van de inherente noodzaak om niet enkel verslaggeving te doen, maar om de oude rol van toetsing parallel aan ontwikkelingen terug op te nemen.

Dan komen we echter wel weer direct uit bij dezelfde discussie die in het Rusland topic gevoerd is: is dat überhaupt mogelijk, in het licht van afbraak niveau's van opleiding, afbraak van mogelijkheden carrière, toegenomen commerciële druk en toegenomen verstrengelingen (direct gerelateerd aan nummertje twee, die en op zichzelf ook vier in dit rijtje).

Je kent mijn perspectief in deze: nee. Ik acht media niet meer in staat om hun rol als spreekwoordelijke "Fourth Establishment" te vervullen. Niet zonder dat dit zich loont, niet zonder een generatie van investeringen.

Kunnen we dat media verwijten? In zekere zin ja, in zekere zin nee. Opnieuw komt daar het concept participatie op tafel. Mensen met interesse en participatie in ontwikkelingen zijn een markt interessant genoeg om in deze nieuwe tijden voor media op in te spelen. Catch22, het is net als slim zaken doen in deze.

Hoe we het ook wenden of keren, die hete aardappel van participatie komt telkens weer als kritiek element op tafel. Misschien moeten we dan ook eens in de spiegel kijken. Ook al is dat moeilijker nu, dan bijvoorbeeld in de Koude Oorlog. Toen zag men wat men niet wilde, was er dus stimulans. Nu ziet men niet wat men niet wil.

Ja, jij zou zeggen "nu krijgt men niet te zien". Dat is echter volledig ontdaan van onze eigen individuele en collectieve verantwoordelijkheid in instigatie van en participatie in trends.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 05-07-2015 13:59 ]

[rty]

Wie deelt de hooivorken uit en haalt de guillotines uit het vet? Tijd voor minder zeuren en meer actie, anders krijgen we nooit de democratie terug.

[k995]

mindcrash schreef op zondag 05 juli 2015 @ 01:32:
[...]


Ja, want meer macht geven aan een kleine groep mensen is de oplossing. Dat heeft zo fantastisch goed gewerkt door de geschiedenis heen.

Elke vorm van democratie/bestuursvorm heeft zo zijn mislukkingen gehad .
Nutteloos dus deze opmerking nogmaals omdat de EU niet lukt voor griekenland betekend dat niet dat dit een compleet falen is.

Klinkt bekend niet? Dat is namelijk precies waar de EU mee bezig is, en waar maar een kleine groep mensen bij de praktische implementatie erop vooruit gaat. De resterende meerderheid gaat er hard op achteruit.

Neen jouw perceptie laat je dat misschien geloven dat ze daarmee bezig zijn. Neo liberalisme s zo een verzamelterm van vooral links om alles aan te duiden wat verkeerd gaat of wat men niet wil. Niet een echte bestaande stroming.

Nogmaals dit neo liberale europa heeft griekenland meer dan 100miljard gegeven. Het heeft (tegen beter weten in voor sommige) griekenland bij de EU en bij de euro gehaald.

Het zijn vooral de grieken die het daarna verprutst hebben niet de EU.

Overigens zou ik eens onderzoek doen hoe Griekenland aan die miljarden is gekomen. De resultaten zouden je beeld van Europa als welvaartsstaat voor iedereen nog eens flink kunnen veranderen.

Altijd grappig zo'n posts "moest je weten" tja geef het dan.

Een hele pak banken en staten/instellingen leende griekenland geld griekenland kon immers steeds haar schuld naar nieuwe schuld herpakken tot een samenloop van omstandigheden natuurlijk in 2008.

[k995]

ph4ge schreef op zondag 05 juli 2015 @ 11:05:
[...]

Meen je dit? Er zijn toch echt 2 partijen betrokken bij de schuld en beide partijen weten dondersgoed dat de definitie van schuld betekent dat het niet altijd terug betaald wordt. De verstrekker ontvangt voor dat risico rente.

griekenland kan echter wel erg betalen, ze willen gewoonweg niet.

Landen kan je niet vergelijken met een simpele particulier hoor, iets wat hier veelvuldig gebeurt.

Dat Noord-Europese banken Eurotekens in de ogen hadden zijn jij en ik mede verantwoordelijk voor. Wij gekozen voor politici die een systeem hebben opgebouwd wat dat toeliet en aanmoedigde. Wij hebben daar decennia lang trots grote winsten op geboekt, eerst omdat we een product verkocht waar de koper geen geld voor had en toen omdat we er ook nog eens dikke rentes over vingen. Natuurlijk hebben beide partijen daar hun deel aan. Een bank is niet verplicht om een schuld te verstrekken, dat is een bewuste puur op winst gerichte risicoafweging.

Griekenland kreeg juist artificieel lage intern voeten omdat ze in de eu/euro zaten.

Vandaar dat ze veel meer konden lenen en uitgeven dan ervoor. Dat louter steken op wat bankiers met dollartekens ...

Vervolgens hebben wij zelf de politici gekozen die alle problemen hebben genationaliseerd en weigeren de partijen die jaren lang winst hebben gemaakt te laten mee betalen. Ook daar zijn wij verantwoordelijk voor.

Banken weigeren regelmatig hypotheken en kredieten aan personen en ondernemingen omdat ze het risico te groot in schatten. Dat hadden ze met Griekenland ook moeten doen, dat is de kern van hun bestaan. Ook personen en bedrijven kunnen desondanks niet altijd hun schuld terugbetalen. Uiteindelijk zijn beide partijen een overeenkomst aangegaan, zijn beide partijen daarvoor verantwoordelijk en dragen beide partijen schuld.

We vervolgen toch ook de dealer en niet te junkie?

Als je banken als een dealer ziet ... Kan geloven dat je soms nogal rare logica sprongen maakt.

Raar want geld is uit wat deze nieuwe griekse regering vraagt meer geld bovenop de 100 +miljard die al van europa kwam , geld bovenop de schuld die al ten dele kwijtgescholden is en geld bovenop al de nog uitstaande schulden.


Griekenland zit in de problemen vooral door intern beleid. Niet door wat banken in binnen en buitenland doen.

[Virtuozzo]

k995 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 14:20:

Neen jouw perceptie laat je dat misschien geloven dat ze daarmee bezig zijn. Neo liberalisme s zo een verzamelterm van vooral links om alles aan te duiden wat verkeerd gaat of wat men niet wil. Niet een echte bestaande stroming.

Nogmaals dit neo liberale europa heeft griekenland meer dan 100miljard gegeven. Het heeft (tegen beter weten in voor sommige) griekenland bij de EU en bij de euro gehaald.

Het zijn vooral de grieken die het daarna verprutst hebben niet de EU.

