Eurocrisis - Deel 2

[Virtuozzo]

fast-server schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 09:26:
De Grieken willen een juridische procedure gaan starten om in de eurozone te kunnen blijven, dit omdat het akkoord niet voorziet in een euro exit in welke vorm dan ook.

Ook al zouden ze winnen wat bereiken ze er dan mee? onze munteenheid is de euro maar we hebben en krijgen geen enkele euro...

Daarnaast willen ze ook de ECB gaan aanklagen om het geld voor de Griekse banken los te krijgen.
De Griekse soap wordt zo steeds groter en de kuil steeds dieper.

Alexis Tsipras en Yanis Varoufakis kunnen nog geen buurt super managen laat staan een heel land...

Eh, nee. Men onderzoekt de juridische raamwerken om - indien nodig - stappen te nemen tegen een eventuele poging om uit de Eurozone gezet te worden. Dat is iets anders.

Ze hebben dan ook nog eens een punt, krachtens de verdragsafspraken kan dat ook zo maar niet. Griekenland breekt op geen enkel punt die afspraken - ook al wordt er heel veel gedaan om dat wel zo in beeld te brengen. Voor het raamwerk EMU ligt het iets anders, maar ook daar zijn er eigenlijk geen grondslagen om het land eenzijdig er uit te zetten.

Wat frappant is, de variabelen die bij dit soort uitspraken worden aangegeven zijn opvallend interessant gekozen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar externe financieringsdata, ja daar zou je wat van kunnen zeggen. Toch doet Griekenland het daarin beter dan menig ander EU land.

Het is inderdaad een soap, al is het misschien meer een drama. Wat wel duidelijk zou mogen zijn, dat is dat het absolute merendeel van wat in beeld komt per definitie toneel is. Daar, en hier. Dat zou eens nader bekeken moeten worden - op deze wijze met een dergelijke situatie omgaan? Stel je voor het zou Nederland overkomen, en men zou er op dezelfde wijze mee omgaan. Het huis zou te klein zijn.


Ik begrijp trouwens niet de uitspraak "onze munteenheid is de euro maar we hebben en krijgen geen enkele euro". Zeker, de Grieken pinnen behoorlijk - het zijn echter wij die het land leegzuigen Niet zij zelf.

Maar inderdaad, er zit een enorm gat in ervaring. Logisch ook, of we ze dat nu mogen verwijten? Kijk eens naar de Nederlandse ministerposten zou ik zeggen :-) Of naar een Tweede Kamer, waar werkelijk niemand ook maar enig moment genomen heeft om de aangereikte cijfers eens te laten toetsen, of een Eerste Kamer waar het grote onderwerp die vervelend strenge antecedentencontrole is. Hoezo integriteit.

Met de vinger wijzen is prima, als je eigen huis op orde is en niets zelf aan de die vinger hebt plakken.

[mindcrash]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 09:43:
[...]

Onderhandelen gaat over vertrouwen en keer op kee deed deze griekse regering zaken die op zijn minst vragen deden rijzen of ze wel betrouwbaar zijn. En ja dat komt doordat de tegenstelling ideologisch redelijk groot zijn maar ook door de onervarenheid (grieken)en starheid (EU en grieken) van beiden.

Uh, wat?

Timeline rond het laatste voorstel:

Griekenland: *voorstel indienen doet*
Griekenland: *op een aantal punten nog wat gewijzigd voorstel indienen doet*
Eurogroep: *voorstel lezen en analyseren doet*
Eurogroep: "Ziet er goed uit. Hier kunnen we wel wat mee."
IMF: *voorstel lezen en analyseren doet*
IMF: "DIT IS NIKS. ER STAAT NIETS IN WAT WIJ GRAAG WILLEN ZIEN. WEG ERMEE."

Griekenland onbetrouwbaar? LOL.

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 09:49:
[...]


Uh, wat?

Timeline rond het laatste voorstel:

Griekenland: *voorstel indienen doet*
Griekenland: *op een aantal punten nog wat gewijzigd voorstel indienen doet*
Eurogroep: *voorstel lezen en analyseren doet*
Eurogroep: "Ziet er goed uit. Hier kunnen we wel wat mee."
IMF: *voorstel lezen en analyseren doet*
IMF: "DIT IS NIKS. ER STAAT NIETS IN WAT WIJ GRAAG WILLEN ZIEN"

Griekenland onbetrouwbaar? LOL.

Tja, het zou inderdaad duidelijk mogen zijn dat het probleem in al dit niet Griekenland of het Griekse handelen is - maar ja, beeldvorming. Ik zit vanochtend nog steeds te zoeken naar een Nederlandse krant die het door Dijsselbloem geschetste plaatje eens doorlicht, werkelijk nergens te vinden.

Wat saillant is in deze, al wordt driftig gespeculeerd en bereiden we ons gezapig voor op leuke handel in schuldpapieren, de Euro zelf wordt eigenlijk gewoon niet geraakt. Dat blijkt ook vandaag weer, waarde fluctuatie nihil. Azië haalt zijn schouders op, ziet geen probleem, business as usual.

We doen ons zelf de commotie aan, het is mooie dekking voor wat eigenlijk kunstmatig opgestookt is. Risico daarbij is dat we zelf dat fundament van vertrouwen afbreken, en ons dus zelf in de voeten schieten. Het is hetzelfde draaiboek als bij de kredietcrisis, en hoe dat gegaan is zouden we toch mogen weten. Toch?

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 09:54:
Azië haalt zijn schouders op, ziet geen probleem, business as usual.

Tja, die zijn op dit moment even bezig met een ander huishoudelijk probleem: China, met daarin mogelijk in het verlengde Japan... Dat lijkt weer in de Nederlandse media op dit moment niet zo relevant te zijn. (Totdat het zometeen ineens relevant wordt want "everything is connected".)

[ Voor 4% gewijzigd door mindcrash op 30-06-2015 09:59 ]

[k995]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 09:49:
[...]


Uh, wat?

Timeline rond het laatste voorstel:

Griekenland: *voorstel indienen doet*
Griekenland: *op een aantal punten nog wat gewijzigd voorstel indienen doet*
Eurogroep: *voorstel lezen en analyseren doet*
Eurogroep: "Ziet er goed uit. Hier kunnen we wel wat mee."
IMF: *voorstel lezen en analyseren doet*
IMF: "DIT IS NIKS. ER STAAT NIETS IN WAT WIJ GRAAG WILLEN ZIEN"

Griekenland onbetrouwbaar? LOL.

Als Syriza in de partij voorstelt om de banken te nationaliseren en alle terugbetalignen via referendum te doen (en dat dit maar nipt in hun eigen partij weggestemt word) als ze redelijk regelmatig afgeven op de EU verantwoordelijken . Als je ziet wat de uitspraken waren van sommige nu minister of op hoge posten .

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 09:40:
[...]

Dit is herhaaldelijk in de media naar buiten gebracht maar het is een drogreden aangevoerd van de andere kant. Diplomatie is een vak maar het is geen doel op zich. Als je met een keukenboer in onderhandeling gaat zal deze ook niet van je verwachten dat je het hele keuken jargon in detail beheerst en zo niet je de deur wijzen.
Deze onderhandelaars hebben het democratische mandaat en zijn in die zin gelijkwaardig. Alleen hebben ze een voor Europa redelijk unieke ideologie die voor de echte problemen zorgt itt de vermeende diplomatieke problemen. Dat het door minder diplomatieke kennis wat lastiger gaat en langer duurt zal ongetwijfeld maar de materie is belangrijk genoeg.

Ik zeg ook niet dat ze geen mandaat hebben (dat hebben ze wel), maar ik constateer dat ze niet handig bezig zijn. Dat lijkt me vrij feitelijk, anders hadden we nu zo'n beetje een akkoord.

Ik merk op dat je in zulk soort overleg nooit je doelen bereikt, maar er slechts dichter in de buurt komt, afhankelijk van je onderhandelskills en diplomatieke skills. Er is idd aan voldoende zwartmakerij gedaan jegens deze twee Grieken, maar ik heb nu toch sterk de indruk dat ze de tegenwind nu dit weekend zelf verdiend hebben.

Wat verder niets afdoet aan het toneelgehalte aan 'onze' kant (ik heb nog geen Juncker-kwoot gezien die me geen toneel lijkt), of aan het feit dat er in de EU hervormt moet worden. Maar toneel wordt nu toch ook zeker gespeeld door Tsipras.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 30-06-2015 10:11 ]

[mindcrash]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:00:
Als Syriza in de partij voorstelt om de banken te nationaliseren en alle terugbetalignen via referendum te doen (en dat dit maar nipt in hun eigen partij weggestemt word) als ze redelijk regelmatig afgeven op de EU verantwoordelijken.

1. Syriza is een partij op liberaal marxistische grondslag. Natuurlijk zou zo'n partij op grond van ideologie voorstellen om het bankstelsel te nationaliseren
2. Referendum is hun goed recht als soevereine democratie (Iets wat Merkel gisteren in haar persco ook had aangegeven)
3. En dat ze afgeven op EU verantwoordelijken, tja daar zijn immers voldoende redenen voor. Overigens zijn die verantwoordelijken zelf ook niet altijd even netjes geweest, om het zo maar even uit te drukken... (*beeldvorming, instrumentatie, beeldvorming, instrumentatie, ... scanderen doet*)

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:06:
Er is idd aan voldoende zwartmakerij gedaan jegens deze twee Grieken, maar ik heb nu toch sterk de indruk dat ze de tegenwind nu dit weekend zelf verdiend hebben.

Waar baseer je deze aanname op?

[Virtuozzo]

Ik kan ze geen bank zien nationaliseren - zoals dat hier wordt voorgesteld. Er zijn andere manieren om buffers te scheppen tegen de enorme schuldenlast die we de Griekse banken opgelegd hebben. Nationalisatie is misschien een noemer, echter dat zou betekenen dat de Grieken het Argentijnse voorbeeld in praktische zin zouden volgen. En dat, zo weet men zelf, is geen goede receptuur.

Ik zit een artikel te lezen trouwens waar ik me toch niet kan inhouden om te grinniken. Focus op de Europese beurzen en het uitblijven van paniek, wat een domper voor Griekenland zou zijn. Dat is dus precies het omgekeerde van de situatie, paniek is juist nodig voor de hardliners in de Europese lidstaten, omdat je anders geen basis hebt voor je harde lijn. De afwezigheid van paniek sterkt juist de positie van Griekenland in deze. Maar goed, kwestie van wat je inkoopt.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 30-06-2015 10:14 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:13:
[...]

Waar baseer je deze aanname op?

1) Ze lopen weg bij de onderhandelingen.
2) Vanuit Athene laat hij weten dat er een referendum komt, over een oudere versie van het voorstel (een die als ik het goed begrijp minder voordelig is voor de Grieken).

Dan heb je inderdaad wel even wat wind verdiend.

[ Voor 15% gewijzigd door Brent op 30-06-2015 10:17 ]

[k995]

Wat ik trouwens weinig begrijp is al die mensen die afgaan op het inkrimpen van de griekse economie.
Iedereen was toch akkoorrd dat griekenland redelijk ver "boven hun stand" leefde? Toch redelijk normaal dat je met een zware intrest last (alhoewel die nu redelijk onder controle lijkt) + veel minder uitgaven omdat je moest schrappen je automatisch zakt?

[mindcrash]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:15:
Ze lopen weg bij de onderhandelingen.

Ja, dat is wat de massamedia zegt. Varoufakis en journalisten op Twitter zeggen iets heel anders. Kwestie van beeldvorming.

En dat ze vervolgens een referendum aankondigen is naast een democratisch recht ook een signaal dat ze er, na zelf weken goede wil te tonen, zelf ook goed klaar met dit proces zijn.

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:17:
Iedereen was toch akkoorrd dat griekenland redelijk ver "boven hun stand" leefde?

Incorrect, zonder de eis dat Griekenland miljarden schuld op vaste tijdstippen moest aflossen hadden ze een dikke plus gehad op de begroting. Dat ze nu financieel compleet aan de grond zitten komt omdat ze balanstechnisch niet en de schulden op vaste tijdstippen kan aflossen en het land normaal kunnen laten functioneren.

[ Voor 36% gewijzigd door mindcrash op 30-06-2015 10:23 ]

[Brent]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:18:

En dat ze vervolgens een referendum aankondigen is naast een democratisch recht ook een signaal dat ze er, na zelf weken goede wil te tonen, zelf ook goed klaar met dit proces zijn.

Lees eerst even de voorgaande reacties voor je kwoot, graag. Reageren op wat jij denkt dat mijn standpunten zijn gaat niet werken

[ Voor 13% gewijzigd door Brent op 30-06-2015 10:21 ]

[Dido]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:15:
[...]

1) Ze lopen weg bij de onderhandelingen.

Ze worden tegen elk protocol in door Dijsselbloem weggeschopt van de onderhandelingen.

Wel goed gedaan van Junker, dat hij zijn leugens zo goed verkoopt dat ze zo makkelijk geloofd worden.

Griekenland heeft het referendum aangekondigd in een zitting van de Eurogroep.

Dijsselbloem heeft vervolgens een nieuwe vergadering uitgeschreven met 18 landen, dus zonder Griekenland.

Het is tekenend voor het succes van Fact Free Politics dat dat daadwerkelijk wordt gezien als "Griekenland loopt weg van de onderhandelingstafel"

[k995]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:09:
[...]


1. Syriza is een partij op liberaal marxistische grondslag. Natuurlijk zou zo'n partij op grond van ideologie voorstellen om het bankstelsel te nationaliseren

Een vorostel binnen de partij (als ik het goed herinner) enkele maanden geleden waar 35% voor was,45%tegen en 20 % die niet stemde. Voeg die 20% bij de voor en die partij die de regering uitmaakt zal zoiets doorvoeren.

