Eurocrisis - Deel 2

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 17:01:
Grote financiële instituties die ruzie maken en Griekenland die blijkbaar weer het kortste strootje heeft getrokken. Or else ...
http://www.zerohedge.com/...dman-ecb-will-have-go-big

*knip* Trollen hoeft niet.

[ Voor 19% gewijzigd door Krisp op 01-07-2015 17:41 ]

[CaptJackSparrow]

Virtuozzo schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 16:18:
Oprecht, zie dit niet als een Griekse kwestie. Dit is gewoon een zaak van "hoe richten we Europa als domein in", op basis van welk gedachtegoed en in wiens belang.

Ik krijg steeds meer het gevoel dat we door het europarlement en alle andere europese instanties in het leven te roepen een nieuwe 'heersende klasse' van regentesk denkende mensen gecreëerd hebben, wiens levens (zeer) 'goed' zijn en die ook nooit zullen lijden onder hun eigen maatregelen, die ontdekt hebben dat ze zich op vrij simpele wijze aan elke verplichting tot het afleggen van verantwoording (hebben) kunnen onttrekken en bij wie de capaciteiten om dat niet te hoeven doen ook steeds verder verfijnd en gecultiveerd worden.

Het hoofddoel is om zichzelf in stand te houden zoals dat het doel is van elk 'organisme', hoe monsterlijk dat organisme ook is. Een manier van denken die steeds meer overgenomen is/wordt door de individuele regeringen van de deelnemende landen die het dan in stand helpen houden omdat die zich nou eenmaal aan dat model geconformeerd hebben en hun eigen politieke bestaan daar direct aan gekoppeld is.

Door de diversiteit van hoe allerlei economische en sociaal-maatschappelijke onderwerpen in de verschillende landen zijn en geregeld zijn en de fysieke afstand kunnen en willen ze zich niet adequaat informeren over de realiteit daarvan en werken ze hoofdzakelijk met meta-informatie en theoretische modellen en denken ze in termen van hoe zaken geregeld 'zouden moeten zijn'. Dat leidt dan tot het uitdenken van theoretische constructies die niet aan de realiteit getoetst zijn.

Gecombineerd met een ideologisch streven naar uniformiteit die een 'uniformiteit óm de uniformiteit' is en niet een 'welomschreven en degelijk beargumenteerbaar nuttig doel bereikende uniformiteit' leidt dit tot het vanaf een nieuwe Olympusberg 'scheppen' van een 'nieuwe orde' waarbinnen de mensen gereduceerd zijn/worden tot eenvormige, beheersbare en kwantificeerbare 'economische eenheden'.

[rr7r]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 17:48:
[...]


Het hoofddoel is om zichzelf in stand te houden zoals dat het doel is van elk 'organisme', hoe monsterlijk dat organisme ook is.

Met één kanttekening: zo lang er geen strategie is om de euro te ontvlechten zonder zware negatieve externe effecten, kan je maar het beste hopen dat het in stand houden van de euro slaagt.

[Brent]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 17:48:
[...]


Ik krijg steeds meer het gevoel dat we door het europarlement en alle andere europese instanties in het leven te roepen een nieuwe 'heersende klasse' van regentesk denkende mensen gecreëerd hebben, wiens levens (zeer) 'goed' zijn en die ook nooit zullen lijden onder hun eigen maatregelen, die ontdekt hebben dat ze zich op vrij simpele wijze aan elke verplichting tot het afleggen van verantwoording (hebben) kunnen onttrekken en bij wie de capaciteiten om dat niet te hoeven doen ook steeds verder verfijnd en gecultiveerd worden.

Las deze: http://www.theonion.com/a...nt-figured-out-bett-36361

Democratie is misschien maar 1 van de vele dingen die we hebben om dit tegen te gaan. Decentralisatie, scheiding der machten, scheiding kerk en staat, misschien een scheiding van politiek en corporaties op termijn, misschien nog meer. Om zo de hoogte van de hiërarchie terug te brengen, en het aantal 'koppen' te vermeerderen zodat het beheersen moeilijker wordt (doordat koppen tegen elkaar zullen staan, en doordat grote groepen coördineren moeilijk is).

De taart moet dus in vele stukken gesneden worden. Maar valt er dan nog te besturen?

[mindcrash]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 17:48:
Ik krijg steeds meer het gevoel dat we door het europarlement en alle andere europese instanties in het leven te roepen een nieuwe 'heersende klasse' van regentesk denkende mensen gecreëerd hebben, wiens levens (zeer) 'goed' zijn en die ook nooit zullen lijden onder hun eigen maatregelen, die ontdekt hebben dat ze zich op vrij simpele wijze aan elke verplichting tot het afleggen van verantwoording (hebben) kunnen onttrekken en bij wie de capaciteiten om dat niet te hoeven doen ook steeds verder verfijnd en gecultiveerd worden.

Spoiled brats do not take kindly to being called out as spoiled brats. Since economies are aggregates of individuals, we can anticipate howls of outraged denial at our economy being identified as spoiled rotten.

The two essential characteristics of spoiled brats are 1) a complete disregard for the burdens of those paying the bills and 2) a childishly self-absorbed sense of overweening entitlement. Spoiled brats have no sense of fiscal discipline. Indeed, it is their defining characteristic. They want what they want, and they want it now, regardless of the cost to others or the system as a whole.

In America's Spoiled Brat Economy, no vested interest is ever allowed to fail. Lost billions gambling with borrowed money? Just throw a K Street temper tantrum and threaten to close all the ATMs when you go broke, and voila, Mommy and Daddy (the federal government and Federal Reserve) come rushing with trillions of dollars to make all the bad things like well-deserved bankruptcy go away.

That tens of millions of savers must be robbed of hundreds of billions of dollars in lost interest to rebuild your banks' profits and balance sheets--the sacrifices of others are of no concern to spoiled brats.

What does not allowed to fail bring to mind? How about coddled children who are crippled by helicopter parents who do their homework for them and schools that give everybody passing grades and gold stars?

A system that doesn't allow individuals and enterprises to fail is a system that is simply taking another path to failure. Students who are given gold stars and 9th place ribbons (Meet the Fockers) cannot possibly establish a real sense of accomplishment or learn how to make a realistic assessment of their deficiencies or strengths. They are crippled by all the "help" enablers press on them.

The same is true of spoiled-brat economies. Enterprises that are never allowed to fail (for example, too big to fail banks, bankrupt cities, counties and states, defense contractors who produce failed weapons systems, healthcare organizations that cheat the government and patients, etc. etc. etc.) become deadwood that saps the vitality of the economy, dragging down the few productive sectors.

The "help" lavished on vested interests include sweetheart contracts, direct subsidies, tax credits, lines of credit, zero interest rates and a vast range of other subsidies. The entire point of the vast lobbying machine that funnels federal and Federal Reserve largesse to vested interests is about staving off the very failure that keeps economies from imploding (creative destruction).

By insuring spoiled brats/vested interests never face the consequences of their actions, choices and self-absorbed greed, we guarantee failure of the entire system. So by all means, keep passing out subsidies to too big to fail banks and 9th-place ribbons, and give the brats whatever they want as soon as they start wailing, regardless of the cost to the system itself.

Ik vond m wel toepasselijk. (Bron)

[mindcrash]

Yanis heeft kort geleden overigens in een zestal punten kort uitgezet waarom de Griekse regering adviseerd om "OXI" te stemmen in het komende referendum:

1. Negotiations have stalled because Greece’s creditors (a) refused to reduce our un-payable public debt and (b) insisted that it should be repaid ‘parametrically’ by the weakest members of our society, their children and their grandchildren

2. The IMF, the United States’ government, many other governments around the globe, and most independent economists believe — along with us — that the debt must be restructured.

3. The Eurogroup had previously (November 2012) conceded that the debt ought to be restructured but is refusing to commit to a debt restructure

4. Since the announcement of the referendum, official Europe has sent signals that they are ready to discuss debt restructuring. These signals show that official Europe too would vote NO on its own ‘final’ offer.

5. Greece will stay in the euro. Deposits in Greece’s banks are safe. Creditors have chosen the strategy of blackmail based on bank closures. The current impasse is due to this choice by the creditors and not by the Greek government discontinuing the negotiations or any Greek thoughts of Grexit and devaluation. Greece’s place in the Eurozone and in the European Union is non-negotiable.

6. The future demands a proud Greece within the Eurozone and at the heart of Europe. This future demands that Greeks say a big NO on Sunday, that we stay in the Euro Area, and that, with the power vested upon us by that NO, we renegotiate Greece’s public debt as well as the distribution of burdens between the haves and the have nots.

Bron

[DaniëlWW2]

Oke, een drukke dag gehad en net even alles gelezen...



Wat gebeur hier? Eerst Tsipras die grotendeels toegeeft en vervolgens Schäuble die zo uithaalt en Merkel en Dijsselbloem die zeggen dat ze wachten op zondag. Wat willen ze nu? Willen ze echt dat Tsipras en Varoufakis vertrekken en daarmee de hele Syriza regering? Met wie moet je die deal dan sluiten voor 1 augustus als Griekenland van wanbetaler naar failliet gaat? Dit drijft Grieken toch juist naar nee? Stem eerst maar Grieken voor een referendum waar ook al kritiek op was en dan misschien gaan we praten.

Gaan ze nou echt doelbewust voor de confrontatie om de bevolking in andere landen af te schrikken met een Griekse implosie met alle gevolgen van dien?

Echt, mind blown...

[mindcrash]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 20:31:
Wat willen ze nu?

Dat legt Virtuozzo een paar pagina's terug vrij helder uit...

Virtuozzo schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 14:59:
Het geeft de heersende mentaliteit en attitude aan. Zie mijn bericht hierboven, echt iets om eens goed uit te werken voor scenario's van ontwikkelingen.

Het is op twee dingen gericht:

1. Op Griekenland. Gewoon het mes in de onderbuik nog even omdraaien. Dat is bewust.
2. Op de posities her en der die nog in verzet zijn tegen de dominantie van de belangen gekoppeld aan die mentaliteit en bijbehorend gedachtegoed.

Het is misschien de moeite waard om de voordracht van Merkel een paar pagina's terug er even bij te halen. Bekijk de beelden, let op de reacties van Schäuble richting Merkel, als zij haar stelling neemt dat een referendum een soeverein en te respecteren recht is van democratische instellingen, bevolkingen en principes.

Zet dat in een kolom van de tijdlijn, en plaats in de overige kolommen de reacties en uitingen daarvoor, tijdens en daarna van bijvoorbeeld Juncker en Dijsselbloem

Dit soort zaken zijn ego en ideologie. Er wordt even nagetrapt. Ik heb het eerder gezegd, dit gaat helemaal niet over Griekenland. Dit gaat over de toekomst van de lidstaten van Europa, hun sociale en economische inrichting, hun rol binnen het geheel en de beslissing wie het waard is om een rol te hebben onder welke voorwaarden en met welke schuld.

Oprecht, zonder alarmisme (we zouden inmiddels toch enige lessen geleerd moeten hebben van struisvogelgedrag na de aanloop naar en de consequenties van bijvoorbeeld de recente kredietcrisis), we zitten als amalgaam van bevolkingen en culturen op een breekpunt van ontwikkelingscurves, waar bepaald wordt welke kant de volgende curve uitgaat. Geschiedenis is niet iets van het verleden, het wordt elke dag gemaakt. En soms merk je dat wat duidelijker dan anders.

Zie mijn bericht hierboven, zet dit bij het plaatje, en stel jezelf die vragen.

Ik heb overigens nog een op-ed gevonden die het ook wel mooi uitlegd. Die plaats ik later.

[Dido]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 20:31:
Wat willen ze nu? Willen ze echt dat Tsipras en Varoufakis vertrekken en daarmee de hele Syriza regering? Met wie moet je die deal dan sluiten voor 1 augustus als Griekenland van wanbetaler naar failliet gaat? Dit drijft Grieken toch juist naar nee?

Samaras was een stuk meegaander, dus willen ze die terug. Die tekent gewoon op het lijntje zonder lastig te doen.

mindcrash schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 20:31:
Yanis heeft kort geleden overigens in een zestal punten kort uitgezet waarom de Griekse regering adviseerd om "OXI" te stemmen in het komende referendum:

Vrij briljant. Sterk vereenvoudigd een mooie mix van tegenaanval, verdediging en geruststelling:

1) Onderhandelingen zijn door Europa om zeep geholpen, niet door ons.
2) Slimme mensen zijn het met ons eens.
3) De Eurogroep is degene die zich niet aan afspraken houdt.
4) Europa bluft.
5) Grexit is geen optie.
6) Je hebt ons gekozen, geef ons de kans ons werk af te maken.

[CaptJackSparrow]

Brent schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 19:01:
[...]

Las deze: http://www.theonion.com/a...nt-figured-out-bett-36361

Yup. Zo denk ik er in principe ook al heel lang over. Ik formuleerde dat voor mezelf met een enkel kort zinnetje. Ik zou wel eens een enquête willen zien om te kijken hoeveel procent van de mensen daar in grote lijnen ook zo over denkt. Hoe hoger het percentage des te wonderlijker dat we er inderdaad geen werk van maken om dat te veranderen en des te meer reden om dat dan nodig eens te gaan doen. Ik ben vóór.

“We’ve all seen what this system leads to, so you’d think that by now, someone, somewhere would have sat down and thought up another way to keep our societies functioning without giving all the power to arrogant, amoral dicks whose only concern is improving their own status,” said Mumbai software designer Ankan Rao, one of 7.1 billion humans who conveyed continued surprise that their species has so far proven incapable of formulating a method of governance that was even slightly more tolerable. “Everybody dislikes the people in charge and everybody knows they’re only serving their own personal agendas at the expense of everyone else, but we just keep allowing these jerks to make our decisions time and time again. And it’s not just here—it’s everywhere in the world.”

“Boy, maybe we shouldn’t do that anymore,” Rao added. “Anyone have any better ideas?”

Omdat ik me er natuurlijk ook over verbaasde ben ik er over na gaan denken wat de oorzaken zijn en of daar een alternatief uit zou komen. Na iets van een decennium of twee van observeren, informeren en analyseren ben ik al weer geruime tijd geleden tot een conclusie gekomen. Mijn antwoord is dan ook:

Ja.

[mindcrash]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 20:31:
Wat willen ze nu?

De beloofde op-ed:

Owen Jones: The elites are determined to end the revolt against austerity in Greece

Contagion: this word sums up how the Greek disaster has been allowed to descend into catastrophe. Not economic contagion, or any real fear that Greece is a Hellenic Lehman Brothers-in-the-making, whose implosion will send dominoes toppling from Berlin to Lisbon, but political contagion. An attempt is being made to suppress the contagion of its anti-austerity movement. In a eurozone where more than 11 per cent of the citizens are without work, including half of all young Spaniards, the social devastation endured by the poor has been sustained by a simple doctrine: “There is no alternative.” If Greece threatens that narrative, it has to be punished.

After France’s François Hollande abandoned his left-wing mandate almost as soon as he marched into the Élysée Palace, Syriza’s dramatic triumph in January represented the first time Europe’s anti-austerity movement had seized power in a national election. Since then, Europe’s great powers – the European Union, the eurozone’s unaccountable Central Bank, the IMF, the German government – have all conspired to make an example out of the party. Greece is a rebellious eurozone province, and if its democratically elected insurgents are allowed to succeed, the doctrine of “There is no alternative” will be shattered and a growing populist left will be emboldened. Why wouldn’t Spain’s austerity-weary voters give a decisive mandate to the radical left Podemos in a general election due by December? And why not then Ireland, Portugal, Italy, the Netherlands and so on?

Syriza has to be broken, or so the EU great powers decided long before it was even elected. But how? First: compel it to impose another dose of disastrous austerity, in violation of the party’s clear electoral mandate. This would inflict on it the same fate as the Greek social-democratic party Pasok, which so alienated its support base that its vote plummeted from 44 per cent in 2009 to 4.7 per cent by 2015. A second possible strategy: strangle Greece’s economy until the people decide that the lesser catastrophe would be to resign themselves to endless austerity within the eurozone. This is the current course of action.

The third strategy: force a default and drive Greece out. However, this might expose the eurozone’s Achilles heel. A precedent would be set: the eurozone would no longer be an indivisible currency union, but a club that weaker members can leave or from which they can be de facto ejected. Italy, say, could find itself the subject of extreme market speculation.

And there is another danger for the elite: although defaults are invariably followed by the ejection of the ruling government – so, goodbye, Syriza – what if a temporarily hobbled post-euro Greece enjoyed a recovery comparable with Argentina’s after the default of 2002? Other countries locked in economic misery would have an example to emulate. For these reasons, a Greek default will have to be as painful as possible, pour encourager les autres.

Syriza’s fate will also be used to hammer opponents of austerity. Resisting the prevailing economic common sense of our time (it will be claimed) is demonstrably futile and self-defeating. Greece’s woes are the product of overspending, and so on. That the likes of Goldman Sachs helped to massage Greece’s books to allow it to enter the eurozone in the first place will be forgotten. The irresponsible lending of German and French banks will be forgotten, too.

The global financial crisis is generally not blamed on low-paid Americans for accepting sub-prime mortgages, but on those who lent to them irresponsibly. The same should apply to Greece: greedy banks, acting in the short-term interest, which lent money, setting aside risk for the sake of profit. As the Jubilee Debt Campaign has pointed out, it was German and French banks that were bailed out, not the Greek people.

Since then, successive bailouts with ruinous austerity measures attached to them have shored up private-sector institutions while slicing a quarter off the Greek economy. Poverty rates have more than doubled to over 40 per cent, unemployment is now a quarter and debt consumes 177 per cent of the country’s GDP. Greece has been instructed to extend policies that have so far achieved only ruin. Yet such is the pressure being exerted on the Greek people that acceptance of (or rather, resignation to) the creditors’ demands is surely likely.

Whatever happens, opponents of Europe’s disastrous policy must keep calling for an international debt conference; not only for Greece, but other countries, too. This debt is an unpayable accountancy fiction that is strangling growth, and inflicting a terrible human cost. A new strategy – informed by the likes of Nobel Prize-winning economists such as Joseph Stiglitz and Paul Krugman – based on public investment, growth, and quantitative easing aimed at infrastructure and new renewable industries must be championed.

But Syriza is cornered, and so are the embattled Greek people. Any concession to the troika will be used to clobber anti-austerity forces. “The Greek people don’t want to let down the EU,” the Commission president, Jean-Claude Juncker, has pleaded. Austerity, Greece, the manifest lack of democracy and accountability . . . all are spreading disillusionment about the EU among the left. A pro-EU centre may continue to shrink, chipped away by left and right. Today, we witness hubris: but tomorrow, the EU may meet its nemesis.

[rty]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 20:52:
[...]

Omdat ik me er natuurlijk ook over verbaasde ben ik er over na gaan denken wat de oorzaken zijn en of daar een alternatief uit zou komen. Na iets van een decennium of twee van observeren, informeren en analyseren ben ik al weer geruime tijd geleden tot een conclusie gekomen. Mijn antwoord is dan ook:

Ja.

Wat is het alternatief?

[mindcrash]

rty schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 21:12:
Wat is het alternatief?

Ik denk dat je daarmee een compleet nieuw topic kunt vullen

[DaniëlWW2]

mindcrash schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 20:57:
[...]


De beloofde op-ed:

Owen Jones: The elites are determined to end the revolt against austerity in Greece

Optie 3 dus want twee kan eigenlijk al niet meer...

---

Nieuwsuur staat weer op. Ik krijg langzaam het vermoeden dat de zender zo "per ongeluk" offline gaat. Het lijk wel alsof er iemand zit die het een beetje begrijpt.

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-07-2015 22:28 ]

[k995]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 20:31:
Oke, een drukke dag gehad en net even alles gelezen...

[afbeelding]

Wat gebeur hier? Eerst Tsipras die grotendeels toegeeft en vervolgens Schäuble die zo uithaalt en Merkel en Dijsselbloem die zeggen dat ze wachten op zondag. Wat willen ze nu?