Er gaat geen bericht voorbij zonder er een afleiding in te verwerken zie ik :-)

Neoliberalisme is iets wat al heel lang bij ons is, al in de jaren '30 van de vorige eeuw een fenomeen trouwens. Echter wel in elke vorm en cyclus een stroming die uit in ons eigen kamp haar oorsprong heeft.

Hoewel er binnen de filosofische kaders van gedachtegoed en bijbehorende mentaliteit nogal flinke verschuivingen zijn opgetreden is de kern vrijwel hetzelfde gebleven. Wat wel veranderd is, dat is de perceptie ervan. Met name vanwege de excessen uit de tijden van Reagan en Thatcher. Die verschoven perceptie - het zure smaakje wat er bij gekomen is - vind je trouwens in het hele spectrum. Verklaarbaar.

Neoliberalisme is dan ook geen economisch model, structuur of amalgaam. Het is een filosofie, een constructie van overtuigingen. Daar zit dan ook de ingebouwde valstrik: vanuit overtuigingen proberen we omstandigheden dusdanig te veranderen dat ze bij de overtuigingen passen. Lukt dat niet vanzelf, dan forceer je het, het is immers de plicht van ieder mens om zijn leven zo in te richten dat hij of zij integraal onderdeel van het geheel is. Aangezien ieder mens een intrinsieke waarde kent, is het logisch om daar ook een rol aan toe te kennen. En ach, ieder weldenkend mens probeert die waarde te maximaliseren, toch?

Maar goed, even los daarvan, je gaat wel telkens voorbij aan de meer primaire vragen. Zoals bijvoorbeeld, waarom hebben we ze dat geld gegeven, wie vaart daar wel bij, wie niet - het is makkelijk om de beeldvorming te volgen, toch is dat zelden productief op termijn. Het beantwoorden van dit soort vragen vereist meer dan het knippen en plakken met andermans berichten, telkens afgesloten met dezelfde "waarheden".

Enfin, gezien je reacties denk ik niet dat het nog veel nut heeft om te proberen verkenningen hierin uit te voeren met je. We zullen zien, bij de volgende parade van stokpaardjes.

Kom tegen die tijd echter niet aan met stellingen die niet kloppen, zoals de inmiddels eindeloos herhaalde uitspraak dat de Grieken niet willen betalen. Je hoeft geen genie te zijn om te zien dat die uitspraak op zijn minst dubieus is in misleiding. Als je alles zwart / wit wil hebben in deze, pas die visie dan ook op de andere kant toe.

Ja, ik weet het, mensen vormen perceptie op dezelfde wijze als ze leren: òf door pijn, òf door herhaling. Dat wil echter niet zeggen dat het dan ook maar goed of prima is om telkens dezelfde kreten te laten volgen op her en der selectieve knipsels.

[k995]

rty schreef op zondag 05 juli 2015 @ 13:31:
[...]

Griekenland in de euro is fout, waarom is de hele euro geen fout?

Kan je van elk beleid zeggen , er gaat altijd wel iets verkeerd geen beleid is perfect.

Om daarvoor alles af te schaffen ...

Je moet de problemen oplossen of als het systeem echt idd onhoudbaar is vervangen. Echter is griekenland en enkel andere voorbeelden die je over de laatste 15 jaar kan geven niet voldoende om te zeggen dat de hele euro gefaald heeft.

rty schreef op zondag 05 juli 2015 @ 14:11:
Wie deelt de hooivorken uit en haalt de guillotines uit het vet? Tijd voor minder zeuren en meer actie, anders krijgen we nooit de democratie terug.

Je bedoelt tot je politici krijgen die perfect uitvoeren wat jij wil? Tiens die versie van democratie ken ik niet.

[ Voor 25% gewijzigd door k995 op 05-07-2015 15:01 ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 05 juli 2015 @ 13:47:
Misschien is het correcter om te zeggen dat een goed functionerende democratie (ten eerste) niet enkel iets is van politiek of geitenwollen sokken van terminologie als samenleving maar juist eerder nog van en voor economie, en (ten tweede) dat we moeite hebben met het maken van investeringen die ons eigen gedrag op termijn bufferen.

Ik besef goed dat dit redelijk haaks staat op wat tegenwoordig in de curricula beschreven wordt, dat was ooit anders, maar goed. Balans tussen mensen, hun organisaties en belangen is mogelijk wanneer er een duurzame en flexibele basis is voor economische interactie. Die balans is niet vanzelfsprekend, je moet het verdienen. Maar net zoals we de economische wetenschappen losgekoppeld hebben van de touchy feely pseudowetenschappen () als sociologie, psychologie, ga zo door, hebben we de kern van onze overtuigingen inmiddels gebaseerd op de aanname dat ook in deze aspecten de zaken volledig los van elkaar staan.

Daar ben ik het volledig mee eens. Imho hebben sociologie en psychologie te weinig invloed op de inrichting van onze maatschappij en economie. Wat economisch gezien volledig rationeel is kan op menselijk gebied destructief zijn en op lange termijn juist diezelfde economie ondermijnen.

Om direct maar een controversieel onderwerp hierin te benoemen is het punt van vertrouwen in de samenleving. Als er een hoge mate van vertrouwen heerst in de samenleving dan hoeft er minder geïnvesteerd te worden in processen en middelen om mensen te controleren en profiteert de economie direct en indirect van dat vertrouwen. Echter is het voor individuele actoren juist gunstig omdat te vertrouwen te ondermijnen, voor simpel economisch gewin of juist een doordachte verdeel en heers strategie.

Problematisch hierin is dat het afbreken van systemen altijd veel sneller gaat dan het opbouwen ervan, dat vereist een lange termijn visie en investering. Eigenschappen waar we als mens niet bepaald in uitblinken.

Elk systeem vereist investeringen. In participatie, onderhoud en innovatie. Dat is aan te leren gedrag, wat er was, totdat het verdween. Voor een deel mogen we zeggen dat de omstandigheden daarvoor veranderd zijn, we moeten ook eerlijk zijn en toegeven dat we het afgebroken hebben. Niets nieuws onder de zon in de geschiedenis, maar wel te corrigeren.

Als die investeringen zo noodzakelijk zijn voor het functioneren van onze democratie, dan is het eigenlijk vreemd dat mechanismes omdat te stimuleren eigenlijk afwezig of moeilijk toegankelijk zijn.

Heel concreet, ik ben zoals anderen in dit topic best geïnteresseerd in dit soort onderwerpen en zou ook best een bijdrage willen leveren. Maar zonder netwerk met de juiste personen en geld is het moeilijk om concrete veranderingen te bewerkstelligen. Je concurreert onbetaald als leek en in je schaarse vrije tijd met mensen die fors en full-time betaald worden om hun eigen of andermans belangen te verdedigen. Dat is een ongelijke strijd.

Bovenstaande is ook het probleem met een kritische pers, wie wil er nu betalen om z'n eigen heilige huisjes omver geschopt te zien worden of erger ?

