Eurocrisis - Deel 2

[ACRNM]

Dat is wel echt een zwaktebod die paar ''leugens'' en ''ontkrachtingen''.
Eigenlijk stoel je een groot deel al op punt 1 en dat is leuk ware het niet dat je helemaal geen idee hebt of dat zo is neergelegd, of zat jij toevallig in de kamer daar?
de ''massamedia'' zeggen dat er onderhandeld is, Varoufakis zegt van niet, en om je eigen zwakke anti-massamedia visie dan maar te bekrachtigen kies je ervoor om Varoufakis te geloven...en waarom? omdat je hele puntenlijstje door het ijs zakt wanneer je dat niet doet.

Voor elke 10 bronnen welke jij kan neerleggen dat er niet onderhandeld is kan je er ook zo 10 neerleggen die zeggen van wel. Maar omdat die niet in het straatje passen zijn het leugens....go figure.

[rr7r]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:18:
[...]

Maar dan moeten we constateren dat we inderdaad door bankenbelangen geregeerd worden, en onze media niet beter zijn dan Russische equivalenten...

Vaak lopen de bankbelangen en de politieke korte termijn belangen parallel, al zijn ze niet hetzelfde.

Ik ben er dan ook nog niet helemaal uit, of banken nou enorm dom zijn, geniaal of beide tegelijk. Wat ik wel weet is dat net als een kat, ze altijd weer op alle 4 de pootjes terechtkomen, en dat dat geen toeval is.

[Krisp]

ACRNM schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:27:
Dat is wel echt een zwaktebod die paar ''leugens'' en ''ontkrachtingen''.
Eigenlijk stoel je een groot deel al op punt 1 en dat is leuk ware het niet dat je helemaal geen idee hebt of dat zo is neergelegd, of zat jij toevallig in de kamer daar?
de ''massamedia'' zeggen dat er onderhandeld is, Varoufakis zegt van niet, en om je eigen zwakke anti-massamedia visie dan maar te bekrachtigen kies je ervoor om Varoufakis te geloven...en waarom? omdat je hele puntenlijstje door het ijs zakt wanneer je dat niet doet.

Voor elke 10 bronnen welke jij kan neerleggen dat er niet onderhandeld is kan je er ook zo 10 neerleggen die zeggen van wel. Maar omdat die niet in het straatje passen zijn het leugens....go figure.

Ten eerste: ik bepaal zelf wel of mijn EU-visie 'zwak' is.

Ten tweede: dit gesprek is een resultante van heel veel bronnen en ook een grotere lijn. Heb jij enige beweging van de EMU gezien naar Griekenland toe? Griekenland heeft voorstellen ingeleverd, bijgeschaafd, verbeterd. De EMU heeft hun pakket gepresenteerd en dat was het. Er is geen verschuiving zichtbaar geweest.

Dit interview staat niet op zichzelf. Als je dit topic doorleest ga je de Grieken op zijn minst begrijpen. Zij moeten kiezen between a rock and a hard place. Verschil is dat ze door dit pakket niet te accepteren hun vrijheid terugkrijgen terwijl ze niets hebben, terwijl ze met het pakket van de EU ook hun vrijheid kwijt zijn. Ik kan de Grieken niet verwijten dat ze dan liever voor hun vrijheid gaan.

[Theebag]

Reuters meldt het volgende : " BREAKING: Greek government proposes two-year deal with ESM to cover financial needs with parallel restructuring of debt. " https://twitter.com/Reuters

Misschien heeft dat te maken met het onverwachte vertrek van Dijsselbloem richting Brussel ?

[Señor Sjon]

Ongetwijfeld.

Ondertussen: http://www.nu.nl/buitenla...elen-weer-mont-blanc.html

[Rannasha]

Theebag schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:38:
Reuters meldt het volgende : " BREAKING: Greek government proposes two-year deal with ESM to cover financial needs with parallel restructuring of debt. " https://twitter.com/Reuters

Misschien heeft dat te maken met het onverwachte vertrek van Dijsselbloem richting Brussel ?

Frau Merkel weet nergens van:

quote: https://mobile.twitter.co...us/615877958465662976?p=v

BREAKING: Merkel says there will be no new developments on #Greece today: source

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 14:32:
Trouw beweert dat Tsipras toch nog Junckers laatste voorstel overweegt: http://www.trouw.nl/tr/nl...en-voorstel-Juncker.dhtml

Toch vind ik moeilijk te slikken dat Juncker en Dijsselbloem zo handelen als het lijkt. We hebben dat echt behoorlijk rotte appels op grote hoogte zitten. Misschien hebben ook de Grieken zo hun agenda en ligt de waarheid in het midden?

Zo oud als de mensheid, dat kamp. En bij tijd en wijle slikt iedereen die attitude en dat wereldbeeld voor zoete koek. Zeker als je er wat marketing bij doet.

Zo was er eens een premier die refereerde aan de goede oude VOC mentaliteit

Excuses, maar dat was echt een open deur.

Maar serieus, onderschat de kern van dit conflict niet: hoe worden de lidstaten heringericht, op basis van welk denken, en naar wiens nut.

[alexbl69]

Theebag schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:38:
Reuters meldt het volgende : " BREAKING: Greek government proposes two-year deal with ESM to cover financial needs with parallel restructuring of debt. " https://twitter.com/Reuters

Misschien heeft dat te maken met het onverwachte vertrek van Dijsselbloem richting Brussel ?

En alweer afgeschoten door Merkel: http://www.bild.de/politi...-drama-41574178.bild.html

Beurs reageert trouwens ook direct...in no time rood

[ Voor 5% gewijzigd door alexbl69 op 30-06-2015 16:25 ]

[Brent]

Krisp schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:37:
[...]
Heb jij enige beweging van de EMU gezien naar Griekenland toe?

Juncker noemde een aantal concrete punten waarop hij concessies gedaan zou hebben (meegaan met de eius van de lagere BTW). Over zulke dingen ging het in de laatste fase, toch?

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 16:10:
Maar serieus, onderschat de kern van dit conflict niet: hoe worden de lidstaten heringericht, op basis van welk denken, en naar wiens nut.

Zo teken je in feite een samenzwering, al is die dat misschien niet en vloeit die voort uit een toevallige samenspel van een aantal actoren. Maar kunnen we nog wel zeggen dat het geen samenzwering is? Kun je samenvatten wat er precies voor zorgt (als het geen samenzwering is) dat ervoor zorgt dat die bepaalde belangen bevordert worden. Is het een ideologie? Zijn we dan even ondemocratisch als Rusland?

[ACRNM]

Krisp schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:37:
[...]

Ten eerste: ik bepaal zelf wel of mijn EU-visie 'zwak' is.

Ten tweede: dit gesprek is een resultante van heel veel bronnen en ook een grotere lijn. Heb jij enige beweging van de EMU gezien naar Griekenland toe? Griekenland heeft voorstellen ingeleverd, bijgeschaafd, verbeterd. De EMU heeft hun pakket gepresenteerd en dat was het. Er is geen verschuiving zichtbaar geweest.

Dit interview staat niet op zichzelf. Als je dit topic doorleest ga je de Grieken op zijn minst begrijpen. Zij moeten kiezen between a rock and a hard place. Verschil is dat ze door dit pakket niet te accepteren hun vrijheid terugkrijgen terwijl ze niets hebben, terwijl ze met het pakket van de EU ook hun vrijheid kwijt zijn. Ik kan de Grieken niet verwijten dat ze dan liever voor hun vrijheid gaan.

''een resultante van heel veel bronnen''.....Tja, ik heb een resultante uit heel veel bronnen dat de Eurogroep wel degelijk wilde onderhandelen maar dat de grieken met onrealistische voorstellen kwamen en i.p.v het bijschaven uiteindelijk de weg hebben gekozen om de druk op te voeren door een referendum aan te kondigen en nu toch last minute om een derde steunpakket komen vragen.
Zoals ik al zei, uit jouw bronnen en visie komt altijd het verhaal wat jij wilt horen omdat je selectief leest en interpreteert en uit mijn visie komt een ander verhaal om exact dezelfde reden. Waar ik mij zeer aan stoor is het neer zetten alsof het een feit is. Jij was er niet bij dus je kan het niet als feit neer zetten, zeker niet wanneer er evenveel tegenstrijdige bronnen zijn die jouw versie ontkrachten.

Overigens ben ik het met je eens dat de Grieken hun vrijheid wegtekenen met een akkoord hoor, sterker nog dat heeft de vorige regering al voor ze gedaan. Of de risico's van die vrijheid opwegen tegen het vastketenen aan een EU-regime vraag ik mij wel af. Maar die kan niemand echt voorzien dus misschien moeten ze daar ook maar op gokken eigenlijk.

Dit gaat niet om ''de grieken'' begrijpen, er is namelijk niet zoiets als ''de griek''. De lagere sociale klasse wil namelijk een NEE horen aangezien die aan alle kanten zijn kaal geplukt. De ondernemers, handelaren en meer welgestelde griekse gemeenschap wil overwegend een JA horen omdat ze hun handelsmogelijkheden in rook op zien gaan wanneer er geen akkoord komt.

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 16:29:
[...]
Zo teken je in feite een samenzwering, al is die dat misschien niet en vloeit die voort uit een toevallige samenspel van een aantal actoren. Maar kunnen we nog wel zeggen dat het geen samenzwering is? Kun je samenvatten wat er precies voor zorgt (als het geen samenzwering is) dat ervoor zorgt dat die bepaalde belangen bevordert worden. Is het een ideologie? Zijn we dan even ondemocratisch als Rusland?

Wat de pers aangaat is het hetzij laksheid (enkel persverklaringen overtikken), hetzij angst geen informatie meer te krijgen zodra men te kritisch wordt. Nog waarschijnlijker is een combinatie van beiden.

In beide gevallen heb je niet veel aan de verstrekte informatie.

[djengizz]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 16:33:
Wat de pers aangaat is het hetzij laksheid (enkel persverklaringen overtikken), hetzij angst geen informatie meer te krijgen zodra men te kritisch wordt. Nog waarschijnlijker is een combinatie van beiden.

Je kunt daar rustig onvermogen aan toe voegen.

[Dido]

Een wat lichtere noot tussendoor vanuit Griekenland:


Haai: Jullie weten dat ik jullie allemaal op kan vreten. Maar toch doe ik jullie een voorstel: als jullie rustig blijven zitten, zodat ik niet achter jullie aan hoef te jagen, dan eet ik slechts de helft op.
Vis: Ok dan. Dan ontkomen sommigen van ons tenminste.

---

Haai: Afspraak is afspraak.

[mindcrash]

Dido schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 16:36:
Een wat lichtere noot tussendoor vanuit Griekenland:

Ow, cartoons? Dan heb ik er ook nog wel eentje, uit een Engelse krant



Inderdaad

[kobus71]

Dido schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:26:
[...]

Jij vindt het een stuk aannemelijker dat Dijsselbloem het Nederlandse volk gaat vertellen dat het eigenlijk veel verstandiger was geweest om een paar grote banken om te laten vallen omdat ze te grote risico's hadden genomen?
Dat grote delen van Nederlandse pensioenen hadden moeten verdampen als we gewoon eerlijk waren geweest?

Ik vind het helemaal niet moeilijk om te geloven dat een paar grote landen er alles aan doen om die banken te redden (en dat mag niet door ze direct geld toe te schuiven, maar wel door het geld via Griekenland te sturen...)

En ik vind het volkomen logisch dat de politiek in die landen dan liever tegen hun burgers zegt dat dat belastinggeld allemaal opgevreten wordt door die stomme Grieken, dan dat ze uit moeten leggen dat er weer eens miljarden aan belastinggeld geinvesteerd wordt in een paar banken. Ben je de heisa over Fortis, ING en ABN vergeten? "We" vonden - en vinden! - het helemaal niet zo goed dat onze regering geld in banken stopt, dus kan ik me goed voorstellen dat ze er alles aan doen om te verdoezelen dat dat precies is wat ze de afgelopen jaren gedaan hebben.

En dan is het heel nuttig als je de aandacht af kunt leiden door een zondebok aan te wijzen; als die zondebok dan ook nog een grote mond heeft zou ik die kans met twee handen aangrijpen

Heel triest.
Je word graag voorgelogen?
En dat vind je niet erg?

Is toch niet normaal hoe Griekenland( de burgers ) opdraaien voor de fouten van de genen die al genoeg hebben maar altijd maar meer willen.

[Dido]

kobus71 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 16:44:
Je word graag voorgelogen?
En dat vind je niet erg?

Waar zeg ik dat?

Ik leg alleen maar uit dat ik het verdomd aannemelijk vind dat ik word voorgelogen, en dat ik degenen die het doen zelfs begrijp. Dat wil niet zeggen dat ik er blij mee ben

Is toch niet normaal hoe Griekenland( de burgers ) opdraaien voor de fouten van de genen die al genoeg hebben maar altijd maar meer willen.

Dat ligt helaas aan je definitie van "normaal".
Ik ben met je eens dat het niet normaal zou moeten zijn, maar het is de normaalste zaak van de wereld.

Hadden we eerst FUD (Fear, Uncertainty and Doubt), tegenwoordig is Fact Free Politics de rage. Het maakt niet uit wat de feiten zijn als je maar een goede babbel hebt.

[IJzerlijm]

Theebag schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:38:
Reuters meldt het volgende : " BREAKING: Greek government proposes two-year deal with ESM to cover financial needs with parallel restructuring of debt. " https://twitter.com/Reuters

Misschien heeft dat te maken met het onverwachte vertrek van Dijsselbloem richting Brussel ?

http://g8fip1kplyr33r3krz...s/2015/06/PDF-tsipras.pdf

Doet wel pijn aan m'n ogen om te lezen.