Wachten op het referendum tiens. Wat brengt nu onderhandelen op als amuse hangt van dat?

Willen ze echt dat Tsipras en Varoufakis vertrekken en daarmee de hele Syriza regering? Met wie moet je die deal dan sluiten voor 1 augustus als Griekenland van wanbetaler naar failliet gaat? Dit drijft Grieken toch juist naar nee? Stem eerst maar Grieken voor een referendum waar ook al kritiek op was en dan misschien gaan we praten.

Waarom zou dit naar nee duwen? Integendeel de grieken beginnen te beseffen wat betekend als je de koers van deze griekse regering volgt.

Gaan ze nou echt doelbewust voor de confrontatie om de bevolking in andere landen af te schrikken met een Griekse implosie met alle gevolgen van dien?

Echt, mind blown...

Neen griekenland word niet als voorbeeld gesteld, Je ziet EU als "evil" maar die doen ook gewon maar hun best wat zij als beste niet. Niet grote samenzwering tegen "het volk"

[k995]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 17:48:
[...]


Ik krijg steeds meer het gevoel dat we door het europarlement en alle andere europese instanties in het leven te roepen een nieuwe 'heersende klasse' van regentesk denkende mensen gecreëerd hebben, wiens levens (zeer) 'goed' zijn en die ook nooit zullen lijden onder hun eigen maatregelen, die ontdekt hebben dat ze zich op vrij simpele wijze aan elke verplichting tot het afleggen van verantwoording (hebben) kunnen onttrekken en bij wie de capaciteiten om dat niet te hoeven doen ook steeds verder verfijnd en gecultiveerd worden.

Het hoofddoel is om zichzelf in stand te houden zoals dat het doel is van elk 'organisme', hoe monsterlijk dat organisme ook is. Een manier van denken die steeds meer overgenomen is/wordt door de individuele regeringen van de deelnemende landen die het dan in stand helpen houden omdat die zich nou eenmaal aan dat model geconformeerd hebben en hun eigen politieke bestaan daar direct aan gekoppeld is.

Dan moet je toch echt kijken wie er tot die "elite" behoord hoor. Alsof het hier gaat over een familie/stam die europa zou overheersen dankzij wat?

EU is een verzameling van belangen en compromissen dat men zo goed mogelijk probeert in banen te leiden.

Door de diversiteit van hoe allerlei economische en sociaal-maatschappelijke onderwerpen in de verschillende landen zijn en geregeld zijn en de fysieke afstand kunnen en willen ze zich niet adequaat informeren over de realiteit daarvan en werken ze hoofdzakelijk met meta-informatie en theoretische modellen en denken ze in termen van hoe zaken geregeld 'zouden moeten zijn'. Dat leidt dan tot het uitdenken van theoretische constructies die niet aan de realiteit getoetst zijn.

Gecombineerd met een ideologisch streven naar uniformiteit die een 'uniformiteit óm de uniformiteit' is en niet een 'welomschreven en degelijk beargumenteerbaar nuttig doel bereikende uniformiteit' leidt dit tot het vanaf een nieuwe Olympusberg 'scheppen' van een 'nieuwe orde' waarbinnen de mensen gereduceerd zijn/worden tot eenvormige, beheersbare en kwantificeerbare 'economische eenheden'.

Hoogdravend gezwam. Tuurlijk gebruik je modellen hoe anders ga je beleid voor honderden miljoenen uitstippelen? Gokken?

[rr7r]

k995 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 22:47:
[...]


EU is een verzameling van belangen en compromissen dat men zo goed mogelijk probeert in banen te leiden.


[...]

...tegen elke prijs omdat het alternatief nog kostbaarder is.

[Verwijderd]

@k995, En je mist wederom een hoop nuance die gewoon uit allerlei bronnen te halen is... Wat is volgens jou de reden dat de ECB zaken is gaan opkopen die in private handen waren? Een deel van het risico is verplaatst van mensen met aandelen naar de bevolking. Jij en ik.

De reguliere spaarders bij die banken waren gedekt middels garantiestelsel. Daar ging het niet om. Die banken hebben bewust risico genomen want mogelijk hoog rendement, en hebben geld geleend aan een overheid die al decennia vast zit in stuivertje wisselen in wie het meest stemmen kan kopen. Een kleine groep die profiteert, en waarvan de schaal bij het volk al niet te beseffen was.
Betaal jij nog belasting aan zo'n overheid? Ben jij al eens de straat op geweest uit onvrede en heb je mogelijkheden gezien onze regering te veranderen?

En nu zou eindelijk geforceerd die overheid moeten ruimen omdat het niet meer houdbaar was. Een paar banken die hadden moeten klappen voor hun risico. En wat gebeurt? Het volk van Griekenland mag voor die banken gaan betalen. De mensen die wel altijd belasting hebben betaald, die niet hun geld weggesluisd hebben omdat ze beseffen dat dat sowieso einde is worden het hardst getroffen.
Natuurlijk hadden ze anders OOK orde op zaken moeten stellen en nog een hoop moeten betalen. Maar wat er nu gebeurt is contraproductief. Door iedereen bevestigd: IMF, economen, enzovoort.
Waarom moet dat koste wat kost door?

Los van de bronnen hier, hebben wij een vestiging in Griekenland, en heb ik Grieken in mijn team zitten. Misschien moet je naast eens goed inlezen eens met de echte mensen gaan praten. Want NOG STEEDS, na zoveel vragen om je eens in te lezen, spui je gewoon de troep uit de media die vooral in Nederland al geen idee heeft en ander populisme.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 01-07-2015 23:02 ]

[rty]

k995 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 22:38:
[...]

Neen griekenland word niet als voorbeeld gesteld, Je ziet EU als "evil" maar die doen ook gewon maar hun best wat zij als beste niet. Niet grote samenzwering tegen "het volk"

Ik weet niet of je ooit een vergadering van een gemeente hebt bijgewoond, van een provincie of een andere bestuurslaag. Maar het stikt daar van arrogante eikels die van toeten noch blazen weten en er puur voor hun eigen gewin zitten. Vol met vriendjespolitiek ver over het schaamteloze heen. En het lijkt erger te worden bij elke hogere laag. Dat op zich is geen samenzwering, maar cultuur.

Het probleem in de kern is niet eens zozeer de leugenachtige politici, maar de incompetente media. Al is het makkelijk na te checken, het gebeurd niet. Ik heb al een aantal keren artikelen gezien waarbij het lijkt dat er simpelweg een aantal buzzwords op een hoop worden gegooid(voorbeeld), complete wartaal als je daadwerkelijk weet wat de buzzwords betekenen. Maar de 'journalisten' en de lezers weten dit niet. In elk geval worden ze niet gehinderd door enige kennis, in dat opzicht lijken ze zelfs op politici.

[CaptJackSparrow]

k995 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 22:47:
Hoogdravend gezwam. Tuurlijk gebruik je modellen hoe anders ga je beleid voor honderden miljoenen uitstippelen?

NIET! Dat is mijn punt.

Dat moet je dus niet door een centrale macht 'op Europees niveau' laten doen maar moet je aan de individuele regeringen van de landen overlaten.

Macht dus weg uit Brussel en WEER TERUG naar de individuele landen waar die thuis hoort. Vinden de Britten ook.

[Russel88]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 22:57:
Een paar banken die hadden moeten klappen voor hun risico. En wat gebeurt? Het volk van Griekenland mag voor die banken gaan betalen. De mensen die wel altijd belasting hebben betaald, die niet hun geld weggesluisd hebben omdat ze beseffen dat dat sowieso einde is worden het hardst getroffen.

Kun je dit uitleggen aub?
Als ik het goed begrijp. Griekenland heeft geld geleend bij een paar banken. Imf/eu leent geld uit aan Griekenland zodat Griekenland die banken kan betalen.
Nu kan Griekenland z'n schulden niet betalen, want ze willen niet voldoen aan de eisen van eu/imf. En nu staan gemarkeerd als wanbetaler.
Wat zou er gebeurt zijn als Griekenland de banken niet kon betalen ipv imf?
In mijn optiek staan ze toch nog steeds gemarkeerd als wanbetaler. Niks is er dan toch veranderd?

[Verwijderd]

Met een private instelling die alleen voor aandeelhouders lobbiet is het heel anders overleggen dan met centrale instanties die het blijkbaar tot een politiek spel maken om vooral hun eigen gelijk te halen met als inzet het risico voor het hele volk.

Daar komt bij dat ALS het dan toch tot failliet komt, je dat soort instellingen tot afschrijvingen kan dwingen. Een failliet met leningen van instellingen als IMF of ECB worden historisch gezien later alsnog grotendeels betaald. Daarom is er ook geen enkel ander belang voor de eurogroep dan ego en politiek.
Het is al eerder gezegd: een andere regering had met minder al een akkoord gekregen. Doel is geworden deze regering in ieder geval aan de kant te krijgen, want ze zijn te weinig controleerbaar. Stof tot nadenken.

[CaptJackSparrow]

rty schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 21:12:
[...]
Wat is het alternatief?

mindcrash schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 21:24:
Ik denk dat je daarmee een compleet nieuw topic kunt vullen

Vast wel ja, alhoewel het hier misschien slechts semi off-topic zou zijn is dat één reden om er hier vooralsnog niet verder op in te gaan.

Een tweede is dat ik me al lang wel heb zitten afvragen hoe ik mijn inzichten hierover evt. eens een keer naar buiten zou kunnen brengen. Ik wil echter dan ook weer niet dat anderen evt. met die inzichten aan de haal gaan. Dat is me al eens eerder overkomen met een idee dat ik aan een partij heb voorgelegd en wat men uiteindelijk geïmplementeerd heeft en waar ik nog geen dankjewel voor gekregen heb terwijl waarschijnlijk iedereen hier zeer regelmatig van die implementatie gebruik maakt.

De steen en de ezel dus.

[Russel88]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 23:14:
Met een private instelling die alleen voor aandeelhouders lobbiet is het heel anders overleggen dan met centrale instanties die het blijkbaar tot een politiek spel maken om vooral hun eigen gelijk te halen met als inzet het risico voor het hele volk.

Daar komt bij dat ALS het dan toch tot failliet komt, je dat soort instellingen tot afschrijvingen kan dwingen. Een failliet met leningen van instellingen als IMF of ECB worden historisch gezien later alsnog grotendeels betaald.

Bedoel je nu als een land niet betaalt bij een private partij dit minder verstrekkende gevolgen heeft dan bij het imf?
Als dat zo is. Waarom zou een land dan geld lenen bij imf en niet bij private partijen?

En ik zie nog steeds niet in waarom het imf/ecb schofterig aan het doen is. Ze lenen goedkoper geld uit tegen strengere eisen. Griekenland heeft dit vrijwillig geaccepteerd. Blijkbaar werden de schuld bij private partijen teveel waardoor ze aanklopten bij het ecb/imf. Blijkbaar wilde geen enkel ander partij nog geld lenen aan Griekenland.

Ik begrijp weinig van de huidige situatie. Maar bovenstaande is mn conclusie opb algemene kranten koppen en wat berichten in deze topic. Graag word ik graag gecorrigeerd met feiten/uitleg

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 20:57:

De beloofde op-ed:

Owen Jones: The elites are determined to end the revolt against austerity in Greece


Contagion: this word sums up how the Greek disaster has been allowed to descend into catastrophe. Not economic contagion, or any real fear that Greece is a Hellenic Lehman Brothers-in-the-making, whose implosion will send dominoes toppling from Berlin to Lisbon, but political contagion. An attempt is being made to suppress the contagion of its anti-austerity movement. In a eurozone where more than 11 per cent of the citizens are without work, including half of all young Spaniards, the social devastation endured by the poor has been sustained by a simple doctrine: “There is no alternative.” If Greece threatens that narrative, it has to be punished.

After France’s François Hollande abandoned his left-wing mandate almost as soon as he marched into the Élysée Palace, Syriza’s dramatic triumph in January represented the first time Europe’s anti-austerity movement had seized power in a national election. Since then, Europe’s great powers – the European Union, the eurozone’s unaccountable Central Bank, the IMF, the German government – have all conspired to make an example out of the party. Greece is a rebellious eurozone province, and if its democratically elected insurgents are allowed to succeed, the doctrine of “There is no alternative” will be shattered and a growing populist left will be emboldened. Why wouldn’t Spain’s austerity-weary voters give a decisive mandate to the radical left Podemos in a general election due by December? And why not then Ireland, Portugal, Italy, the Netherlands and so on?

Syriza has to be broken, or so the EU great powers decided long before it was even elected. But how? First: compel it to impose another dose of disastrous austerity, in violation of the party’s clear electoral mandate. This would inflict on it the same fate as the Greek social-democratic party Pasok, which so alienated its support base that its vote plummeted from 44 per cent in 2009 to 4.7 per cent by 2015. A second possible strategy: strangle Greece’s economy until the people decide that the lesser catastrophe would be to resign themselves to endless austerity within the eurozone. This is the current course of action.

The third strategy: force a default and drive Greece out. However, this might expose the eurozone’s Achilles heel. A precedent would be set: the eurozone would no longer be an indivisible currency union, but a club that weaker members can leave or from which they can be de facto ejected. Italy, say, could find itself the subject of extreme market speculation.

And there is another danger for the elite: although defaults are invariably followed by the ejection of the ruling government – so, goodbye, Syriza – what if a temporarily hobbled post-euro Greece enjoyed a recovery comparable with Argentina’s after the default of 2002? Other countries locked in economic misery would have an example to emulate. For these reasons, a Greek default will have to be as painful as possible, pour encourager les autres.

Syriza’s fate will also be used to hammer opponents of austerity. Resisting the prevailing economic common sense of our time (it will be claimed) is demonstrably futile and self-defeating. Greece’s woes are the product of overspending, and so on. That the likes of Goldman Sachs helped to massage Greece’s books to allow it to enter the eurozone in the first place will be forgotten. The irresponsible lending of German and French banks will be forgotten, too.

The global financial crisis is generally not blamed on low-paid Americans for accepting sub-prime mortgages, but on those who lent to them irresponsibly. The same should apply to Greece: greedy banks, acting in the short-term interest, which lent money, setting aside risk for the sake of profit. As the Jubilee Debt Campaign has pointed out, it was German and French banks that were bailed out, not the Greek people.

Since then, successive bailouts with ruinous austerity measures attached to them have shored up private-sector institutions while slicing a quarter off the Greek economy. Poverty rates have more than doubled to over 40 per cent, unemployment is now a quarter and debt consumes 177 per cent of the country’s GDP. Greece has been instructed to extend policies that have so far achieved only ruin. Yet such is the pressure being exerted on the Greek people that acceptance of (or rather, resignation to) the creditors’ demands is surely likely.

Whatever happens, opponents of Europe’s disastrous policy must keep calling for an international debt conference; not only for Greece, but other countries, too. This debt is an unpayable accountancy fiction that is strangling growth, and inflicting a terrible human cost. A new strategy – informed by the likes of Nobel Prize-winning economists such as Joseph Stiglitz and Paul Krugman – based on public investment, growth, and quantitative easing aimed at infrastructure and new renewable industries must be championed.

But Syriza is cornered, and so are the embattled Greek people. Any concession to the troika will be used to clobber anti-austerity forces. “The Greek people don’t want to let down the EU,” the Commission president, Jean-Claude Juncker, has pleaded. Austerity, Greece, the manifest lack of democracy and accountability . . . all are spreading disillusionment about the EU among the left. A pro-EU centre may continue to shrink, chipped away by left and right. Today, we witness hubris: but tomorrow, the EU may meet its nemesis.

Ik heb het voorrecht gehad, al een hele tijd geleden, om eens in een panel te zitten waar zowel Stiglitz als Krugman ook deel aan namen. Even los van de taal en insteek van die op-ed, die toch best aan de rand van opruiing en stemmingmakerij zit (al is het correct, je kan het ook anders uitdrukken - dan lezen meer mensen het, zeker de mensen die op dit moment in de mythe geloven), die waren toen al heel erg ongerust over de ontwikkelingen.

Frappant was dat ze afgeschilderd werden als alarmisten. Toch is het precies zo verlopen als ze toen schetsten.

Misschien meer frappant is dat hoewel we nu weten dat ze gelijk hadden, en hoewel we nu ook de cijfers hebben die het aantonen, we het nog steeds afwijzen.

Verwijderd schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 22:57:
@k995, En je mist wederom een hoop nuance die gewoon uit allerlei bronnen te halen is... Wat is volgens jou de reden dat de ECB zaken is gaan opkopen die in private handen waren? Een deel van het risico is verplaatst van mensen met aandelen naar de bevolking. Jij en ik.

De reguliere spaarders bij die banken waren gedekt middels garantiestelsel. Daar ging het niet om. Die banken hebben bewust risico genomen want mogelijk hoog rendement, en hebben geld geleend aan een overheid die al decennia vast zit in stuivertje wisselen in wie het meest stemmen kan kopen. Een kleine groep die profiteert, en waarvan de schaal bij het volk al niet te beseffen was.
Betaal jij nog belasting aan zo'n overheid? Ben jij al eens de straat op geweest uit onvrede en heb je mogelijkheden gezien onze regering te veranderen?

En nu zou eindelijk geforceerd die overheid moeten ruimen omdat het niet meer houdbaar was. Een paar banken die hadden moeten klappen voor hun risico. En wat gebeurt? Het volk van Griekenland mag voor die banken gaan betalen. De mensen die wel altijd belasting hebben betaald, die niet hun geld weggesluisd hebben omdat ze beseffen dat dat sowieso einde is worden het hardst getroffen.
Natuurlijk hadden ze anders OOK orde op zaken moeten stellen en nog een hoop moeten betalen. Maar wat er nu gebeurt is contraproductief. Door iedereen bevestigd: IMF, economen, enzovoort.
Waarom moet dat koste wat kost door?

Los van de bronnen hier, hebben wij een vestiging in Griekenland, en heb ik Grieken in mijn team zitten. Misschien moet je naast eens goed inlezen eens met de echte mensen gaan praten. Want NOG STEEDS, na zoveel vragen om je eens in te lezen, spui je gewoon de troep uit de media die vooral in Nederland al geen idee heeft en ander populisme.

Misschien wat zuur, maar ik denk dat we hier even bij moeten vermelden dat hier in Nederland het niet anders is dan in Griekenland in deze opzichten. En op veel punten staan we er minder goed voor zelfs.

Vergeet niet dat de mooie Nederlandse systeembanken met hun akkefietje van de kredietcrisis voornamelijk uit de problemen zijn gekomen - zonder enig nut whatsoever trouwens voor de Nederlandse economie (kijk naar MKB kredietverstrekking, tarifering, ga zo door) - vanuit het handelen wat die schuldpapieren verplaatst heeft naar Griekenland.

En vergeet niet dat in zake mentaliteit van politici in die jaren het hier net zo erg was. En tegenwoordig nog steeds zo.

CaptJackSparrow schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 23:06:
[...]


NIET! Dat is mijn punt.

Dat moet je dus niet door een centrale macht 'op Europees niveau' laten doen maar moet je aan de individuele regeringen van de landen overlaten.

Macht dus weg uit Brussel en WEER TERUG naar de individuele landen waar die thuis hoort. Vinden de Britten ook.

Laat dat nou precies de hoofdgedachte zijn bij de Europese Instellingen Dat mag echter niet gezegd worden, stel je voor - Europa zou eens niet de vijand zijn

Door de bank genomen kun je hier veel verschillende perspectieven vinden, die echter allemaal op een aantal punten bij elkaar komen:

- elk land heeft een eigen cultuur, we kennen elkaar nog steeds niet genoeg
- samen staan we sterker
- we moeten uitzoeken waar we vanuit individueel handelen naar gedeelde belangen en afhankelijkheden naar buiten Europa elkaar niet voor de voeten lopen
- we moeten er zorg voor dragen dat we niet in conflicten komen met elkaar waar we niet zonder oude lessen uitkomen

Wat soms de Federale Europese gedachte wordt genoemd is iets zeldzaams. Erg zeldzaam zelfs. De realiteit is dat je waar mensen werken in "Europa" die er niet geparkeerd zitten vanuit nationale lobby of informatiewinning je door de bank genomen mensen tegenkomt die daar absoluut geen brood in zien. Ze zitten er voor hun land, ze beseffen goed waarom, maar ze beseffen ook waar we vandaan komen.