Willen we echt realistisch perspectief op groei en verdeling, zonder oude of nieuwe excessen, dan moeten we een tandje bijzetten, investeringen maken, en eens wat minder zeuren. Een systeem op basis van democratisch bestel is ondanks alle chaos op zijn minst in termen van consequenties voor iedereen behalve de 0.01% nog altijd het minst erge bestel. Zolang je er maar in doet investeren.

Ik ben het zeker eens dat ons systeem het minst erge is van alle andere alternatieven, daarover bestaat bij mij geen twijfel .

Maar ik denk wel dat bepaalde voorwaarden zoals controle en transparantie voor het blijvend functioneren van een democratie veel explicieter aanwezig en toegankelijker moeten zijn. Dat is een proces wat absoluut niet eenvoudig is, anders zouden in andere democratieën wel meer succesverhalen te horen zijn.

[mindcrash]

k995 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 14:58:
Je moet de problemen oplossen of als het systeem echt idd onhoudbaar is vervangen. Echter is griekenland en enkel andere voorbeelden die je over de laatste 15 jaar kan geven niet voldoende om te zeggen dat de hele euro gefaald heeft.

De Euro is kort na de introductie al gefaald toen men, mede dankzij externe druk, de deelnamecriteria enorm heeft versoepeld zodat landen als Griekenland, Spanje, Italie en Portugal gebruik konden maken van het supranationale leenstelsel wat onderdeel was van de monetaire unie. Datzelfde leenstelsel waarmee de partijen die de genoemde externe druk hebben geleverd miljarden en miljarden winst voor zichzelf hebben gecreeerd.

Het resultaat daarvan is datgene wat we nu zien: een volledig falende poging tot persoonlijke, politieke en economische schadebeperking.

[ Voor 12% gewijzigd door mindcrash op 05-07-2015 15:19 ]

[k995]

Virtuozzo schreef op zondag 05 juli 2015 @ 14:53:
[...]


Er gaat geen bericht voorbij zonder er een afleiding in te verwerken zie ik :-)

Neoliberalisme is iets wat al heel lang bij ons is, al in de jaren '30 van de vorige eeuw een fenomeen trouwens. Echter wel in elke vorm en cyclus een stroming die uit in ons eigen kamp haar oorsprong heeft.

Hoewel er binnen de filosofische kaders van gedachtegoed en bijbehorende mentaliteit nogal flinke verschuivingen zijn opgetreden is de kern vrijwel hetzelfde gebleven. Wat wel veranderd is, dat is de perceptie ervan. Met name vanwege de excessen uit de tijden van Reagan en Thatcher. Die verschoven perceptie - het zure smaakje wat er bij gekomen is - vind je trouwens in het hele spectrum. Verklaarbaar.

De term neoliberalisme stamt uit de jaren dertig van de twintigste eeuw[1] en is sindsdien meermaals van betekenis veranderd.[2][3] Tegenwoordig wordt de term vooral op negatieve wijze gehanteerd[2] als politieke slogan[4] of 'politiek scheldwoord',[5][6] waarbij onduidelijk blijft wat er exact mee bedoeld wordt, waarmee 'neoliberalisme' een essentially contested concept is geworden.[2] De term wordt tegenwoordig vaak op negatieve wijze gebruikt door mensen die zich tegen vrije markten keren.[2]

Wat ik dus al zei, he is een verzamelterrm momenteel van alles wat (links) fout vind gaan.

Neoliberalisme is dan ook geen economisch model, structuur of amalgaam. Het is een filosofie, een constructie van overtuigingen.

Die niemand aanhangt omdat er niks is om aan te hangen. Nogmaals is de pvda in nederland plots neo liberaal? Dijsselbloem een neo liberaal? Tuurlijk niet.

Maar goed, even los daarvan, je gaat wel telkens voorbij aan de meer primaire vragen. Zoals bijvoorbeeld, waarom hebben we ze dat geld gegeven, wie vaart daar wel bij, wie niet - het is makkelijk om de beeldvorming te volgen, toch is dat zelden productief op termijn. Het beantwoorden van dit soort vragen vereist meer dan het knippen en plakken met andermans berichten, telkens afgesloten met dezelfde "waarheden".

Zeg gerust waar die waarheid zit. Griekenland wou geld, het zat in de euro en kon bij verschillende makkelijk lenen.

Wat jij eigenlijk wil zeggen is wie zit achter de euro,wie heeft ervoor gezorgd dat griekenland in de euro mocht, zodat men kon lenen zodat men fortuinen ergens kon verdienen?

Wel zeg het gerust wie zo'n enorm bereik/macht over zo'n periode van tijd heeft.

Kom tegen die tijd echter niet aan met stellingen die niet kloppen, zoals de inmiddels eindeloos herhaalde uitspraak dat de Grieken niet willen betalen. Je hoeft geen genie te zijn om te zien dat die uitspraak op zijn minst dubieus is in misleiding. Als je alles zwart / wit wil hebben in deze, pas die visie dan ook op de andere kant toe.

Ik heb dat nog maar amper gezegd maar het blijft wel een realiteit, waarom anders deze crisis? Je kan blijven beweren dat ik fout ben maar zeg dan ook waarom. Doen alsof dat je beter weet brengt echt weinig op hoor.

[k995]

mindcrash schreef op zondag 05 juli 2015 @ 15:12:
[...]


De Euro is kort na de introductie al gefaald toen men, mede dankzij externe druk, de deelnamecriteria enorm heeft versoepeld zodat landen als Griekenland, Spanje, Italie en Portugal gebruik konden maken van het supranationale leenstelsel wat onderdeel was van de monetaire unie. Datzelfde leenstelsel waarmee de partijen die de genoemde externe druk hebben geleverd miljarden en miljarden winst voor zichzelf hebben gecreeerd.

Het resultaat daarvan is datgene wat we nu zien: een volledig falende poging tot persoonlijke, politieke en economische schadebeperking.

Kan je eens wa specifieker zijn wie wat waar en hoe?
Ok het IMF heeft en 2 miljard winst op die leningen en zal indien griekenland zou betalen 4+miljard winst maken. Maar je kan moeilijk zeggen dat DSK of lagarde dit in hun zak steken he?

EN de euro gefaald omdat men landen goedkoper aan leningen liet deelnemen? Indien die landen dat correct hadden gebruikt en tezamen met andere investeringen dankzij de EU in hun economie hadden gestoken om die competitief te maken hadden we deze problemen niet gehad.

Da was nog steeds een deel waar de euro voor opgericht is.

[rr7r]

https://twitter.com/northaura/status/617690958453415936

[fast-server]

Door al het gedoe is de Griekse staatsschuld ook erg hard opgelopen.