2. Referendum is hun goed recht als soevereine democratie (Iets wat Merkel gisteren in haar persco ook had aangegeven)

Echter geef je weinig vertrouwen aan de EU als je AL je terugbetalingen laat afhangen van het volk. Dat is simpelweg niet werkbaar en dient louter om het hele prcess still te leggen.

Nogmaals het ging niet over wat ze mogen of kunnen maar vertrouwen .

3. En dat ze afgeven op EU verantwoordelijken, tja daar zijn immers voldoende redenen voor. Overigens zijn die verantwoordelijken zelf ook niet altijd even netjes geweest, om het zo maar even uit te drukken... (*beeldvorming, instrumentatie, beeldvorming, instrumentatie, ... scanderen doet*)

Ik heb die EU / ECB en IMF niet de taal horen gebruiken die de griekse regering nu soms gebruikt hoor, weeral dat ondermijnt het vertrouwen en maakt het enkel moeilijk.

En waarom? Juist beeldstelling in eigen land voor hun herverkiezing. Dit helpt geen griek vooruit zoiets.

[Brent]

Dido schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:20:
[...]

Ze worden tegen elk protocol in door Dijsselbloem weggeschopt van de onderhandelingen.

Wel goed gedaan van Junker, dat hij zijn leugens zo goed verkoopt dat ze zo makkelijk geloofd worden.

Griekenland heeft het referendum aangekondigd in een zitting van de Eurogroep.

Dijsselbloem heeft vervolgens een nieuwe vergadering uitgeschreven met 18 landen, dus zonder Griekenland.

Het is tekenend voor het succes van Fact Free Politics dat dat daadwerkelijk wordt gezien als "Griekenland loopt weg van de onderhandelingstafel"

Die heb ik gemist, my bad. Ik zie mindcrash dit zeggen op 28 juni, maar geen linkje. Heb jij die?

[Dido]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:17:
Wat ik trouwens weinig begrijp is al die mensen die afgaan op het inkrimpen van de griekse economie.
Iedereen was toch akkoorrd dat griekenland redelijk ver "boven hun stand" leefde? Toch redelijk normaal dat je met een zware intrest last (alhoewel die nu redelijk onder controle lijkt) + veel minder uitgaven omdat je moest schrappen je automatisch zakt?

Ja, dat is heel logisch. Maar als je jezelf met handen en voeten bindt aan een strafpakket (austerity) waarvoor je in ruil bijna geen cent krijgt (die miljarden gingen naar het redden van onze eigen banken!) met de belofte dat die maatregelen uiteindelijk voor herstel gaan zorgen (planning was een jaar of vijf!), dan is het toch niet zo heel gek om, als je na zeven jaar merkt dat die maatregelen alleen maar voor meer problemen zorgen, dat pakket ter discussie te willen stellen.

Wie zijn kont brandt moet op de blaren zitten, maar onderhand heeft Griekenland geen zitvlees meer over. Effectief is het land verder de afgrond ingetrapt om onze banken overeind te houden, en "ze zijn ooit stout geweest dus moeten ze blijven boeten" is onderhand geen verdedigbare stelling meer - hoewel er alles aan wordt gedaan om die farce wel acceptabel te maken.

[Señor Sjon]

Herverkiezing? Ze zitten er net

Even een kleine hersenspinsel:
Griekse ~grijze economie draait nu voornamelijk op cash, dus mogelijk zonder banken. Aangezien banken een enorm grote rol hebben gekregen in de laatste 50-100 jaar, is dat niet een soort experimenteel risico dat banken toch wat minder hard nodig zijn? Bv. Nederland en Engeland hebben een veel te grote bankensector die met gemak een implosie van een land teweeg kan brengen.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:06:
[...]

Ik zeg ook niet dat ze geen mandaat hebben (dat hebben ze wel), maar ik constateer dat ze niet handig bezig zijn. Dat lijkt me vrij feitelijk, anders hadden we nu zo'n beetje een akkoord.

Ik merk op dat je in zulk soort overleg nooit je doelen bereikt, maar er slechts dichter in de buurt komt, afhankelijk van je onderhandelskills en diplomatieke skills. Er is idd aan voldoende zwartmakerij gedaan jegens deze twee Grieken, maar ik heb nu toch sterk de indruk dat ze de tegenwind nu dit weekend zelf verdiend hebben.

Wat verder niets afdoet aan het toneelgehalte aan 'onze' kant (ik heb nog geen Juncker-kwoot gezien die me geen toneel lijkt), of aan het feit dat er in de EU hervormt moet worden. Maar toneel wordt nu toch ook zeker gespeeld door Tsipras.

Maar is dat laatste niet volstrekt logisch? Men kwam niet aan de echte onderhandelingstafel, en moest maanden lang met lede ogen aanzien hoe het toneel er een van beeldvorming werd, waarbij die beeldvorming hen steeds meer in het nauw bracht.

Ik begrijp het Griekse handelen volkomen in deze. Ik zeg niet dat het goed of fout is, maar ik kan uitstekend begrijpen dat men naar het referendum grijpt en zelf probeert tegenwicht in beeldvorming te brengen. Verschil is dat bij hen dit intern gericht, op eigen bevolking - wat ook geen ongezonde actie is aangezien er behoorlijke beslissingen genomen moeten worden die voeten in de grond vereisen.

Hoe dat echter hier in beeld komt is iets wat fundamenteel anders is dan daar (en in menig ander EU land dan Nederland, mais enfin).

Het is hier nog steeds niet in beeld gebracht hoe de Grieken van de tafel gehouden werden, erger nog, het is hier enkel in beeld gebracht dat het de Grieken waren die de onderhandelingen deden saboteren

Ik wil maar zeggen, als jij in die positie gebracht zou worden, zou je niet ook op gegeven moment je aandacht naar binnen richten? En ja, er zit in deze een gebrek aan ervaring bij de Griekse regering. Misschien belangrijker is echter dan men een gebrek aan ondersteuning heeft in de politieke processen van onderhandelingen - daarmee had men wel aan tafel kunnen komen, maar boks maar eens op tegen de club van Dijsselbloem. Mijn god, als je de laatste CBS toetsingen ziet dan moet je wel heel erg aan de medicijnen zitten om niet meteen te zien hoe de cijfers gemasseerd zijn.

Ik zal het nog maar eens zeggen: er is nog geen Griek weggelopen van een onderhandeling Ze zijn wel weggelopen van een aantal gesprekken waar hen duidelijk gemaakt werd dat het geen onderhandeling was, maar dat ze er enkel waren om een handtekening te zetten. Voor de schone schijn mochten ze een discussie voeren over hoe het er in Griekenland voorstaat, maar de rapportage, de briefing, de documentatie en de stukken lagen op tafel klaar voor die handtekening. Dat is geen onderhandelen. Dat is hoe je een overname doet waarbij de kandidaat geen inbreng heeft.

Nee, ik denk dat het misschien verstandig zou zijn om eens te belichten welke belangen daarmee gebaat zijn geworden. Niet de Griekse, niet die van de EMU, niet die van samenlevingen. Zoals ik eerder aangaf, het is hetzelfde draaiboek als bij de kredietcrisis. De vinger, de chantage, het afwentelen, de beeldvorming.

Vergeet niet dat het de club van Dijsselbloem was die de Grieken lieten staan en hun eigen vergadering deden beleggen waar de Grieken niet bij mochten zijn. Niet een keer, maar ettelijke dozijnen. Ik kan in de Nederlandse media briefings enkel van twee van dat soort stunts vermeldingen vinden. De rest? Niet gebeurd, het zijn de Grieken die weglopen.

[mindcrash]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:24:
[...]

Die heb ik gemist, my bad. Ik zie mindcrash dit zeggen op 28 juni, maar geen linkje. Heb jij die?

http://yanisvaroufakis.eu...e-2015-eurogroup-meeting/

POSTSCRIPT – The day the Eurogroup President broke with the tradition of unanimity and excluded Greece from a Eurogroup gathering at will

Maar Dijsselbloem zegt dat Varoufakis zelf vrijwillig is vertrokken. Right.

[ Voor 7% gewijzigd door mindcrash op 30-06-2015 10:29 ]

[k995]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:18:
[...]


Ja, dat is wat de massamedia zegt. Varoufakis en journalisten op Twitter zeggen iets heel anders. Kwestie van beeldvorming.

En dat ze vervolgens een referendum aankondigen is naast een democratisch recht ook een signaal dat ze er, na zelf weken goede wil te tonen, zelf ook goed klaar met dit proces zijn.

En dat is dus gewoon weglopen van de onderhandelingen.

Je kan niet midden in zoiets zeggen "wacht even alles enkele dagen/weken op halt zetten we consulteren onze basis" (die hen enkele weken geleden een mandaat gaven) .

Dan stap je idd weg van de onderhandelingstafel.

Incorrect, zonder de eis dat Griekenland miljarden schuld op vaste tijdstippen moest aflossen hadden ze een dikke plus gehad op de begroting. Dat ze nu financieel compleet aan de grond zitten komt omdat ze balanstechnisch niet en de schulden op vaste tijdstippen kan aflossen en het land normaal kunnen laten functioneren.

Volg je niet echt, spreek je nu over de schuld die griekenland moet terug betalen ?
Idd ze hebben sinds 2012 een primair overschot maar waarom zouden de grieken hun schulden niet moeten terugbetalen?

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:27:
[...]

Vergeet niet dat het de club van Dijsselbloem was die de Grieken lieten staan en hun eigen vergadering deden beleggen waar de Grieken niet bij mochten zijn. Niet een keer, maar ettelijke dozijnen. Ik kan in de Nederlandse media briefings enkel van twee van dat soort stunts vermeldingen vinden. De rest? Niet gebeurd, het zijn de Grieken die weglopen.

Ben benieuwd of de Nederlandse media ook zo vergevingsgezind is richting een Eurogroepvoorzitter als het geen Nederlander is. Sowieso vond ik zijn benoeming wel erg snel na zijn aantreden als MinFin. Een kleine lezing van Geenstijl/Telegraaf: http://www.geenstijl.nl/m...selbloem_uitgebloeid.html over zijn gedrag in o.a. de nabetalingen.

Maar goed, mij staat het beeld op het netvlies van de eerste vergadering tussen Dijsselbloem en Varouflakis, waarbij Dijsselbloem als een soort gestraft schooljongetje in de persconferentie zat. Dat is een college over lichaamstaal waard.

[mindcrash]

Señor Sjon schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:32:
Maar goed, mij staat het beeld op het netvlies van de eerste vergadering tussen Dijsselbloem en Varouflakis, waarbij Dijsselbloem als een soort gestraft schooljongetje in de persconferentie zat. Dat is een college over lichaamstaal waard.

Nou, wat vooral echt indruk maakte waren de laatste paar seconden van de persbijeenkomst, toen Varoufakis Dijsselbloem een hand wilde geven en hij woedend en briesend roepende "You just killed the Troika" wegliep (zonder een hand te geven, overigens)

En Varoufakis stamelend en verbijsterd met een "Wow" achterliet.

[Dido]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:29:
En dat is dus gewoon weglopen van de onderhandelingen.

Dat is wel een heel kleurrijke interpretatie.

Je kan niet midden in zoiets zeggen "wacht even alles enkele dagen/weken op halt zetten we consulteren onze basis" (die hen enkele weken geleden een mandaat gaven) .

Weken? Wanneer dan?

Het mandaat dat ze van de kiezers hebben gekregen bij de verkiezing staat ze niet toe dit wurgcontract te accepteren. Lees even die interventie van Varoufakis door: in de huidige vorm denkt hij niet dat hij het voorstel door het parlement krijgt en kan het dus niet geimplementeerd worden. Of hij nou ja zegt of niet.

Dan stap je idd weg van de onderhandelingstafel.

Als jij als advocaat bij mij komt vragen om gratie voor een terdoodveroordeelde, ik stel voor dat ik hem, ruimhartig als ik ben, langzaam zal executeren, dan hoop ik dat jij dat fantastische voorstel ook niet accepteert zonder met je client te overleggen.

Is dat weglopen?

Volg je niet echt, spreek je nu over de schuld die griekenland moet terug betalen ?
Idd ze hebben sinds 2012 een primair overschot maar waarom zouden de grieken hun schulden niet moeten terugbetalen?

Het gaat over het rigide terubetaalschema.

Zoals jij bijvoorbeeld je hypotheek moet terugbetalen. Dat hoeft geen probleem te zijn, maar als de bank morgen verlangt dat jij 20k per maand aflost wordt het waarschijjnlijk ietjes lastiger.

Punt is dat met Griekenland een schema is afgesproken gebaseerd op een verbeterende economie (als gevolg van austerity). Dat schema is, gezien de neergang van de economie, niet langer haalbaar.

Als jij je normale hypotheeklasten niet meer kunt betalen omdat je je inkomsten kwijtraakt, raak je je huis kwijt. Niemand weet precies wat het equivalent is van een land dat die lasten niet meer kan opbrengen, maar het lijkt voor de hand te liggen dat je meer van je lening terugziet als je een realistische betalingsregeling aangaat in plaats van aan te dringen op de facto executie, zoals sommigen lijken te willen.

[Dido]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:37:
Nou, wat vooral echt indruk maakte waren de laatste paar seconden van de persbijeenkomst, toen Varoufakis Dijsselbloem een hand wilde geven en hij woedend en briesend roepende "You just killed the Troika" wegliep (zonder een hand te geven, overigens)

En Varoufakis stamelend en verbijsterd met een "Wow" achterliet.

