Eurocrisis - Deel 2

[XyritZz]

CaptJackSparrow schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:08:
Live persconferentie van Merkel over Griekenland. Op dit moment wachten ze nog op haar komst.

Apart, andere bronnen spreken van een sowieso al geplande toespraak van Merkel en waren ze er niet zeker van dat ze ook op de Griekenland situatie in zou gaan.

[Virtuozzo]

XyritZz schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:11:
[...]

Apart, andere bronnen spreken van een sowieso al geplande toespraak van Merkel en waren ze er niet zeker van dat ze ook op de Griekenland situatie in zou gaan.

Inderdaad. Stond gewoon gepland. Maar dat is nu beeldvorming. Op gegeven moment zijn media heel vatbaar voor beïnvloeding - al was het enkel maar vanuit commerciële druk. Je hoeft tegenwoordig in Nederland echt niet meer naar de telefoon te grijpen - ik moet af en toe lachen in dat opzicht als Nederlandse journalisten in Brussel komen

Niet dat dit nu per definitie iets typisch Nederlands is, het komt in meer landen voor. Er is in Nederland echter nooit een tegenwicht in dat soort trends. In tegenstelling tot bijvoorbeeld Duitsland of Frankrijk.

[vectormatic]

Die toespraak van Merkel gaat weldegelijk over de griekse kwestie, mijn duits is niet goed genoeg om alles te volgen, maar tot zo ver is het volgens mijn een samenvatting van de gang van zaken de afgelopen dagen.

EDIT: ze erkent het recht van Griekenland op een referendum, maar ook het recht van de schuldeisers de deadline niet te verplaatsen

[ Voor 24% gewijzigd door vectormatic op 29-06-2015 15:18 ]

[DaniëlWW2]

vectormatic schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:17:
Die toespraak van Merkel gaat weldegelijk over de griekse kwestie, mijn duits is niet goed genoeg om alles te volgen, maar tot zo ver is het volgens mijn een samenvatting van de gang van zaken de afgelopen dagen.

Het thema kan je altijd veranderen...
Beeldvorming, beeldvorming, beeldvorming.

Toen ontplofte er een paar banken en dan hebben de Grieken het gedaan.

[vectormatic]

DaniëlWW2 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:18:
[...]


Het thema kan je altijd veranderen...

Tuurlijk, dat spreek ik ook niet tegen, ik meld alleen even dat het wel relevant is voor deze discussie wat er daar gezegd wordt

[Rannasha]

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:11:
[...]


Klopt. Vanochtend dacht ik eens "toch vakantie, eens zien wat RTL Z zoal te melden heeft over de loop van de dag". Daar kwam net een item voorbij met figuurlijk min of meer de conclusie "Oh, niets aan de hand hoor. We zien hier maar een klein dipje in de cijfertjes. Gewoon doorlopen!" Echter zat ik op dat moment tegelijkertijd de eerste berichten uit de ZeroHedge newsfeed van vandaag te lezen die een iets ander beeld van de realiteit beschreven. Needlessly to say stond de TV daarna heel snel uit, propaganda vind ik over het algemeen wel erg amuserend maar nu even niet.

Maar ZeroHedge moet je ook met een korreltje (of liever: een emmer) zout nemen. Hoewel er af en toe een interessante analyse langskomt, zie je net zo vaak tenenkrommende alu-hoedjes berichten (om over de comments maar niet te spreken, die zijn helemaal droevig). Volgens ZH kan de globale crisis al tijden elk moment beginnen en al het slechte nieuws krijgt een "I told you so" achtige toon, terwijl het positieve nieuws continu in twijfel wordt getrokken.

De geloofwaardigheid heeft geen baat gehad bij het feit dat ze regelmatig vrij transparante Kremlin-propaganda hebben zitten plaatsen. En een groot probleem van ZH is dat ze meerdere auteurs hebben die allemaal onder dezelfde naam posten. Zo kun je je dus niet makkelijk limiteren tot de niet-doemdenkers.

Ik ben helemaal voor het aanboren van andere nieuwsbronnen dan NOS en RTL, maar enkel kritisch zijn op de mainstream media en niet op de alternatieve media is net zo zinloos als uberhaubt niet kritisch zijn.

[mindcrash]

DaniëlWW2 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:18:
Toen ontplofte er een paar banken en dan hebben de Grieken het gedaan.

Yep, het grote vingerwijzen is begonnen. Zie ook bijvoorbeeld dit prachtige stuk bij onze staatspropaganda: http://nos.nl/artikel/204...erraden-door-grieken.html. Het is alleen jammer dat er wat leugens instaan.

Juncker beweert dat een haircut op pensioenen niet onderdeel was van het voorstel van de Instituten (ze vinden het ineens niet meer leuk om de Troika genoemd te worden, soit), maar dat was dus wel het geval. Een punt welke voor Griekenland absoluut niet bespreekbaar was, omdat er al flink gesnoeid is in de pensioenen. En dan huilen dat ze niet willen meewerken en dat ze er alles aan hebben gedaan (pinky swear!) om de onderhandelingen tot een goed einde te brengen.

En als klap op de vuurpijl de leugen dat de Grieken zijn weggelopen van de onderhandelingstafel. Ook iets wat niet overeen komt met de realiteit. Ze zijn weggestuurd. Door Dijsselbloem.

[DaniëlWW2]

Ik pluk deze even uit het Ruslandtopic.

walletje-w schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:15:
Ik vraag me daarvoor af of Griekenland echt zoveel effect kan hebben. De rest van de Eurozone heeft lang de tijd gehad om zich hier financieel op voor te bereiden. Het zal een domper zijn op de economie maar ik vermoed dat het niet de kracht gaat hebben om de rest ook onderuit te halen. Spanje, Portugal, Frankrijk en Italië hebben allemaal hun boekhouding verbeterd en zijn gaan groeien. Ze zijn stabieler geworden. De Grieken hebben naar mijn mening ook hun hand overspeeld, dit is vooral heel zwaar voor het gewone volk in Griekenland wat het al zo zwaar had en het nu nog veel zwaarder gaat krijgen.

Ze hebben zich alleen niet voorbereid...
De Griekse economie is nog steeds een stuk groter dan de schuld van Lehman Brothers en dat was al een financiële kernbom. Verder speel je met vuur omdat er nu duidelijk is gemaakt dat een Euroland niet altijd gered zal worden. Een nieuwe partij zoals Podemos kan verkozen worden waarna Spanje ook failliet kan gaan als die ook een nieuwe deal willen. Achter de schermen is het echt niet business as usual. Niet vandaag en de komende maanden helemaal niet als dat referendum een nee oplevert. Zelfs als het een ja wordt moet Syriza nog mee willen werken want nieuwe verkiezingen en een nieuwe regering haal je nooit in een maand, een maand die er is omdat het IMF ook nog geld krijgt...

[Virtuozzo]

Nou ja, het is inmiddels wel duidelijk welk kamp gewonnen heeft: het neoliberale kamp. Enkel al het gegeven dat de voordracht van Merkel veel en veel korter is, en niet doet refereren aan de ideologische munt, en hoe vervolgens na haar deel consistent de stelling gezet wordt dat Griekenland de rest van Europa misbruikt - het zegt genoeg.

[vectormatic]

DaniëlWW2 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:27:
Ik pluk deze even uit het Ruslandtopic.

[...] Een nieuwe partij zoals Podemos kan verkozen worden waarna Spanje ook failliet kan gaan als die ook een nieuwe deal willen.

Ik lees juist van spanjaarden die hopen op een Grexit, zodat de anti-euro partijen in Spanje een hard voorbeeld krijgen van wat een Spexit zou betekenen, en de bevolking bij de volgende verkiezingen wel twee keer nadenkt voor dat ze die kant op sturen, Spanje schijnt het toch virj aardig te redden met de hervormingen.

[DaniëlWW2]

vectormatic schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:29:
[...]


Ik lees juist van spanjaarden die hopen op een Grexit, zodat de anti-euro partijen in Spanje een hard voorbeeld krijgen van wat een Spexit zou betekenen, en de bevolking bij de volgende verkiezingen wel twee keer nadenkt voor dat ze die kant op sturen, Spanje schijnt het toch virj aardig te redden met de hervormingen.

Als je hoopt op een Grexit dan ben je of een debiel of een schoft...
Ik geloof er helemaal niks van dat dit zonder gevolgen blijft...

Virtuozzo schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:28:
Nou ja, het is inmiddels wel duidelijk welk kamp gewonnen heeft: het neoliberale kamp. Enkel al het gegeven dat de voordracht van Merkel veel en veel korter is, en niet doet refereren aan de ideologische munt, en hoe vervolgens na haar deel consistent de stelling gezet wordt dat Griekenland de rest van Europa misbruikt - het zegt genoeg.

Wat een schok hé.

[ Voor 29% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-06-2015 15:31 ]

[mindcrash]

vectormatic schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:29:
[...]


Ik lees juist van spanjaarden die hopen op een Grexit, zodat de anti-euro partijen in Spanje een hard voorbeeld krijgen van wat een Spexit zou betekenen, en de bevolking bij de volgende verkiezingen wel twee keer nadenkt voor dat ze die kant op sturen, Spanje schijnt het toch virj aardig te redden met de hervormingen.

Misschien ligt het wel aan mij, maar ik zou een structurele ~50% jeugdwerkloosheid en alle ellende die daarbij komt niet echt "vrij aardig redden" noemen.

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:36:
[...]


Misschien ligt het wel aan mij, maar ik zou een structurele ~50% jeugdwerkloosheid en alle ellende die daarbij komt niet echt "vrij aardig redden" noemen.

Nou ja, afgezien van het punt "jeugd"werkloosheid, in veel opzichten is het een interessante studie ter voorbereiding. Als ik zie hoe moeilijk men het heeft met het indekken van de huidige projecties van technologische werkloosheid, het wordt nog een hele kluif om nationale economieën dusdanig te hervormen dat men überhaupt de trendbreuken van beschikbare eft's wil erkennen voor de komende decennia.

Het is nou niet zo dat een diensten en export economie daar op magische wijze mee om kan gaan. Dat vereist investeringen, maar ook een volledige hervorming van mentaliteit en ordening. Maar ja, dat is menige brug te ver. Dus is studie van de huidige scenario's voor uitbreiding controlemiddelen en instrumentatie relevant, en noodzakelijk.

Bovengenoemde beeldvorming is essentieel onderdeel daarvan. Ik zit te wachten op de koppen van deze of gene bestuurder die zich verraden voelt door deze of gene Griek aan tafel.

En edit: nevermind. Het is al zover zie ik bij een NOS. Compleet met het strikje van "populistisch gepraat" door de Griekse regering.

Interessant wel op zich. Je bevolking raadplegen om je koers te laten toetsen vanuit je democratisch stelsel onder druk is tegenwoordig dus populistisch geneuzel. Natuurlijk kun je zoiets beter in de achterkamer beslissen, toch? Of je het nu over dit hebt, of een hervorming belastingstelsel ...

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 29-06-2015 15:46 ]

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:44:
Bovengenoemde beeldvorming is essentieel onderdeel daarvan. Ik zit te wachten op de koppen van deze of gene bestuurder die zich verraden voelt door deze of gene Griek aan tafel.

Die is er al http://nos.nl/artikel/204...erraden-door-grieken.html

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:46:
[...]


Die is er al http://nos.nl/artikel/204...erraden-door-grieken.html

Ja, ik zag het voorbij komen. Zie de edit van het vorige bericht.

Heerlijk, media die zo snel mogelijk het meeste verkeer willen aantrekken.

[vectormatic]

DaniëlWW2 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:31:
[...]


Als je hoopt op een Grexit dan ben je of een debiel of een schoft...
Ik geloof er helemaal niks van dat dit zonder gevolgen blijft...

Lekker kort door de bocht, en ook vooral niet inhoudelijk reageeren.

Kennelijk denken sommige mensen dat een Grexit als waarschuwing kan dienen om politieke destabilisatie in andere risico landen te beperken, dat sluit natuurlijk niet uit dat een grexit ook minder positieve gevolgen zou hebben

[Cyphax]

Het zou best kunnen dat het voor de Grieken beter is als ze hun eigen munt weer kunnen voeren (sterker nog: het zou me niets verbazen) en dat het dus voor de Grieken beter is als ze uit de Euro (maar niet uit de Eurozone) stappen. Daar is niets schofterigs aan, en ook debiel is wat anders.

[Virtuozzo]

vectormatic schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:47:
[...]


Lekker kort door de bocht, en ook vooral niet inhoudelijk reageeren.

Kennelijk denken sommige mensen dat een Grexit als waarschuwing kan dienen om politieke destabilisatie in andere risico landen te beperken, dat sluit natuurlijk niet uit dat een grexit ook minder positieve gevolgen zou hebben

Maar dat werkt toch ook? Welkom bij bedrijf en politiek. Als een partij moeilijk doet, dan is de makkelijkste weg het stellen van een voorbeeld met een andere partij. In ons financieel stelsels is dat zelfs winstgevend, en kosten kun je afwentelen.

Dat is zelfs niet is specifiek van bedrijf of politiek. Pour encourager les autres zou toch een gekende uitdrukking moeten zijn. Het is interessant hoe de ontwikkeling van Westerse geschiedenis de focus van de oorspronkelijke uitdrukking heeft doen verschuiven - met name in de laatste honderd jaar.

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:47:
[...]


Ja, ik zag het voorbij komen. Zie de edit van het vorige bericht.

Heerlijk, media die zo snel mogelijk het meeste verkeer willen aantrekken.

Nouja, die hele toespraak waarin Juncker net niet als een dolle met z'n vuist op tafel slaat (of dat hij het uiteindelijk wel? Nog niet helemaal afgekeken) en volledig leegloopt is wel amuserend. Alsof de Grieken nu ineens magisch gaan geloven dat het de schuld van Syriza is dat de banken gesloten zijn vandaag.

Oh btw, over verkeer aantrekken, beeldvorming en instrumentatie gesproken. Drie keer raden welk nieuwsartikel bij de NOS gefeatured op de homepage staat. Schaamteloos....

[DaniëlWW2]

Het kan mij vrij weinig schelen of het kort door de bocht is. Dit is hoe politiek werkt. Kom met een oneliner en de aandacht is weer weg bij een complex probleem.

Spaanse politici die aansturen op een Grexit hebben geen flauw idee wat ze ontketenen voor Spanje. Hebben ze wel een idee dan deden ze het niet tenzij ze graag de gewone burger de rekening presenteren.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-06-2015 15:56 ]

[Alvanosa]

DaniëlWW2 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:54:
Het kan mij vrij weinig schelen of het kort door de bocht is. Dit is hoe politiek werkt. Kom met een oneliner en de aandacht is weer weg bij een complex probleem.

Spaanse politici die aansturen op een Grexit hebben geen flauw idee wat ze ontketenen voor Spanje. Hebben ze wel een idee dan deden ze het niet tenzij ze graag de gewone burger de rekening presenteren.

Dat doen ze overigens niet, ze willen niet dat er een Grexit komt.

[DaniëlWW2]

Alvanosa schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:59:
[...]

Dat doen ze overigens niet, ze willen niet dat er een Grexit komt.

Dan zijn het dus geen debielen. Zodra Griekenland valt gaat er meteen naar Spanje worden gekeken.

[mindcrash]

DaniëlWW2 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:54:
Het kan mij vrij weinig schelen of het kort door de bocht is. Dit is hoe politiek werkt. Kom met een oneliner en de aandacht is weer weg bij een complex probleem.

Spaanse politici die aansturen op een Grexit hebben geen flauw idee wat ze ontketenen voor Spanje. Hebben ze wel een idee dan deden ze het niet tenzij ze graag de gewone burger de rekening presenteren.

Sorry, maar ik krijg een beetje de indruk dat vrijwel iedereen geen flauw idee heeft waar ze mee bezig zijn. Of dat ze wel weten waar ze mee bezig zijn, maar dat daar gewoon niet naar wordt geluisterd omdat dat vanwege (eigen) belangen gewoon even niet goed uit komt.

En als je denkt dat een exit slechts rekeningen voor de gewone burger gaat opleveren, dan zou ik toch echt even nadenken waarom met austerity in het achterhoofd pakket 1, 2 en 3 van de belastinghervormingen in Nederland zo nodig achter gesloten deuren moeten worden uitonderhandeld. We, doorsnee bevolking, are fucked. Linksom of rechtsom.

Geloof me, ik sta echt niet feestvierend te wachten tot de hele boel uit elkaar klapt, maar het huidige politieke en economische systeem werkt ook niet. Echt. Niet. Het is wishful thinking, absoluut, maar het wordt hoog tijd voor een rationeel politiek en economisch beleid waar iedereen wat aan heeft.

[ Voor 7% gewijzigd door mindcrash op 29-06-2015 16:16 ]

[Emgeebee]

ph4ge schreef op maandag 29 juni 2015 @ 12:56:
[...]

Laten we de media niet vergeten, wat een ongelooflijk kritiekloos en eentonig geluid hoor en lees je in de mainstream media.

Valt me vooral opvalt is hoe uiteenlopend meningen hier over zijn. Toen ik vanmiddag op het journaal een Griek hoorde zeggen "ze [Brussel] willen ons moederland innemen" schoot ik haast in de lach terwijl een maat naast me met hetzelfde sentiment zat.