Staat op dit moment op 197.48% GDP, als ze nee stemmen dan gaan ze zeker dik over de 200%

[mindcrash]

Bundesbank chief Jens Weidmann says the German central bank's remittance to Wolfgang Schaeuble's finance ministry will be reduced to zero in the event of a Grexit, Bloomberg reports, citing Handelsblatt.

Handelsblatt says Weidmann told cabinet meeting of German govt last Wednesday. Finance Ministry currently estimates EU2.5b of annual profit from Bundesbank.

Auch.

[Brent]

k995 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 15:36:


Ik heb dat nog maar amper gezegd maar het blijft wel een realiteit, waarom anders deze crisis? Je kan blijven beweren dat ik fout ben maar zeg dan ook waarom. Doen alsof dat je beter weet brengt echt weinig op hoor.

http://www.nrc.nl/nieuws/...bleem-niet-alleen-grieks/

[mindcrash]

EU warns of Armageddon if Greek voters reject terms

"Without new money, salaries won't be paid, the health system will stop functioning, the power network and public transport will break down," warns President of European Parliament

Schulz "vergeet" handig even te melden dat een eventueel "Armageddon" niet slechts beperkt zal blijven tot de grenzen van Griekenland.

[IJzerlijm]

Als er Ja wordt gestemd komen er nieuwe verkiezingen in Griekenland en dat zal ook een Armageddon zijn, tot die verkiezingen zijn geweest zal niemand een cent aan een land lenen waar wellicht de KKE of Golden Dawn aan de macht komt.

[mindcrash]

IJzerlijm schreef op zondag 05 juli 2015 @ 17:25:
Als er Ja wordt gestemd komen er nieuwe verkiezingen in Griekenland en dat zal ook een Armageddon zijn, tot die verkiezingen zijn geweest zal niemand een cent aan een land lenen waar wellicht de KKE of Golden Dawn aan de macht komt.

Dat, en dat er dan zonder ook maar een woord te onderhandelen over herstructurering of terugbetalingen alsnog een streep wordt gezet onder de huidige financiele constructie.

Met Syriza valt nog te onderhandelen (en eventueel nog wat geld terug te halen), met een partij als Golden Dawn zal dat absoluut niet het geval zijn.

[Onbekend]

Het maakt niet uit wat de Grieken stemmen, zolang het beleid bij hun niet wordt veranderd zal het financieel nog steeds niet beter gaan.

- Ze moeten bijvoorbeeld havengeld gaan vragen, en die daadwerkelijk ook elke dag gaan innen.
- Voor elk gebouw zou een eigenwoningforfait betaald moeten worden, niet alleen voor gebouwen welke compleet af zijn.
- Griekenland moet aan de bevolking duidelijk kunnen laten zien dat ze financieel rond kunnen komen. Zonder deze voorwaarde halen ze nog steeds geld van hun rekeningen af en betalen veel contant zonder belasting af te dragen.

[Brent]

Voor hen die een wat fundamentelere, historische kijk op schuld interessant vinden: Tegenlicht's Eigen Schuld: http://www.npo.nl/tegenlicht/27-02-2012/VPWON_1165572

[CaptJackSparrow]

Brent schreef op zondag 05 juli 2015 @ 16:26:
[...]

http://www.nrc.nl/nieuws/...bleem-niet-alleen-grieks/

Interessant stukje crisismanagement. Hij spreekt zich niet uit over een eis of zelfs de wens dat Griekenland in de euro blijft.

Greece is in a dramatic condition and the situation would only deteriorate further if the country were to end up defaulting on its debt in the long term, or even leaving the euro area altogether.

Hij beschrijft integendeel juist ook de mogelijkheid dat Griekenland de euro verlaat.

Hij zegt in feite dat er belangrijkere overwegingen zijn dan dat om Griekenland toch adequaat te blijven helpen en te begeleiden naar een stabielere en gezondere economie o.a. ook om geopolitieke redenen. Hij hint er met de 'analyse van de Griekse schulden' ook naar dat hij, laten we maar zeggen, een zekere mate van kwijtschelding van die schulden niet bij voorbaat wil uitsluiten. De verwijzing daarbij naar de andere "countries under programmes" is interessant. Wil hij die ook niet uitsluiten van kwijtschelding of wil hij daarmee juist proberen aan te sturen op een analyse dat Griekenland 'uniek' is en daarmee een behandeling kan krijgen die die andere landen niet mogen verwachten?

[mindcrash]

Bloomberg: Trillion-Dollar Stock Managers See Days of Chaos on Greek ‘No’

“The market right now hasn’t priced in a potential ‘no’ vote,” said David Joy, the Boston-based chief market strategist at Ameriprise Financial Inc., which oversees $815 billion. “If we get one, we’re going to see another round of downside volatility in excess of what we saw on Monday. The move would be more violent.”

Voldoende om een paar financiele dominosteentjes om te laten vallen?

[ Voor 5% gewijzigd door mindcrash op 05-07-2015 18:13 ]

[fast-server]

Gewoon gejammer en zielig gedoe van een durfkapitalist die misschien geld gaat verliezen in plaats van dikke rendementen opstrijken van zijn aangekochte Griekse staatsobligaties.

Geen medelijden mee.

[Bart-Willem]

En de eerste exit-polls zeggen dat Griekenland "nee" gestemd zou hebben: http://nos.nl/artikel/204...en-op-een-grieks-nee.html

Het is natuurlijk nu nog even koffiedik kijken aangezien het een nek-aan-nekrace is, maar persoonlijk geef ik de Grieken gelijk als ze "nee" gestemd hebben.

[Blokker_1999]

Ongeacht hoe deze weinig democratische poll uitdraait, alles zal nog altijd afhangen van de goodwill van beide partijen om een compromis te bereiken. Griekenland kan er op zijn eentje niet uitkomen, en de geldschieters kunnen het niet veroorloven om geld verloren te laten gaan.

Wat die exit polls betreft zou ik voorlopig nog wat oppassen, ze zijn hoofdzakelijk afkomstig van Griekse staatsmedia die de afgelopen week volop campagne hebben gevoerd voor het neen kamp.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op zondag 05 juli 2015 @ 17:25:
Als er Ja wordt gestemd komen er nieuwe verkiezingen in Griekenland en dat zal ook een Armageddon zijn, tot die verkiezingen zijn geweest zal niemand een cent aan een land lenen waar wellicht de KKE of Golden Dawn aan de macht komt.

Hangt af vanuit welk perspectief je het bekijkt. Vanuit de hoek van Dijsselbloem / Draghi / Schäuble maakt het eigenlijk niets uit. Hun objectief hier is deze Griekse regering uit de weg krijgen, overige factoren zijn in deze op dit moment weinig tot niet relevant zolang men a) de beeldvorming weet te beheersen, b) het cordon van angst bij nationale regeringen in stand weet te houden (acceptabele variant: onbegrip) en c) in staat is om in de coulissen zeker weet te stellen wie ongeacht welke volgende regering op welke posities in de bestuurslagen (waar de punten van invloed op informatiestromen zitten ten slotte) zitten.