De ongelofelijke volwassen professionaliteit van Jeroen was inderdaad indrukwekkend

Hij had wel gelijk uiteindelijk, "trojka" lijkt uit het woordenboek geschrapt

[Virtuozzo]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:29:
[...]

En dat is dus gewoon weglopen van de onderhandelingen.

Je kan niet midden in zoiets zeggen "wacht even alles enkele dagen/weken op halt zetten we consulteren onze basis" (die hen enkele weken geleden een mandaat gaven) .

Dan stap je idd weg van de onderhandelingstafel.


[...]


Volg je niet echt, spreek je nu over de schuld die griekenland moet terug betalen ?
Idd ze hebben sinds 2012 een primair overschot maar waarom zouden de grieken hun schulden niet moeten terugbetalen?

Maar daar zijn ze ook al die tijd mee bezig geweest. Wij hebben echter consistent er zorg voor gedragen dat die schuld telkens opnieuw geherstructureerd werd, erger nog - dat die schuld telkens opnieuw doorgeschoven werd naar Griekse banken waar die schuld niet vandaan kwam. Ondertussen legden we daar voorwaarden bij gefaseerde financiering bij op specifiek en protocollair gericht op sectoren van Griekse economie die op geen enkele wijze aan de schuldenlast verbonden waren.

Laat ik het zo zeggen, waarom zou je Griekse pensioenfondsen als onderpand stellen voor een schuldsanering waarbij je de schuld niet mag afbouwen, maar enkel moet toewijzen aan intern economische instellingen en bedrijven. Op zijn minst vreemd. Economisch nut heb je daar niet van als schuldeiser, gewin wel - maar dat is iets anders.

Zeker, ondertussen moest er in Griekenland veel veranderen. Nog steeds. Frappant is dat ze daar ook heel druk mee bezig zijn geweest. In veel opzichten veel dieper en verder dan wat van hen gevraagd werd. En ja, in veel opzichten hebben ze veel constructiever gesaneerd dan bijvoorbeeld in Nederland tijdens de recessie. Maar we zien echter vrijwel louter wat we zelf in beeld wensen te brengen.

Señor Sjon schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:32:
[...]


Ben benieuwd of de Nederlandse media ook zo vergevingsgezind is richting een Eurogroepvoorzitter als het geen Nederlander is. Sowieso vond ik zijn benoeming wel erg snel na zijn aantreden als MinFin. Een kleine lezing van Geenstijl/Telegraaf: http://www.geenstijl.nl/m...selbloem_uitgebloeid.html over zijn gedrag in o.a. de nabetalingen.

Maar goed, mij staat het beeld op het netvlies van de eerste vergadering tussen Dijsselbloem en Varouflakis, waarbij Dijsselbloem als een soort gestraft schooljongetje in de persconferentie zat. Dat is een college over lichaamstaal waard.

Dijsselbloem zit er niet vanwege competentie of papieren. Hij zit er als selectie vanuit oude afspraken van compromis in benoemingen tussen groot en klein, waarbij Nederland in deze de grootste lobby wist te verwerven voor dat proces van onderhandeling. Ik kan - helaas - hier niet echt diep op ingaan, er waren twee kandidaten voor het ministerschap, een en ander verliep wat chaotisch in afspraken voor gesprek, en vervolgens raakte de Europese functiekwestie in een stroomversnelling. De andere kandidaat kreeg niet de ondersteuning vanuit lobby, en dus geen gewicht op dat Europees niveau van gesprek tussen groot en klein, en daarmee was de zaak rond. Met zijn presentatie werd duidelijk dat Dijsselbloem ook nog eens prima aansloot bij de heersende overtuigingen inzake inrichting en gedachtegoed. Of dat nu echt is, of ook gewoon politiek, dat is eigenlijk gewoon niet relevant. Zaken zijn zaken.

Die partijen zagen dat - zoals ook verklaarbaar is - dat als een investering. Die moet terugbetaald worden en winst opleveren. Derhalve de lijn van Dijsselbloem. Het is niet relevant of hij daar als persoon in mee gaat, er in gelooft, of het doet omarmen. Het punt is in deze simpel, en ook makkelijk terug te volgen met een weinig onderzoek, Dijsselbloem werkt in zijn functie niet voor zijn functie, maar voor die achterban die Den Haag de positie geleverd heeft.

Daar is in Duitsland de afgelopen tijd best wel wat aandacht voor geweest, ook in Frankrijk, wat een van de veroorzakers was van de wending in perceptie bij Schäuble. Toen Dijsselbloem - inderdaad - weer als gefrustreerd schooljongetje eigen dingen deed buiten de procedures om, was de maat vol en deed Schäuble weinig subtiel de blik richting Spanje richten. Dat was een potentieel breekpunt in de huidige ontwikkelingen, echter niet voldoende om de door de beeldvorming geschapen inertie tegen te gaan.

En ja, het is een collega over lichaamstaal waard. Ik zou echter wensen dat het Nederlandse media eens zou stimuleren om de zaken te toetsen, en niet enkel de trend te volgen. Dat is echter waar Dijsselbloem met zijn ondersteuning wel heel goed in is: trendmanagement. Maar misschien moeten we daar ook een beetje eerlijk in zijn, dat is ook een beetje typisch Nederlands. Waarheid bestaat niet, feiten bestaan niet, het doel staat voor ogen, veel gepraat en beeld, ondertussen gaat de show gewoon door.

[Señor Sjon]

Jup, daarom kijk ik ook al tijden geen journaals meer. Maar hetzelfde zag je bij het direct betalen van naheffingen en de benoeming van Timmermans kort erna. Het ligt er soms wel erg dik bovenop.

[Garyu]

Even een voetnoot wat betreft beeldvorming door Tsipras:
Kan iemand mij vertellen waarom de positie van Merkel en haar eigen CDU deels zo uit elkaar gaat? CDU is/was veel minder hard tegenover de Grieken dan Merkel zelf, mogelijk omdat de beeldvorming van Tsipras over de onderhandelingen toch niet helemaal strookt met wat er echt is gebeurd? Merkel en Schäuble zijn daar veel harder, haast persoonlijk, terwijl de CDU mensen op de zijlijn en dus niet direct aan de onderhandelingstafel zaten, veel milder waren.

Waarom die mismatch? Normaal zitten die twee namelijk veel meer op één lijn...

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:37:
[...]


Nou, wat vooral echt indruk maakte waren de laatste paar seconden van de persbijeenkomst, toen Varoufakis Dijsselbloem een hand wilde geven en hij woedend en briesend roepende "You just killed the Troika" wegliep (zonder een hand te geven, overigens)

En Varoufakis stamelend en verbijsterd met een "Wow" achterliet.

Ja, heel triest. En het was een breekpunt voor Dijsselbloem's carrière. Althans, voor zijn bruikbaarheid in deze.

Maar dat punt van "Troika", ik denk niet dat er velen waren die het verdwijnen van die naam erg vonden. Het woord was inmiddels zelfs in Brusselse kringen synoniem geworden met heel andere woorden die eigenlijk zelfs in context niet gepast waren. Zo was er een moment waarop een Duitse vertegenwoordiging het woord in dezelfde zin gebruikte als een bepaald woord uit de Tweede Wereldoorlog - voortvloeiend uit frustratie met de attitude en handelswijze van die Troika.

Als concept en marketing was het inmiddels ook niet meer te verhapstukken. In Griekenland stond het inmiddels gelijk aan dictatuur en tirannie - wat met hun geschiedenis nogal wat diepere impact heeft in symboliek en praktijk dan men zich hier een voorstelling van kan maken. Zo was er een tijd waarin men de Troika instinctief afdeed als de moderne verzie van zekere oude Perzische tijden .. maar goed, dan moet je een stukje geschiedenis kennen wat voor het ontstaan van onze concepten van democratie relevant is, wat echter weinig meer gekend is dan wat voetnootjes in een Hollywood film


Eigenlijk, nu ik er over nadenk, daar zit een stukje ironie in deze. Iedereen in Europa is schuldig aan passiviteit in tijden van gouden bergen, corruptie en wanbeleid. Of dat nu Griekenland is met het een, of een België met het ander. Of dat nu het drama is van rederijen, of de uitverkoop onder tafel van het Gasgebouw.

Wat we kennen als concept, als noemer, van democratie is iets gestoeld op ontwikkelingen met de voet in een Griekenland wat in inmiddels zeer oude tijden zelf een interessante voorloper was van wat we nu als Europese Unie kennen. Daar zit al menig punt van ironie.

Wat het echter zuur maakt, is de enorme tegenstelling in dit conflict. Waar een Griekenland ondanks alle beeldvorming in praktisch en principieel opzicht symbool staat voor concepten van democratie. Terwijl aan de andere kant consistent alles gedaan wordt om maar te voorkomen dat een samenleving (burgers èn bedrijven, vergeet immers niet - het Griekse bedrijfsleven werd door de Troika consistent buiten spel gezet) ook maar enige invloed kan uitoefenen op haar eigen inrichting en beleid.

Maar goed, dat is iets wat - naar ik begrijp van kennissen werkzaam in die sector - in Nederland als non-topic gesteld is voor en door de media. We mogen op geen enkele wijze vragen stellen over de aard van beslissingen en structuren daarvan. Niet verrassend, op zich, wel zou het verontrustend moeten zijn.

Señor Sjon schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:52:
Jup, daarom kijk ik ook al tijden geen journaals meer. Maar hetzelfde zag je bij het direct betalen van naheffingen en de benoeming van Timmermans kort erna. Het ligt er soms wel erg dik bovenop.

Timmermans is gewoon op tijd gevlucht voor de in die tijd erg hoge waarschijnlijkheid van nasleep van de kwestie MH17 / Rusland. Heel veel skeletten in menige Haagse kast trouwens, wat dat aangaat. Maar goed, dat is een topic elders in dit forum.

Maar inderdaad, het ligt er soms wel heel erg dik op. Dat is omdat we vrij consistent investeren in dat soort koehandel, je zou kunnen zeggen dat in veel opzichten Nederland daar op weet te bankieren. Dat zien we ook in deze kwestie van Griekenland heel vaak terugkomen.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 30-06-2015 11:01 ]

[Señor Sjon]

Over een jaar of 5-10 komt er wel een Tegenlicht of Zembla uitzending over waar dan weer onthutst gereageerd wordt en er een paar "met de kennis van nu" kreten langskomen. Zo gaat het vrijwel met elke zaak van enig belang in/over Nederland.

[k995]

Dido schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:25:
[...]

Ja, dat is heel logisch. Maar als je jezelf met handen en voeten bindt aan een strafpakket (austerity) waarvoor je in ruil bijna geen cent krijgt (die miljarden gingen naar het redden van onze eigen banken!) met de belofte dat die maatregelen uiteindelijk voor herstel gaan zorgen (planning was een jaar of vijf!), dan is het toch niet zo heel gek om, als je na zeven jaar merkt dat die maatregelen alleen maar voor meer problemen zorgen, dat pakket ter discussie te willen stellen.

Dat ligt natuurlijk net zo goed aan griekenland zelf die amper iets deed om de problemen intern aan te pakken . Daarbij ging er echt wel geld ook naar griekenland hoor dankzij de herschikking en schuldvermindering is hun intrestbetalingen geen probleem meer.

Daarbij de groei begon er te komen toen men die regering wegstemde en deze de groei terug fnuikte.

Wie zijn kont brandt moet op de blaren zitten, maar onderhand heeft Griekenland geen zitvlees meer over. Effectief is het land verder de afgrond ingetrapt om onze banken overeind te houden, en "ze zijn ooit stout geweest dus moeten ze blijven boeten" is onderhand geen verdedigbare stelling meer - hoewel er alles aan wordt gedaan om die farce wel acceptabel te maken.

Niemand spreekt van boeten maar ervoor te zorgen dat dit niet meer gebeurd, en daar gaat het hem over. EU en griekenland hebben andere oplossingen om ervoor te zorgen dat dit niet meer zal gebeuren.

[k995]

Señor Sjon schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:27:
Herverkiezing? Ze zitten er net

Dan ga je ervan uit dat ze x jaar blijven. En ja herverkiezing waarom anders constant in de media komen met uitspraken die je nergens vooruit helpen?

Even een kleine hersenspinsel:
Griekse ~grijze economie draait nu voornamelijk op cash, dus mogelijk zonder banken. Aangezien banken een enorm grote rol hebben gekregen in de laatste 50-100 jaar, is dat niet een soort experimenteel risico dat banken toch wat minder hard nodig zijn? Bv. Nederland en Engeland hebben een veel te grote bankensector die met gemak een implosie van een land teweeg kan brengen.

beperkt natuurlijk banken dienen vooral om de economie te ondersteunen in leningen/investeringen. Niet om je brood te kopen dat dit overgenomen word door cash maakt weinig uit.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 11:03:
Over een jaar of 5-10 komt er wel een Tegenlicht of Zembla uitzending over waar dan weer onthutst gereageerd wordt en er een paar "met de kennis van nu" kreten langskomen. Zo gaat het vrijwel met elke zaak van enig belang in/over Nederland.

Dan is dat misschien net op tijd, als immers de huidige lijn wordt voorgezet zit men tegen die tijd met nog maar de helft aan middenstand, nul kroonjuwelen, en een staatsschuld die ondanks alle herfinanciering het begrotingstekort door het plafond duwt. Om maar niet te spreken over de vastgoedsector, de impact die nu al duidelijk is aan het worden van micro/multi jobbing (Dijsselbloem: ZZP is de toekomst! - maar zie hoe dat in de VS gegaan is?) onder beroepsbevolking op consumptiepotentieel, ga zo door.

