Eurocrisis - Deel 2

[mindcrash]

Delerium schreef op zondag 28 juni 2015 @ 09:47:
Ik ben opeens benieuwd hoelang Dijsselbloem nog blijft. Hij zou wel eens eerder dan de Grieken gewipt kunnen worden. Onder zijn leiding is dit probleem niet echt opgelost en is een wissel (in de verlenging) nog mogelijk ook.

Het was al de bedoeling dat hij gewipt zou gaan worden, de gedoodverfde opvolger (Luis de Guindos -- Spanje) - want ja, hoezo democratie? - staat al weken in de coulissen klaar. De enige reden waarom dit is uitgesteld is dat het simpelweg gewoon niet handig is om dit te doen terwijl om je heen de hel los breekt. Dijsselbloem blijft dus voorlopig nog wel even zitten, maar puur uit noodzaak, niet omdat men het zo graag wil.

Overigens is het zeer waarschijnlijk ook niet toevallig dat men de Guindos vrij rap op die plek wil hebben. Dit is namelijk een vrij handig instrument om ervoor te zorgen dat ze in Spanje gezien de huidige omstandigheden voorlopig niet gelijk aan een Spexit gaan denken (wordt natuurlijk een andere dynamiek zodra Podemos daar wat te zeggen krijgt, want dan gaat dat - met Griekenland en de huidige tragedie in het achterhoofd - zonder twijfel gewoon gebeuren.)

[ Voor 32% gewijzigd door mindcrash op 28-06-2015 12:27 ]

[epic_gram]

In mijn ogen is de enige oplossing voor het griekenland probleem gewoon opsplitsing van het land. Een deel moet naar duitsland, een deel naar frankrijk, een deel naar polen wellicht en een deel moet naar engeland. Inwoners van het duitse deel krijgen gewoon duitse rechten, engelse engelse rechten enzovoorts. Op die manier worden bevolkingsgroepen ook niet zo tegen elkaar opgezet als nu en dat maakt bezuinigingen en hervormingen veel beter.

Met duitsland is dit namelijk ook gebeurd na de tweede wereldoorlog. Duitsland werd opgesplitst in verschillende delen onder bestuur van verschillende landen en uiteindelijk is dat heel goed afgelopen.

Na een paar generaties kan zo'n muur dan wel weer omvallen, net zoals in duitsland vroeger. Dan is het weer een zelfstandig onafhankelijk land. Maar er is dan bij de mensen wel iets veranderd, namelijk dat de linkse luie graaicultuur en met je 50e met pensioen gaan is verwisseld door een degelijke westerse (duitse, poolse) mentaliteit waarop een land kan draaien. Alleen dan heeft een investering van 250 miljard nog nut. Nu is het een beetje doorgaan op dezelfde voet, handje ophouden en als je terug moet betalen opeens terugkrabbelen.

In feite gaat het bij bedrijven ook zo. Als bedrijf x failliet gaat komen er ook andere (gezondere) bedrijven voor in de plaats die klanten en werk van bedrijf x opnemen om zo het gat op te vullen.

[Snowwie]

Keuzes keuzes keuzes.

* Snowwie mompelt iets over gebruik van kernwapens in 1945.

Het was dat (verschrikkelijk) of een totale invasie (nog verschrikkelijker).

Griekenland kan niet op deze voet blijven doorgaan. Je kunt niet van andere mensen verwachten die tot hun 67e moeten doorwerken dat hun de pensioenen blijven betalen aan de Grieken die op hun 52e al met pensioen gaan.

[Virtuozzo]

Snowwie schreef op zondag 28 juni 2015 @ 13:22:
Keuzes keuzes keuzes.

* Virtuozzo mompelt iets over gebruik van kernwapens in 1945.

Het was dat (verschrikkelijk) of een totale invasie (nog verschrikkelijker).

Griekenland kan niet op deze voet blijven doorgaan. Je kunt niet van andere mensen verwachten die tot hun 67e moeten doorwerken dat hun de pensioenen blijven betalen aan de Grieken die op hun 52e al met pensioen gaan.

Hoe kom je erbij dat mensen hier betalen aan de pensioenen van mensen in Griekenland?

Zeker, er moet daar veel veranderen. Daar zijn ze echter al heel hard mee bezig, al een flinke tijd. Harder dan Nederland bijvoorbeeld. Daar heeft het veel langer geduurd voordat de goede oude tijden constructies afgebouwd werden. Ik denk dat we ook wel de hand in eigen boezem mogen steken, tenslotte hebben wij een behoorlijke voet in de structuren van het IMF, en hebben we met zijn allen heel lang heel veel gedaan om de omstandigheden in stand te houden die juist weinig constructief economisch gedrag in de hand werkten - door heel Europa heen, samen en apart. En dan te bedenken dat wij het zijn geweest die de voorwaarden opgesteld hebben voor herfinanciering, waar we in feite sectoraal hebben bepaald welke onderdelen van de Griekse economie afhankelijk daarvan gesteld werden. Die kwestie pensioenen in Griekenland had prima vermeden kunnen worden, maar ja, stel je voor mensen doen misschien niet mee met het systeem, dan heb je toch een stok achter de deur nodig? En om te zeggen dat die initiatieven uit Brussel kwamen, dan is het misschien een idee om informatie in media eens te toetsen, in Brussel was er nou juist behoorlijk heftig verzet daartegen. Maar ja, dit is weer een van die situaties waar "Europa" geen functie mag hebben omdat individuele landen individuele belangen hebben, en die inzetten op tafel. Waarom denk je dat Zalm zo hard op Dijsselbloem heeft ingewerkt voor de beursgang? Eerst de heikele kwesties Gasunie, Ukraïne, Rusland, toen het zicht op een escalatie kwestie Griekenland - er zit heel veel in de kast van dossiers die wel eens op tafel zouden kunnen komen met de rekening erbij. En dat is slechts een enkel klein voorbeeld.

Dat is ook iets wat je niet kan vermijden, of je nu in een Unie zit of niet, economie gaat over grenzen heen. Van land, van politiek, van maatschappij en mentaliteit. En ja, er valt veel te zeggen over de invoering van de Euro, de stunts en de trucjes, absoluut. Echter ook daar zaten wij net zo hard aan tafel als de rest van Europa. Om dan nu te klagen over hoe het ging, tja, daar hebben mensen nu eenmaal voor gekozen. Dan moet je als kiezer je politiek beter controleren door zelf een draagvlak te scheppen daarvoor. Maar dat doen mensen niet.

Ik moet zeggen, ik ben een beetje moe aan het worden van al het geblaat in media uit Nederland. Garantstellingen ja, dat is onderdeel van afspraken sinds de invoering van de Euro (logisch ook, het zou ook prima Nederland kunnen overkomen met zijn gigantische externe schuld en structureel begrotingstekort , en dan zijn mensen ineens blij dat er dergelijke constructies bestaan), men zou eens echt moeten kijken wat er überhaupt naar toe is gegaan, waar dat vandaan komt, en hoe dat geld überhaupt geschapen wordt.

En laat daar nu weer een van de echte kernpunten van het conflict liggen: structurele schuldverklaring als integrale basis van economie. Al een heel oud onderwerp, waar we niet echt over nadenken, omdat we gewend zijn dat het vanzelfsprekend goed gaat.

We zijn er tegenwoordig snel bij om met de vingers naar Griekenland te wijzen. Prima, en op heel veel punten met goede redenen. Probleem is echter dat we dan ook met diezelfde vinger naar onszelf moeten wijzen. Kwestie van verantwoordelijkheid.

En als we niet wat slimmer worden in het omgaan met deze uitdagingen, ook van aansprakelijkheid. Dat gaat daar op met leuke kleine dingen als eventuele inzet van artikel 974/98 na het minst schadelijke exit scenario met de voeten in de aarde van artikel 50 van het Verdrag van Lissabon, dat gaat hier ook op met de consequenties van het decennialang stimuleren van in wezen contraproductief gedrag.

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op zondag 28 juni 2015 @ 13:56:
Hoe kom je erbij dat mensen hier betalen aan de pensioenen van mensen in Griekenland?

Valse voorlichting door de mainstream media, die hebben (al dan niet opzettelijk) het beeld gecreeerd dat de gemiddelde inwoners van Griekenland een stel labbekakkerige ruifvreters met dikke ik mentaliteit zijn. Dit is echter niet het geval. De realiteit is dat er in Griekenland al jarenlang onder druk van de EU een austerity beleid gevoerd wordt nadat voormalige Griekse regeringen samen met vriendjes in de hoogste echelons van de samenleving aldaar een financiele puinhoop hebben gecreeerd. Hierdoor ligt inmiddels het gemiddelde maandelijkse nettoloon voor een werkweek van 40 uur zo rond de 400 euro, en een maandelijks pensioen niet veel hoger. Dat is de huidige realiteit in Griekenland voor het merendeel van de Grieken, en daarom is ook Syriza aan de macht gekomen. De gemiddelde Griek was het machtsmisbruik, vriendjespolitiek en corruptie en de maatregelen die zijn genomen om dat beleid min of meer gewoon voort te zetten, terwijl de man en vrouw op straat daarvoor min of meer figuurlijk moest bloeden meer dan spuugzat.

Wat wij hier in Noord Europa doen is niet betalen aan de Grieken, nee, waar wij mee bezig zijn is een verkapte bailout om de banken in het Noordelijke deel van EMU (met name de grotere in Frankrijk) die veel te gretig leningen hebben verschaft aan Griekenland, zonder ook maar een seconde aan de mogelijke risicos te denken, te redden. De noodhulp aan Griekenland wordt dus niet geinjecteerd in de Griekse economie, maar om de gecreeerde schulden te dekken. Er gaat dus geen enkele Nederlandse euro naar een Grieks pensioen of salaris, alles gaat naar de banken.

Lees de oratie van Eric Toussaint en die van Ewald Engelen maar eens als je een beeld wil krijgen van wat er echt aan de hand is. Maar houd er wel rekening mee dat dit je beeldvorming van de huidige politiek in Europa (mede mogelijk gemaakt door de mainstream media) 180 graden op z'n kop zal zetten.

[ Voor 18% gewijzigd door mindcrash op 28-06-2015 14:43 ]

[Arthas]

Detroit ging in 2013 failliet, met felle tegenstand van de schuldeisers. De stad is niet uit de dollar gegooid en krabbelt nu langzaam weer op.
Een zelfde iets gaat ook gebeuren met Griekenland. Griekenland hoeft de euro niet uit. Er zijn meer staten die de euro gebruiken en ook niet tot de eurozone behoren. Vaticaanstad, San Marino, Andorra en Monaco zijn officieel goedgekeurd als gebruiker van de euro, Kosovo en Montenegro hebben de euro aangenomen (als vervanging van de Duitse Mark waar ze vroeger mee betaalden).

Uiteindelijk kan worden besloten om Griekenland een grexit te laten maken, waarbij hen het stemrecht binnen de eurozone weggenomen wordt. Griekenland mag de euro blijven gebruiken als officieel betaalmiddel, maar is dan vleugellam.

Het betekent echter ook, en daar speelt Varoufakis zijn Game Theory goed uit, dat de schuldeisers misschien veel van hun geld of toekomstige inkomsten niet terug gaan zien. Hoe de andere landen dit oppakken is een gevaarlijk punt.

Persoonlijk zie ik het meeste heil in het verlagen van de hoge interest op de schulden. Griekenland is een land binnen de eurozone en de EU. Twee derde van de schulden die Griekenland heeft, ligt binnen de Eurozone/EU. Griekenland betaalt nu tussen de 6 en de 12 procent interest over hun 10 jaars staatsobligaties. Als deze interest al eens richting de 6% gaat (Cyprus na de haircut) of liever nog onder de 6%, dan kan de ECB de Griekse schulden herfinancieren.

De ECB koopt nu al voor 60 miljard per maand op van alle andere Eurozone landen. Griekenland is daar nu nog van buitengesloten. Als de ECB toegestaan wordt om ook maar twee jaar lang 7% van het potje te gebruiken om Griekse schulden op te kopen, dan is alle heisa verdwenen. De Griekse schuld is 170 miljard van de totale 12295 miljard van de EU. Dat is nog geen 7% van het totaal. De 7% van het potje is na twee jaar bijna 100 miljard.

Zie ook Varoufakis eigen blog post http://yanisvaroufakis.eu...-and-how-it-helps-greece/ en zie vooral de laatste zin: "In short, the European Court’s endorsement of OMT’s legality is a major boost in the bargaining power of a prospective SYRIZA government. For otherwise the ECB’s plans for meaningful QE, against the forces of deflation, are doomed." In andere woorden, met dank aan Draghi heeft Yanis de Eurozone bij de ballen.

[Joosie200]

mindcrash schreef op zondag 28 juni 2015 @ 14:19:
[...]


Valse voorlichting door de mainstream media, die hebben (al dan niet opzettelijk) het beeld gecreeerd dat de gemiddelde inwoners van Griekenland een stel labbekakkerige ruifvreters met dikke ik mentaliteit zijn. Dit is echter niet het geval. De realiteit is dat er in Griekenland al jarenlang onder druk van de EU een austerity beleid gevoerd wordt nadat voormalige Griekse regeringen samen met vriendjes in de hoogste echelons van de samenleving aldaar een financiele puinhoop hebben gecreeerd. Hierdoor ligt inmiddels het gemiddelde maandelijkse nettoloon voor een werkweek van 40 uur zo rond de 400 euro, en een maandelijks pensioen niet veel hoger. Dat is de huidige realiteit in Griekenland voor het merendeel van de Grieken, en daarom is ook Syriza aan de macht gekomen. De gemiddelde Griek was het machtsmisbruik, vriendjespolitiek en corruptie en de maatregelen die zijn genomen om dat beleid min of meer gewoon voort te zetten, terwijl de man en vrouw op straat daarvoor min of meer figuurlijk moest bloeden meer dan spuugzat.

Wat wij hier in Noord Europa doen is niet betalen aan de Grieken, nee, waar wij mee bezig zijn is een verkapte bailout om de banken in het Noordelijke deel van EMU (met name de grotere in Frankrijk) die veel te gretig leningen hebben verschaft aan Griekenland, zonder ook maar een seconde aan de mogelijke risicos te denken, te redden. De noodhulp aan Griekenland wordt dus niet geinjecteerd in de Griekse economie, maar om de gecreeerde schulden te dekken. Er gaat dus geen enkele Nederlandse euro naar een Grieks pensioen of salaris, alles gaat naar de banken.

Dat klopt. Al dat geschuif met steunpakketten is er in de regel alleen voor zodat Europese banken het openstaande risico op een mogelijke Griekse default kunnen afbouwen voordat de pleuris uitbreekt. De doorsnee Griek merkt er geen klap van, schiet er helemaal niks mee op. Maar diezelfde Griek merkt wel duidelijk welke regels de Griekse regering heeft moeten doorvoeren op last van de troijka. Versnelt de btw naar 23%, pensioenleeftijd in rap tempo gelijk getrokken met NL/DLD, uitkeringen omlaag e.d. Dus wel de lasten, niet de lusten. Want die lusten gaan naar de Europese banken toe. Nu dat al enkele jaren het geval is, kunnen ze in Europa openlijk zinspelen op een default/wanbetalersvermelding zonder al te erge problemen. Het restant wat nu nog open staat geeft een minder groot domino-effect. Zeker nu Ierland, Spanje en Portugal hun zaakjes wel meer op orde hebben. Zorgenkindjes nu zijn meer Italië en Frankrijk geloof ik.