Het is maar een kleine groep, die voornamelijk vanuit nationale niveau's komt (en dat is eigenlijk gewoon de vertegenwoordiging) die zo hard duwt naar feodale federalisering en die de hakken in het zand zet à la "je doet niet mee, voelen zal je het".

[ Voor 31% gewijzigd door Virtuozzo op 01-07-2015 23:51 ]

[k995]

rr7r schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 22:53:
[...]


...tegen elke prijs omdat het alternatief nog kostbaarder is.

Nee niet tegen elke prijs .

[djengizz]

Russel88 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 23:35:
Bedoel je nu als een land niet betaalt bij een private partij dit minder verstrekkende gevolgen heeft dan bij het imf?
Als dat zo is. Waarom zou een land dan geld lenen bij imf en niet bij private partijen?

En ik zie nog steeds niet in waarom het imf/ecb schofterig aan het doen is. Ze lenen goedkoper geld uit tegen strengere eisen. Griekenland heeft dit vrijwillig geaccepteerd. Blijkbaar werden de schuld bij private partijen teveel waardoor ze aanklopten bij het ecb/imf. Blijkbaar wilde geen enkel ander partij nog geld lenen aan Griekenland.

Ik begrijp weinig van de huidige situatie. Maar bovenstaande is mn conclusie opb algemene kranten koppen en wat berichten in deze topic. Graag word ik graag gecorrigeerd met feiten/uitleg

Die banken die te veel geld hebben uitgeleend aan Grieken in goede tijden wat ze niet konden terugbetalen hebben daar een gedeelde verantwoordelijkheid in en dragen een risico omdat ze ook verdienen aan die leningen. Heel vergelijkbaar met banken die te hoge hypotheken verstrekken aan mensen zoals eerder gebeurd is en wat de eerdere crisis veroorzaakte.

Door nu onder de noemer hulp weer geld te verstrekken aan de Grieken (het zijn echter nieuwe leningen met opnieuw rente dus het ene gat vullen met een nog groter wordend gat) maar met voorwaarde dat ze eerst die banken moeten afbetalen met dat geld worden die banken vrij gespeeld van hun ondernemersrisico en verkeerde inschattingen maar kunnen ze wel de winsten behouden. Deze nieuwe leningen komen van overheden, centrale banken en het IMF, de belastingbetaler dus. Hiermee is het private risico afgewenteld op het publiek (wij allemaal) en mogen de private partijen hun winsten houden.

Daarbij worden er dusdanige wurgende maatregelen (sociale zekerheid, salarissen, overheidsbudgetten, etc, etc) afgedwongen om zo veel mogelijk van deze steeds groter wordende schuldenberg terug betaald te zien zonder daarbij rekening te houden met het feit dat dat alleen korte termijn voordelen oplevert voor de schuldeisers en het land en bevolking letterlijk decennia terug in tijd stuurt en dwingt tot armoede waar op lange termijn niemand beter van wordt. Nog meer afwenteling op het publiek voor korte termijn gewin en dan dus ook het publiek wat nooit geleend heeft maar simpelweg de pech heeft om in Griekenland te wonen, hun kinderen en hun kleinkinderen.

De normale en eerlijke gang van zaken zou zijn geweest om zowel degene die in eerste instantie heeft geleend als degene die het risico heeft genomen te veel uit te lenen (de private partijen) op de blaren te laten zitten. Aangezien de geschiedenis geleerd heeft dat mensen en economieën arm houden geen voordelen levert op de lange termijn hadden al deze hulpleningen ook aangewend kunnen worden om de economie te stimuleren en de armoede te bestrijden in plaats van private partijen af te betalen of zelf als echte giften aangewend kunnen worden om tot een oplossing te komen en op iets langere termijn misschien te verdienen aan een meer welvarend Griekenland. Zeker omdat kan aangemerkt worden dat in de afgelopen jaren de Grieken hun deel van het op de blaren zitten al gedaan hebben en flinke verbeterstappen en bereidheid hebben laten zien en hun 'schuld' komt van inschattingsfouten in een tijd waarin werkelijk iedereen, inclusief wij en de huidige schuldeisers, dezelfde inschattingsfouten maakte (en dit niet voor het eerst).

Door het dragen van een deel van de risico's door de private partijen die er nu juist aan verdiend hebben zonder een cent aan deze misère te verliezen en door anders om te springen met de hulp (wat uiteindelijk toch deels een gift zal worden alleen had het zoveel beter aangewend kunnen worden) op een manier die niet een heel land en volk naar de klote helpt was een veel minder verwerpelijke methode geweest.

Dit is deels bewust gebeurd en geen samenloop van omstandigheden en wordt zelf nu dit voor velen duidelijk is toch geforceerd er doorgedrukt met bijbehorende manipulatie om de criticasters en slachtoffers van deze werkwijze het zwijgen op te leggen.

edit:
Al eerder gepost en redelijk lang maar wel inzichtelijk zijn deze twee uitzendingen van Radar over dit onderwerp:
deel 1: http://www.radartv.nl/uit...il/aflevering/25-05-2015/
deel 2: http://www.radartv.nl/uit...prijs-van-de-euro-deel-2/

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 02-07-2015 00:26 ]

[fast-server]

Is dit artikel met bij behorend video materiaal al voorbij gekomen?

http://www.news.com.au/wo...ry-fnh81p7g-1227416365630

Maakt een hoop duidelijk.

[k995]

rty schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 23:03:
[...]

Ik weet niet of je ooit een vergadering van een gemeente hebt bijgewoond, van een provincie of een andere bestuurslaag. Maar het stikt daar van arrogante eikels die van toeten noch blazen weten en er puur voor hun eigen gewin zitten. Vol met vriendjespolitiek ver over het schaamteloze heen. En het lijkt erger te worden bij elke hogere laag. Dat op zich is geen samenzwering, maar cultuur.

Dat heb je overal . Echter is incompetentie nog steeds geen bewuste keuze.
Als ik sommige hier lees don ze alsof men griekenland opzettelijk kapot aan het maken is, verstopt door de media, aangestookt door de banken en groot kapitaal.

Het probleem in de kern is niet eens zozeer de leugenachtige politici, maar de incompetente media. Al is het makkelijk na te checken, het gebeurd niet. Ik heb al een aantal keren artikelen gezien waarbij het lijkt dat er simpelweg een aantal buzzwords op een hoop worden gegooid(voorbeeld), complete wartaal als je daadwerkelijk weet wat de buzzwords betekenen. Maar de 'journalisten' en de lezers weten dit niet. In elk geval worden ze niet gehinderd door enige kennis, in dat opzicht lijken ze zelfs op politici.

Media is niet het probleem, de schapen van een bevolking zijn dat wel. Er zal nooit iets veranderen zolang politici mensen makkelijk kunnen wijsmaken wat ze willen omdat ze er toch geen aandacht aan schenken.

[Verwijderd]

Slaap zacht.

[rr7r]

Cyprioten en Grieken zijn veel rijker dan Duitsers: http://www.trouw.nl/tr/nl...rijker-dan-Duitsers.dhtml

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 22:57:
@k995, En je mist wederom een hoop nuance die gewoon uit allerlei bronnen te halen is... Wat is volgens jou de reden dat de ECB zaken is gaan opkopen die in private handen waren? Een deel van het risico is verplaatst van mensen met aandelen naar de bevolking. Jij en ik.

Ja en? zeg ik dan iets anders? Het risico is daardoor kleiner geworden wat toch de taak van de EU/ECB is.

De reguliere spaarders bij die banken waren gedekt middels garantiestelsel. Daar ging het niet om.

Jij dekt dus dat bij failliet van een grote bank, de overheid eventjes enkele tientallen miljarden vlug zal kunnen op taferelen om die spaargelden te vervangen? Wil ik wel nog eens zien.

Die banken hebben bewust risico genomen want mogelijk hoog rendement, en hebben geld geleend aan een overheid die al decennia vast zit in stuivertje wisselen in wie het meest stemmen kan kopen. Een kleine groep die profiteert, en waarvan de schaal bij het volk al niet te beseffen was.

Weeral die "elite" wie zou die dan wel zijn? Die die bij een bank werken? Aandeelhouders?

Ja banken lopen soms risico's, echter was zowat iedereen akkoord dat landen stabiele goede investeringen waren. Het gaat hier niet over enorme leningen aan 3e wereld land door corrupte/crimnele banken en overheden.

Het ging over een westers land .

Betaal jij nog belasting aan zo'n overheid? Ben jij al eens de straat op geweest uit onvrede en heb je mogelijkheden gezien onze regering te veranderen?

Oh dat heb ik al gedeeltelijk gedaan. Als je echter denkt dat er radiale veranderingen mogelijk zijn op korte tijd ...

En nu zou eindelijk geforceerd die overheid moeten ruimen omdat het niet meer houdbaar was. Een paar banken die hadden moeten klappen voor hun risico. En wat gebeurt? Het volk van Griekenland mag voor die banken gaan betalen. De mensen die wel altijd belasting hebben betaald, die niet hun geld weggesluisd hebben omdat ze beseffen dat dat sowieso einde is worden het hardst getroffen.
Natuurlijk hadden ze anders OOK orde op zaken moeten stellen en nog een hoop moeten betalen. Maar wat er nu gebeurt is contraproductief. Door iedereen bevestigd: IMF, economen, enzovoort.
Waarom moet dat koste wat kost door?

Griekenland heeft juist lang teveel geleend geld aan haar bevolking gegeven, waar anders denk je dat dit geld naartoe ging?

Los van de bronnen hier, hebben wij een vestiging in Griekenland, en heb ik Grieken in mijn team zitten. Misschien moet je naast eens goed inlezen eens met de echte mensen gaan praten. Want NOG STEEDS, na zoveel vragen om je eens in te lezen, spui je gewoon de troep uit de media die vooral in Nederland al geen idee heeft en ander populisme.

Ik zou niet zien wat er populistisch is in wat ik zeg, ik denk dat dit typisch is dat je er wat bijvoorbeeld wat ik zou zeggen omdat ik niet akkoord met sommige hier ga van de evil banken /EU.

[Verwijderd]

Tsja, je wordt niet voor niets al post na post om bronnen gevraagd, en je komt keer op keer met niets. Dan heeft het verder geen zin om op je in te gaan en is het gewoon het beste je verder volledig te negeren. Je draagt namelijk niets inhoudelijk bij aan het topic.

rr7r schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 00:11:
Cyprioten en Grieken zijn veel rijker dan Duitsers: http://www.trouw.nl/tr/nl...rijker-dan-Duitsers.dhtml

Je moet vooral de tekst bij het artikel ook even lezen
Het gaat om vermogen per huishouden; gemiddeld staat Griekenland onderin, kwa mediaan hoger wat betekent een betere verdeling van vermogen en minder extremen. Als je kijkt naar de landen waar dat zo is zie je dat ook politiek redelijk terug.

Het gaat om vermogen per huishouden. Waar hier een huishouden nauwkeurig bekend is, ben je in Griekenland continue geregistreerd waar je geboren bent. Daar moet je ook terug om te stemmen.
Niet modern, maar het is gewoon niet ingericht en die politieke wil was er ook niet.

Collega van mij heeft inkomen in Nederland. Uitschrijven uit het register in Griekenland? Wat is dat? Je inschrijven bij een gemeente en dan weet alle overheid (en meer) je daar direct te vinden? Que?
Het hele bezit staat op naam van de familie, en wordt in dit onderzoek neergezet als een huishouden. In haar geval valt dat nog mee: 2 personen (de helft) die daar helemaal niet zijn worden meegerekend. In de meeste families is dat nog veel extremer.

Je kan er een boom over opzetten dat ze hun administratie dan beter moeten hebben, en dat zullen de meeste Grieken met je eens zijn. Wederom de problemen van decennia. Droog gezien klopt de grafiek. In realiteit is de situatie anders. Wij Nederlanders hebben het dusdanig goed voor elkaar kwa processen dat we ons ook niet meer kunnen voorstellen dat sommige dingen elders gewoon niet zo werken. En dat zie je terug in onze beeldvorming.
Ver weg hoef je niet eens om significant slechtere overheidsprocessen tegen te komen. Dat je hier een vooraf ingevulde aangifte hebt met voor de meeste mensen een kloppend verhaal is daar een voorbeeld van.

[ Voor 79% gewijzigd door Verwijderd op 02-07-2015 00:31 ]

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 23:58:
[...]


Die banken die te veel geld hebben uitgeleend aan Grieken in goede tijden wat ze niet konden terugbetalen hebben daar een gedeelde verantwoordelijkheid in en dragen een risico omdat ze ook verdienen aan die leningen. Heel vergelijkbaar met banken die te hoge hypotheken verstrekken aan mensen zoals eerder gebeurd is en wat de eerdere crisis veroorzaakte.

Misschien een leuk punt van aandacht, om de vinger eens een andere kant uit te wijzen dichter bij huis. Misschien kennen mensen het onderwerp van de woekerpolissen.

Je verkoopt financiële producten die fout zijn, bewust, wentelt de kosten af, staat verbaasd dat mensen er op gegeven moment achter komen en dan boos zijn. Dat mes snijdt ook hier aan twee kanten :-)

En ja, hoe reageren mensen er nu hier op? Maar ondertussen als dit of iets vergelijkbaars op basis van hetzelfde gedrag ergens anders gebeurt, dan zijn die anderen luie foute mensen ...

[Verwijderd]

Woekerpolissen. Iedereen denkt dat SNS de grootste aanstichter was maar wat dat betreft was het maar een klein visje. Die andere banken hadden er ook een handje van hetzij ze iets minder gretig waren.
Diverse mensen uit dat wereldje die beweren dat SNS nooit een bank had mogen beginnen omdat er niets van klopte. Oftewel de DNB die niet goed hun werk hebben gedaan alhoewel deze in alle toonaarden bleven ontkennen dat er iets aan de hand zou zijn.
En dan dat er uitgerangeerde politici aan boord worden gehaald. Maar Frank de Grave hield het er niet lang uit want die had al lang door dat het zaakje aan alle kanten stonk en de boel een paar jaar later onhoudbaar was geworden en de tent op slot ging.

Overigens maar weinig mensen weten dat Nederland een naar verhouding zeer grote financiële sector heeft wat onze economie des te kwetsbaarder maakt voor grote crisis zoals die van Griekenland. En overigens bizar weinig kapitaal in de 'echte' economie steken. Het meeste circuleert in eigen kringen. Wat dat betreft kun je die werelden dan net zo goed van elkaar scheiden en de banken opsplitsen in retail, ondernemers en casino banken.

[Russel88]

Virtuozzo schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 00:46:
[...]


Misschien een leuk punt van aandacht, om de vinger eens een andere kant uit te wijzen dichter bij huis. Misschien kennen mensen het onderwerp van de woekerpolissen.

Je verkoopt financiële producten die fout zijn, bewust, wentelt de kosten af, staat verbaasd dat mensen er op gegeven moment achter komen en dan boos zijn. Dat mes snijdt ook hier aan twee kanten :-)

En ja, hoe reageren mensen er nu hier op? Maar ondertussen als dit of iets vergelijkbaars op basis van hetzelfde gedrag ergens anders gebeurt, dan zijn die anderen luie foute mensen ...

Als ik de berichten zo mag geloven heeft Griekenland niet alleen slechte leningen afgesloten. Maar simpelweg teveel. Geld was opeens goedkoper te lenen. Dus leenden ze gewoon veel te veel.
Woekerpolissen is gewoon een verkeerde lening in NL. Mensen hebben niet perse teveel geleend.
En wat betreft lui. In 2010 was de pensioenleeftijd 57. Geen idee hoe dat nu is.
Ik vind het niet vreemd dat ecb/imf voorwaarden stelt aan de leningen. Als ik de berichten hier mag geloven was de taktiek van de Grieken pre Euro tijdperk gewoon de munt lekker devalueren. Niet echt een stabiele economie waar je op verder wilt borduren.
Gaan de eisen van ecb/imf te ver? Misschien. Maar Griekenland hoeft het niet te accepteren. Wat ze nu dus ook niet gedaan hebben.
En nu wachten we af of de eisen van ecb/imf soepeler worden. Of dat Griekenland toch buigt of andere geldschieters kan vinden.

[cbr600f4i]

Brent schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 11:04:
[...]

Naast het feit dat die wegen inderdaad wel een upgrade kunnen gebruiken, doen ze ook weer andere zaken die wij verzuimen. Militaire uitgaven serieus nemen bijvoorbeeld (Griekenland is een van de weinige Euro-leden die inderdaad 2% uitgeeft aan het leger bijvoorbeeld). Hebben we mooi uitbesteed zo...

Laat ik nou net vanochtend in het nieuws horen dat het geld wat bestemd was voor asfalt nu wordt overgeheveld naar defensie. Laat onze wegen dus maar een downgrade krijgen want ze zijn wel mooi genoeg totdat wij weer op het niveau zitten van landen als Bulgarije.. lekker slim..

On a sidenote, we laten de automobilist betalen voor defensie. Overigens, wat is serieus nemen, een percentage van 2% zegt mij niets namelijk. Wat ik van defensie weet meer dan 20 jaar geleden was dat er bakken met geld doorgejaagd werden omdat het kon. Ik werk nu in de buurt van een kazerne die dit jaar moest sluiten, vergeet het maar, er gebeurt niets, alles beweegt nog en niets wordt gesloten. Die bezuinigingsbelofte wordt dus ook gebroken.

[ Voor 3% gewijzigd door cbr600f4i op 02-07-2015 08:38 ]

[ACRNM]

Je dient als land (althans zo hebben we het afgesproken) 2% van je BNP uit te geven aan defensie.
1 van de weinige terreinen waarop Nederland niet het braafste jongetje van de klas is, wij besteden namelijk al jaren lang structureel heel wat minder dan dat aan Defensie.....en daar hebben we de afgelopen 2 a 3 jaar ook de negatieve gevolgen van mogen zien. De slagkracht van onze defensiemacht is afgenomen tot een treurig niveau van wat het had kunnen zijn wanneer we netjes 2% hadden uitgegeven (en het goed gestructureerd hadden uiteraard). Gelukkig is er hier en daar weer wat budget vrij gemaakt inmiddels om de boel een beetje te patchen.

[Señor Sjon]

De automobilist betaalt voor veel meer zaken dan alleen defensie. Ook het OV-stelsel wordt in de lucht gehouden hierdoor en dan is er nog geld over voor allerlei andere zaken.

Vanochtend een column op BNR. Was wel interessant in de zin dat hij aangaf dat de Grieken dit voorgekookt hebben en de reacties van de Eurogroep erg voorspelbaar zijn. Hij ging uit van de lichaamstaal na de 'onderhandelingen'. De Grieken hadden al heel lang door dat de Trojka geen millimeter ging bewegen.

[ Voor 46% gewijzigd door Señor Sjon op 02-07-2015 09:13 ]

[rr7r]

WTF: http://www.rtlnieuws.nl/e...ken-afgesloten-van-icloud

Hadden ze nou echt niet wat coulance kunnen toepassen? Alsof het tot extra kosten zou leiden.

[ Voor 40% gewijzigd door rr7r op 02-07-2015 09:15 ]

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 00:17:
Tsja, je wordt niet voor niets al post na post om bronnen gevraagd, en je komt keer op keer met niets. Dan heeft het verder geen zin om op je in te gaan en is het gewoon het beste je verder volledig te negeren. Je draagt namelijk niets inhoudelijk bij aan het topic.