[djengizz]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 16:29:
Zijn we dan even ondemocratisch als Rusland?

Nee.

In dit soort onderwerpen is misschien het verschil soms moeilijk te zien maar al met al zijn we nog steeds een rechtsstaat met correctieve mogelijkheden in tegenstelling tot bv Rusland.

Het is imo dan ook aan ons collectief om dit soort wantoestanden een halt toe te roepen door niet te vervallen in een 'eigen straatje denken', kritisch te blijven (dus ook naar onze pers en politici) en niet te vervallen in nonchalant afschuiven wat een voedingsbodem vormt en katalyserend werkt voor dit soort verschijnselen. Uiteindelijk zijn wij het zelf die deze fenomenen mogelijk maken al is het soms moeilijk om te zien hoe dit te stoppen voor de leek en is individualisme en isolationisme hierin een sterk katalyserende factor.

Niet voor niks wordt er zo hard gestreden om de beeldvorming en dus hoe wij over zaken denken. Dat is een teken aan de wand voor de invloed die we hierin hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door djengizz op 30-06-2015 16:57 ]

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 16:33:
[...]


Wat de pers aangaat is het hetzij laksheid (enkel persverklaringen overtikken), hetzij angst geen informatie meer te krijgen zodra men te kritisch wordt. Nog waarschijnlijker is een combinatie van beiden.

Het is nogal wat om het (kleine) aantal echte journalisten ook in dat rijtje te zetten. Werkelijk iedereen is dan betrokken. Dat is een stevige claim.

Ook zou ik graag meer hebben dan het blog van Varoufakis over hoe die 'onderhandelingen eraan toe gingen. Dat is voor mensen buiten dit topic natuurlijk weinig overtuigend bewijs.

In beide gevallen heb je niet veel aan de verstrekte informatie.

Dat lijkt dus de functie van de media te zijn: versterking ipv controle. Is dat een consequentie van alleen bezuinigen? In oorlogstijd hadden we ook kritische kranten zonder financiering. Ik zou zeggen dat men ook niet echt wil nadenken.

djengizz schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 16:53:
[...]

Nee.

In dit soort onderwerpen is misschien het verschil soms moeilijk te zien maar al met al zijn we nog steeds een rechtsstaat met correctieve mogelijkheden in tegenstelling tot bv Rusland.

Op dit punt zie ik geen enkele correctie. Alleen nota bene in de Telegraaf stond iets kritisch over Dijsselbloem: http://i.imgur.com/mCyZpsJ.png

Het is imo dan ook aan ons collectief om dit soort wantoestanden een halt toe te roepen door niet te vervallen in een 'eigen straatje denken', kritisch te blijven (dus ook naar onze pers en politici) en niet te vervallen in nonchalant afschuiven wat een voedingsbodem vormt en katalyserend werkt voor dit soort verschijnselen. Uiteindelijk zijn wij het zelf die deze fenomenen mogelijk maken al is het soms moeilijk om te zien hoe dit te stoppen voor de leek en is individualisme en isolationisme hierin een sterk katalyserende factor.

Wel, ik doe graag mee, maar hoe vertel ik precies aan anderen dat ze maar eens de rode pil moeten slikken?

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 16:29:
[...]

Juncker noemde een aantal concrete punten waarop hij concessies gedaan zou hebben (meegaan met de eius van de lagere BTW). Over zulke dingen ging het in de laatste fase, toch?


[...]

Zo teken je in feite een samenzwering, al is die dat misschien niet en vloeit die voort uit een toevallige samenspel van een aantal actoren. Maar kunnen we nog wel zeggen dat het geen samenzwering is? Kun je samenvatten wat er precies voor zorgt (als het geen samenzwering is) dat ervoor zorgt dat die bepaalde belangen bevordert worden. Is het een ideologie? Zijn we dan even ondemocratisch als Rusland?

Samenzwering, dat is zo'n groot woord. Ik kan me niet vinden in paranoia, dit soort patronen zijn gewoon simpel. Mensen nemen beslissingen, vergaren bezit, doen investeringen om meer bezit te vergaren, dat vormt de basis van macht, die belangen moeten gegarandeerd worden.

Dit is niet iets nieuw onder de zon. Saillant detail, het oude Griekenland - een van de bakermatten van waar onze sociaal-economische inrichting op gegroeid is - zat er ook vol mee. Menselijk gedrag. Er is in deze ook nul verschil tussen een land als Nederland en Griekenland voor haar val. Oprecht, nul verschil.

Dat mensen belangen die overeenkomen samen proberen te garanderen is ook meer dan logisch. Dat dit leidt tot verschuivingen in denkpatronen is ook vanzelfsprekend.

Er is niets vreemds aan. Of het nu goed of slecht is, dat is een kwestie van wie op welk moment het overwicht in belangen heeft. Totdat de volgende cyclus weer begint. En dat proberen we altijd zo lang mogelijk uit te stellen. We weten als soort immers instinctief dat we niet goed zijn in het gradueel aanpassen van onze systemen, wie het meest heeft verliest ook het meest bij een dergelijke overgang. En ja, in historisch opzicht is dat ook nooit een soepel proces. Schokken en stoten. Val van imperiums, faillissement van landen, ondergang van machtspartijen - genoeg voorbeelden op grote en kleine schaal te vinden.


Hoe we met belangenbehartiging omgaan is wel de laatste decennia verscherpt. Eigenlijk is die trend begonnen met de kunstmatige stimulans om een eindspurt aan de Koude Oorlog te breien - zie de tijden van deregulering met Reagan, Thatcher e.d. Daar ligt het begin van een omslag in sociaal en economisch denken, wat na verspreiding in opleidingen en werkgebieden inmiddels zijn consequenties kenbaar begint te maken. In dat opzicht, zie de recente kredietcrisis. Schoolvoorbeeld van voorspelbaarheid. Ik zat vorige week bij een aantal mensen aan tafel, Gordon Gecko is weer helemaal terug van weggeweest.


Dit wil echter niet zeggen dat er sprake is van toevallig samenspel. Alles is uiterst zorgvuldig gecoördineerd. Dat is ook vanzelfsprekend, je hebt het immers over zeer grote belangen en zeer sterke overtuigingen. Dan pak je je samen met anderen. Dat is bij een voetbalvereniging in een competitie niet anders dan bij een politieke vertegenwoordiging van financieel macro-economische belangen. Zeker, de schaal is anders, de inzet, ga zo door - maar het blijft menselijk gedrag.

En zoals dat bij een vereniging kan doorschieten in verstarring, geweld en excessen, gebeurt dat in politiek en economie net zo. Alles is tenslotte gestoeld op de sociale dynamiek van menselijk gedrag.


Wij als landen van Europa hebben een redelijk democratische bodem. De meer typische uitzonderingen zijn bijvoorbeeld Spanje met zijn escape van Franco, of Nederland met zijn consensus model van belangen. Hoe dan ook, er is een zeker gedachtegoed aanwezig, wat je ook terug ziet in instrumentatie en organisatie.
We nemen dat echter voor lief. Dat heeft gewoonweg ruimte gelaten voor de consequenties die voortvloeien uit gebeurtenissen en beslissingen in het verleden die groepsgedrag moesten en deden beïnvloeden.

Er is een stroming binnen de landen van Europa die geen brood ziet daarin. Dat zie je soms terug op laag niveau met stromannen als Wilders, of bij de een of andere motorclub met autocratische trekjes vereist voor winstbejag. Je ziet het echter ook op andere niveau's, van bijvoorbeeld financiële sectoren en politiek. Veelal totaal onbewust, vaak uit gebrek aan kennis, meestal gewoon uit een gebrek aan blootstelling aan andere segment en vormen van organisatie in de samenleving waar men deel van uitmaakt. En soms zit er een echte bruinhemd. Dat komt ook voor.


En als ik eerlijk mag zijn, er is ook iets anders aan de hand. Noem het institutionele blindheid, de reflex om loopgraven te bouwen, de kop in het zand te steken. Mensen vinden verandering instinctief gewoon niet leuk. Ook los van alle positioneringen, koehandel, machtsstrijd en afhankelijkheden.


Alles bij elkaar geteld mogen we spreken van een goed georganiseerde machine met voeten in een algemeen perspectief op verdeling van middelen en mogelijkheden binnen een economie van samenleving die zich geconfronteerd ziet met verschuivingen in de voorwaarden vereist voor die machine, en met tegenwicht van hen die uit de machine vallen of er onder terecht zijn gekomen.

Dit zeg ik zonder moreel of filosofisch perspectief of smaak. Het is menselijk gedrag.

Een goed en simpel voorbeeld is de typische reactie van Jan Dubbel Modaal naar mensen in de schuldsanering. Vraag eens rond bij mensen, let op de reacties. Breng het in kaart, en je ziet heel snel exact hetzelfde defensieve gedrag. En bij menselijke dynamiek wordt defensief zonder uitzondering altijd agressief wanneer je het fundament van de ingenomen positie (of dat nu bewust, onbewust of gewoon gegroeid is) onder druk zet.

Wat doen mensen met wat te verliezen als ze zich geconfronteerd zien met in hun perceptie een ondergraven van hun continuïteit? Eerst defensief, volgt er druk, agressief. Soms blind (de hypotheekrenteaftrek staat bij ons als een huis, zie vorige verkiezingen), soms met uiterst heldere blik op het verwijderen van problemen die in de weg staan.

De beeldvorming is in deze gewoon arena en instrument. Misschien ben ik nu wat cru, maar wat is er zo anders in wat we op dit moment zien dan wat er bij verkiezingen in beeld komt? Weinig tot niets.

Maar als ik een simpel antwoord mag geven op je laatste vraag: het fundament was democratisch, de theorie er van staat nog, in de praktijk bouwen we het consistent af. De huidige lijn is er een van neoliberalisme naar neofeodalisme op basis van schuldverklaring. En dat laatste is nu eenmaal de basis van al onze systemen geworden. De samenlevingen zouden beter kunnen weten, maar balans in menselijk gedrag is niet instinctief, het wordt aangeleerd.

En dat doen we al een tijd niet meer. Trek je conclusie voor je kinderen, als oprecht advies. Dit is ook waarom mensen in mijn positie de laatste jaren harde keuzes maken. Meedoen om je eigen belangen te zekeren, of dat niet te doen.

We zijn op dit moment in ieder geval nog een rechtsstaat. Maar let wel, als je even wat onderzoek doet, dan zal je zien dat die de afgelopen jaren vrij consistent wordt afgebouwd. Van bijvoorbeeld juridische ondersteuning voor huurders, tot het verdwijnen van juridische ondersteuningsfondsen voor het MKB, het is in rap tempo aan het verdwijnen. Tenzij je het vermogen hebt. Of dat nu macht, of geld is.

Ik besef dat dit hard klinkt, maar doe zelf eens wat onderzoek hierna. Het is echt niet moeilijk om de lijn van ontwikkelingen te zien.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 30-06-2015 17:02 ]

[DaniëlWW2]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 16:40:
[...]


Ow, cartoons? Dan heb ik er ook nog wel eentje, uit een Engelse krant

[afbeelding]

Inderdaad

Ik ga hier echt helemaal stuk.

---

@ Virtuozzo:
Die periode vrij heeft jou denk ik ook goed gedaan. Je lijkt een stuk vrolijker dan een paar maanden geleden.

[Soldaatje]

Laten we zeggen, de helft van de schulden kwijtschelden, twee jaar de tijd krijgen om Griekenland weer aan het draaien te krijgen, en anders er uit, maar dan ben je sowieso al het geld kwijt.

[Virtuozzo]

Dido schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 16:52:
[...]

Waar zeg ik dat?

Ik leg alleen maar uit dat ik het verdomd aannemelijk vind dat ik word voorgelogen, en dat ik degenen die het doen zelfs begrijp. Dat wil niet zeggen dat ik er blij mee ben

[...]

Dat ligt helaas aan je definitie van "normaal".
Ik ben met je eens dat het niet normaal zou moeten zijn, maar het is de normaalste zaak van de wereld.

Hadden we eerst FUD (Fear, Uncertainty and Doubt), tegenwoordig is Fact Free Politics de rage. Het maakt niet uit wat de feiten zijn als je maar een goede babbel hebt.

Facts Free Fear & Debt, zo luidde laatst een interne briefing van een commissie van het Europarlement. Publicatie ingetrokken, natuurlijk. Of zoals een Duitse collega zwaar gefrustreerd maar met uitmuntende kennis van de Nederlandse taal het laatst in een afschuwelijke pun wist te verwoorden: Sociale Schuld 2.0 - let op de hoofdletters, maar er een afkorting van.

Ergens is het zo triest dat het bijna grappig is. Probleem is wel dat deze tijd nu eenmaal een van die breekpunten op de curves van historische ontwikkelingen is. Hoort bij de mensheid, is niet leuk, maar puur en singulier eigen verantwoordelijkheid. Ontstaan, verloop, en wat volgt.

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 16:53:
[...]


http://g8fip1kplyr33r3krz...s/2015/06/PDF-tsipras.pdf

Doet wel pijn aan m'n ogen om te lezen.

Allemachtig... Is dit het originele document? Is bijna onleesbaar. Hebben ze daar een 15 jarige stagiair als typist?

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:09:
[...]


Allemachtig... Is dit het originele document? Is bijna onleesbaar. Hebben ze daar een 15 jarige stagiair als typist?

Geen geld om een adviseur in te huren om een lettertype te kiezen.

[Virtuozzo]

Soldaatje schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:04:
Laten we zeggen, de helft van de schulden kwijtschelden, twee jaar de tijd krijgen om Griekenland weer aan het draaien te krijgen, en anders er uit, maar dan ben je sowieso al het geld kwijt.

