Eurocrisis - Deel 2

[mindcrash]

Salvatron schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 01:14:
Soms heb ik de indruk dat ik de enige ben in dit topic die de euro wel een goede munt vindt.

Het gaat niet om de munt, het gaat om de belangen rond die munt.

Anyway, nog een interessante op-ed:

http://www.tijd.be/opinie...illusies.9649608-2337.art

En die conclusie... Auch. Lees je mee Virtuozzo?

Overigens, naar welke "verregaande integratie rond 2017" wordt hier gerefereerd? Volgens mij heb ik daar niets voorbij over zien komen in Nederland?

[ Voor 14% gewijzigd door mindcrash op 01-07-2015 01:29 ]

[Salvatron]

Snowwie schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 00:00:
Het blijft me daarom nog altijd zeer sterk verbazen dat het grootste deel van de tweakers hier toch nog altijd VVD stemt. Dat die partij uberhaupt in de peilingen nog meer dan 20 zetels heeft. Wie steunt eigenlijk de afbraak van dit land?

Dat heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat de VVD een bepaalde moraal uitdraagt. De VVD is wel een partij die het beste past bij een moraal van hard werken en niet zielig zijn. Aangezien de gemiddelde nederlander niet veel verder komt dan rondbazuinen dat het goed is om hard te werken en dat mensen niet zielig zijn, zullen politieke partijen die die moraal uitdragen een flinke aanhang krijgen.

"Niemand is een beetje meer gelijk dan de rest en je krijgt het niet, maar je moet het verdienen en als het tegenzit, roei je gewoon een beetje harder. Dat zijn de waarden van hardwerkend Nederland.""

Rutte's uitspraak "als het tegenzit roei je gewoon een beetje harder" is ongeveer hetzelfde als "niet zielig zijn", oftewel, Rutte bazuint een moraal rond van "hard werken en niet zielig zijn". Het gaat dus niet om de vrijheid van het individu of iets dergelijks, meer is het zo dat aanhangers van de moraal van 'hard werken en niet zielig zijn' de hele wereld in die 2 termen opvatten. If all you have is a hammer, everything looks like a nail... als iemands hele wereldbeeld samen te vatten is in "er moet hard gewerkt worden en mensen zijn niet zielig" dan zal diegene niets anders kunnen doen dan die moraal overal rondbazuinen. Je ziet dan ook dat deze moraal overal weer de kop opduikt.

Ook in de griekenlandcrisis zien we dat de grieken als luiwammessen worden beschouwd. Logisch: als het tegenzit roei je gewoon een beetje harder. Lukt het niet om problematiek op te lossen door harder te roeien, dan ben je het dus zelf schuld. Er is in deze moraal geen plaats voor de gedachte dat iets/iemand in de problemen kan raken buiten zijn eigen schuld (die overweging zal namelijk als 'zielig gedoe' worden beschouwd) dus zullen de grieken zelf de schuld krijgen van de crisis. Immers: alle problemen zijn op te lossen door simpelweg 'een beetje harder te roeien' dus als je problemen hebt, roei je niet hard genoeg. Oftewel: de grieken zijn in de problemen gekomen doordat ze niet "hard genoeg geroeid" hebben (lees: ze hebben niet hard genoeg gewerkt), oftewel, de grieken zijn in de problemen gekomen omdat het een stelletje luiaards zijn.

If all you have is a hammer, everything looks like a nail... Als iemands hele wereldbeeld te vatten is in "hard werken en niet zielig zijn" dan zal de hele wereld op die manier worden bekeken...

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 01:11:
D66 gaat het nog heel moeilijk krijgen als Nederland langzaamaan wakker wordt.

http://www.sophieintveld.eu/blog-keep-it-cool/


[...]


Ja. Ze zegt het echt.

Tja, zie mijn eerdere punten van oorzaak van dit soort gedrag. Zeker, het is dom, en het geeft fundamenteel inzicht in structureel onvermogen tot zelfstandig informeren en vragen stellen, maar wat doe je er aan? De D'66 kiezer volgt de beeldvorming.

Je zou net zo goed een uitspraak kunnen kiezen van een CDA, VVD, CU, et alii lid kunnen nemen. Zelfde problematiek, zowel voor partij als positie als kiezer.

Salvatron schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 01:14:
Soms heb ik de indruk dat ik de enige ben in dit topic die de euro wel een goede munt vindt.

Nee hoor. De Euro is een prima munt. Sterk maar niet te sterk. Geeft een concurrentiepositie van goed gewicht op de wereldmarkten. Is een prima basis voor verdere samenwerking, zekering afhankelijkheden en dergelijke. Het probleem is gewoon de heersende visie.

Doen we iets met democratie, of verworden we tot autocratie waarbij de scheve verdeling in de VS nog te verhapstukken is in vergelijking.

mindcrash schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 01:17:
[...]


Het gaat niet om de munt, het gaat om de belangen rond die munt.

Anyway, nog een interessante op-ed:

http://www.tijd.be/opinie...illusies.9649608-2337.art

En die conclusie... Auch. Lees je mee Virtuozzo?

Ja, is voorbij gekomen. Rik heeft in essentie gelijk, al ziet hij nog niet echt de scenario's van termijn - of het is iets waar ook hij niet aan durft te raken.

Maar ja, het is een opiniestuk. Het is niet iets waar mensen naar kijken en het herkennen als een stuk onderzoek en weging om hen te informeren over achtergronden en mogelijkheden. Dat is in veel opzichten ook inherent aan de aard van een opiniestuk, logisch ook.

Hoe dan ook, zelfs als een stuk van journalistiek is het vrij nutteloos. Dat doet niets aan hem af, of de publicatie. Simpel gegeven is dat de arena in deze er een is van tempo en herhaling in beeld.

Dat klinkt hard, maar ook al lezen mensen kranten (kuch) en volgen ze weblogs, trends worden nog steeds bepaald door het singulier dominante medium van TV. Het geeft beeld, timbre en teneur voor het individu, de primaire kringen van familie en vrienden, is het gedeelde medium voor secondaire kringen als werk, en dat zorgt er automatisch voor dat collectief perspectief gevormd wordt door het dominante medium voor het individu. Het is ook een beetje een stukje van informatietheorie: de groep is groter dan de som der delen, voor zowel gedrag als perceptie, dus als je op niveau's van passieve (!) maar dominante consumptie van informatiestromen een trend weet te scheppen dan neemt de groep het over, en gaat er vervolgens verder mee (en in) dan dat individu.

Dat is pijnlijk, maar wel menselijk gedrag. Daarom is het ook zo jammer dat nu juist die media in die patronen van consumptie informatie niet zelfstandig in staat zijn om beeld te analyseren alvorens het te presenteren. Daar zijn tal van redenen voor, daar zijn we eerder op in gegaan, mais enfin. Het is zoals het is.

Net geschreven, to the point, en het zet een deur op een kier voor interessante vragen. Hij gaat echter niet door die deur, en het blijft opinie - maar belangrijker nog, hij legt als het ware niet het vlees op tafel zodat de groep vanuit het individu de smaak proeft achter het beeld. En ja, het foute medium.

Maar er zitten ook foutjes in, zoals de kleine sneer van vermogensbelasting.

Op dat specifieke moment was dit niet niet intern te verkopen, men had nu eenmaal heel erg de steun uit bepaalde hoeken nodig. De coalitie (want dat is het) was erg pril en instabiel. Aan de andere kant kreeg men uit andere hoeken ook signalen dat men voorzichtig moest zijn, daar kwamen ook afspraken bij op tafel trouwens waar de nieuwe Griekse regering zich aan te houden had - dit kwam voort uit andere onderhandelingen trouwens waar vertegenwoordiging van het EMS bij betrokken was waarbij opvallende aandacht uit ging naar bescherming van onderdelen van de Griekse economie. Al zat de nieuwe regering daar enigszins met opgetrokken wenkbrauwen, want dat was nu juist een serie sectoren waar niet enkel veel verspilling was, maar waar ook veel belastingontwijking en -ontduiking was. Alleen dan dus met buitenlandse verstrengelingen

Zo kwam het dus tot een "nee" aan Juncker op die vraag. Al moet gezegd worden, dit is een briefing die ik ook op tafel heb gekregen trouwens, dat de heer Juncker heel goed die afspraken en de consequenties van dit soort en type kende. Ik zeg hier mee niet dat het een valstrik was. Ik ga uit van een reguliere kwestie van bestuurlijke linker- versus rechterhand.

De tijdlijn in kaart brengen blijft uitermate relevant.

[mindcrash]

Salvatron schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 01:40:
Aangezien de gemiddelde nederlander niet veel verder komt dan rondbazuinen dat het goed is om hard te werken en dat mensen niet zielig zijn, zullen politieke partijen die die moraal uitdragen een flinke aanhang krijgen.

Dat had het geval kunnen zijn, met de nadruk op had want even later maakte Rutte een uitglijder van epische proporties:

De VVD-leider is ook niet te spreken over mensen die na hun ontslag meteen een uitkering aanvragen, in plaats van een nieuwe baan te zoeken. "Ze hebben het adres van het UWV al in de hand."

Kortom: onze Minister President is wereldvreemd in Nederland en heeft geen idee wat ontslag doet met een gemiddelde werknemer. Oeps!

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 01:40:
[...]


Dat heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat de VVD een bepaalde moraal uitdraagt. De VVD is wel een partij die het beste past bij een moraal van hard werken en niet zielig zijn. Aangezien de gemiddelde nederlander niet veel verder komt dan rondbazuinen dat het goed is om hard te werken en dat mensen niet zielig zijn, zullen politieke partijen die die moraal uitdragen een flinke aanhang krijgen.

"Niemand is een beetje meer gelijk dan de rest en je krijgt het niet, maar je moet het verdienen en als het tegenzit, roei je gewoon een beetje harder. Dat zijn de waarden van hardwerkend Nederland.""

Rutte's uitspraak "als het tegenzit roe je gewoon een beetje harder" is ongeveer hetzelfde als "niet zielig zijn", oftewel, Rutte bazuint een moraal rond van "hard werken en niet zielig zijn". Het gaat dus niet om de vrijheid van het individu of iets dergelijks, meer is het zo dat aanhangers van de moraal van 'hard werken en niet zielig zijn' de hele wereld in die 2 termen opvatten. If all you have is a hammer, everything looks like a nail... als iemands hele wereldbeeld samen te vatten is in "er moet hard gewerkt worden en mensen zijn niet zielig" dan zal diegene niets anders kunnen doen dan die moraal overal rondbazuinen. Je ziet dan ook dat deze moraal overal weer de kop opduikt.

Ook in de griekenlandcrisis zien we dat de grieken als luiwammessen worden beschouwd. Logisch: als het tegenzit roei je gewoon een beetje harder. Lukt het niet om problematiek op te lossen door harder te roeien, dan ben je het dus zelf schuld. Er is in deze moraal geen plaats voor de gedachte dat iets/iemand in de problemen kan raken buiten zijn eigen schuld (die overweging zal namelijk als 'zielig gedoe' worden beschouwd) dus zullen de grieken zelf de schuld krijgen van de crisis. Immers: alle problemen zijn op te lossen door simpelweg 'een beetje harder te roeien' dus als je problemen hebt, roei je niet hard genoeg. Oftewel: de grieken zijn in de problemen gekomen doordat ze niet "hard genoeg geroeid" hebben (lees: ze hebben niet hard genoeg gewerkt), oftewel, de grieken zijn in de problemen gekomen omdat het een stelletje luiaards zijn.

If all you have is a hammer, everything looks like a nail... Als iemands hele wereldbeeld te vatten is in "hard werken en niet zielig zijn" dan zal de hele wereld op die manier worden bekeken...

Frappant. Ik kan me een aantal uitspraken van een zekere heer Hess herinneren van dezelfde bewoordingen. Al was het in een andere taal en tijd. Triest toch, hoe niet enkel er structurele verschillen kunnen bestaan tussen beeldvorming en realiteit, maar ook de herinnering hier hoe makkelijk het is om uitspraken te laten ontsporen in consequenties op termijn.

Maar ja, lange termijn. Ach.

Enfin, ik denk dat je in deze wel heel goed de vinger op de juiste plek weet te leggen. Zeker, beeldvorming, marketing, e.d. Maar, essentieel heel precies.

Dat legt echter ook wel een stoorfactor bloot. Als je immers de realiteit in beeld zou moeten brengen, en niet het gewenste beeld of de individuele perceptie (ongeacht of je het als munt inzet), dan sta je voor een interessant probleem. Je riskeert namelijk dat de blik naar binnen gericht wordt, dat we ons zelf onder de loep leggen. Zonder externe druk, krijg je interne druk. Een vacuüm bestaat immers nooit lang.

Misschien is het wat cru om dit zo te stellen, ik vraag me toch bij sommige politici af in hoeverre dat bewustzijn van inherente risico's in scenario's van interne druk niet de hoofdreden is om zich voor karretjes te laten spannen.

[cbr600f4i]

mindcrash schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 01:49:

Kortom: onze Minister President is wereldvreemd in Nederland en heeft geen idee wat ontslag doet met een gemiddelde werknemer. Oeps!

Toen de crisis begon heb ik ook ontslag gekregen, als ik het me goed herinner moest ik zelfs naar UWV of hoe dat ook heette toen. Ik heb ze nooit nodig gehad omdat ik direct elders weer aan de slag kon maar het is natuurlijk wel handig dat je alle opties inzet om weer werk te krijgen inclusief het UWV. Misschien moet Rutte eens wat statistieken bekijken en zich daarna afvragen of je de werkenden en ex-werkenden wel het vuur aan de schenen moet leggen. Give them some credit, please.. Om maar te zwijgen hoe er met mensen boven de 50 wordt omgesprongen.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 00:33:
[...]


Ik kan je verzekeren dat het probleem in deze echt niet bij de Euro, of zelfs maar de Europese Instellingen Het is hier eerder met behoorlijke diepgang over tafel gegaan, maar misschien is het interessant (en leuk) om zelfs eens de informatiestromen te toetsen. Saillant detail in deze, welke nationale regering was verantwoordelijk voor de intense lobby om geen graduele invoering te hebben op basis van een Verdrag van Maastricht I en II - maar duwde door dat er een halfslachtig selectief bevoordelend Verdrag van Maastricht doorgeduwd werd?

Tja. Dat waren wij dus.

Ja, die uitglijder kan ik me nog goed herinneren. Maar eigenlijk hadden we daarvan moeten leren. Want wat Nederland voorstelde was noodzakelijk om een stabiele muntunie te garanderen. Men had juist lering moeten trekken uit het feit dat die stabiele basis door alle andere landen direct werd afgeschoten.

