Eurocrisis - Deel 2

[Bullet NL]

ph4ge schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:45:
[...]


Bovendien hoort bij een liberale gedachte dat je ook gewoon verlies moet nemen als je verkeerde investeringen doet en dat niet bij de overheid moet neerleggen. Ook dat de overheid de omstandigheden moet creëren om de economie te faciliteren en niet zoals in Griekenland bezuinigen, bezuinigen en bezuinigen.

Klopt, ik zal de laatste zijn die zou ontkennen dat iemand zijn verlies zou moeten nemen. Maar in dit geval valt dat niet los te zien van een overheid. Daarom zou de Nederlandse overheid er goed aan doen niet verder te investeren. Het brengt "ons" niets en kost op de korte en langere termijn alleen maar geld.

Ik heb al eerder geopperd om het land na een GREXIT onder curatele van de EU te stellen. Een mooie liberaal bolwerk creëren daar in Zuid-Europa kan geen kwaad

Maar serieus, een GREXIT is en mooie manier om het land opnieuw financieel te structureren. Natuurlijk gaat iedereen dat daar voelen van heel arm tot rijk. Dat is dan niet anders. Punt blijft dat ze al dan niet door de voorgaande elite zelf verantwoordelijk zijn voor de puinhopen. Ze zijn zelf ook bewust willens en wetens akkoord gegaan met de noodleningen. Zelfs de rentes die hier over betaald moeten worden stonden vooraf al vast. Het is in mijn ogen ook een behoorlijk non-argument om hier achteraf over te vallen. In mijn ogen is het dan ook een vooraf opgezet plan... Leningen aan gaan met de hoop dat deze worden kwijt gescholden. Laat het dan nu ook een harde les zijn voor heel Europa dat afspraken maken gewoon betekend dat je er aan moet houden.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:52:
[...]


Voor Rusland is de hele Nederlandse media nutteloos. Voor de EU, Griekenland en "ons geld dat verloren gaat" zal je toch sneller een goede journalist tot je beschikking hebben. In dat opzicht is het gewoon onkunde.

Ik zie toch weinig verschil in de kwaliteit als je het over verschillende onderwerpen hebt. De Nederlandse media zijn een behoorlijke echokamer. Belgische bijvoorbeeld zijn al direct wat internationaler imho. Ook de NRC en VK feeds lopen over van de onzin

[Bullet NL]

Brent schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:57:
[...]

Ik zie toch weinig verschil in de kwaliteit als je het over verschillende onderwerpen hebt. De Nederlandse media zijn een behoorlijke echokamer. Belgische bijvoorbeeld zijn al direct wat internationaler imho. Ook de NRC en VK feeds lopen over van de onzin

Ach qua media is het maar net welke je wil geloven.... Ik heb bij de verschillende staatsmedia altijd al een beetje een dubbel gevoel... Maar goed, dat ben ik

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op dinsdag 07 juli 2015 @ 22:53:
Maar hij is niet de enige. Als je een Hans van Baalen, Wim van de Camp of Sophie in 't Veld hoor, dan hoor je enkel geluiden dat we veel meer Europa moeten hebben, dat Brussel een oplossing biedt voor alle problemen en dat eenieder die dit niet wil of snapt een volslagen idioot is.

Dat schrikt mensen af. Het zou deze lieden sieren - en het zou wat meer vertrouwen geven - als ze zich ook eens iets kwetsbaarder op zouden stellen. Het is toch volstrekt kansloos als je bij de huidige problemen niet verder komt dan roepen dat we meer Europa moeten hebben? In theorie klopt het misschien wel, maar zolang je geen steun van de bevolking hebt (en die is er niet voldoende) zijn het allemaal vrij holle frasen en jaag je de bevolking alleen maar meer tegen je in het harnas.

Volgens mij moeten ze eigenlijk wel. Sophie lijkt me meer iemand van de nuance dan een pakweg Geert. Het 'andere' kamp is keihard zwart-wit. Als jij je dan kwetsbaar opstelt wordt je weggevaagd.

Ik zit zelf vaak heel 'grijs' in discussies en delf altijd het onderspit tegen zwartwitters.

Zodra alle kampen zich genuanceerder opstellen, is er kans op verbetering. Nu zijn de loopgraven getrokken en kun je eigenlijk moeilijk nog terug.

[DaniëlWW2]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:55:
[...]


Klopt, ik zal de laatste zijn die zou ontkennen dat iemand zijn verlies zou moeten nemen. Maar in dit geval valt dat niet los te zien van een overheid. Daarom zou de Nederlandse overheid er goed aan doen niet verder te investeren. Het brengt "ons" niets en kost op de korte en langere termijn alleen maar geld.

We hebben anders al die jaren flink verdient aan de rente en daarvoor aan de export naar Griekenland...

Ik heb al eerder geopperd om het land na een GREXIT onder curatele van de EU te stellen. Een mooie liberaal bolwerk creëren daar in Zuid-Europa kan geen kwaad

Ze staan nu al een aantal jaar onder curatele met als doel er een "mooi liberaal bolwerk" van te maken. Gaat geweldig...

Maar serieus, een GREXIT is en mooie manier om het land opnieuw financieel te structureren. Natuurlijk gaat iedereen dat daar voelen van heel arm tot rijk. Dat is dan niet anders. Punt blijft dat ze al dan niet door de voorgaande elite zelf verantwoordelijk zijn voor de puinhopen. Ze zijn zelf ook bewust willens en wetens akkoord gegaan met de noodleningen. Zelfs de rentes die hier over betaald moeten worden stonden vooraf al vast. Het is in mijn ogen ook een behoorlijk non-argument om hier achteraf over te vallen. In mijn ogen is het dan ook een vooraf opgezet plan... Leningen aan gaan met de hoop dat deze worden kwijt gescholden. Laat het dan nu ook een harde les zijn voor heel Europa dat afspraken maken gewoon betekend dat je er aan moet houden.

Hoe lang wil je nog doorgaan met stellen dat de Griekse bevolking verantwoordelijk is? Ze hebben daar jarenlang defacto een tweepartijenstelsel gehad die beiden cadeautjes weggaven voor stemmen. Er viel niks te kiezen voor de gewone Griek. De gewone Griek leid nu onder de gevolgen terwijl de rijken Grieken allang al hun bezittingen via trustkantoren in Amsterdam en bankrekeningen in Luxemburg en Zwitserland veilig hebben gesteld. Zij gaan er niks van voelen...

Verder afspraken zijn overduidelijk niet heilig gezien het geval Duitsland...

[RobinHood]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:55:
[...]


Klopt, ik zal de laatste zijn die zou ontkennen dat iemand zijn verlies zou moeten nemen. Maar in dit geval valt dat niet los te zien van een overheid. Daarom zou de Nederlandse overheid er goed aan doen niet verder te investeren. Het brengt "ons" niets en kost op de korte en langere termijn alleen maar geld.

Ik heb al eerder geopperd om het land na een GREXIT onder curatele van de EU te stellen. Een mooie liberaal bolwerk creëren daar in Zuid-Europa kan geen kwaad

Maar serieus, een GREXIT is en mooie manier om het land opnieuw financieel te structureren. Natuurlijk gaat iedereen dat daar voelen van heel arm tot rijk. Dat is dan niet anders. Punt blijft dat ze al dan niet door de voorgaande elite zelf verantwoordelijk zijn voor de puinhopen. Ze zijn zelf ook bewust willens en wetens akkoord gegaan met de noodleningen. Zelfs de rentes die hier over betaald moeten worden stonden vooraf al vast. Het is in mijn ogen ook een behoorlijk non-argument om hier achteraf over te vallen. In mijn ogen is het dan ook een vooraf opgezet plan... Leningen aan gaan met de hoop dat deze worden kwijt gescholden. Laat het dan nu ook een harde les zijn voor heel Europa dat afspraken maken gewoon betekend dat je er aan moet houden.

Nogmaals, waarom is een Grexit zo'n geweldig idee?

De schulden zijn niet opeens weg of kleiner.
Het GDP schiet niet opeens omhoog.
De Drachme is niet opeens een geweldige munt.
De Euro wordt niet opeens een sterkere munt.
Alle onrust in de EU verdwijnt niet opeens.
Als ze alleen uit de euro stappen, kun/moet je ze nog steeds geld geven.

Welk probleem los je er nou precies mee op? Volgens mij is het een hele mooie wassen neus welke fijn is voor de onderbuik, maar bestaande problemen waarschijnlijk alleen maar vergroot.

De kans dat Griekenland een IJslandje doet lijkt mij nogal sterk, omdat er een sterke brain drain is, en Europa flinke schade heeft berokkent. De kans is daarom veel groter dat zodra je ze uit de euro flikkert ze binnen een paar maanden failliet zijn, en daarna tijden blijven doormodderen. Mooi vooruitzicht.

Maar, stel dat ze somehow wel de boel van de grond krijgen zonder de euro, dan krijg je wat ik al eerder schetste: alle landen, rijk en arm, zullen gaan denken en morren "hee, die luie Grieken kunnen het zonder Euro, mijn land [welke dat ook is] kan dat ook!" waardoor de Euro lekker uit elkaar drijft.

[Delerium]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:44:
Dit gedoe heeft voor mij als voordeel dat het pseudo sociaaleconomisch gedoe eindelijk een keer tot halt komt. Landen moeten als veel meer als een echte liberaal gaan kijken wat ze zelf kunnen gaan doen om hun eigen situatie te verbeteren. Alleen deze landen kunnen in de toekomst groeien, op de pof leven van ander mans centen werkt niet.

Ik weet niet wat je onder liberaal verstaat, maar hier staat letterlijk "ieder voor zich" en "iedereen moet z'n eigen broek kunnen ophouden". Het betere team-spelen als de EU (samen) kan je daarmee beter direct opdoeken.

Dankzij de EU worden trouwens risico's juist afgeremd omdat je als grotere entiteit meer kan delen. Een beetje zoals een collectief zich kan verzekeren zodat het individuele pechgeval niet zelf de schade moet opbrengen. Dingen die ik in je verhaal mis en je eigenlijk weinig liberaal of sociaal maken. Anderen maken je trouwens ook duidelijk dat je je blikveld moet verbreden naar de actuele situatie van Griekenland en enig inlevensvermogen zou je ook goed doen.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:11:

[...]

De Grieken hebben veel meer gedaan, en dat is juist het probleem nu.

Het begrotingstekort van Griekenland zou in 2009 12,7 procent hebben bedragen, in plaats van 3,7 procent, zoals tot dan toe werd aangenomen.

Uit cijfers die Eurostat in november 2010 publiceerde bleek dat het begrotingstekort over 2009 nog hoger was, namelijk 15,6 procent.

Dat was nou niet bezuinigen alla Letland.

In de jaren daarna hebben ze ook ondanks fictief lage rentes dankzij de andere eurolanden, ook het ééne na het andere begrotingstekort gehad. Voor je eigen overheidsuitgaven, ben je uiteindelijk gewoon als land zelf verantwoordelijk, en in griekenlands toch al slechte situatie was het gewoon niet verantwoordelijk meer uit te geven dan er binnenkomt.

Wat dat betreft scheelt de financiële huishouding weinig met dat van een gezin.

[rik86]

Op zich zijn de voorstellen van Tsipras niet zo slecht:

- Aanpakken belastingontduiking
- Aanpakken corruptie
- Aanpakken kartels

Als dit voldoende is voor een structureel primair overschot dan zou ik als EU zijnde ja zeggen, met de volgende voorwaarden:
- Komende 10 jaar geen verplichte aflossing
- Komende 10 jaar 2% rente p.j. die bij de schuld opgeteld wordt, maar na die 10 jaar kwijtgescholden als die 3 punten daadwerkelijk zijn aangepakt en er ook een daadwerkelijk primair overschot gerealiseerd is in de de voorgaande 10 jaren.

[Bullet NL]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:04:
[...]

We hebben anders al die jaren flink verdient aan de rente en daarvoor aan de export naar Griekenland...

Sec gezien is een rente natuurlijk het weerleggen van een risico.

Ik leen jou geld, omdat jij het niet hebt, rente is gewoon een onderpand. Het hele financiële systeem zou niet werken als er geen rente geheven zou worden. Waarom het toch zo nodig is om hier tegen aan te schoppen. Rente hoort net zo bij het uitlenen van geld als het drukken er van.....

Hoe lang wil je nog doorgaan met stellen dat de Griekse bevolking verantwoordelijk is? Ze hebben daar jarenlang defacto een tweepartijenstelsel gehad die beiden cadeautjes weggaven voor stemmen. Er viel niks te kiezen voor de gewone Griek. De gewone Griek leid nu onder de gevolgen terwijl de rijken Grieken allang al hun bezittingen via trustkantoren in Amsterdam en bankrekeningen in Luxemburg en Zwitserland veilig hebben gesteld. Zij gaan er niks van voelen...

Verder afspraken zijn overduidelijk niet heilig gezien het geval Duitsland...

Omdat de Griekse bevolking er ook verantwoordelijk voor is... Er hadden alleen veel eerder mensen moeten opstaan die in zagen dat het niet langer kon. Ze hebben elkaar daar allemaal voor de gek lopen houden en de consequenties niet willen inzien.

Maar goed, deze discussie gaat weer naar; Rijk = Fout en Arm = Goed....
Prima, maar laten we de discussie dan eens gaan voeren wat "arm" er zelf aan heeft gedaan om "rijk" te worden.

Kom maar met de dogma's. Overigens, wat is er mis met het gegeven dat we niet allemaal even rijk kunnen zijn?

[DaniëlWW2]

Oh de Grieken hadden het moeten zien aankomen? Logisch want elke Griek is opgeleid tot een econoom en weet precies hoe alles werkt...

Nee natuurlijk niet. Hoe moesten ze het weten dan? De Griekse politieke elite sloot een deal met Goldman Sacks waardoor die schuld kunstmatig laag leek. Hoe moet je dan te weten komen dat het mis is?

Verder kan je blijven wijzen naar Griekenland tot je een ons weegt maar hier in Nederland is ook niet alles geweldig. Wie zegt dat jij niet op een veel te grote voet leeft en even in moet gaan leveren?

[Greencap]

rik86 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:11:
Op zich zijn de voorstellen van Tsipras niet zo slecht:

- Aanpakken belastingontduiking
- Aanpakken corruptie
- Aanpakken kartels

Je zou ook kunnen zeggen dat het volstrekt idioot is dat we hier überhaupt over onderhandelen. Dit zou toch al in de basis moeten zitten voor elk land (in de EU)...

[RobinHood]

Ja, en hoe makkelijk denk je dat het is om op te staan in zo'n tweepartijenstelsel? Steek je kop boven het maaiveld uit, en je politieke carriere is over.

Beetje ala de VS, er lopen daar ook zat slimme politici rond, alleen omdat de democraten of republikeinen hun ideeën niet zo tof vinden, schoppen die het ook niet veel verder dan blogger.

[Bullet NL]

Greencap schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:17:
[...]


Je zou ook kunnen zeggen dat het volstrekt idioot is dat we hier überhaupt over onderhandelen. Dit zou toch al in de basis moeten zitten voor elk land (in de EU)...

Precies, het feit al dat hij dat zo benoemd wijst er al op dat ze het daar nog steeds niet op orde hebben.
Het land had dit namelijk al lang op orde moeten hebben. Het hele belastingsysteem in dat land is kapot. Ze kunnen beter expertise op dit vlak inhuren en onderdeel van de onderhandelingen maken. Anders komt het nooit goed.

[RobinHood]

En waarom is het nog steeds niet goed qua belastingen daar?

Zou het iets te maken hebben met de ronduit beroerde voorgangers van Tsipiras welke liever rücksichtslos hakten in Griekenland in ruil voor geld in plaats van echt te hervormen?

Nee toch?

En expertise is volgens mij niet echt nodig in Syriza...

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:25:
En waarom is het nog steeds niet goed qua belastingen daar?