Van jou is het zelfde te zeggen. Je maakt vooral verwijten terwijl wat hij zegt gewoon waar is en niet eens tegen jou ingaat als je goed leest. Je vraagt trouwens nergens om bronnen maar de hele tijd de dooddoener: Je moet je inlezen. . MOD onwaardig.

Uiteindelijk zijn de Grieken die schulden zelf aan gegaan. En zijn de steunmaatregelen gebruikt om de schulden bij de private investeerders te herstructureren.

http://www.telegraph.co.u...ormous-debt-mountain.html

[ Voor 67% gewijzigd door icecreamfarmer op 02-07-2015 09:44 ]

[Señor Sjon]

Dat heeft niks met coulance te maken, maar meer met het pesten van de bevolking. Die bevolking moet natuurlijk voor stemmen, dus krijg je dit soort pesterijtjes omwille van het internationale betalingsverkeer. Kan natuurlijk ook averechts werken dit. Voor hetzelfde geld drijf je ze zo in de armen van de Russen. Die vinden een extra Middellandse Zee-enclave wel makkelijk.

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 09:37:
Dat heeft niks met coulance te maken, maar meer met het pesten van de bevolking. Die bevolking moet natuurlijk voor stemmen, dus krijg je dit soort pesterijtjes omwille van het internationale betalingsverkeer. Kan natuurlijk ook averechts werken dit. Voor hetzelfde geld drijf je ze zo in de armen van de Russen. Die vinden een extra Middellandse Zee-enclave wel makkelijk.

Meer dat apple zijn geld wil zien of denkje dat die ook in het complot zit. De VS willen trouwens juist dat Griekenland in de Euro blijft juist vanwege die redenen. Die zitten dus echt niet in het complot.
Toezeggingen, garanties en onderpand van grieken zijn momenteel niets waard dus het is niet raar dat je ze niets meer op krediet laat kopen.

[ Voor 8% gewijzigd door icecreamfarmer op 02-07-2015 09:50 ]

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 09:37:
Kan natuurlijk ook averechts werken dit.

Dit inderdaad. Het toont weer een compleet gebrek aan enige kennis van of interesse in andere culturen. Waar een Amerikaan of Noord Europeaan deemoedig instemt indien hij geconfronteerd wordt met een (dreigend) verlies van welvaart of comfort, werkt dat bij in de zuidelijke landen toch een beetje anders.

Nog afgezien van het feit dat veel Grieken een fiks deel van hun welvaart en comfort reeds hebben ingeleverd, en weinig meer te verliezen hebben.

Geloof er ook niets van dat Apple dit zelf besloten heeft. Dit kan zeer verregaande consequenties hebben voor personen en bedrijven, en gegarandeerd dat er overleg is geweest met overheden hierover. Voor dat weekje geen inkomsten hoeft Apple het in ieder geval niet te laten, ze zullen er denk ik niet failliet aan gaan.

[Meekoh]

icecreamfarmer schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 09:36:
[...]

Van jou is het zelfde te zeggen. Je maakt vooral verwijten terwijl wat hij zegt gewoon waar is en niet eens tegen jou ingaat als je goed leest. Uiteindelijk zijn de Grieken die schulden zelf aan gegaan. En zijn de steunmaatregelen gebruikt om de schulden bij de private investeerders te herstructureren.
[...]

En als je dat door redeneerd, dan komt het erop neer dat de Banken eigenlijk geen zin hebben om op te draaien voor een risico wat ze zelf verkeerd hebben ingeschat. Als Bank moet je er rekening mee houden dat iemand wellicht zijn schuld niet kan terugbetalen. Echter ze weigeren zelf op te draaien voor de gevolgen hiervan en spannen zo de overheden voor hun karretje omdat ze "too big to fail" zijn. Lekker laten omvallen die banken en het geld wat ze in griekenland hebben gestopt aan spaarders uitkeren die hun geld van de omgevallen bank kwijt zijn

[icecreamfarmer]

Meekoh schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 09:44:
[...]

En als je dat door redeneerd, dan komt het erop neer dat de Banken eigenlijk geen zin hebben om op te draaien voor een risico wat ze zelf verkeerd hebben ingeschat. Als Bank moet je er rekening mee houden dat iemand wellicht zijn schuld niet kan terugbetalen. Echter ze weigeren zelf op te draaien voor de gevolgen hiervan en spannen zo de overheden voor hun karretje omdat ze "too big to fail" zijn. Lekker laten omvallen die banken en het geld wat ze in griekenland hebben gestopt aan spaarders uitkeren die hun geld van de omgevallen bank kwijt zijn

Oh mee eens dat de banken de rekening hadden moeten krijgen maar kom niet met verhalen aanzetten dat de Grieken niet zelf verantwoordelijk zijn voor die schuld. Verder kun je je als bank afvragen in hoeverre je de risico's goed kunt inschatten wanneer de regering fraudeert over zijn economische kerncijfers. Ik zou als bank een schadeclaim neerleggen bij de griekse staat voor fraude bij het verkopen van een product (bonds).

Toen dat trouwens naar buiten kwam toen stegen de rentes ook. Het mechanisme werkt dus.

[Señor Sjon]

icecreamfarmer schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 09:41:
[...]


Meer dat apple zijn geld wil zien of denkje dat die ook in het complot zit.
Toezeggingen, garanties en onderpand van grieken zijn momenteel niets waard dus het is niet raar dat je ze niets meer op krediet laat kopen.

Apple krijgt vanaf gisteren geen cent meer uit Griekenland, dus stopt de abonnementen. Het is meer een gevolg. Zo zullen er wel meer partijen stoppen met leveren omdat ze niet betaald krijgen. Op die manier krijgt het land een ergere boycot dan Rusland om er maar voor te zorgen dat er getekend wordt bij het kruisje.


Ja, de Grieken hebben natuurlijk ook zelf schuld aan de ontstane situatie in den beginne. Misschien moeten ze de orders voor Amerikaanse tanks en Franse schepen maar cancellen.

[ Voor 9% gewijzigd door Señor Sjon op 02-07-2015 09:57 ]

[alexbl69]

icecreamfarmer schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 09:47:
[...]
Oh mee eens dat de banken de rekening hadden moeten krijgen maar kom niet met verhalen aanzetten dat de Grieken niet zelf verantwoordelijk zijn voor die schuld. Verder kun je je als bank afvragen in hoeverre je de risico's goed kunt inschatten wanneer de regering fraudeert over zijn economische kerncijfers. Ik zou als bank een schadeclaim neerleggen bij de griekse staat voor fraude bij het verkopen van een product (bonds).

Toen dat trouwens naar buiten kwam toen stegen de rentes ook. Het mechanisme werkt dus.

Dan kun je net zo goed een schadeclaim neerleggen bij Goldman Sachs, die de fraude mogelijk heeft gemaakt. Of de EU zelf, die tegen beter weten in (er waren genoeg signalen) die foutieve cijfers geaccepteerd heeft.

Feit is dat de rekening nu bij de gewone Griek is komen te liggen, terwijl die er geen enkele invloed op had. Elke politieke partij was tot op het bot corrupt en deed mee aan het spelletje. En nu ze eindelijk dat corrupte zootje weggestemd hebben is het weer niet goed. Op welk punt in de afgelopen 30 jaar had de gewone Griek dan enige invloed op dit gebeuren?

Het antwoord is: nooit. Net als wij in diezelfde periode geen enkele invloed hebben gehad op de besluitvorming die tot de huidige eurozone heeft geleidt. Want als je de Grieken verwijt te veel geleend te hebben, zijn wij verantwoordelijk voor het feit dat we ze toegelaten hebben en teveel uitgeleend hebben. Maar dat is weer gedaan door onze banken, en daar voel ik me persoonlijk niet verantwoordelijk voor.

En als er één partij is die juist wel de risico's had moeten kennen, zijn het juist de banken. Dat de beslissers in Brussel met een eurofiele bril naar de werkelijkheid kijken en enkel op wensdenken gebaseerde beslissingen nemen is één ding, maar de banken hadden er veel rationeler in moeten staan. Maar die hebben waarschijnlijk op voorhand de inschatting gemaakt dat de politici dit Europroject tot op het bot zouden verdedigen en dat als het mis zou gaan ze wel gered zouden worden. Wat dat betreft hebben ze hun werk goed gedaan.

[Delerium]

Afsluiten van de cloud? Dus als je een goedlopend bedrijf hebt en een cloudprogramma kan je opeens niet meer bij je eigen data?

Dan is cloud-opslag opeens een wapen geworden, een strop waar je je eigen nek in kan leggen en die vanzelf dichtzit. Ik denk dat de cloud-industrie hier ook niet op zit te wachten, dit is een behoorlijke nagel aan een doodskist.

* Delerium dacht dat internet in de EU een mensenrecht was.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 02-07-2015 10:08 ]

[Verwijderd]

icecreamfarmer schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 09:36:
[...]

Van jou is het zelfde te zeggen. Je maakt vooral verwijten terwijl wat hij zegt gewoon waar is en niet eens tegen jou ingaat als je goed leest. Je vraagt trouwens nergens om bronnen maar de hele tijd de dooddoener: Je moet je inlezen. . MOD onwaardig.

Uiteindelijk zijn de Grieken die schulden zelf aan gegaan. En zijn de steunmaatregelen gebruikt om de schulden bij de private investeerders te herstructureren.

http://www.telegraph.co.u...ormous-debt-mountain.html


[...]

De bronnen voor wat ik zeg zijn hier lang lang geleden in het topic al aangehaald en daar verwijs ik naar terug. Voor de vele oneliners die hij hier geplaatst zijn veelal geen, of geen onderbouwde bronnen gegeven. Simpel. Maar top dat je de spiegel ziet en het vooral even op het modschap moet gooien

Het artikel dat je aanhaalt is trouwens uit Januari en heeft het over niet willen terugbetalen; dat is toen in de media geweest, maar van dat standpunt is helemaal geen sprake in de onderhandelingen. Ze willen het best allemaal terugbetalen. Ze willen het alleen op een andere manier inrichten zodat er ook werkelijk groei mogelijk is waarmee geld gegenereerd wordt die betalen mogelijk maakt.

Of moeten nogmaals alle bronnen aangehaald worden die duidelijk maken dat de maatregelen tot dusverre helemaal niet het gewenste effect gebracht hebben, en dat doorzetten niemand helpt?
Dat is het probleem. Waar de fout zit is op zich helemaal niet relevant, waar het nu klem zit en hoe het opgelost kan worden is dat wel. Het is alleen jammer dat de discussie steeds weer weggetrokken wordt naar vingerwijzen en makkelijke oneliners.

[Dido]

icecreamfarmer schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 09:47:
Oh mee eens dat de banken de rekening hadden moeten krijgen maar kom niet met verhalen aanzetten dat de Grieken niet zelf verantwoordelijk zijn voor die schuld.

Mag ik dan aannemen dat jij ook volledige verantwoordelijkheid draagt voor de Nederlandse staatsschuld?

Als ABN straks naar de beurs gaat en minder oplevert dan wat "we" ervoor betaald hebben, dan mag het verschil bijgelegd worden uit jouw pensioenpotje?

Dat is namelijk wel de verantwoordelijkheid die jij nu op de schouders van "de Grieken" legt.

Geloof me, er is heel weinig reden om jezelf bijzonder te voelen omdat de mensen die jou geregeerd hebben de afgelopen decennia toevallig niet dezelfde fouten gemaakt hebben als een hele rist Griekse regeringen. Dat jouw pensioen gered is (en gedeeltelijk wordt bekostigd door die stomme Grieken!) is niet jouw verdienste, niet jouw verantwoordelijkheid, en helemaal niets om trots op te zijn - het is stom geluk en pure mazzel.
Net als het voor "de Griek" stomme pech is dat ie genaaid is en daar nog voor moet betalen ook.

Ok, via het democratisch proces hebben zopwel die Griek als jij, op zijn minst in theorie, een beetje invloed gehad. Maar maak alsjeblieft niet de fout om die invloed te overschatten. Er werd eerder in dit topic al geklaagd dat "we" geen invloed hadden op de verstrengeling van Nederland met de Europese instituten.

[Rannasha]

Delerium schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 10:07:
Afsluiten van de cloud? Dus als je een goedlopend bedrijf hebt en een cloudprogramma kan je opeens niet meer bij je eigen data?

Dan is cloud-opslag opeens een wapen geworden, een strop waar je je eigen nek in kan leggen en die vanzelf dichtzit. Ik denk dat de cloud-industrie hier ook niet op zit te wachten, dit is een behoorlijke nagel aan een doodskist.

* Delerium dacht dat internet in de EU een mensenrecht was.

Internet mag dan wellicht een mensenrecht zijn, maar toegang tot specifieke diensten is dat zeker niet. Een betaalde dienst mag mij gewoon afsluiten als ik niet meer betaal. Dat is vrij simpel.

En in dit geval kan men in Griekenland blijkbaar niet meer betalen voor iCloud en wordt men daarom afgesloten. Staat Apple in z'n recht? Ja. Had het Apple gesierd om dit recht niet af te dwingen? Uiteraard.

Het laat wel weer goed zien wat de potentiele gevaren zijn van het gebruik van cloud-diensten zonder het hebben van lokale backups. Je bent afhankelijk van een andere partij en zodra die opeens de stekker er uit trekt, om wat voor reden dan ook, dan heb je een probleem.

[Brent]

cbr600f4i schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 08:37:
[...]


Laat ik nou net vanochtend in het nieuws horen dat het geld wat bestemd was voor asfalt nu wordt overgeheveld naar defensie. Laat onze wegen dus maar een downgrade krijgen want ze zijn wel mooi genoeg totdat wij weer op het niveau zitten van landen als Bulgarije.. lekker slim..

De Nederlandse wegen worden systematisch overgefinancieerd. Nergens in de wereld is het wegdek zo goed als hier, ook diep in de provincie voor boer Paulusma. Hoog tijd dat dat eens wat teruggedraaid wordt, het is een verkapte werkverschaffing voor de bouwsector.

[NiGeLaToR]

Rannasha schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 10:27:
[...]


Internet mag dan wellicht een mensenrecht zijn, maar toegang tot specifieke diensten is dat zeker niet. Een betaalde dienst mag mij gewoon afsluiten als ik niet meer betaal. Dat is vrij simpel.

En in dit geval kan men in Griekenland blijkbaar niet meer betalen voor iCloud en wordt men daarom afgesloten. Staat Apple in z'n recht? Ja. Had het Apple gesierd om dit recht niet af te dwingen? Uiteraard.

Het laat wel weer goed zien wat de potentiele gevaren zijn van het gebruik van cloud-diensten zonder het hebben van lokale backups. Je bent afhankelijk van een andere partij en zodra die opeens de stekker er uit trekt, om wat voor reden dan ook, dan heb je een probleem.

Internationale 'blootstelling' is een normaal iets in je risico analyse - alleen dankzij de internet-cloud-hype en de redelijke naïviteit van te veel mensen wordt er bijzonder weinig rekening mee gehouden. Ik adviseer organisaties bij hun cloud-keuze en laat ze altijd grafisch zien waar hun data staat en welke wetten daar mogelijk gelden en in conflict zijn met hun business model, eigen richtlijnen of de richtlijnen/eisen van toezichthouders. Er vallen zo regelmatig leveranciers af, omdat je er dan niet uit komt en dan wordt het 'Escrow-risico' vaak nog maar even onderschat.

Overigens vind ik iCloud afsluiten veel minder erg dan de miljoenen burgers die (in potentie) zonder zorg zitten in Griekenland. Wederom wordt de bevolking de dupe - hoewel we hier wat gelaten kunnen reageren met 'moeten ze hun schulden maar betalen en belasting gaan afdragen' is het leven voor veel te veel Grieken echt onder een Europees niveau aan het verdwijnen. Zie je de laatste dagen pas wat meer aandacht voor op oa het nieuws.

Blijkbaar is Tunesië nu ook nog eens veiliger dan Griekenland, aldus de reisadviezen. Zijn de Grieken zo fundamentalistisch dat ze europese badgasten met AK's beschieten ofzo?

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 10:50:
[...]

De Nederlandse wegen worden systematisch overgefinancieerd. Nergens in de wereld is het wegdek zo goed als hier, ook diep in de provincie voor boer Paulusma. Hoog tijd dat dat eens wat teruggedraaid wordt, het is een verkapte werkverschaffing voor de bouwsector.

Een nodige werkverschaffing gezien de werkloosheid. Defensie heeft nu alleen prioriteit. Gezien de beperkte middelen en de volslagen incompetente malloten in Den Haag die niet in staat zijn om ergens geld vandaan te halen als het niet gaat om burgers of het MKB. Je zou bijna hopen dat de brandweer echt het Binnenhof sluit vanwege de veiligheid. Even geen regering zou ook leuk zijn.

[ Voor 45% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-07-2015 11:03 ]

[rr7r]

Varoufakis treedt af als Grieken voor voorstellen EU stemmen bij referendum
http://www.rtlnieuws.nl/e...ufakis-ik-treed-af-bij-ja

[CaptJackSparrow]

Rannasha schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 10:27:
[...]


Internet mag dan wellicht een mensenrecht zijn, maar toegang tot specifieke diensten is dat zeker niet. Een betaalde dienst mag mij gewoon afsluiten als ik niet meer betaal. Dat is vrij simpel.

En in dit geval kan men in Griekenland blijkbaar niet meer betalen voor iCloud en wordt men daarom afgesloten. Staat Apple in z'n recht? Ja. Had het Apple gesierd om dit recht niet af te dwingen? Uiteraard.

Het laat wel weer goed zien wat de potentiele gevaren zijn van het gebruik van cloud-diensten zonder het hebben van lokale backups. Je bent afhankelijk van een andere partij en zodra die opeens de stekker er uit trekt, om wat voor reden dan ook, dan heb je een probleem.

Het gaat er hier niet om dat ze niet kunnen betalen omdat ze het geld er niet voor hebben maar omdat de credit card bedrijven geen betalingen meer verrichten. Is wel even een groot verschil. Maar even een iTunes kaartje kopen en die gebruiken voor de betaling en het is gefikst.

Vraag me wel af hoe het nou zit met die 5GB gratis ruimte. Wordt die nou apart gehouden en gebruikt van het deel dat je bijkoopt of wordt alles op een grote hoop gegooid en wordt je ook de toegang tot die gratis 5GB onthouden?

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 09:54:
Ja, de Grieken hebben natuurlijk ook zelf schuld aan de ontstane situatie in den beginne. Misschien moeten ze de orders voor Amerikaanse tanks en Franse schepen maar cancellen.

Bezuinigingen op defensie ipv de BTW verhogen was een belangrijk onderdeel van het Griekse compromis en is keihard afgewezen door de Troika. Ze mogen niet op defensie bezuinigen, inderdaad omdat dat andere landen orders kost.

[Rannasha]

rr7r schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 11:04:
Varoufakis treedt af als Grieken voor voorstellen EU stemmen bij referendum
http://www.rtlnieuws.nl/e...ufakis-ik-treed-af-bij-ja

Verbaast me niets. De Griekse regering zit zelf hard "nee" te pushen en dat is ook het programma waarmee Syriza de verkiezingen heeft gewonnen. Als de bevolking "ja" stemt, dan lijkt mij dat de regering een groot deel van haar draagvlak kwijt is.

[DaniëlWW2]

rr7r schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 11:04:
Varoufakis treedt af als Grieken voor voorstellen EU stemmen bij referendum
http://www.rtlnieuws.nl/e...ufakis-ik-treed-af-bij-ja

Hij en Tsipras weg is wel het einde van Syriza. Ik geloof echt niet dat de rest van Syriza zelfs bij een Grieks ja gaat tekenen. Het zijn nu gewoon twee vrachttreinen in tegengestelde richting op een spoor zonder wissels of seinen.