Enfin, Euro / EMU / ECB het is allemaal niet de kern van het huidige conflict. Gewoon instrumentatie in een inmiddels toch serieuze strijd over de herinrichting van Europa en haar lidstaten.

Daar verschillen we van mening. De Euro/EMU/ECB heeft ons het instrument ontnomen om een stap terug te doen als we niet meer mee wensen te doen. We moeten mee blijven doen, hoe groot het drama ook wordt.

En zoals eerder gezegd; het gaat niet alleen om geld. Hoewel ik er serieuze twijfels bij heb of de euro ons al die miljarden oplevert die steeds beweerd worden, ben ik zelfs als dat wel zo zou zijn nog geen voorstander van de munt. Want waar wij dan misschien verdienen, doen anderen dat zeker niet.

In Italië en Spanje kijkt de bevolking met angst en beven naar wat er nu in Griekenland gaat gebeuren. De jeugdwerkloosheid in Spanje is nog hoger dan in Griekenland (scheelt niet veel), en er staat een partij in de coulissen die toeslaat zodra Europa te toegeeflijk wordt richting de Grieken.

De unie is verworden tot een unie van angst, in plaats van hoop. Enkel de angst voor een onzekere toekomst lijkt de boel nog rustig te houden in die landen. En de macht of die vrees bewaarheid wordt of niet ligt bij een wel heel kleine groep. Een groep die zoals eerder gezegd niet democratisch gekozen is, noch dat ze enige verantwoording hoeven af te leggen aan wie dan ook.

Ik doorzie de politiek realiteit wel (tenminste, die illusie heb ik), maar ik word er niet vrolijk van.

[Señor Sjon]

Europa wordt al stelselmatig genegeerd door Frankrijk. Het Engelse referendum zal erg afhankelijk zijn van (de aansturing van) de media rond die tijd. Overigens verwacht ik zeker geen Brexit al zou het referendum dat voorstaan. Dan heb je ook nog de periferie. De enige landen waar je eigenlijk weinig van hoort zijn bv de oostbloklanden. Alleen een bericht dat Hongarije een hek gaat bouwen, Denemarken grenscontroles gaat houden, maar verder?

Punt is dat er in landen met een erg hoge werkloosheid de grijze en zwarte economie steeds groter wordt om in leven te blijven. Mind you, volgens de statistiek zijn werklozen in de regel alleen actief werkzoekenden. Er zijn er genoeg die de boel opgegeven hebben en die worden dus niet meer meegeteld.

Een oorlog als resultante verwacht ik niet, eerder een burgeroorlog tegen het dan Brusselse regime. Geen jongere gaat nu in het leger om de gevestigde orde te beschermen.

[Verwijderd]

[b][message=44508229,noline]Geen jongere gaat nu in het leger om de gevestigde orde te beschermen.

Maar al te waar.

[Seraphin]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 23:43:
Rutger Bregman heeft vandaag een snoeiharde op-ed geschreven voor de Correspondent van het type "Hamer. Spijker. Raak." Must read. (via Matthijs Pontier van de Piratenpartij)

https://decorrespondent.n...aan/260125897746-d3fbdf3b

Mooie retoriek, maar inhoudelijk raakt het stuk kant nog wal.

90% van het reddings geld is NIET doorgesluisd naar "noordeuropese banken". Ik snap dat die stelling past bij het beeld van de "eeeevil banks", maar dat maakt het nog niet waar. Ten tijde van bailouts 1 en 2 was 60% van de staatsschuld in handen van Griekse banken (die op hun beurt vriendelijk doch dringend door de Griekse overheid waren gestimuleerd om toch vooral schatpapier te blijven kopen). Daarbij hebben "de" banken een verlies tussen de 50% en 80% genomen tijdens bailout 2.

De griekse werkweek is zo lang!!11oneone..... Nou, en? Als een Griekse bakker 100 uur per week "werkt", maar in die tijd minder dan de helft van de broden bakt dan zijn Nederlandse branchegenoot (die "slechts" 40 uur in de week werk), wie werkt er dan harder?

Moord en brand schreeuwen over Griekse referenda; het is niet het referendum waar de wenkbrauwen over worden opgetrokken, maar het feit dat "volksraadpleging" wordt gebruikt om tijd te rekken en onderhandelingen te traineren.

Wat de haviken uit de EU en IMF betreft; naar mijn mening zijn de hardliners inderdaad wel erg gefixeerd op het terugdringen van schuld, en minder op het "repareren" van de Griekse economie. De Griekse politici (van deze regering) zijn echter onverminderd hardleers, en lijken op geen enkele wijze de hand in eigen boezem te willen steken. Retoriek over minimumlonen en ouderen "verkoopt" makkelijk, maar er wordt met geen woord gerept over het uitblijven van (verbetering in) de aanpak van belastingontduiking (om maar één voorbeeld te noemen).

Uiteindelijk is dit hele echec terug te voeren op één punt: de "gunfactor" van schuldeisers (in essentie: de burgers uit Noordwest-Europa) richting de Griekse burger om schuld kwijt te schelden. Die goodwill is wel redelijk verprutst doordat opeenvolgende Griekse regeringen aantoonbaar onbetrouwbaar blijken en onwelwillend overkomen.

[Brent]

cbr600f4i schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 07:33:
[...]
Om maar te zwijgen hoe er met mensen boven de 50 wordt omgesprongen.

Ongeveer zoals met mensen onder de 30 gok ik, maar dan met wat meer uitkering

[Señor Sjon]

En dan heb je weer het verhaal dat we in een bezuinigen - bezuinigen - bezuinigen stuip zitten in met name het noorden. In de laatste jaren (grofweg vanaf 1997) is in Nederland al iets van 50 miljard euro verdwenen bij de bevolking (54 > 46% BBP). Dat kan niet blijven voortduren en heeft de economie eigenlijk verre van geholpen. Toch blijft men dit doorzetten (nu krijgen we eindelijk wat wisselgeld terug... jeee!). Dit beleid is ook geprojecteerd op de Grieken en andere naties. Ik ben eigenlijk benieuwd wat een puinhoop IJsland geworden zou zijn als het onder bewind van een Troika had gestaan.

[icecreamfarmer]

fast-server schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 00:22:
Met de Drachme had Griekenland gewoon kunnen devalueren en haar concurrerende positie kunnen versterken.

Waren de Grieken net zo goed armer geworden.
Plus geen land die ze geld uitlenen in Drachmes, de schuld was dan het zelfde gebleven.

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 10:37:
En dan heb je weer het verhaal dat we in een bezuinigen - bezuinigen - bezuinigen stuip zitten in met name het noorden. In de laatste jaren (grofweg vanaf 1997) is in Nederland al iets van 50 miljard euro verdwenen bij de bevolking (54 > 46% BBP). Dat kan niet blijven voortduren en heeft de economie eigenlijk verre van geholpen. Toch blijft men dit doorzetten (nu krijgen we eindelijk wat wisselgeld terug... jeee!). Dit beleid is ook geprojecteerd op de Grieken en andere naties. Ik ben eigenlijk benieuwd wat een puinhoop IJsland geworden zou zijn als het onder bewind van een Troika had gestaan.

Dat kan ook niet anders, net als de Grieken hebben we ons altijd rijker voorgedaan dan we zijn.
Dat had geleidelijk opgelost kunnen worden maar niemand die het wilde zien. Vandaar dat er nu zulke drastische bezuinigingen zijn bij de awbz en de pensioenen.

[alexbl69]

icecreamfarmer schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 10:43:
[...]


Waren de Grieken net zo goed armer geworden.
Plus geen land die ze geld uitlenen in Drachmes, de schuld was dan het zelfde gebleven.

Zonder de euro had Griekenland zich dus niet zo in de nesten kunnen werken.

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 10:48:
[...]


Zonder de euro had Griekenland zich dus niet zo in de nesten kunnen werken.

Maar dat hebben ze toch echt zelf gedaan.

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 10:37:
En dan heb je weer het verhaal dat we in een bezuinigen - bezuinigen - bezuinigen stuip zitten in met name het noorden. In de laatste jaren (grofweg vanaf 1997) is in Nederland al iets van 50 miljard euro verdwenen bij de bevolking (54 > 46% BBP). Dat kan niet blijven voortduren en heeft de economie eigenlijk verre van geholpen. Toch blijft men dit doorzetten (nu krijgen we eindelijk wat wisselgeld terug... jeee!). Dit beleid is ook geprojecteerd op de Grieken en andere naties. Ik ben eigenlijk benieuwd wat een puinhoop IJsland geworden zou zijn als het onder bewind van een Troika had gestaan.

Kun je zeggen dat er in NL een kapitaaltransfer is van individuen naar overheid/bedrijven? Toen ik studeerde, was er een discussie over of de stufi een lening moest worden. Elders hier lazen we dat nergens zoveel privé-schuld per capita is als in NL. Onze huizenmarkt is door o.a. de hypotheek renteaftrek (dus meer lenen) een bubbel.

Lopen Nederlanders in het bijzonder met open ogen een schuld-gevang in?

[defiant]

Zie ook dit artikel op MeJudice:

Nederland snakt naar loonstijging

Het matigen van de lonen fnuikt het economisch herstel in Nederland, stelt Robin Fransman. De loonmatiging remt de binnenlandse bestedingen verder af en voegt nauwelijks wat toe aan de al sterke export. Loonstijgingen zoals die in Duitsland te zien zijn, zouden de consumptieve bestedingen aanjagen en het economisch herstel bevorderen. In de huidige situatie zullen hogere lonen niet tot extra werkloosheid leiden: de bedrijfswinsten zijn hoog, de balansen sterk en het handelsoverschot staat op recordniveau

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 09:06:
Dan heb je ook nog de periferie. De enige landen waar je eigenlijk weinig van hoort zijn bv de oostbloklanden.

Nou, geloof me maar dat in de oostbloklanden er borden langs de weg staan om voor een europese partij te stemmen, in ruil voor werkgelegenheid, betere wegen en wat nog meer.

Oftewel; voor oostbloklanden is het heel interessant om met hun lage bdp in de euro aan te sluiten, ze krijgen immers bakken met subsidie voor terug. En die subsidie wordt bijv gestoken in projecten zoals een 'geluidswal voor koeien' .. of peperdure boerderij projecten die uiteindelijk floppen.

Echt, is al jaren aan de gang. De uitkomst die wij nu zien is vroeger al voor ruimhartig voor gewaarschuwd. Europese project is eigenlijk een rebrand van wat die klunzen weer opnieuw denken uit te vinden, zonder stil te staan bij de miserie, werkeloosheid, problemen die ze grofschalig bij de europese bevolking veroorzaken. Griekenland is daar een uitstekend voorbeeld van.

Van rompuy beloofd zoal jaren te investeren in 'growth' en 'jobs' maar van beide is nooit echt wat gekomen. Ja growth in eigen land zoals belgie, daar wordt volop geinvesteerd want immers stroomt europese subsidiegelden als water daar.

Het is een president geweest van lik me vestje, met een salaris nog hoger dan die van Obama.

Voor die rant heeft Farage overigens een boete van 5000 euro ontvangen. Er is een nieuwe uit eigen kringen verkozen president van de europese unie, het zooitje zorgt goed voor zichzelf en neemt geen enkele vorm van democratie onder de burgers af.

Fuck jullie. Chrashen zal het. Griekenland zal er goed aan doen de boel te laten escaleren. We kregen het geld met rente terug, het wordt gewoon afgeschreven als een verliespost zijnde, een nieuwe lening wordt aan griekenland geboden, wordt een zooi papiier bijgedrukt en in 2020 zitten we nog met dezelfde problematiek.

Niemand heeft democratisch kunnen stemmen over dat verdrag in waarin nederland in de EU trad. Het is een rebrand in een ander jasje, er gewoon doorheen gejast. Jarenlang wordt dit door de kamer ook tegengewerkt, een referendum is niet belangrijk genoeg, 40k handtekeningen ook niet. Bedankt Jan peter balkenende Verdrag van lissabon.

Vertrouwen in politiek nederland is gewoon gedaald, en hoe. De laatste opkomst was bijna 1 van de laagste in tijden. Mensen hebben er gewoon geen zin meer in, meer druk met het rondkomen elke maand of het vinden van een baan.

[Dido]

Seraphin schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 10:08:
Die goodwill is wel redelijk verprutst doordat opeenvolgende Griekse regeringen aantoonbaar onbetrouwbaar (b)lijken en of onwelwillend overkomen.

FTFY
De vorige regering, van rasnepotist Samaras was allesbehalve onwelwillend. Als een schoothondje ging hij akkoord met elke verdere afbraak van de Griekse economie, zolang hij zijn eigen clubje maar uit de wind kon houden. Dat zorgt er inderdaad voor dat hij, met name in Griekenland, zeer onbetrouwbaar bleek. Naar Europa toe was hij alleszins welwillend!

De huidige regering staat lijnrecht tegenover dat volgzame gedrag, waardoor Tsipras opeens als heel onwelwillend wordt gezien. Hij tekent immers niet zonder morren het volgende vonnis!
Of hij betrouwbaar is, is weinig van te zeggen; hij heeft nog weinig kans gehad afspraken al dan niet na te komen.

Het is in ieder geval weinig constructief om tegen beter weten in, en op zeer naieve wijze, te doen alsof deze regering op enige manier een voortzetting is van de vorige regeringen.

En het is zeker een interessant idee om je af te vragen of het pas geeft om deze regering, die als gevolg van een politieke revolutie democratisch gekozen is, doeslbewust vleugellam te maken en af te schilderen als een gevaar. Zoals al eerder opgemerkt, we beginnen het kennelijk normaal te vinden om democratie als gevaarlijk te zien.

Dat is natuurlijk niets nieuws. Zp'n veertig jaar geleden grapte een caberatier (ik meen Fons Jansen) al "Dat die rooie rakkers willen stemmen is tot daaraantoe. Maar ze doen het nog ook! En dan ook nog op de verkeerde partij!"

En iets recenter kan ik me herinneren dat democratische verkiezingen in Tunesie via externe invloeden ongedaan werden gemaakt omdat die sukkels helemaal voor de verkeerde partij hadden gestemd.

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 11:02:
[...]




Nou, geloof me maar dat in de oostbloklanden er borden langs de weg staan om voor een europese partij te stemmen, in ruil voor werkgelegenheid, betere wegen en wat nog meer.

Naast het feit dat die wegen inderdaad wel een upgrade kunnen gebruiken, doen ze ook weer andere zaken die wij verzuimen. Militaire uitgaven serieus nemen bijvoorbeeld (Griekenland is een van de weinige Euro-leden die inderdaad 2% uitgeeft aan het leger bijvoorbeeld). Hebben we mooi uitbesteed zo...