[mindcrash]

Joosie200 schreef op zondag 28 juni 2015 @ 15:04:
Zorgenkindjes nu zijn meer Italië en Frankrijk geloof ik.

Ik zou Spanje hierin toch niet onderschatten, gezien de populariteit van Podemos (die net als Syriza wil onderhandelen over het gevoerde beleid, of anders Spexit) en het feit dat men nu heel graag Dijsselbloem eruit wil gooien voor de Guindos.

[Joosie200]

mindcrash schreef op zondag 28 juni 2015 @ 15:25:
[...]


Ik zou Spanje hierin toch niet onderschatten, gezien de populariteit van Podemos (die net als Syriza wil onderhandelen over het gevoerde beleid, of anders Spexit) en het feit dat men nu heel graag Dijsselbloem eruit wil gooien voor de Guindos.

Mja, Spanje neigt er politiek gezien naar om Griekenland te gaan imiteren met Pomedos ja. Dat Dijsselbloem moet gaan wieberen zit er ook wel aan te komen. Er zal hoe dan ook een stoelendans ontstaan als reactie op de voortslepende soap (vind dit nog boeiender dan GTST) Vind het wel een gevaarlijke ontwikkeling. Draghi als Italiaan bij de ECB, Guindos als Spanjaard die Dijsselbloem wel zal opvolgen in de Eurogroep. Doen ze toch goed, nu nog een Griek elders binnen krijgen. Dan hebben de mediterrane landen het goed voor elkaar qua invloed

[Rene]

Begint ondertussen een aardige thriller te worden. Zal me niets verbazen als de plottwist een betaling van Griekenland aan het IMF is.

Ik snap niet hoe ze anders een referendum om (zo goed als) niets kunnen houden. Als ze nu het geld overmaken kunnen ze gewoon weer aan de onderhandelingstafel aansluiten. Daarbij hebben ze dan de mening van het volk en een paar extra weken ;-).

Ze hebben al laten zien dat ze behoorlijk creatief kunnen zijn.

[CaptJackSparrow]

Had me ook al af zitten vragen of ze niet ergens een 'strategische reserve' achtergehouden hebben. Lijkt me nl. altijd nuttig om te hebben. Wat ze daar dan de beste bestemming voor zouden vinden is natuurlijk weer een tweede. Zorgen dat de burger geld kan opnemen voor zijn noodzakelijke uitgaven zou vrij hoog op het prioriteitenlijstje kunnen staan maar misschien pas als er opstootjes en plunderingen dreigen uit te breken. Het is maar net waar ze denken dat het het meeste 'oplevert'.

Grieken in crisisoverleg om banken open te houden

Mocht de ECB de noodsteun stoppen, dan zou dat volgens Varoufakis bewijzen dat het Europese monetaire systeem faalt.

Hij weet donders goed waar ze bang voor zijn. De gedachte aan dergelijke 'imagoschade' zal heel wat slapeloze uurtjes veroorzaakt hebben en er zullen er nog flink wat bij komen.

[rr7r]

mindcrash schreef op zondag 28 juni 2015 @ 14:19:
[...]

Wat wij hier in Noord Europa doen is niet betalen aan de Grieken, nee, waar wij mee bezig zijn is een verkapte bailout om de banken in het Noordelijke deel van EMU (met name de grotere in Frankrijk) die veel te gretig leningen hebben verschaft aan Griekenland, zonder ook maar een seconde aan de mogelijke risicos te denken, te redden. De noodhulp aan Griekenland wordt dus niet geinjecteerd in de Griekse economie, maar om de gecreeerde schulden te dekken. Er gaat dus geen enkele Nederlandse euro naar een Grieks pensioen of salaris, alles gaat naar de banken.

De bailout heeft defacto in de periode 2010-2013 al plaatsgevonden, waar de banken hun Griekse staatsobligaties netjes hebben overhandigd aan de EMU landen en daarmee diens belastingbetalers.

http://www.bruegel.org/nc...-still-exposed-to-greece/

Verder steunen maakt vanaf heden dan ook niet meer veel uit, de banken zijn immers al gered.

TARGET2 saldo is momenteel ook nog 100mrd, m.n. Duitse exposure: http://www.yardeni.com/Pub/target2.pdf

[ Voor 4% gewijzigd door rr7r op 28-06-2015 17:48 ]

[evleerdam]

Griekse banken en beurs blijven maandag dus dicht, misschien de hele week wel

http://nos.nl/artikel/204...lijven-maandag-dicht.html

Ecb verhoogt de steun ook niet.

http://nos.nl/artikel/204...eld-voor-griekenland.html

[Krisp]

Wat mij gedurende deze soap vooral opvalt is dat het probleem op de verkeerde plek neergelegd wordt. Waar de Europese leiders elke keer stellen dat Griekenland zich moet aanpassen, is het de EMU die schade leidt bij een faillissement van Griekenland. Waar Europese leiders wel heel stoer kunnen zeggen dat een grexit het probleem van de Grieken is, schat ik zomaar in dat het de EMU is die er het meeste pijn van heeft.

Als leek kan ik dan ook wel genieten van Varoufakis, die deze onderhandeling een stuk scherper ingaat dan zijn voorgangers. Met name de frustratie van andere Europese leiders die gefrustreerd constateren die er nu (m.i. terecht) serieuze weerstand wordt geboden. Er is de afgelopen jaren (met de opkomst van het neo-liberalisme) een onbalans ontstaan tussen de schuldeisers en schuldenaren, in het voordeel van de schuldeisers. Ik kan het alleen maar aanmoedigen dat Varoufakis die balans wil herstellen: het is niet evident dat een schuldeiser zijn geld terug krijgt. Dat daar nooit echt rekening mee is gehouden, wil niet zeggen dat het niet gebeurt.

[djengizz]

Krisp schreef op zondag 28 juni 2015 @ 19:27:
Ik kan het alleen maar aanmoedigen dat Varoufakis die balans wil herstellen: het is niet evident dat een schuldeiser zijn geld terug krijgt.

Maar voor welke prijs?

Als dit vervolgens betekent dat diezelfde schulden worden opgekocht door vulture fondsen kan dit wel een een Pyrrusoverwinning worden...

[Help!!!!]

Krisp schreef op zondag 28 juni 2015 @ 19:27:
.. het is niet evident dat een schuldeiser zijn geld terug krijgt.

QFT.

Dat is ook het hele probleem van de huidige situatie (niet alleen Greece). Too big to fail: wel de lusten, amper of niet de lasten.

[Henk007]

En op welke manier denkt men hier dat soevereinen met een fiscaal tekort (vrijwel iedere dus), dit tekort in de toekomst kunnen financieren, wanneer je een spreekwoordelijke lange neus kan maken naar die neoliberale geldwolven. Veel meer dan monetaire financiering blijft er dan niet over. Prima, maar communiceer dat dan ook openlijk naar de burger.

[Virtuozzo]

Krisp schreef op zondag 28 juni 2015 @ 19:27:
Wat mij gedurende deze soap vooral opvalt is dat het probleem op de verkeerde plek neergelegd wordt. Waar de Europese leiders elke keer stellen dat Griekenland zich moet aanpassen, is het de EMU die schade leidt bij een faillissement van Griekenland. Waar Europese leiders wel heel stoer kunnen zeggen dat een grexit het probleem van de Grieken is, schat ik zomaar in dat het de EMU is die er het meeste pijn van heeft.

Als leek kan ik dan ook wel genieten van Varoufakis, die deze onderhandeling een stuk scherper ingaat dan zijn voorgangers. Met name de frustratie van andere Europese leiders die gefrustreerd constateren die er nu (m.i. terecht) serieuze weerstand wordt geboden. Er is de afgelopen jaren (met de opkomst van het neo-liberalisme) een onbalans ontstaan tussen de schuldeisers en schuldenaren, in het voordeel van de schuldeisers. Ik kan het alleen maar aanmoedigen dat Varoufakis die balans wil herstellen: het is niet evident dat een schuldeiser zijn geld terug krijgt. Dat daar nooit echt rekening mee is gehouden, wil niet zeggen dat het niet gebeurt.

Dat eerste punt is in elk opzicht een correcte observatie. Er is heel, heel veel werk verricht om de huidige beeldvorming van schuldbepaling te bewerkstelligen.

Ik heb er eerder naar verwezen, maar misschien dat ook dit punt even op tafel gelegd zou moeten worden. Er wordt vrij consistent herhaald dat de Grieken niet aan tafel komen, te laat komen, weglopen, en ga zo maar door.

De realiteit is dat zij constant zitten te wachten op wanneer ze aan tafel mogen komen. En dat is eigenlijk enkel wanneer de Club van Dijsselbloem een handtekening wil voor de volgende bepaling singulier op basis van wat men aan het begin van deze kwestie Griekenland heeft op weten te leggen: namelijk dat herfinanciering en dekking op geen enkele wijze ondersteunend kan zijn aan de Griekse economie, maar louter focus heeft op zekering van risico's van externe partijen vanuit de mechanismen van schuldverklaring. Dat steekt, en is ook weinig constructief. Je zou misschien zelfs mogen zeggen dat het contraproductief is voor zowel Europa, EMU en Griekenland.

Maar dan moet je voorzichtig zijn, zoals Schäuble en de Franse onderhandelaars, je raakt dan immers aan een aantal pijlers van overtuigingen op wiens schouders immens grote belangen staan. Dat die belangen raakvlak noch affiniteit hebben met Europa, EMU of Griekenland is een tweede. Zaken zijn zaken, zoals dat heet.

Het wordt weinig gezegd, maar vergeet niet dat in zaken als huishoudboekje en begroting Griekenland er meer solvabel voorstaat als een land als Nederland. Wat men daar ziet is net zo goed hier mogelijk, eigenlijk is de bepalende voorwaarde daarbij de concentratie van belangen.


Ik zou echter niet zeggen dat het de EMU is die de meeste pijn zou lijden bij een Grexit. Misschien ben ik op dit moment wat bot, maar daar zitten zekeringsconstructies aan vast - zowel boven als onder tafel, waar in afhankelijkheden de hierboven aangestipte belangen hun eigen risico's dragen. Simpel gesteld: het is (opnieuw, zie de recente kredietcrisis en recessie) in het belang van die groot-zakelijke interesses om hun risico's te minimaliseren in dergelijke scenario's. Dat wil dus zeggen dat nationale regeringen zich opnieuw voor problematiek gesteld zullen zien waarbij de eigen interne economie belast zal moeten worden om de risico's van anderen op niveau's van macro-economie te bekostigen.

Misschien zijn mensen het alweer vergeten, het is immers al een paar jaar geleden dat de hypotheekrenteaftrek nog stond als een huis in de verkiezingen (sic), maar wat gebeurde er nu precies in die crisis en wie moest dat dragen? Niet de partijen verantwoordelijk voor instigatie en continuatie van de trends die tot die crisis geleid hebben.

Hetzelfde zien we nu gebeuren op het speelveld wat Griekenland heet. Ze zitten niet echt aan tafel, dat willen ze wel, dat zou ook nuttig zijn. Men is echter inzet van een strijd tussen verschillende zienswijzen - en de daarbij behorende belangen. Waarom zit de Fransen zo consistent aan tafel met de Duitsers? Waarom begon Schäuble terug te krabbelen. Waarom springt Dijsselbloem zo wanhopig door elke hoepel van beeldvorming die hij ziet. Waarom krijgen bij elke confrontatie tussen de Club van Dijsselbloem en het IMF de Grieken telkens weer steun vanuit andere hoeken? Omdat op dit speelveld de beslissing valt of EMU, Europese Financiële Instellingen en Europa an sich heringericht worden op basis van de rechterhoek van wat men tegenwoordig al snel het neoliberalisme noemt, of dat men terug aan tafel gaat om oude systemen in een tijd van veranderende omstandigheden op andere manieren te hervormen dan enkel op basis van macro-economische variabelen en ideologie.

Een mond vol. Maar dit is de kern: de Grieken zijn een non-factor. Ze proberen wel een factor te zijn. Ik ben eind November vorig jaar al mensen bij de ECB tegengekomen die rekenden op een greep naar het referendum als Dijsselbloem op de toenmalige wijze zou voortborduren. Laat dat nou precies zijn wat gebeurd is.

Maar ja, ondertussen denkt klaarblijkelijk driekwart Nederland precies wat hen gezegd wordt. Zodra Dijsselbloem door de club geslachtofferd wordt, kan hij altijd nog prima op TV komen in de volgende versie van welke "Wij van WC Eend" reclame dan ook.

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op zondag 28 juni 2015 @ 19:46:
Men is echter inzet van een strijd tussen verschillende zienswijzen - en de daarbij behorende belangen.

Handige kanttekening is hierbij ook dat Varoufakis reeds een aantal keer gezegd heeft (ik meen onder andere in zijn eerste toespraak als FinMin) dat het hem niet primair gaat over een korte(re) termijn oplossing van de kapitaalproblematiek van, toevallig nu, Griekenland. Het gaat hem er primair om dat het economische systeem in de EMU dusdanig wordt omgevormd dat het niet slechts de belangen ondersteund van slechts een kleine groep mensen, maar de belangen van iedereen. Hij heeft hier in het verleden flink wat over geschreven, onder andere z'n boek The Global Minotaur hierover.

Ik denk ook dat het vooral vanwege deze insteek komt dat men vanuit de andere hoek zo dwarszit. De oplossing die Varoufakis voor de langere termijn heeft gaat hard tegen de belangen van deze kleine groep mensen in. En zo lijkt het dus dat men om Varoufakis en zijn ideeen (waarmee hij toch wel een punt heeft) in diskrediet te brengen het geen probleem vind om zomaar even de toekomst van minstens 11 miljoen en maximaal 330 miljoen mensen onder de bus te gooien.

Want nog geen 30 minuten geleden las ik iets heel anders dan het "Varoufakis en de Grieken zijn uit de onderhandelingen weggelopen." uit de media. Ze zijn niet weggelopen, maar weggestuurd. Door Dijsselbloem.

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrash op 28-06-2015 20:19 ]

[rr7r]

Virtuozzo schreef op zondag 28 juni 2015 @ 19:46:
[...]


Het wordt weinig gezegd, maar vergeet niet dat in zaken als huishoudboekje en begroting Griekenland er meer solvabel voorstaat als een land als Nederland. Wat men daar ziet is net zo goed hier mogelijk, eigenlijk is de bepalende voorwaarde daarbij de concentratie van belangen.

Ik weet niet welke bronnen jij hebt geraadpleegd, maar wellicht moet je andere zoeken.

De schuldenlast van Griekenlast is niet herfinancierbaar zonder EMU steun of afstempelen, terwijl NL defacto de helft van haar staatschuld weg zou kunnen strepen door de belastinginning op ons gedekte pensioenpot naar voren te halen. Griekenland heeft een handelstekort, NL jaar op jaar een handelsoverschot.

[Krisp]

djengizz schreef op zondag 28 juni 2015 @ 19:40:
[...]

Maar voor welke prijs?

Als dit vervolgens betekent dat diezelfde schulden worden opgekocht door vulture fondsen kan dit wel een een Pyrrusoverwinning worden...

Ik zie op dit moment geen aanleiding waarom de EMU dit zou doen. Ik begrijp dat in deze casus de geloofwaardigheid van de Euro op het spel staat, en het lijkt me niet zinvol dat op die manier te tarten. Anderzijds: het zou af schrikkend werken. Maar nogmaals: ik ben een leek.