Als ik heel eerlijk zou mogen zijn? De vervuiler krijgt de rekening, en mag het niet afwentelen. Dat zou mijn voorstel zijn.

Teveel van de breekpunten in trends de afgelopen twintig jaar vloeien direct voort uit gedrag waarbij de vervuiler in staat is om te ontsnappen aan de consequenties van zijn gedrag.

Dan vallen er maar wat van die private banken, fondsen en wannabee-systeembanken om. Spaargeld is gedekt. Die landen waar men dat ook gewoon heeft laten gebeuren staan er prima voor. Die landen waar men het niet doet, raken steeds verder in het slop en komen als samenleving steeds meer onder druk te staan.

Dus, die 89% van wat uitstaat gewoon heel simpel terug op de schouders leggen van de veroorzakers. Toeval wil dat dit nou niet de Grieken zijn. Hun schuld daar zijn ze prima mee bezig. Hun hervormingen zijn ze al heel lang heel hard mee bezig. Sneller zelfs dan een land als Nederland. Maar ja, dat mag niet gezegd worden.

Dan kan een ABNAMRO wel zijn beursgang vergeten, dit terzijde natuurlijk. En zo is er bijvoorbeeld ook een pensioenfonds waar het de hoge heren hun bonussen zal kosten - waar de reserves zelf dusdanig hoog zijn (zelfs na het masseren van statistiek door het tegenwoordig gepolitiseerde CBS) dat het moeten terugkopen van die schuldpapieren een koopje zou zijn. Mais enfin. Brederode heeft ooit eens iets gezegd, maar ja, Voltaire zijn we ook al vergeten.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:12:
[...]


Als ik heel eerlijk zou mogen zijn? De vervuiler krijgt de rekening, en mag het niet afwentelen. Dat zou mijn voorstel zijn.

Teveel van de breekpunten in trends de afgelopen twintig jaar vloeien direct voort uit gedrag waarbij de vervuiler in staat is om te ontsnappen aan de consequenties van zijn gedrag.

Dan vallen er maar wat van die private banken, fondsen en wannabee-systeembanken om. Spaargeld is gedekt. Die landen waar men dat ook gewoon heeft laten gebeuren staan er prima voor. Die landen waar men het niet doet, raken steeds verder in het slop en komen als samenleving steeds meer onder druk te staan.

Dus, die 89% van wat uitstaat gewoon heel simpel terug op de schouders leggen van de veroorzakers. Toeval wil dat dit nou niet de Grieken zijn. Hun schuld daar zijn ze prima mee bezig. Hun hervormingen zijn ze al heel lang heel hard mee bezig. Sneller zelfs dan een land als Nederland. Maar ja, dat mag niet gezegd worden.

Dan kan een ABNAMRO wel zijn beursgang vergeten, dit terzijde natuurlijk. En zo is er bijvoorbeeld ook een pensioenfonds waar het de hoge heren hun bonussen zal kosten - waar de reserves zelf dusdanig hoog zijn (zelfs na het masseren van statistiek door het tegenwoordig gepolitiseerde CBS) dat het moeten terugkopen van die schuldpapieren een koopje zou zijn. Mais enfin. Brederode heeft ooit eens iets gezegd, maar ja, Voltaire zijn we ook al vergeten.

Dit. 100% dit.

Gebeurd niet omdat je na maximaal vijf minuten na zo'n aankondiging elke beurs in Europa kan sluiten en een halfjaar dicht kan houden. Eigenlijk maakt dit het scenario stiekem nog iets aantrekkelijker.

[Brent]

Als ik een wens mocht doen, dan was het dat Virtuozzo een boek publiceerde.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:12:
[...]... het tegenwoordig gepolitiseerde CBS)

Je bevestigd in een paar dagen wel heel veel bange vermoedens waarvan ik eigenlijk stiekem hoopte dat ze niet waar zouden zijn .


Enigszins gerelateerd hieraan:

Hoorde dit net op de radio dat het onderzoek over IS-steun van de Turkse jongeren niet deugde.

Toen dit 2 weken geleden in het nieuws kwam kon je bijna al voorspellen dat dit zo zou gebeuren. Op last van de minister wordt er onderzoek gedaan, maar de uitkomsten van het onderzoek zijn volledig tegenstrijdig met de opvattingen van de minister.

Die verklaart dus dat hij eerst 'de feiten wil bestuderen' en nu komt naar buiten dat het onderzoek zogenaamd niet zou deugen. Misschien heb ik teveel alu hoedjes in huis, maar hier geloof ik dus geen biet van. Voor mij is dit een schoolvoorbeeld van een werkelijkheid die aan het Haagse wensdenken moet worden aangepast.

Het onderzoeksbureau kan amper reageren, want die kan dan fluiten naar verdere opdrachten van het rijk.

En in plaats dat zo'n journalist (BNR) daar dan even lekker op door gaat zagen, is zijn enige kritische vraag of er misschien excuses komen voor de Turkse gemeenschap .

[ Voor 65% gewijzigd door alexbl69 op 30-06-2015 17:28 ]

[Soldaatje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:12:
[...]


Als ik heel eerlijk zou mogen zijn? De vervuiler krijgt de rekening, en mag het niet afwentelen. Dat zou mijn voorstel zijn.

Teveel van de breekpunten in trends de afgelopen twintig jaar vloeien direct voort uit gedrag waarbij de vervuiler in staat is om te ontsnappen aan de consequenties van zijn gedrag.

Dan vallen er maar wat van die private banken, fondsen en wannabee-systeembanken om. Spaargeld is gedekt. Die landen waar men dat ook gewoon heeft laten gebeuren staan er prima voor. Die landen waar men het niet doet, raken steeds verder in het slop en komen als samenleving steeds meer onder druk te staan.

Dus, die 89% van wat uitstaat gewoon heel simpel terug op de schouders leggen van de veroorzakers. Toeval wil dat dit nou niet de Grieken zijn. Hun schuld daar zijn ze prima mee bezig. Hun hervormingen zijn ze al heel lang heel hard mee bezig. Sneller zelfs dan een land als Nederland. Maar ja, dat mag niet gezegd worden.

Dan kan een ABNAMRO wel zijn beursgang vergeten, dit terzijde natuurlijk. En zo is er bijvoorbeeld ook een pensioenfonds waar het de hoge heren hun bonussen zal kosten - waar de reserves zelf dusdanig hoog zijn (zelfs na het masseren van statistiek door het tegenwoordig gepolitiseerde CBS) dat het moeten terugkopen van die schuldpapieren een koopje zou zijn. Mais enfin. Brederode heeft ooit eens iets gezegd, maar ja, Voltaire zijn we ook al vergeten.

Spanje, Portugal en Ierland hebben ook leningen gekregen uit de noodfondsen met de voorwaarde hard te bezuinigen, die worden nu netjes afbetaald, waarom kan Griekenland dat niet.
http://www.rijksoverheid....n-aan-noodlijdende-landen

[DaniëlWW2]

Omdat de economieën verschillen...
Ierland was niet eens een bijzonder slechte economie en die kunnen zich herstellen.
Portugal kreeg noodsteun en toen verklaarde de rechtelijke macht in een aantal uitspraken een groot deel van de "hervormingen" niet grondwettelijk.
Spanje, tja daar valt ook niet erg veel goeds over te zeggen...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:15:
[...]


Dit. 100% dit.

Gebeurd niet omdat je na maximaal vijf minuten na zo'n aankondiging elke beurs in Europa kan sluiten en een halfjaar dicht kan houden. Eigenlijk maakt dit het scenario stiekem nog iets aantrekkelijker.

Maar het zou wel moeten gebeuren. Eenieder die kinderen heeft zou eigenlijk op het plein in Den Haag moeten staan om eens wat licht te laten schijnen op de consequenties op termijn voor onze samenlevingen als geheel. Het enige waar de huidig heersende mentaliteit toe leidt is economisch geïntegreerde segregatie. Met politieke koehandel krijg je dat niet eeuwig gedekt, natuurlijke entropie doet de rest, en de geschiedenis heeft zonder uitzondering talloze voorbeelden hoe dat precies telkens afloopt.

Hint: het breekt. En het kost juist hen die nu menen dat het hen dient altijd het meeste. Zeker, de 0.01% niet, maar ook dat is zijn eigen historische uitzondering op die cycli.

Als jij als ondernemer of particulier een fout maakt, schade veroorzaakt, dan moet je daar voor betalen. Als dat leidt tot criminele consequenties, al helemaal. Het maakt niets uit of dat schade is op korte termijn in de buurt, of op lange termijn ergens ver weg. Het komt gewoon bij je terug, met extra's - maar geen kers er boven op.

Behalve wanneer je het draagvlak bezit om dit af te wentelen. En dat is eigenlijk enkel mogelijk als jouw buren, familie, vrienden, kennissen, werknemers, medewerkers, ga zo door er niets van zeggen en er iets aan doen. Democratie of niet, een stabiele samenleving met oog op groei heeft een fundamentele vereiste van controle en balans. De eerste is er niet meer vanuit gebrek aan participatie, de tweede wordt afgebroken bij een broodje beeldvorming.

Dus ja. De vervuiler krijgt de rekening.

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:09:
[...]


Allemachtig... Is dit het originele document? Is bijna onleesbaar. Hebben ze daar een 15 jarige stagiair als typist?

Ga nou niet lachen, maar dat is redelijk standaard voor die niveau's. Wij hebben ooit bij EEAS eens stukken uit Den Haag gekregen waar bij de formele documenten ook een tweetal addenda bijzaten. De een handgeschreven, de ander op een bierviltje.

Maar serieus, vrij standaard. Wat taalgebruik aangaat, ik kan je verzekeren het kan erger. En ja, veel buffer hebben ze daar niet. Het is nou niet zo alsof ze zoals hier een marketingfirma in de arm kunnen nemen om de acte de présence te verzorgen - zoals een aantal politici in het andere kamp.

Niet dat die de rekening daarvoor betalen, maar dat is een ander verhaal.

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:16:
Als ik een wens mocht doen, dan was het dat Virtuozzo een boek publiceerde.

En eindigen als de mensen die het onderzoek en publicatie van het rapport "Grenzen aan de Groei" sponsorden? Non merci.

Daarnaast, nee. Mensen hebben ieder hun eigen verantwoordelijkheid. Ook voor het vergaren van informatie, het uitwisselen, en het toetsen. Er staan genoeg handtekeningen van vertrouwen van mij, en dat is iets om te respecteren. Daarnaast, er zijn grenzen aan wat je kan doen voordat het schadelijk wordt. Ik vind het prettig om hier zaken te bespreken, met zekere beperkingen, en dat kan hier ook prima - als een van de bar weinige plaatsen in Nederlandse online media. Wat saillant is, aangezien Tweakers ook onderdeel is van een mediagroep, waar je echter niet hetzelfde ziet.

Maar laat ik het even toespitsen. Hier, op Tweakers.net, is het prima mogelijk een constructieve discussie van analyse en verificatie te voeren zonder dat perspectieven zomaar worden afgeschoten, in plaats daarvan worden ze gewogen, besproken en jagen mensen op bronnen en informatiestromen.

Als het hier kan, elders dan dus ook. Het is enkel een vraag van wat doen mensen elders anders of niet. Ook daar zit trendpotentieel in.

Soldaatje schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:24:
[...]

Spanje, Portugal en Ierland hebben ook leningen gekregen uit de noodfondsen met de voorwaarde hard te bezuinigen, die worden nu netjes afbetaald, waarom kan Griekenland dat niet.
http://www.rijksoverheid....n-aan-noodlijdende-landen

Een paar pagina's terug staat een overzicht van de huidige schuldstructuren van Griekenland, alsmede de evolutie daarvan onder aansturing door de Troika. De Griekse schuld is zo'n 11 à 12% van wat op dit moment uitstaat. Het was meer, stevig afgebouwd, het verder afbouwen loopt echter steeds meer vertraging op vanwege de voorwaarden van herfinanciering van wat in essentie externe schulden zijn.

Het idee dat Griekenland haar schulden niet af doet bouwen is een kunstmatig idee. Dat was bij de vorige regering daar wel anders, maar goed, kijk eens naar hoe de Nederlandse regering omgaat met kwesties als begroting en staatsschuld - als ik zo vrij mag zijn. Maar men heeft heel hard gewerkt, zelfs nu doet men dat nog. Probleem is echter dat elke uitgave in herstructurering, elke opgelegde uitvoering van voorwaarden schade toe doet voegen aan het vermogen van Griekenland om haar eigen schulden te saneren voor Overheid. De rest, en er blijft behoorlijk wat over na die 11 à 12 procent, dat zijn eigenlijk gewoon onze risicovolle investeringen, onze giftige fondsen, onze redelijk onsmakelijke bancaire zaken waar Griekenland niet aan ontkomen kan omdat dit nu eenmaal onderdeel is van primaire voorwaarden van de oorspronkelijke herfinanciering.

Dat zag er in het begin heel, heel anders uit, dat plaatje. Het is misschien een idee om wat te zoeken naar de correlatie tussen toename verzet in Griekenland tegen specifiek de Troika, en de publicaties van welke maatregelen opgelegd door de Troika. Zeker, correlatie is geen causatie, maar laten we het simpel houden: als jij een schuld hebt, en je kan geld lenen om het hoofd boven water te houden totdat die schuld is afgebouwd - maar je komt er vervolgens achter dat dit geleende geld je overheid op doet zadelen met de vereiste om met je pensioenfondsen voor - bijvoorbeeld - ambtenaren schuldpapieren op te kopen van externe partijen, dan is het ook logisch dat je op gegeven best boos wordt.