Zou het iets te maken hebben met de ronduit beroerde voorgangers van Tsipiras welke liever rücksichtslos hakten in Griekenland in ruil voor geld in plaats van echt te hervormen?

Nee toch?

En expertise is volgens mij niet echt nodig in Syriza...

Na instructie van de Neoliberale Troika wil ik graag even toevoegen.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:27:
[...]


Na instructie van de Neoliberale Troika wil ik graag even toevoegen.

Klopt, "subtiel" detail inderdaad.

Wel vreemd eigenlijk dat de Troika niks gedaan wilde hebben aan alle corruptie en belastingontduikingen, je zou er bijna wat van gaan denken

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:17:
Oh de Grieken hadden het moeten zien aankomen? Logisch want elke Griek is opgeleid tot een econoom en weet precies hoe alles werkt...

Nee natuurlijk niet. Hoe moesten ze het weten dan? De Griekse politieke elite sloot een deal met Goldman Sacks waardoor die schuld kunstmatig laag leek. Hoe moet je dan te weten komen dat het mis is?

En hoe is die schuld zo hoog gekomen ? Omdat in Griekenland iedereen, van hoog tot laag structureel te weinig belasting betaalt. Ook die zielige huilende man die nu niet bij z'n pensioentje, je kan niet 1/3 van de BTW inkomsten kwijtmaken zonder dat de gemiddelde Griek daar aan meedoet.

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:30:
[...]

Klopt, "subtiel" detail inderdaad.

Wel vreemd eigenlijk dat de Troika niks gedaan wilde hebben aan alle corruptie en belastingontduikingen, je zou er bijna wat van gaan denken

Gisteren was er iets over een veel te rijke griek en zijn dealtjes.

[anandus]

rik86 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:11:
Op zich zijn de voorstellen van Tsipras niet zo slecht [...]

Het probleem van Tsipras is dat het bij voorstellen blijft. Hij is een half jaar aan de macht en er is nauwelijks iets fundamenteels gebeurd.

---

Het EP is Tsipras behoorlijk aan het slopen, trouwens, al krijgt-ie ook bijval van UKIP en Front National/PVV.

[ Voor 16% gewijzigd door anandus op 08-07-2015 12:42 ]

[djengizz]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:11:
Sec gezien is een rente natuurlijk het weerleggen van een risico.

Ik leen jou geld, omdat jij het niet hebt, rente is gewoon een onderpand.

Dus je betaald aan de kredietgever een fee voor het risico wat hij loopt maar als dat risico zich manifesteert wil hij toch zijn geld zien en is blijkbaar dat onderpand niet meer voldoende? Schoolvoorbeeldje wel de lusten, niet de lasten.

RobinHood schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:30:
Wel vreemd eigenlijk dat de Troika niks gedaan wilde hebben aan alle corruptie en belastingontduikingen, je zou er bijna wat van gaan denken

Tsipras wees daar in zijn toespraak net al subtiel op door te stellen dat de Grieken op dat gebied hand in eigen boezem moeten steken maar geen van de austerity maatregelen deze excessen lijkt te willen aanpakken.

[fast-server]

De grote en rijke bedrijven in Griekenland zullen zich in Luxemburg gaan vestigen (op papier) als die Griekse overheid ze het lastiger maakt.

http://www.ekathimerini.c...inst-abolishing-tax-break

Daarnaast betaald Griekenland nu al 18% van het BBP aan pensioenen en dit loopt de komende jaren op naar 35%

Ze kunnen dan wel voorstellen dat ze bij een overschot gaan betalen maar ik zie dat overschot er voorlopig nog niet komen.

[ Voor 14% gewijzigd door fast-server op 08-07-2015 12:47 ]

[Dido]

anandus schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:40:
Het probleem van Tsipras is dat het bij voorstellen blijft. Hij is een half jaar aan de macht en er is nauwelijks iets fundamenteels gebeurd.

Erhm, hij mocht niets doen zonder toestemming van de troijka, want dat zou tegen de afspraken ingaan (unilaterale beslissingen).

En dan nu zeuren dat ie niets gedaan heeft?

Dat komt uit hetzelfde vaatje als de naievelingen die asielzoekers verwijten dat ze niet werken... en natuurlijk negeren dat ze wettelijk helemaal niet mogen werken

[Virtuozzo]

Het valt me op dat ik weer herhalingen voorbij zie komen met hetzelfde geblaat uit de doos van "ons geld", "tandje bij" en "luie grieken" - zaken die herhaaldelijk aangetoond zijn als primair kwesties van beeldvorming, perceptie en ideologie, kwesties die slechts op minieme wijze met de voeten in de realiteit staan.

Het zal dan ook velen verheugen dat het ondanks de contraproductieve aard hiervan alsmede het onvermogen daaruit voortvloeiend om niet nog hogere kosten te veroorzaken de indicaties vandaag definitief over lijken te slaan richting een de facto verharding. Ik heb zojuist een interessant telefoongesprek beëindigd met een aantal mensen, zoals de zaken er nu voor staan wil men niet van dat paard van beeldvorming af omdat thuis de politieke prijs te hoog is - de overige kosten worden afgedaan als "niet politiek relevant".

Ik hoop dat ik mij in deze kom te vergissen, echter als er niet iets verandert dan zal het hardline kamp doorduwen. Alles wordt uit de kast gehaald om te voorkomen dat men zal moeten toegeven waar het eigenlijke conflict om gaat, dat de transfer van schuldpapieren niet langer doorgaat en dat de huidige beeldvorming getoetst zou worden aan de realiteit.

Edit. Om het even duidelijk te stellen, we mogen op dit moment echt even "oh shit" zeggen. Immers, men zou enige ervaring moeten hebben met het vraagstuk "wat doe je als je kosten komt te nemen die je niet op de schuldenaar kunt afwentelen, op wie wentel je het dan wel af".

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 08-07-2015 12:48 ]

[DaniëlWW2]

De gevolgen voor de gewone burger zijn "politiek niet relevant".
Nou lekker is dat.

Politici zijn net mensen...

[Bullet NL]

fast-server schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:44:
De grote en rijke bedrijven in Griekenland zullen zich in Luxemburg gaan vestigen (op papier) als die Griekse overheid ze het lastiger maakt.

Daarnaast betaald Griekenland nu al 18% van het BBP aan pensioenen en dit loopt de komende jaren op naar 35%

Ze kunnen dan wel voorstellen dat ze bij een overschot gaan betalen maar ik zie dat overschot er voorlopig nog niet komen.

Zie hier het probleem, het land leeft gewoon boven haar stand.... BBP is naar verhouding veel te laag om het welvaart niveau waar de Grieken op willen zitten te rechtvaardigen.

n.a.v. de pensioenen waar jij naar refereert, ze moeten het BBP fors te laten stijgen of de pensioenen moeten omlaag. Het eerst is vrij lastig voor Griekenland, ze importeren immers meer dan dat ze exporteren. Dus kom je al vrij eenvoudig uit op het besparen op o.a. pensioenen.

Ze hebben geen keuze, ze moeten het alleen zelf gaan willen...

[anandus]

Dido schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:44:
[...]

Erhm, hij mocht niets doen zonder toestemming van de troijka, want dat zou tegen de afspraken ingaan (unilaterale beslissingen).

En dan nu zeuren dat ie niets gedaan heeft?

Hij had meer dan genoeg ruimte om dingen te doen, hoor. Bepaalde dingen lagen vast (van de tweede bailout), dat klopt, maar om te zeggen dat-ie helemaal niets kon doen is natuurlijk ook niet waar.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:50:
[...]


Zie hier het probleem, het land leeft gewoon boven haar stand.... BBP is naar verhouding veel te laag om het welvaart niveau waar de Grieken op willen zitten te rechtvaardigen.

Of ze moeten het BBP fors te laten stijgen of de pensioenen moeten omlaag.
Het eerst is vrij lastig voor Griekenland, ze importeren immers meer dan dat ze exporteren. Dus kom je al vrij eenvoudig uit op het besparen op o.a. pensioenen.

Ze hebben geen keuze, ze moeten het alleen zelf gaan willen...

Ach, iedereen in Europa leeft boven zijn stand. Dat is het mooie van geldschepping op basis van schuldverklaring en participatie in consumptie vanuit kredietverlening. Daar zouden we best eerlijk in mogen zijn.

Ik zou trouwens niet zeggen op het moment dat de Grieken boven hun stand leven Misschien is het een idee om er ook even naar toe te gaan en de realiteit in ogenschouw te nemen. Dan wordt ook meteen iets anders duidelijk: er is nog steeds een segment van Griekenland waar je het met die stelling absoluut gelijk bij zou hebben.

Laat het echter wel zo zijn dat die onderdelen op geen enkele wijze terug kwamen (daar zijn behoorlijk hete discussies over gevoerd tussen menige Griekse delegatie, de Troika, later de werkgroep en de ECB - oprecht, Tsipras klets in deze absoluut niet uit zijn nek) in de condities en voorwaarden opgelegd, al helemaal niet in de boeteconstructies en al zeer zeker niet in de structuren van gestelde onderpanden en zekeringen. Ongeacht aan welke kant welke econoom staat, dit is een aspect van onze aanpak wat iedereen eigenlijk doet verbazen. Je schuldenaar kan niet betalen, toch zijn er plekken waar gemolken kan worden (net zoals men dat zag in Duitsland na WOII of in recentere crisis van schuld) die blijven echter buiten schot. En aangezien de voorwaarden en beperkingen behoorlijk resoluut zijn is die Griekse regering in praktische zin niet gemachtigd om dat zelf te doen.

Dus laten we even stellen dat we er bergen van geld uit hebben staan (we laten de discussie van oorzakelijkheid schulden, eigendom schuldpapier e.d. gewoon even los), dan zou je toch verwachten dat je als schuldeiser beslag legt op die stukken waar je het meeste uit kan halen.

Toch?

Waarom dan juist die niveau's en sectoren niet uitmelken. Interessante vraag. Het heeft maanden van Griekse lobby gekost om een tweetal belasting verhogingen op bepaalde schalen van vermogen en bepaalde segment van handel op te mogen leggen. Na de Tweede Wereldoorlog werd hier heel simpel boven aan begonnen in de Duitse structuren en verdelingen voor de uitstaande schuld.

Ik zeg niet of het verstandig zou zijn of niet, de Griekse Papandreou en rederijen elite uit te knijpen - ik heb persoonlijk nog geen scenario gezien waar dit aan het land schade toe zou voegen - maar het valt me op dat men in Griekenland sinds het intrekken van de nieuwe regering daar in tegenstelling tot de vorige regering wel toe bereid is (het zelfs voorstaat), maar dat het in ons beleid en onze voorwaarden simpelweg een non-topic is en blijft.

Dan krab je je toch even achter de oren? Welke schuldeiser legt bij onvermogen van de schuldenaar niet eerst belasting op de vruchten van het oorzakelijk foute gedrag? Welke schuldeiser legt echter wel beslag op het vermogen om schulden af te bouwen, naar het werk te kunnen blijven gaan om verder af te bouwen?

Dit is een tegenstelling die wel in Franse en Duitse kranten naar voren komt, die hier echter totaal niet aan bod is gekomen. Nog steeds niet. Tenminste, voor zover ik heb kunnen waarnemen in Nederlandse media.

Het is iets om over na te denken. Waarom plukken we niet eerst die plekken waar geld zit. Puur en simpel. Zij willen het. Waarom wij niet?

[fast-server]

De scheepvaart belasten zoals ze voorstellen zal desastreuze gevolgen hebben.

"The contribution of the Greek cluster to Greek economy is 7,6 % of Greek GDP and 3.5% of country's employment."

Als de bedrijven zich op papier ergens anders vestigen dan zal:
Het BBP 5% dalen waardoor de schuld nog hoger is.
Het aantal werklozen met 1 tot 2% stijgen (zo'n 80.000 meer uitkeringen, dus extra kosten)

Dit komt puur omdat Europa geen fiscale unie is met gelijke belastingen, op dit moment is vooral Luxemburg aantrekkelijk (omzet+BTW +/-29%) in andere landen is dit al snel 46+%

Als je één systeem hebt dan is dit niet meer mogelijk en als de belasting gelijk is dan zal een Grieks bedrijf gewoon in Griekenland belasting betalen.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:10:
Dat was nou niet bezuinigen alla Letland.

In de jaren daarna hebben ze ook ondanks fictief lage rentes dankzij de andere eurolanden, ook het ééne na het andere begrotingstekort gehad. Voor je eigen overheidsuitgaven, ben je uiteindelijk gewoon als land zelf verantwoordelijk, en in griekenlands toch al slechte situatie was het gewoon niet verantwoordelijk meer uit te geven dan er binnenkomt.

Wat dat betreft scheelt de financiële huishouding weinig met dat van een gezin.

Je kan niet van de ene op de andere dag een begrotingstekort wegwerken. Echter, in een paar jaar zijn ze er wel in geslaagd om een primair overschot te creeren. Meerdere economen hebben dit een unieke historische prestatie genoemd.

Verder is een land niets anders dan een huishouden of een ondernemer. Als die de schuld niet kunnen betalen is de bank zn geld kwijt. 7 jaar schuldsanering is al een stuk langer dan de 3 tot 5 jaar die je als gewone particulier hebt. Dat landen failliet kunnen gaan weet je als investeerder, daarom rekenen ze ook forse rentes.

[Krisp]

Virtuozzo schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:46:
Ik hoop dat ik mij in deze kom te vergissen, echter als er niet iets verandert dan zal het hardline kamp doorduwen. Alles wordt uit de kast gehaald om te voorkomen dat men zal moeten toegeven waar het eigenlijke conflict om gaat, dat de transfer van schuldpapieren niet langer doorgaat en dat de huidige beeldvorming getoetst zou worden aan de realiteit.

Wat moet er veranderen om Merkel en consorten alsnog overstag te laten gaan? Voorlopig lijkt het een loopgravenoorlog. Ironisch genoeg is het 100 jaar geleden dat de 1e wereldoorlog er was, en lijken we nu een 21^e eeuwse versie ervan te hebben. De kosten zullen aan beide kanten niet lager zijn.

[Virtuozzo]

fast-server schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:04:
De scheepvaart belasten zoals ze voorstellen zal desastreuze gevolgen hebben.

"The contribution of the Greek cluster to Greek economy is 7,6 % of Greek GDP and 3.5% of country's employment."

Als de bedrijven zich op papier ergens anders vestigen dan zal:
Het BBP 5% dalen waardoor de schuld nog hoger is.
Het aantal werklozen met 1 tot 2% stijgen (zo'n 80.000 meer uitkeringen, dus extra kosten)

Dit komt puur omdat Europa geen fiscale unie is met gelijke belastingen, op dit moment is vooral Luxemburg aantrekkelijk (omzet+BTW +/-29%) in andere landen is dit al snel 46+%

Als je één systeem hebt dan is dit niet meer mogelijk en als de belasting gelijk is dan zal een Grieks bedrijf gewoon in Griekenland belasting betalen.

Daar zit zeker een punt. Toch hebben andere sectoren veel erger moeten verwerken. Dat is niet zonder slachtoffers, maar daar malen we niet om. Het rendement wat we daar uit halen is behoorlijk laag.

En ja, bedrijven zouden prima van het ene kastje naar het andere kunnen springen. Na de Tweede Wereldoorlog waren er ook een serie grote Duitse bedrijven die dat voorstonden. Daar werd een stokje voor gestoken. Dat is vaak genoeg gedaan bij saneringen trouwens. Dat kan ook hier best prima.

Misschien zou het verstandiger zijn, om zoals de Griekse regering dat voorstaat, om niet sector voor sector de insteek te nemen, maar om lasten te verdelen unilateraal op basis van vermogen en winst (want die zit er nog steeds). Het is mij in deze niet duidelijk geworden wat het probleem daarbij was, Dijsselbloem was er van overtuigd dat een sector voor sector aanpak de enige keuze voor positief rendement was.