[Garyu]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 11:02:
[...]




Nou, geloof me maar dat in de oostbloklanden er borden langs de weg staan om voor een europese partij te stemmen, in ruil voor werkgelegenheid, betere wegen en wat nog meer.

Oftewel; voor oostbloklanden is het heel interessant om met hun lage bdp in de euro aan te sluiten, ze krijgen immers bakken met subsidie voor terug. En die subsidie wordt bijv gestoken in projecten zoals een 'geluidswal voor koeien' .. of peperdure boerderij projecten die uiteindelijk floppen.

Het idee van de transfer-unie is niet nieuw, en ook belangrijk uit geopolitiek oogpunt. Het is hetzelfde principe dat we in NL ook voorstaan met de provincies of steden die minder kapitaalkrachtig zijn, om maar iets te noemen.

Dat een subsidie niet altijd terecht komt waar het hoort, dat is natuurlijk niet goed. De voorbeelden die je noemt zie ik echter als 'waar gehakt wordt, vallen spaanders'. Natuurlijk moeten we er met zijn allen voor zorgen dat er minder spaanders vallen. Dat kan door op te houden met hakken (niet goed), of beter te hakken (wel goed).

Echt, is al jaren aan de gang. De uitkomst die wij nu zien is vroeger al voor ruimhartig voor gewaarschuwd. Europese project is eigenlijk een rebrand van wat die klunzen weer opnieuw denken uit te vinden, zonder stil te staan bij de miserie, werkeloosheid, problemen die ze grofschalig bij de europese bevolking veroorzaken. Griekenland is daar een uitstekend voorbeeld van.

Klok, klepel, populistisch geblaat. Ik kan er niet meer van maken.

Van rompuy beloofd zoal jaren te investeren in 'growth' en 'jobs' maar van beide is nooit echt wat gekomen. Ja growth in eigen land zoals belgie, daar wordt volop geinvesteerd want immers stroomt europese subsidiegelden als water daar.

Het is een president geweest van lik me vestje, met een salaris nog hoger dan die van Obama.

Voor die rant heeft Farage overigens een boete van 5000 euro ontvangen. Er is een nieuwe uit eigen kringen verkozen president van de europese unie, het zooitje zorgt goed voor zichzelf en neemt geen enkele vorm van democratie onder de burgers af.

Salaris van een president van de USA of een "president" van Europa is niet vergelijkbaar. Growth en jobs zijn zeker onder de EU toegenomen, maar zijn stelselmatig onder de "crisis" weer afgebroken. Dat kan je afschuiven op Europa, ik zou het eerder afschuiven op de bank, als je dan toch een schuldige zoekt. Dat was bij een nationale crisis nog veel erger geweest.

Fuck jullie.

Chrashen zal het. Griekenland zal er goed aan doen de boel te laten escaleren. We kregen het geld met rente terug, het wordt gewoon afgeschreven als een verliespost zijnde, een nieuwe lening wordt aan griekenland geboden, wordt een zooi papiier bijgedrukt en in 2020 zitten we nog met dezelfde problematiek.

Niemand heeft democratisch kunnen stemmen over dat verdrag in waarin nederland in de EU trad. Het is een rebrand in een ander jasje, er gewoon doorheen gejast. Jarenlang wordt dit door de kamer ook tegengewerkt, een referendum is niet belangrijk genoeg, 40k handtekeningen ook niet. Bedankt Jan peter balkenende Verdrag van lissabon.

Vertrouwen in politiek nederland is gewoon gedaald, en hoe. De laatste opkomst was bijna 1 van de laagste in tijden. Mensen hebben er gewoon geen zin meer in, meer druk met het rondkomen elke maand of het vinden van een baan.

Daar kan je over schreeuwen, of er iets aan doen. Stem PVV, of een andere populistische partij zonder oplossing, maar wel lekker roepen dat het de schuld van de anderen is. Als het je stoort, zoek een oplossing, en draag je steentje bij. Alleen kankeren, meeblaten met de hardste schreeuwers en vrolijk verder niksdoen behalve oplossingen torpederen schaden de politiek en het land alleen maar verder. Succes er mee.

[Verwijderd]

Wie had er gestemd op intrede in europese unie? Volgens mij niemand hier. Ook niet op weggeven van bevoegdheden als land. Vertelde ze er niet bij he toen de euro z'n intrede maakte.

Het is niet populistisch, maar de laatste 10 jaar zie ik de hele keet om me heen veranderen, als gevolg van ... En waar houdt het op? Nergens. Die ellende zal de komende (tientallen) jaren nog blijven aanhouden, met een generatie na ons die de rotzooi op mag gaan ruimen.

[Garyu]

Dido schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 11:04:
[...]

FTFY
De vorige regering, van rasnepotist Samaras was allesbehalve onwelwillend. Als een schoothondje ging hij akkoord met elke verdere afbraak van de Griekse economie, zolang hij zijn eigen clubje maar uit de wind kon houden. Dat zorgt er inderdaad voor dat hij, met name in Griekenland, zeer onbetrouwbaar bleek. Naar Europa toe was hij alleszins welwillend!

De huidige regering staat lijnrecht tegenover dat volgzame gedrag, waardoor Tsipras opeens als heel onwelwillend wordt gezien. Hij tekent immers niet zonder morren het volgende vonnis!
Of hij betrouwbaar is, is weinig van te zeggen; hij heeft nog weinig kans gehad afspraken al dan niet na te komen.

Het is in ieder geval weinig constructief om tegen beter weten in, en op zeer naieve wijze, te doen alsof deze regering op enige manier een voortzetting is van de vorige regeringen.

En het is zeker een interessant idee om je af te vragen of het pas geeft om deze regering, die als gevolg van een politieke revolutie democratisch gekozen is, doeslbewust vleugellam te maken en af te schilderen als een gevaar. Zoals al eerder opgemerkt, we beginnen het kennelijk normaal te vinden om democratie als gevaarlijk te zien.

Dat is natuurlijk niets nieuws. Zp'n veertig jaar geleden grapte een caberatier (ik meen Fons Jansen) al "Dat die rooie rakkers willen stemmen is tot daaraantoe. Maar ze doen het nog ook! En dan ook nog op de verkeerde partij!"

En iets recenter kan ik me herinneren dat democratische verkiezingen in Tunesie via externe invloeden ongedaan werden gemaakt omdat die sukkels helemaal voor de verkeerde partij hadden gestemd.

Democratie -is- een gevaar. Een beheersbaar gevaar, en het beste onder verschillende bestuurlijke kwaden, maar daarmee absoluut niet zaligmakend. Een (representatieve) democratie is net zo goed een bestuursvorm die vatbaar is voor misbruik.

Je kan mensen met verschillende middelen voor de gek houden, waardoor het in een democratie behoorlijk mis kan gaan. Het kost tijd, en geld, maar het is niet onmogelijk. Hell, het is zeer goed mogelijk, zoals we in verschillende landen op verschillende niveaus zien (Berlusconi, anyone?).

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 11:02:
Niemand heeft democratisch kunnen stemmen over dat verdrag in waarin nederland in de EU trad. Het is een rebrand in een ander jasje, er gewoon doorheen gejast. Jarenlang wordt dit door de kamer ook tegengewerkt, een referendum is niet belangrijk genoeg, 40k handtekeningen ook niet. Bedankt Jan peter balkenende Verdrag van lissabon.

offtopic:
Beetje verwarrend wat je probeert te zeggen. De Europese Unie is opgericht met het Verdrag van Maastricht in 1992. Ik kan me vergissen, maar ik herinner me niet dat Jan-Peter daar iets mee van doen had. Ruud Lubbers wel.
Overigens was Nederland toen al heel lang lid van het Europese samenwerkingsverband dat in de EU opging - we waren mede-oprichters van de EGKS en de EEG (verdragen van Parijs, 1951 resp. Rome, 1957).

[Garyu]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 11:15:
Wie had er gestemd op intrede in europese unie? Volgens mij niemand hier. Ook niet op weggeven van bevoegdheden als land. Vertelde ze er niet bij he toen de euro z'n intrede maakte.

Het is niet populistisch, maar de laatste 10 jaar zie ik de hele keet om me heen veranderen, als gevolg van ... En waar houdt het op? Nergens. Die ellende zal de komende (tientallen) jaren nog blijven aanhouden, met een generatie na ons die de rotzooi op mag gaan ruimen.

En dat is allemaal de schuld van de EU? Correlatie is nog geen causaal verband!

Ja, zonder monetaire en (deels) politieke unie waren we een andere toekomst tegemoet gegaan. Het is moeilijk om te voorspellen hoe die er uit had gezien. Ik betwijfel echter of het een veiliger/beter/etc wereld was geweest, en vind het erg makkelijk om alle schuld voor de huidige problemen in Brussel neer te leggen. Integendeel denk ik dat er heel veel (deels andere) problemen waren ontstaan als we geen monetair en politiek verbond aangegaan waren.

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 11:15:
Wie had er gestemd op intrede in europese unie? Volgens mij niemand hier.

Je bent bij deze gecorrigeerd

Overigens was ik wel degelijk op de hoogte van de wijzigingen op het gebied van nationale verantwoordelijkheden en de regelgeving rond de invoering van de euro. De informatie was gewoon beschikbaar, inclusief het gehannes met de cijfers van Italie die gemasseerd moesten worden om ze de Euro in te loodsen (het truukje dat Griekenland vervolgens terecht kopieerde). Dat was echt geen geheim; als ik dan nu politici hoor beweren dat ze verbaasd zijn over wat er toen gebeurde, valt me de bek wel open.

[RobinHood]

Voor de mensen die al even niet hebben kunnen lachen:

Griekenland was tot eind vorig jaar Europees kampioen hervormen, en lag op koers voor een sterk economisch herstel. De weigering van de huidige radicaal-linkse Syriza-regering om ook de laatste benodigde hervormingen door te voeren, brengt de positieve resultaten van het hulpprogramma in gevaar.

bron: http://www.trouw.nl/tr/nl...-kampioen-hervormen.dhtml

Ja, positieve resultaten, ik daag iemand uit om 5 positieve resultaten te noemen van het hulpprogramma.

En mensen wegzetten als radicaal links werkt ook heel goed. Radicaal links klinkt wel heel erg als extreem links, en extreem [links] is natuurlijk heel eng en onbetrouwbaar.

[Brent]

Uit SGP-CU hoek een kritisch geluid: http://www.nrc.nl/opinie/...-dit-is-een-piramidespel/

[Dido]

RobinHood schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 11:36:
Ja, positieve resultaten, ik daag iemand uit om 5 positieve resultaten te noemen van het hulpprogramma.

Dat zijn die beloftes dat alles beter zou worden

Die resultaten hadden er volgens de voorspellingen al jaren geleden moeten zijn, maar als de Griekse burgers nog even een paar jaar doorgaat met doodgaan, dan komen ze er wel. Echt waar!

Over niet-nagekomen beloftes gesproken...

[alexbl69]

Laatste nieuws: Grieken gaan door de knieën: http://www.iex.nl/nieuws/...098.1030019663.1423355367

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 11:46:
Laatste nieuws: Grieken gaan door de knieën: http://www.iex.nl/nieuws/...098.1030019663.1423355367

Juncker liet gisteravond al weten dat er iets bijzonders ging gebeuren. Historisch ja...

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 01-07-2015 11:49 ]

[Sissors]

RobinHood schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 11:36:
Voor de mensen die al even niet hebben kunnen lachen:

Griekenland was tot eind vorig jaar Europees kampioen hervormen, en lag op koers voor een sterk economisch herstel. De weigering van de huidige radicaal-linkse Syriza-regering om ook de laatste benodigde hervormingen door te voeren, brengt de positieve resultaten van het hulpprogramma in gevaar.

bron: http://www.trouw.nl/tr/nl...-kampioen-hervormen.dhtml

Ja, positieve resultaten, ik daag iemand uit om 5 positieve resultaten te noemen van het hulpprogramma.

En mensen wegzetten als radicaal links werkt ook heel goed. Radicaal links klinkt wel heel erg als extreem links, en extreem [links] is natuurlijk heel eng en onbetrouwbaar.

Reden 1-5: Het kon betaald worden zonder zichzelf steeds verder in de schulden te steken, wat uiteindelijk weer zou klappen.

[Señor Sjon]

Welke polaroids zijn daarbij van pas gekomen?

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 11:54:
Welke polaroids zijn daarbij van pas gekomen?

Daar zat ik ook al aan te denken .

Maar zonder gekheid... dit stinkt aan alle kanten. Of het was echt 100% pure blufpoker van Griekse kant.

[kenneth]

RobinHood schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 11:36:
En mensen wegzetten als radicaal links werkt ook heel goed. Radicaal links klinkt wel heel erg als extreem links, en extreem [links] is natuurlijk heel eng en onbetrouwbaar.

God. Elke keer weer.

Syriza BETEKENT "coalitie van radicaal-links".

Als je problemen hebt met de term moet je bij Alexis Tsipras zijn.

[Brent]

Misschien is het omdat grijze politiek (het ontbreken van enige radicaliteit of uberhaupt wezenlijk discours in NL lijkt me duidelijk) actoren als grootbanken goed uitkomt?

[alexbl69]

Zitten ze nog wel met het probleem dat het parlement heeft bepaald dat er zondag een referendum komt. Wat gaan we daar dan mee doen?

[Señor Sjon]

De titel bij RTL Nieuws zegt al wat over de tendens:

quote: http://www.rtlnieuws.nl/e...en-willen-weer-concessies

Griekse eisen
Afgelopen vrijdag wilde de Griekse regering nog:

- eenmalige heffing van 12 procent op bedrijfswinsten boven de 500.000 euro (levert in 2015 1,4 miljard op)
- werkgeversbijdrage aan pensioenen verhogen met 3,9 procent (De Trojka heeft deze eerste twee punten al eerder van tafel geveegd vanwege negatieve effecten voor de economische groei)
- pensioenleeftijd geleidelijk verhogen naar 67 in 2025 (Trojka wil sneller tijdpad -> 2022)
- solidariteitsbijdrage arme pensionarissen wordt veranderd (Trojka: bijdrage moet weg)
- BTW op voeding 13 procent (Trojka wil basisvoeding op 13 procent, bewerkt voedsel op 23 procent, net als in Portugal)
- Griekse eilanden houden BTW-korting vanwege duur levensonderhoud, korting bedraagt 30 procent. (Trojka wil geen korting)
- Hotelbranche onder 13 procent BTW-tarief (Trojka: hotelbranche onder 23 procent-tarief)

Daarvan zou nu dus alleen de eilandkorting op BTW en de solidariteitsbijdrage voor armen als eisen van Griekenland over zijn.