Die anti-gevoelens richting de EU liggen tamelijk hoog. Hier in NL al, laat staan in een land wat van haar regering te horen krijgt dat de hele malaise aan de EU te wijten is. Het is dat populistisch riedeltje wat er voor kan zorgen dat het voor de Grieken en voor ons nog wel eens onnodig veel geld kan gaan kosten. Jammer maar helaas.

Ik vind die Bas Jacobs altijd wel helder; "we kunnen nu rationeel kijken wat de goedkoopste oplossing is, of we [beide partijen] blijven in de emotie hangen en stevenen af op een Grexit".

[DaniëlWW2]

Natuurlijk werkt het huidige systeem niet. De gemiddelde politicus heeft ook geen flauw idee wat hij of zij doet of het past niet binnen het ideologische straatje waardoor het genegeerd wordt. Dat betekent niet dat je moet gaan speculeren op een Grexit vanwege eigenbelang of dat het systeem maar moet imploderen. In deze is Syriza ook verkeerd bezig omdat Varouvakis weet wat de gevolgen zijn.

Het is een drama aan alle kanten en niks minder dan.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-06-2015 16:22 ]

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 16:04:
[...]


Sorry, maar ik krijg een beetje de indruk dat vrijwel iedereen geen flauw idee heeft waar ze mee bezig zijn. Of dat ze wel weten waar ze mee bezig zijn, maar dat daar gewoon niet naar wordt geluisterd omdat dat vanwege (eigen) belangen gewoon even niet goed uit komt.

En als je denkt dat een exit slechts rekeningen voor de gewone burger gaan opleveren, dan zou ik toch echt even nadenken waarom met austerity in het achterhoofd pakket 1, 2 en 3 van de belastinghervormingen in Nederland zo nodig achter gesloten deuren moeten worden uitonderhandeld.

Geloof me, ik sta echt niet feestvierend te wachten tot de hele boel uit elkaar klapt, maar het huidige politieke en economische systeem werkt ook niet. Echt. Niet.

Er zijn in essentie drie elementen in deze, je kan ook van groepen of zelfs van overtuigingen spreken.

1. Zij die de status quo voorstaan.
2. Zij die belangen bij de status quo hebben.
3. Zij die verschuivingen bij de grondvoorwaarden van de status quo erkennen.

Daar zit in elk deel flink wat ideologische versplintering bij, je kan niet echt van kampen of hoeken spreken, daar is het te versplinterd en complex voor.

Item 1 kun je bijvoorbeeld op zijn eigen beurt opdelen in categorieën.
- zij die niet beter weten omdat ze hun informatie niet toetsen of kunnen toetsen (veelal politiek)
- zij die er naar grijpen omdat hun positie afhankelijk is van het niet of juist schommelen van het schip (opnieuw politiek)
- zij die handelen op basis van overtuigingen / ideologie / perceptie
- zij die handelen op basis van hun rol als vertegenwoordiger van belangen (de kwesties draagvlak, controle, gewicht)
- en zo zijn er nog meer.

Maar je ziet, het is zo simpel niet. Let wel, status quo heeft noch in politiek noch in economisch opzicht met stabiliteit te maken. De focus ligt op continuïteit, dat is subtiel doch wezenlijk anders.

Elk van de bovenstaande drie beseft een ding goed, namelijk dat de structuren op dit moment aanwezig onder druk staan. Hoe je daar mee om gaat, dat is een punt van discussie en belangen. Het is hier waar we factoren als inertie en wet van remmende voorsprong vinden.

Maar dat is op dit moment op een breekpunt gekomen in de lijn van ontwikkelingen. Er is eigenlijk nog maar een echte keuze: het continuïteitsmodel òf het zogeheten pauzemodel. Dat laatste is een beetje een "pun" in de wandelgangen, omdat er flinke aandacht, studie en investeringen vereist zijn om in kaart te brengen welke voorwaarden en variabelen van onze modellen verschoven zijn, veranderd, binnen onze controle, buiten onze controle - dat kost dus op zijn minst tijd, en dus, zo zegt men dan, moet je pas op de plaats maken.

In sommige kringen wordt dat gezien als een stap terug, in andere als een risico niet af te wentelen op nationale economie, weer elders gaan de haren overeind staan bij het idee dat je huidige inrichting ideologisch perfect maar praktisch achterhaald zou zijn - ga zo door.

Dit was ook zichtbaar in de presentatie zojuist. Ik heb de indruk dat Merkel hier heeft moeten toegeven vanuit zicht op politiek overleven en grotere kwesties als de nog steeds toenemende breuk en nieuwe polarisatie met Rusland. Haar aandachtspunten waren strikt, maar opvallend menselijk, en er zaten interessante verwijzingen in ten aanzien van volkerenrecht, soevereiniteit en solidariteit.

Terwijl van de andere kant iets heel anders kwam. Eerst de wortel, toen de stok, toen de chantage, en vervolgens het schavot van beeldvorming - en elke tweede zin een herhaling van terminologie van ideologie en overtuiging.

Misschien eens iets voor journalisten om eens over na te denken, in plaats van naar de verzend knop te rennen om weer een ZZP factuurtje in te kunnen dienen voor een artikel wat er het eerste was.

[alexbl69]

@Virtuozzo

Ik concludeer uit je (overigens zeer interessante) teksten dat je bij tijd en wijle aardig dicht bij het vuur zit. Je geeft inzichten en dwarsverbanden die ik tot nu toe niet of onvoldoende zag.

Maar het stelt me allemaal niet gerust. Door jouw verhalen krijg ik het idee dat het hele systeem praktisch onwerkbaar is geworden. De krachten en belangen zijn bij tijd en wijle dusdanig onduidelijk en tegenstrijdig dat praktisch niemand meer overziet waar we mee bezig zijn, en waar we naartoe willen of kunnen.

Zal de laatste zijn om te ontkennen dat het in Den Haag niet veel anders gaat. Maar ten eerste is dat op een veel kleinere schaal, en ten tweede heb je daar niet te maken met tegengestelde belangen van landen. Dat laatste maakt dat het Brusselse pokerspel per definitie een veel hogere inzet kent.

En dat is des te meer bewijs dat het niet eerst opzetten en laten rijpen van een Europees democratisch systeem een enorme fout is geweest. Het middels het 'breekijzer' euro geforceerd invoeren van een Europese 'regering' lijkt nu niet te lukken, en heeft op zijn minst geresulteerd in een economische neerval in bepaalde landen die zijn weerga niet kent. En wie weet welke ellende ons, maar vooral anderen, nog te wachten staat de komende tijd?

Europa bestond/bestaat uit veel op zich goed functionerende democratieën. Het zou 'ons' toch moeten lukken om 'Europa' op democratische wijze op te bouwen, in plaats van de manier waarop het nu gebeurd is? Het was dan misschien niet zo snel gegaan als sommigen hoopten, maar de risico's waren een stuk kleiner geweest.

Nu begrijpt bijna niemand meer hoe de besluitvorming gaat, onze regering legt geen verantwoording af over wat ze in Brussel beslist, er is geen steun (meer) onder grote delen van de bevolking, en vele miljoenen Europeanen zijn de laatste jaren tot de bedelstaf veroordeelt. Voor dat laatste is uiteraard ook de crisis verantwoordelijk, maar de gebrekkige manier waarop de eurozone is opgezet is daar mijns inziens mede debet aan.

En over beeldvorming: net op Radio 1 een 'interview' met Dijsselbloem. Nou ja, interview. Hij gaf een lange monoloog over wat de Griekse onderhandelingsdelegatie allemaal verkeerd had gedaan. Toen hij vervolgens een vraag kreeg over de toespraak van Juncker had mijnheer opeens heel grote haast om bij een vergadering te komen.

[NiGeLaToR]

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 12:17:

3. De Grieken maken er een financiele bende van? Man, je praat de massamedia na. Griekenland is een van de weinige landen in Europa die z'n eigen huishoudboekje op dit moment best goed op orde heeft. Dat ze zo in de problemen zijn gekomen heeft hele andere oorzaken. Ik gooi deze en deze er maar weer eens in.

Heb het juist over de periode er voor - er zit in ieder geval een terugkerend element in.

cbr600f4i schreef op maandag 29 juni 2015 @ 13:33:
[...]


Gelukkig weten wij precies waarop de talloze EU-naheffingen zijn gebaseerd. Wordt ons compleet door Brussel uit gelegd waaraan,waarvoor en waarom we betalen. Om maar niet van Verdijsselbloem en Rutte te spreken, die doen er ook alles aan om elke cent te verantwoorden.

Het verschil, het ene land krijgt miljarden, het andere land schenkt miljarden (zonder morren).

Het feit dat de ene iets doet, maakt niet hetgeen een ander doet in ene goed of slecht - het is dan gewoon allemaal kwalitatief uitermate teleurstellend. Ik denk dat we er nu meer van zien, maar nu moet 'verontwaardiging' nog omgezet worden in actie.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 16:34:
@Virtuozzo

Ik concludeer uit je (overigens zeer interessante) teksten dat je bij tijd en wijle aardig dicht bij het vuur zit. Je geeft inzichten en dwarsverbanden die ik tot nu toe niet of onvoldoende zag.

Maar het stelt me allemaal niet gerust. Door jouw verhalen krijg ik het idee dat het hele systeem praktisch onwerkbaar is geworden. De krachten en belangen zijn bij tijd en wijle dusdanig onduidelijk en tegenstrijdig dat praktisch niemand meer overziet waar we mee bezig zijn, en waar we naartoe willen of kunnen.

Zal de laatste zijn om te ontkennen dat het in Den Haag niet veel anders gaat. Maar ten eerste is dat op een veel kleinere schaal, en ten tweede heb je daar niet te maken met tegengestelde belangen van landen. Dat laatste maakt dat het Brusselse pokerspel per definitie een veel hogere inzet kent.

En dat is des te meer bewijs dat het niet eerst opzetten en laten rijpen van een Europees democratisch systeem een enorme fout is geweest. Het middels het 'breekijzer' euro geforceerd invoeren van een Europese 'regering' lijkt nu niet te lukken, en heeft op zijn minst geresulteerd in een economische neerval in bepaalde landen die zijn weerga niet kent. En wie weet welke ellende ons, maar vooral anderen, nog te wachten staat de komende tijd?

Europa bestond/bestaat uit veel op zich goed functionerende democratieën. Het zou 'ons' toch moeten lukken om 'Europa' op democratische wijze op te bouwen, in plaats van de manier waarop het nu gebeurd is? Het was dan misschien niet zo snel gegaan als sommigen hoopten, maar de risico's waren een stuk kleiner geweest.

Nu begrijpt bijna niemand meer hoe de besluitvorming gaat, onze regering legt geen verantwoording af over wat ze in Brussel beslist, er is geen steun (meer) onder grote delen van de bevolking, en vele miljoenen Europeanen zijn de laatste jaren tot de bedelstaf veroordeelt. Voor dat laatste is uiteraard ook de crisis verantwoordelijk, maar de gebrekkige manier waarop de eurozone is opgezet is daar mijns inziens mede debet aan.

En over beeldvorming: net op Radio 1 een 'interview' met Dijsselbloem. Nou ja, interview. Hij gaf een lange monoloog over wat de Griekse onderhandelingsdelegatie allemaal verkeerd had gedaan. Toen hij vervolgens een vraag kreeg over de toespraak van Juncker had mijnheer opeens heel grote haast om bij een vergadering te komen.

Ik heb een sabattical opgenomen. Deze omstandigheden zaten er aan te komen, en ik had persoonlijke omstandigheden. Maar het geeft ook de tijd om aanpassingen te maken. Soms is dat nodig.

Maar ik zou niet zeggen dat het systeem onwerkbaar is. Het is de aard van menselijke systemen dat hun werkzaamheid een veel mindere factor is dan men vaak aan doet nemen. Sterker nog, we investeren juist vaak in de onwerkbaarheid van systemen als instrumentatie van geleiding / vertraging / buffering. Ken je het begrip schaalvergroting? Zo oud als de mensheid. In Assyrië bankierde men daar al op om controle van burgers op ambtenaren en functionarissen te beperken middels afstand onder het mom van kostenbesparingen - en ondertussen selectief voordeel te geven aan bepaalde partijen. Welkom bij de mensheid.

Maar het is ook de aard van onze systemen dat ze hun voeten hebben in modellen, aannames, overtuigingen en meer van dat - maar primair in voorwaarden en variabelen die de continuïteit en bestaan ervan leveren. Probleem is, we hebben het over menselijke systemen en dus moeten we er per definitie rekening mee houden dat omstandigheden voortvloeiend daaruit nu eenmaal veranderen. Dat vinden we niet leuk.

Misschien zouden we ons zorgen moeten maken, als we naar onze geschiedenis kijken zien we dat wanneer dergelijke verschuivingen optreden de menselijke dynamiek altijd enkel vanuit escalatie dan wel conflict systemen afbreekt en nieuwe schept. Aan de andere kant, we hebben in Europa toch best veel harde lessen geleerd, en conclusies getrokken. Investeringen gedaan in instrumentatie losgekoppeld van afhankelijkheden die in het verleden tot dat soort scenario's deden lijden.

Dat klinkt misschien vreemd, maar hoe lang is het geleden dat we tussen Europese landen nog een handelsoorlog gehad hebben? Of protectionisme? Deviezen conflict? Echte oorlog? Het is een redelijk historische uitzondering op onze trend vooralsnog. Conform de gevestigde patronen hadden we al lang weer in brand gestaan. Het is dus echt zo slecht niet gesteld.

Dat zorgt ook voor een eigen soort van druk. Noem het entropie, wat je wil. Elke sociale dynamiek zit daar per definitie nu eenmaal mee. En ook al wordt ik nu afgeschoten op spreekwoordelijke wijze door menig econoom, economie is gewoon een sociale dynamiek. Ja, er wordt veel wetenschap aangehangen sinds we de humane wetenschappen hebben op weten te splitsen, maar ga eens terug naar de basis.

Wat is de basis van elke economische interactie? Exact dezelfde als die van elke andere menselijke interactie. Alles is een sociale dynamiek van uitwisseling van vertrouwen, en dat is het fundament voor secondaire dynamiek van uitwisseling van - vul maar in. Mensen, middelen, et cetera. Het wordt wat scherper als iedereen plichtig is voor toegang tot middelen vanuit schuldverklaring, echter ook dan blijft dezelfde basis staan. Enkel wat makkelijker te beheersen, maar ook voor lief te nemen.

Elk Europees land heeft zijn eigen cultureel en historisch bewustzijn. Samen hebben we dat ook, aangezien we er een handje naar hebben om met zijn allen het hele continent in brand te zetten. Dat is een gevestigd patroon, wat we proberen te breken. Daarom gaat de aandacht uit naar buiten, maar voor dezelfde reden verslapt de aandacht naar binnen toe. Dat zie je goed bij bevolkingen, waar toetsingsmechanismen van participatie zoals historisch opgebouwd vanzelf in het slop raken. Maar je ziet ook iets interessants wanneer aan de spreekwoordelijke binnenkant er iets mis gaat. Dan is het meteen "buiten" wat fout is. Maar als er "binnen" iets fout is, dan brengt het de geschapen stabiliteit in gevaar. Dat veroorzaakt best heftige reacties, en raakt direct aan collectieve interacties van vertrouwen.

Je zou dan ook kunnen zeggen dat Dijsselbloem en die groep met vuur spelen, op eigenlijk precies dezelfde wijze als aan de voet van de kredietcrisis. Verklaarbaar, aangezien men continuïteit zoekt zonder aandacht te willen leggen op de afhankelijkheid voor de basis daarvan, maar niet constructief natuurlijk. In een atmosfeer van vacuüm is beeldvorming een verleidelijk instrument, maar net zoals er grenzen aan de groei zijn, sta je uiteindelijk ook voor de grenzen van het afwentelen en afkopen.

Waar het op neer komt is simpel:
- onze inrichting als land / staat / economie / maatschappij / politiek is vanzelfsprekend gebaseerd op oude lessen en oude omstandigheden. Dat geldt voor ieder land, en elk land samen.
- omstandigheden verschuiven. Dan moet je aanpassingen maken. Maar dat kost, en het levert risico's op.
- Varoufakis e.d. (je vindt deze mensen echt niet enkel in de Griekse regering, er zijn er heel veel in de Europese instellingen, maar ook in een aantal landen onder politici) zijn van mening dat een geforceerde continuïteit van huidige systemen niet kan leiden tot controle over al die verschuivingen, maar dat het enkel kan leiden tot breekpunten daartussen.

Hoe we daar mee omgaan, dat is het domein geworden van maar weinig mensen. Dat is niet hun schuld, dat is oorzakelijk verklaarbaar aangezien bevolkingen geen controle uitoefenen over het mandaat wat ze uit handen geven. Dit is een essentie van democratie, maar tevens een risico. Zonder continue stimuli tot participatie of pijnlijke lessen vallen groepen net als individuen in slaap. Op gegeven moment wordt je wakker.