[Salvatron]

Is Verhofstadt's tirade al voorbij geweest?

http://nos.nl/artikel/204...t-griekse-privileges.html

Verhofstadt, die met zijn armen zwaaide en schreeuwde, zei dat er nog nooit een Griekse premier zo'n sterk mandaat daarvoor had als Tsipras. "Doe het!", riep hij.

Hij kan wel krijsen en druk doen maar beter doet ie wat aan z'n engelse uitspraak.

[Bullet NL]

ph4ge schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:05:
[...]

Verder is een land niets anders dan een huishouden of een ondernemer. Als die de schuld niet kunnen betalen is de bank zn geld kwijt. 7 jaar schuldsanering is al een stuk langer dan de 3 tot 5 jaar die je als gewone particulier hebt. Dat landen failliet kunnen gaan weet je als investeerder, daarom rekenen ze ook forse rentes.

Dat schreef ik eerder vandaag al....

Overigens, hebben we nu naar de bankiersbonus een niets stock om tegen het financiële systeem te slaan? Omdat Griekenland in de problemen komt is het vragen om rente in eens fout???

[Jorizzz]

Salvatron schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:11:
Is Verhofstadt's tirade al voorbij geweest?

http://nos.nl/artikel/204...t-griekse-privileges.html

Verhofstadt, die met zijn armen zwaaide en schreeuwde, zei dat er nog nooit een Griekse premier zo'n sterk mandaat daarvoor had als Tsipras. "Doe het!", riep hij.

Hij kan wel krijsen en druk doen maar beter doet ie wat aan z'n engelse uitspraak.

Zie het net op het nieuws voorbij komen. getver wat een engnek is dat zeg!

[djengizz]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:11:
Overigens, hebben we nu naar de bankiersbonus een niets stock om tegen het financiële systeem te slaan? Omdat Griekenland in de problemen komt is het vragen om rente in eens fout???

Er is niks mis met het vragen van rente.
Wat er mis is, is het rekenen van een fee voor risico maar datzelfde risico afwentelen als het zich voordoet.

[Brent]

Salvatron schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:11:
Is Verhofstadt's tirade al voorbij geweest?

http://nos.nl/artikel/204...t-griekse-privileges.html

Verhofstadt, die met zijn armen zwaaide en schreeuwde, zei dat er nog nooit een Griekse premier zo'n sterk mandaat daarvoor had als Tsipras. "Doe het!", riep hij.

Hij kan wel krijsen en druk doen maar beter doet ie wat aan z'n engelse uitspraak.

Ben benieuwd of hij zich bewust is van het feit dat ie zelf herinnerd zal worden als een politieke ramp?

[Soldaatje]

@Bullet NL: over de SP: http://www.nu.nl/politiek...iekenland-desastreus.html
Zij waren tegen steun in 2010.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:05:
[...]

Je kan niet van de ene op de andere dag een begrotingstekort wegwerken. Echter, in een paar jaar zijn ze er wel in geslaagd om een primair overschot te creeren. Meerdere economen hebben dit een unieke historische prestatie genoemd.

Verder is een land niets anders dan een huishouden of een ondernemer. Als die de schuld niet kunnen betalen is de bank zn geld kwijt. 7 jaar schuldsanering is al een stuk langer dan de 3 tot 5 jaar die je als gewone particulier hebt. Dat landen failliet kunnen gaan weet je als investeerder, daarom rekenen ze ook forse rentes.

Als een particulier in de schuldsanering leef je van €20 boodschappengeld in de week.

Griekenland 'in de schuldsanering' mocht >2% van haar uitgaven doen aan het militair apparaat, kwam frequent afspraken niet na. En heeft een overheidsapparaat dat alleen maar groeit tenopzichte van de totale economie. Dat laatste is sowieso verstikkend voor de totale economie.

Een primair overschot is alles behalve 'historische prestatie' maar eigenlijk iets dat standaard zou moeten zijn voor alle landen.

Wie niet hard sanneert met een corrupte en verstikkende overheid creëert ook geen ruimte voor groei.

In dit geval maken zachte heelmeesters stinkende wonden.

[Dido]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:50:
n.a.v. de pensioenen waar jij naar refereert, ze moeten het BBP fors te laten stijgen of de pensioenen moeten omlaag. Het eerst is vrij lastig voor Griekenland, ze importeren immers meer dan dat ze exporteren. Dus kom je al vrij eenvoudig uit op het besparen op o.a. pensioenen.

Ze hebben geen keuze, ze moeten het alleen zelf gaan willen...

Ok.

Schets mij in jouw "liberale" wijsheid dan eens een situatie waarin iemand zou willen dat burgers simpelweg verhongeren.

Ik ben daadwerkelijk benieuwd in welk horrorscenario jij het normaal vindt dat iemand moet willen dat zijn bevolking sterft.

Of is het gewoon de schuld van die Griekse pesionado, die had zelf maar voor zijn pensioen moeten sparen en als ie nu geen geld meer heeft is het zijn eigen schuld?

Ik zou, ondanks de gevolgen voor mezelf, haast hopen dat de Nederlandse economie op een vergelijkbare wijze in elkaar sodemieterd, alleen maar om de "eigen schuld, bloeden dood moeten jullie"-schreeuwers te zien...

Voor alle duidelijkheid, er gaan momenteel Grieken dood door deze crisis, onder meer door gebrek aan medicijnen.

Wie blijft schreeuwen dat er niet genoeg gedaan wordt, wil dus kennelijk meer doden. Wie schreeuwt dat er mensen dood moeten omdat hij anders misschien een klein beetje welvaart in moet leveren, tsja, ik zal mijn mening daarover nog even voor me houden.

[ Voor 14% gewijzigd door Dido op 08-07-2015 13:23 ]

[? ?]

Greencap schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 11:51:
[...]
Door de munt te devalueren kan je als land en economie weer fatsoenlijk beginnen aan heropbouw. De schuld blijft natuurlijk altijd in Euro's staan en wordt geen cent hoger of lager. Het -lijkt- misschien alleen maar hoger doordat je je munt devalueert, maar als je door het devalueren sneller hersteld kan je uiteraard ook sneller je schuld afbetalen.

Maar iedereen is het er over eens dat de Grieken geen goeie economie hebben, hadden en ooit zullen hebben. Dus als je ze opzadelt met euro-schulden én een devaluatie in hun eigen munt, dan hebben ze een probleem dat opeens x2, x3 of maal 10 is. Is dat een oplossing? Dan moeten ze alsnog via een schuldenregeling treffen waarbij een groot deel weggeschonken wordt. Een land de komende 25 jaar geen uitzichten geven, daar wordt men niet happy van. En dan kan je rotzooi verwachten.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:11:
[...]


Dat schreef ik eerder vandaag al....

Overigens, hebben we nu naar de bankiersbonus een niets stock om tegen het financiële systeem te slaan? Omdat Griekenland in de problemen komt is het vragen om rente in eens fout???

Daar kan ik een resoluut antwoord op geven: nee.

De waarheid is dat die sector, en dan met name de segmenten van banken, veel grotere stokken hebben, alsmede de bereidheid hebben getoond om daar mee te slaan.

Waar jij aan refereert is een debat van twee stukken: de kwestie van genationaliseerde banken na de kredietcrisis waarbij op dit moment de situatie omtrent de ABNAMRO voorop staat en het compromis van beeldvorming waarbij de banken zich wel gerealiseerd hebben dat uiteindelijk er wel een symbolisch element van vertrouwen gerepareerd dient te worden. Het is een arena van symbolisch compromis.

Het is misschien in deze interessant om een tijdlijn op te stellen van politieke discussie over dit en aanverwante onderwerpen, en de maatregelen van banken ten aanzien van bijvoorbeeld MKB financieringen. Misschien herinner je je nog dat er veel gedaan is om banken te stimuleren om hun oorspronkelijke rol van smeermiddel van economie weer op te laten nemen. Toch zal je ook zien dat telkens als politiek over die grens van symbolisch compromis gaat de banken de duimschroeven voor kredietverstrekking aandraaiden. Gezamenlijk beleid.

De realiteit is dat regeringen heel veel macht zijn kwijtgeraakt. Als je bijvoorbeeld ziet hoe de ING heeft gereageerd op pogingen van politiek om (wat neerkomt op) gezond verstand in te voeren, dan gaat toch even een wenkbrauw omhoog. Verhuizing naar Luxemburg van transactiemechanismen, overspringen naar Frankfurt voor de puntjesjacht, verkrapping van MKB kredietverstrekking, gebruik van Europese stimuleringen voor strategische reserves in plaats van de vereiste doelstellingen (van onder meer verruiming kredietverstrekking MKB segmenten van economie), ga zo door.

In de woorden van een kennis werkzaam bij de ING, ook overgesprongen voor de jacht naar Frankfurt: "Gordon Gekko is back".

Heel simpel gesteld: neen, we hebben geen stok. En neen, we hebben nog maar bitter weinig andere mogelijkheden om er invloed over te behouden.

[PcDealer]

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:16:
[...]

Als een particulier in de schuldsanering leef je van €20 boodschappengeld in de week.

Dat is kort door de bocht.

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:16:
Wie niet hard sanneert met een corrupte en verstikkende overheid creëert ook geen ruimte voor groei.

Het aparte is dat de Griekse bevolking dat na 5 of 7 jaar ook doorheeft en begin dit jaar hun lokale SP aan de macht hielp. Een forse breuk met het verleden en corruptie.

De rest van de EU heeft liever die corrupte leiders terug ipv de huidige regering, die voor de verandering wel het mandaat van de bevolking dragen. (dat zegt trouwens meer over het respect voor democratie van de rest).

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:16:
[...]

Als een particulier in de schuldsanering leef je van €20 boodschappengeld in de week.

Griekenland 'in de schuldsanering' mocht >2% van haar uitgaven doen aan het militair apparaat, kwam frequent afspraken niet na. En heeft een overheidsapparaat dat alleen maar groeit tenopzichte van de totale economie. Dat laatste is sowieso verstikkend voor de totale economie.

Een primair overschot is alles behalve 'historische prestatie' maar eigenlijk iets dat standaard zou moeten zijn voor alle landen.

Wie niet hard sanneert met een corrupte en verstikkende overheid creëert ook geen ruimte voor groei.

In dit geval maken zachte heelmeesters stinkende wonden.

Defensie is zo'n sector waar ze niet op mochten bezuinigen van de trojka. Anders was bv. Frankrijk een order van anderhalf miljard kwijt voor fregatten. Ook ligt Griekenland niet op de meest stabiele plek in de regio met Turkije, Rusland en brandhaarden uit het Midden-Oosten vlakbij.

Verhofstadt is gewoon een eng mannetje. Dat ze hem als liberale voorman hebben gekozen heeft de VVD mijn stem gekost voor de komende jaren.

[Bullet NL]

Dido schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:20:
[...]

Ok.

Schets mij in jouw "liberale" wijsheid dan eens een situatie waarin iemand zou willen dat burgers simpelweg verhongeren.

Ik ben daadwerkelijk benieuwd in welk horrorscenario jij het normaal vindt dat iemand moet willen dat zijn bevolking sterft.

Of is het gewoon de schuld van die Griekse pesionado, die had zelf maar voor zijn pensioen moeten sparen en als ie nu geen geld meer heeft is het zijn eigen schuld?

Ik zou, ondanks de gevolgen voor mezelf, haast hopen dat de Nederlandse economie op een vergelijkbare wijze in elkaar sodemieterd, alleen maar om de "eigen schuld, bloeden dood moeten jullie"-schreeuwers te zien...

Voor alle duidelijkheid, er gaan momenteel Grieken dood door deze crisis, onder meer door gebrek aan medicijnen.

Wie blijft schreeuwen dat er niet genoeg gedaan wordt, wil dus kennelijk meer doden. Wie schreeuwt dat er mensen dood moeten omdat hij anders misschien een klein beetje welvaart in moet leveren, tsja, ik zal mijn mening daarover nog even voor me houden.

Dit is natuurlijk grote onzin. Jij weet zelf ook wel dat indien een GREXIT van toepassing is er noodsteun in de zin van humanitaire hulp klaar staat. Dat is gisteren zelf door Junker uitgesproken. Het punt is wel dat de Grieken bij het niet accepteren van het hulpprogramma dit zelf in de hand werken. De kans dat ze door die keuze nog meer kwijt raken lijken ze zelf niet te (willen) beseffen.

Maar om terug te komen op mijn eigen situatie. Ik ben van mening dat mensen (ook ik zelf) naast een gefaciliteerde oude dag voorziening ook zo slim moeten zijn om een noodvangnet te creëren. Naast het opbouwen van een pensioen heb ik mijn geld op een verstandige manier ook in andere dingen zitten om daar later van de kunnen profiteren.

Het gaat dus helemaal niet om een schuld vraag, het gaat meer om de vraag hoe verstandig je als individu zou moeten zijn. Ik heb overigens nergens geschreven dat ik het goedkeur dat er mensen dood gaan door deze crisis, hoewel dit mij een argument lijkt wat koren op de molen van is van de huidige politieke elite kunnen ze daar natuurlijk zelf heel veel aan doen. Nogmaals, ze willen niet!

Señor Sjon schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:29:


Verhofstadt is gewoon een eng mannetje. Dat ze hem als liberale voorman hebben gekozen heeft de VVD mijn stem gekost voor de komende jaren.

Ach jah, politieke clowns heb je binnen elke partij. Ik kijk ook iets meer naar het idee en de visie dan naar de vertolker.

[ Voor 7% gewijzigd door Bullet NL op 08-07-2015 13:35 ]

[Virtuozzo]

Krisp schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:06:
[...]

Wat moet er veranderen om Merkel en consorten alsnog overstag te laten gaan? Voorlopig lijkt het een loopgravenoorlog. Ironisch genoeg is het 100 jaar geleden dat de 1e wereldoorlog er was, en lijken we nu een 21^e eeuwse versie ervan te hebben. De kosten zullen aan beide kanten niet lager zijn.

Ik vrees dat het niet Merkel is met invloed hier waar we naar moeten kijken. Die heeft genoeg op haar bord met de nieuwe polarisering van Rusland en de daarbij behorende strijd. Ze is daar de juiste vrouw op de juiste plaats op de juiste tijd. Ook de enige.

Een van de consequenties daarvan is wel dat waar zij het externe het hoofd biedt, ze dus ruimte heeft moeten geven voor het interne aan iemand anders: Schäuble.

Ik begrijp je punt, echter dit is het resultaat van dat beest van beeldvorming. Kijk naar de vele reacties hier die gebaseerd zijn op perceptie en consumptie van beeldvorming die louter dezelfde presentaties en emoties blijft herhalen, aansluitend bij gevestigde overtuigingen (die op hun beurt weer niets anders zijn dan kunstmatig perspectief op basis van aannames op hun beurt weer op basis van ideologie en kunstmatige moraal).

We zitten op dit moment in deze situatie niet vanwege de houding van deze Griekse regering of mooie verhalen over hun onwil en onvermogen en rebellie tegen fatsoenlijke moraal. We zitten op dit moment in de huidige situatie omdat we van begin af aan er alles aan gedaan hebben om singuliere druk uit te oefenen op basis van dominantie van beeldvorming.

Simpel gesteld: je hebt er iedereen van overtuigd dat jij op het altaar van heiligheid staat, en dat de schuldenaar in de duistere put van wangedrag zit. Realiteit doet er dan op gegeven moment niet meer toe.

Zelfs niet als je er achter komt dat je op contraproductieve wijze te ver bent gegaan en jezelf als schuldeiser schade bent aan het toevoegen.

Immers, je hebt iedereen een serie verhalen verkocht, en dat is politiek kapitaal en politiek overleven. Zelfs met het dumpen van een paar zondebokjes op het schavot redt je het dan niet als je na het wakker worden je bevolking moet vertellen hoe de vork echt in de steel zit.