Virtuozzo schreef op zondag 28 juni 2015 @ 19:46:
[...]

Maar dan moet je voorzichtig zijn, zoals Schäuble en de Franse onderhandelaars, je raakt dan immers aan een aantal pijlers van overtuigingen op wiens schouders immens grote belangen staan. Dat die belangen raakvlak noch affiniteit hebben met Europa, EMU of Griekenland is een tweede. Zaken zijn zaken, zoals dat heet.

Voor mij is het onduidelijk wat die belangen zijn. Ik neem aan dat je hier financiers van schulden (banken, grote investeerders?) bedoelt. Natuurlijk is ook hun belang om het geld terug te krijgen, anders ontstaat er een domino-effect wat -vermoed ik- bij de ECB (?) uitkomt. In dat kader is het interessant dat de ECB geen zwaardere eisen stelt. Ik vermoed dat de ECB uiteindelijk niet wil dat Griekenland de drachme opnieuw invoert - en dat ze aansturen op een situatie welke vergelijkbaar is met Kosovo.

Ik zou echter niet zeggen dat het de EMU is die de meeste pijn zou lijden bij een Grexit. Misschien ben ik op dit moment wat bot, maar daar zitten zekeringsconstructies aan vast - zowel boven als onder tafel, waar in afhankelijkheden de hierboven aangestipte belangen hun eigen risico's dragen. Simpel gesteld: het is (opnieuw, zie de recente kredietcrisis en recessie) in het belang van die groot-zakelijke interesses om hun risico's te minimaliseren in dergelijke scenario's. Dat wil dus zeggen dat nationale regeringen zich opnieuw voor problematiek gesteld zullen zien waarbij de eigen interne economie belast zal moeten worden om de risico's van anderen op niveau's van macro-economie te bekostigen.

Misschien zijn mensen het alweer vergeten, het is immers al een paar jaar geleden dat de hypotheekrenteaftrek nog stond als een huis in de verkiezingen (sic), maar wat gebeurde er nu precies in die crisis en wie moest dat dragen? Niet de partijen verantwoordelijk voor instigatie en continuatie van de trends die tot die crisis geleid hebben.

Ik begrijp dat je de kosten opnieuw bij de burgers terecht komen, en niet bij hun leiders? Doordat alle Euro-landen de garanties hebben overgenomen, is dat al lang het geval. Zijn banken in deze dan nog een partij?

Hetzelfde zien we nu gebeuren op het speelveld wat Griekenland heet. Ze zitten niet echt aan tafel, dat willen ze wel, dat zou ook nuttig zijn. Men is echter inzet van een strijd tussen verschillende zienswijzen - en de daarbij behorende belangen. Waarom zit de Fransen zo consistent aan tafel met de Duitsers? Waarom begon Schäuble terug te krabbelen. Waarom springt Dijsselbloem zo wanhopig door elke hoepel van beeldvorming die hij ziet. Waarom krijgen bij elke confrontatie tussen de Club van Dijsselbloem en het IMF de Grieken telkens weer steun vanuit andere hoeken? Omdat op dit speelveld de beslissing valt of EMU, Europese Financiële Instellingen en Europa an sich heringericht worden op basis van de rechterhoek van wat men tegenwoordig al snel het neoliberalisme noemt, of dat men terug aan tafel gaat om oude systemen in een tijd van veranderende omstandigheden op andere manieren te hervormen dan enkel op basis van macro-economische variabelen en ideologie.

[...]

Maar ja, ondertussen denkt klaarblijkelijk driekwart Nederland precies wat hen gezegd wordt. Zodra Dijsselbloem door de club geslachtofferd wordt, kan hij altijd nog prima op TV komen in de volgende versie van welke "Wij van WC Eend" reclame dan ook.

Wat mij vooral opvalt is dat de journalistieke macht aan het toenemen is: de burger die zichzelf enigszins inleest, heeft inmiddels al lang door dat er twee kanten aan het verhaal zitten. Het verhaal dat Griekenland de schuldige is van alles, wordt al lang niet meer zo eenduidig geslikt als men wil doen geloven. Daardoor lijkt er een interessante stellingname te ontstaan: de 0,1% die Griekenland wil laten bloeden (het is -deels- hun geld die erin zit), de ingelezen burger (de 25%) wiens mening bijdraait en de niet ingelezen burger die zich alles laat aanpraten. De vraag is welke van de drie groepen op de langere het sterkst is. Het rekken van Griekenland is daarbij een waardevolle strategie. Ik ben alleen bang dat het voor hen te laat is.

[mindcrash]

Krisp schreef op zondag 28 juni 2015 @ 20:19:

Wat mij vooral opvalt is dat de journalistieke macht aan het toenemen is: de burger die zichzelf enigszins inleest, heeft inmiddels al lang door dat er twee kanten aan het verhaal zitten. Het verhaal dat Griekenland de schuldige is van alles, wordt al lang niet meer zo eenduidig geslikt als men wil doen geloven.

Niet? Het is dat ik onafhankelijk en kritisch denkende journalisten en economen volg op Twitter, en behoorlijk mijn weg kan vinden in de alternatieve media maar in de mainstream media hoor je vrijwel niet anders. En als ik voor elke keer dat ik aan iemand om mij heen had moeten uitleggen hoe het verhaal werkelijk in elkaar zit een flink geldbedrag in handen kreeg gedrukt zou ik bij wijs van spreken zeer binnenkort zorgeloos kunnen rentenieren.

Tsipras heeft trouwens zojuist officieel bekend gemaakt dat de banken maandag niet open gaan, en de beurs gesloten blijft. Draghi heeft aangekondigd dat het ELA krediet is bevroren, en zoals het er nu uitziet heeft de ECB op dit moment een financieringsgat van ruim 30 miljard euro.

Krijg net ook de tip van "someone in the know" om naar aanleiding van bovenstaande alvast voorbereidingen te treffen met betrekking tot de inhoud van rekeningen

[ Voor 20% gewijzigd door mindcrash op 28-06-2015 21:04 ]

[Krisp]

mindcrash schreef op zondag 28 juni 2015 @ 20:29:
[...]


Niet? Het is dat ik onafhankelijk en kritisch denkende journalisten en economen volg op Twitter, en behoorlijk mijn weg kan vinden in de alternatieve media maar in de mainstream media hoor je vrijwel niet anders. En als ik voor elke keer dat ik aan iemand om mij heen had moeten uitleggen hoe het verhaal werkelijk in elkaar zit een flink geldbedrag in handen kreeg gedrukt zou ik bij wijs van spreken zeer binnenkort zorgeloos kunnen rentenieren.

Om even een voorbeeld te geven:
http://www.nytimes.com/20...share&abt=0002&abg=0&_r=0
http://www.groene.nl/artikel/het-europese-debacle

Krijg net ook de tip van "someone in the know" om naar aanleiding van bovenstaande alvast voorbereidingen te treffen met betrekking tot de inhoud van rekeningen

Dit soort ongefundeerd commentaar heeft echt geen enkele zin.

[mindcrash]

Krisp schreef op zondag 28 juni 2015 @ 21:51:
[...]

Om even een voorbeeld te geven:
http://www.nytimes.com/20...share&abt=0002&abg=0&_r=0
http://www.groene.nl/artikel/het-europese-debacle

Heel modaal Nederland leest ook de NY Times en de Groene. Ik heb het over AD, Volkskrant, Parool, NRC, Telegraaf, RTL Nieuws, NOS Journaal... Heb jij vandaag een item voorbij zien komen over een mogelijk aanstormend kredietprobleem bij de ECB? Ik niet. En ik verwacht morgen, gezien beeldvorming, ook niet.

Dit soort ongefundeerd commentaar heeft echt geen enkele zin.

Uit de ZeroHedge comments van iemand die diep, diep betrokken is in het economische wereldje in Duitsland:

This is exactly why I said they cannot allow Greece to leave.

I just pulled out an additional 1500€ in cash -- in Germany. For all my other ZH readers in Rainbowland (EMU -- red), yanking some cash out of Rainbow land (EMU -- red) banks right now might be in your best interest.

Tyler -- I would start monitoring flight aware, to start monitoring flights other than retail commercial into Greece tonight.

All my EU über Alles koolaide drinking German friends are going to get a crash course in what Target2 actually means.

http://www.zerohedge.com/...one-chart#comment-6244703

Doe ermee wat je wil, neem het serieus, neem het minder serieus, maar gezien de feiten die ik nu op tafel zie liggen neem ik nu al wat voorzorgsmaatregelen.

[ Voor 10% gewijzigd door mindcrash op 28-06-2015 22:21 ]

[Sissors]

Zulke dingen zijn al zo vaak beweerd, en elke keer bleken ze weer niet uit te komen. Een 30 miljard gaatje van de ECB zou een bankrun in West Europa gaan veroorzaken?

Tyler -- I would start monitoring flight aware, to start monitoring flights other than retail commercial into Greece tonight.

Hoe moet ik die begrijpen? Gaan we Griekenland binnenvallen en moeten we militaire vluchten gaan bekijken?

[mindcrash]

Sissors schreef op zondag 28 juni 2015 @ 22:34:
Zulke dingen zijn al zo vaak beweerd, en elke keer bleken ze weer niet uit te komen. Een 30 miljard gaatje van de ECB zou een bankrun in West Europa gaan veroorzaken?

Hij doelt hier niet op een bankrun, maar onvrijwillige bijdrage om dat gaatje te vullen. Zou niet de eerste keer zijn dat de burger opdraait voor de fuckups van de financiele sector.

Hoe moet ik die begrijpen? Gaan we Griekenland binnenvallen en moeten we militaire vluchten gaan bekijken?

Dat is iets te overdreven Hij heeft het waarschijnlijk over privaat vliegverkeer. En ik denk dat hij voornamelijk doelt op vluchten uit China/Rusland. Griekenland heeft nu immers toch echt een andere partner nodig dan de EU om zijn financiering snel weer op orde te krijgen

[ Voor 30% gewijzigd door mindcrash op 28-06-2015 22:42 ]

[rr7r]

mindcrash schreef op zondag 28 juni 2015 @ 22:17:
[...]


Heel modaal Nederland leest ook de NY Times en de Groene. Ik heb het over AD, Volkskrant, Parool, NRC, Telegraaf, RTL Nieuws, NOS Journaal... Heb jij vandaag een item voorbij zien komen over een mogelijk aanstormend kredietprobleem bij de ECB? Ik niet. En ik verwacht morgen, gezien beeldvorming, ook niet.


[...]


Uit de ZeroHedge comments van iemand die diep, diep betrokken is in het economische wereldje in Duitsland:


[...]


http://www.zerohedge.com/...one-chart#comment-6244703

Doe ermee wat je wil, neem het serieus, neem het minder serieus, maar gezien de feiten die ik nu op tafel zie liggen neem ik nu al wat voorzorgsmaatregelen.

Blijf aub ook gewoon gezond nadenken. Het saldo op de Grieken is 100mrd. Normaal gesproken slaan ze dit tekort om naar andere Eurozone landen, maar het is de ECB. Wanneer je echt van extreme situaties uitgaat kunnen ze het tegoed net zo goed permanent in de boekhoudkundige kerker gooien. Dat is namelijk het voordeel wanneer je het monopolie hebt op monetaire verruiming.

De ECB kan tot in het oneindige (in tijd en volume), en daarmee alle centrale banken met goedkeuring van de ECB, negatieve eigen vermogens hanteren en oneindige liquiditeiten verstrekken.

[ Voor 7% gewijzigd door rr7r op 28-06-2015 22:42 ]

[mindcrash]

rr7r schreef op zondag 28 juni 2015 @ 22:41:
[...]


Blijf aub ook gewoon gezond nadenken. Het saldo op de Grieken is 100mrd. Normaal gesproken slaan ze dit tekort om naar andere Eurozone landen, maar het is de ECB. Wanneer je echt van extreme situaties uitgaat kunnen ze het tegoed net zo goed permanent in de boekhoudkundige kerker gooien. Dat is namelijk het voordeel wanneer je het monopolie hebt op monetaire verruiming.

De ECB kan tot in het oneindige (in tijd en volume), en daarmee alle centrale banken met goedkeuring van de ECB, negatieve eigen vermogens hanteren en oneindige liquiditeiten verstrekken.

Misschien toch wel handig om dit even te lezen: http://www.zerohedge.com/...dache-its-hands-one-chart

En QE is daar inderdaad in meegenomen:

And yes, while in theory the ECB can always print more money (and it will, in fact as we first showed Goldman's entire play has been that the ECB wants a Greek default precisely so it can boost its QE, and print stocks to new highs), an event such as this may well crush what little confidence the ECB has left: if not so much with Germany, whose commercial banks are well capitalized, but with the rest of the periphery, leading to a slow at first, then quite dramatic bank run across Italy, Spain, Portugal, Ireland and so on, in other words all those countries who have yet to address their €2 trillion bad debt problem, which the ECB eagerly brushes under the rug with every single stress test.

[rr7r]

mindcrash schreef op zondag 28 juni 2015 @ 22:46:
[...]


Misschien toch wel handig om dit even te lezen: http://www.zerohedge.com/...dache-its-hands-one-chart

En QE is daar inderdaad in meegenomen:


[...]

Al gedaan, daarom mijn reactie. Wellicht moet je mijn reactie nogmaals lezen.

[ Voor 0% gewijzigd door rr7r op 28-06-2015 22:49 . Reden: typo ]

[DaniëlWW2]

Gewoon even wat puntjes eruit pikken.

Virtuozzo schreef op zondag 28 juni 2015 @ 13:56:

Ik moet zeggen, ik ben een beetje moe aan het worden van al het geblaat in media uit Nederland. Garantstellingen ja, dat is onderdeel van afspraken sinds de invoering van de Euro (logisch ook, het zou ook prima Nederland kunnen overkomen met zijn gigantische externe schuld en structureel begrotingstekort , en dan zijn mensen ineens blij dat er dergelijke constructies bestaan), men zou eens echt moeten kijken wat er überhaupt naar toe is gegaan, waar dat vandaan komt, en hoe dat geld überhaupt geschapen wordt.

Het verschil is wel dat Nederland een pensioenpot van dik €1100 miljard heeft waarvan het laagste geheven belastingtarief iets meer dan 32% is. De belastinginkomsten uit die pot dekken bijna de gehele Nederlandse staatsschuld waardoor de Nederlandse staat niet snel in de problemen zal komen. Dat neemt niet weg dat de Nederlandse staat ook een probleem heeft. De behandeld arts is alleen een prutser en het "medicijn" bij ons is de patiënt ook aan het vermoorden.

djengizz schreef op zondag 28 juni 2015 @ 19:40:
[...]

Maar voor welke prijs?

Als dit vervolgens betekent dat diezelfde schulden worden opgekocht door vulture fondsen kan dit wel een een Pyrrusoverwinning worden...

Oh bah, komen die dadelijk weer. Is daar überhaupt een EU wet tegen?

Virtuozzo schreef op zondag 28 juni 2015 @ 19:46:
Ik heb er eerder naar verwezen, maar misschien dat ook dit punt even op tafel gelegd zou moeten worden. Er wordt vrij consistent herhaald dat de Grieken niet aan tafel komen, te laat komen, weglopen, en ga zo maar door.