Er valt nu voor Nederland heel veel te leren van de Griekse kwestie voor later. Ik mag hopen dat men tegen die tijd nog steeds dezelfde voetafdruk heeft binnen de kringen van instellingen als het IMF :-)

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 11:07:
[...]

beperkt natuurlijk banken dienen vooral om de economie te ondersteunen in leningen/investeringen. Niet om je brood te kopen dat dit overgenomen word door cash maakt weinig uit.

Eh, voorzichtig .. laat dat niet horen in de buurt van een moderne bankier. De bank is de enige motor van de economie, niet het smeermiddel. Foei!

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 30-06-2015 11:09 ]

[Delerium]

Señor Sjon schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 11:03:
Over een jaar of 5-10 komt er wel een Tegenlicht of Zembla uitzending over waar dan weer onthutst gereageerd wordt en er een paar "met de kennis van nu" kreten langskomen. Zo gaat het vrijwel met elke zaak van enig belang in/over Nederland.

Een beetje zoals gisteren bekend werd dat bij de val van Srebrenica de VS, Engeland en Frankrijk een vuil spelletje speelden en Dutchbat met lege handen liet staan.

Mooie timing om zulk politiek gevoelig nieuws gisteren bekend te maken, iedereen kijkt naar Griekenland zodat je makkelijk je lijken uit de kast kan halen.

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:27:

Het is hier nog steeds niet in beeld gebracht hoe de Grieken van de tafel gehouden werden, erger nog, het is hier enkel in beeld gebracht dat het de Grieken waren die de onderhandelingen deden saboteren

Dat wist ik inderdaad ook niet, ondanks dat ik het topic zo nu en dan aandoe...

Ik wil maar zeggen, als jij in die positie gebracht zou worden, zou je niet ook op gegeven moment je aandacht naar binnen richten?

Natuurlijk niet, en dat referendum vind ik ook een prima idee. Ik was alleen in de veronderstelling dat ik de directe woorden van Juncker nog wel kon geloven, maar kennelijk niet.

En ja, er zit in deze een gebrek aan ervaring bij de Griekse regering. Misschien belangrijker is echter dan men een gebrek aan ondersteuning heeft in de politieke processen van onderhandelingen - daarmee had men wel aan tafel kunnen komen, maar boks maar eens op tegen de club van Dijsselbloem.

Toch zal dat moeten lijkt me. Hoe kan Tsipras dat voor elkaar krijgen?

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 09:35:
Werkelijk. Heb ik er nu overheen gekeken, of heeft geen enkele Nederlandse krant ook maar enig stukje inhoud vandaag over de Troika, de begrotingscijfers van Griekenland, een overzicht waar de schulden daadwerkelijk zitten of waar ze vandaan komen?

Het korte antwoord, nee.

Het lange antwoord.

Een vraag blijft wel. Als het doel was om Syriza weg te krijgen dan heeft Dijsselbloem nu toch ook gefaald? Vandaag zal de Griekse staat in gebreke komen en na een maand zijn ze failliet. Het referendum is zondag. Zelfs als een overduidelijke meerderheid voor het "EU plan" kiest dan moeten eerst Tsipras en Varoufakis vertrekken, er nieuwe verkiezingen uitgeschreven worden en gehouden worden. Deze moeten worden gewonnen door de oude Griekse politieke elite die vervolgens een kabinet moeten vormen en dan moeten ze naar Brussel om te tekenen bij het lijntje.

Er klopt hier iets niet. Iets met de tijdlijn.

Ik snap ook echt niet waarom er nog over dat referendum wordt gesproken in Nederlandse media. Oke, ik snap het wel, beeldvorming. Het laat wel zien hoe zwak de gemiddelde Nederlandse journalist is.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 11:08:
[...]


Dan is dat misschien net op tijd, als immers de huidige lijn wordt voorgezet zit men tegen die tijd met nog maar de helft aan middenstand, nul kroonjuwelen, en een staatsschuld die ondanks alle herfinanciering het begrotingstekort door het plafond duwt. Om maar niet te spreken over de vastgoedsector, de impact die nu al duidelijk is aan het worden van micro/multi jobbing (Dijsselbloem: ZZP is de toekomst! - maar zie hoe dat in de VS gegaan is?) onder beroepsbevolking op consumptiepotentieel, ga zo door.

Daar zeg je wat. Heeft weinig met de eurocrisis te maken (denk ik ), maar het is iets dat mij ook enorm bezighoudt: wat gebeurt er de komende jaren met onze middenstand en wat is het gevolg van het en masse overstappen op tijdelijke contracten / ZZP'ers? En dan ook nog de robotisering die als ik de laatste berichten mag geloven de komende jaren een fiks aantal banen overbodig gaat maken.

Dat betekent dat we onze samenleving anders in moeten gaan richten. Een kleine groep verdient hier namelijk flink aan, terwijl een grote groep zonder (zeker) werk komt te zitten.

Hoe dit op te lossen? Socialisme/communisme is wat mij betreft ook niet de oplossing, maar wat dan wel?

Ontopic: Menig leider schiet weer in de verkeerde reflex. Nu is het weer Rajoy die de Grieken oproept 'ja' te stemmen, en dat ze eigenlijk een andere regering moeten hebben.

Is er dan werkelijk geen enkele psycholoog die deze lieden verteld dat ze beter een weekje hun mond kunnen houden? Als ik als gemiddelde Griek al die 'adviezen' uit het buitenland zou horen, zou mijn reactie zijn 'Fuck You'. Hoe harder Europa de Grieken toeschreeuwt wat ze moeten doen, hoe groter de kans dat ze precies het tegenovergestelde doen.

[Alvanosa]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 11:41:
[...]


Daar zeg je wat. Heeft weinig met de eurocrisis te maken (denk ik ), maar het is iets dat mij ook enorm bezighoudt: wat gebeurt er de komende jaren met onze middenstand en wat is het gevolg van het en masse overstappen op tijdelijke contracten / ZZP'ers? En dan ook nog de robotisering die als ik de laatste berichten mag geloven de komende jaren een fiks aantal banen overbodig gaat maken.

Dat betekent dat we onze samenleving anders in moeten gaan richten. Een kleine groep verdient hier namelijk flink aan, terwijl een grote groep zonder (zeker) werk komt te zitten.

Hoe dit op te lossen? Socialisme/communisme is wat mij betreft ook niet de oplossing, maar wat dan wel?

Ontopic: Menig leider schiet weer in de verkeerde reflex. Nu is het weer Rajoy die de Grieken oproept 'ja' te stemmen, en dat ze eigenlijk een andere regering moeten hebben.

Is er dan werkelijk geen enkele psycholoog die deze lieden verteld dat ze beter een weekje hun mond kunnen houden? Als ik als gemiddelde Griek al die 'adviezen' uit het buitenland zou horen, zou mijn reactie zijn 'Fuck You'. Hoe harder Europa de Grieken toeschreeuwt wat ze moeten doen, hoe groter de kans dat ze precies het tegenovergestelde doen.

Ik heb het interview doorgenomen en dat zegt hij niet, hij geeft enkel aan dat het beste wat er kan gebeuren in zijn opinie is dat de Grieken in het referendum ja zeggen.

[Auredium]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 11:41:
[...]


Daar zeg je wat. Heeft weinig met de eurocrisis te maken (denk ik ), maar het is iets dat mij ook enorm bezighoudt: wat gebeurt er de komende jaren met onze middenstand en wat is het gevolg van het en masse overstappen op tijdelijke contracten / ZZP'ers? En dan ook nog de robotisering die als ik de laatste berichten mag geloven de komende jaren een fiks aantal banen overbodig gaat maken.

Dat betekent dat we onze samenleving anders in moeten gaan richten. Een kleine groep verdient hier namelijk flink aan, terwijl een grote groep zonder (zeker) werk komt te zitten.

Hoe dit op te lossen? Socialisme/communisme is wat mij betreft ook niet de oplossing, maar wat dan wel?

Ontopic: Menig leider schiet weer in de verkeerde reflex. Nu is het weer Rajoy die de Grieken oproept 'ja' te stemmen, en dat ze eigenlijk een andere regering moeten hebben.

Is er dan werkelijk geen enkele psycholoog die deze lieden verteld dat ze beter een weekje hun mond kunnen houden? Als ik als gemiddelde Griek al die 'adviezen' uit het buitenland zou horen, zou mijn reactie zijn 'Fuck You'. Hoe harder Europa de Grieken toeschreeuwt wat ze moeten doen, hoe groter de kans dat ze precies het tegenovergestelde doen.

De migratie naar ZZP / Tijdelijke contracten issowieso erg slecht. Er is al gebleken dat constructies voor tmensen die in de tijdelijk contractcyclus zitten alleen via moeilijke constructies zaken zoals hypotheken voor huizen kunnen afsluiten. Van ZZP-ers is een hele schare die niet genoeg weet te verdienen om het hoofd boven water te houden. Al deze mensen zijn per kop gewoon mensen die minder inkomsten hebben, minder zekerheid en minder uitgaven kunnen doen waardoor de economie krimpt.

De automatisering zal alleen maar toenemen tot letterlijk bijna alles is geautomatiseerd, ook de ontwikkeling van nieuwe zaken. De enige oplossing is doelbewust sommige zaken niet te automatiseren zodat er altijd werk voor mensen is. Want mensen moeten werken. Als je mensen laat leven zonder werk gaan ze vaak stomme dingen doen die schadelijk voor zichzelf of anderen zijn. Niet altijd, maar vaak wel.

[WJvA]

ph4ge schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 09:24:
[...]

Overigens moet je je echt eens verdiepen in de materie om de Grieken klaplopers te noemen. Ja, ze hebben ooit teveel geleend, wat net zo goed de schuld is van de partijen die ze dat geld leenden of wegkijken.

Dit is hetzelfde argument dat mensen gebruikten ten tijde van de DSB. Drie laptops en een dikke plasma aan de muur van geleend geld en dan piepen dat de DSB schuld heeft omdat zij het geld uitleenden. Zo werkt het niet hè. Tegenover elk risico staat een gelijkwaardige rente, en het is aan de lener om die keus te maken.

Om het over IJsland maar niet te hebben, die deden precies het tegenovergestelde als de Grieken en er zijn maar weinig landen in Europa die het op dit moment beter doen.

IJsland lijkt het op papier beter te doen dan in het echt. Ze hebben een geweldige visserij (voorraad voor zo'n 50 miljoen mensen tegenover een bevolking van 300K) maar als je die sector en evt. de toerismesector niet meetelt, blijft er bar weinig over van de IJslandse economie. Ze zouden er wat dat betreft goed aan doen om toe te treden tot de euro.

Wat betreft die 2 miljard ben ik het overigens met je eens. Op dit moment zou het belangrijker moeten zijn dát het geld er komt dan waar het precies vandaan komt. En snijden in de 'vaste lasten' is wat mij betreft vrijwel altijd beter dan het opkrikken van het 'inkomen'.

[defiant]

Auredium schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:00:
De enige oplossing is doelbewust sommige zaken niet te automatiseren zodat er altijd werk voor mensen is. Want mensen moeten werken.

Dus eigenlijk een variant op: If You Want Jobs Then Give These Workers Spoons Instead of Shovels

Ik ben het overigens niet met je eens, mensen moeten niet werken maar een doel hebben, dat zijn niet per se dezelfde zaken.

[Brent]

Even wat comic relief: iemand wil de 1.6miljard crowdfunden: https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund

[ph4ge]

WJvA schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:06:
Dit is hetzelfde argument dat mensen gebruikten ten tijde van de DSB. Drie laptops en een dikke plasma aan de muur van geleend geld en dan piepen dat de DSB schuld heeft omdat zij het geld uitleenden. Zo werkt het niet hè. Tegenover elk risico staat een gelijkwaardige rente, en het is aan de lener om die keus te maken.

Zo werkt het wel. Schulden worden niet altijd afbetaald. De schuldverstrekker draagt dat risico. Duitsland is ook 6 keer failliet gegaan in de afgelopen 200 jaar, zelfs Nederland nog een keertje. Voor dat risico ontvang je rente als vergoeding.

Je hebt als schuldverstrekker niet alleen een zorgplicht naar de klant, maar ook voor jezelf. Je kan ook niet verwachten dat je - zoals bij Griekenland - jarenlang woekerrentes kan ontvangen zonder het risico te lopen dat het mis gaat.

De drugsproblemathiek pakken we ook aan door de dealers te bestraffen en de verslaafden te helpen.

Laat me je ook verwijzen naar dit artikel, dat zet heel helder uit een waarom het zowel onrechtvaardig als schadelijk is om te doen alsof schuld altijd maar volledig afbetaald moet worden en altijd alleen de schuld is van de schuldenaar.

WJvA schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:06:
IJsland lijkt het op papier beter te doen dan in het echt. Ze hebben een geweldige visserij (voorraad voor zo'n 50 miljoen mensen tegenover een bevolking van 300K) maar als je die sector en evt. de toerismesector niet meetelt, blijft er bar weinig over van de IJslandse economie. Ze zouden er wat dat betreft goed aan doen om toe te treden tot de euro.

Tja, vrijwel elk land heeft een probleem als je de belangrijkste natuurlijke hulpbronnen en economische pilaren wegneemt...'

WJvA schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:06:
Wat betreft die 2 miljard ben ik het overigens met je eens. Op dit moment zou het belangrijker moeten zijn dát het geld er komt dan waar het precies vandaan komt. En snijden in de 'vaste lasten' is wat mij betreft vrijwel altijd beter dan het opkrikken van het 'inkomen'.