En let er op, wat de Nederlandse overheid schets als betalingen, zijn enkel garantstellingen voor acceptatie van eigen ratio van risico's binnen het EMU stelsel. De cijfers zijn zo simpel helaas niet, omdat we ook dit risico uitschrijven als schuldverklaring van Griekenland via de doorgeefdoos van het EMS aan ons.

[Verwijderd]

Soldaatje schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:04:
Laten we zeggen, de helft van de schulden kwijtschelden, twee jaar de tijd krijgen om Griekenland weer aan het draaien te krijgen, en anders er uit, maar dan ben je sowieso al het geld kwijt.

Griekenland draait, ga er maar kijken

Waarom 2 jaar? Waarom geen 5?

Waarom maar de helft kwijt schelden? doe drie-kwart. Of laten we anders gewoon kwijtschelden wat ze niet willen betalen. Want als we kwijt schelden wat ze niet kunnen betalen moeten we misschien alles kwijt schelden

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:12:
Teveel van de breekpunten in trends de afgelopen twintig jaar vloeien direct voort uit gedrag waarbij de vervuiler in staat is om te ontsnappen aan de consequenties van zijn gedrag.

Grappig dat je dit nu benoemd, ik was net een aflevering van Cafe Weltschmerz aan het kijken waarin Erik de Vlieger en Willem van Weelden aan het praten zijn met Ewald Engelen en waarin Ewald op zijn bekende energieke wijze oreert over het feit dat het daadwerkelijke huidige probleem dieper en elders zit en dat het niet opgelost wordt door een paar zakken financiele hulp in Griekenland te dumpen. Mooi, duidelijk verhaal trouwens waarin de reden waarom de banken en andere bedrijven in de financiele sector schaamteloos hebben kunnen doen wat ze tot dusver hebben gedaan duidelijk benoemd wordt. (Net na het publiceren van De Schaduwelite opgenomen trouwens, want ondertussen is hij toch weer volop bezig met Europa)

[ Voor 15% gewijzigd door mindcrash op 30-06-2015 18:09 ]

[LED-Maniak]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:47:
[...]


Griekenland draait, ga er maar kijken

Waarom 2 jaar? Waarom geen 5?

Waarom maar de helft kwijt schelden? doe drie-kwart. Of laten we anders gewoon kwijtschelden wat ze niet willen betalen. Want als we kwijt schelden wat ze niet kunnen betalen moeten we misschien alles kwijt schelden

Als we dat doen dan krijg je het aan de stok met Ierland, spanje, italie. Die hebben ook flink moeten bezuinigen.

[Soldaatje]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:47:
[...]


Griekenland draait, ga er maar kijken

Waarom 2 jaar? Waarom geen 5?

Waarom maar de helft kwijt schelden? doe drie-kwart. Of laten we anders gewoon kwijtschelden wat ze niet willen betalen. Want als we kwijt schelden wat ze niet kunnen betalen moeten we misschien alles kwijt schelden

Ja, ik weet het ook niet.
Ik ga me maar weer bezig proberen te houden met de dingen die ik wat beter snap.
Het zal allemaal wel goed komen, denk ik (hoop ik).

[Verwijderd]

Griekenland gaat net zo lang door totdat ze niet meer kunnen. De regering die er nu zit is er toch op gekozen omdat de burger het ook niet meer zag zitten. Dus dan kunnen ze niet voor minder gaan dan kwijtschelden.

Je kan ook weer niet een land failliet laten gaan, want dat betekend dat de schuldeisers hun geld kwijt zijn en Griekenland start haar eigen currency weer. En dat zou dan booming zijn, want waarschijnlijk iets goedkoper. Totdat de Griek er dan achter komt dat hij er niet zoveel brood van kan kopen als voor de Euro, en dan krijgen we onrust, en vanzelf weer de volgende machtstrijd.

Geen burgeroorlog, want er is niemand die dat wil financieren!

[alexbl69]

Soldaatje schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:24:
[...]

Spanje, Portugal en Ierland hebben ook leningen gekregen uit de noodfondsen met de voorwaarde hard te bezuinigen, die worden nu netjes afbetaald, waarom kan Griekenland dat niet.
http://www.rijksoverheid....n-aan-noodlijdende-landen

Hierbij een overzicht van de handelsbalansen van de landen in de eurozone, omgerekend naar het bedrag per inwoner:

Land	Saldo/inwonder
Luxemburg	7.115
Nederland	4.545
Denemarken	3.886
Duitsland	2.329
Oostenrijk	997
Estland	562
Ierland	37
Litouwen	- 41
Slowakije	-114
Slovenië	-118
Letland	-168
Finland	-265
België	-402
Malta	-854
Frankrijk	-1.044
Italië	-1.137
Spanje	-1.154
Portugal	-1.396
Griekenland	-2.721

Bronnen:

• http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?c=nl&v=145
• Wikipedia: Lijst van landen naar inwonertal per werelddeel

In totaal heeft de eurozone een positieve handelsbalans van €57 miljard, maar dat wordt maar verdient door 7 van de 19 landen (Cyprus staat er niet op i.v.m. geen gegevens).

Tevens zie je dat Griekenland stijf onderaan staat en dus onvoldoende verdiencapaciteit heeft om op eigen benen te staan. De valuta van alle landen aan de onderkant zakten in het pre-euro tijdperk continu ten opzichte van de 'toppers'. Op die manier werd dit verschil toen telkens weggepoetst.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:37:
Maar het zou wel moeten gebeuren. Eenieder die kinderen heeft zou eigenlijk op het plein in Den Haag moeten staan om eens wat licht te laten schijnen op de consequenties op termijn voor onze samenlevingen als geheel. Het enige waar de huidig heersende mentaliteit toe leidt is economisch geïntegreerde segregatie. Met politieke koehandel krijg je dat niet eeuwig gedekt, natuurlijke entropie doet de rest, en de geschiedenis heeft zonder uitzondering talloze voorbeelden hoe dat precies telkens afloopt.

Hint: het breekt. En het kost juist hen die nu menen dat het hen dient altijd het meeste. Zeker, de 0.01% niet, maar ook dat is zijn eigen historische uitzondering op die cycli.

Als jij als ondernemer of particulier een fout maakt, schade veroorzaakt, dan moet je daar voor betalen. Als dat leidt tot criminele consequenties, al helemaal. Het maakt niets uit of dat schade is op korte termijn in de buurt, of op lange termijn ergens ver weg. Het komt gewoon bij je terug, met extra's - maar geen kers er boven op.

Behalve wanneer je het draagvlak bezit om dit af te wentelen. En dat is eigenlijk enkel mogelijk als jouw buren, familie, vrienden, kennissen, werknemers, medewerkers, ga zo door er niets van zeggen en er iets aan doen. Democratie of niet, een stabiele samenleving met oog op groei heeft een fundamentele vereiste van controle en balans. De eerste is er niet meer vanuit gebrek aan participatie, de tweede wordt afgebroken bij een broodje beeldvorming.

Dus ja. De vervuiler krijgt de rekening.

Dat is ook waarom ik dit niet voor mijzelf hou maar het vertel waar mogelijk. Zeker voor iemand die als autist naar eigen zeggen al op een (relatief gezien) veel te hoog sociaal niveau kan presteren gezien de beperking probeer ik wat ik kan. Ik ken alleen wel mijn grenzen en daar zit ik wel tegenaan. Ik zal dan ook niet snel buiten mijn comfortzone stappen en meer publiekelijk gaan. Er zijn nu al een aantal mensen die hebben gezegd dat ik eigenlijk artikelen zou moeten schrijven en inzenden naar kranten. Daar loop ik voorlopig alleen tegen een grens. Zonde, maar wel een realiteit voor mij.

Het enige dat ik kan bereiken is een aantal mensen beter te informeren met de hoop dat het verder verspreid. Dat is de voorwaarde voor verandering. Meer zit er niet in...

Dat jij ook niet verder kan dan dit begrijp ik ook volledig. De inzichten die op deze manier naar buiten komen zijn zeer verhelderend en laten je ook verder nadenken. Misschien ooit als mogelijkheid zich daartoe presenteert komt toch nog dat boek. Tot die tijd kunnen we alleen maar hopen op meer informatie.

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:37:

En eindigen als de mensen die het onderzoek en publicatie van het rapport "Grenzen aan de Groei" sponsorden? Non merci.

Pseudoniem

Daarnaast, nee. Mensen hebben ieder hun eigen verantwoordelijkheid. Ook voor het vergaren van informatie, het uitwisselen, en het toetsen.

Zo'n beetje alle Westerse media verwerpen, en tot op deze diepte doorgraven, dat lijkt me een onredelijke verwachting. Ik probeer er weleens met TV-kijkers over te spreken, maar de standaardreactie is toch dat ik een samenzwering probeer te verkopen en dat het zo erg allemaal niet kan zijn (wat eigenlijk wel een gezonde reactie is lijkt me). Het punt is dat het al lastig genoeg is bronnen te vinden in je vrije tijd (mijn werk heeft hier allemaal niets mee te maken, jij hebt dat voordeel wel als ik me goed herinner), laat staan daar een coherent beeld van te vormen. Ideologie bestaat niet in een methode waar je alles op zijn acties beoordeeld, terwijl ik toch niet geloof dat a) sommige politici het nu een goed idee vinden of b) te dom zijn om het te snappen/zelf uit te zoeken.

Er zitten praktische grenzen in het tegen de stroom inroeien, het is maar enkelen gegeven die energie te kunnen opbrengen. Overdrijf ik als het vergelijk met zaken als homohuwelijken en vrouwenstemrecht, die door de meesten indertijd even onvoorstelbaar geleken moeten hebben?

Als het hier kan, elders dan dus ook. Het is enkel een vraag van wat doen mensen elders anders of niet. Ook daar zit trendpotentieel in.

Ik vind het niet meevallen, zonder te kunnen terugvallen op coherente bronnen. Een verzameling linkjes + een theorie die sterk lijkt op een samenzwering, dat overtuigd er niet veel. En wie heeft de leugens van de Eurogroep/Juncker paraat als het over vals toedichten van acties gaat? En dan graag niet de blog van Varoufakis.

Het wordt toch de Tegenlicht docu over een paar jaar waar geen haan naar kraait denk ik

[k995]

Señor Sjon schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:05:
Het grote recente voorbeeld is wel (eerder op deze pagina):


[...]

vs.

[...]


Zo zijn er een hoop tendentieuze berichten te vinden over de 'onderhandelingen' waar de Grieken meestal niet best af kwamen.

Weglopen is letterlijk wat Dijsselbloem zegt, lijkt me logisch dat kranten die dan zo doorgeven.

Daarnaast zie ik griekenland dat niet corrigeren kan je dan eens een bron geven die dit tegenspreekt?

[k995]

Señor Sjon schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:09:
Omdat het in de beeldvorming niet van belang is om de Grieken op enig moment gunstig af te schilderen. Je trekt liever iemand het vel over de neus die je niet zo aardig vindt. Daarbij komt dat het ANP zo ongeveer het Nederlandse nieuwsmonopolie heeft en men niet erg druk bezig is met onderzoeksjournalistiek.

Dan ga je er weer vanuit dat er 1 grote samenzwering is.

Ik zie toch (hier in belgie dan) net zo goed argumenten voor alles tegen grieken en EU.

@hierboven. Ik kan me wel voorstellen dat je een alinea'tje van de Virtuozzo epistels hebt gemist.

Ik heb me door een halve geworsteld maar veel zinnigs en concreet stond er niet in.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 16:59:
Dit wil echter niet zeggen dat er sprake is van toevallig samenspel. Alles is uiterst zorgvuldig gecoördineerd. Dat is ook vanzelfsprekend, je hebt het immers over zeer grote belangen en zeer sterke overtuigingen. Dan pak je je samen met anderen.

In hoeverre dit samenspel plaatsvind valt over te debatteren. Maar zeker ook interessant genoeg om verder te onderzoeken en te toetsen met eigen bevindingen. (Wat dat betreft heb ik de indruk dat ondanks onze meningsverschillen er toch een convergentie plaatsvind waarbij een punt zal worden bereikt dat de conclusie een hard gelag zal zijn.)

Eenvoudig voorbeeld zijn de pensioenen. Voor de Grieken staat al vast dat daar in gesneden wordt. Nu is al lang bekend dat hetzelfde ook voor Nederland geldt maar men nu nog dit aan het voor zich uit aan het schuiven is. Politieke onwil of een financiële sector die voor de maximale winst gaat.

[mindcrash]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 18:44:
Zo'n beetje alle Westerse media verwerpen, en tot op deze diepte doorgraven, dat lijkt me een onredelijke verwachting. Ik probeer er weleens met TV-kijkers over te spreken, maar de standaardreactie is toch dat ik een samenzwering probeer te verkopen en dat het zo erg allemaal niet kan zijn

Edward Bernays zou trots zijn over wat zijn werk met onze samenleving heeft gedaan.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 18:03:
Dat is ook waarom ik dit niet voor mijzelf hou maar het vertel waar mogelijk. Zeker voor iemand die als autist naar eigen zeggen al op een (relatief gezien) veel te hoog sociaal niveau kan presteren gezien de beperking probeer ik wat ik kan. Ik ken alleen wel mijn grenzen en daar zit ik wel tegenaan. Ik zal dan ook niet snel buiten mijn comfortzone stappen en meer publiekelijk gaan. Er zijn nu al een aantal mensen die hebben gezegd dat ik eigenlijk artikelen zou moeten schrijven en inzenden naar kranten. Daar loop ik voorlopig alleen tegen een grens. Zonde, maar wel een realiteit voor mij.