Varoufakis en de zijnen zijn te vroeg wakker geworden in wezen. Men zag menig licht, maar mensen leren enkel vanuit herhaling of pijn. Vervolgens kwamen ze niet meer aan tafel omdat men door had welk licht Varoufakis gezien had. Of het nu grappig is of triest, het blijft opvallend dat pas met de kwestie Griekenland de Fransen het aandurfden om met Duitsland voorzichtig bespreekbaar te maken dat er grenzen waren aan de groei, en dat veel oude aannames niet meer beheersbaar bleken te zijn. Helaas kwam de kredietcrisis daar tussen door, en dat zorgde er eigenlijk voor dat op veel plaatsen mensen lang reflexief reageerden ten aanzien van het idee van bedreiging van de gezochte continuïteit.

Maar goed, we kunnen veel daarover schrijven en uitwisselen. De situatie nu is zoals het is, daar verandert niemand iets aan. Griekenland is het speelveld. de enige ruimte die ze daar hebben is het referendum, wat daarna komt is tegen die tijd al lang in kaart gebracht voor het gebruikelijke spel van waar maken we winst mee, waar zetten we welke kosten af. Je zal maar fondsbeheerder zijn op het moment, uiterst interessante mogelijkheden - of je nu aasgier wil zijn, of duurzaam.

De enige echte praktische vraag is of de mogelijke scenario's kunnen leiden tot het afwentelen van kosten op andere samenlevingen dan de Griekse door het beleid van Dijsselbloem en het IMF. Maar daar heeft de Griekse situatie eigenlijk weinig invloed op, dat is een heel ander speelveld.

[mindcrash]

alexbl69 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 16:34:
En over beeldvorming: net op Radio 1 een 'interview' met Dijsselbloem. Nou ja, interview. Hij gaf een lange monoloog over wat de Griekse onderhandelingsdelegatie allemaal verkeerd had gedaan. Toen hij vervolgens een vraag kreeg over de toespraak van Juncker had mijnheer opeens heel grote haast om bij een vergadering te komen.

Dijsselbloem heeft dan ook schijt aan democratische processen en (onafhankelijke) journalistiek. Ik zal nooit dat momentje vergeten dat GeenStijl met de roze plopkap op het Binnenhof stond en hij in eerste instantie niet wist hoe snel hij zich uit de voeten moest maken en in tweede instantie (toen hij niet meer weg kon komen) kritische vragen ontweek ("daar geef ik geen antwoord op" c.q. "daar heb ik al antwoord op gegeven") en er maar een beetje eromheen stond te draaien (en duidelijk geergerd was door het feit dat die stomme kritische journalisten hem vragen durfden te stellen!!1!). Onderwerp: De "volkomen onverwachte" naheffingen uit Brussel.

Ik had al sinds zijn aantreden geen hoge pet op van Dijsselbloem (Want iemand met een diploma van een landbouwuniversiteit geef je uiteraard het portfolio Financien -- Ik bedoel WTF), na de wijze waarop hij met het debat om ging in de Tweede Kamer begon ik al helemaal aan hem te ergeren, maar na dat momentje was ik helemaal klaar met hem. Rasnarcist pur sang. Motie van wantrouwen en wegwezen.

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:08:
[...]


Dijsselbloem heeft dan ook schijt aan democratische processen en (onafhankelijke) journalistiek. Ik zal nooit dat momentje vergeten dat GeenStijl met de roze plopkap op het Binnenhof stond en hij in eerste instantie niet wist hoe snel hij zich uit de voeten moest maken en in tweede instantie (toen hij niet meer weg kon komen) kritische vragen ontweek ("daar geef ik geen antwoord op" c.q. "daar heb ik al antwoord op gegeven") en er maar een beetje eromheen stond te draaien (en duidelijk geergerd was door het feit dat die stomme kritische journalisten hem vragen durfden te stellen!!1!). Ik had al sinds zijn aantreden geen hoge pet op van Dijsselbloem (Want iemand met een diploma van een landbouwuniversiteit geef je uiteraard het portfolio Financien -- Ik bedoel WTF), na de wijze waarop hij met het debat om ging in de Tweede Kamer begon ik al helemaal aan hem te ergeren, maar na dat momentje was ik helemaal klaar met hem. Rasnarcist pur sang. Motie van wantrouwen en wegwezen.

Ik heb net even het transcript van dat gesprek opgevraagd. Ik ben onder de indruk. Ongeveer driekwart van de uitspraken is feitelijk incorrect. Ik zou me dan ook moeten verbazen over de onkunde van de interviewer. Je zou toch op zijn minst even een moment in kunnen bouwen om wat toetsing te doen. Maar goed.

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:09:
Ik heb net even het transcript van dat gesprek opgevraagd. Ik ben onder de indruk. Ongeveer driekwart van de uitspraken is feitelijk incorrect. Ik zou me dan ook moeten verbazen over de onkunde van de interviewer. Je zou toch op zijn minst even een moment in kunnen bouwen om wat toetsing te doen. Maar goed.

Wat offtopic, maar:

Gezien je sabbatical, mag ik je vriendelijk toch dringend de suggestie geven om binnenkort wat van je schrijfsels in een weblog te zetten? Ik denk dat je daarmee een hoop mensen hier die wat kritischer naar de wereld kijken een groot plezier doet. In ieder geval vind ik je commentaar in deze draad (en die van Rusland) in ieder geval super, en zeer verhelderend

[rr7r]

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:08:
[...]


(Want iemand met een diploma van een landbouwuniversiteit geef je uiteraard het portfolio Financien -- Ik bedoel WTF),

Je gaat helaas wel voorbij aan het feit dat alle ministers multi-talenten zijn op het allerhoogste niveau. Denk bijvoorbeeld aan onze Minster van OCW Jet Bussemaker. Was ze eerst nog Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, is ze nu Minster van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[mindcrash]

rr7r schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:16:
[...]


Je gaat helaas wel voorbij aan het feit dat alle ministers multi-talenten zijn op het allerhoogste niveau. Denk bijvoorbeeld aan onze Minster van OCW Jet Bussemaker. Was ze eerst nog Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, is ze nu Minster van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Geloof me, ik weet er alles van en ik vind het diep en diep triest. Naast Dijsselbloem vind ik het mooiste (sic) nog wel Hennis. Met haar Schoevers opleiding. Op Defensie. En dat moet de veiligheid en soevereiniteit van Nederland gaan garanderen in het aanstormende conflict met Rusland (en mogelijk Daesh). Ik bedoel maar.

Nu we het toch over trieste zaken hebben: Mogelijk heeft Griekenland geeneens voldoende geld om een referendum te organiseren.

[Soldaatje]

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:08:
[...]


Dijsselbloem heeft dan ook schijt aan democratische processen en (onafhankelijke) journalistiek. Ik zal nooit dat momentje vergeten dat GeenStijl met de roze plopkap op het Binnenhof stond en hij in eerste instantie niet wist hoe snel hij zich uit de voeten moest maken en in tweede instantie (toen hij niet meer weg kon komen) kritische vragen ontweek ("daar geef ik geen antwoord op" c.q. "daar heb ik al antwoord op gegeven") en er maar een beetje eromheen stond te draaien (en duidelijk geergerd was door het feit dat die stomme kritische journalisten hem vragen durfden te stellen!!1!). Ik had al sinds zijn aantreden geen hoge pet op van Dijsselbloem (Want iemand met een diploma van een landbouwuniversiteit geef je uiteraard het portfolio Financien -- Ik bedoel WTF), na de wijze waarop hij met het debat om ging in de Tweede Kamer begon ik al helemaal aan hem te ergeren, maar na dat momentje was ik helemaal klaar met hem. Rasnarcist pur sang. Motie van wantrouwen en wegwezen.

Ok.
Ik vind hem wel goed.
Ik ben trots op die man, hij heeft het ver geschopt.

[Erhnam]

Virtuozzo schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:08:
[...]Varoufakis en de zijnen zijn te vroeg wakker geworden in wezen. Men zag menig licht, maar mensen leren enkel vanuit herhaling of pijn. Vervolgens kwamen ze niet meer aan tafel omdat men door had welk licht Varoufakis gezien had.

Varoufakis en Tsipras zijn in mijn ogen te onervaren en hebben echt geen idee waar ze mee bezig zijn. Kees de Kort kon het vanmorgen heel mooi verwoorden op de radio; "Die twee zijn zelfs niet in staan een speeltuin in badhoevedorp goed te managen, laat staan dit soort processen op hoog niveau." Ik ben het hier wel mee eens. Het is volgens mij om die reden waarom het totaal onduidelijk is welke kant het op gaat.

[ACRNM]

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:21:
[...]


Geloof me, ik weet er alles van en ik vind het diep en diep triest. Naast Dijsselbloem vind ik het mooiste (sic) nog wel Hennis. Met haar Schoevers opleiding. Op Defensie. En dat moet de veiligheid en soevereiniteit van Nederland gaan garanderen in het aanstormende conflict met Rusland (en mogelijk Daesh). Ik bedoel maar.

Nu we het toch over trieste zaken hebben: Mogelijk heeft Griekenland geeneens voldoende geld om een referendum te organiseren.

Dijsselbloem heeft gewoon een fatsoenlijk diploma landbouweconomie van de Universiteit Wageningen, niets mis mee aangezien het om niveau draait. Voor de inhoudelijke zaken heb je je ''top''-ambtenaren welke diep ingevoerd zijn in de materie, voor de grote lijnen en de abstracte visie heb je je universitaire diploma. Denk je dat een Ewald Engelen het beter gaat doen in de politieke arena? die man gaat finaal onderuit op zowel het binnenhof als Brussel door een gebrek aan politiek inzicht, bestuurlijke ervaring en een teveel aan vakkennis, idealisme voor zijn eigen principes. Enkel met vakkennis ben je verloren, politiek draait om het sluiten van compromissen en diplomatie om zoveel mogelijk je 'zin' te krijgen.

[mindcrash]

Erhnam schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:27:
Varoufakis en Tsipras zijn in mijn ogen te onervaren en hebben echt geen idee waar ze mee bezig zijn. Kees de Kort kon het vanmorgen heel mooi verwoorden op de radio; "Die twee zijn zelfs niet in staan een speeltuin in badhoevedorp goed te managen, laat staan dit soort processen op hoog niveau." Ik ben het hier wel mee eens. Het is volgens mij om die reden waarom het totaal onduidelijk is welke kant het op gaat.

Het probleem is meer dat ze heel goed weten wat ze willen, en waar ze mee bezig zijn maar dat ze ideologisch in botsing komen met de overige partijen in de EU. Dat is ook een belangrijke reden waarom Syriza wordt gedemoniseerd en dat dit demoniseren ook in hoog tempo is toegenomen. Immers zou je eens mensen die nu langzaamaan een beetje wakker lijken te worden het idee geven dat het ook anders kan, dat wil je uit het oogpunt van je eigen belangen niet...

ACRNM schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:30:
Dijsselbloem heeft gewoon een fatsoenlijk diploma landbouweconomie van de Universiteit Wageningen, niets mis mee aangezien het om niveau draait. Voor de inhoudelijke zaken heb je je ''top''-ambtenaren welke diep ingevoerd zijn in de materie, voor de grote lijnen en de abstracte visie heb je je universitaire diploma. Denk je dat een Ewald Engelen het beter gaat doen in de politieke arena? die man gaat finaal onderuit op zowel het binnenhof als Brussel door een gebrek aan politiek inzicht, bestuurlijke ervaring en een teveel aan vakkennis, idealisme voor zijn eigen principes. Enkel met vakkennis ben je verloren, politiek draait om het sluiten van compromissen en diplomatie om zoveel mogelijk je 'zin' te krijgen.

Sorry, maar toch had ik - zeker gezien de huidige ontwikkelingen - liever een macro of politiek econoom voor de grote lijnen en visie op die plek gezien. Overigens maakt dat Engelen trouwens ook ongeschikt, want financieel geograaf en geen econoom. (Ondanks dat zijn kritiek op het huidige beleid wel vaak raak is.)

Een Nederlandse Varoufakis of Schauble zeg maar.

[ Voor 37% gewijzigd door mindcrash op 29-06-2015 17:44 ]

[ACRNM]

Ja want Varoufakis zijn streken als vakidioot pakken goed uit
Het is al eerder in dit topic behandeld maar het gaat helemaal niet (meer) om het geld wat Griekenland schuldig is. Alle maatregelen die worden genomen en het politieke spel dat wordt gespeeld is omdat Griekenland inzet is van een geo-politiek oorlogsspel met Rusland (daarom bemoeien de amerikanen zich er op de achtergrond ook zo hard tegen aan) en het geforceerd vormen van een politieke unie ten behoeve van het slagen van de EU.

Of ik het daar mee eens ben is een ander verhaal maar een goede econoom gaat de situatie alleen maar verslechteren en/of wordt buiten spel gezet door de rest.

[rr7r]

ACRNM schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:30:
[...]


Dijsselbloem heeft gewoon een fatsoenlijk diploma landbouweconomie van de Universiteit Wageningen, niets mis mee aangezien het om niveau draait. Voor de inhoudelijke zaken heb je je ''top''-ambtenaren welke diep ingevoerd zijn in de materie, voor de grote lijnen en de abstracte visie heb je je universitaire diploma.

Dus als jij van de 16 miljoen inwoners die dit land rijk is, 200 mensen mocht selecteren op basis van kwalitatieve criteria, dan had Dijsselbloem daartussen gezeten, nog voordat ie MinFin werd?

[ Voor 24% gewijzigd door rr7r op 29-06-2015 17:55 ]

[Garyu]

ACRNM schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:53:
Ja want Varoufakis zijn streken als vakidioot pakken goed uit
Het is al eerder in dit topic behandeld maar het gaat helemaal niet (meer) om het geld wat Griekenland schuldig is. Alle maatregelen die worden genomen en het politieke spel dat wordt gespeeld is omdat Griekenland inzet is van een geo-politiek oorlogsspel met Rusland (daarom bemoeien de amerikanen zich er op de achtergrond ook zo hard tegen aan) en het geforceerd vormen van een politieke unie ten behoeve van het slagen van de EU.

Of ik het daar mee eens ben is een ander verhaal maar een goede econoom gaat de situatie alleen maar verslechteren en/of wordt buiten spel gezet door de rest.

Het gaat inderdaad al lang niet meer om de knikkers.

Het gaat hier echter ook niet direct om geopolitiek op wereldwijde schaal maar vooral over de intra-Europese machtsrelaties. Een stap uit de Euro is nog geen stap uit de EU is nog geen stap uit de NAVO. Rusland is er puur voor de Bühne bijgehaald, omdat dat zowel politiek als mediaal een mooie zet was.

[ACRNM]

rr7r schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:54:
[...]


Dus als jij van de 16 miljoen inwoners die dit land rijk is, 200 mensen mocht selecteren op basis van kwalitatieve criteria, dan had Dijsselbloem daartussen gezeten, nog voordat ie MinFin werd?

Ik heb mij nooit uitgelaten over wie en hoe ik zou kiezen als ik die mogelijkheid had.
Zou het ook op prijs stellen als je die woorden niet in mijn mond zou proberen te leggen.

Mensen maken het altijd meteen zo zwart-wit wanneer je het ergens over hebt: ''oh je zegt dit dus je bent voor dat!'' Nee, ik bekijk het gewoon van een andere kant en kan mij erin verplaatsen dat die specifieke keuze beter is. Ook al druist dat misschien in tegen een logische beslissing of mijn eigen ideeën.

Maar om je vraag nog even echt te beantwoorden, nee dan had ik hem niet op die positie neer gezet.

Garyu schreef op maandag 29 juni 2015 @ 18:00:
[...]

Het gaat inderdaad al lang niet meer om de knikkers.

Het gaat hier echter ook niet direct om geopolitiek op wereldwijde schaal maar vooral over de intra-Europese machtsrelaties. Een stap uit de Euro is nog geen stap uit de EU is nog geen stap uit de NAVO. Rusland is er puur voor de Bühne bijgehaald, omdat dat zowel politiek als mediaal een mooie zet was.

Niet direct nee maar het opent de deur wel, en dat is onbekend terrein wat er toe kan leiden dat een vertrek uit de EU mogelijk wordt (eigenlijk worden ze dan weggestuurd natuurlijk). Uit de NAVO hoeft niet eens natuurlijk, Griekenland is buiten de EU vogelvrij om een deal met Rusland te sluiten om haar schepen neer te laten leggen. Of dat allemaal gaat gebeuren is nog maar de vraag maar alleen de mogelijkheid wil men al voor zijn mijns inziens.

[ Voor 34% gewijzigd door ACRNM op 29-06-2015 18:10 ]

[ijdod]

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:08:
[...]
Ik had al sinds zijn aantreden geen hoge pet op van Dijsselbloem (Want iemand met een diploma van een landbouwuniversiteit geef je uiteraard het portfolio Financien -- Ik bedoel WTF),

Landbouweconomie. Zo'n stretch is dat niet eens. Je reactie komt erg over als "boer'n hur dur dur"

[ Voor 6% gewijzigd door ijdod op 29-06-2015 18:09 ]

[Dido]

ACRNM schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:53:
Ja want Varoufakis zijn streken als vakidioot pakken goed uit

Of de Grieken nou een vijfjarige kleuter of een gelauwerde top-econoom hadden gestuurd, met de opstelling van Europa maakte dat helemaal niets uit.