De realiteit is dat zij constant zitten te wachten op wanneer ze aan tafel mogen komen. En dat is eigenlijk enkel wanneer de Club van Dijsselbloem een handtekening wil voor de volgende bepaling singulier op basis van wat men aan het begin van deze kwestie Griekenland heeft op weten te leggen: namelijk dat herfinanciering en dekking op geen enkele wijze ondersteunend kan zijn aan de Griekse economie, maar louter focus heeft op zekering van risico's van externe partijen vanuit de mechanismen van schuldverklaring. Dat steekt, en is ook weinig constructief. Je zou misschien zelfs mogen zeggen dat het contraproductief is voor zowel Europa, EMU en Griekenland.

Dat viel tussen de lijnen door te lezen maar makkelijk was het niet. Ik ben in ieder geval druk bezig om een paar vrienden duidelijk te maken hoe zwaar de vervorming van de feiten is.

Dan heb je het over Russische media hun verdraaiing en propaganda.

Maar ja, ondertussen denkt klaarblijkelijk driekwart Nederland precies wat hen gezegd wordt. Zodra Dijsselbloem door de club geslachtofferd wordt, kan hij altijd nog prima op TV komen in de volgende versie van welke "Wij van WC Eend" reclame dan ook.

Driekwart is optimistisch, ik ga voor zo'n 99%.

---

Dan als laatste de ECB. Tja, dit is waarom ik de afgelopen maanden nog wel eens sceptisch ben geweest over Griekenland er zomaar uitzetten waarna alles opgelost is. We weten als normale stervelingen simpelweg niet wat er allemaal mis kan gaan waardoor een eventueel Grieks faillissement of herstructurering gecontroleerd had moeten gaan en niet de teringzooi die je nu krijgt.

[maratropa]

Als Griekenland nu gaat defaulten dan kun je concluderen dat ze beter hadden kunnen defaulten VOOR er biljoenbiljard euro's aan geleend waren. En elk land wat nu in de problemen komt: gewoon meteen defaulten



Wel k*t als je daar woont. Stel je voor dat hier morgen financieel alles stil staat, rutto oproept tot kalmte en er rijen staan om alles leeg te trekken. Al neem ik aan dat dit niet als verassing komt voor veel mensen daar..

[mindcrash]

maratropa schreef op zondag 28 juni 2015 @ 23:39:
Als Griekenland nu gaat defaulten dan kun je concluderen dat ze beter hadden kunnen defaulten VOOR er biljoenbiljard euro's aan geleend waren. En dat elk land wat nu in de problemen komt: gewoon meteen defaulten

Het lenen van een biljoenbiljard (wat overdreven, maar ach) euro's gebeurde toen eenhoorns regenbogen scheten en de miljoenen euro's tegen de plinten klotsten. En toen was het ineens 2008 en spatte de zeepbel die met veel tijd en geduld was opgeblazen uit elkaar. Maar men wilde toch centjes terugkrijgen en dat ging toen ineens niet zo eenvoudig meer. (Dit dus)

Wel k*t als je daar woont. Stel je voor dat hier morgen financieel alles stil staat, rutto oproept tot kalmte en er rijen staan om alles leeg te trekken. Al neem ik aan dat dit niet als verassing komt voor veel mensen daar..

Dat tot kalmte roepen is daar vanavond gebeurd. Het gevolg is dat ze sinds net behalve bankautomaten nu ook de kassalades van winkels en bezinestations leeg aan het trekken zijn.

[readytoflow]

Even uit nieuwsgierigheid:
Ik lees dat het Nederland ook kan overkomen... Maar welke landen staan er überhaupt wel goed voor? die zijn onderhand ook op hooguit 2 handen te tellen denk?

[maratropa]

mindcrash schreef op zondag 28 juni 2015 @ 23:52:
[...]


Het lenen van een biljoenbiljard (wat overdreven, maar ach) euro's gebeurde toen eenhoorns regenbogen scheten en de miljoenen euro's tegen de plinten klotsten. En toen was het ineens 2008 en spatte de zeepbel die met veel tijd en geduld was opgeblazen uit elkaar. Maar men wilde toch centjes terugkrijgen en dat ging toen ineens niet zo eenvoudig meer. (Dit dus)


[...]


Dat tot kalmte roepen is daar vanavond gebeurd. Het gevolg is dat ze sinds net behalve bankautomaten nu ook de kassalades van winkels en bezinestations leeg aan het trekken zijn.

Haha wat naïf eigenlijk, zo'n "volk blijf kalm" oproep. Heeft dat ooit zin gehad?

Qua biljoenbiljard bedoelde ik meer het extra steungeld wat nadat het al mis was nog in Griekenland gestopt is. Gaat het dan toch mis dan is de strop des te groter.

[mindcrash]

readytoflow schreef op zondag 28 juni 2015 @ 23:54:
Even uit nieuwsgierigheid:
Ik lees dat het Nederland ook kan overkomen... Maar welke landen staan er überhaupt wel goed voor? die zijn onderhand ook op hooguit 2 handen te tellen denk?

Nederland, Belgie, Frankrijk, Luxemburg, Finland, Oostenrijk en Duitsland (de "noordelijke as") zijn zviw tot nu toe nog redelijk goed solvabel (alhoewel men op dit moment ook bijvoorbeeld vakkundig Nederland aan het slopen is zoals hierboven al is neergepend)

De overige landen, Griekenland, Spanje, Italie, Portugal Ierland, Cyprus and the like (de "zuidelijke as") zijn netjes gezegd "problematisch", eigenlijk al vanaf het begin, en hadden daarom dus nooit en te nimmer geintegreerd moeten worden in een diepgaande economische unie als de EMU.

[ Voor 9% gewijzigd door mindcrash op 29-06-2015 00:06 ]

[Soldaatje]

Ik zou me best wel k*t voelen als Griek nu, komen straks duizenden toeristen met extra veel contant geld aanzetten omdat de automaten leeg zijn, ben benieuwd hoe ze daar op reageren.
Wat gebeurt er eigenlijk als Griekenland failliet gaat, wat voor een impact heeft dat op de rest van de wereld?

[DaniëlWW2]

Soldaatje schreef op maandag 29 juni 2015 @ 00:13:
Ik zou me best wel k*t voelen als Griek nu, komen straks duizenden toeristen met extra veel contant geld aanzetten omdat de automaten leeg zijn, ben benieuwd hoe ze daar op reageren.
Wat gebeurt er eigenlijk als Griekenland failliet gaat, wat voor een impact heeft dat op de rest van de wereld?

Dat weet niemand...
Weet je het antwoord dan ben je over een paar dagen miljardair.

[mindcrash]

Soldaatje schreef op maandag 29 juni 2015 @ 00:13:
Wat gebeurt er eigenlijk als Griekenland failliet gaat, wat voor een impact heeft dat op de rest van de wereld?

Nog een kleine addendum t.o.v. de reactie hierboven: Technisch kan een soeverein (ahum) land niet failliet gaan, dat is onderling geregeld. (Zie bijvoorbeeld een tijd terug toen de VS betalingsmoeilijkheden kreeg omdat de republikeinen het verhogen van de staatsschuld hadden geblokkeerd). Wat wel kan gebeuren is dat een land insolvabel wordt, wat zoiets betekend als "kan niet meer aan zijn betalingsverplichtingen voldoen". Ook dat is al voorgekomen, onder andere in de eerder genoemde VS waar een tijd lang ambtenaren thuis zaten omdat ze niet meer betaald konden worden omdat het geld simpelweg ontbrak. En dus nu weer in Griekenland (alleen is dat, om verschillende redenen, een iets groter probleem)

[ Voor 5% gewijzigd door mindcrash op 29-06-2015 00:39 ]

[MSalters]

Woordspelletjes, niet meer. Ja, de faillisementswet definieert wat het betekent om "failliet" te zijn, en nee, de meeste soevereine staten voorzien niet in hun eigen faillisement.

Het equivalenten voor staten is de default waar iedereen het over heeft. Het niet meer afbetalen van staatsleningen. Het aangehaalde voorbeeld van de VS klopt niet. De VS bleef gewoon z'n staatsschulden voldoen. Dat is logisch, want de consequenties van een default zijn ernstig. Het is niet ongebruikelijk dat alle leningen dan opeisbaar worden: een 30 jarige lening terugbetaling moet dan opeens per morgen terugbetaald worden. Elke verdere lening is dan de facto onmogelijk. Dat soort gedonder is waarom de VS als een dergelijke situatie dreigt ambtenaren op non-actief stellen, en geen verdere leningen aangaan.

[Sissors]

mindcrash schreef op zondag 28 juni 2015 @ 22:37:
[...]


Hij doelt hier niet op een bankrun, maar onvrijwillige bijdrage om dat gaatje te vullen. Zou niet de eerste keer zijn dat de burger opdraait voor de fuckups van de financiele sector.

Ja dat noemen we belasting. Maar waarom precies zou ik dan snel contant geld moeten gaan opnemen zoals in jouw quote staat? Hoe voorkom ik dan dat de overheid een extra belasting zou heffen? (Wat uiteraard helemaal niet nodig is voor zo'n klein gaatje).

Ook heb je het twee posts verderop weer wel over een bankrun (granted niet in Duitsland daar, maar wel in de helft van de EU verder). Oftewel, wat is nu de voorspelling? Anders wordt het achteraf wel heel makkelijk om "zie je wel" te zeggen.

[ATS]

pacificocean schreef op zondag 28 juni 2015 @ 22:14:
Het wordt nu toch spannend als volgende week de banken dicht blijven.

Er wordt gezegd dat toeristen (dat wil zeggen: buitenlandse pin- en creditkaarten) gewoon zonder verdere limieten kunnen blijven pinnen. Dan moet er natuurlijk wel daadwerkelijk geld in die pin-automaten zitten natuurlijk...

nokiaan958GB schreef op maandag 29 juni 2015 @ 00:08:
[...]

Zij hebben hier ALLES mee te maken. Samen hebben ze bij de verkiezingen dusdanig gestemd dat deze populisten aan de macht zijn. Maar goed dat kan in NL ook gebeuren als je stemt op partijen die het landsbelang en de economie een ondergeschikt onderwerp vinden.

Dat is precies de boodschap die Europa wilde sturen aan vooral Spanje. Jammer dat jij hem ook gelooft.

Wat mij betreft is Europa, Dijsselbloem voorop, afgelopen week snoeihard op z'n bek gegaan. Wat een blamage.

[ Voor 42% gewijzigd door ATS op 29-06-2015 08:08 ]

[alexbl69]

mindcrash schreef op zondag 28 juni 2015 @ 23:58:
[...]


Nederland, Belgie, Frankrijk, Luxemburg, Finland, Oostenrijk en Duitsland (de "noordelijke as") zijn zviw tot nu toe nog redelijk goed solvabel (alhoewel men op dit moment ook bijvoorbeeld vakkundig Nederland aan het slopen is zoals hierboven al is neergepend)

De overige landen, Griekenland, Spanje, Italie, Portugal Ierland, Cyprus and the like (de "zuidelijke as") zijn netjes gezegd "problematisch", eigenlijk al vanaf het begin, en hadden daarom dus nooit en te nimmer geintegreerd moeten worden in een diepgaande economische unie als de EMU.

Verplaats Frankrijk even van de eerste naar de tweede alinea (en België wellicht ook). Dat is ook de reden dat we nu zo in de shit zitten, Frankrijk valt er een beetje tussen qua performance, maar is te trots om dat toe te geven.

[Rannasha]

Sissors schreef op maandag 29 juni 2015 @ 07:36:
[...]

Ja dat noemen we belasting. Maar waarom precies zou ik dan snel contant geld moeten gaan opnemen zoals in jouw quote staat? Hoe voorkom ik dan dat de overheid een extra belasting zou heffen? (Wat uiteraard helemaal niet nodig is voor zo'n klein gaatje).

Waarschijnlijk doelt hij op een Cyprus-style bail-in, waarbij gewoon een bepaald percentage van het banksaldo wordt afgeschreven. Wat in Cyprus overigens een stuk makkelijker was om mee weg te komen, gezien daar vooral veel geld van buitenlanders stond en veel bedragen waarvan in ieder geval een sterk vermoeden was dat het niet helemaal wit was, dus waar minder publiekelijk over geklaagd zou worden als er wat weggehaald zou worden. In Griekenland staan eigenlijk alleen maar saldo's van de lokale bevolking, dus een bail-in daar treft alleen de locals. En de bevolking korten om het overheidstekort te verkleinen is juist iets wat Syriza niet wil.

Een eenmalige belasting die zowel op banksaldo's als op contant geld van toepassing is, lijkt mij ook geen grandioos succes, gezien een van de oorzaken van de huidige crisis het feit is dat Griekenland bijzonder slecht is in het daadwerkelijk innen van belastingen.

[NiGeLaToR]

Soldaatje schreef op maandag 29 juni 2015 @ 00:13:
Ik zou me best wel k*t voelen als Griek nu, komen straks duizenden toeristen met extra veel contant geld aanzetten omdat de automaten leeg zijn, ben benieuwd hoe ze daar op reageren.
Wat gebeurt er eigenlijk als Griekenland failliet gaat, wat voor een impact heeft dat op de rest van de wereld?

Wat nog rotter is voor de gemiddelde Griek, is dat mensen zoals ik in het geheel niet meer komen. Ons reisbureau wil nu nog even niet voor ons boeken, hoewel het in theorie best kan, zien ze zelf potentieel praktische bezwaren. We gaan dus uitwijken naar een ander land.

Een volledige default kan resulteren in een zekere chaos, waarbij ambtenaren geen werk (althans, geen salaris) meer hebben en iedereen terugvalt op een soort schaduw economie van ruilhandel en euro's. Handel met andere landen valt dan ook stil, dus er kan een tekort aan feta ontstaan, dat soort dingen Griekenland speelt niet een geweldig grote rol in het internationale spel, maar het zal zeker merkbaar zijn. Om te beginnen moeten 300.000.000.000 europeanen 300.000.000.000.000,- afschrijven - want die gaan we niet meer terug zien.

[alexbl69]

Rabo telebankieren werkt de hele ochtend al niet, geeft ook lekker veel vertrouwen

[NiGeLaToR]

alexbl69 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 08:58:
Rabo telebankieren werkt de hele ochtend al niet, geeft ook lekker veel vertrouwen

Feta-blootstelling groot voor de Rabo?

Uberhaupt snap ik er weinig van dat juist de banken die er zo'n potje van maken zoveel nieuwe klanten aantrekken - het is net alsof we zeggen 'goed bezig bankiers, ga zo door met die bonussen, libor rente fraude en het bedenken van onethische producten' Andere discussie.


Wat de EU de EC en de schuldeisers gewoon erg ongeloofwaardig maakt is het toestaan van opschuiven van allerlei 'harde' deadlines. Ze krijgen pauzeloos uitstel. In dat opzicht snap ik dat die nieuwe Griekse regering zich morele winnaar voelt, ongeacht de uitkomst - ze hebben de hele EU al een half jaar in 'gijzeling'.

[Garyu]

NiGeLaToR schreef op maandag 29 juni 2015 @ 09:02:
[...]


Feta-blootstelling groot voor de Rabo?

Uberhaupt snap ik er weinig van dat juist de banken die er zo'n potje van maken zoveel nieuwe klanten aantrekken - het is net alsof we zeggen 'goed bezig bankiers, ga zo door met die bonussen, libor rente fraude en het bedenken van onethische producten' Andere discussie.

Alternatieven?