RTL Z

Op zich bijzonder dat heffingen op bedrijven slecht gezien worden (pensioenpremies) maar lasten op de bevolking omhoog moeten (pensioenen omlaag, BTW omhoog). Dat is eenzelfde retoriek die je in Nederland hoort (loonmatiging), maar die uiteindelijk je binnenlandse economie (en voornamelijk MKB) sloopt.

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 11:56:
[...]


Daar zat ik ook al aan te denken .

Maar zonder gekheid... dit stinkt aan alle kanten. Of het was echt 100% pure blufpoker van Griekse kant.

Ik denk dit. Ze hebben hun positie overschat.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 12:14:
Op zich bijzonder dat heffingen op bedrijven slecht gezien worden (pensioenpremies) maar lasten op de bevolking omhoog moeten (pensioenen omlaag, BTW omhoog). Dat is eenzelfde retoriek die je in Nederland hoort (loonmatiging), maar die uiteindelijk je binnenlandse economie (en voornamelijk MKB) sloopt.

Dit is toch exact waar Ewoud Engelen het over heeft. De politiek wordt misbruikt om ervoor te zorgen dat 'human capital' zo goedkoop mogelijk wordt en de uiteindelijke gevolgen zijn toch voor de bevolking.

[Señor Sjon]

Ik ben dan ook niet (meer) verbaasd.

[Virtuozzo]

Tja, human resources.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 01-07-2015 12:27 ]

[mindcrash]

Señor Sjon schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 12:14:
De titel bij RTL Nieuws zegt al wat over de tendens:

[...]

Op zich bijzonder dat heffingen op bedrijven slecht gezien worden (pensioenpremies) maar lasten op de bevolking omhoog moeten (pensioenen omlaag, BTW omhoog). Dat is eenzelfde retoriek die je in Nederland hoort (loonmatiging), maar die uiteindelijk je binnenlandse economie (en voornamelijk MKB) sloopt.

Dit heeft alles te maken met de plek waar de BTW uiteindelijk terecht komt... Ook de reden waarom de BTW verhoging in de afgeblazen Nederlandse belastinghervormingen een belangrijk punt was, en waarom eerder al de BTW is verhoogd. Dat geld wordt namelijk niet gebruikt om als vanouds bepaalde kosten te dekken. Enfin, als modaal Nederland vandaag erachter komt hoe dit in elkaar steekt denk ik dat een vrij grote kans is dat Dijsselbloem en Rutte morgen nog met hooivorken, pek en veren Den Haag worden uitgejaagd...

Overigens aan een aantal mensen nog even de tip om nog eens goed de reacties van Virtuozzo te lezen (vooral die van eerder deze week) Door een beetje tussen de regels door te lezen en de tijdslijn van de afgelopen jaren erbij te pakken zou je misschien de conclusie kunnen gaan trekken dat de realiteit toch ietwat gruwelijker is dan menigeen denkt.

alexbl69 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 11:46:
Laatste nieuws: Grieken gaan door de knieën:

Binnenkort in het nieuws: rellen in Griekenland. Men heeft Syriza het mandaat gegeven om te regeren omdat ze de belofte hebben gemaakt dat er gebroken zou worden met het austerity beleid. Dit gaat dus nu gewoon, ondanks de concessies, door. Voor met name de Griekse jongvolwassenen zal dit niet acceptabel zijn.

[ Voor 35% gewijzigd door mindcrash op 01-07-2015 13:01 ]

[mekkieboek]

Señor Sjon schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 12:14:
Op zich bijzonder dat heffingen op bedrijven slecht gezien worden (pensioenpremies) maar lasten op de bevolking omhoog moeten (pensioenen omlaag, BTW omhoog). Dat is eenzelfde retoriek die je in Nederland hoort (loonmatiging), maar die uiteindelijk je binnenlandse economie (en voornamelijk MKB) sloopt.

offtopic:
Ik kan me van de middelbare school herinneren dat hogere lonen uiteindelijk leidt tot inflatie (bakker, loon, broodprijs etc.) en vice versa. Als ik me niet vergis proberen ze nu het _gebrek_ aan inflatie met (whopping) grootschalige QE te beinvloeden. Ik ben geen econoom en zie vast van alles over het hoofd maar dit klinkt omslachtig.

[CaptJackSparrow]

Met een ECB die de rente bepaalt en een munt die niet meer kan fluctueren is de enige overgebleven manier waarop een land zijn economie nog kan sturen het loonprijspeil. Daarom was te voorspellen dat men de loonkosten omlaag zou willen brengen (race to the bottom in de strijd om de betere concurrentiepositie?) omdat het daarmee oppervlakkig gedacht makkelijker zou worden om het juk van het stabiliteitspact te dragen. Dat mensen met minder koopkracht een zéér wezenlijke factor zullen vormen in die economie schijnt men voor het gemak maar even te negeren. Ideologie vs. realisme.

Ik vraag me af of er zich achter de schermen flink wat heeft afgespeeld dat Tsipras nu zo'n enorme ommezwaai lijkt te maken of dat het nooit de bedoeling is geweest om nee te zeggen tegen de Trojka en het referendum slechts onderdeel was van een toneelstukje.

Als de signalen de kant op gingen dat het referendum een nee zou opleveren terwijl de schuldeisers alleen maar dreigden strenger te willen worden dan zal Tsipras ook enorme druk voelen en moet je wel een zeer koele kikker zijn om die druk te kunnen weerstaan.

Het lijkt dat de Trojka dit rondje blufpoker gewonnen heeft en dat de finale oplossing van de problematiek weer een flink stuk vooruit kan worden geschoven. Men zal hopen het zo lang vooruit te kunnen schuiven tot men er in geslaagd is ons de schijnpolitieke unie met transferunie door de strot te douwen. Ik verwacht weer flink wat demagogie om dat te verkopen. Het zal de tegenstand ook weer evenredig doen toenemen en de spanningen zullen waarschijnlijk ook gaan toenemen.

Iets met water en kruiken.

[Sissors]

Señor Sjon schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 12:14:
De titel bij RTL Nieuws zegt al wat over de tendens:

[...]

Op zich bijzonder dat heffingen op bedrijven slecht gezien worden (pensioenpremies) maar lasten op de bevolking omhoog moeten (pensioenen omlaag, BTW omhoog). Dat is eenzelfde retoriek die je in Nederland hoort (loonmatiging), maar die uiteindelijk je binnenlandse economie (en voornamelijk MKB) sloopt.

Geen econoom (gelukkig ), maar lijkt me dat minder heffingen op bedrijven (hopelijk) zorgt voor meer banen, en goedkoper kunnen produceren, dus goed voor de griekse export. BTW omhoog levert weer geld op voor de staatskas, en het raakt de binnenlandse en buitenlandse producenten even hard. Dus dan heb je netto een voordeel gemaakt voor je binnenlandse producenten (in theorie).

Het zou voor de economie op korte termijn natuurlijk beter zijn om ook de BTW omlaag te doen, maar dan komen we weer op het probleem uit: Wie gaat dat in hemelsnaam betalen? Griekenland heeft het geld niet, en het gaat echt niet lukken om het aan de rest van de EU te verkopen dat daarvoor geld erbij moet. (Bedenk maar wat er gebeurd wanneer je de straat op gaat en iemand zou vragen wat ze ervan vinden dat onze BTW omhoog gaat, en we Griekenland geld lenen zodat hun BTW niet omhoog gaat).

[ Voor 22% gewijzigd door Sissors op 01-07-2015 13:08 ]

[Dido]

Volledige capitulatie... slechts twee punten over...

Dit is de bewuste brief:


(bron: http://www.theguardian.co...es-after-imf-default-live)

Daar wordt echter ook gemeld dat dit geen capitulatie is, althans in de ogen van de Grieken:

“The Greek yesterday delivered a new proposal to the institutions accompanied by a letter of prime minister Alexis Tsipras. Reports that say the Greek government has fully accepted the institutions’ proposal do not stand,” said the statement, adding that the government’s proposal had included “a series of amendments to the institutions’ text.”

The new proposal was an attempt to find a mutually beneficial agreement that not only gave emphasis to growth but making the country’s monumental debt load viable, the government insisted.

“Several measures that the institutions are suggesting will not be enforced immediately but in stages so that the government can find equivalent measures to replace them,” it said.

[Señor Sjon]

Sissors schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 13:05:
[...]

Geen econoom (gelukkig ), maar lijkt me dat minder heffingen op bedrijven (hopelijk) zorgt voor meer banen, en goedkoper kunnen produceren, dus goed voor de griekse export. BTW omhoog levert weer geld op voor de staatskas, en het raakt de binnenlandse en buitenlandse producenten even hard. Dus dan heb je netto een voordeel gemaakt voor je binnenlandse producenten (in theorie).

Het zou voor de economie op korte termijn natuurlijk beter zijn om ook de BTW omlaag te doen, maar dan komen we weer op het probleem uit: Wie gaat dat in hemelsnaam betalen? Griekenland heeft het geld niet, en het gaat echt niet lukken om het aan de rest van de EU te verkopen dat daarvoor geld erbij moet. (Bedenk maar wat er gebeurd wanneer je de straat op gaat en iemand zou vragen wat ze ervan vinden dat onze BTW omhoog gaat, en we Griekenland geld lenen zodat hun BTW niet omhoog gaat).

Bedrijven betalen geen BTW, dat is uiteindelijk de consument. Doordat de BTW hoger is kunnen consumenten juist minder besteden > minder inkomsten > minder banen > weer minder consumenten met geld > minder aankopen > minder banen, etc. Dan heb je ook dat de zwarte economie toeneemt om de hoge BTW te vermijden. Als men zo graag het Amerikaanse model heeft, dan zouden ze ook eens naar hun BTW-stelsel moeten kijken. De staatstaxen zijn daar een stuk lager.
De exportpositie wordt vaak genoemd, maar daar heeft de binnenlandse economie relatief weinig aan.

[mindcrash]

Dido schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 13:10:
Volledige capitulatie... slechts twee punten over...

Goed, na het lezen van de brief weet ik het nu echt absoluut zeker. Misschien dat de rust in de politieke ruimte terug is, maar in de publieke ruimte niet. En dan breekt de hel alsnog los.

Ohja, en Tsipras en Varoufakis kunnen zich nu alvast gereed maken om te vertrekken, ben ik bang.

[idef1x]

mindcrash schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 13:33:
[...]

Ohja, en Tsipras en Varoufakis kunnen zich nu alvast gereed maken om te vertrekken, ben ik bang.

uit Griekenland zal je bedoelen

[Delerium]

Dat worden dus nieuwe verkiezingen. Tsipras tekent na het referendum bij het streepje en treedt af. En de volgende regering (Gouden Dageraad) zal ongetwijfeld met luid gejuich bij de Trojka onthaalt worden. Of zo.

Dit stelt het probleem slechts enkele jaren uit.
Wat mij het meeste angst aanjaagt is dat het pakket maatregelen op lange termijn wel werkt. Dan is Griekenland in staat de rest van de Middellandse Zee kapot te concurreren waarna de problemen gewoon opnieuw beginnen in Italie of zo. Of misschien dat ze Nederland wegconcurreren...

[Señor Sjon]

Denk het niet, tegen die tijd is alles wel verkocht aan het buitenland en stromen de winsten het land uit, terwijl de lasten daar blijven. Ben benieuwd hoe de Griekse Revolutie er uit komt te zien. Op het moment dat mensen ook geen eten meer kunnen kopen gaan dat soort dingen snel en worden demonstraties vanzelf hardhandiger.

[Virtuozzo]

We zullen het zien. Deze brief is heel bewust opgesteld om aan te sluiten bij stokpaardjes. Laat dat nu precies zijn waar Tsipras, Varoufakis en de Griekse bevolking zelf geen boodschap aan hebben, en laat nu de tijdlijn het laten lijken alsof de Grote Lijnen geaccepteerd worden terwijl daar eigenlijk met geen woord over gerept wordt.

Je moet hier opmerken dat deze brief geen ruimte laat om tussen de regels door te lezen, en heel gerichte focus heeft op juist die punten van symboliek waarbij juist een Dijsselbloem zich altijd mee laat voeren.

Slim. Ik stel echter de vraag of er geen andere kar onder de lading van de brief zit.

Probleem in deze is niet Dijsselbloem. Die rent nogal eens weg met zijn reflexen. Juncker is echter een stuk slimmer, meer geslepen. Het zal afwachten zijn wat zijn reactie zal zijn.

Hoe dan ook, zelfs bij acceptatie van brief en inhoud, is dit nog steeds het gebruikelijke touwtrekken. Met een groot verschil (wat waarschijnlijk door de media niet als significant zal worden opgemerkt): de Grieken hebben aangetoond dat spreekwoordelijke hara kiri ook een optie is wanneer men met de rug tegen de muur staat, en dat zelfs daarna men niet zal aarzelen om blijvende kosten te veroorzaken voor de eigenlijke veroorzakers van en partijen betrokken bij de kern van het conflict.

Menig politicus zal dit ook volledig missen. In Griekenland lijken ze zich er op de een of andere manier toch vrijwel instinctief van bewust, misschien een component van collectieve setting, perceptie, ik weet het niet. Maar het is daar de afgelopen dagen opvallend kalm geweest. Meer opvallend, er zit in de media daar - ondanks alle interne tegenstellingen en frustraties - een smaak van "we zijn toch allemaal op een rijtje gezet voor het vuurpeloton".

Eigenaardig verloop van omstandigheden in veel opzichten. Hoe dan ook, die brief, uitermate slim. Zeker in een specifiek opzicht wat de media waarschijnlijk ook zal ontgaan, een stukje conflicttheorie.

Juncker, Dijsselbloem e.d. zijn dit conflict aangegaan als een integrale strijd, waarbij de stappen gelijk staan aan het conflict zelf. Tsipras neemt een volledig andere insteek: hij richt zich niet op de veldslag, daar heeft hij het vermogen niet voor. Dus richt hij zich op de oorlog. Volstrekt asymmetrische politiek, maar dat is dan ook verklaarbaar.

[Dido]

mindcrash schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 13:33:
Ohja, en Tsipras en Varoufakis kunnen zich nu alvast gereed maken om te vertrekken, ben ik bang.

Met name Varoufakis was vanaf dag een al klaar om te vertrekken. Die is nooit naar Griekenland gekomen voor een carriere; die haeetf zijn ontslagbrief al getekend voordat hij ingezworen werd.