Als Europa inderdaad had willen onderhandelen denk ik dat Varoufakis geen slechte keuze was - nu Europa heeft laten zien dat ze helemaal niet wilden onderhandelen en bereid zijn om glashard te liegen en de laatste restanten van democratie kapot te maken is het nogal absurd om dat af te wentelen op Varoufakis.

De booschap is duidelijk: Griekenland mag kiezen wat het wil, zolang ze maar kiezen voor nog meer moordende austerity waarvan onderhand wel is aangetoond dat het slechts averechts werkt (het land dat zich het best aan de regels gehouden heeft is nu het slechtste af en krijgt daarom nog meer van hetzelfde. Lust u nog peultjes?)

Ik houd mijn hart vast voor de gevolgen van een Grexit, maar ergens zou het wel van gerechtigheid getuigen als Griekenland volgende week gewoon de stekker eruit trekt.
Wat ze ook doen, ze zijn sowieso de gebeten hond, en een Grexit gaat in ieder geval Merkel opzadelen met de schone taak om uit te leggen wat er met de Duitse banken gaat gebeuren zonder de Europese miljardensteun via Griekenland.

En Dijsselbloem mag uit gaan leggen waarom alles zo duur wordt in importland Nederland als het vertrouwen in de Euro een opdonder krijgt. Want gillen dat "ons geld" niet "naar Griekenland" moet klinkt leuk om stemmen te winnen, maar als we straks pensioenen zien verdampen en met wat serieuzere inflatie te maken krijgen wordt het toch lastig om mooi weer te blijven spelen,

[mindcrash]

Dido schreef op maandag 29 juni 2015 @ 18:17:
Als Europa inderdaad had willen onderhandelen denk ik dat Varoufakis geen slechte keuze was - nu Europa heeft laten zien dat ze helemaal niet wilden onderhandelen en bereid zijn om glashard te liegen en de laatste restanten van democratie kapot te maken is het nogal absurd om dat af te wentelen op Varoufakis.

Toevallig was ik net zijn verslag over de laatste Eurogroep vergadering aan het lezen. Wellicht naar aanleiding van jouw post wel de moeite van het lezen waard. Met een hele pijnlijke opmerking richting Eurogroep, overigens:

POSTSCRIPT – The day the Eurogroup President broke with the tradition of unanimity and excluded Greece from a Eurogroup gathering at will

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:33:
[...]


Het probleem is meer dat ze heel goed weten wat ze willen, en waar ze mee bezig zijn maar dat ze ideologisch in botsing komen met de overige partijen in de EU. Dat is ook een belangrijke reden waarom Syriza wordt gedemoniseerd en dat dit demoniseren ook in hoog tempo is toegenomen. Immers zou je eens mensen die nu langzaamaan een beetje wakker lijken te worden het idee geven dat het ook anders kan, dat wil je uit het oogpunt van je eigen belangen niet...

Jullie hebben beide een punt hier. Enkel vanuit een verschillende hoek.

Er is een levensgroot verschil tussen perspectieven van hen, en bijvoorbeeld Dijsselbloem of zijn sponsors. De ideologische tegenstelling kon ook niet groter zijn.

Toch, ze zijn niet onervaren, ze hebben ook kwaliteiten voor leiderschap alsmede management (in tegenstelling tot veel opleidingen tegenwoordig hou ik dat soort zaken strikt gescheiden).

Maar, ze zijn niet door de wol geverfd. Hun ervaring komt uit andere arena's. Ze hebben ook vrijwel nul buffering of zekering vanuit achterliggende mentors, sponsors, vertegenwoordiging van belangen met al hun instrumentatie. Daarnaast, het academisch perspectief zo zou je welhaast kunnen zeggen is iets heel anders dan het praktische perspectief van politieke en sociale dynamiek.

De speeltuin zouden ze prima van leiding en bestuur kunnen voorzien. Griekenland zelf ook. Echter niet in een confrontatie waar ze simpelweg het gewicht en de backup niet voor hebben.

Daarnaast, als ik heel kort door de bocht mag zijn, het zijn geen politici. Misschien klinkt dit vreemd, maar dat zie je in twee aspecten heel specifiek terug: ten eerste is het begrip koehandel op deze niveau's iets heel anders dan wat ze uit de boeken kennen, ten tweede, het is op zijn minst naïef om te denken dat je met eerlijkheid iets bereikt om aan dergelijke tafels te kunnen zitten.

Kees is misschien wat kort door de bocht, hij laat zich toch best snel leiden door teneur en timbre - aan de andere kant hij heeft een spitsvondig gevoel voor de atmosfeer in media perceptie. Misschien wat het juister geweest om te zeggen dat ze die badplaats prima kunnen runnen, maar niet als het in beslag genomen wordt door zelf verklaarde schuldeisers

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:15:
[...]


Wat offtopic, maar:

Gezien je sabbatical, mag ik je vriendelijk toch dringend de suggestie geven om binnenkort wat van je schrijfsels in een weblog te zetten? Ik denk dat je daarmee een hoop mensen hier die wat kritischer naar de wereld kijken een groot plezier doet. In ieder geval vind ik je commentaar in deze draad (en die van Rusland) in ieder geval super, en zeer verhelderend

Het antwoord daarop is een onontkoombaar "nee". Dit forum is op zekere wijze - mensen hebben hier toch de neiging om informatie en bronnen te toetsen - een uitzondering binnen de grenzen van de discretie, echter buiten dat staan er te veel handtekeningen van vertrouwen. Dat geeft grenzen, maar is ook vanzelfsprekend en te respecteren.

Enfin, bedankt voor je compliment, al heb ik niet de indruk dat ik echt veel toe doe voegen, maar ik moet toch zeggen dat in tegenstelling tot de meeste andere media online Tweakers een gezonde uitzondering is waar mensen door de bank genomen vanuit door elkaar gestimuleerd gedrag ook zelfstandig meer dan een licht zien :-) Het is een frappante uitzondering op de algemene teneur.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 29-06-2015 18:48 ]

[mindcrash]

Wall Street Journal heeft zojuist bekend gemaakt dat Griekenland inmiddels heeft gezegd dat ze geen andere optie zien dan zichzelf morgen insolvabel te verklaren bij het IMF.

And so it begins...

[Virtuozzo]

Dido schreef op maandag 29 juni 2015 @ 18:17:
[...]

Of de Grieken nou een vijfjarige kleuter of een gelauwerde top-econoom hadden gestuurd, met de opstelling van Europa maakte dat helemaal niets uit.

Als Europa inderdaad had willen onderhandelen denk ik dat Varoufakis geen slechte keuze was - nu Europa heeft laten zien dat ze helemaal niet wilden onderhandelen en bereid zijn om glashard te liegen en de laatste restanten van democratie kapot te maken is het nogal absurd om dat af te wentelen op Varoufakis.

De booschap is duidelijk: Griekenland mag kiezen wat het wil, zolang ze maar kiezen voor nog meer moordende austerity waarvan onderhand wel is aangetoond dat het slechts averechts werkt (het land dat zich het best aan de regels gehouden heeft is nu het slechtste af en krijgt daarom nog meer van hetzelfde. Lust u nog peultjes?)

Ik houd mijn hart vast voor de gevolgen van een Grexit, maar ergens zou het wel van gerechtigheid getuigen als Griekenland volgende week gewoon de stekker eruit trekt.
Wat ze ook doen, ze zijn sowieso de gebeten hond, en een Grexit gaat in ieder geval Merkel opzadelen met de schone taak om uit te leggen wat er met de Duitse banken gaat gebeuren zonder de Europese miljardensteun via Griekenland.

En Dijsselbloem mag uit gaan leggen waarom alles zo duur wordt in importland Nederland als het vertrouwen in de Euro een opdonder krijgt. Want gillen dat "ons geld" niet "naar Griekenland" moet klinkt leuk om stemmen te winnen, maar als we straks pensioenen zien verdampen en met wat serieuzere inflatie te maken krijgen wordt het toch lastig om mooi weer te blijven spelen,

Ik moet zeggen, daar zaten een paar uitspraken tussen die me zojuist een drankje gekost hebben. Maar met een glimlach :-)

Die peultjes mag je houden Als vijf-jarige waren die al niet te verhapstukken


Wel een andere opmerking, ik denk dat het wat kort door de bocht is om hier te zeggen "als Europa inderdaad had willen onderhandelen". Europa wil, en moet, wel. Zowel op basis van gezamenlijke afhankelijkheden als principes en afspraken. Daar zit veel rek in, daar zitten ook grenzen aan.

Echter dit is niet iets waar een Europa het toneel is. Speelveld is Griekenland, dat mag duidelijk zijn. De inzet, dat is iets anders. De beïnvloedings- en beslissingespunten, die liggen elders. Ik vrees dat dit - ondanks de harde lessen van de kredietcrisis - weer opnieuw te vinden is bij de verstrengelingen van individuele lidstaten en eigen maar selectieve belangen.

Voorafgaand aan mijn onderbreking was er een behoorlijk deel van een tweetal departementen vrijwel elke dag bezig met het verwerken van de stroom van informatie om er zorg voor te dragen dat dit getoetst werd en doorgegeven aan alle betrokken partijen. Probleem, er is een bepaald bureau'tje wat sommige zaken kan en mag doen, voor meer moet het toestemming vragen - aan een commissie met een quorum van ingezetenen benoemd uit overleg van primaire lidstaten. Om een lang verhaal kort te maken, extreem nuttig werk, maar het mocht niet verstuurd worden. En aangezien er natuurlijk aanvragen tot onderzoek uit een bepaalde lidstaat kwamen bij het dozijn, kon er geen gehoor gegeven worden aan verzoeken tot inzage aangezien iedereen daar brak onder het overwerk van inspectie en audit.

Het is populair, en het is ingeburgerd, om "Europa" als begrip en verwijzing te duiden. Helaas is de realiteit te vaak anders. Je zou kunnen zeggen dat we in dit opzicht ook op een ander kantelpunt zitten. Maar ook dat heeft weer direct zijn voeten in de verhoudingen tussen burgers, maatschappij en mandaat.

[rr7r]

ACRNM schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:53:
Of ik het daar mee eens ben is een ander verhaal maar een goede econoom gaat de situatie alleen maar verslechteren en/of wordt buiten spel gezet door de rest.

Dat maakt ook dat de kwestie een politiek probleem is, geen economisch probleem. Economische problemen zijn louter het gevolg.

[Virtuozzo]

rr7r schreef op maandag 29 juni 2015 @ 18:38:
[...]


Dat maakt ook dat de kwestie een politiek probleem is, geen economisch probleem. Economische problemen zijn louter het gevolg.

In theorie. De praktijk is dat alles derivaat is van sociale dynamiek. In dat opzicht was de voordracht van Merkel uitermate precies gericht op dat stukje fundament. Als dit in Griekenland ook maar enigszins duidelijk in de media onder de aandacht komt, zouden de Grieken Dijsselbloem nog wel eens kunnen verrassen.

Politiek en economie zijn in deze een verwisselbare munt. Dat is gevaarlijk. Maar het is tevens een van de redenen waarom politici op nationaal niveau zo instinctief meegaan met de beeldvorming.

[vanaalten]

Is het misschien zo dat ze de Grieken nu een weekje aan de armoe leggen, dat ze als het ware een voorproefje krijgen van hoe het zonder 'europa' gaat zijn - om ze daarmee te stimuleren om 'voor' europa te stemmen?

En de huidige Syriza-regering roept even dat ze 'tegen' zijn, maar als de bevolking 'voor' stemt en de regering het overneemt, dan kan de regering claimen dat ze de wil van het volk volgen en geen verkiezingsbeloften breken.

Mijn voorspelling: er wordt morgen *geen* lening afbetaald door Griekenland, het IMF en Dijsselbloem gaan even luid protesteren en daar blijft het bij tot en met het referendum. Echte maatregelen volgen er pas na het referendum, als er toch 'tegen' gestemd wordt.

[spartacusNLD]

[CaptJackSparrow]

Angst is een sterke motivator en verdringing het meest gebruikte (maar helaas niets van de oorzaken oplossende) afweermechanisme om die angst maar niet te hoeven voelen. Een Griekenland dat default en alles wat daarna zal komen zullen heel veel Grieken zien als een onbekend en onzeker zwart gat en is daarom zeer beangstigend.

Ook al heeft de relatie met de eurolanden Griekenland tot op heden meer kwaad dan goed gedaan dan zal het vooruitzicht van weer drie jaren 'hulp' en uitstel van dat angstige alternatief waarmee de eurogroep de 'loyaliteit' van de Griekse bevolking nu weer probeert te kopen voor het voordeelprijsje van 15 miljard, toch wel eens de factor kunnen zijn die een meerderheid van de Grieken vóór het laatste aanbod van de geldschieters zou kunnen laten kiezen. Dan kan men voor zichzelf de illusie in stand houden dat men deel uitmaakt van de 'familie' die de eurolanden vormen en de 'bescherming' die die familieband biedt. Dat het meer van de disfunctionele 'liefde' weg heeft van een maffiaclan doet aan dat gevoel helaas te weinig af. Zolang men er in kan blijven geloven dat Godfather Draghi de geldkraan weer open zal blijven draaien als de nood aan de man is blijft die disfunctionele relatie toch een niet geringe aantrekkingskracht behouden.

Hoe dat referendum zal uitpakken zal bepaald worden door wat er tussen nu en dan nog allemaal zal gebeuren. Op dit moment zou ik er geen geld meer op durven zetten. Misschien moeten ze maar een muntje opgooien om de keuze te maken.

Maar moeten ze dat dan met een euromuntje doen of...

[mindcrash]

spartacusNLD schreef op maandag 29 juni 2015 @ 18:51:
infographic

Dan houden ze er rekening mee dat er uberhaupt een referendum komt. Ik zou ook wel willen dat er een referendum komt, graag zelfs, maar ik zie nu de eerste signalen dat het waarschijnlijk niet eens tot dat referendum gaat komen...

Ook trouwens wel interessant dat ze ervan uit gaan dat een nieuwe regering van nationale eenheid wel even de plannen van de ECB en Eurogroep erdoorheen gaat drukken. Men "vergeet" hierbij even voor de makkelijkheid dat Syriza, zelfs zonder de steun van partners, nog steeds een flinke meerderheid heeft. Hoe denken ze dat een partij als ND met een minderheidskabinet, en dus onvoldoende mandaat, dat voor elkaar krijgt???

[ Voor 37% gewijzigd door mindcrash op 29-06-2015 19:07 ]

[Luxicon]

Veel Nederlanders zijn niet blij dat we ons scheel betalen aan de EU. Ik vraag me trouwens af wat Griekenland uitgespookt heeft met alle centen. Zowel de EU als Griekenland zie ik als corrupt.

[fast-server]

Dit is uitgegeven aan de olympische spelen en dikke salarisverhogingen 200%

Wij zitten nu op het niveau van 1997, de Grieken staan qua salaris nog in de plus t.o.v. de meeste Europese landen. (ze zijn er gemiddeld nog steeds dik op vooruit gegaan)

[cbr600f4i]

Virtuozzo schreef op maandag 29 juni 2015 @ 17:09:
[...]


Ik heb net even het transcript van dat gesprek opgevraagd. Ik ben onder de indruk. Ongeveer driekwart van de uitspraken is feitelijk incorrect. Ik zou me dan ook moeten verbazen over de onkunde van de interviewer. Je zou toch op zijn minst even een moment in kunnen bouwen om wat toetsing te doen. Maar goed.

heb je wel eens gezien hoe de minister president wordt geinterviewd op vrijdagmiddag na het 6 uur journaal Die zijn 10 minuten lang bezig om een antwoord te ontlokken en dat lukt ze niet dus dan maar in die 10 minuten op 100 verschillende manieren dezelfde vraag stellen, What a waste of time. En dat is dan de NOS.

[rr7r]

Hoeveelheid staatsobligaties Italië, Spanje en Portugal bij Monetary financial institutions.

€ 795 miljard tezamen, ex. huidig TARGET2 saldi (hetgeen momenteel € 431 miljard is): http://www.ecb.europa.eu/...nts_A30.A.U2.2100.en.html

Bij elkaar toch al snel € 1226 miljard, ofwel 12% van het Eurozone BBP.

[Dido]

Virtuozzo schreef op maandag 29 juni 2015 @ 18:37:
Ik moet zeggen, daar zaten een paar uitspraken tussen die me zojuist een drankje gekost hebben. Maar met een glimlach :-)

Dat drankje hou je tegoed van me
Wel een andere opmerking, ik denk dat het wat kort door de bocht is om hier te zeggen "als Europa inderdaad had willen onderhandelen". Europa wil, en moet, wel. Zowel op basis van gezamenlijke afhankelijkheden als principes en afspraken. Daar zit veel rek in, daar zitten ook grenzen aan. [/]
Oh, onderhandeld is er zeker, maar in deze kwestie kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken dat er met name van de kant van de eurogroep weinig anders is gedaan dan de status quo verdedigen.