[Dido]

rr7r schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 11:04:
Varoufakis treedt af als Grieken voor voorstellen EU stemmen bij referendum
http://www.rtlnieuws.nl/e...ufakis-ik-treed-af-bij-ja

Ik dacht dat hij dat eerder ook al had gezegd. Sowieso lag dat in de lijn der verwachting. Een JA betekent dat hij niet meer het mandaat heeft waarmee hij gekozen is, en aangezien hij nooit minister is geworden omdat hij zo graag politicus wilde spelen ligt het voor de hand dat hij dan terugtreedt.

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 10:09:
[...]


De bronnen voor wat ik zeg zijn hier lang lang geleden in het topic al aangehaald en daar verwijs ik naar terug. Voor de vele oneliners die hij hier geplaatst zijn veelal geen, of geen onderbouwde bronnen gegeven. Simpel. Maar top dat je de spiegel ziet en het vooral even op het modschap moet gooien

Wederom lees je niet. Als de bronnen hetzelfde zijn als die Virtuoze mij gaf dan zegt hij precies hetzelfde als dat jij zegt.

Ik zie niet in waarom hij jouw bronnen moet herhalen. Verder komt hij niet met oneliners en is het beter onderbouwt dan telkens: "Je moet je inlezen" zeggen en geen link geven.

Hartstikke leuk dat dat al een half jaar geleden in dit topic is geplaatst maar die dingen zijn zonder keywords niet terug te vinden.

Het artikel dat je aanhaalt is trouwens uit Januari en heeft het over niet willen terugbetalen; dat is toen in de media geweest, maar van dat standpunt is helemaal geen sprake in de onderhandelingen. Ze willen het best allemaal terugbetalen. Ze willen het alleen op een andere manier inrichten zodat er ook werkelijk groei mogelijk is waarmee geld gegenereerd wordt die betalen mogelijk maakt.

Ze hebben het al makkelijker dan veel andere landen, hoe veel makkelijker moet het worden
Kijk er moeten onderhandelpunten zijn maar op een gegeven moment is het voor de landen die wel succesvol hervorm hebben en nu groeiende zijn (ierland, portugal) wel leuk geweest.

Verder komt die andere manier inrichten vooral neer op het niet betalen van een deel van de schulden.

Of moeten nogmaals alle bronnen aangehaald worden die duidelijk maken dat de maatregelen tot dusverre helemaal niet het gewenste effect gebracht hebben, en dat doorzetten niemand helpt?
Dat is het probleem. Waar de fout zit is op zich helemaal niet relevant, waar het nu klem zit en hoe het opgelost kan worden is dat wel. Het is alleen jammer dat de discussie steeds weer weggetrokken wordt naar vingerwijzen en makkelijke oneliners.

Of niet goed uitgevoerd worden . Voor ierland en portugal lijkt het wel te werken. Het grote verschil is is dat Griekenland qua welvaart echter dichter bij Roemenië behoort dan dat ze zelf willen toegeven.

Verder lijkt de schuld vraag mij wel relevant zeker wanneer wordt aangegeven dat de Grieken er zelf niets aan konden doen. Jammer maar helaas (en ook logisch) blijf je als inwoner verantwoordelijk voor je regering bij internationale verdragen. Dat is ook wel logisch anders gebeurd er niets meer wanneer verdragen constant herroepen worden bij verkiezingen.

Ze zijn geen slachtoffer, ze hebben zelf GS opdracht gegeven om te kijken hoe er cijfers verdraaid konden worden om bij de Eurozone te komen, ze hebben zelf jarenlang verkeerde cijfers gerapporteerd aan beleggers, etc. Het grote probleem is als we ze nu alle schulden kwijtschelden kun je er donder op zeggen dat ze over 10 jaar weer net zo ver zijn daarom worden die hervormingen afgedwongen.

Kijk wat mij betreft hadden we de grieken in 2008 een harde limiet moeten geven voor zeg 2 (of 5) jaar om te hervormen en dat dat ook het einde was. Maar nu blijven we aanmodderen.

[Virtuozzo]

Gezien de enorme angst, onzekerheid, en de simpele psychologie van iets om en in handen moeten hebben als onderdeel van bepaling identiteit en rol, heeft er iemand hier op dit moment twijfel dat de Grieken niet "ja" zullen stemmen?

Reden waarom ik het vraag, vanochtend een aantal telefoontjes afgewerkt waar het onderwerp een tweetal studies uit november vorig jaar en maart dit jaar was voor wat het huidige scenario is. Nu is wat we onder de noemer van "predictive modelling" kennen maar al te vaak een gebied waar Catweazle plezier mee zou hebben, de lijn van ontwikkelingen volgt toch redelijk nauwgezet de rapportages de afgelopen tijd door de werkgroep gepubliceerd.

Je kan zeggen dat men bankiert op angst voor schuld, en de reflex tot overgave bij afhankelijkheid, maar goed. In ieder geval is daar de verwachting dat de Grieken in deze "ja" zullen zeggen.

[icecreamfarmer]

Dido schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 10:13:
[...]

Mag ik dan aannemen dat jij ook volledige verantwoordelijkheid draagt voor de Nederlandse staatsschuld?

Als ABN straks naar de beurs gaat en minder oplevert dan wat "we" ervoor betaald hebben, dan mag het verschil bijgelegd worden uit jouw pensioenpotje?

Dat is namelijk wel de verantwoordelijkheid die jij nu op de schouders van "de Grieken" legt.

Uhm ja (1/17.10^6 deel) net zoals alle andere 17 miljoen ingezetenen Sterker nog dat gebeurd ook, waarom denk je dat ik tegen een groeiend begrotings te kort ben?
Wat jij nu wil is dat mijn belastinggeld ook nog eens naar Griekenland gaat om hun problemen op te lossen. Daar zou ik trouwens in theorie niet eens zoveel problemen mee hebben als het ook echt opgelost werd echter weet je dat ze over 10 jaar weer voor je staan.

Geloof me, er is heel weinig reden om jezelf bijzonder te voelen omdat de mensen die jou geregeerd hebben de afgelopen decennia toevallig niet dezelfde fouten gemaakt hebben als een hele rist Griekse regeringen. Dat jouw pensioen gered is (en gedeeltelijk wordt bekostigd door die stomme Grieken!) is niet jouw verdienste, niet jouw verantwoordelijkheid, en helemaal niets om trots op te zijn - het is stom geluk en pure mazzel.
Net als het voor "de Griek" stomme pech is dat ie genaaid is en daar nog voor moet betalen ook.

Nee dat is een cultuur, het is niet iets nieuws dat Griekenland corrupt is en de bevolking werkt dat zelf in de hand. Elk land krijgt de regering die het verdiend.

Ok, via het democratisch proces hebben zopwel die Griek als jij, op zijn minst in theorie, een beetje invloed gehad. Maar maak alsjeblieft niet de fout om die invloed te overschatten. Er werd eerder in dit topic al geklaagd dat "we" geen invloed hadden op de verstrengeling van Nederland met de Europese instituten.

[djengizz]

Tja, de uitspraken van Dijsselbloem in de kamer vandaag spreken boekdelen in die psychologische oorlogsvoering.

Mogelijk geen plaats Grieken in eurozone bij nee in referendum

En ook hint hij openlijk hoe dat eventueel bewerkstelligt gaat worden:

Eurolanden behouden recht om Griekse schulden direct op te eisen

[icecreamfarmer]

djengizz schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 12:19:
Tja, de uitspraken van Dijsselbloem in de kamer vandaag spreken boekdelen in die psychologische oorlogsvoering.

Mogelijk geen plaats Grieken in eurozone bij nee in referendum

En ook hint hij openlijk hoe dat eventueel bewerkstelligt gaat worden:

Eurolanden behouden recht om Griekse schulden direct op te eisen

Dat er vuil spel gespeeld wordt door beide partijen nu ontken ik trouwens niet.
Overigens maakt dat nu of in de toekomst opeisen niets uit, bij de eerst volgende betaling blijven ze toch in gebreke.

Verder mag men niet hun eigen euro's drukken en de ECB heeft de ELA stopgezet. Overigens kan men wel de munt aanhouden zoals sommige balkanlanden doen.

[ Voor 8% gewijzigd door icecreamfarmer op 02-07-2015 12:30 ]

[Verwijderd]

icecreamfarmer schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 12:12:
[...]

Wederom lees je niet. Als de bronnen hetzelfde zijn als die Virtuoze mij gaf dan zegt hij precies hetzelfde als dat jij zegt.

Ik zie niet in waarom hij jouw bronnen moet herhalen. Verder komt hij niet met oneliners en is het beter onderbouwt dan telkens: "Je moet je inlezen" zeggen en geen link geven.

IK lees volgens jou niet, terwijl je doet alsof ik tegen Virtuozzo ageer? Ik had het tegen k995, niet Virtuozzo - die draagt zo'n beetje het meeste diepgang in het topic...

[djengizz]

icecreamfarmer schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 12:29:
Overigens maakt dat nu of in de toekomst opeisen niets uit, bij de eerst volgende betaling blijven ze toch in gebreke.

Tuurlijk dat is een gegeven.
Wel kan het gebruikt worden als justificatie om tegen afspraken in een land uit de euro zone te zetten.

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 12:31:
[...]


IK lees volgens jou niet, terwijl je doet alsof ik tegen Virtuozzo ageer? Ik had het tegen k995, niet Virtuozzo - die draagt zo'n beetje het meeste diepgang in het topic...

Wederom lees je idd weer niet want nergens impliceer ik dat je het tegen Virtuozzo heb.
Ik reageer op je houding richting K995. Ik vroeg je alleen of dat dezelfde bron is als van Virtuozzo want dan zeggen jij en K995 namelijk allebei hetzelfde.

Al zie ik nu dat ik hij beter door K995 had kunnen verwisselen in die zin.
Wederom lees je niet. Als de bronnen hetzelfde zijn als die Virtuoze mij gaf dan zegt k995 precies hetzelfde als dat jij zegt.

Mea culpa.

[ Voor 16% gewijzigd door icecreamfarmer op 02-07-2015 12:36 ]

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 12:12:
[...]

Wederom lees je niet. Als de bronnen hetzelfde zijn als die Virtuoze mij gaf dan zegt hij precies hetzelfde als dat jij zegt.

Ik zie niet in waarom hij jouw bronnen moet herhalen. Verder komt hij niet met oneliners en is het beter onderbouwt dan telkens: "Je moet je inlezen" zeggen en geen link geven.

Hartstikke leuk dat dat al een half jaar geleden in dit topic is geplaatst maar die dingen zijn zonder keywords niet terug te vinden.


[...]

Ze hebben het al makkelijker dan veel andere landen, hoe veel makkelijker moet het worden
Kijk er moeten onderhandelpunten zijn maar op een gegeven moment is het voor de landen die wel succesvol hervorm hebben en nu groeiende zijn (ierland, portugal) wel leuk geweest.

Verder komt die andere manier inrichten vooral neer op het niet betalen van een deel van de schulden.

[...]


Of niet goed uitgevoerd worden . Voor ierland en portugal lijkt het wel te werken. Het grote verschil is is dat Griekenland qua welvaart echter dichter bij Roemenië behoort dan dat ze zelf willen toegeven.

Verder lijkt de schuld vraag mij wel relevant zeker wanneer wordt aangegeven dat de Grieken er zelf niets aan konden doen. Jammer maar helaas (en ook logisch) blijf je als inwoner verantwoordelijk voor je regering bij internationale verdragen. Dat is ook wel logisch anders gebeurd er niets meer wanneer verdragen constant herroepen worden bij verkiezingen.

Ze zijn geen slachtoffer, ze hebben zelf GS opdracht gegeven om te kijken hoe er cijfers verdraaid konden worden om bij de Eurozone te komen, ze hebben zelf jarenlang verkeerde cijfers gerapporteerd aan beleggers, etc. Het grote probleem is als we ze nu alle schulden kwijtschelden kun je er donder op zeggen dat ze over 10 jaar weer net zo ver zijn daarom worden die hervormingen afgedwongen.

Kijk wat mij betreft hadden we de grieken in 2008 een harde limiet moeten geven voor zeg 2 (of 5) jaar om te hervormen en dat dat ook het einde was. Maar nu blijven we aanmodderen.

Wacht even, ik geloof dat er hier enige verwarring bestaat tussen mijn berichten en de berichten van iemand anders waar Floppus aan doet refereren. Misschien is enige verduidelijking op zijn plaats.

Maar terug bij het onderwerp, zeg je nu serieus dat de Grieken het makkelijker hebben dan andere landen? Het spijt me oprecht, maar vindt mij eens een ander land met schuldenproblematiek waar de pensioenen vanuit externe voorwaarden als onderpand genomen zijn voor herfinanciering van louter renteafdracht?

De schuldvraag is inderdaad absoluut correct, toch zitten daar ook grenzen aan. De situatie daar komt voort uit hetzelfde collectieve gedrag van zowel regeringen als instellingen als bedrijven en burgers hier. Het is in elk mogelijk perspectief een gedeelde verantwoordelijkheid, aangezien we er als Europese lidstaten en landen nu eenmaal voor kozen (individueel en samen) om de cijfers te masseren zodat men die zogeheten bakermat van democratie er bij kon hebben. Het kan toch niet, een Europa zonder dat stukje waar het concept Europa vandaan komt? Ik hoor het Lubbers nog zeggen.

Ze zijn terdege slachtoffer. Hoe we het ook wenden of keren. Het verschil tussen Nederland en Griekenland is Nederland de boom eerder en langer heeft gehad, en grotere internationale voetafdruk in financiële instellingen en een veel meer extern verbonden economie vanuit de oude stimuleringen van het Marshall plan (waar we trouwens disproportioneel veel meer en meer vrijheden kregen als we s.v.p. niet weer de koloniale macht gingen uithangen in Indonesië). Bij Griekenland is dat niet het geval geweest, de boom kwam later, was korter, leverde dus minder vet op om op te teren, en dus werd het krap.

Maar de toxische aard van investeringen, aankopen schuldpapieren, dat is daar niet anders geweest dan hier. Ik vraag me wel af waarom het noodzakelijk is om de Griekse banken te verplichten om schuldpapieren te kopen van niet-Griekse banken. Beetje een open vraag.

Hoe het ook zij, het grote verschil hier en nu is dat Griekenland na heel veel pijn en acceptatie van nog extra opgelegde pijn waar zo ongeveer elke gerenommeerde econoom van zegt dat het contraproductief en misplaatst is, aangeeft dat er vanuit praktische ervaringen grenzen zijn aan de schuld die men kan accepteren zonder te breken als land en volk.

Ik begrijp dat best. Ik denk dat ze het ook mogen zeggen. Los van het concept soevereiniteit en kwesties als cultuur, sociaal-economische afhankelijkheden e.d., ze hebben heel hard gewerkt om hun deel van de collectieve schuld af te bouwen. Ik elk opzicht gaan ze daar beter mee om - weliswaar absoluut correct vanuit de enorme druk na - net als hier - decennia van "het kan niet op" - dan de regering in Nederland.
Iets meer dan een tiende deel waar ze zich op dit moment mee geconfronteerd zien wordt gevormd uit hun oorspronkelijke deel van de uitstaande schuld. Dat is een gigantische afbouw, een knappe prestatie.

Maar de kern van de kwestie is dat het niet om Griekenland gaat. Ik denk dat dit ook inmiddels wel duidelijk mag zijn vanuit het gedrag, uitlatingen en publicaties van de werkgroep, Juncker, Draghi en Dijsselbloem.

We hebben een systeem. Dat staat onder druk. Er zijn onder onze sponsors te grote belangen verbonden aan de continuïteit van het systeem. We moeten vooruit in eenwording, we kunnen het ons niet veroorloven om daar pauze in te maken. Alles is economie, de markt herstelt zichzelf. Doe je niet mee, of geef je aan iets anders te willen, dan krijg je een tik op de vingers. En als je aangeeft dat een ander systeem noodzakelijk is, ja, dan krijg je - zoals dat heet - klappen.

Die tik is makkelijk uit te delen omdat we inmiddels stuk voor stuk als landen, instellingen en economische sectoren staan op het fundament van schuldverklaring. Je moet meedoen, of je komt niet op het schip.

Het maakt weinig uit of het daarbij om een gerenommeerd econoom gaat die nergens meer wordt uitgenodigd, een Europese Instelling die ineens alleen maar negatieve media aandacht krijgt en zich voor een halvering budget gesteld ziet, een bedrijf wat wel gebruik wil maken van facilitering voor toegang groeimarkten maar geen brood ziet in het daarvoor moeten accepteren van een lening met een participatieconstructie in de onderneming als vereist onderpand - of een land op zich waar men door begint te krijgen dat de cijfers van austerity policies en collective bargaining (alsmede de problematiek van economische integratie op basis van schuld zonder sociaal-economische integratie eerst) na toetsing heel, heel moeilijke scenario's van sociaal-economische ontwikkeling geven, en eigenlijk in geen enkel opzicht hun primaire aannames bevestigen.

Triest dat je eerst jarenlang op een houtje moet bijten en door het stof voor moet kruipen om voldoende draagvlak te krijgen om daar eens echt goed naar te kijken, mais enfin. Ach, zetten ze toch een tandje bij? Ze moeten niet zeuren, schulden ga je toch zelf aan? Doe die broekriem maar wat strakker. Is niet ons probleem, toch?

[Xeon_vl]

@Virtuozzo
Predictive modeling is al ingewikkeld, met tijdsgedrag erbij en sentiment is het helemaal ingewikkeld . Hebben ze in hun modellen naast predictie van de verwachte uitkomt ook de variantie bekeken? Ik gok dat dat boekdelen zou spreken.

Ikzelf ga ervanuit dat indien men zeker zou zijn dat 'nee' uit de eurozone betekend een meerderheid ja stemt. Echter
- Ik vermoed dat deze week Grieken bijzonder weinig stemmen vanuit Europa zullen horen, zonder het te willen labelen als manipulatie gok ik toch dat men de bevolking wat zal willen masseren op een week tijd
- Tsipras en Varoufakis zetten nog twee andere kaarten in, enerzijds door aan te geven dat een nee de positie van de Grieken versterkt en niet een stem voor grexit is, en anderzijds door hun eigen positie eraan te verbinden (genre veel plezier met ND/Pasok/GD).

De vraag is natuurlijk in hoeverre zij zelf veel te zeggen hebben over de consequenties van een nee. Hun verklaringen geven nu wel kristalhelder aan dat hun aanname is dat hun positie binnen de euro gebetonneerd zit. En zelfs al zou dat zo zijn, en kan men inderdaad EMF/ECB/IMF op de knieen dwingen, dan is het niet ondenkbaar dat een aantal andere landen dit nooit zullen verkroppen. Daarover nu speculeren heeft geen zin, maar dat dan alles bij het oude blijft lijkt me ondenkbaar.

[Dido]

icecreamfarmer schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 12:12:
Ze hebben het al makkelijker dan veel andere landen,

Onderbouw dat nou eens in plaats van het domweg te roepen.

Die uitspraak klinkt namelijk ronduit belachelijk op zichzelf. Enig idee hoe "makkelijk" het is zonder werk, zonder huis en zonder medische zorg?

Kijk er moeten onderhandelpunten zijn maar op een gegeven moment is het voor de landen die wel succesvol hervorm hebben en nu groeiende zijn (ierland, portugal) wel leuk geweest.

En daarom wordt er gezegd dat mensenzich eens in moeten lezen.
Portugal heeft helemaal niet "succesvol" hervormd. Ze hebben een groot deel van het hervormingspakket verdomd uit te voeren, omdat dat "grondwettelijk onmogelijk was".
Terwijl Griekenland juist wel gedaan heeft wat ze moesten doen, in weerwil van het gezeur dat ze onbetrouwbaar zijn. Wat hervormen beterft zijn ze het braafste jongetje van de klas geweest, zeven jaar lang, en als dank krijgen ze nu opnieuw de zwarte piet toegespeeld, terwijl de bully van de klas, die verdomde zijn huiswerk te maken, nu door jou wordt aangedragen als "zie je wel, het werkt".