Wat de EU de EC en de schuldeisers gewoon erg ongeloofwaardig maakt is het toestaan van opschuiven van allerlei 'harde' deadlines. Ze krijgen pauzeloos uitstel. In dat opzicht snap ik dat die nieuwe Griekse regering zich morele winnaar voelt, ongeacht de uitkomst - ze hebben de hele EU al een half jaar in 'gijzeling'.

Het probleem is niet het opschuiven van harde deadlines, het probleem is het stellen van harde deadlines waarvan ze weten dat de Grieken ze niet kunnen inhouden. De Griekse regering voelt zich allerminst morele winnaar, ik denk dat ze meer slapeloze nachten hebben dan de heren Dijsselbloem, Schäuble of Schelling, die m.i. enorme bergen boter op hun hoofd hebben.

[EXX]

Nou, het valt allemaal nog wel mee. De AEX verliest as we speak 3.6% en staat op 476 punten. De Euro op $1.10. Poeh poeh, catastrofe. Not!

Voor de Grieken is het natuurlijk allemaal minder leuk. Maar ja, ze hebben die knuppels van Syriza zelf gekozen.

Nu blijkt dat Syriza lege beloftes heeft gedaan, gaan die zich proberen te redden via een referendum. Stemt het volk straks voor het behouden van de euro (redelijk waarschijnlijk), kunnen ze mooi zeggen: "het volk wil dit" en alsnog akkoord gaan met het pakket van de eurogroep.

Syriza heeft de zaak aardig gesloopt. Voordat ze aan de macht kwamen had de Griekse economie weer een overschot en begon op te krabbelen. Nu is alles door het putje door een stelletje prutsers die de bevolking gelokt hebben met een onmogelijke belofte: in de euro blijven zonder hervormingen.

[Witte]

Natuurlijk is het feit dat er uit de Griekse pinautmaat geen geld meer komt hier geen catastrofe. Die catastrofe hebben we allang ingeprijst. Jij en ik en iedereen in Europa heeft al € 1000 in 'Griekenland' gestoken. Dat merken we hier in Nederland nauwelijks als je een baan hebt en ach, dan gaan we niet naar Thailand op vakantie maar naar Benidorm. Totdat je ineens om wat voor reden dan ook op sociale voorzieningen raakt aangewezen.

[Arthas]

EXX schreef op maandag 29 juni 2015 @ 09:27:
Nou, het valt allemaal nog wel mee. De AEX verliest as we speak 3.6% en staat op 476 punten. De Euro op $1.10. Poeh poeh, catastrofe. Not!

Slotkoers van vrijdag 19 juni was 475.43. Daar opent de AEX dus nog boven. De EUR-USD stond op 1 juni nog op 1.09.

De beleggersmedia weten niet goed hoeveel doem en verderf ze de wereld in moeten sturen, maar eigenlijk is de invloed van Griekenland in Europa op de aandelenbeurzen heel klein. Bekijk vooral hoe Bloomberg, CNBC e.d. berichten ten opzichte van bijvoorbeeld de Europese media.

Ik verwacht dat de beurzen een groot deel van de verliezen van vandaag wel goedmaken. Morgen is de spannende dag, niet vandaag.

[EXX]

Witte schreef op maandag 29 juni 2015 @ 09:38:
Natuurlijk is het feit dat er uit de Griekse pinautmaat geen geld meer komt hier geen catastrofe. Die catastrofe hebben we allang ingeprijst. Jij en ik en iedereen in Europa heeft al € 1000 in 'Griekenland' gestoken. Dat merken we hier in Nederland nauwelijks als je een baan hebt en ach, dan gaan we niet naar Thailand op vakantie maar naar Benidorm. Totdat je ineens om wat voor reden dan ook op sociale voorzieningen raakt aangewezen.

Waar ik meer op doelde is de hel en verdoemenis die werd aangekondigd door media toen bleek dat er geen overeenkomst zou komen en Griekenland zelf zijn boontjes moet gaan doppen. Daar is nu nog weinig van te merken.

[Señor Sjon]

EXX schreef op maandag 29 juni 2015 @ 09:27:
Nou, het valt allemaal nog wel mee. De AEX verliest as we speak 3.6% en staat op 476 punten. De Euro op $1.10. Poeh poeh, catastrofe. Not!

Voor de Grieken is het natuurlijk allemaal minder leuk. Maar ja, ze hebben die knuppels van Syriza zelf gekozen.

Nu blijkt dat Syriza lege beloftes heeft gedaan, gaan die zich proberen te redden via een referendum. Stemt het volk straks voor het behouden van de euro (redelijk waarschijnlijk), kunnen ze mooi zeggen: "het volk wil dit" en alsnog akkoord gaan met het pakket van de eurogroep.

Syriza heeft de zaak aardig gesloopt. Voordat ze aan de macht kwamen had de Griekse economie weer een overschot en begon op te krabbelen. Nu is alles door het putje door een stelletje prutsers die de bevolking gelokt hebben met een onmogelijke belofte: in de euro blijven zonder hervormingen.

Na 4 jaar uitmelken door de Trojka is het Griekse volk het zat dat de lasten bij het volk kwamen en dat de rijken/banken/grote bedrijven ermee wegkwamen. Ook werd het 'steungeld' rechtstreeks doorgesluisd naar Franse/Duitse banken, dus ik snap heel goed dat men stemt op de partij die dit wil veranderen. Vergelijk het met Nederland waar men ook al die bezuinigingen en loze beloftes door politici zat is.

Wel apart dat een ultiem democratisch middel als een referendum zo afgekeurd wordt door o.a. de Eurogroep. Men wil toch dat het volk betrokken is bij Europa? Of alleen als het om ja-knikken gaat?

[fast-server]

Het gaat ze meer om het tijdstip (veel te laat) ze hebben al 4 maanden gehad om dit te kunnen doen.

En sinds wanneer is Europa Democratisch? de meeste kopstukken zijn helemaal niet democratisch gekozen maar ze zijn om politieke redenen naar voren geschoven.

[EXX]

Señor Sjon schreef op maandag 29 juni 2015 @ 09:50:
[...]


Na 4 jaar uitmelken door de Trojka is het Griekse volk het zat dat de lasten bij het volk kwamen en dat de rijken/banken/grote bedrijven ermee wegkwamen. Ook werd het 'steungeld' rechtstreeks doorgesluisd naar Franse/Duitse banken, dus ik snap heel goed dat men stemt op de partij die dit wil veranderen. Vergelijk het met Nederland waar men ook al die bezuinigingen en loze beloftes door politici zat is.

Ok, maar Griekenland heeft wel zichzelf tot over de oren in de schulden gestoken. Griekse politici hebben het allemaal laten gebeuren. Niemand wil wat veranderen. Hoe stellen de Grieken zich dit voor? Dat de rest van de eurozone (waar landen bijzitten die een lagere levensstandaard hebben dan Griekenland!) zo maar geld blijven pompen?

Wel apart dat een ultiem democratisch middel als een referendum zo afgekeurd wordt door o.a. de Eurogroep. Men wil toch dat het volk betrokken is bij Europa? Of alleen als het om ja-knikken gaat?

Ik denk dat men meer problemen had met het plots op de proppen komen van het referendum om weer uitstel te krijgen, en wellicht ook met het feit dat Tsipras als premier de mensen oproept om nee te stemmen.

[Garyu]

Een referendum zou misschien nog geen heel groot probleem zijn geweest 'als democratisch middel'. Het stemadvies van Tsipras om -tegen- te stemmen was de druppel, waardoor de Eurogroep eigenlijk weinig mogelijkheden meer zag om nog met hem om de tafel te gaan zitten.

Overigens kan je het Griekse volk eigenlijk nog wel het minste kwalijk nemen, die lijden namelijk al goed vijf jaar enorm onder de austeritymaatregelen die door de trojka opgelegd werden.

Die maatregelen werken op papier inderdaad wel, en de begroting zag er met het primaire overschot inderdaad beter uit dan vijf jaar geleden. Maar voor de burger zelf hebben ze voor een catastrofe gezorgd, met enorme werkloosheid, enorm verlaagde salarissen, publieke functies zoals gezondsheidszorg/verzekering die niet meer te betalen zijn (als ze überhaupt nog beschikbaar waren). Zo stelt een bureaucraat inderdaad orde op zaken, maar dat het volk daar geen zin in heeft lijkt me ook redelijk te begrijpen.

Syriza heeft een idealistische sociale (en misschien zinvollere?) blik op de economie, nu dat keer op keer is bewezen dat austerity niet werkt. Hun startpositie was verre van ideaal, een oppositiepartij zonder regeringservaring komt opeens terecht in een enorme draaikolk van ontwikkelingen, waar ze zowel ideologisch, politiek, sociaal als cultureel tegen de stroom in willen maar ook moeten zwemmen. Ik ben eerlijk gezegd verbaasd dat ze het al vijf maanden volhouden.

Ze hadden waarschijnlijk meer europese medestanders kunnen vinden, maar die hebben ze door een combinatie van cultureel verleden en onervarenheid op het Europese parket niet gevonden. De schuld aan de huidige situatie dragen ze slechts in beperkte mate. Verantwoordelijk zijn toch echt de (Noord-)Europese Euro-ministers EN niet te vergeten de media.

Probeer eens kritisch te kijken naar het beeld dat continu in de media geschetst wordt over de Grieken, en welke gevolgen dat voor de onderhandelingspositie van Dijsselbloem en co heeft. Toegeven aan de Grieken is nationaal gezien de electorale doodslag, waar partijen als de PVV daar enorm van profiteren, en dus zelfs als het inhoudelijk de beste optie zou zijn, praktisch onmogelijk geworden.

[ Voor 78% gewijzigd door Garyu op 29-06-2015 10:17 ]

[CaptJackSparrow]

Ik vond het ook niet slim van ze toen ik over dat negatieve stemadvies hoorde. Ze hadden beter eerst het uitstel kunnen regelen voor het referendum (en dan niet een maand maar gewoon de week die er voor nodig is) en pas als dat rond was en het referendum een feit was geworden het negatieve stemadvies er aan toe kunnen voegen.

[DaniëlWW2]

EXX schreef op maandag 29 juni 2015 @ 09:56:
[...]

Ok, maar Griekenland heeft wel zichzelf tot over de oren in de schulden gestoken. Griekse politici hebben het allemaal laten gebeuren. Niemand wil wat veranderen. Hoe stellen de Grieken zich dit voor? Dat de rest van de eurozone (waar landen bijzitten die een lagere levensstandaard hebben dan Griekenland!) zo maar geld blijven pompen?

Nee, de oude Griekse elite heeft zoveel geld geleend zodat ze cadeautjes konden betalen voor hun herverkiezing. Dat wordt nu afgeschoven op een destijds onwetende bevolking die er ook geen keuze in had want de politieke elite blijft buiten schot. Landen armer dan Griekenland zitten nauwelijks in de Euro. Alleen Slovenië zou daarvoor in aanmerking komen en die zitten nog niet lang in de Euro. Syriza was de partij die zei dat dit niet langer meer gaat en dat er heronderhandeld moet worden zodat zuidelijke Europese landen niet langer geofferd worden voor noord Europese banken. Dat viel overduidelijk niet erg goed...

Eigenlijk zou Griekenland het Ostracisme weer in moeten voeren en wat kopstukken van de oude politieke elite moeten verbannen. Gewoon als wraak.

[alexbl69]

EXX schreef op maandag 29 juni 2015 @ 09:56:
[...]

Ok, maar Griekenland heeft wel zichzelf tot over de oren in de schulden gestoken. Griekse politici hebben het allemaal laten gebeuren.

Maar wat kon de gemiddelde Griek daaraan doen? Het gros van alle politici aldaar deed mee met het spelletje.

Dat is net als het Nederlandse volk verwijten dat ze politici hebben gekozen die voor de huidige euro(zone) gezorgd hebben. Hebben wij als Nederlands volk ooit enige inspraak in dat toch wel redelijk ingrijpende gebeuren gehad? Dacht het niet.

[Señor Sjon]

Bij het EU-referendum werd anders ook een stemadvies gegeven, "anders ging het licht uit". Ik kan het stemadvies van de premier dan ook niet slecht opvatten.

[k995]

DaniëlWW2 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 10:23:
[...]


Nee, de oude Griekse elite heeft zoveel geld geleend zodat ze cadeautjes konden betalen voor hun herverkiezing. Dat wordt nu afgeschoven op een destijds onwetende bevolking die er ook geen keuze in had want de politieke elite blijft buiten schot. Landen armer dan Griekenland zitten nauwelijks in de Euro. Alleen Slovenië zou daarvoor in aanmerking komen en die zitten nog niet lang in de Euro. Syriza was de partij die zei dat dit niet langer meer gaat en dat er heronderhandeld moet worden zodat zuidelijke Europese landen niet langer geofferd worden voor noord Europese banken. Dat viel overduidelijk niet erg goed...

Eigenlijk zou Griekenland het Ostracisme weer in moeten voeren en wat kopstukken van de oude politieke elite moeten verbannen. Gewoon als wraak.

Dat zijn excuses.

De bevolking deed zelf volop mee door het ontduiken van belastingen tot fictieve werknemers en ambtenaren en lonen opstrijken.

En als ze hun zin niet vinden in de toenmalige politici dat ze er niet op stemmen of zelf iets oprichten.

Dat die top ongetwijfeld meer heeft kunnen verdienen darop is zeer zeker. Wel haal het geld daar dan nu niemand die daar iets tegenheeft.

[DaniëlWW2]

De gemiddelde Griek kan een belastingontduiker zijn maar dat hoeft niet. Verder is belastingontduiking een cultureel fenomeen geworden dankzij de vorige poging van Europese landen om geld terug te krijgen van Griekenland. Die poging duurde van 1897 tot 1941...

[ArchitectOfDoom]

Af en toe vraag ik mij af of Syriza niet te naief/ideologisch in de hele discussie staat. Griekenland blijft maar de hele tijd herhalen dat de maatregelen unfair zijn, niet goed voor de economie, etc. etc. Dat zijn hele valide argumenten, maar daar gaat het al lang niet meer over. Of het nou terecht of onterecht is wat er gebeurd, daar gaat het niet over. Daar kan je boos over worden, maar niemand in de EU gaat deze discussie voeren. 'Wij' zijn allemaal akkoord gegaan met dit recept en allen hebben we het geslikt.

De discussie kan alleen nog gaan of je het recept inneemt met vruchtendrank of melk; de uitkomst is uiteindelijk hetzelfde. Er word guur hard bezuinigd. De Grieken hebben die discussie compleet verkeerd ingeschat en nu wordt de ouderwetse politieke trucendoos van tijd rekken weer eens opengetrokken. Gefeliciteerd: Griekenland is alle goodwill kwijt... nu het geld nog...

[Garyu]

Aerevan schreef op maandag 29 juni 2015 @ 11:04:
Af en toe vraag ik mij af of Syriza niet te naief/ideologisch in de hele discussie staat. Griekenland blijft maar de hele tijd herhalen dat de maatregelen unfair zijn, niet goed voor de economie, etc. etc. Dat zijn hele valide argumenten, maar daar gaat het al lang niet meer over. Of het nou terecht of onterecht is wat er gebeurd, daar gaat het niet over. Daar kan je boos over worden, maar niemand in de EU gaat deze discussie voeren. 'Wij' zijn allemaal akkoord gegaan met dit recept en allen hebben we het geslikt.