Dat is dus gewoon niet zo. Als je mensen die al niks overhouden of zoals de meeste Grieken in bittere armoede leven, verder gaat afknijpen, dan raakt dat direct de economie veel harder dan dat het wat oplevert omdat die mensen geen vet hebben waarin ze kunnen snijden. Overigens wilde Griekenland bijv. flink in defensie snijden, maar dat mocht niet van Europa omdat vrijwel alle defensie uitgaven van Griekenland bij Europese bedrijven gedaan worden.

Er is bovendien niks zo kortzichtig als een BTW verhoging, dat is altijd leuk op papier maar levert in de praktijk altijd alleen maar schade op (althans, als je boven een bepaald percentage zit, wat economen zo rond de 13% schatten). BTW maakt het weer duurder om iets uit te geven in Griekenland en aantrekkelijker om het elders uit te geven (wat waarschijnlijk het motief is om het de Grieken op te leggen).

Er zijn vooral simpele investeringen nodig. Het probleem van Griekenland is een falend justitieel apparaat en een falende belastingdienst. Daar moet in geïnvesteerd worden en dat levert gegarandeerd geld op zonder de economie te schaden, snijden is dus gewoon niet altijd beter want dan maak je deze zwakke instituties alleen maar zwakker.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 30-06-2015 12:25 ]

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:13:
Even wat comic relief: iemand wil de 1.6miljard crowdfunden: https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund

Kunnen ze direct een 2e actie starten, want - zo uit mijn hoofd - moeten ze half juli iets van 3,5mrd aan de ECB betalen.

[Stoffa]

Wat mij heel erg stoort is dat ik hoe langer hoe meer het idee begin te krijgen dat onze media een zeer onvolledig beeld aan ons voorschotelt. Voelt een beetje als anti-griekenland propaganda.

[Verwijderd]

Yaris zelf aan het woord in een Duitse krant:
http://www.tagesspiegel.d...r-red-lines/11890142.html

Zijn bewering is dat compromissen bij de onderhandeling eenzijdig van hun kwam en dat de andere kant bewust niets wilde toegeven maar wel tegenover de pers allerlei verhalen ophing die niet klopten. (Journalisten van tegenwoordig toetsen dat niet eens meer want dat kost tijd en geld.)
Hij is ook niet te spreken over de vorige regering die belangrijke instrumenten voor beter toezicht heeft afgebouwd zodat veel zaken onbehandeld blijven.

[Auredium]

Stoffa schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:26:
Wat mij heel erg stoort is dat ik hoe langer hoe meer het idee begin te krijgen dat onze media een zeer onvolledig beeld aan ons voorschotelt. Voelt een beetje als anti-griekenland propaganda.

De Nederlandse mainstream media is ook zeer partijdig. Ze vertellen echt bergen van feiten over verschillende dingen gewoonweg niet. nJe moet gewoon niet verwachten dat ze het hele verhaal vertellen over zaken zoals:

- De stand van zaken omtrend de Grexit.
- De crisis in de Oekranie.
- Het Daesh/ISIS verhaal.

Het wordt heel vaak eenzijdig belicht en je moet zelf graven om meer te weten te komen en meoite spenderen om waarheid van leugen te scheiden.
De mainstream media was erg spaarzaam met het verstrekken van daadwerkelijk inhoudelijke nieuwsgeving omtrend de onderhandelingen. Ze zeiden vaak niet meer dan de einduitkomst en zelfs dat was een losse interpretatie.

[ACRNM]

Ach ja....de Grieken zeggen dat ze echt voor de onderhandeling kwamen en ze niet serieus werden genomen, de Euro-groep zegt dat de Grieken met voorstellen kwamen welke om te lachen waren en ze niet serieus wilden onderhandelen. Beide maken elkaar uit voor leugenaar en het is maar net of je pro-EU of anti-EU bent welke kant je serieus neemt en hoe je de nieuwsberichten leest.

Volgens mij kunnen we er van uitgaan dat in beide verhalen een waarheid zit gewoon en ze beide de zaak chargeren i.v.m beeldvorming ten faveure van zichzelf. De grieken zullen inderdaad met voorstellen zijn gekomen die onacceptabel waren om de schuld in te perken en de 'trojka' zal inderdaad wel standvastig zijn geweest om een punt te willen maken. Door een gebrek aan politieke ervaring bij de grieken en een teveel aan EU-ambitie bij de 'trojka' is het uitgelopen op een wellus-nietus verhaal.

Nieuwsberichten in welke krant dan ook vanuit de mond van Tsipras/Varoufakis en de 'Trojka/EU' zijn wat mij betreft per definitie onbetrouwbaar eigenlijk en moet je met een grote korrel zout nemen.


Iedereen heeft het altijd over die verdomde 'mainstream' media en dat ze in de zak van de politiek zitten etc.
Volgens mij ligt het een heel stuk simpeler dan dat....het is gewoon amateurisme en de juiste info kunnen ze niet geven omdat het ze daar door een gebrek aan connecties en kracht simpelweg aan ontbreekt. Niet alles is zo moeilijk complotterig. Alsof de niet-mainstream-media niet een zwaar gekleurd beeld laat zien en enkel feiten in hun voordeel neerpennen come on zeg.

[ Voor 18% gewijzigd door ACRNM op 30-06-2015 12:38 ]

[Stoffa]

Auredium schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:35:
[...]


De Nederlandse mainstream media is ook zeer partijdig. Ze vertellen echt bergen van feiten over verschillende dingen gewoonweg niet. nJe moet gewoon niet verwachten dat ze het hele verhaal vertellen over zaken zoals:

- De stand van zaken omtrend de Grexit.
- De crisis in de Oekranie.
- Het Daesh/ISIS verhaal.

Het wordt heel vaak eenzijdig belicht en je moet zelf graven om meer te weten te komen en meoite spenderen om waarheid van leugen te scheiden.
De mainstream media was erg spaarzaam met het verstrekken van daadwerkelijk inhoudelijke nieuwsgeving omtrend de onderhandelingen. Ze zeiden vaak niet meer dan de einduitkomst en zelfs dat was een losse interpretatie.

Ik denk dat het beeld over griekenland bij de gemiddelde journaalkijker over de laatste week dit is:

Ze hebben een premier die een referendum uitzet, zijn burgers aanspoort nee te zeggen en ondertussen nog wel even een maandje extra geld uit Europa wil halen. Maw: die grieken zijn volledig van de pot gerukt.

[alexbl69]

(overbodig)

[ Voor 97% gewijzigd door alexbl69 op 30-06-2015 12:44 ]

[Makkelijk]

Stoffa schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:26:
Wat mij heel erg stoort is dat ik hoe langer hoe meer het idee begin te krijgen dat onze media een zeer onvolledig beeld aan ons voorschotelt. Voelt een beetje als anti-griekenland propaganda.

Eng hè. Ik begin er ook erg kwaad van te worden. Vooral omdat ze er bijzonder weinig van snappen en dus maar aannemen dat de EU leiders die ze kennen (hier vooral de Nederlandse en Duitse schijnbaar) een soort van de waarheid vertellen.

De EU handelt helemaal niet vanuit economische perspectieven maar moet vooral verder gezichtsverlies voorkomen en er sterk op staan.

Hoop dat het volk achter Syriza blijft staan, denk dat ze daar toch echt een stuk beter mee af gaan zijn.

[mindcrash]

Stoffa schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:37:
[...]


Ik denk dat het beeld over griekenland bij de gemiddelde journaalkijker over de laatste week dit is:

Ze hebben een premier die een referendum uitzet, zijn burgers aanspoort nee te zeggen en ondertussen nog wel even een maandje extra geld uit Europa wil halen. Maw: die grieken zijn volledig van de pot gerukt.

En als het al over economische crisis gaat in Europa dan gaat het slechts over Griekenland. Geen woord over Oekraine, China (of verder van huis) Puerto Rico (alhoewel de Amerikaanse banken bij de laatste waarschijnlijk harder getroffen gaan worden dan de Europese). Echt ronduit schandalig, we hebben het recht om te weten wat er op ons af komt, al is het maar om geestelijk alvast voorbereid te zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door mindcrash op 30-06-2015 12:44 ]

[Standeman]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:41:
[...]


Volgens mij moet dit bericht hier staan...

Oeps

[Stoffa]

Standeman schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:44:
[...]

Oeps

We waarderen dat je in ieder geval je best doet.

[Auredium]

Maar ten tweede, en dat is nog veel belangrijker, omdat ik van mening ben dat de onderlinge 'solidariteit' tussen de Europese volkeren wel eens een stuk kleiner kan zijn dan men in Brussel denkt.

Dit is om verschillende reden in verschillende landen. Voor veel Zuid-Eurepese landen wa shet 'in het begin' zo dat ze de voordelen ervan trokken. Zo heeft Spanje dankzij de EU zijn wegennet weten te vernieuwen bijvoorbeeld. Maar uiteindelijk blijkt het systeem van de EU niet de vrijheid te geven in het regelen van de economie welke de Zuid-Europese landen voor de Euro deden handhaven.
In de Noord-Europese landen was er altijd al onvrdee over de bijna dogmatische regelgeving van Brussel. In Nederland is bijvoorbeeld de grondwet via een referendum getorpodeerd. De droom van de Euro-politieks was dat de bevolking ervoor zou stemmen via referendum wat een strerk democratisch paradepaardje internationalaa zou zijn geweest voor EU regelgeving. In plaats daarvan meost het er doorheen worden geduwt via een politieke truuk die juist het omgekeerde naar buiten bracht.
Toen al hadden we moeten inzien dat de EU vooral van plan is om 1 regering vanuit Brussel te vormen zoals de VS 1 regering vanuit Washington heeft. We kunnen stellen dat dit falikant mislukt is. Niet alleen blijkt de Eu niet in staat te zijn om de verschillende EU landen gelijk te trekken, ze zijn ook niet in staat om de onvrede in de EU landen zelf in te dammen.

Het refrendum in GB over een Brexit is bijvoorbeeld een teken aan de muur hiervan. Ook de zeer wijfelende houding van de EU omtrend de bootvluchtelingen toont dat de EU zelf zich ervan bewust is dat veel landen liever geen vluchtelingen zien en men eigenlijk niet meer de ruggegraat heeft om een decreet af te geven en EU landen te verplicten X procent vluchtelingen aan te nemen. (waar ik overigens ook op tegen zou zijn)

De staat is inmiddels zo slecht dat de EU vermoedelijk bang is dat een exit van welk EU land dan ook een startschot is voor andere EU landen om ook te gaan dreigen met exits wat het defacto einde van de EU betekend. Men wilt geen exit van Griekenland, maar men wilt het niet omdat men denk Griekenland te kunnen redden maar omdat ze bang zijn voor de interne EU gevolgen van een Grexit. Er is echter weinig keuze.
Financieel is Griekenland in de EU houden zinloos. Griekenland is in de EU eigenlijk niets meer dan een coma-patient aan levenssupport. Er wordt geld in gepompt zonder dat de EU ooit nog beter zal worden. Omdat Griekenland niet gered kan worden met meer EU geld betekend dit dat we alleen nog maar meer geld kwijt zullen zijn aan Griekenland. Ik zie Griekenland ook anders dan bijvoorbeeld Italie, Spanje of Ierland.

[ph4ge]

ACRNM schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:36:
Ach ja....de Grieken zeggen dat ze echt voor de onderhandeling kwamen en ze niet serieus werden genomen, de Euro-groep zegt dat de Grieken met voorstellen kwamen welke om te lachen waren en ze niet serieus wilden onderhandelen. Beide maken elkaar uit voor leugenaar en het is maar net of je pro-EU of anti-EU bent welke kant je serieus neemt en hoe je de nieuwsberichten leest.

Volgens mij kunnen we er van uitgaan dat in beide verhalen een waarheid zit gewoon en ze beide de zaak chargeren i.v.m beeldvorming ten faveure van zichzelf. De grieken zullen inderdaad met voorstellen zijn gekomen die onacceptabel waren om de schuld in te perken en de 'trojka' zal inderdaad wel standvastig zijn geweest om een punt te willen maken. Door een gebrek aan politieke ervaring bij de grieken en een teveel aan EU-ambitie bij de 'trojka' is het uitgelopen op een wellus-nietus verhaal.

Nieuwsberichten in welke krant dan ook vanuit de mond van Tsipras/Varoufakis en de 'Trojka/EU' zijn wat mij betreft per definitie onbetrouwbaar eigenlijk en moet je met een grote korrel zout nemen.


Iedereen heeft het altijd over die verdomde 'mainstream' media en dat ze in de zak van de politiek zitten etc.
Volgens mij ligt het een heel stuk simpeler dan dat....het is gewoon amateurisme en de juiste info kunnen ze niet geven omdat het ze daar door een gebrek aan connecties en kracht simpelweg aan ontbreekt. Niet alles is zo moeilijk complotterig. Alsof de niet-mainstream-media niet een zwaar gekleurd beeld laat zien en enkel feiten in hun voordeel neerpennen come on zeg.

De laatste voorstellen zijn gewoon uitgelekt / openbaar gemaakt en dan zie je gewoon dat het gat tussen beide partijen bijzonder klein is en dat wat Griekenland nog vraagt helemaal niet zo gek is. Maar even een simpele samenvatting van de verschillen tussen beide voorstellen heb ik in de Nederlandse media niet kunnen vinden, laat staan een stukje duiding. Het enige wat je hoort is dat Griekenland niet mee wil werken en dat lijkt gewoon niet waar als je je er in verdiept.

[FunkyTrip]

Stoffa schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:37:
Ik denk dat het beeld over griekenland bij de gemiddelde journaalkijker over de laatste week dit is:

Ze hebben een premier die een referendum uitzet, zijn burgers aanspoort nee te zeggen en ondertussen nog wel even een maandje extra geld uit Europa wil halen. Maw: die grieken zijn volledig van de pot gerukt.