Dit is waarom door de bank genomen de nationale politiek niets anders kan doen dan proberen in dat zadel te blijven zitten. Er is genoeg precedent van afwentelen van kosten op bevolking, en in de huidige omstandigheden heb je in ieder geval vrijwel iedereen zover dat ze er heel makkelijk van overtuigd zullen zijn dat het de schuld is van de schuldenaar, en niet de schuldeiser.

Je hebt volledig gelijk, ongeacht scenario de kosten zullen niet lager zijn. Maar je vergeet andere kosten: politiek overleven, economische macht, ideologische dominantie.

[Verwijderd]

Delerium schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:26:
[...]

Het aparte is dat de Griekse bevolking dat na 5 of 7 jaar ook doorheeft en begin dit jaar hun lokale SP aan de macht hielp. Een forse breuk met het verleden en corruptie.

De rest van de EU heeft liever die corrupte leiders terug ipv de huidige regering, die voor de verandering wel het mandaat van de bevolking dragen. (dat zegt trouwens meer over het respect voor democratie van de rest).

De huidige regering is democratisch gekozen. Legitiem en populistisch. En welke politieke kleur ze hebben maakt eigenlijk niet uit.

De Griekse overheid heeft ook dit jaar een begroting, inkomsten en uitgaven. En het is de overheid om dat rond te krijgen. Ze betalen voor hun schuldenlast buitengewoon weinig. Tenopzichte vvan wat ze *ouden betalen in een eerlijke markt.
De economie krimpt, de absolute inkomsten dus waarschijnlijk ook.

Dus willen ze een kunnen regeren moeten ze of de relatieve belastingdruk verhogen of de uitgaven verlagen.

Dat is simpelzat.

Wil de Griekse overheid meer uitgeven dan er binnenkomt, dan liever niet van mijn belastinggeld en op ons risico, maar leen dan maar van de markt. Die 15% rente die je dan misschien wel wilt betalen werkt wel verstikkend voor je toekomstige overheidsbudget maar dat is een keuze van de gekozen politici.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:16:
Als een particulier in de schuldsanering leef je van €20 boodschappengeld in de week.

Griekenland 'in de schuldsanering' mocht >2% van haar uitgaven doen aan het militair apparaat, kwam frequent afspraken niet na. En heeft een overheidsapparaat dat alleen maar groeit tenopzichte van de totale economie. Dat laatste is sowieso verstikkend voor de totale economie.

Ha, nou wordt ie mooi! De gesprekken zijn een paar weken geleden juist geklapt omdat Griekenland als alternatieve bezuiniging flink op defensie wilde bezuinigen. Dat mag juist niet van de Troika! (eigen economisch belang)

Verder is er keihard bezuinigd op het ambtenaren apparaat. Als het al waar is dat het toegenomen is ten opzichte van de totale economie dan komt dat omdat de totale economie nog harder gekrompen is.

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:16:
Een primair overschot is alles behalve 'historische prestatie' maar eigenlijk iets dat standaard zou moeten zijn voor alle landen.

Wie niet hard sanneert met een corrupte en verstikkende overheid creëert ook geen ruimte voor groei.

In dit geval maken zachte heelmeesters stinkende wonden.

Het is historisch omdat er geen land bekend is wat zo hard heeft gesaneerd in Griekenland. Omdat Griekenland op dit moment zo'n beetje het enige Euro land is met een primair overschot. Geen "zachte heelmeesters maken stinkende wonden" maar "operatie geslaagd, patiënt overleden" of "het medicijn is erger dan de kwaal".

Nogmaals, er is nog nooit een economie beter geworden van gigantische BTW verhogingen tot bijna het dubbele van het internationale gemiddelde. En er is nog nooit meer belasting opgehaald door een belastingdienst met nog maar ongeveer de helft van het budget, om over justitie maar niet te spreken. Het was juist Tsipras die hier wilde investeren omdat alle onderzoeken laten zien dat dit netto wel wat oplevert. Kort gezegd verdient elke belastinginspecteur zich makkelijk terug, zeker in Griekenland, maar het Troika wilde daar niet aan.

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:42:
Dus willen ze een kunnen regeren moeten ze of de relatieve belastingdruk verhogen of de uitgaven verlagen.

Dat is simpelzat.

Dat is simpelweg gewoon fout, omdat de voorstellen van de Troika de economie en dus het huishoudboekje van de Grieken harder beschadigen dan dat het wat oplevert. Hierdoor wordt de schuld, die al ondraagbaar en niet terug te betalen is, alleen maar groter tov het BBP.

In Nederland kennen we dit ook. Accijnsverhogingen die op papier geld op brengen maar in de praktijk betekent dat men over de grens gaat kopen en er onder de streep juist minder over blijft. Zo zal een BTW verhoging ook betekenen dat er nog minder uitgegeven wordt door zowel Grieken als toeristen en er juist minder binnen komt.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 08-07-2015 13:47 ]

[Joosie200]

? ? schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:21:
[...]
Een land de komende 25 jaar geen uitzichten geven, daar wordt men niet happy van. En dan kan je rotzooi verwachten.

Waar hebben we dat eerder gezien? Toch ironisch, dat het best mogelijk kan zijn dat de huidige ontwikkelingen best uitvoer kunnen geven aan een scenario waarvoor nu net het hele EU-gebeuren primair voor in het leven is geroepen. (vanaf de EGKS e.v.) Ergo: je kan zo maar terug bij af zijn, omdat de huidige politici vertikken gezichtsverlies te willen lijden en niet durven toe te geven dat men met de kennis van nu verkeerde keuzes hebben gemaakt. Volkomen menselijk trouwens, fouten maken. Maarja fouten toegeven is politiek een doodzonde dus dat doen ze maar niet.

In het kort: als de EU instellingen niet uitkijken kunnen ze Griekenland (ongeacht of er nu wel of geen Grexit komt) wel in een zelfde situatie drukken als waar DLD in verkeerde een eeuw geleden. Wat daar allemaal uit voortkwam weten we maar al te goed, dat zoiets voorkomen moet worden is iedereen het ook over eens. Maar ze zijn nogal contraproductief bezig door vooral op de ingeslagen weg maar door te modderen. Wil niet zeggen dat een eventuele Grexit daartoe aanleiding zal geven, maar je creëert wel de aanleiding ervoor als je niet uitkijkt. Syriza is niks vergeleken bij de Gouden Dageraad bijvoorbeeld.

[Bart-Willem]

Dido schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:20:
[...]


Of is het gewoon de schuld van die Griekse pesionado, die had zelf maar voor zijn pensioen moeten sparen en als ie nu geen geld meer heeft is het zijn eigen schuld?

Ik denk eigenlijk dat dat meer de kern van het probleem is, en eigenlijk vergelijkbaar met Nederland maar dan een stuk erger: in Griekenland hebben de babyboomers helemaal verzuimd om (veel) kinderen te nemen. Waar in NL de babyboomers weinig kinderen namen is dat in Griekenland maar iets van 1,35 kind per babyboomer-paar. Met als gevolg dat in 2050 Griekenland maar iets van 7 miljoen inwoners over zal houden (wellicht veel minder als het land leeg gaat lopen).

Probleem is dus niet dat men daar vroeg met pensioen gaat (valt in de praktijk mee, en als je in NL kijkt zie je genoeg lui van Defensie en luchtvaart die met hun 50e dagelijks al op de golfbaan kunnen staan), maar gewoon de grote hoeveelheid gepensioneerden en een kleine hoeveelheid werkenden die voor dat pensioen moeten zorgen. In NL wordt dat nu opgevangen door asielzoekers (men meldt vandaag al trots dat krimpregio's geen krimpregio's meer zijn omdat veel asielzoekers toch blijven plakken), maar Griekenland heeft dus een groot probleem en dat is imho eerder veroorzaakt door babyboomers die verzuimd hebben genoeg kinderen te nemen dan door "lui volk" of rederijen die belastingvrijstelling hebben.

[Señor Sjon]

Je kan beter stellen dat de babyboom voor een tijdelijke overbevolking heeft gezorgd waar ontzettend veel geld in is gaan zitten voor het op orde brengen van alle voorzieningen voor zo'n mensenmassa. Van steden tot infrastructuur. Nederland spant helemaal de kroon met de groei van een derdewereldland () de afgelopen 50 jaar. Maar goed, dat is een hele andere discussie. Die oplossing duurt nog veel langer.

@ph4ge
Toch wordt BTW verhogen als een soort heilige graal gezien die alles oplost. Eenzelfde mantra zie je in het huidige kabinet.

[Bullet NL]

Bart-Willem schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:51:
[...]

...

Precies, de crisis wordt veroorzaakt dat te weinig Tweakers kinderen hebben

[PcDealer]

Bart-Willem schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:51:
[...]

Ik denk eigenlijk dat dat meer de kern van het probleem is, en eigenlijk vergelijkbaar met Nederland maar dan een stuk erger: in Griekenland hebben de babyboomers helemaal verzuimd om (veel) kinderen te nemen. Waar in NL de babyboomers weinig kinderen namen is dat in Griekenland maar iets van 1,35 kind per babyboomer-paar. Met als gevolg dat in 2050 Griekenland maar iets van 7 miljoen inwoners over zal houden (wellicht veel minder als het land leeg gaat lopen).

Kinderen neem je niet. Tenzij het om adoptie gaat en dan is het ook bezijden de dagelijkse gang van zaken in adoptieland. Jij weet kennelijk niet wat er allemaal mis kan gaan voor en na conceptie en na de geboorte. Het krijgen van kinderen kan een heel ingewikkelde aangelegenheid zijn. Ik wil dat even ter tafel gelegd hebben.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:29:
[...]


Defensie is zo'n sector waar ze niet op mochten bezuinigen van de trojka. Anders was bv. Frankrijk een order van anderhalf miljard kwijt voor fregatten. Ook ligt Griekenland niet op de meest stabiele plek in de regio met Turkije, Rusland en brandhaarden uit het Midden-Oosten vlakbij.

Verhofstadt is gewoon een eng mannetje. Dat ze hem als liberale voorman hebben gekozen heeft de VVD mijn stem gekost voor de komende jaren.

Als je hem ooit in persoon tegenkomt, vraag hem dan eens voor een uitnodiging voor een van de volgende Roze Balletten. Let op de grijns die dan over zijn gezicht zal gaan. Ik ga hier verder niet op in, maar menig oudere Belgische lezer zal heel goed weten waar ik de vinger leg hier, en rillen van afschuw. Niet voor niets is de beste man nog altijd welkome gast aan huis bij het paleis van de Baron.

Enfin, je legt wel even een vinger op een zere plek. Tenslotte hebben de media de kretologie van Dijsselbloem inzake militaire aanbestedingen overgenomen. Je hebt volstrekt gelijk, echter dit wijst opnieuw een punt aan waar de beeldvorming anders is dan de realiteit.

Dat mag dus niet gezegd worden. Nu zal het hier door het legertje artiesten van kopieergedrag en ingenieurs van loopgraven genegeerd worden, maar ben voorzichtig. Het is voor mensen heel pijnlijk als ze er achter zouden komen dat hun beeld kunstmatig geschapen is, en dat het zich inkopen en wederverkopen enkel een negatieve contributie schept.

Dat heet perceptiebreuk, nooit zonder consequenties.

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:32:
[...]


Dit is natuurlijk grote onzin. Jij weet zelf ook wel dat indien een GREXIT van toepassing is er noodsteun in de zin van humanitaire hulp klaar staat. Dat is gisteren zelf door Junker uitgesproken. Het punt is wel dat de Grieken bij het niet accepteren van het hulpprogramma dit zelf in de hand werken. De kans dat ze door die keuze nog meer kwijt raken lijken ze zelf niet te (willen) beseffen.

[...]


Ach jah, politieke clowns heb je binnen elke partij. Ik kijk ook iets meer naar het idee en de visie dan naar de vertolker.

Inderdaad, wij willen niet. Maar om even in te haken op je stelling hierboven. Prima om meer te kijken naar het idee en de visie, maar als je dan juist Juncker erbij haalt, is dat wel zo verstandig dan? Oprechte vraag, aangezien er menige Grand Canyon zit tussen wat hij tijdens het verloop van deze ontwikkelingen zegt en vervolgens doet. Onderschat je misschien niet een beetje het gegeven dat dit een politieke arena is waar visie en idee louter instrument zijn om ontwikkelingen te beheersen?

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:42:
[...]

De huidige regering is democratisch gekozen. Legitiem en populistisch. En welke politieke kleur ze hebben maakt eigenlijk niet uit.

De Griekse overheid heeft ook dit jaar een begroting, inkomsten en uitgaven. En het is de overheid om dat rond te krijgen. Ze betalen voor hun schuldenlast buitengewoon weinig. Tenopzichte vvan wat ze *ouden betalen in een eerlijke markt.
De economie krimpt, de absolute inkomsten dus waarschijnlijk ook.

Dus willen ze een kunnen regeren moeten ze of de relatieve belastingdruk verhogen of de uitgaven verlagen.

Dat is simpelzat.

Wil de Griekse overheid meer uitgeven dan er binnenkomt, dan liever niet van mijn belastinggeld en op ons risico, maar leen dan maar van de markt. Die 15% rente die je dan misschien wel wilt betalen werkt wel verstikkend voor je toekomstige overheidsbudget maar dat is een keuze van de gekozen politici.

Er is geen regering in Europa die niet legitiem en populistisch gekozen is. Leuk om zo twee smaakjes in dezelfde zin te zetten - ten slotte staat de hypotheekrenteaftrek hier als een huis, toch?

Ik zou echter wel even kijken naar die rentepercentages die ze moeten betalen, en eventjes uitrekenen hoe zich dat doet vertalen en dan kijken naar de inwerking daarvan op wat een positieve begroting is (de vorige drie rapportages van het IMF die al deze cijfers geven zijn in dit topic uitgebreid voorbij gekomen).

Dan zou ik dus absoluut niet stellen dat ze buitengewoon weinig betalen voor hun schuldenlast

A propos, een eerlijke markt bestaat niet. Elke markt is een interactie ten gevolge van sociale dynamiek. Het begint en eindigt bij menselijk gedrag, en dat is op zijn best een muntje opgooien voor de vraag of iedereen eerlijk is of niet. En als er ook maar iemand in de collectieve dynamiek zit met voldoende draagvlak om invloed uit te oefenen op interacties binnen die markt is het al heel snel per definitie niet eerlijk meer.

Het heeft weinig nut om dat soort stokpaardjes rond te gooien alsof het waarheden zijn. Mijn god, als er iets duidelijk zou moeten zijn van de huidige situatie dan is het wel het simpele gegeven dan bankieren op basis van overtuigingen enkel resultaten oplevert die niet toekomstbestendig zijn.

Maar inderdaad, het is uitgaven verlagen en/of relatieve druk verhogen. Dat is iets waar ieder kamp het over eens is. Probleem is dat men aan de Griekse zijde met de rug tegen de muur staat ten aanzien van het verharden daarvan voor die sectoren en onderdelen van economie en samenleving waar men conform voorwaarden en restricties opgelegd (eerst door de Troika, later de werkgroep, etc) zich op dient te richten.

Zie de berichten van de afgelopen pagina's. Athena zegt de militaire uitgaven niet te verminderen. Dat is conform de door ons opgelegde restricties. In de media zeggen we dan dat ze niet willen bezuinigen op militaire uitgaven. Voor een deel klopt dat, ook zij hebben hun oudjes en hardliners uit de tijden van oorlog met Turkije, en ze zitten behoorlijk meer dicht bij brandhaarden dan wij hier. Toch wilde de nieuwe Griekse regering oorspronkelijk dat wel doen. Helaas, onder meer Frankrijk, Denemarken en Duitsland hadden nogal wat zaakjes open staan met leveringscontracten e.d. Dus: nee, militaire uitgaven zijn geen mogelijkheid van bezuiniging.