Er is wel veel moeite gedaan om het behoud van die status quo te verkopen als daadwerkelijke veranderingen, en die voorstelling op zich was in een ander veld lovenswaardig geweest – Dijsselbloem en Merkel zouden zich in Hollywood zonder problemen in de kijker van the Academy weten te spelen.

---

De infographic die net op de TV voorbjikwam was wel aardig om aan te geven hoe de beeldvorming gestuurd wordt:

Er werden drie scenario's geschetst (en op zich zie ik ook drie scenario's):
Griekenland zegt ja -> er komt een overeenkomst met Europa en geen Grexit.
Griekenland zegt nee -> er komt geen overeenkomst met Europa, en wel / geen Grexit.

Grappig is dat het dan lijkt alsof Griekenland stemt over of er een akkoord moet komen, maar het gaat om een heel specifiek akkoord, dat in Griekse ogen heel erg lijkt op "doorgaan zoals het was, alsof Samaras gewoon door was gegaan".

Wat dat betreft denk ik eerder aan de volgende drie scenario's:

1) Griekenland zegt ja, het akkoord wordt geaccepteerd, geen Grexit, en het zou me niet verbazen als Tsipras zijn functie neerlegt: bij de verkiezingen is er immers gestemd voor verandering, en als het volk nu instemt met voortzetting van de status quo, kan hij concluderen dat hij zijn mandaat kwijt is. Voor varoufakis geldt dat misschien nog wel meer; zoals ieman dopmerkte, hij is geen politicus, en hij heeft nooit de intentie gehad om zich aan het pluche vast te klampen.
De economische gevolgen van dit scenario zijn gunstig voor Europa, maar mogelijk desastreus voor Griekenland.

2) Griekenland zegt nee. Het huidige akkoord gaat van tafel en Europa trekt de stekker eruit. Grexit. Het "simpelste" scenario, maar wat gevolgen betreft het meest onzekere. Voor Griekenland betekent het dat ze op termijn hun eigen monetaire beleid kunnen bepalen, en effectief is het risico levensgroot dat een (groot) deel van de schulden afgeschreven geherstructureerd zullen moeten worden. De impact voor Europa is onvoorspelbaar, maar mogelijk groot: wat gebeurt er met de Duitse banken als de ECB-steun via Griekenland verdwijnt en als er schulden moeten worden afgeschreven? Wat gebeurt er met de Euro als het imago van sterke samenwerkingsmunt plaats maakt voor "mislukt experiment"?

3) Griekenland zegt nee. Europa is te bang voor een Grexit om niet met een nieuw voorstel te komen en doet alsnog water bij de wijn. Gevolgen hangen volledig af van de water-wijn verhouding.

Wat de invloed van Tsipras' "stemadvies" op de uitslag van een referendum is, weet ik niet zeker. Maar het stemadvies van Juncker werkt aardig in het voordeel van een "nee". Rhetoriek van "verraad" werkt averechts, en de beste man heeft zijn best gedaan om Grieken te bereiken door in het Grieks te tweeten. Je zou haast vermoeden dat hij wil dat Griekenland "nee" stemt...

[gekkie]

Ik mis 4 ...Griekenland zegt Ja .. maar doet vervolgens weer Nee .. kwestie van de maatregelen niet werkelijk uitvoeren.

Tot de poet weer op is en er weer een probleem is .. en het circus begint (niet voor de eerste keer) weer vrolijk op nieuw.

[Virtuozzo]

Luxicon schreef op maandag 29 juni 2015 @ 19:04:
Veel Nederlanders zijn niet blij dat we ons scheel betalen aan de EU. Ik vraag me trouwens af wat Griekenland uitgespookt heeft met alle centen. Zowel de EU als Griekenland zie ik als corrupt.

Even afgezien van het gegeven dat we onder de streep behoorlijk vet verdienen aan de EU, ik vraag me toch serieus af waar dat verhaal vandaan blijft komen.

Mensen zouden zich eens af moeten vragen wat de instellingen van de Nederlandse regering doet met de burger zijn centjes Hier is een simpel gegeven: politiek is handel van compromis onder het mom van mandaat. Per definitie behelst dat grijze territoria. Die worden zwart als een samenleving dat toestaat.

Dat is in Griekenland zo, dat is in Nederland zo. Misschien dat men daar eens heel zorgvuldig naar het Gasgebouw zou moeten kijken. Of het aanbestedingsbeleid onderzoeken van de beste heer Kamp. Of de vraag waarom zoveel zeer ervaren en deskundige personen zijn weggelopen bij de SER. Of hoe het economisch draagvlak is van het consensusmodel in de nasleep daarvan.

Excuses, ik besef dat het populair is om dingen te roepen en met de vingers te wijzen. Maar laten we dan even de hand in eigen boezem steken. Het wordt nog leuk, wat nu nog steeds bij een ABNAMRO in de kast ligt ten aanzien van het ontstaan van de trends die aan de voet liggen van de perikelen van de vorige Griekse regeringen - die net als alle lidstaten zich prima lieten beïnvloeden door de financiële sectoren zonder ook maar een vuiltje als kredietcrisis aan de lucht. Laten we het maar niet hebben over de investeringen van invloed van Nederland in de structuren van het IMF - en zoals recent ook bij tegenhangers daarvan elders.

Als we echt iets willen zeggen van Griekenland, ik zou zeggen, eerst zelf schoon schip maken. Er komt een tijd waarin Nederland het zelf heel moeilijk gaat krijgen, ik ben benieuwd of we dan ook zo gillen en roepen over die vervelende solidariteitsmechanismen voortvloeiend uit de oude pijnlijke lessen van de Grote Beursval, het Interbellum, de Tweede Wereldoorlog en meer.

Maar goed, welkom in Nederland, zal ik vast te horen krijgen.

[Dido]

gekkie schreef op maandag 29 juni 2015 @ 19:58:
Ik mis 4 ...Griekenland zegt Ja .. maar doet vervolgens weer Nee .. kwestie van de maatregelen niet werkelijk uitvoeren.

Heb je iets om te onderbouwen dat Griekenland dat gedaan heeft?

De cijfers laten zien dat ze zich juist voorbeeldig aan de opgelegde maatregelen gehouden hebben, in tegenstelling to bijvoorbeeld Portugal, dat akkoord ging met een heel pakket maatregelen om vervolgens te roepen dat ze ze niet uit konden voeren omdat ze anticonstitutioneel bleken te zijn.

Ironisch genoeg gaat het in Portugal een stuk beter dan in Griekenland momenteel.

[Virtuozzo]

Dido schreef op maandag 29 juni 2015 @ 19:53:
[...]

Dat drankje hou je tegoed van me
Wel een andere opmerking, ik denk dat het wat kort door de bocht is om hier te zeggen "als Europa inderdaad had willen onderhandelen". Europa wil, en moet, wel. Zowel op basis van gezamenlijke afhankelijkheden als principes en afspraken. Daar zit veel rek in, daar zitten ook grenzen aan. [/]
Oh, onderhandeld is er zeker, maar in deze kwestie kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken dat er met name van de kant van de eurogroep weinig anders is gedaan dan de status quo verdedigen.

Er is wel veel moeite gedaan om het behoud van die status quo te verkopen als daadwerkelijke veranderingen, en die voorstelling op zich was in een ander veld lovenswaardig geweest – Dijsselbloem en Merkel zouden zich in Hollywood zonder problemen in de kijker van the Academy weten te spelen.

---

De infographic die net op de TV voorbjikwam was wel aardig om aan te geven hoe de beeldvorming gestuurd wordt:

Er werden drie scenario's geschetst (en op zich zie ik ook drie scenario's):
Griekenland zegt ja -> er komt een overeenkomst met Europa en geen Grexit.
Griekenland zegt nee -> er komt geen overeenkomst met Europa, en wel / geen Grexit.

Grappig is dat het dan lijkt alsof Griekenland stemt over of er een akkoord moet komen, maar het gaat om een heel specifiek akkoord, dat in Griekse ogen heel erg lijkt op "doorgaan zoals het was, alsof Samaras gewoon door was gegaan".

Wat dat betreft denk ik eerder aan de volgende drie scenario's:

1) Griekenland zegt ja, het akkoord wordt geaccepteerd, geen Grexit, en het zou me niet verbazen als Tsipras zijn functie neerlegt: bij de verkiezingen is er immers gestemd voor verandering, en als het volk nu instemt met voortzetting van de status quo, kan hij concluderen dat hij zijn mandaat kwijt is. Voor varoufakis geldt dat misschien nog wel meer; zoals ieman dopmerkte, hij is geen politicus, en hij heeft nooit de intentie gehad om zich aan het pluche vast te klampen.
De economische gevolgen van dit scenario zijn gunstig voor Europa, maar mogelijk desastreus voor Griekenland.

2) Griekenland zegt nee. Het huidige akkoord gaat van tafel en Europa trekt de stekker eruit. Grexit. Het "simpelste" scenario, maar wat gevolgen betreft het meest onzekere. Voor Griekenland betekent het dat ze op termijn hun eigen monetaire beleid kunnen bepalen, en effectief is het risico levensgroot dat een (groot) deel van de schulden afgeschreven geherstructureerd zullen moeten worden. De impact voor Europa is onvoorspelbaar, maar mogelijk groot: wat gebeurt er met de Duitse banken als de ECB-steun via Griekenland verdwijnt en als er schulden moeten worden afgeschreven? Wat gebeurt er met de Euro als het imago van sterke samenwerkingsmunt plaats maakt voor "mislukt experiment"?

3) Griekenland zegt nee. Europa is te bang voor een Grexit om niet met een nieuw voorstel te komen en doet alsnog water bij de wijn. Gevolgen hangen volledig af van de water-wijn verhouding.

Wat de invloed van Tsipras' "stemadvies" op de uitslag van een referendum is, weet ik niet zeker. Maar het stemadvies van Juncker werkt aardig in het voordeel van een "nee". Rhetoriek van "verraad" werkt averechts, en de beste man heeft zijn best gedaan om Grieken te bereiken door in het Grieks te tweeten. Je zou haast vermoeden dat hij wil dat Griekenland "nee" stemt...

Juncker zit in deze zaken - al is het vanuit een andere hoek (geen kwestie van ideologie / sponsor) - in dezelfde hoek als Dijsselbloem. Een Grieks nee is prima te verhapstukken, geeft het cadeautje van een stok en de wijzende vinger, ga zo door.

Er zijn trouwens meer dan drie scenario's, er zijn er talloze - dit soort materie is enorm complex. En dan heb ik het nog niet over afspraken die de lading dekking terwijl de kar uitgewisseld wordt elders. Politiek, wat kan ik zeggen.

Maar de hoofdlijnen zijn er voor mogelijk verder verloop. Het grote probleem is dat de arena op geen enkele wijze objectief is - of zelfs maar toegestaan wordt te zijn. Ik sprak vanmiddag met een kennis die werkzaam is bij FAZ, die heeft hoofdpijn van de vele binnenkomende telefoontjes met "goedbedoelde" suggesties voor het "juiste" perspectief van berichtgeving. Enfin, dan ben je in Duitsland aan het verkeerde adres, in landen als Nederland is dat echter fundamenteel anders tegenwoordig.

Ik denk dat het van cruciaal belang is om de komende dagen de beeldvorming nauwgezet in de gaten te houden. Die is bepalend. Niet in de zin van "de chaos van media" maakt of legt keuzes of verloop op, maar in de zin van tekenen aan de wand. Dat is tot nu toe elke keer op dezelfde wijze verlopen. Inmiddels mag er zelfs niet meer van afgeweken worden, want dan stort het kaartenhuis van overtuiging en angst in elkaar.

Goed letten dus op wat Dijsselbloem zegt, wat uit de koker van Rutte's extreem slimme maar ondergewaardeerde adviseuse komt (al wordt ze vervangen, maar je zou wensen dat een dergelijk persoon Secretaris-Generaal op nuttige ministeries zou zijn), en dan met name de symboliek van uitspraken en de frequentie van herhaling daarvan. De toon kiest wat achter welke deur zit.

Eigenlijk hebben de Grieken zelf geen rol meer, behalve dan als dat referendum doorgaat en ze òf kiezen voor het nieuwe model austerity òf met overwicht nee zeggen. Dan zoeken we het handboek Denemarken 2.0 met achteruit rijden op.

[spartacusNLD]

Luxicon schreef op maandag 29 juni 2015 @ 19:04:
Veel Nederlanders zijn niet blij dat we ons scheel betalen aan de EU. Ik vraag me trouwens af wat Griekenland uitgespookt heeft met alle centen. Zowel de EU als Griekenland zie ik als corrupt.

vooral bestaande leningen worden afbetaald met nieuw geld wat Griekenland binnen komt

zie: http://www.radartv.nl/uit...prijs-van-de-euro-deel-2/

[ Voor 12% gewijzigd door spartacusNLD op 29-06-2015 20:51 ]

[djengizz]

spartacusNLD schreef op maandag 29 juni 2015 @ 20:41:
vooral bestaande leningen worden afbetaald met nieuw geld wat Griekenland binnen komt

Ja, met de belangrijke nuance dat hierin een shift plaatsvindt van privaat geld naar publiek geld:



Het is nu wachten op de cyclus dat diezelfde private sector die nu vrij gespeeld is dit schuldpapier voor een habbekrats terugkoopt en opnieuw profiteert. En of dit nu gebeurt vanuit een positie van een Grieks default of iets anders, het terugbetalen of saneren zal hoe dan ook zorgen voor voorwaarden die vooral de positie van de (toekomstige) schuldeisers zal versterken. Niet toevallig hebben landen waarin deze private financiële sector sterk ontwikkeld is (zoals ook Nederland) een grote invloed bij de publieke instituten die nu de voorwaarden gaan bepalen zoals het IMF.

[maratropa]

Als ze morgen niet de IMF betalen is er niet meteen wat aan de hand toch, volgens mij is een gemiste betaling aan het IMF niet meteen een default, en hebben die er sowieso wat over te zeggen hoe er mee om te gaan?

Oh kom ook net op dit artikeltje hierover.

[ Voor 22% gewijzigd door maratropa op 29-06-2015 21:22 ]

[josshem]

maratropa schreef op maandag 29 juni 2015 @ 21:19:
Als ze morgen niet de IMF betalen is er niet meteen wat aan de hand toch, volgens mij is een gemiste betaling aan het IMF niet meteen een default, en hebben die er sowieso wat over te zeggen hoe er mee om te gaan?

Het probleem is dat de geldkraan dichtzit waardoor dit de eerste in een reeks naar alle waarschijnlijkheid word. Één wanbetaling is geen probleem nee, maar als er in de tussentijd geen nieuw geld beschikbaar komt gaat er toch echt een moment van default komen.

[Luxicon]

Virtuozzo schreef op maandag 29 juni 2015 @ 19:59:
[...]


Even afgezien van het gegeven dat we onder de streep behoorlijk vet verdienen aan de EU, ik vraag me toch serieus af waar dat verhaal vandaan blijft komen.

Mensen zouden zich eens af moeten vragen wat de instellingen van de Nederlandse regering doet met de burger zijn centjes Hier is een simpel gegeven: politiek is handel van compromis onder het mom van mandaat. Per definitie behelst dat grijze territoria. Die worden zwart als een samenleving dat toestaat.

Dat is in Griekenland zo, dat is in Nederland zo. Misschien dat men daar eens heel zorgvuldig naar het Gasgebouw zou moeten kijken. Of het aanbestedingsbeleid onderzoeken van de beste heer Kamp. Of de vraag waarom zoveel zeer ervaren en deskundige personen zijn weggelopen bij de SER. Of hoe het economisch draagvlak is van het consensusmodel in de nasleep daarvan.

Excuses, ik besef dat het populair is om dingen te roepen en met de vingers te wijzen. Maar laten we dan even de hand in eigen boezem steken. Het wordt nog leuk, wat nu nog steeds bij een ABNAMRO in de kast ligt ten aanzien van het ontstaan van de trends die aan de voet liggen van de perikelen van de vorige Griekse regeringen - die net als alle lidstaten zich prima lieten beïnvloeden door de financiële sectoren zonder ook maar een vuiltje als kredietcrisis aan de lucht. Laten we het maar niet hebben over de investeringen van invloed van Nederland in de structuren van het IMF - en zoals recent ook bij tegenhangers daarvan elders.

Als we echt iets willen zeggen van Griekenland, ik zou zeggen, eerst zelf schoon schip maken. Er komt een tijd waarin Nederland het zelf heel moeilijk gaat krijgen, ik ben benieuwd of we dan ook zo gillen en roepen over die vervelende solidariteitsmechanismen voortvloeiend uit de oude pijnlijke lessen van de Grote Beursval, het Interbellum, de Tweede Wereldoorlog en meer.

Maar goed, welkom in Nederland, zal ik vast te horen krijgen.

Zelf ben ik niet verdiept of op de hoogte van alles, maar ik snap dat we vertrouwen horen te hebben in de overheid betreft belastinggeld. Solidariteit vind ik ook erg belangrijk. Wat ik zelf gewoon weg vreemd vind is dat we wel heel erg veel aan de EU moeten betalen. De vraag is waarom? Waar komen de enorm hoge heffingen vandaan? Daarnaast weet ik dus niet precies hoe de Griekse crisis ontstaan is, maar volgens mij komt het door jarenlang fout / corrupt beleid.