Wie zijn -wij- in deze? Wij de grieken, wij de andere europese landen, of wij de europese banken? Want volgens mij zijn het vooral "wij" de vorige griekse regering in combinatie met "wij" de europese banken, gesteund door "wij" de euro-ministers en "wij die bang-zijn-voor-de-eurosceptici" die hier de fundering voor deze chaos gelegd hebben.

De discussie kan alleen nog gaan of je het recept inneemt met vruchtendrank of melk; de uitkomst is uiteindelijk hetzelfde. Er word guur hard bezuinigd. De Grieken hebben die discussie compleet verkeerd ingeschat en nu wordt de ouderwetse politieke trucendoos van tijd rekken weer eens opengetrokken. Gefeliciteerd: Griekenland is alle goodwill kwijt... nu het geld nog...

Het punt is dat het recept ervoor zorgt dat de patient sterft. Dan kan je discussieren over vruchtendrank of melk (insteek euro-politici) of je nog eens afvragen of het wel het beste recept is.

[mindcrash]

Inmiddels:

* AEX 3-4% gedaald
* DAX 5% gedaald
* CAC en FTSE flink gedaald
* Spaanse en Italiaanse bonds worden massaal gedumpt

En uit het oogpunt van wereldeconomie (die ook nog eens mee kan gaan werken):

* Nikkei 225 met 715 punten gedaald
* China CSI 500 ruim 10% gedaald
* Shanghai Composite ruim 7.5% gedaald
* Chinext 6% gedaald

(M.b.t. de laatste 3: het begint er heel sterk op te lijken dat de Chinese bubble juist nu ook heeft besloten om te poppen)

[ Voor 22% gewijzigd door mindcrash op 29-06-2015 11:25 ]

[Krisp]

Aerevan schreef op maandag 29 juni 2015 @ 11:04:
Af en toe vraag ik mij af of Syriza niet te naief/ideologisch in de hele discussie staat. Griekenland blijft maar de hele tijd herhalen dat de maatregelen unfair zijn, niet goed voor de economie, etc. etc. Dat zijn hele valide argumenten, maar daar gaat het al lang niet meer over. Of het nou terecht of onterecht is wat er gebeurd, daar gaat het niet over. Daar kan je boos over worden, maar niemand in de EU gaat deze discussie voeren. 'Wij' zijn allemaal akkoord gegaan met dit recept en allen hebben we het geslikt.

De discussie kan alleen nog gaan of je het recept inneemt met vruchtendrank of melk; de uitkomst is uiteindelijk hetzelfde. Er word guur hard bezuinigd. De Grieken hebben die discussie compleet verkeerd ingeschat en nu wordt de ouderwetse politieke trucendoos van tijd rekken weer eens opengetrokken. Gefeliciteerd: Griekenland is alle goodwill kwijt... nu het geld nog...

Zolang niemand zegt dat deze weg heilloos is, gaat er ook niets veranderen. Dat is wat de Grieken goed doen. Of de timing goed is, is een tweede. Helaas is de rest van Europa nog niet overtuigd, ondanks dat het IMF bijvoorbeeld dat wel al is. Ik snap de gok van de Grieken dus wel, en het is ook zeker geen naïeve gok.

Of het een verkeerde gok is moet nog maar blijken: De ultieme middelvinger is als Griekenland uit de euro wordt gezet, en met de Drachme er binnen een paar jaar weer bovenop is. Dat is een belangrijke redenen om Griekenland in de Euro te houden: als het ze lukt zonder is er een precedent voor alle Zuid-Europese staten om eruit te stappen als dat ze uitkomt. De Griekse regering speelt het spel nu heel hard. Dat doen ze niet perfect (het stemadvies bijv), maar het spel is nog niet uitgespeeld alhoewel politici dat wel doen geloven.

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 11:22:
Inmiddels:

* DAX 5% gedaald
* CAC en FTSE flink gedaald
* Spaanse en Italiaanse bonds worden massaal gedumpt

En uit het oogpunt van wereldeconomie (die ook nog eens mee kan gaan werken):

* Nikkei 225 met 715 punten gezakt
* China CSI 500 ruim 10% gezakt
* Shanghai Composite ruim 7.5% gezakt
* Chinext 6% gezakt

Dit is nog allemaal emotie. Ik ben meer geïnteresseerd in het resultaat aan het einde van deze week en van volgende maand. Griekenland speelt op het wereldtoneel nauwelijks een rol en er is geen commercieel bedrijf wat hierdoor geraakt wordt.

[ Voor 15% gewijzigd door Krisp op 29-06-2015 11:24 ]

[mindcrash]

Krisp schreef op maandag 29 juni 2015 @ 11:23:
Dit is nog allemaal emotie. Ik ben meer geïnteresseerd in het resultaat aan het einde van deze week en van volgende maand. Griekenland speelt op het wereldtoneel nauwelijks een rol en er is geen commercieel bedrijf wat hierdoor geraakt wordt.

Het gaat volgens mij niet zozeer om bedrijven, maar meer om vertrouwen in het banksysteem. Dat vertrouwen lijkt zo langzamerhand een beetje te verdwijnen.

[ Voor 7% gewijzigd door mindcrash op 29-06-2015 11:28 ]

[fast-server]

Daar zeg je wat, de Franse banken hebben gigantisch veel geld uit staan in Griekenland.
Zal niet voor niets zijn dat de Fransen nu met alle macht proberen om Griekenland binnen te houden, Hollande gaf vandaag ook al aan dat ze (Frankrijk) er beter voorstaan als 4 jaar geleden.

Het is duidelijk dat de Fransen al nattigheid voelen, het kan maar zo zijn dat Frankrijk een groter risico is t.o.v. Italië en Spanje.

[alexbl69]

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 11:26:
[...]
Het gaat volgens mij niet zozeer om bedrijven, maar om vertrouwen in het banksysteem.

En om vertrouwen in de euro. Als 'the euro is irreversible' niet waar blijkt te zijn, wat is dan nog wel een zekerheid? Voor wie is het nog een zekerheid? Zeker indien zoals hierboven opgemerkt Griekenland met de Drachme redelijke op de been weet te blijven zal het blijven rommelen in de eurozone.

Het is uitgedraaid op een machtsstrijd tussen de Europese instituties en het volk van een Europees land. Winnen de instituties, dan zullen veel sceptische Europeanen teleurgesteld de handdoek in de ring gooien. Wint echter het volk (Grexit en geen daaropvolgende ineenstorting van Griekenland) dan is Griekenland het eerste euro-steentje dat omvalt en zal de rest op termijn volgen.

Zie hiervoor ook deze column van Afshin Ellian: http://www.elsevier.nl/Ec...530W/?masterpageid=158566

[mindcrash]

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 11:22:
Inmiddels:

* AEX 3-4% gedaald
* DAX 5% gedaald
* CAC en FTSE flink gedaald
* Spaanse en Italiaanse bonds worden massaal gedumpt

En uit het oogpunt van wereldeconomie (die ook nog eens mee kan gaan werken):

* Nikkei 225 met 715 punten gedaald
* China CSI 500 ruim 10% gedaald
* Shanghai Composite ruim 7.5% gedaald
* Chinext 6% gedaald

Vergeten: Euro Stoxx 50 Futures 7% gedaald

[Señor Sjon]

fast-server schreef op maandag 29 juni 2015 @ 11:32:
Daar zeg je wat, de Franse banken hebben gigantisch veel geld uit staan in Griekenland.
Zal niet voor niets zijn dat de Fransen nu met alle macht proberen om Griekenland binnen te houden, Hollande gaf vandaag ook al aan dat ze (Frankrijk) er beter voorstaan als 4 jaar geleden.

Het is duidelijk dat de Fransen al nattigheid voelen, het kan maar zo zijn dat Frankrijk een groter risico is t.o.v. Italië en Spanje.

Hebben ze niet 4-5 jaar torenhoge 10-20% rente opgestreken op die leningen? Effectief zou dan een goed deel al ingelost moeten zijn en brullen ze over een bedrag wat nog openstaat, terwijl dat bijna door de woekerrente al vergoed is.

[k995]

DaniëlWW2 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 10:55:
De gemiddelde Griek kan een belastingontduiker zijn maar dat hoeft niet. Verder is belastingontduiking een cultureel fenomeen geworden dankzij de vorige poging van Europese landen om geld terug te krijgen van Griekenland. Die poging duurde van 1897 tot 1941...

Ancient history dus, grieken doen dat (net zoals pakweg belgen en italianen) omdat het kan.
De overheid laat dit oogluikend wat toe omdat dit nu eenmaal niet populair is om aan te pakken.

Echter zou griekenland al jaren moeten bezig zijn met hoe beter belastingen te innen/corruptie/allerhande ontduiking en fraude aan te pakken en in al de griekse voorstellen komt dat nauwelijks of niet ter sprake.
Indien de grieken dit al sinds 2009/10 hadden beginnen echt aan te pakken hadden ze al veel verder gestaan.

[mindcrash]

fast-server schreef op maandag 29 juni 2015 @ 11:32:
Daar zeg je wat, de Franse banken hebben gigantisch veel geld uit staan in Griekenland.
Zal niet voor niets zijn dat de Fransen nu met alle macht proberen om Griekenland binnen te houden, Hollande gaf vandaag ook al aan dat ze (Frankrijk) er beter voorstaan als 4 jaar geleden.

Ik zou me meer druk maken over een ander land. Want we zouden alles terug krijgen. Met rente.

k995 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 11:42:
Echter zou griekenland al jaren moeten bezig zijn met hoe beter belastingen te innen/corruptie/allerhande ontduiking en fraude aan te pakken en in al de griekse voorstellen komt dat nauwelijks of niet ter sprake.
Indien de grieken dit al sinds 2009/10 hadden beginnen echt aan te pakken hadden ze al veel verder gestaan.

Er werden al pogingen gedaan om de problemen proberen aan te pakken. Maar met een EMU en banken die "broekzak vestzak" enerzijds hanteren en waar corruptie in bovenmodale kringen zo normaal is geworden dat ze zelfs een woord ervoor hebben bedacht ("Fakelaki") anderzijds helpt dat gewoon niet. Dat probeert Syriza dus nu te doen, schoon schip te maken. Maar dat heeft wel tijd nodig.

[ Voor 54% gewijzigd door mindcrash op 29-06-2015 11:56 ]

[Señor Sjon]

k995 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 11:42:
[...]

Ancient history dus, grieken doen dat (net zoals pakweg belgen en italianen) omdat het kan.
De overheid laat dit oogluikend wat toe omdat dit nu eenmaal niet populair is om aan te pakken.

Echter zou griekenland al jaren moeten bezig zijn met hoe beter belastingen te innen/corruptie/allerhande ontduiking en fraude aan te pakken en in al de griekse voorstellen komt dat nauwelijks of niet ter sprake.
Indien de grieken dit al sinds 2009/10 hadden beginnen echt aan te pakken hadden ze al veel verder gestaan.

Ik begreep dat na WO2 dit nog wel even doorging. Het volk is meer dan een eeuw getraind in belasting ontwijken omdat tot 40% van die belastingopbrengsten het land uitrolden. Oorspronkelijk zijn de meeste schulden ook ontstaan in de Ottomaanse oorlogen.

[fast-server]

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 11:45:
[...]


Ik zou me meer druk maken over een ander land. Want we zouden alles terug krijgen. Met rente.

[afbeelding]

Dit is het gedeelte wat de staat uit heeft staan en niet de privé/banksector

En die 700 Euro is peanuts aangezien we al rente hebben ontvangen en onze rente op de staatsschuld ook kunstmatig laag is gehouden. (weet wel zeker dat Nederland B.V. al dik in de plus staat)

[mindcrash]

fast-server schreef op maandag 29 juni 2015 @ 11:55:
[...]


Dit is het gedeelte wat de staat uit heeft staan en niet de privé/banksector

En die 700 Euro is peanuts aangezien we al rente hebben ontvangen en onze rente op de staatsschuld ook kunstmatig laag is gehouden. (weet wel zeker dat Nederland B.V. al dik in de plus staat)

[afbeelding]

Oh wauw, die had ik nog niet gezien. Ja, de Franse banken. Dat klopt. Die hadden als ik het me goed kan herinneren heel slim besloten om de grotere Griekse banken te kopen en blijkbaar dus ook te financieren, toen alles nog goed ging.

"Het probleem waar Griekenland in de periode 2001-2009 voor stond, was zeer gelijkaardig – in tegenstelling tot wat toen werd beweerd – aan wat tussen 2002 en 2007 in de VS is gebeurd en wat toen tot de ons bekende bankencrisis heeft geleid. De Griekse situatie was toen ook zeer gelijkaardig aan die van Ierland, waar de bankencrisis in september 2008 is uitgebroken met de bekende gevolgen."

"De Griekse situatie leek zelfs nog meer op die van Spanje, eveneens een land dat enorme financiële bedragen had ontvangen, vooral van Duitse financiële instellingen in het geval van Spanje en van Duitse en Franse banken in het geval van Griekenland."

"We hebben het hier niet over enkele honderden banken, maar over slechts drie grote Franse banken: BNP Paribas, Crédit Agricole en Société Générale. Die hadden in Griekenland banken en filialen van banken overgenomen, zoals de aankoop van een Griekse overheidsbank die was geprivatiseerd in 2006. Ook de Griekse banken zelf kenden toen een zeer aanzienlijke concentratiegolf."

http://www.dewereldmorgen...ie-echt-willen-informeren

Wat wel opvalt is dat ook Nederland in dat onderzoek wordt genoemd, naast Duitsland en Frankrijk als een land met grote inleg in waardepapieren. Maar in de statistiekjes zie ik dat niet terug?

[ Voor 48% gewijzigd door mindcrash op 29-06-2015 12:06 ]

[alexbl69]

fast-server schreef op maandag 29 juni 2015 @ 11:55:
[...]


Dit is het gedeelte wat de staat uit heeft staan en niet de privé/banksector

En die 700 Euro is peanuts aangezien we al rente hebben ontvangen en onze rente op de staatsschuld ook kunstmatig laag is gehouden. (weet wel zeker dat Nederland B.V. al dik in de plus staat)

[afbeelding]

Hier en hier zie ik heel andere cijfers. Of ben ik nu appels met peren aan het vergelijken?

[NiGeLaToR]

Garyu schreef op maandag 29 juni 2015 @ 09:13:
[...]
Alternatieven?

Begin 's met een andere bank - ASN, Triodos, regiobank, Leaseplan, verzin het maar. Maar, zeg 's een rekening op!

Het probleem is niet het opschuiven van harde deadlines, het probleem is het stellen van harde deadlines waarvan ze weten dat de Grieken ze niet kunnen inhouden. De Griekse regering voelt zich allerminst morele winnaar, ik denk dat ze meer slapeloze nachten hebben dan de heren Dijsselbloem, Schäuble of Schelling, die m.i. enorme bergen boter op hun hoofd hebben.

Dat van die bergen boter kan ik volgen - maar je doet de geschiedenis van een jaartje terug wel geweld aan. Vorige regering heeft hele andere afspraken gemaakt, hoe (on)realistisch dan ook. En nu wil een nieuwe regering iets totaal anders. Moet ik proberen, bij m'n bank. Tegelijkertijd is er de verantwoordelijkheid naar alle burgers in de EU en de Grieken, als burger van de EU.

Je zou eigenlijk moeten zeggen, we schrappen de schulden, maar staan niet meer toe dat ze er weer een puinhoop van maken. Maar dat betekent inperking in democratische vrijheid. Dus, doen we dat niet, dan staan we ook niet toe dat die schuldenlast even wordt doorgestreept.