Vervolgens zie je dan de arena van beeldvorming. De Griekse uitspraak "geen bezuinigen op defensie" is - in volslagen tegenstelling tot wat wij in media gepresenteerd krijgen door onze politici - een compromis naar ons toe, een symbool van bereidheid tot meegaan met voorwaarden Nou zijn we zover dat een aantal regeringen dan maar wat verlies zal nemen op orders, anders begint het gezeur van de eigen banken over afschuiven schuldpapieren naar Griekenland opnieuw, en dus moeten de Grieken over tafel buigen en wèl bezuinigingen doorvoeren op defensie.

Zoals een Duitse collega over dit onderwerp en de recente uitspraken van Dijsselbloem hierover zei: "was will das Weib".

Ik geef grif toe dat het allemaal een moeras verworden is van symboolpolitiek, ego en overtuigingen. Dat maakt het er niet makkelijker op. Al helemaal niet voor de gewone burger Jan Dubbel Modaal om zijn eigen mening te vormen. Dat is nooit makkelijk, hier al helemaal niet.

[Bart-Willem]

Señor Sjon schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:56:
Je kan beter stellen dat de babyboom voor een tijdelijke overbevolking heeft gezorgd waar ontzettend veel geld in is gaan zitten voor het op orde brengen van alle voorzieningen voor zo'n mensenmassa. Van steden tot infrastructuur. Nederland spant helemaal de kroon met de groei van een derdewereldland () de afgelopen 50 jaar. Maar goed, dat is een hele andere discussie. Die oplossing duurt nog veel langer.

Dat klopt, geen enkel Westers land is na de oorlog zó absurd hard gegroeid als Nederland, maar er lijkt (bewust) weinig informatie over te vinden. Gelukkig is er een heel duidelijk artikel over: http://pduinker.home.xs4a...en/Nederland/malheur.html Maar terug naar Griekenland: het babyboom-verhaal heeft dus een behoorlijke stempel gedrukt op de economische situatie van nu (of ja: paar jaar terug al). De pensioenen daar zijn vrij hoog, en met steeds meer lui die aanspraak erop maken en steeds minder werkenden die de pot vullen wordt het gauw lastig.

PcDealer schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:59:
[...]

Kinderen neem je niet. Tenzij het om adoptie gaat en dan is het ook bezijden de dagelijkse gang van zaken in adoptieland. Jij weet kennelijk niet wat er allemaal mis kan gaan voor en na conceptie en na de geboorte. Het krijgen van kinderen kan een heel ingewikkelde aangelegenheid zijn. Ik wil dat even ter tafel gelegd hebben.

Ik weet al te goed hoe het zit met wel/niet misgaan met kinderen krijgen _{(ervaringdeskundige inmiddels)}. Het is niet zo dat in Griekenland men minder vruchtbaar is of een hogere kindersterftecijfer heeft dan de rest van Europa (vergeet ook niet dat NL jarenlang koploper is geweest in Europa op het gebied van kindersterfte ). Je ziet wel dat in crisisjaren (zoals begin jaren 80 maar ook nu) mensen minder snel aan kinderen beginnen. Maar nogmaals: het zal niet zo zijn dat in Griekenland de zwangerschapskans absurd veel lager heeft gelegen dan in andere landen.

[ Voor 31% gewijzigd door Bart-Willem op 08-07-2015 14:04 ]

[PcDealer]

Helaas zijn er ook kinderen van de gepensioneerden afhankelijk van het pensioengeld omdat ze bij hun ouders inwonen omdat ze zelf geen werk hebben. Dan snap je dat het lastig is als men op de pensioenen gaat bezuinigen. Je kan natuurlijk wel de pensioengerechtigde leeftijd opschroeven.

Wat er trouwens ook niet iets met geen belasting op onafgewerkte huizen of zo, maar wonnen ze er al jaren op die manier in? Wat een onzin. Gewoon betalen. Huis niet af? Jouw probleem.

Bart-Willem schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:00:
[...]

Ik weet al te goed hoe het zit met wel/niet misgaan met kinderen krijgen _{(ervaringdeskundige inmiddels)}.

Des te groter is mijn verbazing over hoe je dat formuleert dan.

Deze discussie gaat wel erg ver offtopic, open er een nieuw topic over als je het wil bespreken.

[ Voor 30% gewijzigd door Señor Sjon op 08-07-2015 14:14 ]

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 12:46:
Het valt me op dat ik weer herhalingen voorbij zie komen met hetzelfde geblaat uit de doos van "ons geld", "tandje bij" en "luie grieken" - zaken die herhaaldelijk aangetoond zijn als primair kwesties van beeldvorming, perceptie en ideologie, kwesties die slechts op minieme wijze met de voeten in de realiteit staan.

Ik pik er dit even tussenuit omdat de rest van je post bij mij geen vragen oproept.
Als het niet "Ons geld is" van wie komen dan die miljarden?
De andere Eurolanden hebben daarvoor ook moeten lenen, ook als het garantstellingen zijn.
Uiteindelijk komt dat op het bordje van de belastingbetaler.

Zie ik dit nu verkeerd?

Het zal dan ook velen verheugen dat het ondanks de contraproductieve aard hiervan alsmede het onvermogen daaruit voortvloeiend om niet nog hogere kosten te veroorzaken de indicaties vandaag definitief over lijken te slaan richting een de facto verharding. Ik heb zojuist een interessant telefoongesprek beëindigd met een aantal mensen, zoals de zaken er nu voor staan wil men niet van dat paard van beeldvorming af omdat thuis de politieke prijs te hoog is - de overige kosten worden afgedaan als "niet politiek relevant".

Jij weet van beide scenario's wat de totale kosten gaan worden? Of doe je hier een aanname dat een afboeking goedkoper gaat zijn dan een Grexit? Je doet dan namelijk ook een tweede aanname dat het bij die afboeking blijft.

Ik heb (samen met velen denk ik) niets tegen een afboeking als het daar bij zou blijven echter ben ik bang dat we dat straks ook bij Spanje en consorten kunnen doen en dat we over 5 jaar weer voor hetzelfde feit staan.

Ik hoop dat ik mij in deze kom te vergissen, echter als er niet iets verandert dan zal het hardline kamp doorduwen. Alles wordt uit de kast gehaald om te voorkomen dat men zal moeten toegeven waar het eigenlijke conflict om gaat, dat de transfer van schuldpapieren niet langer doorgaat en dat de huidige beeldvorming getoetst zou worden aan de realiteit.

Edit. Om het even duidelijk te stellen, we mogen op dit moment echt even "oh shit" zeggen. Immers, men zou enige ervaring moeten hebben met het vraagstuk "wat doe je als je kosten komt te nemen die je niet op de schuldenaar kunt afwentelen, op wie wentel je het dan wel af".

Met je laatste zin lijk je te bevestigen dat het wel "ons geld" is.

[djengizz]

icecreamfarmer schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:06:
Ik heb (samen met velen denk ik) niets tegen een afboeking als het daar bij zou blijven echter ben ik bang dat we dat straks ook bij Spanje en consorten kunnen doen en dat we over 5 jaar weer voor hetzelfde feit staan.

Tja, ik denk dat de geschiedenis wel aantoont wat er gebeurt als je bubbles in stand wilt houden of zelfs laat groeien omdat de pijn van het knappen te groot is. Dat kan niet anders dan leiden tot meer pijn op termijn.

Punt blijft dat die pijn ergens genomen dient te worden omdat bubbles geen permanente structuren zijn.

[icecreamfarmer]

djengizz schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:10:
[...]

Tja, ik denk dat de geschiedenis wel aantoont wat er gebeurt als je bubbles in stand wilt houden of zelfs laat groeien omdat de pijn van het knappen te groot is. Dat kan niet anders dan leiden tot meer pijn op termijn.

Punt blijft dat die pijn ergens genomen dient te worden omdat bubbles geen permanente structuren zijn.

Daarom laat het nu maar knappen en beschouw het als sunk costs. Nog meer geld (direct of indirect) er heen dragen lijkt niet te werken.

[Robkazoe]

djengizz schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:10:
[...]

Tja, ik denk dat de geschiedenis wel aantoont wat er gebeurt als je bubbles in stand wilt houden of zelfs laat groeien omdat de pijn van het knappen te groot is. Dat kan niet anders dan leiden tot meer pijn op termijn.

Punt blijft dat die pijn ergens genomen dient te worden omdat bubbles geen permanente structuren zijn.

Los daarvan. Dan heb je de schulden afgeschreven. De schulden zijn ergens door gekomen: Door teveel geld uitgeven en te weinig geld binnen krijgen. Je kunt nu de schulden wel gaan afschrijven. Maar als je niet hervormt, dan zitten we over 50 jaar weer met hetzelfde probleem.

[ Voor 44% gewijzigd door Robkazoe op 08-07-2015 14:12 ]

[Bart-Willem]

PcDealer schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:05:


Wat er trouwens ook niet iets met geen belasting op onafgewerkte huizen of zo, maar wonnen ze er al jaren op die manier in? Wat een onzin. Gewoon betalen. Huis niet af? Jouw probleem.

Klopt, zolang je geen ramen/deuren hebt in een huis is het huis niet af en woon je dus lekker belastingvrij. Toen ik vorig jaar in Griekenland was zag je dat enorm veel. Was kennelijk niet alleen wegens het belasting kunnen ontwijken/ontduiken maar ook deels omdat men simpelweg geen geld meer had om de boel af te bouwen. Hoe die verhouding echt ligt is alleen speculeren, maar ik vermoed dat het belastingvrij wonen wel een groter aandeel zal hebben.

Des te groter is mijn verbazing over hoe je dat formuleert dan.

Zwanger worden is niet vanzelfsprekend, maar als we de scorebord-statistieken hanteren (zoals ons kabinet en de EU dat doen) dan zou het wel behoorlijk vanzelfsprekend zijn en zijn gevallen van "zwanger worden via een traject" maar "incidenten". Mensen die wel kinderen willen maar helemaal niet kunnen krijgen worden helaas niet meegenomen in de droge cijfers. Feit is wel dat men in Griekenland de babyboomers wel minder kinderen hebben (om welke reden dan ook, maar het lijkt me niet dat men daar aanzienlijk minder vruchtbaar zou zijn en in de kindersterftecijfers ligt ook niet de verklaring) dan bijvoorbeeld Nederland en dat breekt hen nu op doordat teveel lui een (hoge) pensioenpremie claimen die door steeds minder werkenden betaald worden.

Zie: PcDealer in "Eurocrisis - Deel 2" Zwangerschappen en andere topics kennen een andere plek op GoT.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 08-07-2015 14:16 ]

[Dido]

Bullet NL schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:32:
Dit is natuurlijk grote onzin. Jij weet zelf ook wel dat indien een GREXIT van toepassing is er noodsteun in de zin van humanitaire hulp klaar staat. Dat is gisteren zelf door Junker uitgesproken. Het punt is wel dat de Grieken bij het niet accepteren van het hulpprogramma dit zelf in de hand werken. De kans dat ze door die keuze nog meer kwijt raken lijken ze zelf niet te (willen) beseffen.

Ze hebben zeven jaar geleden gekozen voor een hulppakket. Nu gaan er mensen dood.

En jij verwacht dat ze nog meer van diezelfde "hulp" willen.

Wie er dan onzin verkondigt laat ik in het midden.

Maar om terug te komen op mijn eigen situatie. Ik ben van mening dat mensen (ook ik zelf) naast een gefaciliteerde oude dag voorziening ook zo slim moeten zijn om een noodvangnet te creëren. Naast het opbouwen van een pensioen heb ik mijn geld op een verstandige manier ook in andere dingen zitten om daar later van de kunnen profiteren.

Zo slim? Dus iemand die er simpelweg het geld niet voor heeft is gewoon dom en verdient niet beter dan de bedelstok.

Als dat liberalisme is mag het van mij morgen verdwijnen.

Het gaat dus helemaal niet om een schuld vraag, het gaat meer om de vraag hoe verstandig je als individu zou moeten zijn.

Nee, buiten lui zijn mensen zonder geld nu ook gewoon onverstandig.

Wat dom zeg, dat ze niet genoeg verdienen om geld opzij te leggen voor hun pensioen. Wat zijn er ook een hoop domme Nederlanders die een minimumloon accepteren. Wat onverstandig van ze dat ze niet ergens tonnen gaan oprapen bij een bank of zo!

Ik heb overigens nergens geschreven dat ik het goedkeur dat er mensen dood gaan door deze crisis, hoewel dit mij een argument lijkt wat koren op de molen van is van de huidige politieke elite kunnen ze daar natuurlijk zelf heel veel aan doen. Nogmaals, ze willen niet!

De huidige politieke elite? Wie is dat?
En met welk geld gaan ze daar wat aan doen?

Het geld dat ze kunnen krijgen om schulden af te lossen, als ze beloven dat ze in ruil daarvoor nog meer mensen vertrappen?

Niet willen? Leuke mantra. Van hetzelfde niveau als "die putjesschepper kan best tonnen verdienen, maar hij wil niet. Moet hij maar verstandiger zijn.

Ach jah, politieke clowns heb je binnen elke partij. Ik kijk ook iets meer naar het idee en de visie dan naar de vertolker.

Dan moet je gelauwerd econoom Varoufakis, die zowaar met productieve ideen kwam die zelfs door het IMF werden onderschreven, wel een beetje missen

[Dido]

Robkazoe schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:12:
Maar als je niet hervormt, dan zitten we over 50 jaar weer met hetzelfde probleem.

Doet het nou echt pijn of zo om te beseffen dat er enorm hervormd is in Griekenland? Of geeft het gewoon een kick om te blijven insinueren dat er niets veranderd is terwijl de feiten iets heel anders laten zien?

[djengizz]

Robkazoe schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:12:
Maar als je niet hervormt, dan zitten we over 50 jaar weer met hetzelfde probleem.

Maar is het hele probleem niet een probleem wat breder is dan de schulden in die landen specifiek?

Genoeg berichten hier die aangeven dat al onze economieën verweven zijn, schulden een kwestie zijn van schuldenaar en eiser, partijen verdienen aan deze ellende of er zelfs op speculeren, de pijn selectief lijkt te worden gedragen en ga zo maar door.

Die hervorming zal dan ook zeer breed moeten zijn en ook in eigen huis plaats moeten vinden. Elk ander scenario is korte termijn afwenteling en laat de bubble niet leeglopen maar doet hem eerder groeien. Elke singuliere focus op de schuldenaar of de landen in kwestie is precies dat en is een te nauwe visie of denken in deelproblematiek.

Dit alles staat daarnaast compleet los van een schuldvraag in moralistische zin van het woord omdat dat sentiment opnieuw de blik vernauwt en zich beperkt tot deelproblematiek.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:04:
[...]
Dus laten we even stellen dat we er bergen van geld uit hebben staan (we laten de discussie van oorzakelijkheid schulden, eigendom schuldpapier e.d. gewoon even los), dan zou je toch verwachten dat je als schuldeiser beslag legt op die stukken waar je het meeste uit kan halen.

Toch?

Waarom dan juist die niveau's en sectoren niet uitmelken. Interessante vraag. Het heeft maanden van Griekse lobby gekost om een tweetal belasting verhogingen op bepaalde schalen van vermogen en bepaalde segment van handel op te mogen leggen. Na de Tweede Wereldoorlog werd hier heel simpel boven aan begonnen in de Duitse structuren en verdelingen voor de uitstaande schuld.

Ik zeg niet of het verstandig zou zijn of niet, de Griekse Papandreou en rederijen elite uit te knijpen - ik heb persoonlijk nog geen scenario gezien waar dit aan het land schade toe zou voegen - maar het valt me op dat men in Griekenland sinds het intrekken van de nieuwe regering daar in tegenstelling tot de vorige regering wel toe bereid is (het zelfs voorstaat), maar dat het in ons beleid en onze voorwaarden simpelweg een non-topic is en blijft.

Dan krab je je toch even achter de oren? Welke schuldeiser legt bij onvermogen van de schuldenaar niet eerst belasting op de vruchten van het oorzakelijk foute gedrag? Welke schuldeiser legt echter wel beslag op het vermogen om schulden af te bouwen, naar het werk te kunnen blijven gaan om verder af te bouwen?