Op 1vandaag wordt de laatste dagen vooral 'de gewone griek' in beeld gebracht in al zijn armoe, dus het beeld zou dan meer moeten zijn dat de Griekse regering van de pot gerukt is. En dat de gewone Grieken er onder lijden...

Helaas laten ze ook vooral na om even aan te geven dat 90% van het Griekse hulpgeld naar de West-Europese banken zijn gegaan.

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 30-06-2015 13:08 ]

[Dido]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 11:06:
Dat ligt natuurlijk net zo goed aan griekenland zelf die amper iets deed om de problemen intern aan te pakken .

Dat blijf je herhalen, maar kom nou eens met bronnen? Voor zover ik weet hebben ze de afgelopen 7 jaar als idioten hervormd (de austerity measures uitgevoerd).

Daarbij de groei begon er te komen toen men die regering wegstemde en deze de groei terug fnuikte.

Die "groei" kwam veel te laat, en de krimp was veel groter dan voorspeld.

En die fantastische regering waarvan jij kennelijk een hoge pet op hebt was dezelfde oude corrupte nepotistische kliek die het hele probleem veroorzaakt had. Die inderdaad wel braaf deden wat de trojka ze opdroeg, maar daarbij volledig blind leken voro de gevolgen ervan voor hun eigen bevolking.

Zoiets als een MinFin in Nederland die een onverwachte paar iljard zonder morren acuut overmaakt naar Europa... maar dan wel met directe gevolgen voor jouw en mijn portemonnee, baan en huis.

De belangrijkste noodzakelijke verandering, een kentering in het politieke denken in Griekenland, is gebeurd. Maar nu blijkt dat "we" toch helemaal geen verandering wilden.

WJvA schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:06:
Dit is hetzelfde argument dat mensen gebruikten ten tijde van de DSB. Drie laptops en een dikke plasma aan de muur van geleend geld en dan piepen dat de DSB schuld heeft omdat zij het geld uitleenden. Zo werkt het niet hè. Tegenover elk risico staat een gelijkwaardige rente, en het is aan de lener om die keus te maken.

Maar het grote verschil is dat DSB gewoon omviel toen bleek dat ze onaanvaarbare risico's hadden genomen om die rente binnen te harken en de shuldenaren niet konden betalen.

In het geval van Griekenland wordt de schuldenaar nog eens extra uitgemolken in ruil voor het redden van de banken.

In Nederland kun je, als je je te ver in de schulden hebt gestoken, een beroep doen op schuldsanering. Dan ben je met 5 jaar weer clean.

Wat er nu met Griekenland gebeurt is dat ze al 7 jaar in de schuldsanering zitten. En waar een Nederlandse burger in de schuldsanering geld overhoudt om van te leven, krijgt Griekenland verdomd weinig. Mensen komen op straat (zowel wat betreft werk als huisvesting), raken hun pensioenen kwijt, en na 7 jaar vertellen we ze dat ze de komende aren gewoon zo door moeten gaan.

Als de vergelijking met DSB op zou gaan dan was Griekenland 2 jaar geleden schuldenvrij geweest, en waren er een paar Europese banken omgevallen.

Stoffa schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:26:
Wat mij heel erg stoort is dat ik hoe langer hoe meer het idee begin te krijgen dat onze media een zeer onvolledig beeld aan ons voorschotelt. Voelt een beetje als anti-griekenland propaganda.

Een beetje?

Het is van levensbelang dat Griekenland de gebeten hond is. Hoe is het anders te verkopen dat er honderden miljarden van ons belastinggeld word uitgegeven om een paar banken te redden?

[Señor Sjon]

Auredium schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 13:05:
[...]


Dit is om verschillende reden in verschillende landen. Voor veel Zuid-Eurepese landen wa shet 'in het begin' zo dat ze de voordelen ervan trokken. Zo heeft Spanje dankzij de EU zijn wegennet weten te vernieuwen bijvoorbeeld. Maar uiteindelijk blijkt het systeem van de EU niet de vrijheid te geven in het regelen van de economie welke de Zuid-Europese landen voor de Euro deden handhaven.
In de Noord-Europese landen was er altijd al onvrdee over de bijna dogmatische regelgeving van Brussel. In Nederland is bijvoorbeeld de grondwet via een referendum getorpodeerd. De droom van de Euro-politieks was dat de bevolking ervoor zou stemmen via referendum wat een strerk democratisch paradepaardje internationalaa zou zijn geweest voor EU regelgeving. In plaats daarvan meost het er doorheen worden geduwt via een politieke truuk die juist het omgekeerde naar buiten bracht.
Toen al hadden we moeten inzien dat de EU vooral van plan is om 1 regering vanuit Brussel te vormen zoals de VS 1 regering vanuit Washington heeft. We kunnen stellen dat dit falikant mislukt is. Niet alleen blijkt de Eu niet in staat te zijn om de verschillende EU landen gelijk te trekken, ze zijn ook niet in staat om de onvrede in de EU landen zelf in te dammen.

Het refrendum in GB over een Brexit is bijvoorbeeld een teken aan de muur hiervan. Ook de zeer wijfelende houding van de EU omtrend de bootvluchtelingen toont dat de EU zelf zich ervan bewust is dat veel landen liever geen vluchtelingen zien en men eigenlijk niet meer de ruggegraat heeft om een decreet af te geven en EU landen te verplicten X procent vluchtelingen aan te nemen. (waar ik overigens ook op tegen zou zijn)

De staat is inmiddels zo slecht dat de EU vermoedelijk bang is dat een exit van welk EU land dan ook een startschot is voor andere EU landen om ook te gaan dreigen met exits wat het defacto einde van de EU betekend. Men wilt geen exit van Griekenland, maar men wilt het niet omdat men denk Griekenland te kunnen redden maar omdat ze bang zijn voor de interne EU gevolgen van een Grexit. Er is echter weinig keuze.
Financieel is Griekenland in de EU houden zinloos. Griekenland is in de EU eigenlijk niets meer dan een coma-patient aan levenssupport. Er wordt geld in gepompt zonder dat de EU ooit nog beter zal worden. Omdat Griekenland niet gered kan worden met meer EU geld betekend dit dat we alleen nog maar meer geld kwijt zullen zijn aan Griekenland. Ik zie Griekenland ook anders dan bijvoorbeeld Italie, Spanje of Ierland.

Je zal in je betoog wel de EU en de Eurozone even moeten ontvlechten. Een Grexit betekent uit de Euro = eurozone, niet uit de EU.

[fast-server]

FunkyTrip schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 13:07:
[...]

Helaas laten ze ook vooral na om even aan te geven dat 90% van het Griekse hulpgeld naar de West-Europese banken zijn gegaan.

90% is wel een beetje overdreven, er gaat in Griekenland ook een % of 20 van het GDP op aan pensioenen... dit is toch 37 miljard euro per jaar of iets meer 3 miljard per maand.

Het is niet voor niets dat de schuldeisers hier op hameren.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 13:07:
Op 1vandaag wordt de laatste dagen vooral 'de gewone griek' in beeld gebracht in al zijn armoe, dus het beeld zou dan meer moeten zijn dat de Griekse regering van de pot gerukt is. En dat de gewone Grieken er onder lijden...

Helaas laten ze ook vooral na om even aan te geven dat 90% van het Griekse hulpgeld naar de West-Europese banken zijn gegaan.

En dat terwijl een paar tweakers met 'mad google skillz' dit soort zaken wel relatief makkelijk naar boven weten te halen. Terwijl een gelouterde journalist dat niet zou lukken? Bijna alle grote kranten staan op het punt om failliet te gaan en journalisten die niet hun stinkende best doen om er iig nog wat van te maken?
Daar zijn hervorming ook wel nodig na een eventuele schuldsanering.

[Señor Sjon]

fast-server schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 13:28:
[...]


90% is wel een beetje overdreven, er gaat in Griekenland ook een % of 20 van het GDP op aan pensioenen... dit is toch 37 miljard euro per jaar of iets meer 3 miljard per maand.

Het is niet voor niets dat de schuldeisers hier op hameren.

Groot deel stroomt via de inkomstenbelasting en BTW natuurlijk weer terug.

[Dido]

fast-server schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 13:28:
90% is wel een beetje overdreven, er gaat in Griekenland ook een % of 20 van het GDP op aan pensioenen... dit is toch 37 miljard euro per jaar of iets meer 3 miljard per maand.

Het is niet voor niets dat de schuldeisers hier op hameren.

Geen idee wat volgens jou de link tussen 20% van het Griekse GDP en 90% van het bail-out geld is, eerlijk gezegd...
Dit plaatje geeft een verdeling weer van het Trojka-geld:


Het geld dat naar de normale Griekse economie vloeide was dus 11%, primary deficit en "other cash needs". Dan zit er in de rest inderdaad nog een stuk geld dat gebruikt is om inidividuele investeerders uit te kopen, daarvan zal een deel (indirect) de economie ingevloeid zijn, maar zo overdreven is die 90% niet echt.

[alexbl69]

De Duitsers draaien de duimschroeven aan... Merkel heeft verklaard dat de deur openstaat maar dat als er vandaag geen deal komt het hele programma van tafel is.
https://twitter.com/Reute...e&tw_w=573520730362671104

En er zijn geruchten dat Tsipras onderweg is/gaat richting Brussel/Berlijn.

[ Voor 11% gewijzigd door alexbl69 op 30-06-2015 13:45 ]

[k995]

Dido schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 13:18:
[...]

Dat blijf je herhalen, maar kom nou eens met bronnen? Voor zover ik weet hebben ze de afgelopen 7 jaar als idioten hervormd (de austerity measures uitgevoerd).

De BTW optrekken is iets anders dan als gek hervormen hoor.

Corruptie blijft hoog, prijs afspraken, fraude,ontduiking vrienedjespolitiek, privatisering,defensie,administratieve vereenvoudiging,...

Overal blijft men achter op wat men voop gezet had en idd men vourde louter de heel steriele EU maatregelen in en beperkte uitgaven.

Die "groei" kwam veel te laat, en de krimp was veel groter dan voorspeld.

Maar die groei was er wel .

En die fantastische regering waarvan jij kennelijk een hoge pet op hebt was dezelfde oude corrupte nepotistische kliek die het hele probleem veroorzaakt had. Die inderdaad wel braaf deden wat de trojka ze opdroeg, maar daarbij volledig blind leken voro de gevolgen ervan voor hun eigen bevolking.

Nu kraam je onzin uit , nergens zeg ik dat dat vorige regering goed of fantasitsch was, integendeel ik verwijt hen dat ze bijna niks deden buiten wat ze moesten.

De belangrijkste noodzakelijke verandering, een kentering in het politieke denken in Griekenland, is gebeurd. Maar nu blijkt dat "we" toch helemaal geen verandering wilden.

Neen dat is er niet, de huidige regering is verkozen omdat mensen terug wilde naar vroeger.

Ze willen de veranderingen verwerpen en de klok terugdraaien. Ze hebben dus niks "geleerd".

[Dido]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 13:47:
Neen dat is er niet, de huidige regering is verkozen omdat mensen terug wilde naar vroeger.

Ze willen de veranderingen verwerpen en de klok terugdraaien. Ze hebben dus niks "geleerd".

Ga je eerst maar eens verdiepen in (de geschiedenis van) de Griekse politiek vorodat je dit soort uitspraken doet.

De afgelopen verkiezingen zijn in zo ongeveer alle opzichten een volslagen breuk met 40 jaar nepotistisch conservatisme waarin stuivertje gewisseld werd tussen twee partijen die een wedstrijdje hielden wie hun kiezers best kon omkopen om vervolgens een paar jaar absolute macht uit te oefenen.

Syriza is een coalitie van kleinere partijen die in zo ongeveer alles recht tegenover dat oude systeem staat. Het is een coalitie, in ieder geval de kopstukken hebben schone handen, er wordt voor de moeilijkste job nota bene een outsider zonder politieke ambities aangetrokken, enz, enz.

Nee, als je de keuze voor Syriza interpreteerd als de Griekse burger die terug wil naar vroeger, dan laat je je toch wel heel erg in de luren leggen door de gekleurde berichtgeving...

Ik heb er twee jaar gewoond, net voor de invoering van de euro. Wat ik toen van gewone Grieken hoorde deed me de bek soms openvallen. Wat ik nu hoor is allesbehalve de wens om daar naartoe terug te keren.
Jonge Grieken zijn pislink op de de generatie van hun ouders en grootouders en ze willen uiteraard uit de klotesituatie waarin ze nu zitten. Maar terug naar de oude politiek? Dan hadden ze wel voor Pasok of ND gestemd.

[k995]

Dido schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:39:
Dat is wel een heel kleurrijke interpretatie.

Nee onderhandelingen zijn op dat moment onmogelijk, terwij die helemaal niet gedaan waren en zelfs achter de schermen toch nog doorgingen.

Wat ze dus aan hun bevolking gaan voorstellen is een oud achterhaald plan waar de griekse regering nu zelf eigenlijk al over liegt . Weeral als dat vertrouwen moet kweken:

Het mandaat dat ze van de kiezers hebben gekregen bij de verkiezing staat ze niet toe dit wurgcontract te accepteren. Lees even die interventie van Varoufakis door: in de huidige vorm denkt hij niet dat hij het voorstel door het parlement krijgt en kan het dus niet geimplementeerd worden. Of hij nou ja zegt of niet.

Tja beeldvorming he, Als na de onderhandeling het griekse parlement dat niet aanvaard kunnen ze wel zien wat te doen .