Zou met niemand willen ruilen, maar zie Varoufakis op twitter wel bijzonder schijnheilig en populistische retoriek uitslaan. De regering presenteert zich als de onderdrukte gemeenschap en de EU als de tirannieke onderdrukkende dictatuur. Terwijl de Grieken er zelf een financiële bende van maken - al decennia lang.

[Señor Sjon]

Ligt dat aan de Grieken of de gek die de Grieken binnen de euro heeft gehaald? Als het allemaal al bekend is, is het des te schrijnender dat men nu zo verbaasd is dat het daadwerkelijk gebeurd.

[Rannasha]

Señor Sjon schreef op maandag 29 juni 2015 @ 12:12:
Ligt dat aan de Grieken of de gek die de Grieken binnen de euro heeft gehaald?

Aan beiden.

De Grieken hebben al decennia lang forse overheidstekorten en moeite om belastingen te innen. Ze hadden nooit aan de Euro mee mogen doen zonder forse hervormingen. Daarentegen hadden de Grieken ook van mijlenver aan kunnen zien komen dat het gebruikelijke tafereel van valuta devalueren en doorgaan alsof er niets gebeurd is, niet meer zou werken.

[mindcrash]

NiGeLaToR schreef op maandag 29 juni 2015 @ 12:07:
Zou met niemand willen ruilen, maar zie Varoufakis op twitter wel bijzonder schijnheilig en populistische retoriek uitslaan. De regering presenteert zich als de onderdrukte gemeenschap en de EU als de tirannieke onderdrukkende dictatuur. Terwijl de Grieken er zelf een financiële bende van maken - al decennia lang.

1. Om met de woorden van een wijze medetweaker te spreken: "Beeldvorming en instrumentatie". Dat zowiezo. Er komt een referendum aan, dan wil je wel ervoor zorgen dat die wel de voor jouw gewenste wending krijgt omdat je anders volledig op je plaat gaat. (al zal dat wel loslopen want Syriza is inmiddels populairder dan ooit in de polls)

2. Varoufakis mag dan wel professor in economie zijn, hij is ook Marxist, en kijkt dus iets anders tegen aan dan mensen die zijn opgevoed met het standaard Westerse gedachtengoed. Deze op-ed in de Guardian is wel een mooie eyeopener hoe hij tegen dingen aankijkt. En ja de EU is een totalitaire staat. Hoe noem jij anders een regeringsvorm waar de burger praktisch 0.0 controle over mag uitoefenen (zie bijvoorbeeld pas weer het referendum in Griekenland wat klakkeloos wordt gepasseerd)? Geen democratie in ieder geval:

Democratie is een bestuursvorm. Het Nederlandse woord stamt af van de Griekse woorden δῆμος (dèmos), "volk" en κρατέω (krateo), "heersen, regeren" en betekent dus letterlijk "volksheerschappij". Dit houdt in dat het volk zelf stemt over de wetten, zoals in het oude Athene, of het volk verkiest vertegenwoordigers die de wetten maken, zoals in België en Nederland.

In een democratie is de voltallige bevolking soeverein en is alle autoriteit gebaseerd op de instemming van het volk. Deze bestuursvorm is gebaseerd op het menselijke gelijkheidsideaal. Als iedereen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren is (zoals in het eerste artikel van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat) dan heeft ook niemand méér recht dan een ander om bepaalde wetten vast te stellen of beslissingen te nemen.

3. De Grieken maken er een financiele bende van? Man, je praat de massamedia na. Griekenland is een van de weinige landen in Europa die z'n eigen huishoudboekje op dit moment best goed op orde heeft. Dat ze zo in de problemen zijn gekomen heeft hele andere oorzaken. Ik gooi deze en deze er maar weer eens in.

[ Voor 22% gewijzigd door mindcrash op 29-06-2015 12:29 ]

[FunkyTrip]

Garyu schreef op maandag 29 juni 2015 @ 10:04:
Probeer eens kritisch te kijken naar het beeld dat continu in de media geschetst wordt over de Grieken, en welke gevolgen dat voor de onderhandelingspositie van Dijsselbloem en co heeft. Toegeven aan de Grieken is nationaal gezien de electorale doodslag, waar partijen als de PVV daar enorm van profiteren, en dus zelfs als het inhoudelijk de beste optie zou zijn, praktisch onmogelijk geworden.

Aan de andere kant, een shift van de media is best mogelijk. Kijk maar naar Palestina en Israel. Vroegah waren de Palestijnen de grote boosdoeners, tegenwoordig is de media veel kritischer naar Israel toe.

Je ziet nu ook langzaam de media-belichting verschuiven van de Griek als luie belastingontduiker naar arme arbeider die van zijn pensioentje ook nog eens zijn kinderen moet onderhouden.

[ijdod]

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 12:17:
[...]
En ja de EU is een totalitaire staat. Hoe noem jij anders een regeringsvorm waar de burger praktisch 0.0 controle over mag uitoefenen (zie bijvoorbeeld pas weer het referendum in Griekenland wat klakkeloos wordt gepasseerd)? Geen democratie in ieder geval:

Leuke rethoriek, maar volgens die redenering is onze 1e kamer ook niet democratisch en totalitair. . De EU is is inderdaad slechts gedeeltelijk direct verkozen, maar de overige delen zitten er op voordracht van onze (wel democratisch verkozen) regeringen. Dat in de huidige context men geen boodschap heeft aan een referendum in Griekenland is mijns inziens niet echt relevant.

[DaniëlWW2]

k995 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 11:42:
[...]

Ancient history dus, grieken doen dat (net zoals pakweg belgen en italianen) omdat het kan.
De overheid laat dit oogluikend wat toe omdat dit nu eenmaal niet populair is om aan te pakken.

Echter zou griekenland al jaren moeten bezig zijn met hoe beter belastingen te innen/corruptie/allerhande ontduiking en fraude aan te pakken en in al de griekse voorstellen komt dat nauwelijks of niet ter sprake.
Indien de grieken dit al sinds 2009/10 hadden beginnen echt aan te pakken hadden ze al veel verder gestaan.

Nee, moderne geschiedenis.
In Griekenland zit belastingontduiking diep door deze gebeurtenissen. Verder is er een verschil tussen een overheid en een regering. In een regering zitten politici die herkozen willen worden en daar alles voor doen. Een overheid is een groot bestuurlijk apparaat met als doel continuïteit van bestuur. Een overheid zal altijd proberen om belastingen te innen. Politici die dit proces belemmeren zijn de oorzaak van puinzooi zoals nu in Zuid-Europa. Hier in het Noorden hebben we een sterkere economische basis dan in het zuiden en dat is de enige reden dat het hier nog geen puinzooi is.

Het was de Syriza regering die vrijwel meteen na haar aantreden de jacht opende op corruptie en belastingontduiking. De Pro-Europese regering van Samaras deed helemaal niks. Samaras was gewoon braaf de voorstellen van de Eurogroep en het IMF uit aan het voeren en daar kraaide niemand naar. Syriza wil juist belastingontduiking aanpakken en kwam met het redelijke voorstel om te praten over een andere invulling van het steunprogramma. Een invulling die duurzaam is en waar thema's zoals kwijtschelding niet langer taboe zijn. De Eurogroep zei nee.

Het is beeldvorming en niks meer.

Nu is er een tijdbom aangezet en die gaat heel wat erger worden dan als de Griekse staat gewoon een gedeeltelijke kwijtschelding had gekregen...

[mindcrash]

ijdod schreef op maandag 29 juni 2015 @ 12:39:
Dat in de huidige context men geen boodschap heeft aan een referendum in Griekenland is mijns inziens niet echt relevant.

Dan snap jij niet wat een democratische staatsvorm is. Dat wat er in Griekenland gebeurt -- de keuze aan het volk overlaten -- is zoals het hoort. Dat wat er in de EU gebeurt -- de figuurlijke kont afvegen met dat referendum -- niet.

[ Voor 25% gewijzigd door mindcrash op 29-06-2015 13:00 ]

[Soldaatje]

Olie 2,2 % goedkoper, dat is fijn.
Euro goedkoper, vervelend als je op vakantie gaat buiten eurozone, gunstig voor lokale economie.

[ph4ge]

ATS schreef op maandag 29 juni 2015 @ 08:05:
Wat mij betreft is Europa, Dijsselbloem voorop, afgelopen week snoeihard op z'n bek gegaan. Wat een blamage.

Laten we de media niet vergeten, wat een ongelooflijk kritiekloos en eentonig geluid hoor en lees je in de mainstream media.

[ijdod]

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 12:55:
[...]


Dan snap jij niet wat een democratische staatsvorm is.

Snap je het zelf wel? Als het niet twee voor twaalf was geweest had je mogelijk een punt gehad. Nu is het rijkelijk te laat; en is het meer een spelletje van de Griekse regering dan iets wat uit een zuiver democratisch oogpunt is gedaan.

[ Voor 35% gewijzigd door ijdod op 29-06-2015 13:10 ]

[rr7r]

ijdod schreef op maandag 29 juni 2015 @ 13:08:
[...]


en is het meer een spelletje van de Griekse regering dan iets wat uit een zuiver democratisch oogpunt is gedaan.

Dat is toch inherent aan politieke processen?

[ Voor 18% gewijzigd door rr7r op 29-06-2015 13:13 ]

[cbr600f4i]

NiGeLaToR schreef op maandag 29 juni 2015 @ 12:07:

Terwijl de Grieken er zelf een financiële bende van maken - al decennia lang.

Gelukkig weten wij precies waarop de talloze EU-naheffingen zijn gebaseerd. Wordt ons compleet door Brussel uit gelegd waaraan,waarvoor en waarom we betalen. Om maar niet van Verdijsselbloem en Rutte te spreken, die doen er ook alles aan om elke cent te verantwoorden.

Het verschil, het ene land krijgt miljarden, het andere land schenkt miljarden (zonder morren).

[mindcrash]

Net gespot op Twitter, de exposure qua staatssteun per land rond April 2015 (samengesteld door Barclays)

Naast bilaterale leningen zijn hierbij ook deelname aan Target2, EFSF e.d. meegenomen:



Oh, en inmiddels ondertussen aan de overkant:

While things have normalized since the open thanks entirely to the SNB's aggressive EUR-buying, CHF-selling intervention (good to see that central banks have read the BIS' report and have learned from their prior intervention mistakes), earlier this morning we got a snapshot of what happens if and when the SNB, and then the ECB itself, finally lose control when as a result of the Greek crisis the contagion promptly spread a few hundred kilometers west to Italy where as the WSJ reported, "several Italian banks failed to start trading on Monday as fears over a Greek debt default induced many investors to shed peripheral stocks, including Italian, with banks suffering the most."

As the paper reported sales orders on Italian stocks, in particular financial stocks, piled up before the market opening. At the start, the sales orders were so numerous that the system couldn't manage to process them, something that often happens when specific news causes a sell-off on a stock.

Theoretical prices for Italian banks--the prices at which they would have started trading--hovered around losses of 8% to 10% at the beginning of the trading session.

UniCredit SpA and Intesa Sanpaolo managed to start trading some time after the market opened, but were suspended immediately, accumulating losses of around 6% compared with Friday's closing prices.

Contagion begins, eens kijken of Draghi c.s. net zo goed kunnen doen als praten.

[ Voor 103% gewijzigd door mindcrash op 29-06-2015 13:57 ]

[Help!!!!]

Deze vond ik op internet, naar de banvloek in Lord of the rings:

Three Rings for the EC-kings under the sky,
Seven for the IMF in their halls of stone,
Nine for Mortal Greeks doomed to die,
One for the Dark Lord on his ECB throne
In the Land of Eurozone where the Shadows lie.
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all, and in the darkness bind them,
In the Land of Eurozone where the Shadows lie

[alexbl69]

ijdod schreef op maandag 29 juni 2015 @ 12:39:
[...]


Leuke rethoriek, maar volgens die redenering is onze 1e kamer ook niet democratisch en totalitair. . De EU is is inderdaad slechts gedeeltelijk direct verkozen, maar de overige delen zitten er op voordracht van onze (wel democratisch verkozen) regeringen. Dat in de huidige context men geen boodschap heeft aan een referendum in Griekenland is mijns inziens niet echt relevant.

Niks retoriek, simpelweg de (voor sommigen inconvenient) waarheid. De door jou aangehaalde getrapt gekozen 1e kamer maakt geen wetten, terwijl Brussel zo'n beetje ons hele leven begint te domineren. En dat willen ze daar ook, zonder enige democratische controle.

Op de (electoraal) radicale partijen SP en PVV na is elke Nederlandse politieke partij actief pro-Europa. Onze arrogante politici hebben nog het geluk dat het gros der Nederlanders niet one-issue stemt, daarom komen ze er nog mee weg.

De burgers hebben 0,0 te vertellen over wat er in Europa gebeurd. Niet over wetten, niet over de poppetjes waar de echte macht ligt, niet over uitbreiding, nergens over. Het enige waar de burgers in de ogen van Brussel goed voor zijn is het laten betalen van de rekening voor hun eigen falen (toelaten Griekenland) en gemarchandeer (telkens weer toestaan van allerlei overschrijdingen).

Het wordt hoog tijd voor een algemeen Europees referendum over wat het volk wil. Maar daar wil men niet aan, want men weet op voorhand de uitslag al. Wat dat betreft is het één grote D66 kliek. Actief voorstander van het referendum, maar niet als het over Europa gaat, want dat snappen de mensen zogenaamd niet en de mening van de meerderheid komt niet overeen met de mening van D66. Dat is toch geen democratie?

Eén keer! Eén keer is ons als Nederlanders concreet gevraagd wat wilden. Je weet wat daarmee gebeurd is. Bij dat referendum heeft het volk de slag gewonnen, maar de oorlog verloren. Want sindsdien peinzen de eurofielen er niet meer over het volk ooit nog om wat dan ook te vragen.

Definitie van dictatuur (Bron: Wikipedia)

Een kenmerk dat in vrijwel alle definities terugkomt is het ondemocratische karakter van dictaturen. Gebruikelijk is dat de scheiding der machten, de scheiding van de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechterlijke macht, niet of onvoldoende aanwezig is.

Deze omschrijving komt exact overeen met die van de huidige EC/Eurozone/Brusselse achterkamertjes.

[mindcrash]

alexbl69 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 14:14:
Definitie van dictatuur (Bron: Wikipedia)

Deze omschrijving komt exact overeen met die van de huidige EC/Eurozone/Brusselse achterkamertjes.

Quasi offtopic: geen dictatuur, maar geinverteerd totalitarianisme. Een aangestuurde democratie is daar onderdeel van.

[Virtuozzo]

Soldaatje schreef op maandag 29 juni 2015 @ 00:13:
Ik zou me best wel k*t voelen als Griek nu, komen straks duizenden toeristen met extra veel contant geld aanzetten omdat de automaten leeg zijn, ben benieuwd hoe ze daar op reageren.
Wat gebeurt er eigenlijk als Griekenland failliet gaat, wat voor een impact heeft dat op de rest van de wereld?

Gouden da(a)ge(n)(raad) voor de criminaliteit.

Wat impact aangaat, eigenlijk gewoon nul. Nou ja, voor media is het positief. Voor fondsenbeheerders is het ook lucratief. Voor Rusland is het in het kader van de nieuwe door Putin gezochte Oost-West polarisatie lucratief. Maar er zijn plekken waar het nog wel eens harder kon aankomen, in Nederland moet je dan bijvoorbeeld kijken naar pensioenfondsen als PMT, banken als ABNAMRO, etc. Maar goed, krachtens precedent en lobby wordt dat risico gedragen en genomen door de belastingbetaler. Daar kiezen mensen voor.