Wat ik niet snap, is dat het land kapot gaat, omdat mensen hun geld opnemen? Het zou toch normaal moeten zijn dat mensen hun bezit op kunnen halen? Ik weet wel dat banken maar en klein deel van ons geld daadwerkelijk nog in bezit hebben... dat geeft eigenlijk wel aan dat banken schuld maken met bezit van andere mensen. En ze ronduit goed verdienen door deze schuld. Vreemd dat dat allemaal toegestaan is.

Het is niet dat ik probeer te provoceren, maar dit zijn wel onderwerpen waar ik bij de crisis (ook die in de EU) steeds aan denk.

[Dido]

Luxicon schreef op maandag 29 juni 2015 @ 21:32:
Daarnaast weet ik dus niet precies hoe de Griekse crisis ontstaan is, maar volgens mij komt het door jarenlang fout / corrupt beleid.

Ligt eraan welke crisis je bedoelt

Ja, Griekenland is jarenlang bestuurd door een corrupt zooitje politici en hun vriendjes. Belasting betalen was een farce.

Toen Griekenland bij de euro kwam (dat koste wat truukjes, maar toen Griekenland dezelfde truukjes mocht gebruiken als Italie bleken hun cijfers ok) werd het heel makkelijk voor ze om geld te lenen, en dat deden ze dus.

Vervolgens bleek in 2008 dat ze hun schulden niet meer konden betalen, en dat was niet zo leuk voor de banken die ze die leningen hadden gegeven.

Europa heeft Griekenland vanaf toen enorme hoeveelheden geld geleend, met een lading voorwaarden. Ze moesten het meeste geld linea recta naar de banken brengen die anders om zouden vallen (er is maar weinig van de "noodhulp" bij Griekenland terecht gekomen, het grootste deel werd gebruikt om een paar grote Europese banken overeind te houden!).
Daarnaast moesten ze allerlei economische hervormingen doorvoeren die het land uiteindelijk gezond zouden maken.

Het grote probleem nu is, dat die hervormingen het land niet gezond hebben gemaakt, maar economisch alleen maar zieker. Griekenland zegt dat dat door die hervormingen komt, Europa wil meer van dezelfde hervormingen doorvoeren.

De huidige crisis is eerder een gevolg van hoe het eerdere "hulpprogramma" is uitgevoerd dan van de eerdere onderliggende corruptie.

Europa schreeuwt nog steeds dat Griekenland moet hervormen, maar dat hebben ze inmiddels al vergaand gedaan. Ze hebben zelfs gebroken met de oude politiek. Maar dat is dan weer vervelend voro Europa, want de oude politiek ging gedwee akkoord met alle hervormingsplannen, de nieuwe politiek wiol proberen de economie van het land te redden...

Wat ik niet snap, is dat het land kapot gaat, omdat mensen hun geld opnemen? Het zou toch normaal moeten zijn dat mensen hun bezit op kunnen halen?

Dat is overal zo. Als in Nederland iedereen zijn spaarcenten op gaat nemen vallen er een hele rij banken om.

Ik weet wel dat banken maar en klein deel van ons geld daadwerkelijk nog in bezit hebben... dat geeft eigenlijk wel aan dat banken schuld maken met bezit van andere mensen. En ze ronduit goed verdienen door deze schuld. Vreemd dat dat allemaal toegestaan is.

Dat is de manier om nieuw geld te creeren. Als je dat niet toestaat hebben banken geen geld om leningen te verstrekken - waar zou dat geld vandaan moeten komen?

En dan krijg jij dus geen hypotheek geen lening voor een bedrijf, enzovoort.

[josshem]

http://tegenlicht.vpro.nl...ging-van-Griekenland.html

Bovenstaande link geeft een beeld van hoe Griekenland in de Unie is gekomen, terwijl dit nooit had moeten kunnen. Echter met behulp van o.a. GS en rommelen met de cijfers is dit uiteindelijk wel gelukt. Ik ben niet goed geinformeerd op dit onderwerp, maar mijns inzien is dit toch wel het startpunt van alle ellende geweest. Het feit dat men jarenlang de andere kant op heeft gekeken heeft er toe geleid dat alles flink uit de hand is gelopen.

[Jiffy]

Dido schreef op maandag 29 juni 2015 @ 21:43:
Dat is overal zo. Als in Nederland iedereen zijn spaarcenten op gaat nemen vallent er een hele rij elke banken in Nederland om.

FTFY.

Want zo is het uiteraard gewoon. Geen enkele bank is in staat om al zijn spaarders uit te betalen. Niet in Nederland, niet elders.

[ Voor 4% gewijzigd door Jiffy op 29-06-2015 21:51 ]

[rr7r]

Jiffy schreef op maandag 29 juni 2015 @ 21:48:
[...]


FTFY.

Want zo is het uiteraard gewoon. Geen enkele bank is in staat om al zijn spaarders uit te betalen.

Dit is niet altijd juist. In theorie kan de ECB altijd alle liquiditeiten verstrekken die een bank nodig heeft, maw: spaardeposito's kunnen ten alle tijden worden omgeruild voor ECB kredieten, mits ECB dit goedkeurt. Wanneer de opgenomen spaardeposito's overigens weer elders worden gestald binnen de eurozone, vloeit vervolgens dat geld ook weer terug indirect. (= defacto werking TARGET2) Dit laatste is echter niet noodzakelijk.

[rr7r]

Luxicon schreef op maandag 29 juni 2015 @ 21:32:
[...]


Ik weet wel dat banken maar en klein deel van ons geld daadwerkelijk nog in bezit hebben... dat geeft eigenlijk wel aan dat banken schuld maken met bezit van andere mensen. En ze ronduit goed verdienen door deze schuld. Vreemd dat dat allemaal toegestaan is.

Schuld wordt niet gemaakt met bezit, geldelijk bezit ontstaat door schuld. Voor een begrijpelijke 15min uitleg, raad ik je het volgende Youtube fimpje van Dirk Bezemer from the University of Groningen aan.

YouTube: DEBT episode 1: Debt, a great invention

[fast-server]

Doet me altijd een beetje denken aan:

[maratropa]

Luxicon schreef op maandag 29 juni 2015 @ 21:32:
[...]
Wat ik niet snap, is dat het land kapot gaat, omdat mensen hun geld opnemen? Het zou toch normaal moeten zijn dat mensen hun bezit op kunnen halen? Ik weet wel dat banken maar en klein deel van ons geld daadwerkelijk nog in bezit hebben... dat geeft eigenlijk wel aan dat banken schuld maken met bezit van andere mensen. En ze ronduit goed verdienen door deze schuld. Vreemd dat dat allemaal toegestaan is.

Dat vind ik wel weer het mooie aan deze hele situatie; de boodschap die, zonder echt genoemd te worden, steeds maar weer de huiskamers in geprojecteerd wordt: Uw geld is maar een afspraak, en banken zijn niet veilig. De erosie van vertrouwen. En de impliciete vragen; wat is (ons) geld?

Ons geld is imho voornamelijk een claim op entropie van echt (natuurlijk) kapitaal, maar volgens mij zijn er niet zo veel politici die de economie primair zien als een energiestroom..

[djengizz]

Luxicon schreef op maandag 29 juni 2015 @ 21:32:
Wat ik zelf gewoon weg vreemd vind is dat we wel heel erg veel aan de EU moeten betalen. De vraag is waarom? Waar komen de enorm hoge heffingen vandaan?

Hoezo veel?
We dragen nog geen 1,5% van onze inkomsten af aan Europa. Als je dat vergelijkt met vergelijkbare (bv. federale) systemen is dat een schijntje. De inkomsten die we hieruit genereren liggen vele malen hoger.

Alleen al het vrije verkeer van goederen levert ons veel meer op als het handelsland wat we zijn (3/4 van onze export is binnen de EU en is goed voor 20% van ons BBP). En dat verdienmodel wordt alleen maar beter als je bedenkt dat die handel de afgelopen 2 decennia verviervoudigd is. Onze investeringen in andere Euro landen zijn dan ook nog eens zo'n 10% van ons BBP dus ook daar zit een flinke bron van inkomsten die uit de voordelen van de EU komen. Schattingen lopen een beetje uiteen maar zonder de voordelen van een interne open markt zouden we waarschijnlijk zo'n 10-15 procent van ons BBP kwijtraken.

Daarnaast zaken als subsidies, groei stimulering, mobiliteit, éénduidige regelgeving, aantrekkelijkere markt voor externe partijen en ga zo maar door. Onderaan de streep blijft er veel meer over dan wat het kost. Voor een land als Nederland wat zwaar afhankelijk is van het buitenland geldt dat nog sterker dan voor sommige van de andere landen in de EU en profiteren wij dus zelfs nog meer dan de meeste andere landen.

Ja, als los bedrag is het veel geld en er is zeker ook bureaucratie en kosten waar je wat van kan zeggen (zoals bij elke overheid). Je kan dat alleen niet los van context zien en het los noemen zonder de inkomsten die daarbij horen (en vele malen hoger liggen) is een nogal populistische tactiek van Euro sceptici of politici met een agenda.

[Virtuozzo]

Luxicon schreef op maandag 29 juni 2015 @ 21:32:
[...]


Zelf ben ik niet verdiept of op de hoogte van alles, maar ik snap dat we vertrouwen horen te hebben in de overheid betreft belastinggeld. Solidariteit vind ik ook erg belangrijk. Wat ik zelf gewoon weg vreemd vind is dat we wel heel erg veel aan de EU moeten betalen. De vraag is waarom? Waar komen de enorm hoge heffingen vandaan? Daarnaast weet ik dus niet precies hoe de Griekse crisis ontstaan is, maar volgens mij komt het door jarenlang fout / corrupt beleid.

Wat ik niet snap, is dat het land kapot gaat, omdat mensen hun geld opnemen? Het zou toch normaal moeten zijn dat mensen hun bezit op kunnen halen? Ik weet wel dat banken maar en klein deel van ons geld daadwerkelijk nog in bezit hebben... dat geeft eigenlijk wel aan dat banken schuld maken met bezit van andere mensen. En ze ronduit goed verdienen door deze schuld. Vreemd dat dat allemaal toegestaan is.

Het is niet dat ik probeer te provoceren, maar dit zijn wel onderwerpen waar ik bij de crisis (ook die in de EU) steeds aan denk.

Democratie is georganiseerd wantrouwen, wordt wel gezegd. Dat klinkt wat harder dan de stelling "democratie vereist continue participatie en toetsing", maar het is niet incorrect. Ik denk dat we niet ver hoeven te zoeken om uitgebreide voorbeelden te vinden de afgelopen jaren van consequenties van het gebrek aan zowel participatie als toetsing vanuit de samenleving. Maar dat is een heel topic an sich.

De reden waarom we aan Europa betalen is eigenlijk heel simpel: het is een samenwerkingsverband. Net als elke vereniging vereist dat contributie, en dan spreek je samen af waar dat voor gebruikt wordt. Daar zitten wat haken en ogen aan echter.

Ten eerste mogen we niet vergeten wat ten grondslag lag aan het idee van een Europa: de tweede wereldoorlog, de erfenis van kolonialisme, en de koude oorlog. Dat zorgde er voor dat we met zijn allen behoorlijk veel moesten investeren in instrumentatie - losgekoppeld van de oude kern- en randvoorwaarden van de gefaalde systemen - om te leren van bloedige lessen.

Daar komt echter het tweede punt ook meteen bij opduiken: dat werd dus koehandel. Landen die natie staten waren geweest, in puin geschoten en weer opkrabbelden zagen zich geconfronteerd met grote externe bedreigingen en de prijs van wederopbouw, herstel en voorkoming van herhaling. Vanuit perspectief van cultuur, ego en geschiedenis was dat voor velen niet makkelijk. Daarbij kwam dan ook nog eens de enorme verschillen in economische inrichting in de verschillende landen.

Het resultaat was ettelijke decennia van botte koehandel als onderdeel van pogingen om tot samenwerking te komen zonder elkaar in de wielen te rijden. Dat vereiste compromissen. De wijnplas in Frankrijk, de kaasberg in Nederland, de onderhandse overeenkomst tot fait accompli van Rotterdam als Noordelijke Haven van Europa en niet dat andere haventje in Duitsland (andere kant van die deal, dag Antwerpen en Westerschelde). Dan nog de taal- en cultuurbarrières en het oude wantrouwen, wat er voor zorgde dat we niet gewoon konden zeggen "alles in het Engels" maar moesten investeren in zo'n beetje elke taal die je kon vinden. Vervolgens de politieke muntjes van verhuizingen heen en weer. Om maar niet te spreken over de (wel constructieve) projecten van lange termijn gericht op het gradueel opbouwen van gemeenschappelijke identiteit, handel, cultuur, e.d. Zie het Europa van de Regio's, het oude E.E.G. experiment, et cetera.

Inmiddels zijn we zover dat we veel daarvan hebben kunnen afbouwen, of proberen daar een begin mee te maken. De boterberg is ver afgebouwd, de collectief revisionistische afspraken ook, de koehandel van geaccordeerd protectionisme ligt op tafel (maar wordt veelal vanuit Den Haag getorpedeerd als onderdeel van het Nederlands politiek en economisch buitenlands beleid).

Het heeft veel geld gekost, er is veel geld verspild, allemaal verklaarbaar. Verspilling is natuurlijk niet goed, toch zijn er vaak goede redenen. Maar het is voor ons hier en nu extreem moeilijk voorstelbaar waar we vandaan komen en waarom het überhaupt redenen waren.

En ja, we hebben ook samen beslissingen genomen die an sich gewoon niet goed waren. Sommige aspecten daarvan zijn direct toe te wijzen aan kiezers die hun politiek niet controleren (nasleep Den Haag / Verdrag van Maastricht bijvoorbeeld), andere aspecten zijn consequenties van grote dromen zonder realiteitszin. Bij het grote BeNeLux experiment bijvoorbeeld had je in technische zin eigenlijk Luxemburg niet toe mogen laten, maar ja Hetzelfde jaren later met Griekenland en de Euro. Mensen zijn en blijven mensen. Er zijn veel oorzaken, er is veel verleden, zaak is steeds meer te kijken naar de uitdagingen van de toekomst.

Inmiddels is Europa zo duur niet, zeker als je het afzet tegen wat het op doet leveren. Niet enkel in monetair, maar ook in macro-economisch opzicht. Zeker heden ten dage waar de nieuwe spiraal van globalisering (zo oud als de mensheid, maar versnellend en groeiend) concurrentie effecten heeft voor landen. Alleen ben je op deze wereld snel een Vierde Wereld land, op zijn best geschikt voor afzet en geklooi met vulture fondsen. Samen sta je een stuk sterker. Waar een land als Nederland 60 jaar geleden zelfstandig prima kon handelen en concurreren, is dat tegenwoordig gewoonweg niet meer mogelijk. Op zijn minst omdat het overgrote deel van de Nederlandse traditionele economie zich losgekoppeld heeft van dat woordje Nederland. Een bank doet hier zaken, maar investeringen elders. Een pensioenfonds moet hier uitbetalen, maar is met dochterondernemingen veel beter elders. Een oud kroonjuweel ziet enkel nog een toekomst als patentenhandelaar, na decennia lang zijn voetafdruk binnen Nederland afgebouwd te hebben.

We vinden het niet leuk, maar de samenwerking is wat heel veel van onze export draagvlak geeft - buiten Europa maar ook binnen Europa. We nemen tegenwoordig het als vanzelfsprekend aan dat dit kan, het is normaal. Dat was het niet. De aanname dat we met gesloten grenzen als symboolpolitiek op dezelfde weg door kunnen gaan zonder uiteindelijk verliezen hoeven te nemen is leuk, maar onze eigen geschiedenis laat zien hoe dat telkens opnieuw eindigt. Elk economisch bondgenootschap wat niet investeerde in interne openheid en principes van gedeelde risico's en zekering afhankelijkheden verbrokkelde. En dat was dan ook meteen het beste scenario, meestal liep het ondanks optimisme en naïviteit af met oorlog. Dat kon variëren van politiek conflict tot handelsoorlog, echter altijd met hoge kosten en consequenties voor welzijn en welvaart. En ja, maar al te vaak ook echte oorlog. In voor- en achtertuin. Nederland heeft de pijn gevoeld van het proberen je daar buiten te houden, die bleek nagenoeg net zo hoog in economisch opzicht voor ettelijke decennia dan landen die niet neutraal waren in de Grote Oorlog.

Het valt vanuit perspectief van continuïteit en toekomst voor onze kinderen best mee wat we samen aan Europa bijdragen. Frappant is echter dat we er behoorlijk aan verdienen ook. Met conjunctuur gaat het wat op en neer, een kredietcrisis kunnen we prima aan, maar de kosten afgewenteld krijgen op een samenleving die het niet veroorzaakt heeft geeft pijnlijke consequenties. Toch geeft Europa in deze toegang tot middelen en mogelijkheden die we als land individueel niet hebben, en dus kunnen we strategisch investeren en wanneer we onszelf in de voeten schieten onze derving weer goed maken. Het Nederlandse bedrijfsleven al helemaal.