Dit is een tegenstelling die wel in Franse en Duitse kranten naar voren komt, die hier echter totaal niet aan bod is gekomen. Nog steeds niet. Tenminste, voor zover ik heb kunnen waarnemen in Nederlandse media.

Het is iets om over na te denken. Waarom plukken we niet eerst die plekken waar geld zit. Puur en simpel. Zij willen het. Waarom wij niet?

Het is dat het uit jouw mond (toetsenbord) komt en je de afgelopen periode bewezen hebt veel informatie te hebben; anders zou ik dit niet kunnen geloven. Sterker nog, ik wil dit eigenlijk niet geloven. Kan geen begin van een reden verzinnen (behalve vriendjespolitiek) waarom dit zo zou zijn. En als het daadwerkelijk vriendjespolitiek is, dan zitten we diep, diep, diep in de problemen.

[Virtuozzo]

PcDealer schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:05:
Helaas zijn er ook kinderen van de gepensioneerden afhankelijk van het pensioengeld omdat ze bij hun ouders inwonen omdat ze zelf geen werk hebben. Dan snap je dat het lastig is als men op de pensioenen gaat bezuinigen. Je kan natuurlijk wel de pensioengerechtigde leeftijd opschroeven.

Wat er trouwens ook niet iets met geen belasting op onafgewerkte huizen of zo, maar wonnen ze er al jaren op die manier in? Wat een onzin. Gewoon betalen. Huis niet af? Jouw probleem.

Correct, voor beide punten trouwens. Dat laatste is een erfenis uit de tijd van Papandrou demagogiek. Dat moet er inderdaad uit. Helaas staat die sector nog steeds buiten de kaders van onze voorwaarden. Het is wel een onderwerp geweest, maar het is naar de achtergrond gegleden.

icecreamfarmer schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:06:
[...]

Ik pik er dit even tussenuit omdat de rest van je post bij mij geen vragen oproept.
Als het niet "Ons geld is" van wie komen dan die miljarden?
De andere Eurolanden hebben daarvoor ook moeten lenen, ook als het garantstellingen zijn.
Uiteindelijk komt dat op het bordje van de belastingbetaler.

Zie ik dit nu verkeerd?


[...]

Jij weet van beide scenario's wat de totale kosten gaan worden? Of doe je hier een aanname dat een afboeking goedkoper gaat zijn dan een Grexit? Je doet dan namelijk ook een tweede aanname dat het bij die afboeking blijft.

Ik heb (samen met velen denk ik) niets tegen een afboeking als het daar bij zou blijven echter ben ik bang dat we dat straks ook bij Spanje en consorten kunnen doen en dat we over 5 jaar weer voor hetzelfde feit staan.

[...]


Met je laatste zin lijk je te bevestigen dat het wel "ons geld" is.

Om het even punt voor punt door te nemen:

1. Wij scheppen geld middels schuldverklaring. Daar stellen we ons als regeringen garant voor, het is de basis van ons systeem.

2. Die basis ligt echter enkel voor de garantstelling bij de overheden. De mechanismes liggen al heel lang bij onze financiële stelsels. Dit hebben we zo afgesproken.

3. Gaat het mis, op welke wijze dan ook, dan hebben we de precedent van het afwentelen van kosten. In tegenstelling tot bijvoorbeeld onze reguliere economie is er voor deze sectoren en mechanismen geen regeling of precedent van "de vervuiler betaald".

4. Er zijn meer scenario's dan die twee mogelijk, de uiteindelijke kosten zullen hoe dan ook weinig verschillen. Dat is ook iets wat in de recente rapportage (paar pagina's terug inmiddels) van het IMF duidelijk naar voren komt. Welke weg we ook inslaan we zullen hoe dan ook met humanitaire, economische, financiële en geopolitieke problemen blijven zitten waar we simpelweg niet om heen kunnen.
De vraag hierbij is hoe we voorkomen dat die kosten kritiek worden: daar hebben we een precedent voor oplossing voor, na de Tweede Wereldoorlog zaten we met een opvallend vergelijkbaar collectief set aan problemen, toen hebben we het op weten te lossen op een manier waarbij we konden voorkomen dat we de volledige kosten kwamen te dragen.

Zie hierbij de recente open brieven van Krugman, Stieglitz, Piketty, Delors, Lamy en Vitorino.

5. De vraag hoe dit allemaal zo gekomen is, die vraag is direct gekoppeld aan de vraag "wie heeft welk aandeel in oorzakelijkheid en verantwoordelijkheid". Hij is dus niet gewenst, en aldus niet relevant. Derhalve is ook deze vraag een arena van beeldvorming pur sang.

6. Aangezien de problematiek voortkomt uit onze omgang (ons menselijk gedrag) met het afgesproken mechanisme van geldschepping en onze aannames ten aanzien van verdelingen, alsmede de staande precedent voor hoe om te gaan met het afwentelen van kosten en het ontbreken van buffers op basis van "de vervuiler betaald" is het uiteindelijk altijd "ons geld".

Ongeacht of je dat geld nu had, niet had, nooit hebt gehad, nooit deel gehad hebt aan het scheppen, lenen of belenen daarvan.

7. Onze keuzes tijdens het ontstaan en verloop van deze ontwikkelingen zijn op generlei wijze op geen elke plek echt constructief te noemen. Waar we nu zitten is het keuzepunt of we doorgaan op basis van keuzes waarvan we nu zien dat we er weliswaar om sommige plekken aan verdienen, waar we echter ook van zien dat we de rekening enkel vooruitschuiven - òf een andere weg inslaan.

[IJzerlijm]

Waarom de steeds terugkerende 'maar Duitsland heeft schulden ook kwijtgescholden gekregen' niet te vergelijken is: http://ftalphaville.ft.co...on-german-external-debts/

edit, en deze: http://uk.businessinsider...n-it-2015-7#ixzz3fINjNG25 o.a. dat in 1948 de Duitse bevolking ongeveer 90% van hun spaartegoeden verloren hebben bij de overgang naar de Deutschmark. Iets dat Piketty voor het gemak maar negeert.

[ Voor 40% gewijzigd door IJzerlijm op 08-07-2015 14:29 ]

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:22:
[...]


Het is dat het uit jouw mond (toetsenbord) komt en je de afgelopen periode bewezen hebt veel informatie te hebben; anders zou ik dit niet kunnen geloven. Sterker nog, ik wil dit eigenlijk niet geloven. Kan geen begin van een reden verzinnen (behalve vriendjespolitiek) waarom dit zo zou zijn.

Dat de elite nauwelijks is aangepakt, en dat Europa maar al te graag met ze samenwerkt en nu zelfs roept om 'betrouwbare' leiders zoals voor Syriza, dat zijn gewoon feiten toch?

En als het daadwerkelijk vriendjespolitiek is, dan zitten we diep, diep, diep in de problemen.

Hoe je het ook wil noemen, feit is dat in Europa nergens de bovenlaag wordt aangepakt. Of dat nu in Griekenland is, of de Nederlandse/Luxemburgse belastingdeals zijn. Sterker nog, menig Nederlandse ex-minfin heeft er vaak een mooi baantje na jaren zwoegen in het kabinet

[Bullet NL]

Brent schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:27:

Hoe je het ook wil noemen, feit is dat in Europa nergens de bovenlaag wordt aangepakt. Of dat nu in Griekenland is, of de Nederlandse/Luxemburgse belastingdeals zijn. Sterker nog, menig Nederlandse ex-minfin heeft er vaak een mooi baantje na jaren zwoegen in het kabinet

Het mooie is dat politieke kleur er niet eens toe doet.... Kok, Zalm, Balkende, Bos of van Boxtel (recent).... Na hun politieke carrière gaan ze er vol voor

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:22:
[...]


Het is dat het uit jouw mond (toetsenbord) komt en je de afgelopen periode bewezen hebt veel informatie te hebben; anders zou ik dit niet kunnen geloven. Sterker nog, ik wil dit eigenlijk niet geloven. Kan geen begin van een reden verzinnen (behalve vriendjespolitiek) waarom dit zo zou zijn. En als het daadwerkelijk vriendjespolitiek is, dan zitten we diep, diep, diep in de problemen.

Ik zou niet zeggen dat er sprake is van vriendjespolitiek. Het is meer correct om het te omschrijven als bundeling van (selectieve) belangen zonder dat er (nog) tegenwicht is van andere (algemene) belangen. Dit is een verschuiving die zich aan het ontwikkelen is sinds de grote deregulering van de jaren '80 in de vorige eeuw. Menselijk gedrag wordt nu eenmaal gevormd.

Wat je vriendjespolitiek noemt, is een aspect daarvan. Dat is echter altijd een aspect van alle types van menselijke interactie. Dat klinkt koud, maar we kunnen daar om heen draaien, of het erkennen. Menselijk gedrag is nu eenmaal een spectrum van reflexen, keuzes en consequenties.

De grote breuklijn hier is de inrichting van samenlevingen op basis van overtuigingen. Dat is ook een regulier verschijnsel in menselijk gedrag en organisatie. Waar echter normaal gesproken zelfs in scenario's onder druk (intern en extern) het mogelijk is om balans te treffen tussen belangen van invloed op keuzes daarvoor, zitten we met een overwicht van selecte overtuigingen ingezet voor invloed op die herinrichting.

Daar kunnen we eindeloos over discussiëren, het komt er gewoon op neer dat overwicht mogelijk is als er elders geen participatie meer is. Puur en simpel. En dus weegt gebundeld selectief belang per definitie zwaarder dan ongebundeld algemeen belang.

Dat is nooit zonder consequenties. Welkom bij de menselijke geschiedenis.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:27:
[...]

Dat de elite nauwelijks is aangepakt, en dat Europa maar al te graag met ze samenwerkt en nu zelfs roept om 'betrouwbare' leiders zoals voor Syriza, dat zijn gewoon feiten toch?

[...]

Hoe je het ook wil noemen, feit is dat in Europa nergens de bovenlaag wordt aangepakt. Of dat nu in Griekenland is, of de Nederlandse/Luxemburgse belastingdeals zijn. Sterker nog, menig Nederlandse ex-minfin heeft er vaak een mooi baantje na jaren zwoegen in het kabinet

Dat is correct. Echter toegeven in de publieke arena dat dit onze keuze is, en niet de Griekse, dat is "not done".

Het tweede deel, dat is een logisch gevolg van aangeleerd gedrag. Niet voor niets is men het er over eens dan religie en ideologie tegenwoordig onderling uitwisselbaar zijn. Helaas, zoals altijd in de geschiedenis is het slechts de 0.01% die zodra het breekt zich weet te behouden, terwijl eenieder die zich ingekocht heeft in het voedingssysteem het onderspit delft, harder nog dan diegenen die als grondstof voor het voedingssysteem aangewezen zijn geworden in de weg daar naar toe. Opnieuw: welkom bij de menselijke geschiedenis.

Je zou prima kunnen stellen dat men in het Westen van de 20e eeuw harde lessen hierin geleerd heeft, en een tijd lang die ook geïmplementeerd heeft. Toch valt het niet te ontkennen dat we inmiddels weer oude wegen zijn ingeslagen. Geschiedenis is cyclisch, niet lineair, zoals ons wereldbeeld.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 08-07-2015 14:41 ]

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:26:
Waarom de steeds terugkerende 'maar Duitsland heeft schulden ook kwijtgescholden gekregen' niet te vergelijken is: http://ftalphaville.ft.co...on-german-external-debts/

Het is een informatief artikel, dat zeker. Het punt lijkt te worden gemaakt dat Duitsland 1950 een bijzonder geval was, niet 1 op 1 te vergelijken met Griekenland 2015. Er wordt echter een stroopop aangevallen, mensen die wijzen op de kwijtschelding van de schulden van Duitsland zeggen niet dat de situatie 1 op 1 hetzelfde is. Het grappige is dat dit artikel des te duidelijker maakt dat in bijzondere gevallen schulden verlicht moeten worden. Het laat duidelijk de hypocrisie zien dat er geen maatwerk voor Griekenland mogelijk is. Het artikel maakt ondertussen heel duidelijk dat de essentie wel hetzelfde is, namelijk dat Duitsland 1950 niet tot in de eeuwigheid werd opgezadeld met de schulden die in het verleden werden gemaakt, precies wat de Troika nu wel van Griekenland 2015 eist.

Het artikel maakt tevens duidelijk dat het niet de economische situatie of een kwestie van rechtvaardigheid dat we bereid waren om Duitsland te helpen, het was niks anders dan pure geopolitiek. In die zin heeft Griekenland nu de pech dat het te klein en onbeduidend is, plus dat er geen reële vijand is waar ze naartoe kunnen overlopen. Dat verklaart waarom de wil er toen wel was en nu niet, maar is op zichzelf geen argument tegen een zelfde vorm van hulp als andere landen in het verleden kregen.

Belangrijkste punt was het vertrouwen dat Duitsland uiteindelijk een handelsoverschot zou krijgen. Dat lijkt er inderdaad voorlopig niet in te zitten voor de Grieken. Maar Duitsland zou dat ook nooit hebben kunnen realiseren zonder de kwijtschelding, bovendien kunnen we nog steeds voorwaarden aan de kwijtschelding hangen. Dat is uiteindelijk de kern van het Griekse standpunt, Tsipras wil op zich ver gaan, maar uiteindelijk moet er een herstructurering komen. Hoewel je over de invulling kan discussiëren en die invulling anders zal zijn als in Duitsland, is in grote lijnen de oplossing voor beide landen hetzelfde. Of beter gezegd; onvermijdelijk.

[icecreamfarmer]

Dido schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:17:
[...]

Ze hebben zeven jaar geleden gekozen voor een hulppakket. Nu gaan er mensen dood.

En jij verwacht dat ze nog meer van diezelfde "hulp" willen.

Wie er dan onzin verkondigt laat ik in het midden.

Stel ze hadden het niet aangenomen, hadden ze er dan beter voor gestaan?
De bezuinigingen waren nog harder en sneller geweest.

Dus stellen dat er mensen sterven door het hulpprogramma gaat nogal ver.
Sterker nog je kunt ook beargumenteren dat er levens gered zijn door het hulpprogramma omdat er uberhaupt nog ziekenhuizen open zijn.

[...]

Zo slim? Dus iemand die er simpelweg het geld niet voor heeft is gewoon dom en verdient niet beter dan de bedelstok.

Als dat liberalisme is mag het van mij morgen verdwijnen.

[...]

Nee, buiten lui zijn mensen zonder geld nu ook gewoon onverstandig.

Wat dom zeg, dat ze niet genoeg verdienen om geld opzij te leggen voor hun pensioen. Wat zijn er ook een hoop domme Nederlanders die een minimumloon accepteren. Wat onverstandig van ze dat ze niet ergens tonnen gaan oprapen bij een bank of zo!

[...]

De huidige politieke elite? Wie is dat?
En met welk geld gaan ze daar wat aan doen?

Het geld dat ze kunnen krijgen om schulden af te lossen, als ze beloven dat ze in ruil daarvoor nog meer mensen vertrappen?

Niet willen? Leuke mantra. Van hetzelfde niveau als "die putjesschepper kan best tonnen verdienen, maar hij wil niet. Moet hij maar verstandiger zijn.

[...]

Dan moet je gelauwerd econoom Varoufakis, die zowaar met productieve ideen kwam die zelfs door het IMF werden onderschreven, wel een beetje missen

[Dido]

icecreamfarmer schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 15:14:
Stel ze hadden het niet aangenomen, hadden ze er dan beter voor gestaan?
De bezuinigingen waren nog harder en sneller geweest.

Ga ik heel flauw zijn en Portugal erbij halen.

Die waren ook akkoord gegaan met een vergelijkbaar "hulppakket", maar die hebben het grootste deel van de hervormingen niet uitgevoerd (want dat bllek niet te mogen van hun grondwet). Het kon beter in Portugal, maar vergeleken met Griekenland gaat het heel aardig.