Echter door de bank genomen zijn de eigenlijke consequenties op termijn vrijwel volledig voor de Grieken zelf. Economie is cyclisch, het gaat op en neer, en zo lang als men zelf in een systeem van geldschepping vanuit schuldverklaring zit gaat men daar gewoon in mee of men dat nu wil of niet.

Zelfs in historisch perspectief kan ik niet echt iets meer significant zien dan wat voetnoten. Het is nou niet echt de eerste keer dat we zoiets meemaken, al is het enige tijd geleden dat de ene stad uit de Hanze viel en de andere niet, of dat de ene stadstaat uit de bond gezet werd vanwege inflatie. Voor de algemene geschiedenis is het zo uniek allemaal niet.

En dan is er altijd nog Brederode.

Sommigen winnen erbij, anderen verliezen. Zoals altijd is het eigenlijke kernpunt niet de huidige maar de komende generaties.

Het meest trieste is dat er enkel contagion op zal treden wanneer we dat a) toestaan of b) voor vriendjes stimuleren.

En als we iets van de recente kredietcrisis mogen aannemen, dan is het wel dat in ons huidig heersende denken op die niveau's altijd voor scenario B kiezen. De kosten zijn immers per definitie af te wentelen op nationale regeringen en de daaraan verbonden maatschappijen.

Win-win voor contagion triggering. Ik ben in deze heel eerlijk, ook ik zet daar op in. Het werkt immers, en er is geen volk te vinden wat er iets aan doet.

alexbl69 schreef op maandag 29 juni 2015 @ 14:14:
[...]


Niks retoriek, simpelweg de (voor sommigen inconvenient) waarheid. De door jou aangehaalde getrapt gekozen 1e kamer maakt geen wetten, terwijl Brussel zo'n beetje ons hele leven begint te domineren. En dat willen ze daar ook, zonder enige democratische controle.

Op de (electoraal) radicale partijen SP en PVV na is elke Nederlandse politieke partij actief pro-Europa. Onze arrogante politici hebben nog het geluk dat het gros der Nederlanders niet one-issue stemt, daarom komen ze er nog mee weg.

De burgers hebben 0,0 te vertellen over wat er in Europa gebeurd. Niet over wetten, niet over de poppetjes waar de echte macht ligt, niet over uitbreiding, nergens over. Het enige waar de burgers in de ogen van Brussel goed voor zijn is het laten betalen van de rekening voor hun eigen falen (toelaten Griekenland) en gemarchandeer (telkens weer toestaan van allerlei overschrijdingen).

Het wordt hoog tijd voor een algemeen Europees referendum over wat het volk wil. Maar daar wil men niet aan, want men weet op voorhand de uitslag al. Wat dat betreft is het één grote D66 kliek. Actief voorstander van het referendum, maar niet als het over Europa gaat, want dat snappen de mensen zogenaamd niet en de mening van de meerderheid komt niet overeen met de mening van D66. Dat is toch geen democratie?

Eén keer! Eén keer is ons als Nederlanders concreet gevraagd wat wilden. Je weet wat daarmee gebeurd is. Bij dat referendum heeft het volk de slag gewonnen, maar de oorlog verloren. Want sindsdien peinzen de eurofielen er niet meer over het volk ooit nog om wat dan ook te vragen.

Definitie van dictatuur (Bron: Wikipedia)

[...]

Deze omschrijving komt exact overeen met die van de huidige EC/Eurozone/Brusselse achterkamertjes.

Even vanuit het perspectief van iemand voor wie die achterkamers het werkgebied zijn. Men zou het willen. Dat zou immers ook betekenen dat je boven tafel van Europees beleid en bestuur zou kunnen spreken, met instrumentatie in plaats en werkbaar.

Maar ik vrees dat de realiteit heel anders is. Het probleem is dat de gemiddelde Nederlander òf niets ziet van wat Europa is of doet (probeert te doen), òf enkel nog het populaire vingertje als waarheid ziet vanwege bijna twee decennia aan consistent intern politiek beleid binnen Nederland.

De realiteit is dat het probleem te vaak bij de nationale regering te vinden is. Oorzakelijk, maar ook bestuurlijk. De echte oorzaak daarvan is een structureel gebrek aan perceptie en informatie op niveau's van politiek - er is in Nederland bijvoorbeeld nog maar een partij te vinden met een eigen intern onderzoeksbureau met opdracht om alle informatie en rapportages die binnen komen te toetsen (en dat is nauwelijks nog een partij te noemen). Aan de bron daarvan ligt een heel simpel gegeven: het is makkelijker en goedkoper om op nationaal niveau politiek te beïnvloeden voor belangenbehartiging dan op Europees niveau.

Ik heb er een paar berichten terug aan gerefereerd. Zet eens op een tijdlijn welke initiatieven er uit Brussel komen, en wat de reacties zijn vanuit nationaal niveau. Of je het dan hebt over het gezond maken van een hypotheekmarkt, stimulering kredietverstrekking om gefrustreerde banken hun eigenlijke rol naar ondernemers te laten uitvoeren, kledinglabels, energiemarkt, transport en logistiek, ga zo door.

Let wel, ik zeg niet dat alles Brussel goed is. Het parlement en de daaraan verbonden structuren moeten hervormd worden. De gebruikelijke verhuizing is niet meer van de tijd. Toch valt het me op dat het telkens de pionnetjes van Den Haag zijn die de netwerkjes inschakelen om die debatten uit te stellen, stemrondes te ondermijnen, ik zou er een boek over kunnen schrijven. Zelfs de vedette Nelie kon er niet tegen op.

Maar nogmaals: Nederland is geen democratie. Het is een consensusmodel van belangen. De burger heeft geen draagvlak en dus geen gewicht. Daar kunnen we veel over zeggen, maar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt - ondanks alle beeldvorming, positionering en gedoe - wel bij diezelfde burger.

Dat klinkt tegenwoordig vreemd ja. Maar dat is omdat mensen tegenwoordig enkel vanuit aannames, vermeende rechten en beeldvorming handelen. Niet omdat men zoals in vroegere tijden als gelijken aan tafel met een voorloper van een VNO zat omdat met cohesie en focus vanuit bewustzijn en participatie had.

Ik vind het niet gek dat de mentaliteit van bruinhemden op kantoor tegenwoordig heerst. Er is gewoon geen tegenwicht. Voeg daar aan toe de toenemende intern-economische polarisatie en de graduele invoering van het multi-jobbing uit de VS (omdat het zo ideologisch populair is ook al is zichtbaar dat dit de VS zijn middenstand gekost heeft, mais enfin), en je zou een interessante trend kunnen extrapoleren.

Maar goed, heeft het echt nut om dit onderwerp telkens weer in topics voorbij te zien komen? Veel gepraat, weinig wol. De burger doet toch niets, et voila. De geschiedenis toont bruut aan hoe dat altijd verloopt. In dat opzicht is een oogje houden op Griekenland misschien de beste voorbereiding voor de volgende generatie.

[ Voor 61% gewijzigd door Virtuozzo op 29-06-2015 14:49 ]

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op maandag 29 juni 2015 @ 14:32:

Echter door de bank genomen zijn de eigenlijke consequenties op termijn vrijwel volledig voor de Grieken zelf. Economie is cyclisch, het gaat op en neer, en zo lang als men zelf in een systeem van geldschepping vanuit schuldverklaring zit gaat men daar gewoon in mee of men dat nu wil of niet.

Dat is hem nu net. Syriza wil, of eerder Varoufakis wil, daar dus uit. Hij ziet echt niets, maar dan ook daadwerkelijk niets in dat systeem behalve voortdurend drama en tragedie. Zie bijvoorbeeld The Global Minotaur

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op maandag 29 juni 2015 @ 14:49:
[...]


Dat is hem nu net. Syriza wil, of eerder Varoufakis wil, daar dus uit. Hij ziet echt niets, maar dan ook daadwerkelijk niets in dat systeem behalve voortdurend drama en tragedie. Zie bijvoorbeeld The Global Minotaur

Zie mijn edit zojuist hierboven.

Hun fout ligt bij het zich niet richten op dat speelveld van beeldvorming. Verklaarbaar, als academici en droge experts, maar wel een fout. Dit is waarom Griekenland het speelveld zelf is geworden.

Let eens op alle berichtgeving. Oprecht, zet gewoon de variabelen en timers van Dijsselbloem en Draghi op een rijtje, je kan perfect het overnamespoor van berichtgeving volgen. De Grieken hebben te lang geprobeerd aan tafel te komen, voor meer dan enkel de handtekening zetten onder de volgende opgelegde uitvoering. Misschien zijn ze ook wel naïef geweest, aan de andere kant, het heeft ook best lang geduurd voordat men in Duitsland door begon te krijgen dat er iets anders aan de hand was in het Clubje dan de gebruikelijke koehandel en processen van onderhandeling. Zie de vinger van Schäuble naar Dijsselbloem.

Enfin, too little, too late. In de zin van bewustwording.

Als ik daar iets waarschijnlijk best koud bij mag stellen: ik ga er per definitie van uit dat bij de huidige mogelijke scenario's van de Val van Griekenland er twee constanten zullen zijn:

1. De weerslag op EMU en financiële instellingen wordt afgewenteld op de maatschappij.
2. De beeldvorming zal consistent de oorzakelijkheid bij Griekenland leggen.

Het eerste omdat dit nu eenmaal tegenwoordig standaard is. Het tweede omdat er zoveel informatie rondgaat die specifiek gericht is op het injecteren en herhalen van trendvariabelen waardoor je bij welke studie dan ook (buiten een jaar nemen om de zaken door te lichten, maar ja, dan is alles voorbij) enkel de reeds in beeld gebrachte "conclusies" kunt bevestigen.

Een mooi voorbeeld van dat laatste kun je zien bij elk interview van economen op het moment: men baseert zich op observaties gemaakt op basis van rapportages op basis van modellen op basis van informatie wat eigenlijk gewoon telkens bij dezelfde twee à drie bronnen vandaan komt. Nog leuker is het als je eenzelfde analyse maakt van informatiestromen voor politici. Het spijt me enigszins om dit te zeggen gezien het morele aspect, maar je lacht je rot.

Het jammerlijk is dat Varoufakis in essentie gelijk heeft. Daar hoef je geen economie voor te studeren, of met statistiek te kunnen jongleren. Dit soort patronen zijn niet nieuw in onze geschiedenis. We hoeven eigenlijk enkel te kijken naar historische trends, breekpunten en ontwikkelingen van omstandigheden. Verschillen zijn er wel, maar enkel in schaal, demografie en her en der wat punten van culturele variabelen. Maar we zitten op dit moment gewoon in een herhaling van oude patronen die in het verleden niemand iets goeds opgeleverd hebben, of je in die tijden nou geld had of niet, uiteindelijk zijn de consequenties heel hard ontspoord telkens opnieuw.

Maar moeten we het daar over hebben in dit topic? Mensen leren toch niet, men heeft geen interesse. Het gaat om hier, nu en ik. Altijd. Welkom bij de mensheid. Zo navigeren we als individu, sociale structuur, ga zo door. Vallen en opstaan.

Dat is geen zuur of sarcastisch beeld trouwens, gewoon een simpele observatie. Sommigen doen er wat mee, velen niet.

[vectormatic]

Net op Nu.nl, schijnbaar gaat de deadline van morgen gewoon blijven staan:

http://www.nu.nl/griekenl...-voelt-zich-verraden.html

Wat dus het hele referendum behoorlijk kansloos maakt, voor de uitslag er is kan de griekse regering al niet niet meer aan zijn betalingsverplichtingen voldoen.

[CaptJackSparrow]

Live persconferentie van Merkel over Griekenland. Op dit moment wachten ze nog op haar komst.

[Virtuozzo]

Krisp schreef op zondag 28 juni 2015 @ 20:19:
[...]

Wat mij vooral opvalt is dat de journalistieke macht aan het toenemen is: de burger die zichzelf enigszins inleest, heeft inmiddels al lang door dat er twee kanten aan het verhaal zitten. Het verhaal dat Griekenland de schuldige is van alles, wordt al lang niet meer zo eenduidig geslikt als men wil doen geloven. Daardoor lijkt er een interessante stellingname te ontstaan: de 0,1% die Griekenland wil laten bloeden (het is -deels- hun geld die erin zit), de ingelezen burger (de 25%) wiens mening bijdraait en de niet ingelezen burger die zich alles laat aanpraten. De vraag is welke van de drie groepen op de langere het sterkst is. Het rekken van Griekenland is daarbij een waardevolle strategie. Ik ben alleen bang dat het voor hen te laat is.

Weet je zeker dat je kopieergedrag en commerciële druk hier niet verward met "macht"?

Begrijp me niet verkeerd, volume en snelheid van informatiestromen zijn de afgelopen decennia behoorlijke structureel toegenomen. Toch valt op dat hoewel consumptie daarbij trend houdt, verwerking zo ongeveer op de grond ligt.

En als ik eerlijk mag zijn, al mochten 90% van de burgers ingelezen zijn, zolang men zelf geen controle uit doet oefenen op processen van vertegenwoordiging op meer uitgebreide basis dan enkel die van accreditatie symbolisch mandaat per periodiek, dan blijft per definitie het beslissingspunt liggen op een heel andere plek - de plek waar men wel gewicht gebruikt om invloed uit te oefenen.

Dat is al zo oud als de mensheid, maar de realiteit van verschuivingen in dit soort trends mag inmiddels duidelijk zijn. Al zou heel Nederland spontaan expert worden en door de beeldvorming heen prikken, dan nog zal je de Club van Dijsselbloem exact hetzelfde doen als wat men consistent heeft gedaan. Ook al weet iedereen dat het geen algemene belangen dient, ook al weet iedereen dat de rekening in scenario's van pijn gelegd zal worden bij een maatschappij en niet bij de veroorzakers of hen die op het gewin meeliften.

Dus, macht? Journalistiek? Bewustwording? Waar kan ik het zien? Zie ik Griekenland als partner lidstaat ineens aan tafel zien omdat mensen zich inlezen?

Het wachten is nu op Merkel.

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op maandag 29 juni 2015 @ 15:01:
Een mooi voorbeeld van dat laatste kun je zien bij elk interview van economen op het moment: men baseert zich op observaties gemaakt op basis van rapportages op basis van modellen op basis van informatie wat eigenlijk gewoon telkens bij dezelfde twee à drie bronnen vandaan komt. Nog leuker is het als je eenzelfde analyse maakt van informatiestromen voor politici. Het spijt me enigszins om dit te zeggen gezien het morele aspect, maar je lacht je rot.

Klopt. Vanochtend dacht ik eens "toch vakantie, eens zien wat RTL Z zoal te melden heeft over de loop van de dag". Daar kwam net een item voorbij met figuurlijk min of meer de conclusie "Oh, niets aan de hand hoor. We zien hier maar een klein dipje in de cijfertjes. Gewoon doorlopen!" Echter zat ik op dat moment tegelijkertijd de eerste berichten uit de ZeroHedge newsfeed van vandaag te lezen die een iets ander beeld van de realiteit beschreven. Needlessly to say stond de TV daarna heel snel uit, propaganda vind ik over het algemeen wel erg amuserend maar nu even niet.