Eurocrisis - Deel 2

[Verwijderd]

Als je de achtergrond van het IMF onderzoekt zul je al snel tegenkomen dat zij vaak zo niet altijd geld lenen onder diverse voorwaarden die vaak bommen leggen onder de economie van de landen die de lening nodig hebben. Oftewel zijn ze economische intriganten die vaak meer ellende veroorzaken dan dat ze oplossen.
En kijk dan ook maar eens verder naar het IMF en de verhouding met de BIS.

[Brent]

Tsipras insinueert ook dat er meer aan de hand is. Kan me voorstellen dat een Franse de belangen van Franse banken hoog heeft zitten bijvoorbeeld, de scheiding tussen bedrijf en politiek is veel vager in Frankrijk.

[DaniëlWW2]

Die Fransen banken zijn alleen allang uitgekocht...

[MSalters]

Waarom zou Lagarde specifiek de Franse banken bevoordelen? De Grieken hebben met ongeveer iedereen ruzie gemaakt. Merkel loopt dan wel in het oog, maar de Italianen zijn minstens net zo ontevreden over de Grieken. Die Griekse tragedie drijft de rentes op voor alle zuid-Europese landen. En de Polen hebben ook weinig zin om op hun eigen pensioenen te bezuinigen ten gunste van de hogere Griekse pensioenen.

Ik denk dat de logica simpeler is: het IMF ziet ook in dat de huidige voorstellen niets doen aan de obesitas van de Griekse overheid. Er is een structurele oplossing nodig.

[Salvatron]

Lagarde kan wellicht per ongeluk de franse banken bevoordelen, net zoals Draghi die vrolijk wat geld erbij perst wat goed is voor het zuiden maar niet zo goed voor het noorden. Een frans denkpatroon kan wellicht franse banken bevoordelen. NIet echt waarschijnlijk maar je weet nooit.

[DaniëlWW2]

Lagarde was alleen behoorlijk anti Frans qua beleid. Frankrijk dat zich naar Angelsakisch voorbeeld, economisch gaat hervormen.

Deze gedachtegang gaat gewoon nergens naartoe lijden...

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-06-2015 15:06 ]

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 14:36:

Deze gedachtegang gaat gewoon nergens naartoe lijden...

Iedereen lijkt te missen dat de gedachtengang begon met de vraag of iemand wat meer wist over Lagarde. Er is volgens mij best wat ruimte voor beslissingen daar, en dat zij/IMF nu als enige nog tegen lijkt, is bijzonder. Toch?

[harmen1987]

Brent schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 14:50:
[...]

Iedereen lijkt te missen dat de gedachtengang begon met de vraag of iemand wat meer wist over Lagarde. Er is volgens mij best wat ruimte voor beslissingen daar, en dat zij/IMF nu als enige nog tegen lijkt, is bijzonder. Toch?

Misschien omdat IMF alleen naar financiele zaken kijkt en niet naar geopolitieke zaken als meer invloed van China / Rusland?
Dus dat het IMF het voorstel alleen beoordeeld op of het land er financieel boven op komt en de leningen terug kan betalen en dat de EU daarnaast best wat makkelijker doet als dat er voor zorgt dat Rusland of China geen grote invloed krijgt in de achtertuin van Europa?

[k995]

Brent schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 14:11:
Tsipras insinueert ook dat er meer aan de hand is. Kan me voorstellen dat een Franse de belangen van Franse banken hoog heeft zitten bijvoorbeeld, de scheiding tussen bedrijf en politiek is veel vager in Frankrijk.

Die schuld is al opgekocht door Europa & IMF. Niks mee te maken dus.

Integendeel een grikse crisis drukt op de beurzen en dus de banken.

[Brent]

Hier een liveblog: http://www.politico.eu/ar...ussels-greek-debt-crisis/

Met een artikel over het IMF en Lagarde: http://www.politico.eu/ar...dsk-sex-parties-eurozone/

Deze schrijver concludeert dat Lagarde haar baan aan het redden is.