Als Portugal 1 ding aantoont dan is het wel dat het blind uitvoeren van austerity misschien helemaal niet zo'n goed idee is.

Maar ja, dat is niet de boodschap die we willen horen, want Kostas moet bloeden!

icecreamfarmer schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 12:18:
Uhm ja (1/17.10^6 deel) net zoals alle andere 17 miljoen ingezetenen Sterker nog dat gebeurd ook, waarom denk je dat ik tegen een groeiend begrotings te kort ben?
Wat jij nu wil is dat mijn belastinggeld ook nog eens naar Griekenland gaat om hun problemen op te lossen. Daar zou ik trouwens in theorie niet eens zoveel problemen mee hebben als het ook echt opgelost werd echter weet je dat ze over 10 jaar weer voor je staan.

Jij vindt het dus normaal dat een Griek uit eigen zak meebetaalt aan het afdekken van het risico dat een paar banken willens en wetens gelopen hebben?

Het zou logischer zijn geweest als die banken waren omgevallen. Maar stel nou dat de Nederlandse staatsbank ABN was omgevallen omdat ze die miljarden die ze geriskeerd hadden kwijt waren geweest (voor dat risico hebben ze flink rente gevangen, dus het zou geen probleem mogen zijn, maar toch schreeuwen ze morod en brand). Dan zou jij dus zonder morren toekijken hoe je pensioen verdampt en je zou het ook prima vinden als jij jouw deel van de Nederlandse inveestering in ABN zou moeten ophoesten?
Hoe ga je dat doen als je geen baan meer hebt? Da's de realiteit voor de gemiddelde Griek, namelijk.

Nee dat is een cultuur, het is niet iets nieuws dat Griekenland corrupt is en de bevolking werkt dat zelf in de hand. Elk land krijgt de regering die het verdiend.

Ga dat maar eens uitleggen in Noord Korea, of in het IS Kalifaat

Nee, ik snap dat je bedoelt dat elk democratisch land de regering krijgt die het verdient.

Daar heb ik nog steeds een probleem mee. Ik voel absoluut geen verantwoordelijkheid voor een premier die namens mij gaat zitten twijfelen of mensenrechten wel voor iedereen gelden. Nu heb ik niet voor hem gestemd, maar als ik dat wel gedaan had, had ik hem nog steeds geen mandaat gegeven om mensen te laten verrekken.

Je kunt wel blijven roepen dat de gewone Griek het land willens en wetens naar de knoppen heeft geholpen, maar dat maakt het niet waar. En al was het wel zo.

Kijk voor een stukje historisch perspectief eens naar wat er in Duitsland gebeurde na de tweede wereldoorlog. Onder meer Griekenland heeft dat land toen van hun schulden afgeholpen:
http://www.theguardian.co...in-helped-germany-recover


Wie goed doet, goed ontmoet? Kennelijk geldt dat niet altijd.

[djengizz]

Xeon_vl schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 12:51:
- Ik vermoed dat deze week Grieken bijzonder weinig stemmen vanuit Europa zullen horen, zonder het te willen labelen als manipulatie gok ik toch dat men de bevolking wat zal willen masseren op een week tijd

Nee, hoor dit soort polls halen gewoon de Griekse media ondanks dat ze een heel ander beeld laten zien dan polls van o.a. Griekse kranten waarbij een meerderheid nog op nee staat.

De opdrachtgever in kwestie: BNP Paribas... Het bureau in kwestie wat het onderzoek zou hebben uitgevoerd, GPO neemt afstand van de resultaten en de publicaties.

Overigens is deze poll ook de basis voor de deze berichtgeving bij de NOS:
http://nos.nl/artikel/204...eerst-groter-dan-nee.html

[ Voor 23% gewijzigd door djengizz op 02-07-2015 13:25 ]

[Dido]

Interessante tweet van Robert Nisbet (via http://www.theguardian.co...rs-referendum-yes-no-live ):

But the 'yes' campaign is swamping TV ad breaks. It's clearly well financed as evidenced by support of #Olympiacos and Greek Orthodox Church

Iets wat we maar al te makkelijk vergeten is de enorm grote rol van de kerk in Griekenland. Ze hebben jarenlang samengewerkt met de nepotistische politieke machtsblokken, en zich altijd geprofileerd asls redders van het vaderland na de dictatuur.

De Grieks-Orthodoxe kerk heeft een juridische uitzonderingspositie in Griekenland, ze bulken van het geld en er is ze veel gelegen aan het behoud van de status quo. Stel je toch eens voor dat de eerste openlijk atheistische premier in de geschiedenis het straks in zijn kop haalt om de kerk belasting te gaan laten betalen...

[maratropa]

@Virtuozzo; idd, schulden worden tegenwoordig helaas voor jou/men/ons aangegaan, daar hoef je weinig meer zelf voor te doen.. "Autodebt"?

Schuld is toekomstige consumptie naar het nu gehaald. En alleen maar binnen het huidige systeem op te lossen met:.. nog snellere consumptie!

είναι σε λειτουργία!

[Virtuozzo]

Als toevoeging, ik zou het willen dat we eens wat aandacht zouden leggen op die kern van de situatie, en daar vragen bij zouden stellen.

Zet eens alle handelingen en uitspraken op een rijtje, en vraag je af of dit een goede basis is voor bestuur, visie en inrichting van jouw eigen leven binnen het geheel - die zijn immers nauw verbonden. Stel diezelfde vraag ook voor je onderneming, en indien je die inclinatie hebt ook voor je samenleving en je land (aangezien dit tegenwoordig twee gescheiden zaken zijn).

De kernvraag is of we op deze manier één Europa willen krijgen, waar we geen inspraak hebben voor inrichting en geen invloed op de systemen waar we gebruik van moeten maken.

Ik zeg niet dat we links- of rechtsom moeten, of dat we ons moeten houden aan oude principes van demos cratos, balans in ontwikkeling en het collectief zekeren van afhankelijkheden - of dat we daar van af moeten stappen en een strikt zakelijk model van vermogen moeten toepassen op vertegenwoordiging en participatie. Ik leg enkel de vraag voor of we er ons van bewust zijn dat onder al deze huidige ontwikkelingen daar de kern van het beslissingspunt ligt.

Er zijn talloze middenwegen mogelijk. De geschiedenis toont wel aan dat extremen enkel excessieve consequenties op termijn verzekeren. Er valt iets te zeggen voor balans, en er valt al helemaal iets te zeggen voor het bewezen zakelijk nut van een stap terug zetten om twee stappen vooruit te kunnen springen.

In plaats van door te duwen, en vervolgens de struikelen, weer door te duwen, je enkel te breken, weer door te duwen, je heup breken - ga zo door.

Xeon_vl schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 12:51:
@Virtuozzo
Predictive modeling is al ingewikkeld, met tijdsgedrag erbij en sentiment is het helemaal ingewikkeld . Hebben ze in hun modellen naast predictie van de verwachte uitkomt ook de variantie bekeken? Ik gok dat dat boekdelen zou spreken.

Ikzelf ga ervanuit dat indien men zeker zou zijn dat 'nee' uit de eurozone betekend een meerderheid ja stemt. Echter
- Ik vermoed dat deze week Grieken bijzonder weinig stemmen vanuit Europa zullen horen, zonder het te willen labelen als manipulatie gok ik toch dat men de bevolking wat zal willen masseren op een week tijd
- Tsipras en Varoufakis zetten nog twee andere kaarten in, enerzijds door aan te geven dat een nee de positie van de Grieken versterkt en niet een stem voor grexit is, en anderzijds door hun eigen positie eraan te verbinden (genre veel plezier met ND/Pasok/GD).

De vraag is natuurlijk in hoeverre zij zelf veel te zeggen hebben over de consequenties van een nee. Hun verklaringen geven nu wel kristalhelder aan dat hun aanname is dat hun positie binnen de euro gebetonneerd zit. En zelfs al zou dat zo zijn, en kan men inderdaad EMF/ECB/IMF op de knieen dwingen, dan is het niet ondenkbaar dat een aantal andere landen dit nooit zullen verkroppen. Daarover nu speculeren heeft geen zin, maar dat dan alles bij het oude blijft lijkt me ondenkbaar.

Predictive modelling heeft een behoorlijke ontwikkeling doorgemaakt. Tenslotte delen jullie vrijwel allemaal zo'n beetje alles uit je dagelijks leven tegenwoordig :-) Welkom bij de kern achter Big Data - we zijn al heel ver gekomen met in kaart brengen van scenario ontwikkeling, ver weg van de oude wegen en middelen van aannames en randvoorwaarden. Ik heb het eerder gezegd, de basis van alles is altijd te vinden in sociale dynamiek, waarbij individueel gedrag en groepsgedrag enkel verschillen in schaal en snelheid van gedrag waarbij je in acht moet nemen dat groepsgedrag net zo onbewust en reflexief is als individueel gedrag.

We koppelen het dan ook steeds meer aan informatietheorie. Of de consequenties daarvan nu in moreel opzicht prima zijn of niet, het begint steeds beter te werken. Frappant is nou juist dat het allemaal veel minder gericht is op (macro-)economische modellering, maar primair gericht op sociaal-demografische modellering. In de economische wetenschappen loopt men in deze nog behoorlijk achter. Op zich ook logisch, gezien de enorme vinger van geloof / ideologie / persoonlijke participatie daarin. En ja, statistiek is een instrument van bestuur, niet van beleid.


Maar goed, ik weet het niet. De Grieken zouden ons best eens kunnen verbazen op dit moment. Soms komt het voor dat groepsgedrag vanuit primair perspectief anders handelt dan wat de variabelen in het model aan geven. Een goed voorbeeld hierbij is de kwestie Ukraïne / Rusland, waar vrijwel volledig los van leiders/ leiderschap / triggers / beeldvorming de bevolking op opvallende wijze een enorme zelfbeheersing (historisch gezien ook atypisch) wist aan de dag te leggen in het licht van continue en consistente opbouw van ontzettend diverse druk - alsmede zowel interne als externe beeldvorming. Nog steeds een diepgaand onderwerp van studie, die crisis.

Mensen zijn in kaart te brengen, maar we zijn ook dieren. Er zitten instincten ook bij groepsgedrag, en dat is iets waar we nog steeds weinig zicht op hebben. Het is steeds makkelijker om het individu te voorspellen, primaire en secondaire groepen ook, maar daarboven zit men toch nog steeds met abstracten omdat er bruut gezegd dingen zijn in wat je een collectieve geest zou mogen noemen die nog niet in kaart te brengen zijn. Voornamelijk omdat die eigenaardige noemer onvoorspelbaar is vooralsnog voor wanneer het opduikt, en welke vorm het aan doet nemen.

Dat men de informatiestromen wenst te masseren, dat is volstrekt logisch. Menselijk gedrag. Toch valt me op dat het niveau daarvan best laag is, en de verspreiding ook best gering. Maar ik heb enige reserveringen, voornamelijk vanuit besef van het gegeven dat het hier om een conflict gaat, van termijn, van ongelijken. Asymmetrisch model, in essentie. Dat wil zeggen dat men in Griekenland begrijpt dat men niet aan tafel mag, niet aan tafel zal komen, en dat men dus op heel andere wijzen invloed zal moeten uitoefenen.

Ik vraag me af of Dijsselbloem daar überhaupt wel over na denkt. Juncker wel, Draghi al helemaal. Die laatste die ziet alles in termen van conflict. Heel triest. Soit. De vraag is echter of men zichzelf niet voorbij loopt in deze.

Griekenland zal hoe dan ook vrijwel niets te zeggen hebben in de toekomst. Toch zijn er manieren voor hen om zich te laten gelden, om zich te beschermen, om invloed uit te oefenen. Welke vormen dat in welk scenario dan ook aan zal nemen is direct afhankelijk van hoe wij met hen omgaan als mensen. Weer die sociale dynamiek. Als jij het buurjongetje elke dag een tik geeft, samen met je grote broers, er komt een moment waarop dat consequenties heeft. Dat kind zal een stuk slimmer moeten worden, en aangezien jij niet diezelfde stimulans hebt, tja.

Ik denk dat we even duidelijk mogen stellen dat vanuit het perspectief van de achterban van Dijsselbloem / Draghi / Juncker er niets te verliezen is. Zegt Griekenland "ja", dan zijn ze die lastige eigenaardige democratische rooie rakkers kwijt. Zegt Griekenland "nee", dan krijgen ze gratis een stok er bij om te gebruiken. Het maakt ze niets uit. Eventuele kosten, ach, we hebben inmiddels voldoende precedent uitgewerkt om die af te wentelen. Dat is het systeem.

Wat het referendum zelf aangaat, het was beter geweest als men in Griekenland meer tijd had gehad ter voorbereiding. Het valt mij op dat er heel veel onduidelijkheid bestaat over de vraag waar men nu precies voor of tegen stemt. Verklaarbaar, maar het doet de zaken wel extra gecompliceerd maken.

En wat die regering aangaat. Nou ja, misschien is dit vreemd, maar ik kan me er wel in vinden. Er is geen politicus in Nederland te vinden die vanuit erkenning en besef van waarom je verkozen bent en hoe je dat mandaat inzet op eenzelfde wijze eigen èn externe toetsing zou toelaten. Best knap, om je aan het verkregen mandaat te houden. Dat was ooit de basis van ook ons bestel. Productief, constructief. Niet zonder prijs, maar wel een betere prijs dan de consequenties van het consistent een loopje nemen met en afbreken van dat bestel.

[mindcrash]

LOL LOL LOL. Over beeldvorming en instrumentatie gesproken. Als je hoofd zometeen niet van je romp geblazen wordt, moet je je nog maar eens goed verdiepen in de tijdslijn van deze tragedie.

Vandaag een van de headlines bij de NOS:

Griekse peiling: 'ja' voor het eerst groter dan 'nee'

Wait for it... wait for it...

In een nieuwe peiling zegt 47 procent van de Grieken bij het referendum zondag voor een deal met de schuldeisers te stemmen. 43 procent zegt tegen te stemmen. Het is voor het eerst dat in een peiling het ja-kamp groter is dan het nee-kamp.

Gisteren werd nog een andere peiling gepubliceerd waarin 46 procent tegen een akkoord was en 36 procent voor.

In de nieuwe peiling van het bureau Greek Public Opinion in opdracht van de bank BNP Paribas zegt 60 procent in de euro te willen blijven, ongeacht welke offers daarvoor gebracht moet worden.

Mensen die op regeringspartij Syriza hebben gestemd zijn in meerderheid (63,4 procent) tegen een akkoord met de EU en het IMF. In een televisietoespraak zei premier en Syriza-leider Tsipras gisteren dat ook bij een 'nee' het land in de eurozone kan blijven.

Maar door de heikele situatie van de Griekse banken lijkt het ja-kamp terrein te winnen. Gisteren ging een deel van de banken weer open voor gepensioneerden zonder pinpassen. Dat leidde tot lange rijen. Ze mochten maximaal 120 euro opnemen.

Ondertussen heeft kredietbureau Moody's de kredietwaardigheid van Griekenland verder verlaagd, van Caa2 naar Caa3. Dat is nog maar net boven een faillissements-waardering.

Moody's zegt dat zonder steun van de EU en het IMF Griekenland failliet zal gaan en ook leningen van private obligatiehouders niet kan terugbetalen.

Eerder deze week waardeerden de andere grote kredietbureau's, Fitch en Standard & Poor's, Griekenland al af.

Seriously NOS? SERIOUSLY?!?

[djengizz]

mindcrash schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 13:25:
HALLO NOS. DIT. KUN. JE. TOCH. NIET. MENEN?!?

Zie mijn edit hierboven en de reactie van het polling bureau:
http://www.gpo.gr/el/comp...F%89%CF%83%CE%B7-gpo.html

[CaptJackSparrow]

Statistics WC-Eend style.

[Xeon_vl]

Virtuozzo schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 13:14:

Predictive modelling heeft een behoorlijke ontwikkeling doorgemaakt. Tenslotte delen jullie vrijwel allemaal zo'n beetje alles uit je dagelijks leven tegenwoordig :-) Welkom bij de kern achter Big Data - we zijn al heel ver gekomen met in kaart brengen van scenario ontwikkeling, ver weg van de oude wegen en middelen van aannames en randvoorwaarden. Ik heb het eerder gezegd, de basis van alles is altijd te vinden in sociale dynamiek, waarbij individueel gedrag en groepsgedrag enkel verschillen in schaal en snelheid van gedrag waarbij je in acht moet nemen dat groepsgedrag net zo onbewust en reflexief is als individueel gedrag.

We koppelen het dan ook steeds meer aan informatietheorie. Of de consequenties daarvan nu in moreel opzicht prima zijn of niet, het begint steeds beter te werken. Frappant is nou juist dat het allemaal veel minder gericht is op (macro-)economische modellering, maar primair gericht op sociaal-demografische modellering. In de economische wetenschappen loopt men in deze nog behoorlijk achter. Op zich ook logisch, gezien de enorme vinger van geloof / ideologie / persoonlijke participatie daarin. En ja, statistiek is een instrument van bestuur, niet van beleid.

I know, dat is mijn job
Het probleem met dit soort gegevens onder hoog-spanning modelleren is dat een voorspelling wel mogelijk is maar altijd aan een enorme onzekerheid bloot staat. Er komen bijzonder veel factoren samen die ook allemaal een onzekerheid met zich meedragen. Voorts bouwt predictive modeling (of het nu om big data gaat of niet) vaak ook op precedenten en deze situatie is vanuit die optiek een outlier.

Deze situatie wijkt af van het gewone ik zou mijn geld voorlopig niet inzetten op hun voorspellingen rond dit referendum.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 13:14:
Dat men de informatiestromen wenst te masseren, dat is volstrekt logisch. Menselijk gedrag. Toch valt me op dat het niveau daarvan best laag is, en de verspreiding ook best gering. Maar ik heb enige reserveringen, voornamelijk vanuit besef van het gegeven dat het hier om een conflict gaat, van termijn, van ongelijken. Asymmetrisch model, in essentie. Dat wil zeggen dat men in Griekenland begrijpt dat men niet aan tafel mag, niet aan tafel zal komen, en dat men dus op heel andere wijzen invloed zal moeten uitoefenen.

Van buitenaf lijkt het relatief onschuldig. Maar de mensen die vanachter het gordijn stappen en hun zonden opbiechten geven aan dat men toch wel wat verder is dan wordt verondersteld.

Kijk naar het recente referendum over Schotland en hoe diverse partijen hebben ingespeeld op allerlei menselijke facetten. Dat hetzelfde voor Griekenland gebeurt is vergelijkbaar en zal ook hier weer op maat worden samengesteld mbv intelligente analyse van de beschikbare (big) data.
#whateveritfakes

[icecreamfarmer]

mindcrash schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 13:25:
LOL LOL LOL. Over beeldvorming en instrumentatie gesproken. Als je hoofd zometeen niet van je romp geblazen wordt, moet je je nog maar eens goed verdiepen in de tijdslijn van deze tragedie.

Vandaag een van de headlines bij de NOS:

Griekse peiling: 'ja' voor het eerst groter dan 'nee'

Wait for it... wait for it...


[...]


Seriously NOS? SERIOUSLY?!?

Waarom niet Ze rapporteren netjes wie de opdrachtgever is zodat mensen daar hun conclusies aan kunnen verbinden. Het was wat anders geweest wanneer men dat niet gedaan had. De kop had wel wat uitbreiding mogen gebruiken.

[ Voor 3% gewijzigd door icecreamfarmer op 02-07-2015 13:30 ]

[djengizz]

icecreamfarmer schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 13:29:
Waarom niet

Is het echt zo moeilijk te zien?

Ze quoten twee polls met verschillende resultaten, één van een gekleurde bron met belangen en waarvan het bureau die het onderzoek heeft uitgevoerd afstand neemt.

Toch wordt dat de kop van het artikel...