Als het je doel is om door te schrijven politiek beleid of brede publieke opinie radicaal te veranderen dan is dat een nutteloze besteding van energie. Zeker omdat men al reeds allemaal mechanismes heeft aangebracht om dat links- of rechtsom te voorkomen uit het oogpunt van beeldvorming en instrumentatie.

Ik geloof echt bloedserieus dat als je echt een maatschappelijke verandering teweeg wil brengen een stel slimme, rebelse mensen om je heen moet zien te verzamelen en de status quo democratisch moet uitdagen. Zie Syriza of de Piratenpartij. Een flinke uitdaging, daar ben ik me heel erg van bewust, maar wel een die mogelijk meer kans van slagen heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door mindcrash op 30-06-2015 19:21 ]

[CaptJackSparrow]

Hieruit

"We crossed a lot of our red lines"

….the ECB program to buy bonds off the member states.

It is like a rock, preventing Greece from returning to the markets. We should get a new loan from the ESM, the E.U. rescue fund, which can go directly to the ECB – so it is neutral to the Greek debt. But this would push the €27 billion further to the future and it allows Greece to return to the markets. It is a question of political will.

But additional liabilities for the German taxpayers because we are liable for what the ESM gives.

But you are also liable to the ECB. That is at least what Jens Weidmann thinks, the head of the German Bundesbank – so I will not dare to disagree. And then we should have a look at what will happen in 2022. The debt of more than €200 billion from the first and second program will be mature from 2021 onwards in high sums, from about €20 billion a year. Why? Because they have pushed back the interest payments that far. There is a cliff there. You could say: why should we care about what happens in six or seven years? But this is wrong because what happens in 2022 changes today. If creditors think that a Grexit is not off the table but just postponed to 2022, they will not invest. This is why I we have to allocate the interest rates and I would like to link them to the growth of our gross domestic product. If we grow faster we will pay more interest, if we grow slower - less so.

en hieruit

Grieken zouden nieuw steunpakket willen

Athene zou een deal willen die twee jaar geldig is, waarbij Griekenland in ruil voor hervormingen steun krijgt uit het nieuwe noodfonds ESM. Brussel-correspondent Arjan Noorlander: "Het zou hier gaan om een uitgebreider derde steunpakket. Het is zeer de vraag of de andere partijen daar iets voor voelen, want die hebben tot nu toe geweigerd over een derde pakket te spreken als het tweede niet is afgerond."

krijg ik de indruk dat wat Varoufakis boven alles lijkt te willen is toegang tot leningen uit het ESM die nu blijkbaar om nog niet helemaal duidelijke redenen die blijkbaar te maken hebben met de huidige schuldenstatus van Griekenland nog niet toegankelijk zijn voor Griekenland. Dat "niet afgerond" zijn van het huidige tweede steunpakket lijkt het.

Varoufakis vreest dat het zwaard van Damocles van de aflossingsdatum van de huidige uitstaande schulden dat Griekenland boven het hoofd hangt buitenlandse 'investeringen' (en daarme herstelkansen van de economie neem ik aan) zal tegenhouden omdat men bang is, of eigenlijk verwacht(?), dat de Griekse eurobel in 2022 alsnog zal barsten.

[mindcrash]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 19:47:
Varoufakis vreest dat het zwaard van Damocles van de aflossingsdatum van de huidige uitstaande schulden dat Griekenland boven het hoofd hangt buitenlandse 'investeringen' (en daarme herstelkansen van de economie neem ik aan) zal tegenhouden omdat men bang is, of eigenlijk verwacht(?), dat de Griekse eurobel in 2022 alsnog zal barsten.

Nee, dat zegt hij niet. Hij zegt:

And then we should have a look at what will happen in 2022. The debt of more than €200 billion from the first and second program will be mature from 2021 onwards in high sums, from about €20 billion a year. Why? Because they have pushed back the interest payments that far. There is a cliff there.

Hij is bang dat niemand in Griekenland wil investeren omdat ze in 2021 pas kunnen starten met het aflossen van het eerste en tweede hulppakket. Investeerders zouden kunnen huiverig zijn om Griekse projecten en bedrijven te financieren omdat ze dus tot ver na 2022 schulden moeten aflossen, en omdat ze dan alsnog dusdanig in de problemen zouden kunnen komen dat er alsnog sprake zou kunnen zijn van een exit met alle gevolgen van dien:

You could say: why should we care about what happens in six or seven years? But this is wrong because what happens in 2022 changes today. If creditors think that a Grexit is not off the table but just postponed to 2022, they will not invest. This is why I we have to allocate the interest rates and I would like to link them to the growth of our gross domestic product. If we grow faster we will pay more interest, if we grow slower - less so.

[Brent]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 19:18:

Als het je doel is om door te schrijven politiek beleid of brede publieke opinie radicaal te veranderen dan is dat een nutteloze besteding van energie.

Het doel zou (voor mij) dan ook in eerste plaats vastleggen van de vindingen zijn. Hoe zit het wel, wat gebeurd er eigenlijk, en wat is de samenhang precies. Dat is op zich al iets wat de moeite van het vastleggen waard is, en ik ben erg blij met de bijdragen hier die dat doen (want alleen lukt me dat bij lange na niet zo goed ). Verder is het ook een bundeling van bewijs, wat is nodig om een sterk tegendraads beeld te ondersteunen.

Dat het eventueel gelezen wordt en mensen tot actie inspireert, dat zou een (mooi) tweede zijn.

[Dido]

k995 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 18:49:
Daarnaast zie ik griekenland dat niet corrigeren kan je dan eens een bron geven die dit tegenspreekt?

Dan heb je bewust de links die je kreeg genegeerd. Varoufakis heeft op zijn blog heel duidelijk het "weglopen" tegengesproken. Als je dat dan volledig negeert en claimt dat je het niet ziet heeft het weinig zin om nog verder in te gaan op je.

[CaptJackSparrow]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 20:07:
[...]
Hij is bang dat niemand in Griekenland wil investeren omdat ze in 2021 pas kunnen starten met het aflossen van het eerste en tweede hulppakket. Investeerders zouden kunnen huiverig zijn om Griekse projecten en bedrijven te financieren omdat ze dus tot ver na 2022 schulden moeten aflossen, en omdat ze dan alsnog dusdanig in de problemen zouden kunnen komen dat er alsnog sprake zou kunnen zijn van een exit met alle gevolgen van dien:

Ja. Dat is wat ik bedoelde alleen haalde jij dat blijkbaar niet uit mijn formulering. Maar daarom citeerde ik dat stukje natuurlijk. Vanaf die datum moet er fors betaald worden en als dat dan weer niet lukt gaat het alsnog gigantisch mis en dan wil je daar niet middenin zitten.

[mindcrash]

Het EFSF heeft zojuist bevestigd dat Griekenland vanaf vandaag geen steun meer krijgt. De laatste tranche wordt niet beschikbaar gesteld en eventuele overblijvende bank-recaps worden geannuleerd.

Er gebeurt dus vanaf nu niets, maar dan ook niet echt niets meer tot het referendum is gepasseerd.

Ben benieuwd hoe lang ze het hoofd koel houden op de beurs morgen, met dit bericht en de mededeling van Varoufakis vanmorgen in het achterhoofd.

[alexbl69]

Volgens Klaus Regling zou het derde pilletje toch gedaan hebben wat met nummer 1 en 2 niet gelukt is: http://www.iex.nl/nieuws/...380.1030019663.1423355367

De tranen springen je toch in de ogen als je dit leest?

En voor de broodnodige ontspanning: http://www.geenstijl.nl/m...kee___je_moet_kiezen.html

[ Voor 16% gewijzigd door alexbl69 op 30-06-2015 20:39 ]

[DaniëlWW2]

Ik vind het toegeven dat Griekenland zoveel heeft hervormd saillant. Weten we meteen hoe dat in de praktijk werkt.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 20:40:
Ik vind het toegeven dat Griekenland zoveel heeft hervormd saillant. Weten we meteen hoe dat in de praktijk werkt.

Maar het is toch te triest voor woorden? Het 'wij weten toch alles beter' en 'door jullie gaat het nu mis' is toch niveautje kleuterklas?

[CaptJackSparrow]

Over beeldvorming gesproken. De foto's bij dit stukje van de NOS vielen me wel erg op.

Tsipras op ramkoers: wat beweegt hem?

Is door het systematisch afbreken en afknijpen van het publieke omroepbestel door de overheid ten gunste van de commercie de nieuwsvoorziening daar soms een beetje erg dienstbaar geworden/gemaakt aan de belangen van die overheid/de regering?

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 20:42:
[...]


Maar het is toch te triest voor woorden? Het 'wij weten toch alles beter' en 'door jullie gaat het nu mis' is toch niveautje kleuterklas?

Het is ook triest maar de toegaven is wel leuk. Het past namelijk niet in de lijn van Junker, Dijselbloem etc waar alle hervormingen positief zijn.

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 19:18:
Als het je doel is om door te schrijven politiek beleid of brede publieke opinie radicaal te veranderen dan is dat een nutteloze besteding van energie. Zeker omdat men al reeds allemaal mechanismes heeft aangebracht om dat links- of rechtsom te voorkomen uit het oogpunt van beeldvorming en instrumentatie.

Ik geloof echt bloedserieus dat als je echt een maatschappelijke verandering teweeg wil brengen een stel slimme, rebelse mensen om je heen moet zien te verzamelen en de status quo democratisch moet uitdagen. Zie Syriza of de Piratenpartij. Een flinke uitdaging, daar ben ik me heel erg van bewust, maar wel een die mogelijk meer kans van slagen heeft.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Als er iets te leren valt uit de Geschiedenis dan is het wel dat gebeurtenissen moeilijk te voorspellen zijn en heel snel kunnen gebeuren. Er is verder een constante bij grote historische gebeurtenissen en dat is informatie. Of deze nou correct is of niet is niet relevant. De handelingen gebaseerd op informatie des te meer. Een goed geïnformeerde bevolking zou zomaar wonderen kunnen verrichten. Voorspel het maar eens.

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 20:44:
Over beeldvorming gesproken. De foto's bij dit stukje van de NOS vielen me wel erg op.

Tsipras op ramkoers: wat beweegt hem?

Is door het systematisch afbreken en afknijpen van het publieke omroepbestel door de overheid ten gunste van de commercie de nieuwsvoorziening daar soms een beetje erg dienstbaar geworden/gemaakt aan de belangen van die overheid/de regering?

Hij heeft het wel door wat ze doen. Hij kan er gewoon niks tegen beginnen...

In het interview beticht hij de leiders van Europa van boze opzet en een kwalijke strategie. "Hun plan is niet ons uit de eurozone te zetten. Hun plan was een eind te maken aan de hoop dat er in Europa een alternatieve politiek mogelijk is. Ze willen de regering eruit werken, een regering die breed gedragen wordt. Ze willen de hoop vernietigen. Als de Griekse regering het voor elkaar zou krijgen om iets te bewerkstelligen dat een eind aan de crisis zou maken op een voor ons houdbare manier, zonder vernedering of onderwerping dan zou dat een signaal betekenen aan Europa: er is een andere weg."

Het helpt natuurlijk ook niet hem meteen zwart te maken omdat hij bij een anti G8 protest was...

[k995]

Krisp schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:20:
[...]

Goed:
[list]• Hebben ze er alles aan gedaan? Zoals het nu gegaan is, is er gewoon een akkoord neergelegd met de opmerking 'tekenen bij het stippellijntje'. Klinkt niet bepaald als 'maximaal ervoor gaan', zeker niet als je de echte oplossingen negeert.

Dat is van jou niet juist EU onderhandelt al maanden en er liggen al zoveel verschillende en andere voorstellen en elke keer schuift men meer op richting wta griekenland wil.

• Hoe ver zijn ze gegaan? Niet heel ver. Zie de eerste bullet.

Puur objectief je hebt geen idee

• Een tegenstem in het referendum is niet een stem tegen Europa. Het is een stem tegen het pakket.

Het word gezien in griekenland las voor of tegen de huidige regering en dus idd voor of tegen wat de EU wil en de EU zelf.

Of je schrijft je in de EU met alle voor en nadelen of niet?

• Junker wil er alles aan doen om het te voorkomen. Ik verwijs terug naar de eerste bullet. Hij heeft niets laten zien.

Weeral subjectief

• De deur naar onderhandelingen staat nog open. Welke onderhandelingen? Die drie miljoen die er geschoven kan worden? Dat gaat nergens over. Nogmaals: er was geen onderhandeling.

Zie gewoon het nieuws men blijft verder bezig achter en voor de schermen.
Weeral zit jij dus fout.

• Het voorstel is rechtvaardig. Waarom in hemelsnaam? Als pil 1 en 2 niet werken, waarom werkt pil 3 dan wel? Het is niet rechtvaardig, omdat de veroorzakers (de oude Griekse elite) niet geraakt worden. Het volk wordt geraakt, en dat is niet rechtvaardig.

Weeral subjectief

[quote]• De Grieken liepen niet weg van de onderhandelingstafel. Ten eerste was er geen onderhandelingstafel, ten tweede werden ze de wacht aangezegd door Dijsselbloem.
Het zijn er zes, ik kom tot 10 als ik echt ga zoeken. Dan heb ik 75% van het artikel tot leugen verklaard. Er staat overigens twee waarheden in: Egoïstische spelletjes en populistische praatjes hebben de overhand gekregen en de Europese gedachte is om zeep gebracht.
[/quote]
Sorry simpelweg niet juist zelfs die weglopen is subjectief. Je kan idd zeggen dat als je plots een ander richting uitslaat en zonder de andere te verwittigen alles op wacht zet en een referendum inlast dat na de kritische datum ligt je idd wegstapt.

[k995]

Dido schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 15:26:
[...]