[Garyu]

Brent schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 15:38:
Hier een liveblog: http://www.politico.eu/ar...ussels-greek-debt-crisis/

Met een artikel over het IMF en Lagarde: http://www.politico.eu/ar...dsk-sex-parties-eurozone/

Deze schrijver concludeert dat Lagarde haar baan aan het redden is.

Tsja, concluderen kan je veel, maar Lagarde's positie was al bekend toen ze de job aannam. Ze was het niet eens met de bailout door de IMF, maar kon daaraan niets veranderen. Halverwege het roer compleet omgooien kan echter ook niet, dus ze zal door moeten, niet om zichzelf te redden (dat loopt wel goed), maar om het IMF zelf te redden.

[Salvatron]

Wel lachen dat het IMF nu de hele boel blokkeert, ik was al bang dat er een akkoord zou komen.

[alexbl69]

De kans dat het akkoord er komt is nog wel redelijk groot. Alleen is het ook dan weer uitstel van executie en zal de uiteindelijke puinhoop alleen maar groter worden.

[CaptJackSparrow]

Griekse deal op springen

Het IMF vindt het maar niks dat Tsipras vooral de belastingen wil verhogen. Dat remt de economie. De belasting van 12% bovenop winsten van een half miljoen moet verdwijnen. En de vennootschapsbelasting mag naar 28%, en niet naar 29% zoals Tsipras wil.

Ook moet er meer en sneller in de pensioenen worden gesneden, het optrekken van de pensioenleeftijd moet steiler en de btw-inkomsten verhoogd. Op defensie moet €400 miljoen en geen €200 miljoen worden bespaard.

Belastingverhoging remt de economie? En ik maar denken dat BTW ook belasting is waardoor men veel minder uitgaven kan doen met de lagere salarissen en pensioenen waardoor de economie zal stagneren. Dom van mij natuurlijk. De gedicteerde BTW verhogingen zullen natuurlijk helemaal geen remmende invloed hebben op de economie. Die zal natuurlijk als een feniks hemelhoog oprijzen.

Blij toch dat al die competente mensen daar het zó veel beter weten dan ik.

[maratropa]

Ze hebben het over "btw-inkomsten" en niet "btw" he, btw-inkomsten verhogen doe je ook door bijv. beter te controleren en innen etc. Dan kan de btw zelf zelfs omlaag

Volgens mij is het IMF al tijden vocaal over het niet willen van hogere belastingen/btw etc.

[alexbl69]

Probleem is dat de Griekse economie (net als de Spaanse trouwens, Italiaanse weet ik zo niet) voor een groot deel afhankelijk is (geworden) van zwart geld. Heb enige ervaring met Spanje en kan stellen dat alleen het feit dat er een uitgebreide zwarte economie is ervoor gezorgd heeft dat er nog geen volksopstand is uitgebroken.

Naast de 'witte' economie is er simpelweg nog een parallelle samenleving: de zwarte. Kun je niet aan de slag in de normale economie, dan is er altijd nog het zwarte vangnet. Biedt natuurlijk niet zoveel zekerheid, maar je komt niet om van de honger en met een beetje geluk hoef je zelfs niet gedwongen je huis uit.

Je hoeft geen al te groot denker te zijn om te beredeneren dat de Grieken de zwarte economie nu simpelweg nodig hebben om te overleven. Dat is de reden dat de regering zo huiverig is om dat aan te pakken. In ieder geval niet op de rigoureuze manier zoals het IMF en de euro-bobo's het willen. Het zou de mensen echt over de kling jagen, maar voordat dat gebeurt zijn Tsipras en zijn kornuiten al uit hun paleizen gesleept en onderworpen aan een volkstribunaal. En dat is geen overdrijving.