[Virtuozzo]

maratropa schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 13:14:
@Virtuozzo; idd, schulden worden tegenwoordig helaas voor jou/men/ons aangegaan, daar hoef je weinig meer zelf voor te doen.. "Autodebt"?

Schuld is toekomstige consumptie naar het nu gehaald. En alleen maar binnen het huidige systeem op te lossen met:.. nog snellere consumptie!

είναι σε λειτουργία!

Of je die uitdaging zo aan moet gaan, ik zou voorzichtig zijn. Ik noemde het woord asymmetrisch niet zonder reden.

Maar oprecht, schuld is niet toekomstige consumptie naar het heden gehaald. Dat wordt aan veel kanten van de perspectieven op economie wel zo voorgesteld, maar kijk eens naar het verbonden menselijk gedrag.

Schuld is geen consumptie, schuld is controle. Dit staat haaks op elk economisch model wat er tegenwoordig in omloop is, maar ja, denk er eens over na. Vrijwel elk economisch model wat we hebben heeft zijn oorsprong in observaties en berekeningen gemaakt op basis van overtuigingen. Het is per definitie niet zonder kleur, en dus niet zonder aannames.

Daarnaast zitten we in die wetenschappen met nog een ander stuk problematiek, we zien het als gescheiden van de rest - zeker van al die touchy feely kletsende zachte "wetenschappen". Verklaarbaar, maar een van de grootste fouten die we hierin ooit gemaakt hebben is de segregatie van de humane wetenschappen. Niet zonder consequenties dat.

Je ziet het wel terug vanuit dieper en breder perspectief, vanuit het in kaart brengen van consequenties en de beïnvloeding van collectieve perceptie door blootstelling aan ontwikkelingen op basis ervan. Om een lang en ingewikkeld verhaal kort te maken: schuld is controle.

Als we heel eerlijk zijn is dat ook instinctief prima te begrijpen. Als jij geld geeft aan iemand, die persoon kan jou niet terug betalen, dan ja je het halen. Als er dan echt niets is, zelf niet iets om maar mee te nemen, dan doe je wat nodig is om er zorg voor te dragen dat die persoon geen gekke sprongen maakt zodat alles wat hij of zij doet resultaat oplevert voor jouw geld.

Ja, tussen mensen onderling zijn daar veel varianten op. Mensen zijn soms menselijk, veel meer als individu dan als groep. Maar het gaat hier - helaas - over groepsgedrag.

Wat zien we nu? Als jouw schuldenaar je zou terugbetalen levert dat minder op dan wanneer hij je enkel de rente geeft. Vreemd, maar bekijk de constructies eens. Om te kunnen eten moet hij of zij geld lenen van jou, en jij dwingt af dat hij daar verdere schuldverklaring voor doet accepteren.

Op individuele niveau's van burgers en bedrijven hebben we daar in onze samenlevingen constructies en mechanismen van balans voor - omdat we vanuit historisch opzicht hebben geleerd dat je maar al te snel zogeheten perverse relaties schept. Schadelijke relaties waarbij je niet enkel de menselijkheid breekt, maar belangrijker nog je jezelf in de voeten doet schieten. Als dit zich namelijk loont, dan krijgt het basis, dan groeit het, en het staat haaks op de inrichting op basis van consumptiegedrag.

Als te veel mensen niets meer kunnen besteden, of niet meer het vertrouwen hebben om hun beurs open te doen, dan breekt het lijntje. Zie de kredietcrisis, en de recessie van de afgelopen jaren.

Die beschermingsconstructies zijn er dus niet zonder heel goede redenen. Derhalve dat we zoiets kennen als schuldsanering.

Ja, dat past niet in het politieke marketing straatje, heel vervelend voor menige overtuiging om onszelf beter te laten voelen - maar het is een bittere noodzakelijkheid om ons tegen onszelf te beschermen met instrumentatie van balans.

Dat hebben we ook zo geregeld in afspraken boven dat niveau van het individu. Vanuit heel harde lessen voortvloeiend uit de Tweede Wereldoorlog. Het principe van collectieve solidariteit in zekering van extern-financiële afhankelijkheden in ons financieringsbestel tussen Europese lidstaten is zoiets. Ook de instrumentatie van EFSF staat voor een groot deel op een dergelijke kern.

Echter in het geval van Griekenland wordt besloten dat we ons daar niet aan houden.

Zoals ik reeds aangaf: de echte kern van dit verhaal zit niet bij Griekenland. Dat land is het speelveld, niets meer, niets minder. Het land heeft daar geen enkele invloed op, tenzij het de lange termijn van asymmetrische aanpak kiest.

Dat schulden voor mensen worden aangegaan is trouwens al zo oud als de mensheid. In de tijd van de natiestaten was dat het fenomeen van regeringen waar ego en ideologie (of de andere kant van die munt, religie) leningen aangingen om oorlogjes te voeren en vervolgens de kosten daarvan op de bevolking af te wentelen. Daar hebben we van geleerd, en instrumentatie gevormd om niet die fouten weer opnieuw te maken, maar ja. Het blijft opduiken in andere vormen.

Het is een geaccepteerd mechanisme geworden weer, buiten de perceptie van samenleving of burger, dat het een normaal gegeven is om risico te nemen met middelen die niet in jouw bezit zijn - en als het misgaat de kosten daarvan voor rekening van die samenleving te laten zijn. Eigenlijk enkel op basis van een vermeende cruciale rol van jouw diensten voor die samenleving.

Het is marketing, niets meer, niets minder. Maar mensen geloven het, dus is het de facto de werkzame realiteit. En als er iemand ineens op het toneel staat die duidelijk maakt dat het niet werkzaam is, ja, dan moet die persoon zo snel en zo hard mogelijk van dat toneel af. Ongeacht wie je daarbij verder nog schade toevoegt.

[Delerium]

Tja, dan kijk ik hoe mijn politieke partij erin staat. En dan zie je wat er dus door mijn partij in het parlement is uitgesproken.

Voorzitter, het grote probleem is niet dat de Griekse burgers potverteerders zijn. Banken uit Europese lidstaten hebben onverantwoorde risico’s genomen bij het financieren van Griekse schulden. En toen die onhoudbaar werden, werd niet Griekenland gered, maar met name de Franse en Duitse banken.
Van de honderden miljarden die werd uitgetrokken om Griekenland te redden, kwam er – in ieder geval tot 2013 - niet meer dan 11% bij de Griekse publieke sector terecht. Hoeveel is dat percentage nu?

.....

Voorzitter, Griekenland de grootste hervormer is in de Eurozone. De Grieken hebben meer bezuinigd dan enig ander land in Europa. Ruim een kwart van de Grieken zit al werkloos thuis, 30% van het overheidspersoneel is ontslagen en de lonen zijn met 37% gedaald.

Alles wat we meer vragen van de Grieken, is te veel gevraagd.

En wat de superrijken en de grootbedrijven in Griekenland betreft. Daar heeft Nederland duimendik boter op het hoofd. Griekse grootbedrijven laten hun belastingontwijking via Nederland lopen. Graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter, er voltrekt zich een humanitaire ramp in Griekenland en dat maakt het extra pijnlijk om woordvoerders in dit huis zich vooral zorgen te horen maken over ónze export.

De euro is geen bindmiddel, maar een splijtzwam.
Europa heeft geen leiders, maar slechts bedrijfsleiders.
Een Europa met het bedrijfsleven als aandeelhouder en landelijke politici als uitvoerders.

De Partij voor de Dieren zal niet meewerken aan deze heilloze koers. Ik verzoek de regering daarom ook om verdergaande integratie voor dit moment stop te zetten.

https://www.partijvoorded...e-situatie-in-griekenland

Dus ook in Nederland kan je je standpunten (of dit topic) doorvertalen naar landelijke politiek.
* Delerium heeft nog steeds geen seconde spijt van zijn stem.

Er zijn dus wel politieke partijen die een lange termijn visie presenteren en de noodzakelijke achterliggende duurzaamheid als uitgangspunt nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 02-07-2015 13:50 ]

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 13:29:
[...]


I know, dat is mijn job
Het probleem met dit soort gegevens onder hoog-spanning modelleren is dat een voorspelling wel mogelijk is maar altijd aan een enorme onzekerheid bloot staat. Er komen bijzonder veel factoren samen die ook allemaal een onzekerheid met zich meedragen. Voorts bouwt predictive modeling (of het nu om big data gaat of niet) vaak ook op precedenten en deze situatie is vanuit die optiek een outlier.

Deze situatie wijkt af van het gewone ik zou mijn geld voorlopig niet inzetten op hun voorspellingen rond dit referendum.

Die variabelen van precedenten, dat hangt er vanaf met welke modellen je werkt. Bij Bruegel werkt men hierin - bijvoorbeeld - met twee classificaties. Het gangbare, het private. Bij het eerste zie je inderdaad wat jij beschrijft. In de tijd dat ik nog aan RIT verbonden was hadden we dezelfde linker- en rechterhand. Meer kan ik daar niet over zeggen, maar ik denk dat je ziet waar ik naar wijs.

Maar inderdaad, je zou denken dat het beter is om geen geld in te zetten op deze kwestie. Toch wordt dat dus wel gedaan, maar op een dusdanige wijze dat de uitslag geen variabele is. Welke uitwerking ook, de beschikbare variabelen van krapte worden meervoudiger, en dat is iets waar je dus op kan bankieren.

Ja, dat vereist een zekere mentale instelling, maar ik denk dat we hierin eerlijk moeten zijn: het is de algemene instelling.

[Rannasha]

Delerium schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 13:41:
Tja, dan kijk ik hoe mijn politieke partij erin staat. En dan zie je wat er dus door mijn partij in het parlement is uitgesproken.


[...]

https://www.partijvoorded...e-situatie-in-griekenland

Dus ook in Nederland kan je je standpunten (of dit topic) doorvertalen naar landelijke politiek.
* Delerium heeft nog steeds geen seconde spijt van zijn stem.

Wat ik me afvraag terwijl ik het verhaaltje van Thieme lees...

Banken uit Europese lidstaten hebben onverantwoorde risico’s genomen bij het financieren van Griekse schulden.

Wat was er gebeurd als de banken deze "onverantwoorde risico's" niet hadden genomen? Dan was Griekenland net zo hard onderuit gegaan, maar dan op een eerder moment. Was dat beter geweest? Slechter? Als Griekenland, bijvoorbeeld, 2 jaar na invoering van de Euro al aan de geldkraan had gemoeten omdat er geen banken om van te lenen, wat waren dan de gevolgen geweest?

offtopic:
[quote]En voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.[/quote]
Doet Thieme serieus een "ceterum censeo" in haar betogen?

[Virtuozzo]

Delerium schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 13:41:
Tja, dan kijk ik hoe mijn politieke partij erin staat. En dan zie je wat er dus door mijn partij in het parlement is uitgesproken.


[...]

https://www.partijvoorded...e-situatie-in-griekenland

Dus ook in Nederland kan je je standpunten (of dit topic) doorvertalen naar landelijke politiek.
* Delerium heeft nog steeds geen seconde spijt van zijn stem.

Eh, tja, maar daar pak je dan ook de enige "partij" die niet - bot gezegd - onder de plak zit van decennia lange afhankelijkheid van beloning uit selectieve belangenbehartiging.

Het is ook makkelijk dus voor hen om nuchter naar de ontwikkelingen te kijken

Zo'n beetje elke andere partij zit vast in die afhankelijkheden, en wordt voor informatievoorziening geblokkeerd voor het vormen van een eigen perspectief vanuit afhankelijkheid van informatiestromen die uit belangenbehartiging voortkomen - en men heeft geen eigen voorzieningen (of inclinatie) om die zelfstandig te toetsen.

Maar als ik een opmerking mag maken, je ziet wel ook meteen een stuk naïviteit. Het begint goed, maar neem de foute insteek. Humanitair is geen concept van waarde, enkel van beeldvorming, en zonder publiek draagvlak in collectieve perceptie is het gewoon geen munt.

Conclusie: de instinctieve reactie van de rest is dus "werkelijke, daar gaan we weer, negeren dat gebabbel".

Beter was het geweest om juist de vinger in de nog steeds open wonde te leggen van het verschil tussen presentatie van en door regering / heersende partij en de realiteit van ons handelen te leggen. Een paar pagina's terug kwam een zeer goed punt van aandacht hierin voorbij: de perceptie van "harder werken, zet een tandje bij, niet zeuren" als basis van moraal èn beeldvorming voor wat niet conform is.

Als ze die insteek genomen had, dus de vinger daarin duwen en de oproep formuleren op basis van het omdraaien van die algemene perceptie - ja dat was pijnlijk geweest, dat had een blamage gegeven. Maar het had wel - vanuit bedreiging voor die algemene perceptie - resultaten gegeven.

[djengizz]

Rannasha schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 13:49:
Wat was er gebeurd als de banken deze "onverantwoorde risico's" niet hadden genomen? Dan was Griekenland net zo hard onderuit gegaan, maar dan op een eerder moment. Was dat beter geweest? Slechter? Als Griekenland, bijvoorbeeld, 2 jaar na invoering van de Euro al aan de geldkraan had gemoeten omdat er geen banken om van te lenen, wat waren dan de gevolgen geweest?

Wat gebeurt er als mensen geen hypotheken krijgen die onverantwoord zijn tav hun draagkracht? Wat gebeurt er als er mensen geen woekerpolissen kunnen afsluiten?

Het is natuurlijk niet terecht om te stellen dit soort toxische producten noodzaak zouden zijn voor het welzijn van consumenten of landen.

[Virtuozzo]

Rannasha schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 13:49:
[...]


Wat ik me afvraag terwijl ik het verhaaltje van Thieme lees...

[...]

Wat was er gebeurd als de banken deze "onverantwoorde risico's" niet hadden genomen? Dan was Griekenland net zo hard onderuit gegaan, maar dan op een eerder moment. Was dat beter geweest? Slechter? Als Griekenland, bijvoorbeeld, 2 jaar na invoering van de Euro al aan de geldkraan had gemoeten omdat er geen banken om van te lenen, wat waren dan de gevolgen geweest?

offtopic:
[quote]En voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.[/quote]
Doet Thieme serieus een "ceterum censeo" in haar betogen?

Dat is een heel goede vraag, die is echter heel moeilijk te beantwoorden aangezien er zo ontzettend veel saus van beeldvorming gegoten is over alle studies en rapportages.

Als ik heel eerlijk ben, zijn we eigenlijk ook het punt voorbij waar dit nog een relevante vraag is. Aan de andere kant, het is een soort vraag die voor mensen als individu wel van belang is omdat het helpt bij het vormen van hun eigen beeld - los van de heersende beeldvorming - om eigen conclusies te trekken ten aanzien van het huidige handelen (en ten aanzien van de Grieken zelf).

Het is op dit moment meer instinct dan berekening, dat geef ik grif toe, maar als ik even terug doe graven in eerdere ontwikkelingen waar men gewoon die banken liet omvallen, dan vraag ik me oprecht af of het wel zo slecht was afgelopen.

Als ik bijvoorbeeld naar een land als IJsland kijk, daar zit nog steeds menig bankier in het gevang. Banken liet men omvallen. Ondertussen gaat het daar behoorlijk prima. Zaken zijn / worden netjes afbetaald, interne economie is stabiel, externe economie idem. Rustige maar solide groei aan beide kanten van dat spectrum. En dat terwijl dat land er erger voorstond dan bijvoorbeeld Griekenland.

Maar goed, dat is de kwestie banken en financiële instellingen.

Of Griekenland op dezelfde weg was doorgegaan? Moeilijk te beantwoorden. Men had reeds menige schok te verwerken gekregen, en ik denk dat we wel mogen spreken van een integrale bewustwording. Ook in politiek opzicht was er reeds een kentering actief.

Maar de vraag "was als de banken zich niet zo hadden gedragen" daar heb ik in ieder geval geen antwoord op, eigenlijk omdat je een ingangspunt neemt wat volledig ingaat tegen gevestigd gedrag. Vergeet niet, we hebben consistent vrijwel alle regelgeving van balans en toetsing afgebroken. Niet enkel Griekenland, ook Nederland. Dat deden we allemaal samen, omdat we allemaal een overtuiging hadden / overtuigd werden dat het zo beter was.

Misschien kunnen we die vraag in ieder geval niet beantwoorden zonder eerst de hand ook in eigen boezem te steken, en even pauze te nemen om onze huidige systemen eens onder de loep te leggen. Dat is echter behoorlijk riskant, dat is wel iets wat de kwestie Griekenland aan doet tonen: als je aangeeft vragen te willen stellen over de inrichting en ontwikkeling van onze systemen en financiële instellingen, nou ja, je ziet de reactie wel op het moment.

Het zou heel interessant zijn om eens een goede studie te maken van een Europese nationale en macro-economisch ontwikkelingspatroon met gewijzigde variabelen verbonden aan het gedrag van onze instellingen. Er is veel mogelijk, maar het blijft "achteraf", en je zal met veel aannames komen te zitten. Het is ook in veel opzichten koffiedik kijken omdat het zoveel verstrengelingen zijn. Als we in de jaren '80 vorige eeuw niet de ruimte hadden gemaakt voor verschuivingen in deregulering en ontwikkeling van schuldverklaring hadden we er nu absoluut anders voorgestaan.

Vraag is hoe. In ieder geval is hier en nu duidelijk aan het worden dat de werking van onze systemen op basis van de erbij horende overtuigingen te vaak niet erg constructief is voor de fundamenten en onderdelen van onze economieën. Ook is duidelijk aan het worden dat het opvallend vaak wel constructief is voor zeer selecte elementen. Daarnaast zien we in de studies van verschillende landen met schuldenproblematiek dat de aanpak die we hanteren niet de resultaten geeft die we verwachten vanuit onze overtuigingen die aan de basis staan van de methodiek voor onze aanpak.

Alles bij elkaar heb ik het idee dat ongeacht aan welke kant van de muur of ontwikkeling je staat het niet slecht zou zijn als we even pas op de plaats zouden maken om ons dit soort vragen te stellen. Die tijd krijgen we eigenlijk echter gewoonweg niet. Goede vraag dus, maar te laat, en er is geen mogelijkheid om er eens goed naar te kijken. Als je dat toch wil, dan heb je - zoals we zien - een probleem.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 12:40:
[...]


Wacht even, ik geloof dat er hier enige verwarring bestaat tussen mijn berichten en de berichten van iemand anders waar Floppus aan doet refereren. Misschien is enige verduidelijking op zijn plaats.

Zie eerder bericht, ik was een verwijzing vergeten. Al blijf ik erbij dat K995, jij en flopus het in essentie eens zijn met elkaar.

Maar terug bij het onderwerp, zeg je nu serieus dat de Grieken het makkelijker hebben dan andere landen? Het spijt me oprecht, maar vindt mij eens een ander land met schuldenproblematiek waar de pensioenen vanuit externe voorwaarden als onderpand genomen zijn voor herfinanciering van louter renteafdracht?

Als het staatspensioenen zijn (AOW) in essentie ieder land. Het grote probleem is dat velen hier (in NL) ook niet beseffend at we op te grote voet leven.

De schuldvraag is inderdaad absoluut correct, toch zitten daar ook grenzen aan. De situatie daar komt voort uit hetzelfde collectieve gedrag van zowel regeringen als instellingen als bedrijven en burgers hier. Het is in elk mogelijk perspectief een gedeelde verantwoordelijkheid, aangezien we er als Europese lidstaten en landen nu eenmaal voor kozen (individueel en samen) om de cijfers te masseren zodat men die zogeheten bakermat van democratie er bij kon hebben. Het kan toch niet, een Europa zonder dat stukje waar het concept Europa vandaan komt? Ik hoor het Lubbers nog zeggen.

Ze zijn niet alleen verantwoordelijk maar hoofdzakelijk wel. Het is niet dat ze niet op elke mogelijke manier in de euro wilden.