Jij vindt het een stuk aannemelijker dat Dijsselbloem het Nederlandse volk gaat vertellen dat het eigenlijk veel verstandiger was geweest om een paar grote banken om te laten vallen omdat ze te grote risico's hadden genomen?
Dat grote delen van Nederlandse pensioenen hadden moeten verdampen als we gewoon eerlijk waren geweest?...

Het ging hier over de media niet Dijsslbloem of politiek.

De politiek zal idd alles doen om hun vel te redden dat geld voor de nederlands als de griekse als de EU als elke politici ter wereld bijna. Echter zal de media dat raporteren en da zie ik ze ook doen door beide kanten te belichten.

[Brent]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 20:20:
Het EFSF heeft zojuist bevestigd dat Griekenland vanaf vandaag geen steun meer krijgt. De laatste tranche wordt niet beschikbaar gesteld en eventuele overblijvende bank-recaps worden geannuleerd.

Er gebeurt dus vanaf nu niets, maar dan ook niet echt niets meer tot het referendum is gepasseerd.

Ben benieuwd hoe lang ze het hoofd koel houden op de beurs morgen, met dit bericht en de mededeling van Varoufakis vanmorgen in het achterhoofd.

Dijsselbloem belooft zelfs dat een volgend akkoord strenger zal zijn. Wat bezielt hem?

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 21:16:
[...]

Dijsselbloem belooft zelfs dat een volgend akkoord strenger zal zijn. Wat bezielt hem?

The boys from Bruxelles verliezen hun cool een beetje?

Moet je voor de aardigheid even naar de koersgrafieken van vandaag kijken. Figuren als Merkel en Tsipras kunnen toch flink verdienen met hun kennis . Snel even een belletje naar de broker voordat je aan die persconferentie begint .

Maar, dat zullen ze wel niet doen. Toch?

[Virtuozzo]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 20:44:
Over beeldvorming gesproken. De foto's bij dit stukje van de NOS vielen me wel erg op.

Tsipras op ramkoers: wat beweegt hem?

Is door het systematisch afbreken en afknijpen van het publieke omroepbestel door de overheid ten gunste van de commercie de nieuwsvoorziening daar soms een beetje erg dienstbaar geworden/gemaakt aan de belangen van die overheid/de regering?

Naar wat ik begrijp van mensen werkzaam in het bestel: ja. Dat is niet goed, het is echter ook minder dan soms wordt aangenomen. Dat is ook niet nodig à la oude stijl van voor de Grote Oorlog, er zit immers ook een tweede component hier: de commerciële druk zelf instigeert gedrag wat in toenemende mate concurrentie versneld en tot een gelijk niveau brengt voor zowel publieke als commerciële media.

De derde component is er een van invloed op meer sectoren, je kan spreken van een algemene trend in dat opzicht: het niveau van opleidingen, en meer nog de samenstelling van curricula. Het eerste is behoorlijk afgebroken, veelal vanuit schaalvergroting maar ook bezuinigingen pur sang, het tweede is een heel debat an sich aangezien er tegenwoordig in toenemende mate externe invloed daarop is te vinden. Hetzij direct, hetzij in zogeheten samenwerkingsverbanden, maar ook indirect vanuit simpele informatievoorziening.

Dat laatste punt is in wezen hetzelfde als in de politiek: als alle data een specifieke selectie onderschrijven, dan volgt ook dat die selectie dominant wordt. Zodra dat gebeurt, wordt het reflexief gedrag, en wordt de dure toetsing en validatie niet meer gedaan. Iedereen zegt toch hetzelfde?

Dit is trouwens ook exact hetzelfde wat aan de basis van de hervorming van het zorgstelsel ligt. Er was ooit eens een zorgverzekeraar die wilde uitbreiden, dat lukte niet, maar een paar slimme jongens hadden het betere idee om dan maar te investeren in een diepgaand kennis- en belangennetwerk. Luttele jaren later waren er sectoraal geen onafhankelijke onderzoeksbureau's meer, nog een paar jaar van het bombarderen van de informatiestroom met consistent preferente gegevens en marketing resulteerde in een atmosfeer waar iedereen hetzelfde zag, en dus dacht. Tegenwoordig gelooft iedereen dat zorgverzekeraars zich richten op kostenbeheersing, vaak ook de mensen die er zelf werkzaam zijn. Als je echter de portefeuilles van participaties en investeringen onder de loep neemt valt op dat men zich primair richt op diversificatie van omzetmodellen. Dat staat dus haaks op kostenbesparing in en versnelling van de zorg, maar ja, de zorg is toch zo duur? Iedereen doet zo veel om de kosten te drukken, toch?

Saillant dan dat elk ziekenhuis wat een kostenbeheersing- en versnellingsmodel ontwikkelde inmiddels tot fusiekandidaat verworden is, en hun model verdwenen is. Enfin, er is er letterlijk nog een nu, en die zit op dit moment in een eigen afgedwongen fusie. De financiers van de zorg hebben dat opgelegd op een manier die niet wezenlijk verschilt van het huidige draaiboek Griekenland Verklaarbaar, want dat krijgen we tegenwoordig wel geleerd

Beste mensen, het is geïnternaliseerd gedrag dit. De beste mensen weten inmiddels niet beter, kijken niet verder, de beste mensen zien overal hetzelfde wat collectieve perceptie enkel doet versterken.

We hebben een tijd geleden over de concepten beeldvorming, marketing en informatiestromen in de topics over de ontwikkelingen tussen Rusland en het Westen, we zien in wezen hier gewoon exact hetzelfde als daar. Minder professioneel, met tegenwicht, met drempels van oude principes en inrichting, maar ook hier zie je hetzelfde: informatie is nu eenmaal per definitie niet neutraal. Het is echter wel onderdeel van menselijk gedrag om dit als aanname te stellen. Het gat daartussen, is waar men geleerd heeft winst te maken en macht te concentreren.

Het tegenwicht daarvoor, zit vast in het debacle Griekenland. Dat is op dit moment de arena. Waarom denken jullie heeft Griekenland ondanks alle beeldvorming en prietpraat wel telkens hulp gekregen lost van de integrale concepten van solidariteit en gedeelde risico's die hen ontzegd werden? Omdat er ondanks alles op veel niveau's binnen de instellingen van de EU wel mensen zijn die de verschuivingen herkennen en het conflict op zijn minst erkennen.

In dat opzicht is het misschien goed om de laatste persconferentie van Merkel nog eens te bekijken, let op de verschillen in voordracht van haar, en wat van links van haar komt. Maar zie ook dat Merkel in deze zich terug moet trekken. Dit is een van de redenen waarom ik een hoge waarschijnlijkheid toeken aan winst voor de club waar we ook Dijsselbloem vinden.

Ik hoop anders. Maar ja, hoop en zo.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 21:16:
[...]

Dijsselbloem belooft zelfs dat een volgend akkoord strenger zal zijn. Wat bezielt hem?

Hij ruikt winst. Zoek Gordon Gekko eens op. Frappant gedrag, altijd met de stok komen als je op voorsprong staat. Geeft inzicht in karakter zoiets.

[Soldaatje]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 21:43:
[...]


The boys from Bruxelles verliezen hun cool een beetje?

Moet je voor de aardigheid even naar de koersgrafieken van vandaag kijken. Figuren als Merkel en Tsipras kunnen toch flink verdienen met hun kennis . Snel even een belletje naar de broker voordat je aan die persconferentie begint .

Maar, dat zullen ze wel niet doen. Toch?

Dat zou wel heel verdacht zijn, daar komen ze niet mee weg, zonder omkoping van de autoriteiten erbij.

[rty]

Wel grappig dat het hele huidige circus rond Griekenland nu als iets negatief wordt bestempeld. Ik was juist bang dat de status quo zou worden doorgezet. Of Griekenland hun zin krijgt of geen cent meer krijgt. Beiden zie ik als een beter vervolg dan het huidige verdijselbloemen.

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 17:37:Daarnaast, nee. Mensen hebben ieder hun eigen verantwoordelijkheid. Ook voor het vergaren van informatie, het uitwisselen, en het toetsen.

Neem je buiten de Europese politiek(je expertise als ik het zo hoor) dus niets voor waarheid aan?

[mindcrash]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 21:16:
Dijsselbloem belooft zelfs dat een volgend akkoord strenger zal zijn. Wat bezielt hem?

Woedende telefoontjes uit de top van Deutsche Bank, BNP Paribas, Crédit Agricole en Société Générale?

[alexbl69]

Die crowdfunding actie gaat trouwens best lekker: http://www.telegraaf.nl/b...g_voor_Griekenland__.html

(even naar Telefraaf site gelinkt, de crowdfunding server ligt plat ivm drukte).

Er is al 227K opgehaald. Die 1.6mrd gaan ze natuurlijk never nooit redden. Maar wat ik me afvraag; wat gebeurd er in dat geval met die centen?

[alexbl69]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 21:46:
[...]


Woedende telefoontjes uit de top van Deutsche Bank, BNP Paribas, Crédit Agricole en Société Générale?

Het lijkt er een beetje op alsof Europa (Dijsselbloem) geen duimbreed toe mag geven, maar dat hij wel steeds onder druk wordt gezet om eruit te komen.

Dat gaat natuurlijk nooit lukken en zou direct de enorme frustratie aan Griekse kant verklaren. Wat de Grieken ook toegeven (wat ook mierenstapjes zullen zijn), iedere keer wordt ze hetzelfde EU document onder de neus gedrukt.

Dan zou ieder mens op een gegeven moment 'bekijk het maar' zeggen. Helemaal als je in de veronderstelling leeft dat het EU voorstel extreem slecht is voor je land. Dan wordt de keuze als het ware voor je gemaakt.

[rty]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 21:47:Er is al 227K opgehaald. Die 1.6mrd gaan ze natuurlijk never nooit redden. Maar wat ik me afvraag; wat gebeurd er in dat geval met die centen?

Fixed funding, dus als ze het niet halen gaat elke cent terug naar de backers.

[Virtuozzo]

rty schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 21:46:
Wel grappig dat het hele huidige circus rond Griekenland nu als iets negatief wordt bestempeld. Ik was juist bang dat de status quo zou worden doorgezet. Of Griekenland hun zin krijgt of geen cent meer krijgt. Beiden zie ik als een beter vervolg dan het huidige verdijselbloemen.


[...]
Neem je buiten de Europese politiek(je expertise als ik het zo hoor) dus niets voor waarheid aan?

Informatie is nooit neutraal. Mensen zijn nooit zonder belang. Niets is zonder kleur. Vertrouwen schep je zelf, maar toets je. Mensen hebben daarin drie kansen, daarna is het schluss.

Vat zo'n beetje mijn perspectief samen. Het werkt als zekering, verschaft perspectief, en laat me nooit tevreden zijn met wat ik denk te weten. Een stukje informatietheorie zo oud als Akkad. Maar het werkt.

Het volgende is een uiterst riskante uitspraak, maar al te vaak en al te snel bewust fout gebruikt: waarheid bestaat niet, maar wordt geschapen. Voor sommigen is dit onderdeel van de aard van de mens, persoonlijk vind ik dat te kort door de bocht en is mijn indruk dat het een leerproces is voor zowel individu als groep.

Het probleem van waarheidsvinding in deze is dat het altijd enkel achteraf zijn werk kan doen in onze inrichting van samenleving. Dat is verklaarbaar, maar problematisch, zeker gezien de versnellende aard van onze informatiestromen. Hoe sneller de stroom, des te meer reflexief gedrag, en zoals we weten resulteert dat in defensief gedrag. Wat op zijn beurt onder blootstelling aan druk altijd resulteert in agressief gedrag. Dit is de grote katalysator van gedrag in de menselijke geschiedenis die onze systemen cyclisch van aard maakt. En bloedig.

Voor de algemene westerse mentaliteit is dat een probleem. Wij hebben geen cyclisch wereldbeeld, maar iets wat tussen causaal en lineair in zit. De aard van onze ontwikkeling als groepen staat dus vrijwel haaks op onze eigen perceptie. Derhalve ook dat we zo kwetsbaar zijn hier voor die foute bruine uitleg van de stelling dat waarheid niet bestaat (waaruit dan weer volgt dat het enkel instrument is - wat we ook in deze kwestie weer zien).

Dus nee, waarheid bestaat niet. Je kan het wel vaststellen. Achteraf, of met veel investeringen bufferen in collectieve instrumentatie, of met goede lessen internaliseren in menselijk gedrag. Liefst met die twee laatsten, maar ja. Ik kan enkel voor mij zelf navigeren. Zoals ieder mens, maar dat is een aanname waarvan ik goed besef dat er mensen zijn die het daar volstrekt niet mee eens zijn - hun stelling is dan in zijn essentie ook dat mensen niet in staat zijn om voor zichzelf te navigeren, en dat er dus voor hen besloten dient te worden. Saillant is dan juist dat zij die daar in meegaan ook gewoon de rekening gepresenteerd krijgen, later dan het zogeheten plebs, maar des te harder - en vaak in finale zin. Welkom bij de menselijke geschiedenis. Er zijn redenen waarom juist in Europa de geschiedenis zo chaotisch is, en waarom elites nooit lang overleven

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 30-06-2015 22:00 ]

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 21:47:
Die crowdfunding actie gaat trouwens best lekker: http://www.telegraaf.nl/b...g_voor_Griekenland__.html

(even naar Telefraaf site gelinkt, de crowdfunding server ligt plat ivm drukte).

Er is al 227K opgehaald.