De voor de hand liggende vraag is dus "stel, ze hadden het wel aangenomen, maar ze hadden zich niet aan de afspraken gehouden".

Als Portugal een indicatie is, hadden ze er nu veel beter voorgestaan.

Dat maakt het welhaast vanzelfsprekend dat ze niet nog meer van hetzelfde willen, lijkt me.

[IJzerlijm]

Hoe zou het er uit gezien hebben als iedereen zou hebben gezegd 'Griekenland, jullie zitten dan wel in de EU maar aan paupers als jullie lenen we geen geld, dat komt nooit terug' na 1981 ?

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:21:
De waarheid is dat die sector, en dan met name de segmenten van banken, veel grotere stokken hebben, alsmede de bereidheid hebben getoond om daar mee te slaan.

Bankrun > stokken. Banken hebben alleen machtige luchtkastelen.

Virtuozzo schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:59:
Als je hem ooit in persoon tegenkomt, vraag hem dan eens voor een uitnodiging voor een van de volgende Roze Balletten. Let op de grijns die dan over zijn gezicht zal gaan. Ik ga hier verder niet op in, maar menig oudere Belgische lezer zal heel goed weten waar ik de vinger leg hier, en rillen van afschuw. Niet voor niets is de beste man nog altijd welkome gast aan huis bij het paleis van de Baron.

En de rest van het internationaal gezelschap van gelijkgestemde hedonisten.

[cbr600f4i]

Salvatron schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 13:11:
Is Verhofstadt's tirade al voorbij geweest?

http://nos.nl/artikel/204...t-griekse-privileges.html

Verhofstadt, die met zijn armen zwaaide en schreeuwde, zei dat er nog nooit een Griekse premier zo'n sterk mandaat daarvoor had als Tsipras. "Doe het!", riep hij.

Hij kan wel krijsen en druk doen maar beter doet ie wat aan z'n engelse uitspraak.

En dan zeggen ze dat Schulz graag een borreltje lust.. Wat een volk staat er toch aan het roer. Mag ik het zeggen, ja ik mag het zeggen, a bunch of amateurs. Ik blijf mij verbazen dat mensen nog in die EU/Euro droom blijven geloven, ik zie hooguit de firma list en bedrog.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 14:24:
[...]


Correct, voor beide punten trouwens. Dat laatste is een erfenis uit de tijd van Papandrou demagogiek. Dat moet er inderdaad uit. Helaas staat die sector nog steeds buiten de kaders van onze voorwaarden. Het is wel een onderwerp geweest, maar het is naar de achtergrond gegleden.
[...]


Om het even punt voor punt door te nemen:

1. Wij scheppen geld middels schuldverklaring. Daar stellen we ons als regeringen garant voor, het is de basis van ons systeem.

2. Die basis ligt echter enkel voor de garantstelling bij de overheden. De mechanismes liggen al heel lang bij onze financiële stelsels. Dit hebben we zo afgesproken.

3. Gaat het mis, op welke wijze dan ook, dan hebben we de precedent van het afwentelen van kosten. In tegenstelling tot bijvoorbeeld onze reguliere economie is er voor deze sectoren en mechanismen geen regeling of precedent van "de vervuiler betaald".

4. Er zijn meer scenario's dan die twee mogelijk, de uiteindelijke kosten zullen hoe dan ook weinig verschillen. Dat is ook iets wat in de recente rapportage (paar pagina's terug inmiddels) van het IMF duidelijk naar voren komt. Welke weg we ook inslaan we zullen hoe dan ook met humanitaire, economische, financiële en geopolitieke problemen blijven zitten waar we simpelweg niet om heen kunnen.
De vraag hierbij is hoe we voorkomen dat die kosten kritiek worden: daar hebben we een precedent voor oplossing voor, na de Tweede Wereldoorlog zaten we met een opvallend vergelijkbaar collectief set aan problemen, toen hebben we het op weten te lossen op een manier waarbij we konden voorkomen dat we de volledige kosten kwamen te dragen.

Zie hierbij de recente open brieven van Krugman, Stieglitz, Piketty, Delors, Lamy en Vitorino.

5. De vraag hoe dit allemaal zo gekomen is, die vraag is direct gekoppeld aan de vraag "wie heeft welk aandeel in oorzakelijkheid en verantwoordelijkheid". Hij is dus niet gewenst, en aldus niet relevant. Derhalve is ook deze vraag een arena van beeldvorming pur sang.

6. Aangezien de problematiek voortkomt uit onze omgang (ons menselijk gedrag) met het afgesproken mechanisme van geldschepping en onze aannames ten aanzien van verdelingen, alsmede de staande precedent voor hoe om te gaan met het afwentelen van kosten en het ontbreken van buffers op basis van "de vervuiler betaald" is het uiteindelijk altijd "ons geld".

Ongeacht of je dat geld nu had, niet had, nooit hebt gehad, nooit deel gehad hebt aan het scheppen, lenen of belenen daarvan.

7. Onze keuzes tijdens het ontstaan en verloop van deze ontwikkelingen zijn op generlei wijze op geen elke plek echt constructief te noemen. Waar we nu zitten is het keuzepunt of we doorgaan op basis van keuzes waarvan we nu zien dat we er weliswaar om sommige plekken aan verdienen, waar we echter ook van zien dat we de rekening enkel vooruitschuiven - òf een andere weg inslaan.

Ik ben blij dat je het nu heel theoretisch uitlegt echter beantwoord het mijn vraag niet echt.
Jij stelt dat het is demogagie om te zeggen dat het "ons geld" is. Echter blijkt uit jouw verhaal dat iemand die kosten moet betalen. En nu de Grieken hun deel niet kunnen/willen betalen komt het op ons bordje.


Kun je hier een duidelijk ja nee antwoord op geven.

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 15:29:
Ik ben blij dat je het nu heel theoretisch uitlegt echter beantwoord het mijn vraag niet echt.
Jij stelt dat het is demogagie om te zeggen dat het "ons geld" is. Echter blijkt uit jouw verhaal dat iemand die kosten moet betalen. En nu de Grieken hun deel niet kunnen/willen betalen komt het op ons bordje.


Kun je hier een duidelijk ja nee antwoord op geven.

Daar komt een garantiestelling op neer ja...
Prachtig dat financiële systeem van ons. Het is puur communisme, iedereen wordt erdoor genaaid.

[ph4ge]

cbr600f4i schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 15:28:
En dan zeggen ze dat Schulz graag een borreltje lust.. Wat een volk staat er toch aan het roer. Mag ik het zeggen, ja ik mag het zeggen, a bunch of amateurs. Ik blijf mij verbazen dat mensen nog in die EU/Euro droom blijven geloven, ik zie hooguit de firma list en bedrog.

Tja, wij geloven ook nog steeds in Nederland, ondanks dat types als Rutte er al jaren de boel verzieken. Dat er op dit moment een zeer destructieve neoliberale wind waait in Europa, met Nederland voorop, is nog geen reden om de hele boel maar te schrappen. Sterker nog, met het gemeente bestuur ben ik het helemaal niet eens, van de provincie weet ik niets behalve dat het geld kost, om over de waterschappen maar niet te spreken. Echter, het Keizerrijk van ph4ge uitroepen mag ook niet, dus we hopen maar op betere leiders.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 15:37:
[...]


Daar komt een garantiestelling op neer ja...
Prachtig dat financiële systeem van ons. Het is puur communisme, iedereen wordt erdoor genaaid.

Maar waarom is het dan demagogie om dat te roepen?
Overigens is er behalve garantstellingen ook echt geld naar Griekenland gegaan via leningen.
Dat is uiteindelijk ook ons geld.

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 15:29:
[...]


Ik ben blij dat je het nu heel theoretisch uitlegt echter beantwoord het mijn vraag niet echt.
Jij stelt dat het is demogagie om te zeggen dat het "ons geld" is. Echter blijkt uit jouw verhaal dat iemand die kosten moet betalen. En nu de Grieken hun deel niet kunnen/willen betalen komt het op ons bordje.


Kun je hier een duidelijk ja nee antwoord op geven.

Nee, ik stel dat het inmiddels niet langer uitmaakt wie waar welke schuld aan wiens schuld heeft. Ik stel dat wanneer het systeem breekt de kosten nooit voor rekening zijn van de veroorzakers van de spanning op het systeem.

Het trieste is dat eigenlijk niemand hier een twee of drie letter antwoord op kan geven. Niemand.

Let op: ik zeg niet dat we die zaakjes niet komen aan het breken en uitzoeken. Maar op dit moment staat er zoveel spanning op de kabel dat het enkel kan breken. Zie mijn eerdere punt: overbrugging, pauze, koppen fatsoenlijk bij elkaar.

De Grieken, zijn net als wij onderdeel van het systeem. Zij maken daar net als wij gebruik van. Het is voor ons allen de basis van ons economisch en monetair functioneren.

Je stelt een heel directe maar ook heel existentiële vraag.

Wie moet je hier aanwijzen als de schuldige. Daar komt het op neer.

• De schuldenaar, omdat hij gebruik maakt van het systeem.
• De schuldeiser, omdat hij gebruik maakt van het systeem.
• Of moet je eens heel hard naar allebei gaan kijken.

Het antwoord is geen kwestie van "JA" of "NEE", net zoals het geen kwestie is van "de een" of "de ander".

Het antwoord kan - helaas - niet binair of simpel zijn omdat we allemaal vanuit aangeleerde perceptie de vraag aangaan als een buffet van overtuigingen.

Als we dus niet snel wat slimmer, netter en eerlijker worden - over de gehele linie - dan is vanuit precedent, overtuiging, visie en politieke realiteit - ik zal het maar plat uitdrukken - de bevolking van de Europese lidstaten de zak.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 15:51:
[...]


Nee, ik stel dat het inmiddels niet langer uitmaakt wie waar welke schuld aan wiens schuld heeft. Ik stel dat wanneer het systeem breekt de kosten nooit voor rekening zijn van de veroorzakers van de spanning op het systeem.

Het trieste is dat eigenlijk niemand hier een twee of drie letter antwoord op kan geven. Niemand.

Let op: ik zeg niet dat we die zaakjes niet komen aan het breken en uitzoeken. Maar op dit moment staat er zoveel spanning op de kabel dat het enkel kan breken. Zie mijn eerdere punt: overbrugging, pauze, koppen fatsoenlijk bij elkaar.

De Grieken, zijn net als wij onderdeel van het systeem. Zij maken daar net als wij gebruik van. Het is voor ons allen de basis van ons economisch en monetair functioneren.

[b]Je stelt een heel directe maar ook heel existentiële vraag.

Wie moet je hier aanwijzen als de schuldige. Daar komt het op neer.

• [/b]
• De schuldenaar, omdat hij gebruik maakt van het systeem.
• De schuldeiser, omdat hij gebruik maakt van het systeem.
• Of moet je eens heel hard naar allebei gaan kijken.

Het antwoord is geen kwestie van "JA" of "NEE", net zoals het geen kwestie is van "de een" of "de ander".

Het antwoord kan - helaas - niet binair of simpel zijn omdat we allemaal vanuit aangeleerde perceptie de vraag aangaan als een buffet van overtuigingen.

Als we dus niet snel wat slimmer, netter en eerlijker worden - over de gehele linie - dan is vanuit precedent, overtuiging, visie en politieke realiteit - ik zal het maar plat uitdrukken - de bevolking van de Europese lidstaten de zak.

Dat is dus niet de vraag die ik stel. Mijn vraag is hebben de mensen gelijk wanneer ze zeggen dat het uiteindelijk hun/ons geld is wat daar heen gaat.

Even los van wie waar schuld heeft.

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 15:58:
[...]


Dat is dus niet de vraag die ik stel. Mijn vraag is hebben de mensen gelijk wanneer ze zeggen dat het uiteindelijk hun/ons geld is wat daar heen gaat.

Even los van wie waar schuld heeft.

Heel simpel, geld is schuld waardoor niemand echt geld bezit. Uiteindelijk is al het geld te herleiden tot een schuld die een natuurlijk of rechtspersoon heeft staat tegenover een bank. Zou je alle schulden in de wereld aflossen dan is de hele wereld geruïneerd en zitten banken met een ongelofelijke stapel nutteloze getallen in een computer.

"Ons geld" bestaat niet. Het zijn bankleningen die "Griekse schuld" zijn en als het misgaat "Nederlandse schuld".

Dit hele systeem is gestoord maar de realiteit. Wij als mensen maken de termen persoonlijk om het probleem te begrijpen. Dan speelt de theorie van "publieke schuld' ook een rol. Deze theorie stelt dat de bevolking garant staat voor schulden van een staat en dat is waar "ons" vandaan komt.


Het is in ieder geval niet zo dat er geld uit een spaarrekening wordt gehaald en dat naar de Grieken gaat. Dat is populistische onzin...

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-07-2015 16:11 ]

[Garyu]

icecreamfarmer schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 15:58:
[...]


Dat is dus niet de vraag die ik stel. Mijn vraag is hebben de mensen gelijk wanneer ze zeggen dat het uiteindelijk hun/ons geld is wat daar heen gaat.

Even los van wie waar schuld heeft.

Het was niet hun geld maar van de banken, de afgelopen jaren heeft de trojka deze schulden overgenomen. De trojka representeert de landen, dus het volk. Ja, linksom of rechtsom, het gaat het volk geld kosten. De vraag afhankelijk van de scenario's is hoeveel, en waarvoor. Dat zijn de keuzes die momenteel gemaakt moeten worden.

Een Grexit kost ons veel, in het geval van faillissement, haircut, etc., humanitaire hulp, geopolitieke invloed, ..., een niet-Grexit kost ook veel, waaronder reddingsgelden, haircut, eventuele andere landen die ook herstructurering willen.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 16:07:
[...]


Heel simpel, geld is schuld waardoor niemand echt geld bezit. Uiteindelijk is al het geld te herleiden tot een schuld die een natuurlijk of rechtspersoon heeft staat tegenover een bank. Zou je alle schulden in de wereld aflossen dan is de hele wereld geruïneerd en zitten banken met een ongelofelijke stapel nutteloze getallen in een computer.

"Ons geld" bestaat niet. Het zijn bankleningen die "Griekse schuld" zijn en als het misgaat "Nederlandse schuld".

Zoals eerder gezegd heel leuk theoretisch verhaal maar ga dit maar eens aan je hypotheek verstrekker vertellen. Die zal het ook als zijn geld zien.

Dit hele systeem is gestoord maar de realiteit. Wij als mensen maken de termen persoonlijk om het probleem te begrijpen. Dan speelt de theorie van "publieke schuld' ook een rol. Deze theorie stelt dat de bevolking garant staat voor schulden van een staat en dat is waar "ons" vandaan komt.


Het is in ieder geval niet zo dat er geld uit een spaarrekening wordt gehaald en dat naar de Grieken gaat. Dat is populistische onzin...

Waarom niet, mochten ze defaulten is dat exact wat er gaat gebeuren. Want ipv de Griekse belastingbetaler is het de Nederlandse belasting betaler die de schuld moet betalen.

Dat dat niet in 1 greep uit de kassa gedaan wordt snapt iedereen maar uiteindelijk wordt ons geld (hoe dat ook tot stand is gekomen) gebruikt om de Griekse schuld af te betalen.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 15:47:
[...]

Tja, wij geloven ook nog steeds in Nederland, ondanks dat types als Rutte er al jaren de boel verzieken. Dat er op dit moment een zeer destructieve neoliberale wind waait in Europa, met Nederland voorop, is nog geen reden om de hele boel maar te schrappen. Sterker nog, met het gemeente bestuur ben ik het helemaal niet eens, van de provincie weet ik niets behalve dat het geld kost, om over de waterschappen maar niet te spreken. Echter, het Keizerrijk van ph4ge uitroepen mag ook niet, dus we hopen maar op betere leiders.

Het heeft eigenlijk weinig te maken met neoliberalisme, sociale democratie of meer van die noemers en stukjes terminologie. Het is een kwestie van verschuivingen in en tussen onze voeding- en participatiesystemen.