Als jij als advocaat bij mij komt vragen om gratie voor een terdoodveroordeelde, ik stel voor dat ik hem, ruimhartig als ik ben, langzaam zal executeren, dan hoop ik dat jij dat fantastische voorstel ook niet accepteert zonder met je client te overleggen.

Is dat weglopen?

Tja, als die advocaat een week neemt om zijn client te contacteren en de doodstraf de volgende dag is, dan is dat idd weglopen van de onderhandelingen. Je zoekt immers een oplossing VOOR die datum.

Het gaat over het rigide terubetaalschema.

Zoals jij bijvoorbeeld je hypotheek moet terugbetalen. Dat hoeft geen probleem te zijn, maar als de bank morgen verlangt dat jij 20k per maand aflost wordt het waarschijjnlijk ietjes lastiger.

Punt is dat met Griekenland een schema is afgesproken gebaseerd op een verbeterende economie (als gevolg van austerity). Dat schema is, gezien de neergang van de economie, niet langer haalbaar.

Als jij je normale hypotheeklasten niet meer kunt betalen omdat je je inkomsten kwijtraakt, raak je je huis kwijt. Niemand weet precies wat het equivalent is van een land dat die lasten niet meer kan opbrengen, maar het lijkt voor de hand te liggen dat je meer van je lening terugziet als je een realistische betalingsregeling aangaat in plaats van aan te dringen op de facto executie, zoals sommigen lijken te willen.

Als ik mijn hypotheek niet meer kan betalen en de bank zegt mijn inboedel te verkopen en ik weiger, dan zijn de gevolgen toch echt voor mij hoor.

[Señor Sjon]

@k995 probeer eerst wat in te lezen in plaats van maar wat te gaan roepen.

[WJvA]

Dido schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 13:18:

Maar het grote verschil is dat DSB gewoon omviel toen bleek dat ze onaanvaarbare risico's hadden genomen om die rente binnen te harken en de shuldenaren niet konden betalen.

In het geval van Griekenland wordt de schuldenaar nog eens extra uitgemolken in ruil voor het redden van de banken.

In Nederland kun je, als je je te ver in de schulden hebt gestoken, een beroep doen op schuldsanering. Dan ben je met 5 jaar weer clean.

Wat er nu met Griekenland gebeurt is dat ze al 7 jaar in de schuldsanering zitten. En waar een Nederlandse burger in de schuldsanering geld overhoudt om van te leven, krijgt Griekenland verdomd weinig. Mensen komen op straat (zowel wat betreft werk als huisvesting), raken hun pensioenen kwijt, en na 7 jaar vertellen we ze dat ze de komende aren gewoon zo door moeten gaan.

Als de vergelijking met DSB op zou gaan dan was Griekenland 2 jaar geleden schuldenvrij geweest, en waren er een paar Europese banken omgevallen.

Mijn vergelijking met de DSB ging puur over de 'slachtofferrol' die schuldenaren innemen met het argument "Maar hij leende het uit!".

Schuldsanering is bedoeld om individuele mensen te beschermen tegen de schuldeisers (meestal grote bedrijven met veel juridische kracht) en contracten met kleine lettertjes. Gelukkig doen we dat niet bij landen. Die worden (meestal) geleid door weldenkende professionals die precies weten welke risico's ze lopen. Die moeten we juist niet in bescherming nemen, want dat zou alleen maar populistische belastingverlagingen in de hand werken.

[k995]

Dido schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 13:57:
[...]

Ga je eerst maar eens verdiepen in (de geschiedenis van) de Griekse politiek vorodat je dit soort uitspraken doet.

Sorry dat hoeft echt niet, mensen stemmen niet generaties op partijen om dan plots compleet van ideologie/gedachte te veranderen.

Dit was een wanhoopsstem door wanhopige mensen. Niet een beredeneerde stem.

De afgelopen verkiezingen zijn in zo ongeveer alle opzichten een volslagen breuk met 40 jaar nepotistisch conservatisme waarin stuivertje gewisseld werd tussen twee partijen die een wedstrijdje hielden wie hun kiezers best kon omkopen om vervolgens een paar jaar absolute macht uit te oefenen.

Syriza is een coalitie van kleinere partijen die in zo ongeveer alles recht tegenover dat oude systeem staat. Het is een coalitie, in ieder geval de kopstukken hebben schone handen, er wordt voor de moeilijkste job nota bene een outsider zonder politieke ambities aangetrokken, enz, enz.

Nee, als je de keuze voor Syriza interpreteerd als de Griekse burger die terug wil naar vroeger, dan laat je je toch wel heel erg in de luren leggen door de gekleurde berichtgeving...

Als ik spreek van vroeger dan spreek ik van de economische situatie voor de burger. Niet politiek vroeger .

Mensen willen terug naar griekenland anno 2007 en dat is wat Syriza hen beloofde: we draaien de aanpassingen die deze problemen veroorzaakte grotendeels terug.

[Verwijderd]

Nogmaals, ga je nou eerst eens inlezen in de situatie. En maak dat alsjeblieft ook standaard voor je ergens bijdraagt, want het is niet alleen dit topic waar je dat nu meermalen gevraagd is.

[MSalters]

Auredium schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 13:05:
[...]
Toen al hadden we moeten inzien dat de EU vooral van plan is om 1 regering vanuit Brussel te vormen zoals de VS 1 regering vanuit Washington heeft. We kunnen stellen dat dit falikant mislukt is. Niet alleen blijkt de Eu niet in staat te zijn om de verschillende EU landen gelijk te trekken, ze zijn ook niet in staat om de onvrede in de EU landen zelf in te dammen.

Het refrendum in GB over een Brexit is bijvoorbeeld een teken aan de muur hiervan. Ook de zeer wijfelende houding van de EU omtrend de bootvluchtelingen toont dat de EU zelf zich ervan bewust is dat veel landen liever geen vluchtelingen zien en men eigenlijk niet meer de ruggegraat heeft om een decreet af te geven en EU landen te verplicten X procent vluchtelingen aan te nemen.

"De EU" heeft geen mening of plan. Kan ook niet - de EU is met opzet door de nationale regeringen opgezet om intern verdeeld te zijn. Je hebt binnen de EU een Parlement, een Raad en een Commissie, en alle 3 bestaan uit politici van meerdere partijen.

De EU had dus ook geen plan voor bootvluchtelingen. Italie wil ze kwijt, Groot Brittanie houdt ze in Calais tegen, dus Frankrijk houdt ze al aan de Italiaanse grens tegen, en gezamelijk hebben die landen dus bedacht dat je die vluchtelingen beter in Oost Europa kunt dumpen. De EU is alleen het toneel.

[ph4ge]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 13:59:
Als ik mijn hypotheek niet meer kan betalen en de bank zegt mijn inboedel te verkopen en ik weiger, dan zijn de gevolgen toch echt voor mij hoor.

Als jij 3 tot 5 jaar in de schuldsanering zit mag je met een schone lei verder leven...

(Als je je beperkt tot holle oneliners doe het dan goed)

[Verwijderd]

MSalters schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 14:10:
De EU had dus ook geen plan voor bootvluchtelingen. Italie wil ze kwijt, Groot Brittanie houdt ze in Calais tegen, dus Frankrijk houdt ze al aan de Italiaanse grens tegen, en gezamelijk hebben die landen dus bedacht dat je die vluchtelingen beter in Oost Europa kunt dumpen. De EU is alleen het toneel.

Ook dit weer is wat je in de reguliere pers kan lezen. Als je verder onderzoek doet kom je te weten dat voor de hele Middelandse zee ze een minimale (NAVO) vloot hebben die bij lange na niet alle krakkemikkige bootjes kan controleren of er echte of economische vluchtelingen op zitten om die weer terug te kunnen sturen als het om het laatste geval gaat. Als ze het aantal schepen verhogen en een beleid vergelijkend met Australië uit gaan voeren dan zal het aantal vluchtelingen ook zakken. Alleen is daar een politiek draagvlak voor terwijl ze ook in hun maag zitten met de gevolgen van hun huidige beleid.

Kan je als advocaat van de duivel ook de vraag stellen of Europa wel solidair moet zijn met (economische) vluchtelingen maar niet met die 'labbekakkerige' Grieken.

[Brent]

Trouw beweert dat Tsipras toch nog Junckers laatste voorstel overweegt: http://www.trouw.nl/tr/nl...en-voorstel-Juncker.dhtml

Toch vind ik moeilijk te slikken dat Juncker en Dijsselbloem zo handelen als het lijkt. We hebben dat echt behoorlijk rotte appels op grote hoogte zitten. Misschien hebben ook de Grieken zo hun agenda en ligt de waarheid in het midden?

[alexbl69]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 13:47:
[...]
Neen dat is er niet, de huidige regering is verkozen omdat mensen terug wilde naar vroeger.

Ze willen de veranderingen verwerpen en de klok terugdraaien. Ze hebben dus niks "geleerd".

Ach kom, de partijen 'van vroeger' zijn compleet weggevaagd bij de verkiezingen. Vertaald naar de Nederlandse situatie is het alsof de SP een absolute meerderheid verkrijgt, en dan gaan beweren dat we dus terugverlangen naar de dagen van Paars.

Het valt me op dat op verschillende nieuwssites, waar het artikel nog vrij anti-Griekenland is, de reageersels eronder vaak van veel meer compassie getuigen. Er komt meer en meer onderkenning van het feit dat de Griekse bevolking weliswaar een beetje dom is geweest, maar dat deze afranseling niet eeuwig kan blijven doorgaan.

Die mensen moet wel een perspectief worden geboden.

Ondertussen neemt Schauble maar vast een voorsprong op deel 23.238 van deze tragi-komedie: zelfs bij een 'nee' ziet hij nog mogelijkheden dat de Grieken de euro gewoon houden.

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 14:32:
Trouw beweert dat Tsipras toch nog Junckers laatste voorstel overweegt: http://www.trouw.nl/tr/nl...en-voorstel-Juncker.dhtml

Toch vind ik moeilijk te slikken dat Juncker en Dijsselbloem zo handelen als het lijkt. We hebben dat echt behoorlijk rotte appels op grote hoogte zitten. Misschien hebben ook de Grieken zo hun agenda en ligt de waarheid in het midden?

Heb het al eens eerder aangehaald... en kan helemaal verkeerd zitten... maar ik ben van mening dat omdat de (even generaliserend) eurofielen als Juncker, Verhofstadt cs. jarenlang, misschien zelfs decennialang, zonder enige vorm van serieuze oppositie hun pro-Europa agenda hebben kunnen afwerken, ze hier absoluut niet mee om kunnen gaan.

Er zijn nu een aantal euro-sceptische partijen, maar tot voor een paar jaar werd 'Brussel' enkel bevolkt door (wederom kort door de bocht) juich-aapjes. En dan niet enkel de politici, maar de hele kliek (journalisten, lobbyisten). Er was geen enkel noemenswaardig tegengeluid, hoofdzakelijk omdat het razend ingewikkeld was (en is), en bijna niemand zich ervoor interesseerde.

Nu blijkt dat de werkelijkheid zich niet aan wil passen aan de theoretische euro-droom lijken ze niet meer te weten wat te doen.

[k995]

Señor Sjon schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 14:02:
@k995 probeer eerst wat in te lezen in plaats van maar wat te gaan roepen.

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 14:08:
Nogmaals, ga je nou eerst eens inlezen in de situatie. En maak dat alsjeblieft ook standaard voor je ergens bijdraagt, want het is niet alleen dit topic waar je dat nu meermalen gevraagd is.

Mai leuk niveau.

ph4ge schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 14:25:
[...]

Als jij 3 tot 5 jaar in de schuldsanering zit mag je met een schone lei verder leven...

(Als je je beperkt tot holle oneliners doe het dan goed)

Het was een onzinnige vergelijking. Je kan erover bezig blijven die word er niet zinniger op hoor. Maar blijkbaar willen sommige hier het heel simpel maken "slechte EU" "arme/goede grieken"

[k995]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 14:33:
[...]


Ach kom, de partijen 'van vroeger' zijn compleet weggevaagd bij de verkiezingen. Vertaald naar de Nederlandse situatie is het alsof de SP een absolute meerderheid verkrijgt, en dan gaan beweren dat we dus terugverlangen naar de dagen van Paars.

Vroeger als in economisch/sociaal/cultureel/mindset vroeger.

Zoals veel communistische landen een opstoot zagen van communsime na enkele jaren omdat mensen teleurgesteld waren en ze terug verlangde naar vervlogen tijden.

Zoals mensen die op VB stemmen in vlaanderen die terug willen naar simpler/eenvoudiger/zonder migranten tijden.

Conservatieven in de VS die naar de jaren 50/60 terug willen ,...

IK geloof niet dat deg emiddelde griek plots een heel ander ideologisch wereldbeeld heeft dan in 2007 .

Het valt me op dat op verschillende nieuwssites, waar het artikel nog vrij anti-Griekenland is, de reageersels eronder vaak van veel meer compassie getuigen. Er komt meer en meer onderkenning van het feit dat de Griekse bevolking weliswaar een beetje dom is geweest, maar dat deze afranseling niet eeuwig kan blijven doorgaan.

Die mensen moet wel een perspectief worden geboden.

Ondertussen neemt Schauble maar vast een voorsprong op deel 23.238 van deze tragi-komedie: zelfs bij een 'nee' ziet hij nog mogelijkheden dat de Grieken de euro gewoon houden.

Dat is een mogelijkheid ja , zelfs al gaan ze uit de euro nog kunnen ze die blijven gebruiken als munt als griekenland dit wil.


Dat die mensen idd een perspectief moet geboden worden is juist maar dit hoort me eerder thuis voor de grieken zelf EU kan toch moeilijk heel griekenland overnemen?