Dat laatste daar is men al maanden mee bezig. Dat is een kwestie van netwerken, uitwerken wie welke afhankelijkheden heeft, wie wat wil, en welke positie welke ingang geeft. Dat is niets bijzonders (los van hoe het gedaan wordt, maar dat is een topic op zich), het is onderdeel van zowel politiek als bedrijfsvoering, dit soort informatiewinning en onderhandelen. Zeker, onder de tafel gebeurt meer dan boven, ook dat is echter niet iets uitzonderlijks. Ik kan mij in deze vergissen, echter als ik kijk naar gevestigde precedenten kan ik mijn eigenlijk niet voorstellen dat men het tot de huidige confrontatie had laten komen als men dit niet al volledig of grotendeels in de kast had staan.

Het eerste en tweede punt zijn heel erg verbonden. Snelheid van informatie, kleur maar belangrijker nog de richting zijn in deze van belang. Kijk, dat een dierliefhebber die toevallig zonder verplichtingen van traditioneel politieke in staat is om een eigen beeld te vormen (en toetsen) is leuk, wil echter niet zeggen dat het bij echte partijen (zogezegd) ook kan. Dat cordon is prima te handhaven, kijk maar eens naar een voorbeeld als het debat herziening belastingstelsel. Onzekerheid, het achterkamertje, de koehandel, weer een tweetal weken wachten op een rapportje, prima te doen. De publieke arena is moeilijker, media spelen een rol, dat wordt echter wel ook sterk beïnvloed door heersende aannames bij het algemene publiek. Het kost tijd en geld om die patronen te doorbreken. Beide zijn er eigenlijk gewoon niet.

In zekere zin hoop ik dat ik mij vergis. Ik ga echter vooralsnog uit van een "ja", op deze of gene wijze. Het mag dan niet schimmig zijn bij de Grieken, de ervaring leert echter dat bij grote belangen het altijd schimmig is aan de grond. Daarnaast, er heerst meer angst dan trots, de verwarring is groot, en hoe dan ook is deze Griekse regering hierna uitgespeeld. Nogmaals, men mag hopen dat het referendum een "nee" is, ik verwacht een "ja", en zelfs bij een "nee" zie ik een dan toch verdeeld Griekenland niet snel in staat om weerstand te bieden aan het forceren van een "ja" via de achterdeur.

mindcrash schreef op zondag 05 juli 2015 @ 17:30:
[...]


Dat, en dat er dan zonder ook maar een woord te onderhandelen over herstructurering of terugbetalingen alsnog een streep wordt gezet onder de huidige financiele constructie.

Met Syriza valt nog te onderhandelen (en eventueel nog wat geld terug te halen), met een partij als Golden Dawn zal dat absoluut niet het geval zijn.

Ik weet dat zo net nog niet. Hangt er vanaf wat je onder en boven de tafel doet. Golden Dawn is gesponsorde institutionele corruptie, naar we gezien hebben opvallend vaak verbonden aan nou juist de kippen die men niet geplukt kreeg die zich echter wel zo lang in de private sector hebben vetgemest.

Principes versus machtszucht. Wat denk je waar meer te masseren is?

Tja, zo wordt gedacht. En berekend.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 05-07-2015 18:26 ]

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op zondag 05 juli 2015 @ 18:22:
In zekere zin hoop ik dat ik mij vergis. Ik ga echter vooralsnog uit van een "ja", op deze of gene wijze. Er heerst meer angst dan trots, de verwarring is groot, en hoe dan ook is deze Griekse regering hierna uitgespeeld. Nogmaals, men mag hopen dat het referendum een "nee" is, ik verwacht een "ja", en zelfs bij een "nee" zie ik een dan toch verdeeld Griekenland niet snel in staat om weerstand te bieden aan het forceren van een "ja" via de achterdeur.

• A poll by GPO on Mega TV gave 51.5% in favor of “no” and 48.5% in for “yes”
• Metron Analysis on Antenna TV showed “no” leading with 52% vs 48% for “yes”
• MRB on Star TV showed “no” leading with 49%-54% vs 46%-51% for “yes”
• Marc opinion poll for Alpha TV shows “no” ahead with 49.5%-54.5% vs 45.5%-50.5%

[Virtuozzo]

We zullen zien. Hoeveel toeval of chaos sta je toe. Ook een gedachte. Daar wordt altijd op geanticipeerd, voor gepland, en tegen geageerd. Vraag is eigenlijk enkel tijdens of achteraf.

Ik vermoed achteraf. Die reflex om te straffen coûte que coûte is heel heftig nog steeds. We zullen zien.

En ja, zoals eerder opgemerkt, op dit moment komen de polls toch behoorlijk sterk uit de "nee" hoek, dat heeft ook een eigen betekenis.

Edit. De open brief gepubliceerd middels het NRC (wat opvallend veel voeten in de aarde had, maar dit terzijde) eerder hier vermeld, misschien is het een idee om die in zijn volledigheid hier te plaatsen, en eens heel goed naar de observaties en aanbevelingen te kijken, en het daar eens over te hebben. Ten slotte heeft men afgezien van auteursrechten, is de publicatie volledig open, en nogal van belang.

[ Voor 32% gewijzigd door Virtuozzo op 05-07-2015 18:32 ]

[rr7r]

mindcrash schreef op zondag 05 juli 2015 @ 17:23:
EU warns of Armageddon if Greek voters reject terms


[...]


Schulz "vergeet" handig even te melden dat een eventueel "Armageddon" niet slechts beperkt zal blijven tot de grenzen van Griekenland.

Dat betekent dus een nuclaire armageddon. Personeel van kerncentrales kunnen bij een financiële meltdown ook niet betaald worden, dus die zullen ook abrupt het werk neerleggen in geheel Europa als het overslaat op de EU. Daardoor slaat alles over op de gehele wereld en daar zal bij elke kerncentrale hetzelfde zich voordoen.

Hoe een landje als Griekenland heeft kunnen leiden tot het einde van het menselijke bestaan op aarde. Nou zo dus, aldus Schulz.

[Soldaatje]

Wat wel een probleem kan worden bij een Grexit is dat er nog meer economische vluchtelingen Europa in komen, maar ja.
Daar hebben ze ook al eerder mee gedreigd die Griekse minister van defensie, met IS-terroristen erbij ook nog:
http://www.bnr.nl/nieuws/...ens-met-griekenland-dicht

[Virtuozzo]

rr7r schreef op zondag 05 juli 2015 @ 18:32:
[...]