Het valt best wel mee, om heel eerlijk te zijn. De prijs van deze vrede is verwaarloosbaar. En het levert ons brute winst op, netto onder de streep.

Maar ja, het is populair geworden om de aandacht af te leiden van de onrust in eigen huis, van de oorzaken daarvan, en het is populair - en helaas maar al te menselijk - om naar anderen / buiten te wijzen als we gefrustreerd of bang zijn. Nou is dat laatste eigen schuld van nationale regeringen - of we het dan hebben over islam of economie, als je continu op mensen in praat dat het fout is reageren mensen voorspelbaar. Of dat nu kankeren met knokploegen is, of de knip op de beurs houden.

En dus wijzen we met de vinger zonder veel nadenken. Zo ook bij het grote debacle van die oh zo verrassende naheffingen. Nou, daar komt er al weer een aan. Ondertussen wisten we dat al een paar jaar, hebben we zelf die constructie er door geduwd in Brussel, en spreken we met de oppositie af om er wat over te roepen want de burger dient immers vooral niet naar de interne politiek zelf te kijken.

Ik stel het best cru, dat besef ik Dat neemt echter niet weg dat het te vaak gewoon een groot spel is. Maar dat is Nederland tegenwoordig. In de afwezigheid van interne vermogens tot toetsing ook in media, is dat ook verklaarbaar. In de jaren '90 zag je eenzelfde trend opkomen in Duitsland in de politiek, dat is echter nergens gekomen omdat met name de onderzoeksmedia op TV er telkens op in doken. En dus stierf dat een flauwe dood. In andere landen idem, met her en der wat uitzonderingen - behalve in Nederland.

In een ander topic kwam dit ook ter sprake. Ik heb toen gerefereerd aan een uitspraak van een Franse collega: Nederlanders zijn kikkers. Simpel gesteld: die kook je langzaam. Ze serveren zichzelf.

Als er dus weer iets in media komt van deze of gene naheffing of monetaire sanctie of achterstallige contributie aan dit of dat, let eens op het samenspel tussen politici, en sla er ondertussen eens wat buitenlandse media op na om uit te zoeken hoe de vork precies in de steel steekt.

Het tweede deel van je vraag, het komt neer op vertrouwen en de beschikbaarheid van fysiek geld. Virtueel geld doet niets als er spanning is, mensen onder druk kijken naar wat ze in hun handen hebben. Heel bruut gesteld, het dogma is dat onder dat soort omstandigheden mensen die niets in hun handen hebben diezelfde handen gebruiken om zich te uiten.

Persoonlijk ben ik het daar niet per definitie mee eens, maar, het is het heersende dogma. De andere kant van de medaille is een complex verhaal van economische interactie, wat eigenlijk gewoon op hetzelfde neerkomt: als iemand niets meer om handen en in handen heeft, dan verliest men het vertrouwen. Aangezien onze geldschepping berust op het zelf uitschrijven van schulden, is dat riskant. Als men immers niet mee doet met het systeem, dat is niet gezond voor het systeem.

Ja, ik weet het, maar het is niet relevant of het systeem zelf gezond is - dat is een vraag, maar zolang de Europese samenleving zich die niet zelf stellen (en het overlaten aan clubjes als dat van Dijsselbloem) zal je enkel zien dat men koste wat kost probeert het overeind te houden. Zelfs al kost dat een hele bevolking zijn hebben en houden, op spreekwoordelijke wijze (immers, begroting, interne financiering e.d. zijn in Griekenland prima in order - alle onderhandelingen zijn altijd er op gericht om de Griekse banken op te zadelen met wat in wezen de door ons genomen financiële risico's van investeringen en beleggingen zijn geweest).

[FunkyTrip]

cbr600f4i schreef op maandag 29 juni 2015 @ 19:23:
[...]


heb je wel eens gezien hoe de minister president wordt geinterviewd op vrijdagmiddag na het 6 uur journaal Die zijn 10 minuten lang bezig om een antwoord te ontlokken en dat lukt ze niet dus dan maar in die 10 minuten op 100 verschillende manieren dezelfde vraag stellen, What a waste of time. En dat is dan de NOS.

Hier verbaas ik me ook altijd over. Ze weten toch dat Rutte geniaal is op dat gebied. Wat dat betreft vind ik het subliem hoe hij continue in zijn antwoorden 'wij dit en wij dat' weet te verwerken. Uberhaupt snap ik de NOS niet, dat ze dat soort vragen stellen. Je weet dat de premier of zijn vervanger daar geen antwoord op gaat geven. Een beetje journalist moet best in staat zijn om vragen dusdanig anders te formuleren dat de geinterviewde ofwel zichzelf klem lult of antwoorden geeft die uiteindelijk tot een bepaalde conclusie leiden. 'U zegt X, Y en Z, dus conclusie: A' en dan direkt tot het volgende onderwerp overgaan zonder de geinterviewde de kans te geven die conclusie aan te vechten. Of het gewoon benoemen. "Ik heb deze vraag 3x gesteld en 3x wilt u geen antwoord geven. Ik concludeer hieruit dat dit het antwoord is, want dat zou de enige reden zijn waarom u geen antwoord op de vraag geeft." etc etc. Maar goed, doe dat 2x en het 'gesprek met de minister-president' is wekelijks item-af

[Verwijderd]

Luxicon schreef op maandag 29 juni 2015 @ 21:32:
Wat ik niet snap, is dat het land kapot gaat, omdat mensen hun geld opnemen? Het zou toch normaal moeten zijn dat mensen hun bezit op kunnen halen? Ik weet wel dat banken maar en klein deel van ons geld daadwerkelijk nog in bezit hebben... dat geeft eigenlijk wel aan dat banken schuld maken met bezit van andere mensen. En ze ronduit goed verdienen door deze schuld. Vreemd dat dat allemaal toegestaan is.

Als jij geld aan een bank geeft dan krijg je daar een tegoed voor terug en het geld is van de bank. Normaliter kun je dat tegoed altijd weer inruilen voor geld maar als de bank geen geld meer heeft dan kan zij niet aan jouw tegoed voldoen. Het gegeven geld blijft wel van de bank.
De bank is verplicht om een bepaald deel van dat geld in een fonds te stoppen dat als buffer dient voor al een of een paar van de aangesloten banken niet meer aan tegoeden kan voldoen. Dat gaat ook goed totdat het fonds ook leeg is. Als de meeste banken dus insolvabel worden en geen tegoeden kunnen voldoen is dat fonds ook snel leeg en heb je pech als je nog tegoed over hebt bij een of meer banken.
Andersom is als je een hypotheek hebt het ook nog maar de vraag of die schuld dan vervalt. Want als de bank die hypotheek heeft door verhandeld aan andere partijen staat die schuld nog steeds open en zal moeten worden voldaan.

En dit soort scenario's zullen dan ook realiteit kunnen worden als de diverse banken hun verliezen moeten nemen omdat Griekenland die schulden wil laten afwaarderen. Diverse Europese banken zullen hier flink last van krijgen. De ECB zal waarschijnlijk een volgende ronde van kwantitatieve verruiming beginnen (wat net zoals de vorige keer geen enkel significant resultaat zal opleveren). De economie zal een flinke knauw krijgen en de politiek zal meer richting een Europese federatie en zaken als TTIP verlangen om 'de boel weer vlot te trekken'. Nog meer werkelozen, druk op sociale stelsel en een achteruitgang in de middenstand. De bovenlaag zal incidenteel last krijgen maar het gros heeft zijn financiën zo goed gespreid dat die weinig pijn zullen leiden.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op maandag 29 juni 2015 @ 22:19:
[...]


Hier verbaas ik me ook altijd over. Ze weten toch dat Rutte geniaal is op dat gebied. Wat dat betreft vind ik het subliem hoe hij continue in zijn antwoorden 'wij dit en wij dat' weet te verwerken. Uberhaupt snap ik de NOS niet, dat ze dat soort vragen stellen. Je weet dat de premier of zijn vervanger daar geen antwoord op gaat geven. Een beetje journalist moet best in staat zijn om vragen dusdanig anders te formuleren dat de geinterviewde ofwel zichzelf klem lult of antwoorden geeft die uiteindelijk tot een bepaalde conclusie leiden. 'U zegt X, Y en Z, dus conclusie: A' en dan direkt tot het volgende onderwerp overgaan zonder de geinterviewde de kans te geven die conclusie aan te vechten. Of het gewoon benoemen. "Ik heb deze vraag 3x gesteld en 3x wilt u geen antwoord geven. Ik concludeer hieruit dat dit het antwoord is, want dat zou de enige reden zijn waarom u geen antwoord op de vraag geeft." etc etc. Maar goed, doe dat 2x en het 'gesprek met de minister-president' is wekelijks item-af

Nou ja, anders komt hij niet meer langs. Kwestie van bewerkstelligen afhankelijkheid.

Maar wat Rutte aangaat, het komt misschien wat hard over, maar laat ik het zo stellen: let op de verschillen tussen zijn presentatie en uitlatingen wanneer hij zich voorzien ziet / zag van een zekere adviseuse die afscheid neemt, wanneer hij het zelf doet, en zodra de nieuwe tempo krijgt.

Beste jongen, alleen te veel politiek instinct voor empathie en diepgang. Geniaal? Nee. Dat hoeft ook niet. Het zou alleen handig zijn als er wat meer eigen diepgang in zat, minder singulier partijperspectief en bereidheid om buiten de grenzen daarvan te kijken voor meer dan enkel koehandel.

Maar, voor de partij is hij vanuit die ingangspunten ideaal. Ja, er is wat gemorrel, maar dat zijn oudjes en her en der wat kroonprinsjes die van het paard vallen. Je mag een beetje fout zijn, toch? Ging daar niet laatst een debat over, dat de integriteitsvereisten toch wel erg streng waren? Mensen moeten toch wat bijverdienen met hun part-time politiek?

Excuses, dat was een deur die net te ver open stond

Terug naar het topic! Enfin, ik geloof mezelf haast niet, maar als ik zo naar de beelden van vanavond kijk, ik zou zó Rutte inruilen voor Merkel. Al wil ik nog steeds opa's fiets terug.

[defiant]

De visie van de liberale economen uit Amerika is ook duidelijk:
Stiglitz: Greece's Creditors "Have Criminal Responsibility" (time.com)
Krugman: Greece should vote “no,” and the Greek government should be ready, if necessary, to leave the euro. (nytimes.com)

Ondertussen kan je Griekenland helpen door middel van crowdfunding
Greek Bailout Fund

[fast-server]

Fitch heeft net de meeste Griekse banken een ‘restricted default’ status gegeven.

Bron: https://www.fitchratings....me/pressrelease?id=987158

[ Voor 29% gewijzigd door fast-server op 29-06-2015 23:39 ]

[nokiaan958GB]

ATS schreef op maandag 29 juni 2015 @ 08:05:

Wat mij betreft is Europa, Dijsselbloem voorop, afgelopen week snoeihard op z'n bek gegaan. Wat een blamage.

Hoe zo? Waarom zou Dijsselbloem op z'n bek gegaan zijn?
Bij mijn weten hebben ze terecht voet bij stuk gehouden. Je gaat toch geen klaplopers in de watten leggen?

[DaniëlWW2]

Die ratingsbureaus zijn gewoon belachelijk. Dit is ook een totaal nutteloze en triviale maatregel. De Griekse banken zijn zo goed als failliet.

De vraag is wel wie heeft voor dit briljante inzicht van Fitch betaald.

[mindcrash]

Tspiras en Varoufakis hebben eerder vandaag gezegd dat ze absoluut niet van plan zijn om vrijwillig uit de E(M)U te stappen en dat Griekenland een rechtszaak aan zal spannen als de Instituties de Griekse regering zullen dwingen dat te gaan doen.

Greece has threatened to seek a court injunction against the EU institutions, both to block the country's expulsion from the euro and to halt asphyxiation of the banking system.

“The Greek government will make use of all our legal rights,” said the finance minister, Yanis Varoufakis.

“We are taking advice and will certainly consider an injunction at the European Court of Justice. The EU treaties make no provision for euro exit and we refuse to accept it. Our membership is not negotiable,“ he told the Telegraph.

The defiant stand came as Europe’s major powers warned in the bluntest terms that Greece will be forced out of monetary union if voters reject austerity demands in a shock referendum on Sunday.

Any request for an injunction against EU bodies at the European Court would be an unprecedented development, further complicating the crisis.

Men zou zomaar nog eens heel, heel veel spijt kunnen krijgen van het gestelde principe dat deelname aan de Euro een onomkeerbaar proces is....

defiant schreef op maandag 29 juni 2015 @ 23:17:
De visie van de liberale economen uit Amerika is ook duidelijk:
Stiglitz: Greece's Creditors "Have Criminal Responsibility" (time.com)
Krugman: Greece should vote “no,” and the Greek government should be ready, if necessary, to leave the euro. (nytimes.com)

Stiglitz is inderdaad lekker op dreef de laatste tijd:

Joseph Stiglitz: how I would vote in the Greek referendum en
Europe’s Attack on Greek Democracy

[ Voor 29% gewijzigd door mindcrash op 30-06-2015 01:08 ]

[CaptJackSparrow]

mindcrash schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 00:30:
Tspiras en Varoufakis hebben eerder vandaag gezegd dat ze absoluut niet van plan zijn om vrijwillig uit de E(M)U te stappen en dat Griekenland een rechtszaak aan zal spannen als de Instituties de Griekse regering zullen dwingen dat te gaan doen.

Iets met "wanting to have their cake and eat it"?

For Greece's international creditors, regime change is the ultimate goal

Ook een interessante theorie.

[ Voor 18% gewijzigd door CaptJackSparrow op 30-06-2015 01:15 ]

[Virtuozzo]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 01:05:
[...]

Iets met "wanting to have their cake and eat it"?

For Greece's international creditors, regime change is the ultimate goal

Ook een interessante theorie.

Geen theorie. Realiteit. Dat was duidelijk vanaf het eerste gesprek tussen de - toentertijd - nieuwe Griekse regering en de ECB. Niet dat die laatste een probleem zag, het is hun veld niet. Er waren echter een aantal personen die vrijwel meteen op de achterste benen stonden.

In Brussel begon toen de eerste storm, dat was bij de eerste besprekingen in het Europees Parlement. Helaas werd dat de kop ingedrukt door een aantal nationale delegaties, en werd de zaak uitgesteld onder druk van de directoraten. Op zijn beurt vanuit druk uit de hoek van een aantal lidstaten - waaronder ook Nederland.

In die tijd was er nog niet zo veel druk als op het moment, er was dan ook niet echt veel bewustzijn van scenario's, de aandacht ging vooral uit naar hele andere aspecten. Later kwamen ook nog eens de eerste voortekenen van confrontatie met Rusland, tussendoor kwam nog wat onsmakelijk gedoe met banken (die op dat moment een nog zeer grote voet hadden in wat je institutioneel gebruik van de Griekse val zou mogen noemen). Ik heb trouwens geen woord daarover gezien in Nederlandse media in die tijd. Duitse en met Franse name kranten stonden vol, de media briefings uit Nederland gingen over van alles en nog wat, behalve die kwesties.

Ik kan me herinneren dat er een beetje lachend gedaan werd over de zich verspreidende boodschap dat deze Griekse regering geen partner was, en niet kon zijn. Luttele weken laten begon het geklets over het amateurisme, en doken de eerste inkopen van beeldvorming op.

Toch mag je wel zeggen dat mensen als Dijsselbloem heel hard gewerkt hebben, met ontzettend veel frustratie te maken gehad hebben, en hun hoofd hebben uitgestoken.

Alleen niet voor de EMU, niet voor Griekenland, niet voor hun respectievelijke lidstaten. Wel voor speciale belangen met voet in die lidstaten (al kun je stevig debatteren over hoe groot die voet überhaupt nog is tegenwoordig).

Dat klinkt hard, maar kijk eens goed naar wat sinds het opleggen van eenzijdige maatregelen en het systematisch afdwingen van akkoordverklaringen er met de Griekse economie gebeurd is. Kijk vervolgens eens goed naar welke banken en instellingen er beter voor staan, waar die zitten, en welke weer sinds kort over akkefietjes als LIBOR en nationalisatie heen stappen - business as usual. Terwijl op die plekken nul en generlei risico's zaten voor nationale regeringen, economieën en samenleving. Her en der vertrok een slimmerik van de ING richting Frankfurt, of stapte een haaitje met skeletten van de ABNAMRO naar de SNS, een ander liep weer Den Haag plat voor zijn beursgang, en nam een zeker zuidelijk gevestigd pensioenfonds een extern agentschap in de arm om strategische belegging te dumpen en aan zichzelf te verkopen.

Dat is echter nu anders, er zijn een aantal scenario's met groeiende waarschijnlijkheid waarbij de kosten van een debacle - welke variant dat ook aan zou nemen - gedragen moeten zullen worden. Ik neem aan dat men zich nog de kredietcrisis kan herinneren? Et voila de vraag of in onze financiële sector de vervuiler betaald? Ik laat het maar even in het midden.

Welke kant dat uitgaat staat op dit moment eigenlijk voor het eerst sinds deze kwestie in zicht kwam bij Griekenland. Je mag best zeggen dat in alle ontwikkelingen en bij alle gebeurtenissen dit uniek is. De greep naar het referendum is een noodgreep, maar wat had men dan gedacht?