Ze hebben een mandaat om iets te veranderen. Als het volk vindt dat er niet geneog verandert, vervalt hun mandaat. Als het volk minder veranderingen wil (een "ja" tegen het oude voorstel!), dan heeft Tsipras al aangekondigd te vertrekken. Logisch ook, want hij is gekozen voor evrandering, als het volk nu na zes maanden liever op de oude voet doorgaat dan zit hij opeens op de verkeerde plek.

[mindcrash]

Señor Sjon schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 13:47:
Denk het niet, tegen die tijd is alles wel verkocht aan het buitenland en stromen de winsten het land uit, terwijl de lasten daar blijven. Ben benieuwd hoe de Griekse Revolutie er uit komt te zien. Op het moment dat mensen ook geen eten meer kunnen kopen gaan dat soort dingen snel en worden demonstraties vanzelf hardhandiger.

Dat is dus nu al het geval. Ondanks een werkweek van 40 uur eet de modale Griek een klein beetje droge rijst met wat kip om uberhaupt wat binnen te krijgen en zijn er afspraken gemaakt met nutsbedrijven en de huiseigenaar om uberhaupt een dak boven het hoofd te hebben. Maar tja, dat komt dan ook als je een inkomen hebt van zo'n 400 tot 600 euro per maand, terwijl de prjzen en kosten even hoog zijn als de rest van de eurozone.

Die revolutie gaat dus vrij snel beginnen.

[IJzerlijm]

En dan ? Hoe gaat de revolutionaire nieuwe regering de economie uit het slop halen ?

[mindcrash]

IJzerlijm schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 13:57:
En dan ? Hoe gaat de revolutionaire nieuwe regering de economie uit het slop halen ?

Niet door de weg van regelrechte austerity te (blijven) volgen in ieder geval. Die loopt op een gegeven moment dood. Letterlijk en figuurlijk.

[Virtuozzo]

Dido schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 13:51:
[...]

Met name Varoufakis was vanaf dag een al klaar om te vertrekken. Die is nooit naar Griekenland gekomen voor een carriere; die haeetf zijn ontslagbrief al getekend voordat hij ingezworen werd.

Ze hebben een mandaat om iets te veranderen. Als het volk vindt dat er niet geneog verandert, vervalt hun mandaat. Als het volk minder veranderingen wil (een "ja" tegen het oude voorstel!), dan heeft Tsipras al aangekondigd te vertrekken. Logisch ook, want hij is gekozen voor evrandering, als het volk nu na zes maanden liever op de oude voet doorgaat dan zit hij opeens op de verkeerde plek.

Absoluut, en dat is ook iets om te respecteren.

Ik denk dat hier ook best even eerlijk mogen zijn. Welke politicus in Nederland zou tot hetzelfde bereid zijn? Welk oud gevlucht SER lid zou bereid zijn om onder dergelijke omstandigheden terug te komen wetende dat er aan de horizon voor jou niets meer is?

Tot dusverre het mooi beeld van "die luie Grieken, werk wat harder en zeur niet zo man" van Rutte - de realiteit is anders. Ze hebben harder gewerkt dan welke Europese lidstaat dan ook in het omgaan met uitermate moeilijke interne omstandigheden, wonder boven wonder hebben ze weten te voorkomen dat ze zijn gebroken onder de gigantische externe druk (onderschat dit niet, als jij jaar na jaar overal hoort dat jij en je land lui, corrupt en meer van dat zijn, ik zou nog wel eens willen zien hoe de gemiddelde Nederlander zich zou gedragen - oprecht), en er zijn ook nog eens mensen naar voren getreden in de wetenschap dat er voor hen geen "na" het conflict is.

Dat verdient op zijn minst respect. En het is iets wat geen enkele Nederlandse politicus of bestuurder bereid zou zijn om te doen.

Daarnaast, dit is zoals het zou moeten werken. Je wordt gekozen, je krijgt het door de bevolking gedelegeerde mandaat, je toetst en wordt getoetst, en als het mandaat wordt ingetrokken dan respecteer je dat.

Edit: correct. Lees die zin hierboven eens opnieuw. En kijk dan naar de herziening belastingstelsel. Kijk dan naar Groningen. Kijk dan naar de Kredietcrisis. Ga zo door.

Geen stunts, geen gedoe, geen gezeur, gewoon hard werken en als de bevolking een andere keuze maakt, dan maak je de weg daarvoor vrij. En dat doen ze dus, die Grieken.


Wat an sich maar weer eens aan doet tonen wat voor een moeras van marketing Den Haag geworden is. Maar dat is een ander verhaal.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 01-07-2015 14:04 ]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 13:51:
Hoe dan ook, zelfs bij acceptatie van brief en inhoud, is dit nog steeds het gebruikelijke touwtrekken. Met een groot verschil (wat waarschijnlijk door de media niet als significant zal worden opgemerkt): de Grieken hebben aangetoond dat spreekwoordelijke hara kiri ook een optie is wanneer men met de rug tegen de muur staat, en dat zelfs daarna men niet zal aarzelen om blijvende kosten te veroorzaken voor de eigenlijke veroorzakers van en partijen betrokken bij de kern van het conflict.

Menig politicus zal dit ook volledig missen. In Griekenland lijken ze zich er op de een of andere manier toch vrijwel instinctief van bewust, misschien een component van collectieve setting, perceptie, ik weet het niet. Maar het is daar de afgelopen dagen opvallend kalm geweest. Meer opvallend, er zit in de media daar - ondanks alle interne tegenstellingen en frustraties - een smaak van "we zijn toch allemaal op een rijtje gezet voor het vuurpeloton".

Eigenaardig verloop van omstandigheden in veel opzichten. Hoe dan ook, die brief, uitermate slim. Zeker in een specifiek opzicht wat de media waarschijnlijk ook zal ontgaan, een stukje conflicttheorie.maar dat is dan ook verklaarbaar.

Bedoel je nu te zeggen dat er een kans bestaat dat ze tekenen bij het kruisje, de centen incasseren, en vervolgens alsnog een lange neus trekken?

Begrijp nog steeds niet goed wat er nu gebeurd is, en vooral hoe hij (Tsipras) dit aan de Grieken uit gaat leggen. Er kan hem natuurlijk van alles in stilte beloofd zijn door Juncker cs, maar Tsipras is gekozen omdat de Grieken een andere koers willen varen, en dat gebeurt nu op papier niet. Dus er blijft de kans bestaan dat de Grieken in opstand komen.

En hij kan ze niet koest houden door bekend te maken welke cadeautjes er zijn uitgedeeld, want dan zijn hier weer de rapen gaar.

Denk dat alle betrokken hopen op een tsunami morgen voor de Amerikaanse oostkust of zoiets. Dit onderwerp moet uit het nieuws.

[Dido]

mmm... AP meldt:

BREAKING: Council of Europe: Conditions of Greek referendum fall short of international standards.

Wat betekent dat? Dat het referendum voor Europa niet geldig is? Maar dat is irrelevant, want het heeft allleen interne waarde.

[Señor Sjon]

Het lijkt erop dat WC-eend het niet eens is met het democratisch gehalte. Zal wel gaan over de vraag, de periode van aankondigen en houden van het referendum, etc.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 14:01:
[...]
Tot dusverre het mooi beeld van "die luie Grieken, werk wat harder en zeur niet zo man" van Rutte - de realiteit is anders.

Zo'n opmerking zou in dit draadje tot flink wat correctieve reacties leiden. Zegt an sich niet zoveel over het niveau alhier, maar wel heel veel over het niveau van Rutte. Zoiets zeggen in de hoedanigheid van premier . We zijn inderdaad diep gezonken.

[alexbl69]

Dido schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 14:17:
mmm... AP meldt:

[...]

Wat betekent dat? Dat het referendum voor Europa niet geldig is? Maar dat is irrelevant, want het heeft allleen interne waarde.

Moet zeggen dat alle tactische registers open worden getrokken om de Grieken op de kast te krijgen. Lijkt het op het oog eindelijk tot een oplossing te komen, gaat deze club weer lekker lopen stoken door de Grieken op nette wijze een stel prutsers te noemen.

[mindcrash]

The Guardian: IMF: austerity measures would still leave Greece with unsustainable debt

Greece would face an unsustainable level of debt by 2030 even if it signs up to the full package of tax and spending reforms demanded of it, according to unpublished documents compiled by its three main creditors.

[Señor Sjon]

Dus dan moet er afgestempeld worden. Al zouden ze elke cent terugbetalen, als men daar een eeuw mee bezig is, praat je over 3-4 verloren generaties... Geen land zou dat moeten accepteren.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 14:27:
[...]


Moet zeggen dat alle tactische registers open worden getrokken om de Grieken op de kast te krijgen. Lijkt het op het oog eindelijk tot een oplossing te komen, gaat deze club weer lekker lopen stoken door de Grieken op nette wijze een stel prutsers te noemen.

Zeker, maar voer de extrapolatie nog iets verder door - aangezien omstandigheden zich ook gewoon altijd ontwikkelen.

1. Wat zegt dit over de mensen die dit aansturen?
2. Wat zegt dit over de mensen die hun stem geven aan politici voor wie dit volstrekt normaal is?
3. Wat zegt dit over politici die dit als vereiste voor continuïteit aannemen?
4. Wat zegt dit over de dominante visie voor de toekomst van die mensen die er in meegaan?
5. Wat zegt dit over verschuivingen voor verhoudingen in rollen en macht tussen die twee groepen mensen?
6. Wat zegt dit over verschuivingen voor beschikbaarheid primaire en secondaire middelen tussen die twee groepen mensen?

Dit zijn vragen die we ons al heel lang niet meer gesteld hebben. Verklaarbaar, dat maakt het echter nog niet goed. Toch zijn het vragen die juist tegenwoordig uitermate relevant zijn. En als ik heel eerlijk mag zijn, meer nog zelfs voor de mensen die wat hebben, dan voor hen die al afhankelijk zijn.

Draai de spies eens om.

Hou zou de gemiddelde Nederlander zich gedragen onder vergelijkbare omstandigheden. Zouden Nederlandse politici zich aan de lijnen van een democratisch bestel houden? Zouden de Nederlanders zich rustig houden, af laten schilderen als het schuim der aarde en gewoon niet zeuren maar een tandje bijzetten?

Er is niet veel nodig voor patronen van menselijk gedrag om tot excessief gedrag te vervallen. Er zijn redenen waarom regeringen per definitie afstand bewaren tot hun burgers, aangezien het vernis wat ons scheidt van beschaving en barbarij onder druk maar heel erg dun is. Nog afgezien van de historische precedent die wij hier kennen, er zijn goede redenen waarom regeringen angst hebben voor hun burgers. Dit ligt ook ten grondslag aan de excessieve neiging van politiek om gebruik te maken van instrumentatie van vertraging en afleiding. Begrijp me niet verkeerd, daar zitten ook goede redenen bij, maar het blijft iets opvallends.

Wat nog meer opvalt in dit alles is dat Griekenland nog steeds een uitzondering is op de historische (bijna traditionele) ritmes van westerse / Europese landen. Ik ben onder de indruk. Zeker, Nederlanders zijn kikkers, die kook je langzaam en met een beetje suiker springen ze zelf in de pan - maar de Nederlandse geschiedenis staat ook bol van agressie en excessief gedrag. Het vernis is dun. Ik vraag me dan ook oprecht af hoe mensen het in Nederland zouden doen, onder de huidige Griekse omstandigheden.

Misschien eens een leuk experiment. Soms heeft het nut om scenario's uit te werken op basis van potentieel en afhankelijkheden. Goede voorbereiding op de toekomst tenslotte, zo'n beetje de basis van de oude humane wetenschappen.

[Rene]

http://www.esm.europa.eu/...es-non-payment-to-imf.htm

Luxembourg – The European Financial Stability Facility (EFSF) takes note of a public statement of the International Monetary Fund (IMF) that a Greek non-payment has occurred. It is the EFSF’s understanding that the IMF Managing Director has informed the IMF Executive Board. This will be confirmed by a meeting of the Executive Board, expected later today. For the EFSF, this would constitute an event of default for certain EFSF loans.

The EFSF also takes note of the fact that the IMF received a request yesterday from the Greek authorities for an extension of Greece’s repayment obligation that fell due yesterday. The IMF’s Executive Board intends to examine this request in due course.

In line with EFSF guidelines, EFSF CEO Klaus Regling must inform the chairman of the Eurogroup Working Group and the EFSF Board of Directors today of the non-payment and propose one of the following three options:
acceleration of the loan: this means that the EFSF cancels the loan contract and requests immediate repayment of the principal and interest amounts;
waiver of rights: this means that the EFSF irrevocably waives its right and remedies under the loan for this specific non-payment;
reservation of rights: this means that the EFSF neither accelerates the loan nor waives its right to do so, but instead reserves the right to act at a later stage.

The EFSF will coordinate its next steps very closely with the Eurogroup Working Group, where its shareholders are represented, and with the European Commission and the IMF.

The Greek non-payment has no influence on the EFSF’s capacity to repay its bondholders. Investors know that EFSF bonds benefit from a very strong guarantee structure.

Zegt het EFSF hier nu eigenlijk dat Griekenland (officieel) failliet is? Lijkt me overigens vrij voor de hand liggend dat ze hier optie 3 gaan aanraden.

[Virtuozzo]

Dido schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 14:17:
mmm... AP meldt:

[...]

Wat betekent dat? Dat het referendum voor Europa niet geldig is? Maar dat is irrelevant, want het heeft allleen interne waarde.

Het geeft de heersende mentaliteit en attitude aan. Zie mijn bericht hierboven, echt iets om eens goed uit te werken voor scenario's van ontwikkelingen.

Het is op twee dingen gericht:

1. Op Griekenland. Gewoon het mes in de onderbuik nog even omdraaien. Dat is bewust.
2. Op de posities her en der die nog in verzet zijn tegen de dominantie van de belangen gekoppeld aan die mentaliteit en bijbehorend gedachtegoed.

Het is misschien de moeite waard om de voordracht van Merkel een paar pagina's terug er even bij te halen. Bekijk de beelden, let op de reacties van Schäuble richting Merkel, als zij haar stelling neemt dat een referendum een soeverein en te respecteren recht is van democratische instellingen, bevolkingen en principes.

Zet dat in een kolom van de tijdlijn, en plaats in de overige kolommen de reacties en uitingen daarvoor, tijdens en daarna van bijvoorbeeld Juncker en Dijsselbloem

Dit soort zaken zijn ego en ideologie. Er wordt even nagetrapt. Ik heb het eerder gezegd, dit gaat helemaal niet over Griekenland. Dit gaat over de toekomst van de lidstaten van Europa, hun sociale en economische inrichting, hun rol binnen het geheel en de beslissing wie het waard is om een rol te hebben onder welke voorwaarden en met welke schuld.