Dat betekent dus een nuclaire armageddon. Personeel van kerncentrales kunnen bij een financiële meltdown ook niet betaald worden, dus die zullen ook abrupt het werk neerleggen in geheel Europa als het overslaat op de EU. Daardoor slaat alles over op de gehele wereld en daar zal bij elke kerncentrale hetzelfde zich voordoen.

Hoe een landje als Griekenland heeft kunnen leiden tot het einde van het menselijke bestaan op aarde. Nou zo dus, aldus Schulz.

Zo triest dat het bijna grappig is, maar daar heb je wel even precies Martin in zijn spasmes op de korrel gezet. Alles voor angst.

[Bart-Willem]

rr7r schreef op zondag 05 juli 2015 @ 18:32:
[...]


Dat betekent dus een nuclaire armageddon. Personeel van kerncentrales kunnen bij een financiële meltdown ook niet betaald worden, dus die zullen ook abrupt het werk neerleggen in geheel Europa als het overslaat op de EU. Daardoor slaat alles over op de gehele wereld en daar zal bij elke kerncentrale hetzelfde zich voordoen.

Hoe een landje als Griekenland heeft kunnen leiden tot het einde van het menselijke bestaan op aarde. Nou zo dus, aldus Schulz.

In zulke extreme angstaanpraterij geloof ik niet, vind het eigenlijk ook te triest voor woorden dat ze zoiets gebruiken.

Schulz is gewoon een control-freak die volgens mij het liefst iedereen wil chippen en ieder zijn spaargeld wil hebben zodat 'ie de ultieme/beste controle heeft. Wat mij betreft is de EU wel een beetje door de mand gevallen afgelopen week: veel angstaanpraterij en gedram dat je al snel de keel uit komt.

[Brent]

CaptJackSparrow schreef op zondag 05 juli 2015 @ 18:09:
[...]

Interessant stukje crisismanagement. Hij spreekt zich niet uit over een eis of zelfs de wens dat Griekenland in de euro blijft.


[...]


Hij beschrijft integendeel juist ook de mogelijkheid dat Griekenland de euro verlaat.

Hij zegt in feite dat er belangrijkere overwegingen zijn dan dat om Griekenland toch adequaat te blijven helpen en te begeleiden naar een stabielere en gezondere economie o.a. ook om geopolitieke redenen. Hij hint er met de 'analyse van de Griekse schulden' ook naar dat hij, laten we maar zeggen, een zekere mate van kwijtschelding van die schulden niet bij voorbaat wil uitsluiten. De verwijzing daarbij naar de andere "countries under programmes" is interessant. Wil hij die ook niet uitsluiten van kwijtschelding of wil hij daarmee juist proberen aan te sturen op een analyse dat Griekenland 'uniek' is en daarmee een behandeling kan krijgen die die andere landen niet mogen verwachten?

Ik las het anders. Hij (zij?) schrijf voor zijn publiek: z'n opvolgers. Die gaan een hard haircut-voorstel niet eens doorlezen, maar moeten eerst wat gemasseerd worden. T.z.t. komt dat dan toch, is de hoop, lijkt mij.

[Blokker_1999]

Alsof personeel van een kerncentrale zomaar zal riskeren om in het ergste geval een meltdown te veroorzaken (moet je al met opzet doen daar er te veel beveiligingssystemen tussen zitten). Niet vergeten dat die mensen nog altijd ook in die buurt wonen waar ze werken. Zulke uitspraken zijn imho bangmakerij van het ergste soort.

[Virtuozzo]

Soldaatje schreef op zondag 05 juli 2015 @ 18:34:
Wat wel een probleem kan worden bij een Grexit is dat er nog meer economische vluchtelingen Europa in komen, maar ja.
Daar hebben ze ook al eerder mee gedreigd die Griekse minister van defensie, met IS-terroristen erbij ook nog:
http://www.bnr.nl/nieuws/...ens-met-griekenland-dicht

Triest. En dat terwijl Europa de komende decennia heel hard mensen nodig gaat hebben, gezien de voortschrijdende trends van afname kenniseconomie alsmede bevolking. Het past niet in de beeldvorming, en ik kan me nog het geklaag vanuit het CBS herinneren toen in politieke zin duidelijk werd gemaakt dat vergrijzing een uitdaging diende te blijven, de realiteit is echter dat het er niet rooskleurig uitziet voor Europa hoe dan ook. Ondertussen heeft men het wel in de achterkamer over de problematiek, zijn termen als "replacement migration" al onderdeel van de planningsmodellen geworden, ga zo door - maar ja, handig als mensen bang zijn

Leuk startpunt, een rapportage waar inmiddels elk Europees land druk mee aan de slag is.

Vluchtelingen? Als we ons nu eens een klein beetje beter zouden gedragen met onze belangen in die landen, het zou een hoop stimulans leveren voor mensen om daar te blijven en op te kunnen bouwen. Maar ja, uiteindelijk gaan we ze keihard nodig hebben. Ironie.

Enfin, terug naar Griekenland.

[rr7r]

Blokker_1999 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 18:39:
Alsof personeel van een kerncentrale zomaar zal riskeren om in het ergste geval een meltdown te veroorzaken (moet je al met opzet doen daar er te veel beveiligingssystemen tussen zitten). Niet vergeten dat die mensen nog altijd ook in die buurt wonen waar ze werken. Zulke uitspraken zijn imho bangmakerij van het ergste soort.

Die besturingssystemen houden ook op te bestaan, net als alle overige infrastructuur. Verkoop je auto maar alvast voor drie flessen water, want ook de wegen zullen verdwijnen als Oxi wint. Schulz zegt het zelf.

[Brent]

rr7r schreef op zondag 05 juli 2015 @ 18:43:
[...]


Die besturingssystemen houden ook op te bestaan, net als alle overige infrastructuur. Verkoop je auto maar alvast voor drie flessen water, want ook de wegen zullen verdwijnen als Oxi wint. Schulz zegt het zelf.

[Blokker_1999]

rr7r schreef op zondag 05 juli 2015 @ 18:43:
[...]


Die besturingssystemen houden ook op te bestaan, net als alle overige infrastructuur. Verkoop je auto maar alvast voor drie flessen water, want ook de wegen zullen verdwijnen als Oxi wint. Schulz zegt het zelf.

Dat kan, maar de nucleaire armageddon waar jij over spreekt kan dus niet, een eventuele blackout is nog niet hetzelfde als een meltdown van een kerncentrale.

[Onbekend]

Virtuozzo schreef op zondag 05 juli 2015 @ 18:29:
En ja, zoals eerder opgemerkt, op dit moment komen de polls toch behoorlijk sterk uit de "nee" hoek, dat heeft ook een eigen betekenis.

Wie zegt trouwens dat het stemmen en het tellen eerlijk zal gaan?
Het land is al niet zo netjes, en de politiek daar wil al te graag dat het volk "nee" stemt tegen de maatregelen die uit de EU komen omdat ze zelf zogenaamd betere maatregelen hebben.