[mindcrash]

Varoufakis heeft zojuist bevestigd dat Griekenland niet de tranche die men donderdag verschuldigd is aan het IMF gaat betalen.

Greek Finance Minister Yanis Varoufakis confirmed that the country will not make its payment due later to the International Monetary Fund.

When asked while walking out of the Finance Ministry about whether Greece will pay the 1.6 billion euros due to the IMF, Varoufakis said "no."

His comment came amid speculation that Greek Prime Minister Alexis Tsipras is trying to craft some sort of last-minute deal with creditors before the payment is due and before the European part of Greece's bailout comes to an end.

A Greek official said Tsipras has spoken with European Commission President Jean-Claude Juncker, European Central Bank chief Mario Draghi and European Parliament president Martin Schulz.

The official did not reveal what was discussed.

[djengizz]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 14:32:
Trouw beweert dat Tsipras toch nog Junckers laatste voorstel overweegt: http://www.trouw.nl/tr/nl...en-voorstel-Juncker.dhtml

Tja, ook dat is maar hoe je het uitlegt en met een iets andere context zou je ook kunnen stellen dat Juncker voor de zoveelste keer hetzelfde aanbod heeft gedaan.

Dat is schijnbaar namelijk wel wat regeringsbronnen in Griekenland aangeven en zou dit kloppen een hele andere voorstelling van zaken is. Voor mij ruikt dit opnieuw naar beeldvorming creëren van onredelijke, schipperende Grieken ondanks vele 'compromissen' van Juncker & Co. De afwezigheid van enkele quote, uitspraak of redenatie van Tsipras zelf in het stuk behalve de titel lijkt daar ook op te wijzen.

Redelijk tekenend voor de gang van zaken.

[k995]

djengizz schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 14:50:
[...]

Tja, ook dat is maar hoe je het uitlegt en met een iets andere context zou je ook kunnen stellen dat Juncker voor de zoveelste keer hetzelfde aanbod heeft gedaan.

Dat is schijnbaar namelijk wel wat regeringsbronnen in Griekenland aangeven en zou dit kloppen een hele andere voorstelling van zaken is. Voor mij ruikt dit opnieuw naar beeldvorming creëren van onredelijke, schipperende Grieken ondanks vele 'compromissen' van Juncker & Co. De afwezigheid van enkele quote, uitspraak of redenatie van Tsipras zelf in het stuk behalve de titel lijkt daar ook op te wijzen.

Redelijk tekenend voor de gang van zaken.

Waarom zou er een soort van samenzwering zijn overheen een enorm aantal media kanalen overheen een heel aantal landen om "de waarheid" over griekenland te verstoppen?

Ik kan me dat moeilijk inbeelden dat zoiets effectief in werking is.

[mindcrash]

Ook opmerkelijk:

Greece Can Stay in Euro Even With ‘No’ Vote, Schaeuble Tells Lawmakers

German Finance Minister Wolfgang Schaeuble told lawmakers in Berlin that Greece would stay in the euro for the time being if Greek voters reject austerity in a referendum scheduled this week, according to three people present.

Schaeuble also said the European Central Bank would do what’s needed to protect the euro if Greeks voted against the bailout terms in the July 5 referendum, according to the people, all of whom participated in the closed-door meeting on Tuesday. They asked not to be identified, citing the private nature of the discussion.

Germany’s stance suggests that policy makers in Berlin are preparing for Greeks to reject the offer by creditors for continued aid to the euro area’s most-indebted nation. Schaeuble said in that event Greece may be able tap about 32 billion euros ($36 billion) in European Union support funding to boost its economy, according to the participants.

“Our goal remains to keep Greece in the euro, regardless of the referendum result,” Antje Tillmann, a lawmaker for Chancellor Angela Merkel’s Christian Democratic Union, said by phone. “It’s up to Greece itself to decide whether it wants to stay in the euro zone.”

A Finance Ministry spokeswoman declined to comment citing the private nature of the parliamentary meeting.

All EU economic-stimulus funds earmarked for Greece are “of course still available,” Merkel said at a news conference Monday. “We also stand ready to help to the extent that it’s necessary for Greece.”

Greece’s government “won’t be able to destroy Europe,” Schaeuble said on ARD television on Monday. “Greece is on a difficult path. But we will do everything to keep Europe stable.”

Sommige mensen zijn blijkbaar al zeven kleuren diarree aan het poepen vanwege de publieke opinie die zich dankzij de feiten aan het vormen is...

As a mediator, the @EU_Commission, did not succeed with any Greek governement so far, neither center-left, center-right nor left. Press conf

Auch

They've just abolished tickets on the Athens Metro system since no one's got any cash. So public transport network is being run for free.

Syriza gaat lekker

[ Voor 13% gewijzigd door mindcrash op 30-06-2015 15:01 ]

[djengizz]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 14:56:

Waarom zou er een soort van samenzwering zijn overheen een enorm aantal media kanalen overheen een heel aantal landen om "de waarheid" over griekenland te verstoppen?

Omdat de feiten niet kloppen met wat er geschreven wordt.

Ik kan me dat moeilijk inbeelden dat zoiets effectief in werking is.

Dat is inmiddels wel duidelijk.

[k995]

djengizz schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 14:57:
[...]

Omdat de feiten niet kloppen met wat er geschreven wordt.

[...]

Dat is inmiddels wel duidelijk.

kan je dan eens een voorbeeld geven overheen media waar dit duidelijk anar voor komt?

[mindcrash]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:02:
[...]

kan je dan eens een voorbeeld geven overheen media waar dit duidelijk anar voor komt?

http://nos.nl/artikel/204...erraden-door-grieken.html

[Señor Sjon]

Het grote recente voorbeeld is wel (eerder op deze pagina):

Grieken zijn weggelopen bij de Eurogroepvergadering

vs.

Grieken zijn niet toegelaten tot de Eurogroepvergadering.

Zo zijn er een hoop tendentieuze berichten te vinden over de 'onderhandelingen' waar de Grieken meestal niet best af kwamen.

[IJzerlijm]

'Grieken nemen miljarden cash op'
'Niemand heeft cash'

Welkom in bizarro-world Griekenland.

[mindcrash]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:06:
'Grieken nemen miljarden cash op'
'Niemand heeft cash'

Welkom in bizarro-world Griekenland Europa.

There, I fixed it for you.

[Brent]

Señor Sjon schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:05:
Het grote recente voorbeeld is wel (eerder op deze pagina):


[...]

vs.

[...]


Zo zijn er een hoop tendentieuze berichten te vinden over de 'onderhandelingen' waar de Grieken meestal niet best af kwamen.

Maar hoe kan het dat zoveel politici en media blind op die band springen? Er is eigenlijk geen tegengeluid.

Juncker liegt, of Varoufakis, als het gaat om het aankondigen van dat referendum bijvoorbeeld. Hoe weten we wie gelijk heeft?

[ Voor 12% gewijzigd door Brent op 30-06-2015 15:08 ]

[mindcrash]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:07:
[...]

Maar hoe kan het dat zoveel politici en media blind op die band springen? Er is eigenlijk geen tegengeluid.

Je moet toch even wat beter opletten als Virtuozzo wat schrijft

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:07:
[...]

Maar hoe kan het dat zoveel politici en media blind op die band springen? Er is eigenlijk geen tegengeluid.

[aluhoedje]
Omdat de media *in principe* alles wat uit de officiële kanalen komt klakkeloos (moeten) overnemen. Omdat als je teveel kritische vragen stelt je informatietoevoer wordt afgeknepen.
[/aluhoedje]

[k995]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:04:
[...]


http://nos.nl/artikel/204...erraden-door-grieken.html

Het ligt misschien aan mij maar ik zie nu echt niet wat hier zo abnormaal aan is.

Politicus die nu voor zichzelf de schade aan het beperken is net zoals al de keren dat een griekse politicus aan het woord komt.

[Señor Sjon]

Omdat het in de beeldvorming niet van belang is om de Grieken op enig moment gunstig af te schilderen. Je trekt liever iemand het vel over de neus die je niet zo aardig vindt. Daarbij komt dat het ANP zo ongeveer het Nederlandse nieuwsmonopolie heeft en men niet erg druk bezig is met onderzoeksjournalistiek.

@hierboven. Ik kan me wel voorstellen dat je een alinea'tje van de Virtuozzo epistels hebt gemist.

[mindcrash]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:09:
[...]

Het ligt misschien aan mij maar ik zie nu echt niet wat hier zo abnormaal aan is.

Politicus die nu voor zichzelf de schade aan het beperken is net zoals al de keren dat een griekse politicus aan het woord komt.

Helaas doet hij dat met leugens. Het zijn er zoveel, dat je ze kan turven.

[IJzerlijm]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:10:
[...]


Helaas doet hij dat met leugens. Het zijn er zoveel, dat je ze kan turven.

Noem er eens 5 die aantoonbaar niet waar zijn.

[djengizz]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:02:
[...]

kan je dan eens een voorbeeld geven overheen media waar dit duidelijk anar voor komt?

Het is bijvoorbeeld wel degelijk zo dat het leeuwendeel van de betalingen aan Griekenland zijn gebruikt om de schulden aan buitenlandse banken af te betalen al schrijft de Nederlandse media dat dit vooral naar de Griekse overheid is gegaan.

Zie ook het plaatje van Dido, de cijfers zoals gepubliceerd door de Rabobank of dit eerder geplaatste filmpje:
http://www.radartv.nl/uit...prijs-van-de-euro-deel-2/
Er is hier volop bewijs voor te vinden in allerlei financiële rapportages die openbaar zijn.

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:12:
Noem er eens 5 die aantoonbaar niet waar zijn.

Ik doe wel de voorzet van de eerste 4:
http://ewaldengelen.blogs...gen-over-griekenland.html

[Brent]

Señor Sjon schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:09:
Omdat het in de beeldvorming niet van belang is om de Grieken op enig moment gunstig af te schilderen. Je trekt liever iemand het vel over de neus die je niet zo aardig vindt. Daarbij komt dat het ANP zo ongeveer het Nederlandse nieuwsmonopolie heeft en men niet erg druk bezig is met onderzoeksjournalistiek.

Maar dan moeten we constateren dat we inderdaad door bankenbelangen geregeerd worden, en onze media niet beter zijn dan Russische equivalenten...

[Krisp]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:12:
[...]


Noem er eens 5 die aantoonbaar niet waar zijn.

Goed:
[list]• Hebben ze er alles aan gedaan? Zoals het nu gegaan is, is er gewoon een akkoord neergelegd met de opmerking 'tekenen bij het stippellijntje'. Klinkt niet bepaald als 'maximaal ervoor gaan', zeker niet als je de echte oplossingen negeert.
• Hoe ver zijn ze gegaan? Niet heel ver. Zie de eerste bullet.
• Een tegenstem in het referendum is niet een stem tegen Europa. Het is een stem tegen het pakket.
• Junker wil er alles aan doen om het te voorkomen. Ik verwijs terug naar de eerste bullet. Hij heeft niets laten zien.
• De deur naar onderhandelingen staat nog open. Welke onderhandelingen? Die drie miljoen die er geschoven kan worden? Dat gaat nergens over. Nogmaals: er was geen onderhandeling.
• Het voorstel is rechtvaardig. Waarom in hemelsnaam? Als pil 1 en 2 niet werken, waarom werkt pil 3 dan wel? Het is niet rechtvaardig, omdat de veroorzakers (de oude Griekse elite) niet geraakt worden. Het volk wordt geraakt, en dat is niet rechtvaardig.
• De Grieken liepen niet weg van de onderhandelingstafel. Ten eerste was er geen onderhandelingstafel, ten tweede werden ze de wacht aangezegd door Dijsselbloem.
Het zijn er zes, ik kom tot 10 als ik echt ga zoeken. Dan heb ik 75% van het artikel tot leugen verklaard. Er staat overigens twee waarheden in: Egoïstische spelletjes en populistische praatjes hebben de overhand gekregen en de Europese gedachte is om zeep gebracht.

[Dido]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 14:56:
Waarom zou er een soort van samenzwering zijn overheen een enorm aantal media kanalen overheen een heel aantal landen om "de waarheid" over griekenland te verstoppen?

Ik kan me dat moeilijk inbeelden dat zoiets effectief in werking is.

Jij vindt het een stuk aannemelijker dat Dijsselbloem het Nederlandse volk gaat vertellen dat het eigenlijk veel verstandiger was geweest om een paar grote banken om te laten vallen omdat ze te grote risico's hadden genomen?
Dat grote delen van Nederlandse pensioenen hadden moeten verdampen als we gewoon eerlijk waren geweest?

Ik vind het helemaal niet moeilijk om te geloven dat een paar grote landen er alles aan doen om die banken te redden (en dat mag niet door ze direct geld toe te schuiven, maar wel door het geld via Griekenland te sturen...)

En ik vind het volkomen logisch dat de politiek in die landen dan liever tegen hun burgers zegt dat dat belastinggeld allemaal opgevreten wordt door die stomme Grieken, dan dat ze uit moeten leggen dat er weer eens miljarden aan belastinggeld geinvesteerd wordt in een paar banken. Ben je de heisa over Fortis, ING en ABN vergeten? "We" vonden - en vinden! - het helemaal niet zo goed dat onze regering geld in banken stopt, dus kan ik me goed voorstellen dat ze er alles aan doen om te verdoezelen dat dat precies is wat ze de afgelopen jaren gedaan hebben.

En dan is het heel nuttig als je de aandacht af kunt leiden door een zondebok aan te wijzen; als die zondebok dan ook nog een grote mond heeft zou ik die kans met twee handen aangrijpen