Oprecht, zonder alarmisme (we zouden inmiddels toch enige lessen geleerd moeten hebben van struisvogelgedrag na de aanloop naar en de consequenties van bijvoorbeeld de recente kredietcrisis), we zitten als amalgaam van bevolkingen en culturen op een breekpunt van ontwikkelingscurves, waar bepaald wordt welke kant de volgende curve uitgaat. Geschiedenis is niet iets van het verleden, het wordt elke dag gemaakt. En soms merk je dat wat duidelijker dan anders.

Zie mijn bericht hierboven, zet dit bij het plaatje, en stel jezelf die vragen.

[Virtuozzo]

Rene schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 14:54:
http://www.esm.europa.eu/...es-non-payment-to-imf.htm


[...]


Zegt het EFSF hier nu eigenlijk dat Griekenland (officieel) failliet is? Lijkt me overigens vrij voor de hand liggend dat ze hier optie 3 gaan aanraden.

Nee, Dat hadden ze kunnen doen, in ieder geval had men vanuit achterliggende druk een heel andere statement kunnen uitzenden. Wat dit is komt neer op eenzelfde frappant neutrale observatie als die van het IMF, namelijk dat er een betaling niet heeft plaatsgevonden, en dat nu besproken moet worden wat de mogelijke consequenties kunnen zijn. Ik heb een beetje de indruk dat dit niet de reactie van het ESFS is wat Juncker verwachtte.

Ik moet toegeven, ik zou best even een willen zien hoe het komende gesprek tussen Klaus en Dijsselbloem gaat. 10 kleine kleutertjes zaten op een hek. Toen ..

Enfin.

Optie drie lijkt men bij het ESFS voor te staan. Vraag is of de werkgroep dat idee zelfs maar zal tolereren, er wordt toch behoorlijk consistent een heel harde lijn gezocht daar. Het ESFS heeft an sich niet veel mandaat, het is een specialistisch instrument, veel verzet zal er niet kunnen zijn mochten er instructies volgen onder de tafel.

Aan de andere kant, vanuit een toch behoorlijk achterkamer offensief uit Frankrijk - naar ik begrijp van een collega die na Moskou geen sabattical genomen heeft - was de reactie van het IMF op het uitblijven van de betaling toch ook opvallend mild te noemen.

Dat zijn er dus twee die interessant terughoudend zijn, terwijl het tempo en richting van inzet instrumentatie uit de clubjes van Dijsselbloem, Draghi en Juncker nou juist vooruit aan het stampen waren.

[Dido]

mindcrash schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 14:49:
The Guardian: IMF: austerity measures would still leave Greece with unsustainable debt

Interessant. Voor degenen die maar niet wilden geloven dat zulke brave meneren als een Juncker zouden liegen, een paar interessante conclusies uit dat artikel, gebaseerd op stukken van de trojka zelf. En dan kun je je afvragen waarom die niet eerder naar buiten kwamen:

The second document in the pack of six, titled Reforms for the Completion of the Current Programme and Beyond, show there was less to this offer than suggested by commission president Jean-Claude Juncker and Germany’s vice-chancellor Sigmar Gabriel.

On Monday, Juncker insisted – incorrectly – that these measures did not amount to a cut in pensions.

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 13:30:
[...]

Bedrijven betalen geen BTW, dat is uiteindelijk de consument. Doordat de BTW hoger is kunnen consumenten juist minder besteden > minder inkomsten > minder banen > weer minder consumenten met geld > minder aankopen > minder banen, etc. Dan heb je ook dat de zwarte economie toeneemt om de hoge BTW te vermijden. Als men zo graag het Amerikaanse model heeft, dan zouden ze ook eens naar hun BTW-stelsel moeten kijken. De staatstaxen zijn daar een stuk lager.
De exportpositie wordt vaak genoemd, maar daar heeft de binnenlandse economie relatief weinig aan.

Ik kan dezelfde dingen voor een belasting bij bedrijven neerpennen.
Hogere bedrijfsbelasting -> minder kapitaal voor investeringen -> geen uitbreiding -> minder banen -> Zorba is de sjaak.

En voor bedrijven is het veel makkelijker om de belasting rond te pompoen door 10 landen dan voor consumenten.

Al ben ik het met je eens dat bedrijven wel eens meer mogen gaan bijdragen.

[Standeman]

icecreamfarmer schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 15:12:
[...]


Ik kan dezelfde dingen voor een belasting bij bedrijven neerpennen.
Hogere bedrijfsbelasting -> minder kapitaal voor investeringen -> geen uitbreiding -> minder banen -> Zorba is de sjaak.

En voor bedrijven is het veel makkelijker om de belasting rond te pompoen door 10 landen dan voor consumenten.

Al ben ik het met je eens dat bedrijven wel eens meer mogen gaan bijdragen.

Niet helemaal...

Hogere bedrijfsbelasting -> minder kapitaal voor investeringen -> minder uitbreiding -> minder banen groei ->

Dat is toch een iets ander beeld.

[IJzerlijm]

Dido schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 14:17:
mmm... AP meldt:

[...]

Wat betekent dat? Dat het referendum voor Europa niet geldig is? Maar dat is irrelevant, want het heeft allleen interne waarde.

Er is een document van de Council Of Europe over hoe een referendum gehouden zou moeten worden, ik weet niet de details van het referendum maar in ieder geval is het op te korte termijn.

14. Both the text and the explanatory report or balanced campaign material must be sent
directly to citizens sufficiently in advance of the vote (at least two weeks beforehand).

http://www.venice.coe.int...pdffile=CDL-AD(2007)008-e

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 14:23:
Het lijkt erop dat WC-eend het niet eens is met het democratisch gehalte. Zal wel gaan over de vraag, de periode van aankondigen en houden van het referendum, etc.

WC-eend:? De raad van Europa is iets heel anders dan de EU.

[icecreamfarmer]

Standeman schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 15:14:
[...]

Niet helemaal...

Hogere bedrijfsbelasting -> minder kapitaal voor investeringen -> minder uitbreiding -> minder banen groei ->

Dat is toch een iets ander beeld.

Je hebt ook kapitaal nodig voor vervangingen .
Maar ik snap je punt. Het is overigens die groei die ze nodig hebben.

[Virtuozzo]

Dido schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 15:11:
[...]

Interessant. Voor degenen die maar niet wilden geloven dat zulke brave meneren als een Juncker zouden liegen, een paar interessante conclusies uit dat artikel, gebaseerd op stukken van de trojka zelf. En dan kun je je afvragen waarom die niet eerder naar buiten kwamen:


[...]


[...]

Heh. Toevallig weet ik uit eigen contacten bij een aantal Nederlandse media hoe dat maar al te vaak werkt. Het is gewoon geworden om zaken te kopiëren zoals het in de informatiestroom voorbij komt, als het er dus niet inzit moet je terugvallen op journalistieke instrumentatie. Dat kost tijd, en geld, en de druk is groot. Wat dus vaak gebeurt is dat wanneer dat soort projectjes toch opgestart worden (dit is zeldzaam, immers alle trendanalyse geeft aan dat de burger er niets om geeft - al zou je eens moeten kijken naar wie welke participaties in de bureau's hebben die deze analyses maken), en dus wordt er vaak gebruik gemaakt van het aanvragen van stukken en gegevens bij het Rijk (daar zijn een aantal instellingen voor) of Academische Instellingen (die voor uitvoerende capaciteit tegenwoordig nauw moeten - budget - samenwerken met eerdergenoemde bureau's).

Ik laat de observaties hierin aan jou over.

Het komt er op neer dat als je als journalist in Nederland in dit soort zaken wil duiken, dan moet je niet enkel de professionele inclinatie en ervaring hebben, je moet ook kunnen aantonen dat er nut aan verbonden is om het te doen. Dat is een commerciële berekening. En waar je in die incidentele gevallen komt waar het allemaal in een lijn zit, dan is de voor jouw beschikbare instrumentatie in vrijwel alle gevallen niet ongecontroleerd - laat ik het zo zeggen. Los van ook daar weer het simpele gegeven van die kwestie informatiestroom en draagvlak.

We hebben het nu hier over de kwestie Griekenland en al die complexe ontwikkelingen, maar bekijk eens een simpeler voorbeeld dichter bij huis. De kwesties Gasgebouw en Groningen.

Alles wat we nu weten was al decennialang gewoon onderdeel van de beschikbare gegevens. Toch kwam het niet op tafel. Er waren een tweetal klokkenluiders, het algemeen publiek weet nog steeds maar van een, er was her en der wat gemorrel van politici die een lokale basis wilden vergaren, maar er was eigenlijk niemand die er aandacht aan deed besteden. Wanneer dat wel gebeurde, nou ja, de informatiestroom kwam bij het ministerie en de daaraan verbonden onderzoeksbureau's aan (die allemaal stuk voor stuk compleet met ingehuurde academici in participaties en sponsorschap verbonden waren - en zijn - met de partijen gezeteld in het zogeheten Gasgebouw).

Pas toen jaar op jaar de scheuren in beeld kwamen, ontstond er draagvlak vanuit algemeen publieke bewustwording vanuit het fenomeen aardbeving. Pas toen kwam er dus ruimte voor commerciële waardebepaling en allocatie van middelen.

En nog steeds is het extreem moeilijk om aan gegevens te komen voor journalisten zonder extreem hoge kosten te maken. Dan heb ik het nog niet eens over de enorme complexiteit en het structurele gebrek aan middelen voor toetsing van gegevens.

Dus, vraag je je nu echt af waarom dit in Nederlandse media niet onder de aandacht komt?

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 14:50:
Dus dan moet er afgestempeld worden. Al zouden ze elke cent terugbetalen, als men daar een eeuw mee bezig is, praat je over 3-4 verloren generaties... Geen land zou dat moeten accepteren.

Maar andere landen moeten dat wel accepteren voor hun eigen gepensioneerden
Want feitelijk vragen de Grieken of wij onze gepensioneerden hun vakantiegeld willen ontzeggen zodat zei het kunnen uitkeren. Dit is geen magisch geld, dat moet ook hier opgebracht worden.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 15:22:
[...]


Heh. Toevallig weet ik uit eigen contacten bij een aantal Nederlandse media hoe dat maar al te vaak werkt. Het is gewoon geworden om zaken te kopiëren zoals het in de informatiestroom voorbij komt, als het er dus niet inzit moet je terugvallen op journalistieke instrumentatie. Dat kost tijd, en geld, en de druk is groot. Wat dus vaak gebeurt is dat wanneer dat soort projectjes toch opgestart worden (dit is zeldzaam, immers alle trendanalyse geeft aan dat de burger er niets om geeft - al zou je eens moeten kijken naar wie welke participaties in de bureau's hebben die deze analyses maken), en dus wordt er vaak gebruik gemaakt van het aanvragen van stukken en gegevens bij het Rijk (daar zijn een aantal instellingen voor) of Academische Instellingen (die voor uitvoerende capaciteit tegenwoordig nauw moeten - budget - samenwerken met eerdergenoemde bureau's).

Ik laat de observaties hierin aan jou over.

Het komt er op neer dat als je als journalist in Nederland in dit soort zaken wil duiken, dan moet je niet enkel de professionele inclinatie en ervaring hebben, je moet ook kunnen aantonen dat er nut aan verbonden is om het te doen. Dat is een commerciële berekening. En waar je in die incidentele gevallen komt waar het allemaal in een lijn zit, dan is de voor jouw beschikbare instrumentatie in vrijwel alle gevallen niet ongecontroleerd - laat ik het zo zeggen. Los van ook daar weer het simpele gegeven van die kwestie informatiestroom en draagvlak.

We hebben het nu hier over de kwestie Griekenland en al die complexe ontwikkelingen, maar bekijk eens een simpeler voorbeeld dichter bij huis. De kwesties Gasgebouw en Groningen.

Alles wat we nu weten was al decennialang gewoon onderdeel van de beschikbare gegevens. Toch kwam het niet op tafel. Er waren een tweetal klokkenluiders, het algemeen publiek weet nog steeds maar van een, er was her en der wat gemorrel van politici die een lokale basis wilden vergaren, maar er was eigenlijk niemand die er aandacht aan deed besteden. Wanneer dat wel gebeurde, nou ja, de informatiestroom kwam bij het ministerie en de daaraan verbonden onderzoeksbureau's aan (die allemaal stuk voor stuk compleet met ingehuurde academici in participaties en sponsorschap verbonden waren - en zijn - met de partijen gezeteld in het zogeheten Gasgebouw).

Pas toen jaar op jaar de scheuren in beeld kwamen, ontstond er draagvlak vanuit algemeen publieke bewustwording vanuit het fenomeen aardbeving. Pas toen kwam er dus ruimte voor commerciële waardebepaling en allocatie van middelen.

En nog steeds is het extreem moeilijk om aan gegevens te komen voor journalisten zonder extreem hoge kosten te maken. Dan heb ik het nog niet eens over de enorme complexiteit en het structurele gebrek aan middelen voor toetsing van gegevens.

Dus, vraag je je nu echt af waarom dit in Nederlandse media niet onder de aandacht komt?

Wat is jouw professie als ik vragen mag

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 15:24:
[...]


Maar andere landen moeten dat wel accepteren voor hun eigen gepensioneerden
Want feitelijk vragen de Grieken of wij onze gepensioneerden hun vakantiegeld willen ontzeggen zodat zei het kunnen uitkeren. Dit is geen magisch geld, dat moet ook hier opgebracht worden.

Misschien moet je je wat beter informeren. Wij dragen niets af aan Griekenland. Integendeel, wij dwingen hen de schuldpapieren op te kopen van onze financiële instellingen die met toxische investeringen of eigen schuldpapieren zitten.

Een kleine 12% van al die schuld waar Griekenland mee opgezadeld zit is Griekse schuld. De rest komt van ons. Enfin, als we wat meer precies willen zijn, van die instellingen die ons als samenleving reeds eerder met de kredietcrisis deden opzadelen.

Ja ik weet het, het is leuk en populair om met de vinger te wijzen en dingen te roepen. Probleem is gewoon dat het beeld niet klopt.

Of je dan nu naar een Juncker kijkt die op TV met stalen gezicht zegt dat korting Griekse pensioenen geen voorwaarde is voor herfinanciering, terwijl uit eigen stukken blijkt dat het een van de primaire voorwaarden is.