[rr7r]

Blokker_1999 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 18:50:
[...]

Dat kan, maar de nucleaire armageddon waar jij over spreekt kan dus niet, een eventuele blackout is nog niet hetzelfde als een meltdown van een kerncentrale.

Brent schreef op zondag 05 juli 2015 @ 18:48:
[...]

Het verdwijnen van elektriciteit is ook onzin. Geld is een menselijk verzinsel. Het verdwijnen van het financiële stelsel in Griekenland levert weliswaar enorme coördinatieproblemen op, maar het verdwijnen van elektriciteit is ronduit onzin van Schulz. Of de grondstoffen moeten op zijn, maar ook daar zijn noodplannen voor te bedenken.

[ Voor 6% gewijzigd door rr7r op 05-07-2015 18:57 ]

[Virtuozzo]

Onbekend schreef op zondag 05 juli 2015 @ 18:54:
[...]

Wie zegt trouwens dat het stemmen en het tellen eerlijk zal gaan?
Het land is al niet zo netjes, en de politiek daar wil al te graag dat het volk "nee" stemt tegen de maatregelen die uit de EU komen omdat ze zelf zogenaamd betere maatregelen hebben.

Tja, dan passen ze juist goed bij ons - met onze eigen geschiedenis in politiek :-) Bekijk het positief, daar mogen ze een referendum houden. Voor Nederland heeft de Tweede Kamer dat nog heel recent verijdeld. Even versimpeld en wat bot gesteld, excuses daarvoor, maar ja.

Maar wat het laatste deel van je reactie aangaat, ik denk niet dat we nog op een punt zitten waar het gaat om betere of beste maatregelen uit welk kamp dan ook.

Wel om de minste slechte.

We zitten tenslotte allemaal met de vingers in de modder, al decennialang. En de door ons gehanteerde methodiek in omgang met de crisis in het algemeen, en de Griekse kwestie sinds de nieuwe regering daar in het bijzonder, daar zit zoveel geloof en ego aan ten grondslag dat we eigenlijk wel even pauze moeten houden om zelf kalm te worden.

[Mant]

The Independent maakt er Armageddon van, Schulz zegt wat de gevolgen van het opdrogen van de huidige financiele middelen zijn. Misschien had hij er wel bij kunnen zeggen dat het uitvallen van openbaar vervoer en de energieinfrastructuur een probleem is wat op langere termijn speelt dan zaken als pensioenuitbetaling of medicijn uitgifte.

Het is misschien wat overdreven, maar in de kern heeft hij wel gelijk.

[Blokker_1999]

Op dit moment is Griekenland 1 groot vraagteken. Zelfs indien de uitslag bekend is blijft Griekenland 1 groot vraagteken omdat de resultaten veel te dicht op elkaar zit en je dus een verdeeld volk hebt. De helft komt niet stemmen (ze hebben wel de 40% opkomst gehaald) en de andere helft is verdeeld.

Morgen moeten ze weer rond de tafel gaan zitten en het enige verschil met een week daarvoor is dat ondertussen alle steunpakketten zijn komen te vervallen wat de situatie voor Griekenland moeiljker maakt. Wint het Nee kamp dan kan je alleen aanbrengen dat de Griekse bevolking de besparingen moe is, maar dat voorkomt nog altijd niet dat de Griekse begroting op orde gebracht moet worden om uit die rode cijfers te komen. Het vergroot alleen de kans op een herschikking van de schuld. Wint daarentegen het ja kamp dan krijgen we nieuwe verkiezingen en liggen de onderhanddelingen nog enkele maanden stil omdat de huidige regering gewoon zal zeggen dat ze geen mandaat meer hebben.

Virtuozzo, ja men houd een referendum, maar ik zou dit referendum nu niet echt democratisch noemen. De bevolking heeft 1 week gekregen om na te denken, men krijgt op het stembiljet enkel de eerste zin van een vraagstelling te zien waarin gerefereerd word naar 2 documenten die NIET ter beschikking staan van de bevolking. 1 van die 2 documenten is ondertussen evenwel door het IMF vrijgegeven, tegen de zin van Europa en Griekenland. Er is ook geen mogelijkheid geweest tot een fatsoenlijk debat tussen experts van voor- en tegenstanders. Heel dit referendum is imho een farce die gewoon dient om tijd te winnen en voor Tsipras om zich achter te kunnen verschuilen nu duidelijk word dat hij niet in staat is om een goed akkoord te bereiken. Dan zie ik liever geen referendum maar gewoon een duidelijk signaal van Tsipras, maw zijn ontslag.

[Xeon_vl]

Vlaanderen moet zich binnenkort uitspreken over het al dan niet gebruiken van referenda bij maatschappelijke vraagstukken die de gewesten aanbelangen

In een beschouwing daarover wordt het huidige referendum neergezet als hoe het absoluut niet moet:
http://deredactie.be/cm/v...inieblog/opinie/1.2382639

[DaniëlWW2]

Zo, ik ga lekker even heel wat anders doen dan dit topic volgen. De stemmen zijn toch binnen, nu de uitslag. De eerste pols lijken voor het "interessante" scenario te gaan.

[Soldaatje]

Virtuozzo schreef op zondag 05 juli 2015 @ 18:39:
[...]


Triest. En dat terwijl Europa de komende decennia heel hard mensen nodig gaat hebben, gezien de voortschrijdende trends van afname kenniseconomie alsmede bevolking. Het past niet in de beeldvorming, en ik kan me nog het geklaag vanuit het CBS herinneren toen in politieke zin duidelijk werd gemaakt dat vergrijzing een uitdaging diende te blijven, de realiteit is echter dat het er niet rooskleurig uitziet voor Europa hoe dan ook. Ondertussen heeft men het wel in de achterkamer over de problematiek, zijn termen als "replacement migration" al onderdeel van de planningsmodellen geworden, ga zo door - maar ja, handig als mensen bang zijn

Leuk startpunt, een rapportage waar inmiddels elk Europees land druk mee aan de slag is.

Vluchtelingen? Als we ons nu eens een klein beetje beter zouden gedragen met onze belangen in die landen, het zou een hoop stimulans leveren voor mensen om daar te blijven en op te kunnen bouwen. Maar ja, uiteindelijk gaan we ze keihard nodig hebben. Ironie.

Enfin, terug naar Griekenland.

Misschien hebben we wel mensen nodig, zou kunnen, het gaat mij meer om de chantage van de Griekse minister: "wij geen extra geld, jullie krijgen IS-terroristen".
Ik denk niet dat landen daar op zitten te wachten, terroristen aan een baan proberen te helpen.

[Virtuozzo]

Soldaatje schreef op zondag 05 juli 2015 @ 19:16:
[...]