Wow. Just, wow. Wàt een onwetende idioot ben je, als je daadwerkelijk geld daar naartoe stuurt.
Er zijn al miljarden en miljarden (Nederland staat voor bijna 18mld aan leningen garant inmiddels) naar Griekenland toe gegaan, en dat geld is gewoon verdampt. Gewoon, weg. Pleite. En ondertussen gaan de Grieken gewoon lekker op hun 57e met pensioen, en wordt er nog steeds massaal belasting ontdoken. In Nederland wordt de werkende Nederlander helemaal kapot belast, gaan we pas ruim 10 jaar later met pensioen, en betaalt ons kabinet (die ons vertegenwoordigen...?) maar al te graag gewoon de zoveelste "naheffing" uit Brussel. Hoe heeft het zover kunnen komen, dat we ons laten gijzelen door een paar grijze mussen in Brussel?


En de elite, die lacht zich helemaal suf om het domme gepeupel. En terecht. Om te janken gewoon.

[DaniëlWW2]

Net even bij Nieuwsuur een minidebat tussen een Kamerlid van de SP en Sophie in 't Veld van D66. Dat was stiekem best vermakelijk.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 22:46:
..., en wordt er nog steeds massaal belasting ontdoken.

Nu moet wel opgemerkt worden dat Nederland mondiaal gezien het beste belastingparadijs is. Wij faciliteren belastingontduiking wereldwijd als de beste.

En de elite, die lacht zich helemaal suf om het domme gepeupel. En terecht. Om te janken gewoon.

En dat is wat in Griekenland na 5 jaar crisis gebeurde, die kozen Syriza als anti-elite partij. Niet dat deze democratische uitkomst geaccepteerd wordt... of dat het uiteindelijk hielp.

Maar meegaande met Virtuozzo, onze politici/bankiers proberen een anti-bank-model zoals in Griekenland natuurlijk beperkt te houden. Stel je voor dat we hier in Nederland weer eens bankiers gaan lynchen of zo. Kijk je echter naar puur de Nederlandse Samenleving wordt er hier ook wat afgegraaid.
Wat wel grappig is, Telegraaf reaguurders balen van stereo-type opvreetGriek maar ook van stereotype opvreetgraaiers hier. Terwijl die opvreetgriek juist ook baalt van hun lokale graaiers.

[mindcrash]

Delerium schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 22:53:
Wat wel grappig is, Telegraaf reaguurders balen van stereo-type opvreetGriek maar ook van stereotype opvreetgraaiers hier. Terwijl die opvreetgriek juist ook baalt van hun lokale graaiers.

Ik denk dat Ewald wat van die Telegraaf reaguurders mee had moeten nemen toen hij naar Griekenland ging om eens ter plekke te kijken hoe het dagelijkse leven van zo'n "opvreetGriek" eruit zag. Volgens mij waren ze zich kapot geschrokken.

[Verwijderd]

Delerium schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 22:53:
[...]

Nu moet wel opgemerkt worden dat Nederland mondiaal gezien het beste belastingparadijs is. Wij faciliteren belastingontduiking wereldwijd als de beste.

Rrrrrrrrrright. Dus omdat het mogelijk is voor multinationals om met bizarre constructies zo min mogelijk belasting te betalen, is Nederland een belastingparadijs. Ook zo'n rare term die voor 99,99% van de Nederlandse belastingplichtigen gewoon niet op gaat, tenzij je dus Apple Inc. heet van je achternaam.

Los daarvan: jij spreekt over belastingontwijking, wat gewoon legaal is. Ik heb het over de minder legale variant, wat een serieus probleem is in Griekenland. Al jaren lang.

Stel je voor dat we hier in Nederland weer eens bankiers gaan lynchen of zo.

Het lijkt me al heel wat om de banken voor de verandering eens verantwoordelijk te houden voor hun acties, en helemaal tot aan de grond aan toe te slopen en zoveel mogelijk op te splitsen in kleine banken. Want crisis of geen crisis: bij de banken gaat het altijd best lekker. Danwel in de vorm van miljardenwinsten die bij elkaar gefraudeerd worden, danwel in de vorm van dezelfde miljarden waarmee banken toch wel overeind worden gehouden, waarna ze weer lekker verder kunnen cashen.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 23:07:
Los daarvan: jij spreekt over belastingontwijking, wat gewoon legaal is.

Propaganda is dat ook, beste vriend Ik heb vervelend nieuws voor je: je bent in het ootje genomen. Legaliteit gelijkstellen aan ethisch handelen is de grootste truuk die de door jouw verfoeide elite ooit uithaalde.

[orf]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 22:46:
[...]
En ondertussen gaan de Grieken gewoon lekker op hun 57e met pensioen, en wordt er nog steeds massaal belasting ontdoken. In Nederland wordt de werkende Nederlander helemaal kapot belast, gaan we pas ruim 10 jaar later met pensioen, en betaalt ons kabinet (die ons vertegenwoordigen...?) maar al te graag gewoon de zoveelste "naheffing" uit Brussel. Hoe heeft het zover kunnen komen, dat we ons laten gijzelen door een paar grijze mussen in Brussel?

• Grieken zijn lui: ze werken immers maar 2.037 uur per jaar, terwijl die noeste Duitse arbeiders liefst 1.388 uur maken.
• Grieken gaan te vroeg met pensioen: Zie deze OESO-cijfers over de pensioenleeftijden gemiddeld met 61,9 jaar - 0,2 jaar eerder dan de Duitsers.

Bron (met bronvermeldingen in het artikel)

Griekenland heeft meer hervormd dan welk land dan ook.

Maar in juli 2010 besloot de Griekse regering al dat eind 2013 de pensioenleeftijd van 60 naar 65 jaar moest gaan - dat werd kort erna 67. Door strengere regels over de hoogte van de pensioenuitkering, ging die omlaag van 96 procent van het eindloon, naar nog maar 54 procent, schrijft The Economist. En de pensioenen waren al veel lager dan in Nederland

Bron

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 22:46:
Wow. Just, wow. Wàt een onwetende idioot ben je, als je daadwerkelijk geld daar naartoe stuurt.

Wat ben je dan als je een rijtje onzinnige leugens die al meerdere malen onderuit gehaald zijn in dit topic voor de zoveelste keer als een Russische propagandamachine gaat zitten herhalen?

Je verontwaardiging lijkt oprecht, maar lees je even in

[Soldaatje]

Leuke feitjes hier:
http://www.volkskrant.nl/...chme-dichterbij~a4091742/

Geld wordt niks meer waard, ruilhandel blijft over, of misschien een bitcoin?

[anandus]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 21:47:
Die crowdfunding actie gaat trouwens best lekker: http://www.telegraaf.nl/b...g_voor_Griekenland__.html

(even naar Telefraaf site gelinkt, de crowdfunding server ligt plat ivm drukte).

Er is al 227K opgehaald. Die 1.6mrd gaan ze natuurlijk never nooit redden. Maar wat ik me afvraag; wat gebeurd er in dat geval met die centen?

Ze hebben nog een half uur

En is iemand al een crowdfunding begonnen voor de 3.5mjd die Griekenland over drie weken moet terugbetalen?

[Dido]

Soldaatje schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 23:25:
Leuke feitjes hier:
http://www.volkskrant.nl/...chme-dichterbij~a4091742/

Feitjes, of gewoon speculatie?

Het klinkt als een angstige opsomming van redenen waarom een Grexit geen goed idee is voor Griekenland, maar ik heb het idee dat "wij" er nog veel banger voor zijn. Wat gebeurt er met de euro als de eenheidsmunt faalt? Hoeveel vertrouwen raakt de euro kwijt?

Maar we kunnen op twee oren slapen, want Griekenland durft het toch niet.

Het grappige is dat een Grexit door beide partijen als een afschrikwekkende dreiging wordt gebruikt. Het ene moment dreigt de eurogroep om Griekenland eruit te knikkeren, het volgende moment insinueert Griekenland dat ze eruit stappen. Het lijkt de koude oorlog wel, met MAD in volle glorie...

[Morrar]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 22:52:
Net even bij Nieuwsuur een minidebat tussen een Kamerlid van de SP en Sophie in 't Veld van D66. Dat was stiekem best vermakelijk.

Ik vond het eerder tenenkrommend... De partij die nota bene democratie in haar naam heeft staan maar wel tegen een referendum is... Zogenaamd omdat het duidelijk zou zijn voor het volk. Volgens mij weet het volk net zo goed of net zo min uit welke twee kwaden het kan kiezen dan ieder ander... Er is simpelweg geen precedent en evenmin een oplossing waarbij de Grieken niet voor jaren de klos zijn.

Daarnaast weer dat verhaal over pensioenen t.o.v. het bbp; je mag als europarlementarier toch wel begrijpen dat zo'n percentage drastisch veranderd als je bbp met 25% keldert. Laten we het er maar op houden dat het goedkope retoriek was en niet dommigheid...

Sowieso vond ik de insteek van de discussie "wie is de man Tsipras" nou niet de meest boeiende, maar dat terzijde. Kennelijk heeft de NOS ook een bosje psychologen / marketeers rondlopen die er heilig van overtuigd zijn dat ieder verhaal interessanter wordt door een "persoonlijk perspectief"...

[ Voor 3% gewijzigd door Morrar op 30-06-2015 23:37 ]

[defiant]

Soldaatje schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 23:25:
Geld wordt niks meer waard, ruilhandel blijft over, of misschien een bitcoin?

Bitcoin is door lage groei met een eindig aantal maximum een deflatoire munt die bij toenemende vraag bestaande bezitters zonder tegenprestatie rijker maakt en dus ongelijkheid vergroot, niet bepaald de munt van een socialistische regering. Het wordt niet voor niets omarmt door libertariërs die veelal sociaal economisch veel rechtser zijn dan mainstream conservatieven/liberalen.

[mindcrash]

Rutger Bregman heeft vandaag een snoeiharde op-ed geschreven voor de Correspondent van het type "Hamer. Spijker. Raak." Must read. (via Matthijs Pontier van de Piratenpartij)

https://decorrespondent.n...aan/260125897746-d3fbdf3b

[Snowwie]

Dido schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 23:33:
Wat gebeurt er met de euro als de eenheidsmunt faalt? Hoeveel vertrouwen raakt de euro kwijt?

Weg er mee en terug naar de Gulden. Ieder land z'n eigen huishoudboekje, moet je kijken hoeveel Nederland dan bespaart.

[mindcrash]

Snowwie schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 23:44:
Weg er mee en terug naar de Gulden. Ieder land z'n eigen huishoudboekje, moet je kijken hoeveel Nederland dan bespaart.

Besparen? Met deze politici? Hahahahahaha *kuch* *proest* hahahahahahaha

*ahum*

Nee.

Dat blijven miljarden en miljarden naar asielzoekers, ontwikkelingshulp, en andere leuke "feelgood" projecten in plaats van broodnodige investeringen in onder andere lokaal onderwijs, gezondheidszorg, huisvesting en de arbeidsmarkt.

Overigens hierbij wel de kanttekening dat dit niet per definitie betekend dat ik tegen bijvoorbeeld hulp voor asielzoekers en ontwikkelingslanden ben. Maar ik ben nogal praktisch ingesteld: Eerst de interne puinhoop opruimen, zorgen dat bejaarden weer fatsoenlijk van hun oude dag kunnen genieten *en* mensen die recht hebben op een bijdrage in hun ziektekosten weer netjes op tijd voorzien van die bijdrage bijvoorbeeld, en mocht er dan nog wat geld overblijven dan met mandaat en onder toezicht besteden aan andere zaken

[ Voor 34% gewijzigd door mindcrash op 01-07-2015 00:02 ]

[alexbl69]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 23:43:
Rutger Bregman heeft vandaag een snoeiharde op-ed geschreven voor de Correspondent van het type "Hamer. Spijker. Raak." Must read. (via Matthijs Pontier van de Piratenpartij)

https://decorrespondent.n...aan/260125897746-d3fbdf3b

Pfff. Heftig stuk. Kan inderdaad wel eens zo gaan lopen.

Nou ja, heb het vaker gezegd... dit Europa gaat niet werken. Het mist een democratische basis en wordt niet gesteund door de bevolking. De Europese landen zijn cultureel en monetair te divers om opgezadeld te worden met één munt en één monetair systeem.

Levert de euro ons geld op? Geen idee, misschien wel, misschien niet. Weet wel dat het voor de euro ook aangenaam toeven was in Nederland. Misschien wel aangenamer dan nu. Je kunt kwaliteit van leven niet afmeten aan een handelsbalans of een BNP. Kwaliteit van leven is ook je prettig en vrij voelen in je land. En dat laatste staat door 'Europa' in ieder geval voor mij in toenemende mate onder druk.

Dan maar geen maand extra salaris door de open grenzen, dan maar afzien van een week salaris door de euro *).

Ik ben er eerlijk gezegd wel een beetje klaar mee, en hoop dat wij en onze kinderen niet op een vreselijke manier moeten bloeden voor de fouten die de afgelopen decennia zijn gemaakt.

*) Hoewel ik dat CPB onderzoek nooit vertrouwd heb.

[Verwijderd]

In 2012 was er een ex-bankier die het hele instorten van Griekenland al voorspelde en beweerde dat juist de bailouts van IMF/ECB de situatie alleen maar verergerd hebben. Oftewel de voorspellingen van ECB/IMF waren verre van nauwkeurig en hebben meer problemen veroorzaakt dan opgelost. Iets wat ook nog eens goed samenvalt met de politiek van de EU die zich baseert op deze gemankeerde instituten.

http://www.nomiprins.com/...-lessons-not-learned.html

[Virtuozzo]

Interessant dat hier ineens spontaan een barrage van berichten opduikt met statements en selectieve bronnen die enkel het door Dijsselbloem geschetste perspectief bevestigen, net nu het topic ineens een interessant trendmoment begon te krijgen.