Er zit in neoliberaal gedachtegoed uit de jaren '30 vorige eeuw net zo veel aantoonbaar goed als fout als de moderne variant, net zoals die vlieger net zo hard op gaat voor geitenwollen sokken van overtuigingen van partijtjes met hoog aaibaarheidsgehalte of bruine hemden.

Het is eigenlijk heel simpel: we organiseren onze inrichting, verdeling en balans van belangen steeds meer op basis van geloof. Dat hebben we eerder in de geschiedenis gehad, toen heette het religie, verzuiling en schoolstrijd in de nadagen ervan, daarvoor was het dogma, doctrine en moraal.

Ideologie, overtuiging, religie, in menselijk gedrag is het een pot nat. Ik besef heel goed dat dit heel hard is om zo te zeggen. Kijk echter gewoon naar het handelen van mensen op basis van ideeën, overtuigingen en de psychologie van deelname in groepsgedrag.

Zo hard als het klinkt, in wezen is er niet veel veranderd. We hebben een tijd gehad na een tijd van ontzettend veel en harde schokken, bloedvergieten, revoluties, omwentelingen en heftige verschuivingen en excessen in onze keuzes ten aanzien van organisatie en inrichting samenlevingen. Een tijd waarin we behoorlijk redelijk lessen leerden en deden toepassen. Naarmate we vergaten waarom we dat deden nam participatie af, verdween de opgebouwde balans tussen bundelingen van belangen, en werd het weer mogelijk om vanuit geloof inrichting te ontwerpen - en toe te passen.

Kijk eens naar het ZZP verhaal. Dijsselbloem zweer erbij, en stelt vol overtuigingen dat microjobbing voor iedereen de toekomst is. Je ziet dat het komt vanuit overtuiging. Er zijn ook aspecten van die heel nuttig zijn, zowel voor het geheel als voor menig individu die hierin zijn of haar keuzes maakt. Echter als je even een moment neemt om studie te maken van consequenties uit het unilateraal vereisen van deelname in deze verschuiving wordt het al snel duidelijk dat het juist een behoorlijk aantal van existentiële vereisten van onze systemen doet ondermijnen. Geloof versus realiteit. Het kan goed en gezond beginnen, maar zonder balans of tegenwicht wat toetsing oplegt schieten we hier altijd in door.

Leuk voorbeeld van studie daarbij is de VS. Dijsselbloem legt het altijd op tafel als voorbeeld. Helaas zijn de sporen van microjobs als primair elementen onder consumptieve economie ijselijk zichtbaar. Piramideschema's, maar dan anders: een versneld en versmallend voedingssysteem. Je hoeft geen genie te zijn om daar de consequenties op termijn van te zien voor toename segregatie in samenleving en afbraak van juist de fundamenten van operationeel zelfstandig vermogen van Jan Enkel en Dubbel Modaal.

Kijk naar het huidige onderwerp: je ziet in reacties van mensen hetzelfde patroon. Kijk naar hoe men op niveau de uitdagingen aangaat: ook singulier op basis van geloof.

We zijn te ver doorgeschoten, heel simpel gesteld. Dat is nooit verstandig.

icecreamfarmer schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 15:58:
[...]


Dat is dus niet de vraag die ik stel. Mijn vraag is hebben de mensen gelijk wanneer ze zeggen dat het uiteindelijk hun/ons geld is wat daar heen gaat.

Even los van wie waar schuld heeft.

Nee. Het is niet "ons" geld.

Nee. Het gaat nauwelijks "daar" naar toe.

Het wordt wel (als we niet uitkijken) "onze rekening".

En zelfs dan zal er nog steeds nauwelijks iets nuttigs "daar" naar toe gaan.

Oprecht, ik begrijp waar je naar op zoek bent, het probleem is helaas dat die vragen te simplistisch zijn voor de consequenties die ze opleveren. Dit zijn juist de vragen waar we instinctief enkel antwoorden op wensen die juist enkel tot demagogie leiden.

Opnieuw, begrijp me hier niet verkeerd. Het is een vraag, die net als andere vragen heel precies is, heel verklaarbaar, heel voorstelbaar. En ook heel erg nodig. Dat we die vraag stellen wil niet zeggen dat wij simplistisch zijn, wel dat wij zoeken naar antwoorden. Naar duidelijkheid. Naar consequenties voor ons.

Helaas wil dat oprechte zoeken naar directe antwoorden te vaak resulteren in ongewenste consequenties. Mensen zijn nu eenmaal genegen tot zwart / wit, terwijl het resultaat modder is.

Kun je je voorstellen wat mensen doen op het moment dat iemand zegt "ja dat is ons geld"? Dan zijn juist die vragen daarvoor en daarbij relevant, maar dan is het (alweer) te laat voor de consequenties.

Edit. Kijk naar je eigen reacties hier. "in plaats van" - "die Grieken" - "dan moeten wij". Zo zit de vork helaas niet in de steel. Begrijpelijk, frustrerend, maar op zijn best misleidend.

[Brent]

icecreamfarmer schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 16:20:

icecreamfarmer, kijk deze docu: http://www.npo.nl/radar-e...l-2/01-06-2015/AT_2028610

Dat maakt het spreken wat makkelijker, want 'geld' is wat complexer dan onze spaarcentjes op de bank

[Dido]

icecreamfarmer schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 16:20:
Zoals eerder gezegd heel leuk theoretisch verhaal maar ga dit maar eens aan je hypotheek verstrekker vertellen. Die zal het ook als zijn geld zien.

Maar die zal toch echt genoegen moeten nemen met een serieus verlies op de hoofdsom als ik stop met betalen. En dat risico nam ie willens en wetens.

Waarom niet, mochten ze defaulten is dat exact wat er gaat gebeuren. Want ipv de Griekse belastingbetaler is het de Nederlandse belasting betaler die de schuld moet betalen.

Net zo goed als het de Nederlandse belastingbetaler is die al jarenlang profiteert van geld dat uitgeleend is aan Griekenland,

Aan de ene kant wordt de Griekse bevolking aangewreven dat ze jarenlang geprofiteerd hebben van het geleende geld, dus dat ze nu maar moeten boeten.

Aan de andere kant profiteert de Nederlander nog steeds van die Griekse leningen, en daar klaagt niemand over.

Net als de bank die failliet gaat omdat ze teveel geld uitgeleend hadden (en waarvan de belastingbetaler roept dat dat terecht is) gaan "wij" misschien ook wel voelen dat "we" teveel risico gelopen hebben.

Het is natuurlijk raar om de gevolgen van die risicos niet te willen dragen als we dat wel van de Grieken vragen...

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 16:20:
[...]

Dat dat niet in 1 greep uit de kassa gedaan wordt snapt iedereen maar uiteindelijk wordt ons geld (hoe dat ook tot stand is gekomen) gebruikt om de Griekse schuld af te betalen.

Het is nooit jouw geld geweest. Zelfs niet ons geld. Dat geld werd geschapen ergens heel anders, vanuit schuldverklaring.

Als zij (de Grieken) niet kunnen betalen, en het systeem van geldschepping uit schuldverklaring (ons financieel en monetair stelsels / instellingen / bancaire bedrijven) niet zelf de prijs wil betalen, dan krijg jij van die laatste groep de rekening. Simpel.

Dat wist men, die precedent heeft men vanuit onze stelsels met de afhandeling van de kredietcrisis herbevestigd. De vervuiler betaald niet. Het risico van de schuldverstrekker is voor die schuldverstrekker niet relevant, omdat het hoe dan ook toch af te wentelen valt.

Zal hen een zorg zijn wie die rekening krijgt, zolang zij het maar niet zijn.

Misschien is dit duidelijker.

[ Voor 28% gewijzigd door Virtuozzo op 08-07-2015 16:29 ]

[icecreamfarmer]

Dido schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 16:26:
[...]

Maar die zal toch echt genoegen moeten nemen met een serieus verlies op de hoofdsom als ik stop met betalen. En dat risico nam ie willens en wetens.

Ja en je huis wordt geveild. Ik denk niet dat de Grieken daar op zitten te wachten.
Ergo er is onderpand.

[...]

Net zo goed als het de Nederlandse belastingbetaler is die al jarenlang profiteert van geld dat uitgeleend is aan Griekenland,

Is dat zo? En zo ja is dat substantieel?

Aan de ene kant wordt de Griekse bevolking aangewreven dat ze jarenlang geprofiteerd hebben van het geleende geld, dus dat ze nu maar moeten boeten.

Aan de andere kant profiteert de Nederlander nog steeds van die Griekse leningen, en daar klaagt niemand over.

Net als de bank die failliet gaat omdat ze teveel geld uitgeleend hadden (en waarvan de belastingbetaler roept dat dat terecht is) gaan "wij" misschien ook wel voelen dat "we" teveel risico gelopen hebben.

Het is natuurlijk raar om de gevolgen van die risicos niet te willen dragen als we dat wel van de Grieken vragen...

Het is natuurlijk niet zo dat NL en Duitsland stonden te springen om Griekenland geld uit te lenen. Dat was meer uit noodzaak. (En ik zal niet ontkennen een stuk zelfbescherming en politiek.)

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 16:20:
[...]

Zoals eerder gezegd heel leuk theoretisch verhaal maar ga dit maar eens aan je hypotheek verstrekker vertellen. Die zal het ook als zijn geld zien.

Dan snapt die hypotheekverstrekker er ook niks van...
Simpeler kan ik het niet maken. Het systeem is gewoon complex en daarom maken mensen er ook persoonlijke termen zoals "ons", "hun" of "zijn" van. Dat spreekt makkelijker en is makkelijker te begrijpen hoewel het niet klopt.

[...]
Waarom niet, mochten ze defaulten is dat exact wat er gaat gebeuren. Want ipv de Griekse belastingbetaler is het de Nederlandse belasting betaler die de schuld moet betalen.

Dat dat niet in 1 greep uit de kassa gedaan wordt snapt iedereen maar uiteindelijk wordt ons geld (hoe dat ook tot stand is gekomen) gebruikt om de Griekse schuld af te betalen.

Spaargeld wordt alleen nooit uitgeleend. De bank creëert geld bij een lening puur omdat ze daar meer op verdienen. Een bank kan gewoon bestaan zonder spaarbankgedeelte. Kijk die docu die Brent linkte, dat zou verhelderend moeten zijn.

[Soldaatje]

Weet je ook wat raar is: dat maar 11% van de (~240 miljard euro) noodhulp in Griekenland terecht is gekomen. De rest is teruggevloeid naar onze eigen banken, anders waren die misschien weer in de problemen gekomen.
Dus leningen om leningen te betalen, daar zie ik een gevaarlijk patroon in.

[Virtuozzo]

Dido schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 16:26:
[...]

Maar die zal toch echt genoegen moeten nemen met een serieus verlies op de hoofdsom als ik stop met betalen. En dat risico nam ie willens en wetens.

[...]

Net zo goed als het de Nederlandse belastingbetaler is die al jarenlang profiteert van geld dat uitgeleend is aan Griekenland,

Aan de ene kant wordt de Griekse bevolking aangewreven dat ze jarenlang geprofiteerd hebben van het geleende geld, dus dat ze nu maar moeten boeten.

Aan de andere kant profiteert de Nederlander nog steeds van die Griekse leningen, en daar klaagt niemand over.

Net als de bank die failliet gaat omdat ze teveel geld uitgeleend hadden (en waarvan de belastingbetaler roept dat dat terecht is) gaan "wij" misschien ook wel voelen dat "we" teveel risico gelopen hebben.

Het is natuurlijk raar om de gevolgen van die risicos niet te willen dragen als we dat wel van de Grieken vragen...

Nee, dat is niet "raar". Dit is wat we op deze niveau's met elkaar afgesproken hebben. Ik begrijp best dat mensen dit niet leuk vinden, had dan voor tegenwicht gezorgd. Politiek vereist controle, maar als je niet eens je directe mandaat controleert als samenleving, in hoeverre is het dan een verrassing dat functies en posities die vanuit dat niveau beheerd worden niet balans in belangen voorstaan.

Ik vraag me af en toe af of mensen dit niet onderschatten, als ze reageren op stellingen en uitspraken van bijvoorbeeld Juncker of Draghi in deze. Men gaat uit van de aanname dat de overtuiging dominant is voor besluitvoering èn uitvoering.

[icecreamfarmer]

Soldaatje schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 16:39:
Weet je ook wat raar is: dat maar 11% van de (~240 miljard euro) noodhulp in Griekenland terecht is gekomen. De rest is teruggevloeid naar onze eigen banken, anders waren die misschien weer in de problemen gekomen.
Dus leningen om leningen te betalen, daar zie ik een gevaarlijk patroon in.

Nee 11% is naar de lopende rekening gegaan de rest om andere leningen te betalen.
Van die 89% is vervolgens iets van 60% waar naar Griekse banken gegaan.

Op zich is schulden doorrollen niet gek. Elk bedrijf doet het, is vaak ook een manier om een lagere rentelast te krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door icecreamfarmer op 08-07-2015 16:42 ]

[Soldaatje]

icecreamfarmer schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 16:41:
[...]


Nee 11% is naar de lopende rekening gegaan de rest om andere leningen te betalen.
Van die 89% is vervolgens iets van 60% waar naar Griekse banken gegaan.

Op zich is schulden doorrollen niet gek. Elk bedrijf doet het, is vaak ook een manier om een lagere rentelast te krijgen.

Hier staat iets anders?

Uit onderzoek blijkt dat maar 11 procent van de noodhulp in de Griekse publieke sector terecht is gekomen, weet persdienst ANP. De rest van het geld is hoofdzakelijk teruggevloeid naar buitenlandse banken die geld hadden uitstaan in Griekenland.

[icecreamfarmer]

Soldaatje schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 16:42:
[...]

Hier staat iets anders?

[...]

Klopt maar dat buitenlandse banken verhaal klopt dus niet. Verreweg de meeste schuld was in handen van Griekse banken.

[DaniëlWW2]

Dido schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 16:26:
Het is natuurlijk raar om de gevolgen van die risicos niet te willen dragen als we dat wel van de Grieken vragen...

Voor ons als mensen met en culturele achtergrond van gelijkwaardigheid is het ook raar. Voor politici niet. Het is een simpel spel van controle en macht. Griekenland is simpelweg zwakker dan Duitsland waardoor Duitsland meer kan krijgen bij onderhandelingen. Zo konden de Duitse politici de redding van hun banken ook op de Grieken afwentelen. Zou het eerste probleemland Frankrijk zijn geweest dan was de reactie totaal anders geweest en dan waren de Duitse banken waarschijnlijk gevallen of gered met de schade voor Duitsland.

Even heel simpel gesteld, Griekenland is gewoon een makkelijke prooi geweest om een inter probleem te exporteren en er nog aan te verdienen ook.

[Dido]

Virtuozzo schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 16:39:
Nee, dat is niet "raar". Dit is wat we op deze niveau's met elkaar afgesproken hebben.

Oh, op Europees (liever EU/EMU) niveau is het niet raar.

Ik doelde meer op het onderbuikgevoel van "rechtvaardigheid" waarmee de gemiddelde Nederlander (en Duitser, etc) ervoor probeert te zorgen dat ie nog kan slapen terwijl er in zijn naam mensen in de problemen worden gebracht.

Ik geef toe, het is ten eerste lullig, en ten tweede futiel, om te proberen dat lekkere warme gevoel van rechtvaardigheid (ze hebben geprofiteerd, dus is het rechtvaardig dat ze ervoor bloeden) onderuit te halen, maar ik wil zelf ook nog slapen

Dat idealistische termen als "rechtvaardigheid" en "menselijkheid" op hoog niveau verworden zijn tot populistische buzzwords die alleen uit de kast komen als dat politiek opportuun is, is (helaas) een gegeven. Dat kunnen we waarnemen, maar daarmee verandert er niet aan. En op dit moment komen die twee woorden niet van pas tussen de in paniek gegraven loopgracen van perceptie.