Of je dan kijkt naar een Dijsselbloem die stomend voor de camera staat met de mededeling dat de Griekse delegatie weer weggelopen is, terwijl uit de notulen blijkt dat hij ze de toegang tot de vergadering geweigerd heeft, vervolgens naar het hotel gegaan is, terwijl de Griekse delegatie tot 4 uur 's nachts stond te wachten op de beloofde reactie van Dijsselbloem.

Je kan met een weinig onderzoek honderden van dat soort incidenten en foute uitlatingen vinden in deze kwestie. Niet moeilijk.

Maar ja, die Grieken moeten niet zeuren toch? Gewoon harder werken, anders gaan onze centen er aan?
Flauwekul. Zet enkel eens de maatregelen genomen daar en hier inzake begroting overheid eens naast elkaar, en ik garandeer je, je krijgt een enorme schok te verwerken.

En ja, geld is magisch. Dat is ons systeem. We scheppen geld door schuld te verklaren. Ik weet het, dat is eigenaardig, maar dit is zoals we het afgesproken hebben. Niet leuk, niet productief op termijn, maar wel de realiteit.

[Dido]

Virtuozzo schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 15:22:
Dus, vraag je je nu echt af waarom dit in Nederlandse media niet onder de aandacht komt?

Nee, ik observeer slechts

Ik ben het stadium van (stomme) verbazing intussen wel voorbij (en daar heb jij zeker aan bijgedragen!)

Sterker nog, ik ben tegenwoordig eerder verbaasd als iets wat (in ieder geval op het eerste gezicht) tegen de heersende beeldvorming ingaat opeens wel naar voren komt in de media.

In het geval van deze crisis helpt het al enorm dat het kinderlijk eenvoudig is om verschillende perspectieven te vinden door even te googelen - het speelt immers internationaal en er zijn vele belangen die elk hun eigen media-toegang hebben.
Daarnaast verkeer ik in de gelukkige omstandigheid dat ik ook toegang heb tot Griekse bronnen, wat het evenwicht ook ten goede komt

In het geval van het gasdebacle is het voor een simpele burger iets ingewikkelder om informatie uit verschillende bronnen te vergaren omdat het lokale karakter zorgt voor minder gediversificeerde media-aandacht.

[CaptJackSparrow]

Het wachten door de eurogroep op de uitkomst van het referendum lijkt op een signaal dat ze willen dat het Griekse volk eerst maar eventjes opnieuw 'allegiance' moet zweren aan de eurogroep met een ja-stem. Komt nogal primair over. Men wil even vaststellen wie de alfa hond is. Even alle Grieken op de rug laten liggen.

Ik weet niet meer waar ik het precies las maar na defaulten jegens het IMF schijnt er dan nog een periode van een maand te zijn waarbinnen men alsnog kan betalen voordat er weer een nieuwe fase in gaat. Die maand kan men dan gebruiken om tot een nieuwe regeling te komen met de Trojka.

Het onderwerp van kwijtschelding wil men koste wat kost zo lang mogelijk van tafel houden omdat er anders meteen drie andere landen opspringen met hun hand in de lucht die roepen IK! IK! IKKE OOK! Als er via 'informeel overleg' in de backchannels geregeld kan worden dat Griekenland dat voorlopig niet op tafel zal leggen zou de eurogroep daar wellicht wat substantieels tegenover willen zetten. Zou dit momenteel spelen is de vraag.

Ik vraag me af of/wanneer evt. nieuwe ESM leningen in het spel gaan komen en hoeveel Nederland daar dan weer aan 'mag' afdragen.

[Verwijderd]

US tour operators withhold payments to Greek hotels for services used, by order of the IMF.
bron: https://twitter.com/sturdyAlex/status/616187483286597632

Sinds wanneer heeft het IMF zeggenschap over Amerikaanse bedrijven? En zijn deze gemene streken de reden waarom Griekenland toch weer naar de onderhandelingstafel is gegaan?

[alexbl69]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 16:00:
US tour operators withhold payments to Greek hotels for services used, by order of the IMF.
bron: https://twitter.com/sturdyAlex/status/616187483286597632

Sinds wanneer heeft het IMF zeggenschap over Amerikaanse bedrijven? En zijn deze gemene streken de reden waarom Griekenland toch weer naar de onderhandelingstafel is gegaan?

En wederom...waarom blijven ze schoppen? De MSM doet voorkomen alsof alles in kannen en kruiken is, maar ze blijven maar trappen tegen die Grieken.

Ze drijven de Grieken op deze manier naar een 'nee' stem. En wat dan? Stel dat er zondag 'nee' uitkomt? Dan moet Tsipras toch luisteren naar zijn volk? Anders vraag je zo ongeveer om een burgeroorlog.

Begin er steeds minder van te begrijpen .

[Virtuozzo]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 15:56:

Ik vraag me af of/wanneer evt. nieuwe ESM leningen in het spel gaan komen en hoeveel Nederland daar dan weer aan 'mag' afdragen.

We hebben het wel over een garantiestelsel waar we zelf ook nut van hebben. Als het hier misgaat, vinden we het dan ook prima als andere landen zouden zeggen "zoek het uit luie Hollanders, zet maar een tandje bij, oh en hier zijn nog wat foute investering van ons dus koop die maar eens mooi op"

Excuses, maar dat was echt een open deur

Maar serieus, we hebben het hierbij over reserveringen van strategische fondsen - zie het als het spaarpotje van de familie voor als het met iemand misgaat - waarbij de afdracht enkel een garantstelling is - voor rentes, niet de schuldpapieren zelf. Het is dus niet zo dat we op onze pensioenen - als voorbeeld - moeten inleveren omdat het bij een ander gezin slecht gaat.

Dat wordt wel zo gesteld hier. Maar dat is politiek.

Mensen komen hoe dan ook hier op hun pensioenen aan het inleveren, meer nog dan in de nasleep van de kredietcrisis, maar dat is een heel ander verhaal.

Er zit hier echter wel een risico bij wat wel consequenties kan hebben voor de beurs van de familie. Daarbij kun je grofweg van een paar hoofdscenario's spreken:

- het beoogde Griekse precedent lukt en kan dus toegepast worden op andere landen om die te herinrichten,

- het mislukt en die instellingen en bedrijven die hun schuldpapieren op Griekenland wilden afwentelen zoeken dan maar andere slachtoffers,

- het mislukt en nationale regeringen schieten in de paniek uit angst voor hun eigen jobs en richten de beeldvorming dan maar terug op de oude routines van angst en maken - net zoals mijn partij in zijn omgang met de kredietcrisis - de zaken landelijk erger vanuit afbraak van wat wel werkt.

Hoe dan ook, het is een netto "win" voor de oorspronkelijke eigenaren en veroorzakers van die schuldpapieren. En een netto "win" voor zij wiens overtuiging en mentaliteit daarbij aansluit.

Dat is tevens het echt vervelende in deze ontwikkelingen, en het gevaarlijke: het maakt deze belangen weinig uit hoe het afloopt, zolang hun kosten maar af te wentelen zijn. Daar bestaat al ruim precedent voor: lees eens terug over het verloop van de kredietcrisis, en de nasleep. Dit is tegenwoordig een gevestigd stuk instrumentatie waar niemand in onze politiek vragen bij stelt.

[Kalua]

Hier trouwens de link naar het artikel. Die uit de tweet werkte bij mij niet: http://www.skai.gr/news/g...merikanon-tour-operators/

[Señor Sjon]

Kan het IMF internationaal betalingsverkeer stoppen? Of hebben ze gewoon een wanbetalende touroperator die misbruik van de situatie maakt?

[Kalua]

Zoals ik het uit het artikel op kan maken, worden de betalingen direct ten laste van de schuld gelegd en gaan niet naar de ondernemer oid.

[RobinHood]

alexbl69 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 16:08:
[...]


En wederom...waarom blijven ze schoppen? De MSM doet voorkomen alsof alles in kannen en kruiken is, maar ze blijven maar trappen tegen die Grieken.

Ze drijven de Grieken op deze manier naar een 'nee' stem. En wat dan? Stel dat er zondag 'nee' uitkomt? Dan moet Tsipras toch luisteren naar zijn volk? Anders vraag je zo ongeveer om een burgeroorlog.

Begin er steeds minder van te begrijpen .

Vrij simpel denk ik:
"kijk, wij doen zooooo ons best, maar nee, die Grieken, zij willen niet, en dat is allemaal de schuld van die politieke figuren daar, met de oude politieke figuren konden wij namelijk wel prrrrrima onderhandelen"

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 16:08:
[...]


En wederom...waarom blijven ze schoppen? De MSM doet voorkomen alsof alles in kannen en kruiken is, maar ze blijven maar trappen tegen die Grieken.

Ze drijven de Grieken op deze manier naar een 'nee' stem. En wat dan? Stel dat er zondag 'nee' uitkomt? Dan moet Tsipras toch luisteren naar zijn volk? Anders vraag je zo ongeveer om een burgeroorlog.

Begin er steeds minder van te begrijpen .

Even los van die "bron", je punt van doordrijven.

Dat is ook logisch. Het zit in de mentaliteit ingebakken, en hoe dan ook het levert netto nut op. Het kan dus wordt het gedaan, het hoort zo (zegt men) dus het moet zo, en het geeft winst.

Er zijn veel beoogde scenario's op het moment, en welke er ook uitkomen het geeft telkens benodigd resultaat. Of de Griekse regering nu valt, of gedwongen wordt haar eigen integriteit te grabbel te gooien. Of het land nu failliet gaat, of nog meer schuldpapier komt aan het eten. Ga zo door.

Oprecht, zie dit niet als een Griekse kwestie. Dit is gewoon een zaak van "hoe richten we Europa als domein in", op basis van welk gedachtegoed en in wiens belang. Dan wordt begrijpen waarom de ego stunts telkens naar voren komen als instrumentatie een stuk makkelijker.

Mensen zijn mensen, ook op deze niveau's. En waar je net als elders goede mensen kunt vinden, kom je ook heel foute mensen tegen - ongeacht of ze oprecht zijn in hun overtuiging, misleid, plichtig vanuit afhankelijkheden, het doet er in wezen niet toe. Het gaat er gewoon om wie komt te beslissen wie waarde heeft en wie niet, en hoe dat geregeld hoort te zijn.

Niets nieuws in de geschiedenis. In de geschiedenis van de oude Hanse steden zijn een paar mooie vergelijkbare voorbeelden te vinden. Ook in die - oh ironie - bakermat van concepten van demos cratos geschiedenis van Griekenland vind je voorbeelden van stadstaten waar leiders de ontwikkelingen inzake inrichting van de bond naar hun hand wisten te zetten (enfin, totdat Sparta natuurlijk kwaad werd, de rest is - zoals dat heet - bloedige geschiedenis). In Frankrijk, pak de periode van de Catharen en de Stedenbond, of neem het Duitse feodale landschap voor de unificatie. Genoeg voorbeelden te vinden.

Welkom bij de mensheid. We doen onszelf het grootste kwaad aan door te slapen of schulden aan te laten smeren.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 15:32:
[...]


Misschien moet je je wat beter informeren. Wij dragen niets af aan Griekenland. Integendeel, wij dwingen hen de schuldpapieren op te kopen van onze financiële instellingen die met toxische investeringen of eigen schuldpapieren zitten.

Een kleine 12% van al die schuld waar Griekenland mee opgezadeld zit is Griekse schuld. De rest komt van ons. Enfin, als we wat meer precies willen zijn, van die instellingen die ons als samenleving reeds eerder met de kredietcrisis deden opzadelen.

Ik kan van jou het zelfde zeggen want wat je typt is gewoon quatsch. 100% is Griekse schuld. Ook worden ze helemaal niet gedwongen om schuldpapieren op te kopen. Wat we wel gedaan hebben is ze geld geleend zodat ze hun schulden bij private partijen konden betalen. Dat heeft er voor gezorgd dat nu vooral de EU overheden de eigenaren van de schuld zijn ipv private partijen. Dit is aan ze geleend tegen gunstigere voorwaarden dan de oude schulden.
Dat was dus een herstructurering van hun eigen schulden naar gunstigere voorwaarden qua rente en afbetaling. Met negatievere qua toezicht en vrijheid.

Een ander deel werd gebruikt om het lopende tekort van +10% op de begroting te financieren. Omdat men dat niet tot in de lengte der dagen wilde financieren zaten er voorwaarden aan vast. Dat laatste is dus klaarblijkelijk niet gelukt. En daar hebben we als schuldeisers ook een deel schuld aan.

Dit allemaal trouwens om:
1. Om de exposure richting Griekenland van onze eigen banken te verminderen;
2. De Grieken de tijd te geven om hervormingen door te voeren.

Deel 2. is niet snel genoeg gegaan nog wil het Griekse volk dat meer. Er is dus geen enkele reden meer om ze te financieren met onze belastingcenten. Want daar komt dat geld/garanties uiteindelijk vandaan.

Ja ik weet het, het is leuk en populair om met de vinger te wijzen en dingen te roepen. Probleem is gewoon dat het beeld niet klopt.

Of je dan nu naar een Juncker kijkt die op TV met stalen gezicht zegt dat korting Griekse pensioenen geen voorwaarde is voor herfinanciering, terwijl uit eigen stukken blijkt dat het een van de primaire voorwaarden is.

Of je dan kijkt naar een Dijsselbloem die stomend voor de camera staat met de mededeling dat de Griekse delegatie weer weggelopen is, terwijl uit de notulen blijkt dat hij ze de toegang tot de vergadering geweigerd heeft, vervolgens naar het hotel gegaan is, terwijl de Griekse delegatie tot 4 uur 's nachts stond te wachten op de beloofde reactie van Dijsselbloem.

Je kan met een weinig onderzoek honderden van dat soort incidenten en foute uitlatingen vinden in deze kwestie. Niet moeilijk.

Maar ja, die Grieken moeten niet zeuren toch? Gewoon harder werken, anders gaan onze centen er aan?
Flauwekul. Zet enkel eens de maatregelen genomen daar en hier inzake begroting overheid eens naast elkaar, en ik garandeer je, je krijgt een enorme schok te verwerken.

En ja, geld is magisch. Dat is ons systeem. We scheppen geld door schuld te verklaren. Ik weet het, dat is eigenaardig, maar dit is zoals we het afgesproken hebben. Niet leuk, niet productief op termijn, maar wel de realiteit.

Over het laatste heb ik het niet gehad en ga ik dus niet op in.

[alexbl69]

@Virtuozzo

Dus ik moet dit zien als je reinste machtspolitiek? Een signaal dat als je niet volledig volgzaam bent aan het Europese ideaal je volledig verpletterd zult worden.

Lekkere toekomst hebben we voor de boeg .