Misschien hebben we wel mensen nodig, zou kunnen, het gaat mij meer om de chantage van de Griekse minister: "wij geen extra geld, jullie krijgen IS-terroristen".
Ik denk niet dat landen daar op zitten te wachten, terroristen aan een baan proberen te helpen.

Mwa, je hebt bij elke regering in elk land figuren op posities die er eigenlijk enkel zitten als lobby positie, om handtekeningen te zetten of conform gewenst in beeld te komen. Soms zeggen die mensen wat, en ja, dat heb je wat schadebeperking nodig.

Hoeveel verschil is er in deze tussen het Griekse en het Nederlandse ministerie van Defensie.

Ja, ik weet het, dat was erg hard gesteld - al toetst het wel in deze aan de kern van de realiteit: mensen zeggen dingen, mensen zijn een vreemde diersoort, tant pis, tant mieux.

@ Blokker_1999

Zeker, vergeet echter niet dat "democratisch" overal anders is, zeker als er druk op de ketel staat. En ja, wij hebben makkelijk praten in deze, tevens moeilijk. Zij mogen het tenminste.

Dat de uitvoering onder de maat is, dat mag absoluut duidelijk zijn. Toch, zie hierboven, en vergeet ook de externe factoren van druk niet. Men heeft simpelweg tijd noch mogelijkheden niet om er beter werk van te maken. Had gekund, daar ligt echter een stuk verantwoordelijkheid voor aan onze kant. De afgelopen maanden werd in de wandelgangen al heel goed duidelijk wat de verwachting was als men door zou duwen om van deze regering af te komen, dat werd elders met een lachje afgedaan.

En debat, is dat niet al jaren bezig? Op gegeven moment moet je gewoon echt aan de slag, ophouden met er om heen draaien, de schouders eronder. Dat hebben ze gedaan, dat willen ze, dat doen ze, en dan worden ze telkens weggestuurd, of komt er weer iets op tafel waar men hen niet over heeft ingelicht.

Ik zou trouwens niet zeggen dat de bevolking geen toegang heeft tot stukken. Werkelijk alles rond deze kwestie komt daar in de kranten, ook die twee stukken trouwens, het IMF stuk nog voordat het hier in de media kwam à propos.

Als we het over farces willen hebben, misschien moeten we dan hier de brief aan PvDA kamerleden van Jeroen Dijsselbloem vermelden. Nul acceptatie van eigen verantwoordelijkheid, zelfs niet voor de door Nederland gevoerde lobby om Griekenland ondanks alle praat voor TV er bij te krijgen. Het is te hopen dat er wat leden daar zijn die een eigen institutioneel geheugen hebben, al zijn die waarschijnlijk eerder dankbaar dat Dijsselbloem niet de "fout" maakt om te wijzen op de daadwerkelijk door Nederland genomen beslissingen in die tijd (daar zaten we aan elke kant tot aan de kruin in).

Ja, ik weet het. Het is allemaal grijs en chaos. Waarheid bestaat niet, informatie is nooit neutraal. Wij hebben ook onze perceptie, onze beeldvorming, onze aannames, ons geloof / ideologie / cult / ga zo door in alles wat we tegenkomen. Welkom bij de mensheid.

Misschien daarom juist dat we wel aan tafel moeten zonder alle ego en met alle private belangen eventjes terug in de kast.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 05-07-2015 19:20 ]

[mindcrash]

Inmiddels wordt er geteld

OXI loopt op dit moment nog voor met 59.96% van de stemmen (en stijgende).

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 05-07-2015 19:22 ]

[Brent]

Soldaatje schreef op zondag 05 juli 2015 @ 19:16:
[...]

Misschien hebben we wel mensen nodig, zou kunnen, het gaat mij meer om de chantage van de Griekse minister: "wij geen extra geld, jullie krijgen IS-terroristen".
Ik denk niet dat landen daar op zitten te wachten, terroristen aan een baan proberen te helpen.

Ik denk ook niet dat je evidente overdrijving van politici serieus moet nemen. Zeker niet vanuit een land waar dat nog meer dan hier onderdeel van de manier van communiceren is

Xeon_vl schreef op zondag 05 juli 2015 @ 19:09:
In een beschouwing daarover wordt het huidige referendum neergezet als hoe het absoluut niet moet:
http://deredactie.be/cm/v...inieblog/opinie/1.2382639

Misschien niet netjes. Echter het feit dat ze over dit onderwerp wel een referendum hadden, is democratie ten top. Het is duidelijk voor iedereen waar het referendum over ging, want gelukkig is niet iedereen mierenneukerd jurist Er is de letter en de geest, en gek genoeg vind ik de Griekse regering wel te vertrouwen met de geest van de stem, ipv zoals onze regering dat met ons EU grondwet referendum afhandelde....

[Virtuozzo]

Hm. 15.75% geteld. 60.29% "nee".

Ik moet eerlijk bekennen, ik zit te wachten op een, eh, spontane spurt van "ja".

[rty]

Virtuozzo schreef op zondag 05 juli 2015 @ 18:39:
[...]
Triest. En dat terwijl Europa de komende decennia heel hard mensen nodig gaat hebben, gezien de voortschrijdende trends van afname kenniseconomie alsmede bevolking. Het past niet in de beeldvorming, en ik kan me nog het geklaag vanuit het CBS herinneren toen in politieke zin duidelijk werd gemaakt dat vergrijzing een uitdaging diende te blijven, de realiteit is echter dat het er niet rooskleurig uitziet voor Europa hoe dan ook. Ondertussen heeft men het wel in de achterkamer over de problematiek, zijn termen als "replacement migration" al onderdeel van de planningsmodellen geworden, ga zo door - maar ja, handig als mensen bang zijn

Ik geloof niet dat we veel hebben aan deze immigratie. Veel spanningen, veel kosten voor de verzorgingsstaat. Wordt een goede manier om de kenniseconomie af te breken, terwijl ze in het thuisland het goed hadden gedaan. Ik weet dat "replacement migration" in de politiek een gevestigde ideologie is, de bevolkingspiramide moet stabiel/groeien. Alles moet altijd blijven doorgroeien. Ik denk dat we makkelijker een oplossing vinden voor de vergrijzing waarbij de maatschappij niet ten onder gaat dan voor de problemen die een grote immigratie op termijn gaan veroorzaken.

Dan maar weer over op Griekenland.
Ik zie het referendum vooral als een teken van vertrouwen in de Griekse regering. Bij nee doen ze goed werk en geloven ze syriza dat er meer uit te halen is, bij ja moeten ze oprotten. De vraagstelling is misschien niet heel duidelijk, maar je kan sowieso moeilijk de hele kwestie in een referendum vraag samenstellen. Als ze diepgang willen zoeken ze zelf de documenten maar op. Ze zijn wel publiek beschikbaar.

Overzichtkaartje van het referendum: http://ekloges.ypes.gr/current/e/public/index.html?lang=en