Er zijn grenzen aan wat je uit een koe kunt melken omdat je eigen geit staat te mekkeren.

Wat in ieder geval positief is, dat is dat er eigenlijk geen echte doemscenario's zijn. In economisch opzicht is de verwevenheid vrij consistent afgebroken. Griekenland staat in deze al een tijd behoorlijk geïsoleerd. Rutte had in deze gelijk: er is weinig potentieel voor schade uit die hoek. Zoals gebruikelijk echter komt dat altijd uit een andere hoek We doen het zelf. En daar wringt de schoen, al ziet geen politicus van nationaal niveau het in de briefings die hem en haar voorgelegd worden, er valt veel te verdienen aan het veroorzaken van schade in onze huidige systemen. Of we dat nu vanuit overtuiging met de beste voornemens doen, of gewoon omdat we er financieel baat bij hebben.

Misschien vergis ik me, maar woekerpolissen en giftige hypotheken daar zouden mensen van moeten weten dat ook nu er goed geld mee verdiend wordt. Maar ja, misschien is de recente kredietcrisis te lang geleden om nog over dat soort dingen na te denken, tenslotte moet men op zoek naar een nieuwe bondscoach

Als ik heel koud mag zijn, dit is een conflict van visies, een conflict van belangen, en een oorlog van ego's. Maar voor het eerst - als het referendum ongestoord doorgang kan vinden - ligt de bal bij Griekenland.


Dat legt een interessante vraag op tafel. Stel je voor, het is jouw land wat uitgemolken is. Jouw oma die in de kou zit. Jouw kinderen die terug komen van school omdat die dicht is zonder leraar. Jouw pensioen wat gekort is geworden om het verlies van een toxische investering door een Belgische bank te zekeren.

Wat doe je dan? Stuur je je eigen leiders de laan uit zoals het plan van Juncker is? Zeg je nee tegen die andere landen in je unie? Waar hier beeldvorming heerst, is het daar niet anders.

Dan kan Martin Schulz nog zo hard proberen Juncker binnenskamers het licht te laten zien, dan kan Dijsselbloem nog zo hard proberen de Grieken als verdorven neer te zetten - het maakt op dit moment niets meer uit. Als het referendum doorgaat, dan ligt voor het eerst het initiatief bij de Grieken. Hoe ze daar mee omgaan, tja, hoe zou je het zelf doen na al dat soort ervaringen?

Juncker hoopt op een vertraging uit destabilisatie, genoeg om de continuïteit van planning te garanderen. Een politiek compromis in achterkamers zou al voldoende voor hem zijn. Griekenland wat beleefd komt bedelen, een regering die na X maanden vertrekt, selectie van de nieuwe zitting bij het diner. Saillant, aangezien het eigenlijk niet uit zijn koker komt, maar uit die van iemand anders dichter bij huis. Enfin, dat wisten we maanden geleden al.

[ATS]

nokiaan958GB schreef op maandag 29 juni 2015 @ 23:54:
[...]

Hoe zo? Waarom zou Dijsselbloem op z'n bek gegaan zijn?
Bij mijn weten hebben ze terecht voet bij stuk gehouden. Je gaat toch geen klaplopers in de watten leggen?

Jij vind het laten klappen van de Eurozone een succes? Je zou het maar op je CV hebben als voorzitter van de Eurogroep...

[Verwijderd]

We blieven jullie democratisch gekozen 'amateuristische' regering niet, kies maar een nieuwe en denk erom dat deze wel dezelfde (waan)ideeën als de onze moet hebben.
Democratie anno 2015

[anandus]

ATS schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 07:06:
[...]

Jij vind het laten klappen van de Eurozone een succes? Je zou het maar op je CV hebben als voorzitter van de Eurogroep...

offtopic:
Laten we eerst kijken of de soep zo heet gegeten wordt als-ie wordt opgediend.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 07:37:
We blieven jullie democratisch gekozen 'amateuristische' regering niet, kies maar een nieuwe en denk erom dat deze wel dezelfde (waan)ideeën als de onze moet hebben.
Democratie anno 2015

Kijk, elk project als de EU en Euro draait uiteindelijk op compromissen, niet ideologie. Ik heb diep respect voor Tsipras en Varoufakis, en ben het in principe eens met hun missie (hervormen, ook bij de EU zelf, de EU-burger boven banken stellen), maar het stel lijkt zich niet helemaal bewust van de kaarten die ze in handen hebben. Ze denken de Troika te kunnen gaan verslaan, ja, geen enkele lidstaat zou dat kunnen natuurlijk. Dat is niet anti-democratisch, maar realiteit. In principe vind ik het referendum helemaal prima, maar daar niets over zeggen zoals Tsipras lijkt te hebben gedaan is gewoon voor niks het jezelf moeilijk maken. Voor mijn part gaat het door en is de uitslag bindend, maar het is nu erg moeilijk om als gelijkwaardige en geloofwaardige gesprekspartners terug te komen aan de onderhandelingstafel, toch?

Diplomatie is een vak, dat vak is essentieel bij dit soort overleg, en deze twee Grieken lijken dat vak niet te beheersen. Dat lijken mij de feiten.

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 08:39:
[...]

Kijk, elk project als de EU en Euro draait uiteindelijk op compromissen, niet ideologie. Ik heb diep respect voor Tsipras en Varoufakis, en ben het in principe eens met hun missie (hervormen, ook bij de EU zelf, de EU-burger boven banken stellen), maar het stel lijkt zich niet helemaal bewust van de kaarten die ze in handen hebben. Ze denken de Troika te kunnen gaan verslaan, ja, geen enkele lidstaat zou dat kunnen natuurlijk. Dat is niet anti-democratisch, maar realiteit. In principe vind ik het referendum helemaal prima, maar daar niets over zeggen zoals Tsipras lijkt te hebben gedaan is gewoon voor niks het jezelf moeilijk maken. Voor mijn part gaat het door en is de uitslag bindend, maar het is nu erg moeilijk om als gelijkwaardige en geloofwaardige gesprekspartners terug te komen aan de onderhandelingstafel, toch?

Diplomatie is een vak, dat vak is essentieel bij dit soort overleg, en deze twee Grieken lijken dat vak niet te beheersen. Dat lijken mij de feiten.

Tsipras en Varoufakis weten de vinger inderdaad wel op de zere plek te leggen. En zoals je zegt terecht, want zoals het tot nu toe ging gaat het niet langer.

Ben het met je eens dat ze niet de beste kaarten hebben, maar een veel betere hand zal iemand niet snel krijgen. Dat zou pas het geval zijn als zeg Spanje of Italië in dezelfde positie komt en er nog meer druk op de ketel staat, maar dat lijkt me een volkomen onwenselijke situatie.

Er moet een reset komen. Te beginnen met de acceptatie dat niet elk land lid kan zijn van de eurozone. Een land als Griekenland met een structureel tekort op de handelsbalans is zo'n land. Daarnaast moeten inderdaad - volkomen terecht opgemerkt - de burgers weer boven de banken/grote bedrijven worden gesteld. Europa moet op democratische leest gestoeld zijn én een zekere legitimiteit van haar volkeren hebben, anders wordt het nooit wat.

-----------------

Nu onderzoeken de Grieken de mogelijkheid om Europa juridisch aan te pakken. Heb geen idee wat ze kunnen afdwingen, maar als dat een (gedeeltelijke) garantstelling voor hun eigen schulden door de rest van Europa betreft, is het natuurlijk snel uit met de pret. De enige mogelijkheid is dan dat de overige landen hun lidmaatschap van de huidige eurozone opgeven om per direct over te gaan in een nieuwe zone zonder Griekenland.

Maar dat zal praktisch onmogelijk zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door alexbl69 op 30-06-2015 09:02 ]

[k995]

DaniëlWW2 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 12:42:
[...]


Nee, moderne geschiedenis.
In Griekenland zit belastingontduiking diep door deze gebeurtenissen. Verder is er een verschil tussen een overheid en een regering. In een regering zitten politici die herkozen willen worden en daar alles voor doen. Een overheid is een groot bestuurlijk apparaat met als doel continuïteit van bestuur. Een overheid zal altijd proberen om belastingen te innen.

Niet als die overheid ook corrupt is wat hier in veel gevallen gaande is of was.

Politici die dit proces belemmeren zijn de oorzaak van puinzooi zoals nu in Zuid-Europa. Hier in het Noorden hebben we een sterkere economische basis dan in het zuiden en dat is de enige reden dat het hier nog geen puinzooi is.

Wel meer dan dat

Het was de Syriza regering die vrijwel meteen na haar aantreden de jacht opende op corruptie en belastingontduiking.

Vooral op prijsafspraken, kartelvormen en bij bedrijven. Het probleem zit hem ook bij de bevolking iets wat ze amper aanpakken. op zijn best zeggen ze met ergens in juli met een plan te komen.

De Pro-Europese regering van Samaras deed helemaal niks. Samaras was gewoon braaf de voorstellen van de Eurogroep en het IMF uit aan het voeren en daar kraaide niemand naar. Syriza wil juist belastingontduiking aanpakken en kwam met het redelijke voorstel om te praten over een andere invulling van het steunprogramma. Een invulling die duurzaam is en waar thema's zoals kwijtschelding niet langer taboe zijn. De Eurogroep zei nee.

Omdat de meningen over wat duurzaam is verschillen. En het voorstel van griekenland was idd zwak.

Koppel dat aan het gebrek aan vertrouwen van beide kanten (elk met hun redenen) en een akkoord is dan moeilijk.

Nu is er een tijdbom aangezet en die gaat heel wat erger worden dan als de Griekse staat gewoon een gedeeltelijke kwijtschelding had gekregen...

En wat had dat opgebracht? Zolang griekenland niet serieus hervormt en de economie niet serieus verbetert (en eerlijk gezegd zie ik beide onder de huidige regering niet gebeuren)

Het enige scenario waarin ik dit mogelijk zie is dat griekenland een groot gedetaileerd en afgebakend en tijd plan opzet maar bepaalde waardes die ze moeten halen en daaraan de schuldkwijtschelding koppelen.

Maar het plan nu is mijlenver van zoiets: vaag, onduidelijk en wat halfslachtige beloften qua tijd.

[ph4ge]

nokiaan958GB schreef op maandag 29 juni 2015 @ 23:54:
Hoe zo? Waarom zou Dijsselbloem op z'n bek gegaan zijn?
Bij mijn weten hebben ze terecht voet bij stuk gehouden. Je gaat toch geen klaplopers in de watten leggen?

Voor de duidelijkheid, het verschil tussen de eis van de EU en het plan van de Grieken was 2 miljard Euro op jaarbasis. De Grieken wilden die 2 miljard ophalen door te bezuinigen op defensie (uitgaven waar de andere EU landen hard van profiteren), belasting op grote bedrijfswinsten en belasting op grote vermogens. De EU wilde dat oa dat de pensioenen en uitkeringen nog verder verlaagd werden en de BTW verhoogd. De EU heeft altijd gezegd dat Griekenland alternatieven mocht invoeren zolang het resultaat hetzelfde was, maar krabbelde daar van terug toen de Grieken met "linkse" alternatieven kwamen voor de neo-liberale dogma's van de EU.

Je kan van beide plannen vinden wat je wil (het Griekse plan is in mijn ogen een stuk sympathieker en waarschijnlijk minder schadelijk), maar dit verschil is geen reden om de Euro op te blazen. Het zijn minimale verschillen die zelfs in de vrijheid liggen die Griekenland zogenaamd altijd kreeg van de EU. Maarja, je moet eens durven om grote vermogens en grote bedrijven mee te laten betalen, dan krijg je de EU tegen je.

Overigens moet je je echt eens verdiepen in de materie om de Grieken klaplopers te noemen. Ja, ze hebben ooit teveel geleend, wat net zo goed de schuld is van de partijen die ze dat geld leenden of wegkijken. Maar daarna hebben ze echt enorme stappen gezet, met afstand het meeste hervormd en zijn ze nu een van de weinige Eurolanden met een begrotingsoverschot ex rentebetalingen. Het probleem is alleen dat het door de Troika opgedrongen beleid de situatie alleen maar heeft verslechterd. Kijk naar Portugal, vergeleken bij de Grieken hebben die veel minder gedaan en veel minder braaf geluisterd, en daar is wel sprake van herstel. Om het over IJsland maar niet te hebben, die deden precies het tegenovergestelde als de Grieken en er zijn maar weinig landen in Europa die het op dit moment beter doen.

[fast-server]

De Grieken willen een juridische procedure gaan starten om in de eurozone te kunnen blijven, dit omdat het akkoord niet voorziet in een euro exit in welke vorm dan ook.

Ook al zouden ze winnen wat bereiken ze er dan mee? onze munteenheid is de euro maar we hebben en krijgen geen enkele euro...

Daarnaast willen ze ook de ECB gaan aanklagen om het geld voor de Griekse banken los te krijgen.
De Griekse soap wordt zo steeds groter en de kuil steeds dieper.

Alexis Tsipras en Yanis Varoufakis kunnen nog geen buurt super managen laat staan een heel land...

[ Voor 9% gewijzigd door fast-server op 30-06-2015 09:30 ]

[idef1x]

wat zou het probleem zijn als ze gewoon in de EU blijven en de Eurozone en "gewoon" de geldkraan dicht?
Ik krijg eerder de indruk dat de Eurozone verlaten voor hun zelf bet beste is (en een regering waar je wel normaal mee kan onderhandelen en afspraken nakomt anders doet nog niemand zaken met ze)

[Virtuozzo]

Nou, klaar met de kranten. Ik moet zeggen, de Nederlandse media zijn er echt klaar voor - en mee. Handleiding voor ondernemers bij een Grexit, columns over de zogeheten Europese Woede, bijdragen over het Griekse Verraad, headlines met het last-minute diep in de nacht oh zo humane voorstel van Juncker. Geen blaam voor Dijsselbloem, hij heeft het zo goed gedaan. De Grote Griekse Bluf. Ga zo door.

Werkelijk. Heb ik er nu overheen gekeken, of heeft geen enkele Nederlandse krant ook maar enig stukje inhoud vandaag over de Troika, de begrotingscijfers van Griekenland, een overzicht waar de schulden daadwerkelijk zitten of waar ze vandaan komen?

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 30-06-2015 09:37 ]

[mindcrash]

Hint: De aanstormende crisis lijkt toch wel iets groter te worden, omdat ie niet slechts zal gaan leunen op Griekenland.

Houd de komende paar weken naast Griekenland ook China (bubble), Oekraine (mogelijke default - hier zitten ook heel veel EU leningen in) en Puerto Rico (default aan het eind van de zomer, vnl. Amerikaanse variant van Griekenland, 72mld schuld wereldwijd) in de gaten.

En houd daarbij in het achterhoofd dat BIS (de centrale bank van centrale banken) onlangs een rapport heeft uitgebracht dat centrale banken wereldwijd absoluut niet in staat zullen zijn om een volgende crisis te stoppen. Dit is nu langzamerhand al te zien in China, waarin de centrale bank tevergeefs probeert de koersval bij te sturen.

[ Voor 15% gewijzigd door mindcrash op 30-06-2015 09:45 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 08:39:
Diplomatie is een vak, dat vak is essentieel bij dit soort overleg, en deze twee Grieken lijken dat vak niet te beheersen. Dat lijken mij de feiten.

Dit is herhaaldelijk in de media naar buiten gebracht maar het is een drogreden aangevoerd van de andere kant. Diplomatie is een vak maar het is geen doel op zich. Als je met een keukenboer in onderhandeling gaat zal deze ook niet van je verwachten dat je het hele keuken jargon in detail beheerst en zo niet je de deur wijzen.
Deze onderhandelaars hebben het democratische mandaat en zijn in die zin gelijkwaardig. Alleen hebben ze een voor Europa redelijk unieke ideologie die voor de echte problemen zorgt itt de vermeende diplomatieke problemen. Dat het door minder diplomatieke kennis wat lastiger gaat en langer duurt zal ongetwijfeld maar de materie is belangrijk genoeg.

[k995]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 09:40:
[...]

Dit is herhaaldelijk in de media naar buiten gebracht maar het is een drogreden aangevoerd van de andere kant. Diplomatie is een vak maar het is geen doel op zich. Als je met een keukenboer in onderhandeling gaat zal deze ook niet van je verwachten dat je het hele keuken jargon in detail beheerst en zo niet je de deur wijzen.
Deze onderhandelaars hebben het democratische mandaat en zijn in die zin gelijkwaardig. Alleen hebben ze een voor Europa redelijk unieke ideologie die voor de echte problemen zorgt itt de vermeende diplomatieke problemen. Dat het door minder diplomatieke kennis wat lastiger gaat en langer duurt zal ongetwijfeld maar de materie is belangrijk genoeg.

Onderhandelen gaat over vertrouwen en keer op kee deed deze griekse regering zaken die op zijn minst vragen deden rijzen of ze wel betrouwbaar zijn. En ja dat komt doordat de tegenstelling ideologisch redelijk groot zijn maar ook door de onervarenheid (grieken)en starheid (EU en grieken) van beiden.