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 16:09:
[...]


We hebben het wel over een garantiestelsel waar we zelf ook nut van hebben. Als het hier misgaat, vinden we het dan ook prima als andere landen zouden zeggen "zoek het uit luie Hollanders, zet maar een tandje bij, oh en hier zijn nog wat foute investering van ons dus koop die maar eens mooi op"

Excuses, maar dat was echt een open deur

Maar serieus, we hebben het hierbij over reserveringen van strategische fondsen - zie het als het spaarpotje van de familie voor als het met iemand misgaat - waarbij de afdracht enkel een garantstelling is - voor rentes, niet de schuldpapieren zelf. Het is dus niet zo dat we op onze pensioenen - als voorbeeld - moeten inleveren omdat het bij een ander gezin slecht gaat.

Wel als we garant staan voor schulden van dat gezin wanneer het default. Je verhaal zou opgaan wanneer dat gezin geen gebruik maakt van die garanties.

Maar Griekenland gaat wel gebruik maken van die garanties en zodoende gaat het dus een hoop geld kosten. Dit itt ING waarbij dezelfde constructie werd gebruikt en het geld opleverde.

Dat wordt wel zo gesteld hier. Maar dat is politiek.

Mensen komen hoe dan ook hier op hun pensioenen aan het inleveren, meer nog dan in de nasleep van de kredietcrisis, maar dat is een heel ander verhaal.

Er zit hier echter wel een risico bij wat wel consequenties kan hebben voor de beurs van de familie. Daarbij kun je grofweg van een paar hoofdscenario's spreken:

- het beoogde Griekse precedent lukt en kan dus toegepast worden op andere landen om die te herinrichten,

- het mislukt en die instellingen en bedrijven die hun schuldpapieren op Griekenland wilden afwentelen zoeken dan maar andere slachtoffers,

- het mislukt en nationale regeringen schieten in de paniek uit angst voor hun eigen jobs en richten de beeldvorming dan maar terug op de oude routines van angst en maken - net zoals mijn partij in zijn omgang met de kredietcrisis - de zaken landelijk erger vanuit afbraak van wat wel werkt.

Hoe dan ook, het is een netto "win" voor de oorspronkelijke eigenaren en veroorzakers van die schuldpapieren. En een netto "win" voor zij wiens overtuiging en mentaliteit daarbij aansluit.

Dat is tevens het echt vervelende in deze ontwikkelingen, en het gevaarlijke: het maakt deze belangen weinig uit hoe het afloopt, zolang hun kosten maar af te wentelen zijn. Daar bestaat al ruim precedent voor: lees eens terug over het verloop van de kredietcrisis, en de nasleep. Dit is tegenwoordig een gevestigd stuk instrumentatie waar niemand in onze politiek vragen bij stelt.

[djengizz]

alexbl69 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 16:21:
Dus ik moet dit zien als je reinste machtspolitiek? Een signaal dat als je niet volledig volgzaam bent aan het Europese ideaal je volledig verpletterd zult worden.

De Europese ideaal was om dit niet te laten gebeuren, welvaart en bescherming te bieden voor al hun leden en een 'één voor allen, allen voor één' mentaliteit toe te passen.

Dat wordt nu dwars gezeten door nationale lobby groepjes met hun achterban die staat te roeptoeteren uit pure onwetendheid en valse beeldvorming dat de Europese ideaal ze te veel kost en dat niet in eigen straatje past.

Die kortzichtigheid en eigen belang voor alles is wat ons volledig verplettert als we niet oppassen...

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 15:22:
Wat dus vaak gebeurt is dat wanneer dat soort projectjes toch opgestart worden (dit is zeldzaam, immers alle trendanalyse geeft aan dat de burger er niets om geeft - al zou je eens moeten kijken naar wie welke participaties in de bureau's hebben die deze analyses maken)

Ik weet daar voor Nederland zowiezo eentje uit het hoofd op te noemen: Algemeen Nederlands Persbureau -> NPM Capital -> SHV Holding -> Familie Fentener van Vlissingen, een van de rijkste families van Nederland, waarde in totaal 9.2 miljard euro.

djengizz schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 16:26:
De Europese ideaal was om dit niet te laten gebeuren, welvaart en bescherming te bieden voor al hun leden en een 'één voor allen, allen voor één' mentaliteit toe te passen.

Misschien nog maar eens goed en kritisch naar de tijdslijn van het ontstaan van de Europese Unie kijken?

Dat wordt nu dwars gezeten door nationale lobby groepjes met hun achterban die staat te roeptoeteren uit pure onwetendheid en valse beeldvorming dat de Europese ideaal ze te veel kost en dat niet in eigen straatje past.

Die kortzichtigheid en eigen belang voor alles is wat ons volledig verplettert als we niet oppassen...

Niet alleen door nationalistische lobby groepjes. Je moet maar eens goed naar de bezetting van de gebouwen rond die van de Europese ambtenarij in Brussel kijken...

[ Voor 43% gewijzigd door mindcrash op 01-07-2015 16:31 ]

[djengizz]

mindcrash schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 16:27:
Misschien nog maar eens goed en kritisch naar de tijdslijn van het ontstaan van de Europese Unie kijken?

Ik ken die geschiedenis.

mindcrash schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 16:27:
Niet alleen door nationalistische lobby groepjes.

Oké, misschien was nationalistische en lobby groepjes correcter geweest,

[ Voor 28% gewijzigd door djengizz op 01-07-2015 16:36 ]

[mindcrash]

djengizz schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 16:34:
[...]

Ik ken die geschiedenis.

Ik doel meer op het feit dat je die op verschillende manieren kunt interpreteren. Die van jou hierboven is wellicht een van de minder pessimistische.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 16:21:
@Virtuozzo

Dus ik moet dit zien als je reinste machtspolitiek? Een signaal dat als je niet volledig volgzaam bent aan het Europese ideaal je volledig verpletterd zult worden.

Lekkere toekomst hebben we voor de boeg .

Nou ja, je bent niet zonder invloed. Er zijn meer vormen van uitoefening van macht. Dat is makkelijker en beschaafder als je het samen doet. Dat is ook het breekpunt in deze ontwikkelingen, het scheefgroeien van verdelingen in macht wordt toegestaan / veroorzaakt door het gebrek aan participatie en toetsing door de samenlevingen.

icecreamfarmer schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 16:19:
[...]

Ik kan van jou het zelfde zeggen want wat je typt is gewoon quatsch. 100% is Griekse schuld. Ook worden ze helemaal niet gedwongen om schuldpapieren op te kopen. Wat we wel gedaan hebben is ze geld geleend zodat ze hun schulden bij private partijen konden betalen. Dat heeft er voor gezorgd dat nu vooral de EU overheden de eigenaren van de schuld zijn ipv private partijen. Dit is aan ze geleend tegen gunstigere voorwaarden dan de oude schulden.
Dat was dus een herstructurering van hun eigen schulden naar gunstigere voorwaarden qua rente en afbetaling. Met negatievere qua toezicht en vrijheid.

Een ander deel werd gebruikt om het lopende tekort van +10% op de begroting te financieren. Omdat men dat niet tot in de lengte der dagen wilde financieren zaten er voorwaarden aan vast. Dat laatste is dus klaarblijkelijk niet gelukt. En daar hebben we als schuldeisers ook een deel schuld aan.

Dit allemaal trouwens om:
1. Om de exposure richting Griekenland van onze eigen banken te verminderen;
2. De Grieken de tijd te geven om hervormingen door te voeren.

Deel 2. is niet snel genoeg gegaan nog wil het Griekse volk dat meer. Er is dus geen enkele reden meer om ze te financieren met onze belastingcenten. Want daar komt dat geld/garanties uiteindelijk vandaan.

Weet je, ik zou hier op in kunnen gaan met een parade van rapportages uit de Troika zelf die punt voor punt je beweringen volledig en bruut onderuit halen. Dat heeft weinig nut, aangezien die informatie hier al meermaals is langsgekomen. Compleet met bronnen en directe links naar de stukken. Pijnlijk ja, als dat gebeurt, maar goed. Soms ook best nuttig.

Aangezien dit Tweakers is, laat ik in plaats daarvan een wat meer constructieve aanpak zoeken. Het volgende is een interessant startpunt voor eigen verkenningen. Tenslotte heeft het weinig nut om zaken na te kauwen als mensen niet zelfstandig hun informatie verifiëren.

Het is maar een klein stukje, en je zou het prima af kunnen doen als opiniestuk - en dat is het in presentatie ook. Het is echter ook een heel goed startpunt om aannames te toetsen. En dat is belangrijk willen we kunnen uitwerken wat we weten en wat we gewoon aannemen omdat we het telkens voor ogen krijgen.

Ik moet zeggen, je betoog kon wel eens van de updates op de website van onze partij komen, van een maandje en een half geleden. Per ongeluk ook VVD lid?

Veel lees- en googleplezier.

icecreamfarmer schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 16:25:
[...]

Wel als we garant staan voor schulden van dat gezin wanneer het default. Je verhaal zou opgaan wanneer dat gezin geen gebruik maakt van die garanties.

Maar Griekenland gaat wel gebruik maken van die garanties en zodoende gaat het dus een hoop geld kosten. Dit itt ING waarbij dezelfde constructie werd gebruikt en het geld opleverde.

[...]

Nou, wij maken anders ook deftig gebruik van die garanties. Bijvoorbeeld bij onze staatsleningen. Ook bij onze financiering van nationalisatie van banken. Dit is dan ook ons systeem, en het is ook niet per definitie slecht - het werkt voor ons zoals we het gewend zijn.

Maar net zoals er grenzen aan de groei zijn, en er geen magische markt is die boven de mensheid staat om alles op te lossen, zijn er ook grenzen aan schuld - en blijven ondanks onze frustratie hiermee al onze systemen cyclisch van aard.

Ik zou trouwens niet te snel zeggen dat het bij de ING echt geld op deed leveren Er zijn goede redenen waarom de slimmeriken daar uitgewaaid zijn naar Frankfurt en andere plekken :-) Alles is statistiek en presentatie. Wat er onder de streep staat, dat komt later wel.

Maar goed, als dat gezin failliet gaat, dan zijn in zo'n stelsel andere gezinnen wel gedekt. Als het andersom zou gebeuren ook.

mindcrash schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 16:27:
[...]


Ik weet daar voor Nederland zowiezo eentje uit het hoofd op te noemen: Algemeen Nederlands Persbureau -> NPM Capital -> SHV Holding -> Familie Fentener van Vlissingen, een van de rijkste families van Nederland, waarde in totaal 9.2 miljard euro.

Ach, laten we eerlijk zijn, het is gewoon veel simpeler. Dat soort dingetjes zetten enkel deuren open voor paranoia en angst.

Het is gewoon simpel: je koopt in wat je nodig hebt. Je zekert waar je van afhankelijk bent. Voor de kruidenier die moet concurreren met de groenteprijzen van de supermarkt is dat niet anders als voor een grote onderneming.

Dat is ook allemaal prima, zolang er inzicht mogelijk is, en er regels zijn tegen ongezond excessief gedrag. Dat hebben we echter afgebouwd, en dus is het ondoorzichtig en wordt er misbruik van gemaakt. Dat zou geen verrassing hoeven te zijn.

Dat kan echter ook gewoon gecorrigeerd worden. Dat vereist wel draagvlak. Maar dat eist dat mensen op spreekwoordelijke wijze ophouden met zeuren en samen een tandje bijzetten

Zie de kwestie Groningen, veel gedoe, veel schade, veel informatie, veel verontwaardiging, maar nog steeds is er slechts een halvegare cabaretier die mensen uit de doeken doet hoe de door Kamp gebruikte onderzoeksbureau's door het voormalige Kroonjuweel Shell betaald worden, en dus niet onafhankelijk zijn - ik kan me vergissen, ik heb echter in de media briefings daar geen rapportages door kranten of journaals over gezien.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 16:43:
[...]


Weet je, ik zou hier op in kunnen gaan met een parade van rapportages uit de Troika zelf die punt voor punt je beweringen volledig en bruut onderuit halen. Dat heeft weinig nut, aangezien die informatie hier al meermaals is langsgekomen. Compleet met bronnen en directe links naar de stukken. Pijnlijk ja, als dat gebeurt, maar goed. Soms ook best nuttig.

Aangezien dit Tweakers is, laat ik in plaats daarvan een wat meer constructieve aanpak zoeken. Het volgende is een interessant startpunt voor eigen verkenningen. Tenslotte heeft het weinig nut om zaken na te kauwen als mensen niet zelfstandig hun informatie verifiëren.

Het is maar een klein stukje, en je zou het prima af kunnen doen als opiniestuk - en dat is het in presentatie ook. Het is echter ook een heel goed startpunt om aannames te toetsen. En dat is belangrijk willen we kunnen uitwerken wat we weten en wat we gewoon aannemen omdat we het telkens voor ogen krijgen.

Ik moet zeggen, je betoog kon wel eens van de updates op de website van onze partij komen, van een maandje en een half geleden. Per ongeluk ook VVD lid?

Veel lees- en googleplezier.

Graag een of twee want dat stuk van de correspondent onderschrijft mijn betoog en niet het jouwe.
Overigens absoluut geen VVD stemmer hier, verschrikkelijke partij.

[...]


Nou, wij maken anders ook deftig gebruik van die garanties. Bijvoorbeeld bij onze staatsleningen. Ook bij onze financiering van nationalisatie van banken. Dit is dan ook ons systeem, en het is ook niet per definitie slecht - het werkt voor ons zoals we het gewend zijn.

Maar net zoals er grenzen aan de groei zijn, en er geen magische markt is die boven de mensheid staat om alles op te lossen, zijn er ook grenzen aan schuld - en blijven ondanks onze frustratie hiermee al onze systemen cyclisch van aard.

Ik zou trouwens niet te snel zeggen dat het bij de ING echt geld op deed leveren Er zijn goede redenen waarom de slimmeriken daar uitgewaaid zijn naar Frankfurt en andere plekken :-) Alles is statistiek en presentatie. Wat er onder de streep staat, dat komt later wel.

Maar goed, als dat gezin failliet gaat, dan zijn in zo'n stelsel andere gezinnen wel gedekt. Als het andersom zou gebeuren ook.

Tuurlijk doen wij dat maar die garanties kosten gewoon geld als ze ingelost moeten worden. Net zoals verzekeringen die moeten uitkeren.

[Verwijderd]

Grote financiële instituties die ruzie maken en Griekenland die blijkbaar weer het kortste strootje heeft getrokken. Or else ...
http://www.zerohedge.com/...dman-ecb-will-have-go-big