Maar ook goed te zien hoe er op ingegaan wordt. Godzijdank is dit geen nujij of Geen Stijl

[Snowwie]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 23:49:
Besparen? Met deze politici? Hahahahahaha *kuch* *proest* hahahahahahaha

*ahum*

Nee.

Dat blijven miljarden en miljarden naar asielzoekers, ontwikkelingshulp, en andere leuke "feelgood" projecten in plaats van broodnodige investeringen in onder andere lokaal onderwijs, gezondheidszorg, huisvesting en de arbeidsmarkt.

Ik snap soms ook niet wat er in die politici hun hoofden om gaat. Blijkbaar kan het ze allemaal niets schelen want ze hebben zelf geld genoeg en wat er met hun landgenoten gebeurt zal ze worst zijn. Het blijft me daarom nog altijd zeer sterk verbazen dat het grootste deel van de tweakers hier toch nog altijd VVD stemt. Dat die partij uberhaupt in de peilingen nog meer dan 20 zetels heeft. Wie steunt eigenlijk de afbraak van dit land?

[mindcrash]

Snowwie schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 00:00:
[...]

Ik snap soms ook niet wat er in die politici hun hoofden om gaat. Blijkbaar kan het ze allemaal niets schelen want ze hebben zelf geld genoeg en wat er met hun landgenoten gebeurt zal ze worst zijn. Het blijft me daarom nog altijd zeer sterk verbazen dat het grootste deel van de tweakers hier toch nog altijd VVD stemt. Dat die partij uberhaupt in de peilingen nog meer dan 20 zetels heeft. Wie steunt eigenlijk de afbraak van dit land?

Het is supersimpel, eigenlijk. Ewald Engelen heeft dit al een aantal keren uitgelegd. Wat men wil -- wat de EU ook wil, omdat het de belangen dient van de mannen en vrouwen achter de schermen, zijn feitelijk miljoenen goedkope werknemers met net voldoende gezondheidszorg zodat ze kunnen blijven werken, en net voldoende scholing zodat ze de machines kunnen bedienen. Drie keer raden met welke vorm van beleid je dat doel het simpelste en snelste bereikt. Het begint met een A.

Wat trouwens wel een interessante overpeinzing in deze is (weliswaar wat offtopic, maar goed): wat gebeurt er als robotica goed en goedkoop genoeg is om allerhande taken over te nemen?

[ Voor 8% gewijzigd door mindcrash op 01-07-2015 00:11 ]

[fast-server]

The Guardian:

Historic moment: Greece in arrears to the IMF

That’s it. There was no last-second reprieve. No sudden appearance of €1.6bn in the IMF’s bank account.

Greece’s financial crisis has just entered a new phase.

Ben benieuwd hoe de financiële wereld hier morgen op gaat reageren.

[alexbl69]

Het is dan toch gebeurd. Een land uit de eurozone is failliet. Natuurlijk, er komt nog een betalingsherinnering en een heel traject.. Maar toch.

En niemand, zelfs de grootste eurofiel niet, kan ontkennen dat de euro de oorzaak hiervan is.

Chapeau Brussel, Lubbers, Kohl en Mitterand, gefeliciteerd met deze fantastische nalatenschap.

[fast-server]

IMF: Greece didn't make its payment

Breaking news from Washington -- the International Monetary Fund has confirmed that Greece did not make its €1.5bn repayment today.

It also confirms that Athens did make a request to extend the payment. And the board will now consider that request “in due course”.


IMF CONFIRMS GREECE DOES NOT MAKE 1.5 BLN EURO REPAYMENT TO THE FUND*
IMF SAYS RECEIVED GREECE REQUEST FOR EXTENSION OF REPAYMENT*
IMF SAYS BOARD WILL CONSIDER GREEK REQUEST FOR EXTENSION IN DUE COURSE

De Euro is er nooit voor haar burgers geweest, allemaal mooie beloften maar ondertussen heeft het de burgers alleen maar geld gekost.

Alle voordelen zijn naar de bedrijven gegaan, typisch VVD beleid wat met de euro ook uitgevoerd is.

[anandus]

alexbl69 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 00:16:

En niemand, zelfs de grootste eurofiel niet, kan ontkennen dat de euro de oorzaak hiervan is.

Want als Griekenland de Drachme had gehad had dit ook niet kunnen gebeuren?
Het enige verschil Is dat het dan vijf jaar geleden was gebeurd.

De kernoorzaak -creatief boekhouden- staat los van de muntsoort.

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 01-07-2015 00:26 ]

[fast-server]

Met de Drachme had Griekenland gewoon kunnen devalueren en haar concurrerende positie kunnen versterken.

[Virtuozzo]

Snowwie schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 00:00:
[...]

Ik snap soms ook niet wat er in die politici hun hoofden om gaat. Blijkbaar kan het ze allemaal niets schelen want ze hebben zelf geld genoeg en wat er met hun landgenoten gebeurt zal ze worst zijn. Het blijft me daarom nog altijd zeer sterk verbazen dat het grootste deel van de tweakers hier toch nog altijd VVD stemt. Dat die partij uberhaupt in de peilingen nog meer dan 20 zetels heeft. Wie steunt eigenlijk de afbraak van dit land?

Afgezien van wat bruine appels, is het eigenlijk gewoon heel simpel. Heel triest, maar heel simpel.

Ten eerste volgen politici iets wat een partijlijn heet. Men spreekt niet voor zichzelf, maar vanuit de partij. Dat levert dus instructies en checks op voor hoe wat waar gebracht dient te worden. Niets opmerkelijks, maar er zit een andere kant aan die medaille: er zitten daar per definitie ook informatiestromen aan gekoppeld.

Er was eens een tijd waarin elke partij een eigen onderzoeksafdeling of -bureau had. Af en toe nog wel, maar door de bank genomen wordt het uitbesteed aan telkens dezelfde plekken, er is echter eigenlijk geen enkele partij meer die volledig autonoom en onafhankelijk in staat is om informatiestromen te toetsen.

Ten tweede, ook de politiek staat onder druk. Zeker, dat is het resultaat van eigen beeldvorming, niets is zonder consequenties. Maar ook daar zie je dezelfde trends van neuzen die dezelfde kant uit moeten staan. Af en toe heb je een uitzondering, zoals iemand die slim gebruikt maakt van lokaal netwerk en twitter, maar dan zie je ook meteen hoe instinctief afwijzend de partij zelf daar op reageert.

Ten derde, ook zij zitten niet zonder blootstelling aan de consequenties van de politisering, verschraling en wat je nog het beste Vernetzung zou kunnen noemen, van instellingen en bedrijven die onderzoeken uitvoeren.

Ten vierde, ook zij zitten met het probleem van versnelling in zowel informatiestromen als medium, verkorting van houdbaarheid informatie, en verschuiving van gebruik van media beschikbaar voor informatie.

Al met al, niet veel anders dan Henk en Ingrid. En die zijn exact hetzelfde als Jip Modaal en Janneke Dubbel Modaal.

Netto resultaat: men loopt achter de zaken aan. Kan zich enkel richten op wat voor ogen staat. En vanuit inherente afhankelijkheden (en vaak positioneel-periodieke onzekerheden) mag het schip niet schommelen. Verandering is risico. Het klinkt misschien wat vreemd, maar elke politicus is of wordt vanzelf conservatief en beperkt in blikveld.


Onder de streep kun je prima herkennen wanneer iemand vanuit invloed op locii waar informatie gecorreleerd of in beeld gebracht wordt politici in wezen doet manipuleren (kamer vragen doen daar niets aan, zie de factoren van versnelling / verkorting / verschuiving hierboven).
Grote voorbeelden du moment: herziening belastingstelsel, zorgmarkt, huizenmarkt, hypotheekmarkt, beursgang bank, Griekenland.

Boven de streep is en blijft het gewoon menselijk gedrag. Jazeker, politici zijn ook mensen. Dat zou je vaak niet zeggen, toch is het zo. Daarbovenop zitten ze in posities van continue concurrentie waarbij de daadwerkelijke sturing simpelweg niet voor hen beschikbaar is. Kijk naar een Ministerie van Defensie bijvoorbeeld, daar moet je bij de Secretaris-Generaal en het kordon zijn. Leuk verkenning trouwens, soit.


Vraag me niet waarom men nog op mijn partij stemt. Al heb ik het vermoeden dat het om percepties van "wie zegt wat te doen voor waar ik mijn risico / schuld / gewin heb". Dat 90% daarvan inmiddels beeldvorming is (zo kregen we laatst een prachtige nieuwsbrief waar het me oprecht van verbaasd dat er zelfs met het huidige niveau geen journalist te vinden is die daar niet in stikt aangaande herziening belastingstelsel), dat mag zijn.
Maar misschien ziet men ook gewoon geen echt alternatief. En tja, dat is er ook niet. Aan de andere kant, ongeacht in welke pot verf je zit, niemand heeft alternatief.

En misschien, zijn we gewoon gewend de neuzen dezelfde kant op te houden. Als we dat doen, dan zal het beter gaan. Alles kan, tegenwoordig, toch?

Maar als ik even kort door de bocht mag zijn, je vraagt je af wie waarom een consistent zichtbare afbraak van economische fundamenten en verdeling steunt? Het is onbeleefd, maar kijk even terug in dit topic. Eerder op deze avond kwam er even een storm van verontwaardigden die hun berichten op tafel gooiden. Ongecontroleerde informatie, onjuiste gegevens, maar volledig conform de heersende beeldvorming - en volledig oprecht in overtuiging.

Of we de partij nu in dit topic moeten bespreken, dat is een tweede.

[mindcrash]

fast-server schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 00:11:
Ben benieuwd hoe de financiële wereld hier morgen op gaat reageren.

Varoufakis had het vanmorgen al bekend gemaakt. Dus als men een beetje had opgelet blijft het rustig.

Ik verwacht eerlijk gezegd de grote ellende volgende week maandag bij het oordeel "OXI".

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 00:16:
Het is dan toch gebeurd. Een land uit de eurozone is failliet. Natuurlijk, er komt nog een betalingsherinnering en een heel traject.. Maar toch.

En niemand, zelfs de grootste eurofiel niet, kan ontkennen dat de euro de oorzaak hiervan is.

Chapeau Brussel, Lubbers, Kohl en Mitterand, gefeliciteerd met deze fantastische nalatenschap.

Ik kan je verzekeren dat het probleem in deze echt niet bij de Euro, of zelfs maar de Europese Instellingen Het is hier eerder met behoorlijke diepgang over tafel gegaan, maar misschien is het interessant (en leuk) om zelfs eens de informatiestromen te toetsen. Saillant detail in deze, welke nationale regering was verantwoordelijk voor de intense lobby om geen graduele invoering te hebben op basis van een Verdrag van Maastricht I en II - maar duwde door dat er een halfslachtig selectief bevoordelend Verdrag van Maastricht doorgeduwd werd?

Tja. Dat waren wij dus.

Enfin, Euro / EMU / ECB het is allemaal niet de kern van het huidige conflict. Gewoon instrumentatie in een inmiddels toch serieuze strijd over de herinrichting van Europa en haar lidstaten.

Dat heeft niets met eurofiel of eurokritiek te maken trouwens. Dit is het niveau van macro-economie en de financiële sector, waarbij nationale politiek nu eenmaal een makkelijk en goedkoop speelveld is. Niets nieuws onder de zon.

Griekenland is trouwens niet failliet. Dat is mooie beeldvorming, maar niet correct. Het heeft een betaling niet kunnen doen, dat is een noodgedwongen keuze geweest. Ik verwijs daarbij naar de gigantische druk om beschikbare gelden te gebruiken om pensioenen te betalen aangezien er al geruime tijd fondsen zijn die vanuit de door ons opgelegde schuldverklaring van herfinanciering primaire schuld leeggezogen zijn.
Niet om hun schuldpapieren te saneren trouwens, maar de onze. Enfin, menige bank van ons. Dat is iets meer correct.

Ik heb er eerder naar verwezen, maar een paar pagina's terug vind je een helder overzicht van de samenstelling van de schuldplicht waar Griekenland zich voor gesteld ziet. Daarin is ook uitstekend terug te vinden dat slechts een 11 à 12% ook daadwerkelijke Griekse schuld is. Kijk dan naar het volledige bedrag, en vraag je af, hoe kan het dat de Grieken met die schuldblokken zitten die niet bij hen vandaan komen. Interessante vraag, maar let wel, het antwoord zal menig heilig huisje en overtuiging pijn doen.

[LED-Maniak]

http://www.imf.org/extern...5d95d1c27844743f5b293ae6b

Statement by the IMF on Greece
Press Release No.15/310
June 30, 2015
Mr. Gerry Rice, Director of Communications at the International Monetary Fund (IMF), made the following statement today regarding Greece’s financial obligations to the IMF due today:
“I confirm that the SDR 1.2 billion repayment (about EUR 1.5 billion) due by Greece to the IMF today has not been received. We have informed our Executive Board that Greece is now in arrears and can only receive IMF financing once the arrears are cleared.
“I can also confirm that the IMF received a request today from the Greek authorities for an extension of Greece’s repayment obligation that fell due today, which will go to the IMF’s Executive Board in due course.”

[mindcrash]

D66 gaat het nog heel moeilijk krijgen als Nederland langzaamaan wakker wordt.

http://www.sophieintveld.eu/blog-keep-it-cool/

Leiders als Tsipras, Orbán, Cameron, en anderen, die zich niet gebonden voelen aan de afgesproken regels, en de EU alleen gebruiken voor binnenlandse politieke consumptie, zijn als politieke pyromanen in een kruithuis.

Ja. Ze zegt het echt.

[Salvatron]

Soms heb ik de indruk dat ik de enige ben in dit topic die de euro wel een goede munt vindt.