Ze zijn terdege slachtoffer. Hoe we het ook wenden of keren. Het verschil tussen Nederland en Griekenland is Nederland de boom eerder en langer heeft gehad, en grotere internationale voetafdruk in financiële instellingen en een veel meer extern verbonden economie vanuit de oude stimuleringen van het Marshall plan (waar we trouwens disproportioneel veel meer en meer vrijheden kregen als we s.v.p. niet weer de koloniale macht gingen uithangen in Indonesië). Bij Griekenland is dat niet het geval geweest, de boom kwam later, was korter, leverde dus minder vet op om op te teren, en dus werd het krap.

Het is niet dat NL nu bepaald rijk uit wo2 kwam maar ik snap je punt. Anderzijds kwakkelt Griekenland al sinds hun bestaan met hoge schulden en kwijtscheldingen. Daarom ben ik zo bang dat een schulden reductie nu niets gaat opleveren. Ze lijken niet zonder externe financieringsbron te kunnen opereren.

Maar de toxische aard van investeringen, aankopen schuldpapieren, dat is daar niet anders geweest dan hier. Ik vraag me wel af waarom het noodzakelijk is om de Griekse banken te verplichten om schuldpapieren te kopen van niet-Griekse banken. Beetje een open vraag.

Dat heb ik nooit gelezen, heb je daar een bron van?
Al kan ik mij voorstellen dat dat nodig was om genoeg tier (1, 2 of 3) kapitaal te hebben en vanwege risicospreiding om aan eisen van de ecb en Basle III te voldoen. Onderpand van Grieks schuldpapier zal wel niet voldoende geweest zijn.

Hoe het ook zij, het grote verschil hier en nu is dat Griekenland na heel veel pijn en acceptatie van nog extra opgelegde pijn waar zo ongeveer elke gerenommeerde econoom van zegt dat het contraproductief en misplaatst is, aangeeft dat er vanuit praktische ervaringen grenzen zijn aan de schuld die men kan accepteren zonder te breken als land en volk.

Maar hadden ze zich dat niet beter van te voren kunnen bedenken voordat ze zich de 6de default gingen storten. De link die ik gaf laat bv zien dat het aandeel aflossing en rentepercentages tov bnp lager ligt dan voor veel andere Euro landen. Dat zou houdt in dat het betaalbaar moet zijn.

Ik begrijp dat best. Ik denk dat ze het ook mogen zeggen. Los van het concept soevereiniteit en kwesties als cultuur, sociaal-economische afhankelijkheden e.d., ze hebben heel hard gewerkt om hun deel van de collectieve schuld af te bouwen. Ik elk opzicht gaan ze daar beter mee om - weliswaar absoluut correct vanuit de enorme druk na - net als hier - decennia van "het kan niet op" - dan de regering in Nederland.
Iets meer dan een tiende deel waar ze zich op dit moment mee geconfronteerd zien wordt gevormd uit hun oorspronkelijke deel van de uitstaande schuld. Dat is een gigantische afbouw, een knappe prestatie.

Dat is in zekere zin misleiding. Zoals ik al eerder zei zijn een groot deel van die schulden geherstructureerd door nieuwe schulden aan te gaan met (economisch) gunstigere voorwaarden. De oude schuld blijft dus in zekere zin staan maar is (door iemand) anders gefinancierd. Ten tweede is de schuldenberg door begrotingstekorten alleen maar gegroeid zodat het % aandeel van zogenaamde "oorspronkelijke schuld" daalt.

Dat is trouwens het eerste waar ik op reageerde en wat jouw eigen bron van de correspondent ook zegt.
De schuld is gewoon 100% Grieks.

Maar de kern van de kwestie is dat het niet om Griekenland gaat. Ik denk dat dit ook inmiddels wel duidelijk mag zijn vanuit het gedrag, uitlatingen en publicaties van de werkgroep, Juncker, Draghi en Dijsselbloem.

We hebben een systeem. Dat staat onder druk. Er zijn onder onze sponsors te grote belangen verbonden aan de continuïteit van het systeem. We moeten vooruit in eenwording, we kunnen het ons niet veroorloven om daar pauze in te maken. Alles is economie, de markt herstelt zichzelf. Doe je niet mee, of geef je aan iets anders te willen, dan krijg je een tik op de vingers. En als je aangeeft dat een ander systeem noodzakelijk is, ja, dan krijg je - zoals dat heet - klappen.

Die tik is makkelijk uit te delen omdat we inmiddels stuk voor stuk als landen, instellingen en economische sectoren staan op het fundament van schuldverklaring. Je moet meedoen, of je komt niet op het schip.

Het maakt weinig uit of het daarbij om een gerenommeerd econoom gaat die nergens meer wordt uitgenodigd, een Europese Instelling die ineens alleen maar negatieve media aandacht krijgt en zich voor een halvering budget gesteld ziet, een bedrijf wat wel gebruik wil maken van facilitering voor toegang groeimarkten maar geen brood ziet in het daarvoor moeten accepteren van een lening met een participatieconstructie in de onderneming als vereist onderpand - of een land op zich waar men door begint te krijgen dat de cijfers van austerity policies en collective bargaining (alsmede de problematiek van economische integratie op basis van schuld zonder sociaal-economische integratie eerst) na toetsing heel, heel moeilijke scenario's van sociaal-economische ontwikkeling geven, en eigenlijk in geen enkel opzicht hun primaire aannames bevestigen.

Triest dat je eerst jarenlang op een houtje moet bijten en door het stof voor moet kruipen om voldoende draagvlak te krijgen om daar eens echt goed naar te kijken, mais enfin. Ach, zetten ze toch een tandje bij? Ze moeten niet zeuren, schulden ga je toch zelf aan? Doe die broekriem maar wat strakker. Is niet ons probleem, toch?

Dit ben ik met je eens. Griekenland wordt als voorbeeld gesteld omdat men anders wel kan inpakken in Spanje.

[icecreamfarmer]

Rannasha schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 13:49:
[...]


Wat ik me afvraag terwijl ik het verhaaltje van Thieme lees...

[...]

Wat was er gebeurd als de banken deze "onverantwoorde risico's" niet hadden genomen? Dan was Griekenland net zo hard onderuit gegaan, maar dan op een eerder moment. Was dat beter geweest? Slechter? Als Griekenland, bijvoorbeeld, 2 jaar na invoering van de Euro al aan de geldkraan had gemoeten omdat er geen banken om van te lenen, wat waren dan de gevolgen geweest?

offtopic:
[quote]En voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.[/quote]
Doet Thieme serieus een "ceterum censeo" in haar betogen?

Daar ben ik het mee eens. Dan was Griekenland in 2002 geklapt. Je kunt blijven zeggen dat de banken onverantwoorde risico's namen echter gezien de cijfers van de Griekse staat was er weinig redenen dat het zo onverantwoord was.

[Erhnam]

Virtuozzo schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 14:06:
[...]
Als ik bijvoorbeeld naar een land als IJsland kijk, daar zit nog steeds menig bankier in het gevang. Banken liet men omvallen. Ondertussen gaat het daar behoorlijk prima. Zaken zijn / worden netjes afbetaald, interne economie is stabiel, externe economie idem. Rustige maar solide groei aan beide kanten van dat spectrum. En dat terwijl dat land er erger voorstond dan bijvoorbeeld Griekenland.

Dit is echt onzin, appels met peren vergelijken. Relatieve schuldenlijst van Ijsland was na het instorten van de banken rond de 90% van het BBP. Griekenland is het dubbele, bijna 180%. De economie van Ijsland en Griekenland is verder totaal anders georganiseerd. Ijslandse economie is veel moderner, waardoor je als overheid veel meer kan sturen. Griekenland heeft een grote schaduw economie. Griekenland moet dus van veel verder komen dan Ijsland.

[icecreamfarmer]

djengizz schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 14:05:
[...]

Wat gebeurt er als mensen geen hypotheken krijgen die onverantwoord zijn tav hun draagkracht? Wat gebeurt er als er mensen geen woekerpolissen kunnen afsluiten?

Het is natuurlijk niet terecht om te stellen dit soort toxische producten noodzaak zouden zijn voor het welzijn van consumenten of landen.

Dan dalen de huizenprijzen, dan sluiten ze geen woekerpolissen af maar gaan misschien opzoek naar (voor zover dat mogelijk is) risicovollere beleggingen. Maar je vergelijkingen raken kant nog wal want van een consument kun je verwachten dat hij niet alles weet. Van een overheid met 1000den economen in dienst niet.

Voor een staat met een chronisch groot begrotingstekort had dat waarschijnlijk hezelfde ingehouden als wat nu gebeurd. Flink snijden in de uitgaven.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 12:13:
Gezien de enorme angst, onzekerheid, en de simpele psychologie van iets om en in handen moeten hebben als onderdeel van bepaling identiteit en rol, heeft er iemand hier op dit moment twijfel dat de Grieken niet "ja" zullen stemmen?

Uh, ik.

De felle reactie van Schlaube maakte mij aan het twijfelen. Doelbewust het zo hard spelen en openlijk met ellende dreigen maakt je zaak er niet sympathieker op. Waarom zou je capituleren aan dit soort types die je willen laten stikken als ze hun zin niet krijgen? Een groot deel van Griekenland is al berooid, die hebben niks meer te verliezen en ook niks meer te winnen. Een extra ronde bezuinigingen en "hervormingen" gaat alleen maar meer mensen de ellende instorten zoals de toeristensector die best wel eens doorslaggevend kunnen worden.

Ga je psychologisch spel spelen gebaseerd op een analyse dan riskeer je een verkeerde analyse omdat je de volksaard niet begrijpt. Ik denk dat de anti gevoelens hier best wel eens onderschat kunnen worden. Dat Duitsland de drijvende kracht achter het "steunpakket" is helpt de zaken al helemaal niet. Grieken kennen hun geschiedenis net even wat beter dan bijvoorbeeld Nederland waar de meeste mensen nauwelijks weten wat de "politionele acties" waren. Hier kan je volslagen rotzooi verkopen omdat niemand beter weet of het niemand wat lijkt te kunnen schelen. De Griekse samenleving is uit pure noodzaak heel wat oplettender en beter geïnformeerd dan hier lijkt mij. Het heeft voordelen als een groot deel van het land werkloos thuis zit, tijd om te denken en informatie op te zoeken heb je.

Verder is de kloof tussen jong en oud er ook nog. De jonge generatie heeft voor een groot deel geen toekomst meer en ik betwijfel of die zich hierbij gaan neerleggen. Zo zijn er nog wel wat puntjes die ik kan bedenken.

Alles bij elkaar zou het mij niks verbazen als er misgegokt wordt en Griekenland gewoon keihard Oxi zegt. Juist die term kan een groot wapen worden. Ochi dag is nota bene een van de twee nationale feestdagen van het land.

[Rannasha]

djengizz schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 14:05:
[...]

Wat gebeurt er als mensen geen hypotheken krijgen die onverantwoord zijn tav hun draagkracht? Wat gebeurt er als er mensen geen woekerpolissen kunnen afsluiten?

Het is natuurlijk niet terecht om te stellen dit soort toxische producten noodzaak zouden zijn voor het welzijn van consumenten of landen.

Dit is natuurlijk een onzinnige vergelijking: Individuen ten opzichte van een volledig land. Als mensen geen hypotheken kunnen krijgen, dan blijven ze wonen waar ze zitten en daalt de vraag naar woningen (en dus de prijs). Ook woekerpolissen zijn zelden producten die uit urgentie worden afgesloten, ze zijn vooral te vinden bij levensverzekeringen, pensioen-gerelateerde producten, enz...

Een soeverein land heeft gewoon een bepaalde hoeveelheid geld nodig om de boel te kunnen laten draaien. Pensioenen, uitkeringen, salarissen publieke sector, onderhoud infra, enz... En Griekenland had al een tekort aan inkomsten, dus ook zonder de "slechte leningen" was de boel daar in elkaar geklapt. Veel eerder dan dat het nu is gebeurd. De vraag is of dat voor de Grieken beter (of: minder slecht) zou zijn geweest.

Hoe dan ook, ernstige hervormingen zouden gewoon nodig zijn om in de Eurozone te kunnen opereren, linksom of rechtsom.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 14:18:
[...]


Uh, ik.

De felle reactie van Schlaube maakte mij aan het twijfelen. Doelbewust het zo hard spelen en openlijk met ellende dreigen maakt je zaak er niet sympathieker op. Waarom zou je capituleren aan dit soort types die je willen laten stikken als ze hun zin niet krijgen?Een groot deel van Griekenland is al berooid, die hebben niks meer te verliezen en ook niks meer te winnen.. Een extra ronde bezuinigingen en "hervormingen" gaat alleen maar meer mensen de ellende instorten zoals de toeristensector die best wel eens doorslaggevend kunnen worden.

En dat is dus niet waar. Kijk maar eens naar de overkant van de middellandse zee. De Grieken hebben heel veel te verliezen.

Ga je psychologisch spel spelen gebaseerd op een analyse dan riskeer je een verkeerde analyse omdat je de volksaard niet begrijpt. Ik denk dat de anti gevoelens hier best wel eens onderschat kunnen worden. Dat Duitsland de drijvende kracht achter het "steunpakket" is helpt de zaken al helemaal niet. Grieken kennen hun geschiedenis net even wat beter dan bijvoorbeeld Nederland waar de meeste mensen nauwelijks weten wat de "politionele acties" waren. Hier kan je volslagen rotzooi verkopen omdat niemand beter weet of het niemand wat lijkt te kunnen schelen. De Griekse samenleving is uit pure noodzaak heel wat oplettender en beter geïnformeerd dan hier lijkt mij. Het heeft voordelen als een groot deel van het land werkloos thuis zit, tijd om te denken en informatie op te zoeken heb je.

Verder is de kloof tussen jong en oud er ook nog. De jonge generatie heeft voor een groot deel geen toekomst meer en ik betwijfel of die zich hierbij gaan neerleggen. Zo zijn er nog wel wat puntjes die ik kan bedenken.

Alles bij elkaar zou het mij niks verbazen als er misgegokt wordt en Griekenland gewoon keihard Oxi zegt. Juist die term kan een groot wapen worden. Ochi dag is nota bene een van de twee nationale feestdagen van het land.

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 14:07:

Dit ben ik met je eens. Griekenland wordt als voorbeeld gesteld omdat men anders wel kan inpakken in Spanje.

Meer later, tijd voor het zwembad hier. Maar dat is niet de kern: het is wel een punt van beeldvorming en perceptie, het is echter nog steeds onderdeel van argumentatie en niet van visie verantwoordelijk voor het vormen en scheppen daarvan.

Het is ontzettend moeilijk om dit te verduidelijken op een wijze die navolgbaar is vanuit publieke verificatie, er is zo ontzettend veel beeldvorming, en dit speelt al zo ontzettend lang dat de oorsprong onder een berg van geschiedenis zit inmiddels.

Misschien is het nog de meest productieve insteek, al is het soms wat moreel fraglich, om er vanuit toepassing instrumentele logica naar te kijken. Er zit hier zo ontzettend veel ego en ideologie aan vast, je weet af en toe echt niet meer of mensen nu posities innemen vanuit overtuiging, ego, of vertegenwoordiging belangen.

Als ik vanuit persoonlijk perspectief en ervaringen naar de ontwikkelingen kijk, dan zie ik een oud maar fundamenteel conflict tussen verschillende visies op de eenwording van Europa, de inrichting van landen, en de toekenning van waarde aan menselijke instrumentatie. Het is al zou oud als Schumann en Adenauer, maar het is steeds scherper geworden.

djengizz schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 14:05:
[...]

Wat gebeurt er als mensen geen hypotheken krijgen die onverantwoord zijn tav hun draagkracht? Wat gebeurt er als er mensen geen woekerpolissen kunnen afsluiten?

Het is natuurlijk niet terecht om te stellen dit soort toxische producten noodzaak zouden zijn voor het welzijn van consumenten of landen.

Eh, dat laatste is een nogal boude uitspraak. Ik zou die eens in vraagvorm voorleggen bij de periodieke netwerk borrels van de Nederlandse banken en hun klanten - maar ik vrees dat je dan wel eens zou kunnen schrikken.

Aan de ene kant zit de school waarbij dat gedrag prima is - voor talloze redenen. Aan de andere kant zit de school waarbij het gewoon marktwerking is, waar niets mis mee is of kan zijn. Er is geen middenweg.

Bij beide scholen vind je gedeelde overtuiging ten aanzien van de absolute noodzaak tot verkoop van financiële producten. De aard daarvan is niet relevant.

Oprecht, ik weet niet of je ondernemer bent, maar ga eens langs bij die bijeenkomsten en leg het eens subtiel op tafel. Men ziet op zijn best het probleem niet, je eigen beste scenario is iemand tegenkomen die zich zijn laatste mediatraining herinnerd en het antwoord leuk zal verpakken, gevolgd door een knipoog - immers ach, we staan beide hier, we staan toch los van al dat gedoe?

Ik moet hierin heel eerlijk zijn, ik ben zelf verbonden geweest aan die sectoren. Met beide voeten in de modder op het altaar. Als ik heel koud mag zijn, er zit een bepaalde noodzakelijkheid in het systeem om dit soort zaken te doen zonder aandacht voor zachte aspecten als moraal of principes. En als je er eenmaal een tijd in zit, je ziet ook geen andere perspectieven. Zo onmenselijk als dat mag zijn in consequenties vaak, het is echter wel menselijk. Een politicus heeft ook maar al te snel geen raakvlak meer met zijn of haar kiezer. Een verpleegkundige krijgt ook een primair raakvlak met de patiënt, en niet met de familie. Het afdelingshoofd heeft vrij snel geen van beide, daar is het raakvlak dat van team en budget / winst. Het is grijs, variabel, en kent altijd eigen beïnvloeding ongeacht of het nu positieve of negatieve uitwerkingen heeft.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 14:25:
[...]


Meer later, tijd voor het zwembad hier. Maar dat is niet de kern: het is wel een punt van beeldvorming en perceptie, het is echter nog steeds onderdeel van argumentatie en niet van visie verantwoordelijk voor het vormen en scheppen daarvan.

Het is ontzettend moeilijk om dit te verduidelijken op een wijze die navolgbaar is vanuit publieke verificatie, er is zo ontzettend veel beeldvorming, en dit speelt al zo ontzettend lang dat de oorsprong onder een berg van geschiedenis zit inmiddels.

Ik haal dit er even uit maar insinueer je nu dat het een groot complot is? Dat er verder dan een verkiezing gekeken wordt?

[Virtuozzo]

Erhnam schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 14:17:
[...]


Dit is echt onzin, appels met peren vergelijken. Relatieve schuldenlijst van Ijsland was na het instorten van de banken rond de 90% van het BBP. Griekenland is het dubbele, bijna 180%. De economie van Ijsland en Griekenland is verder totaal anders georganiseerd. Ijslandse economie is veel moderner, waardoor je als overheid veel meer kan sturen. Griekenland heeft een grote schaduw economie. Griekenland moet dus van veel verder komen dan Ijsland.

Absoluut. Vergeet echter niet, toen versus nu. De situatie nu is niet te vergelijken, de ontwikkelingen in oorsprong wel. En ja, landen verschillen - dat houdt Dijsselbloem echter niet tegen om exact hetzelfde te doen.

Ik zou trouwens niet de Ijslandse economie moderner noemen, en de schaduw economie is net zo geïntegreerd. Je zou eens moeten weten hoe moeilijk het soms was om te onderhandelen aangezien de directie voor zes maanden was gaan "vissen". Totdat bleek dat dit ook echt het geval was, waar van die sector nauwelijks iets ook maar ergens in rapportage, begroting en boekhouding terug te vinden was, behalve dan wat men een keer per jaar in het Alþingi overeenkwam om op te stellen

Ik geef het toe, het was een opmerking om te kijken hoe mensen zouden bijten - aangezien men wel selectieve vergelijkingen accepteert vanuit autoriteit en symboliek, maar als het dichter staat of niet te classificeren is dan is men soms meer oplettend.