Daarom ook hun halsstarrigheid. Europa kan dreigen wat ze willen, de Griekse regering kan eenvoudigweg niet akkoord gaan met het rigoureus aanpakken van de zwarte economie. Het zou ze letterlijk de kop kosten.

Misschien was het toch beter geweest als de personen die verantwoordelijk zijn voor de invoering van de euro iets meer research hadden verricht. Of beter hadden geluisterd naar hun adviseurs. Want dit is ze allemaal verteld.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 23:42:
Probleem is dat de Griekse economie (net als de Spaanse trouwens, Italiaanse weet ik zo niet) voor een groot deel afhankelijk is (geworden) van zwart geld. Heb enige ervaring met Spanje en kan stellen dat alleen het feit dat er een uitgebreide zwarte economie is ervoor gezorgd heeft dat er nog geen volksopstand is uitgebroken.

Naast de 'witte' economie is er simpelweg nog een parallelle samenleving: de zwarte. Kun je niet aan de slag in de normale economie, dan is er altijd nog het zwarte vangnet. Biedt natuurlijk niet zoveel zekerheid, maar je komt niet om van de honger en met een beetje geluk hoef je zelfs niet gedwongen je huis uit.

Je hoeft geen al te groot denker te zijn om te beredeneren dat de Grieken de zwarte economie nu simpelweg nodig hebben om te overleven. Dat is de reden dat de regering zo huiverig is om dat aan te pakken. In ieder geval niet op de rigoureuze manier zoals het IMF en de euro-bobo's het willen. Het zou de mensen echt over de kling jagen, maar voordat dat gebeurt zijn Tsipras en zijn kornuiten al uit hun paleizen gesleept en onderworpen aan een volkstribunaal. En dat is geen overdrijving.

Daarom ook hun halsstarrigheid. Europa kan dreigen wat ze willen, de Griekse regering kan eenvoudigweg niet akkoord gaan met het rigoureus aanpakken van de zwarte economie. Het zou ze letterlijk de kop kosten.

Misschien was het toch beter geweest als de personen die verantwoordelijk zijn voor de invoering van de euro iets meer research hadden verricht. Of beter hadden geluisterd naar hun adviseurs. Want dit is ze allemaal verteld.

Je pakt de zwarte economie niet aan door de lasten te verhogen in de witte economie, dan maak je de zwarte economie alleen maar aantrekkelijker. Nee, je zal moeten investeren in beter toezicht en betere regels. Alleen dat kost geld en levert op de korte termijn niet zoveel op. De maatregelen die nu geëist worden door de schuldeiser leveren in mijn ogen niets op. Het zijn hele kortzichtige maatregelen die de economie harder zullen schaden dan dat het geld oplevert en structureel zal er niks door veranderen.

Bijvoorbeeld weer een BTW verhoging is precies wat je niet moet doen om Grieken geld in de binnenlandse witte economie te laten uitgeven. Het levert waarschijnlijk juist meer op als de BTW verlaagd, dan komen er meer buitenlanders in Griekenland kopen en kan er meer in de witte economie uitgegeven worden, ontstaat er weer wat meer werk etc etc.

De uitzichtloosheid waardoor ondertussen bijna elke jonge Griek met iets in zn mars vertrokken is los je niet op door de mensen die nog wel werk hebben langer aan het werk te houden.

Als de geldschieters ooit nog iets van het geld willen terugzien - en dat niet willen halen bij de verantwoordelijke Noord Europese banken - dan zullen ze juist fors moeten investeren in bijv. de Griekse belastingdienst en justitieel apparaat.

[Brent]

alexbl69 schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 23:42:
Probleem is dat de Griekse economie (net als de Spaanse trouwens, Italiaanse weet ik zo niet) voor een groot deel afhankelijk is (geworden) van zwart geld.

Goed voorbeeld. Zouden wij ook onze financiele sector (die in feite ook neerkomt op zwart werken, alleen doen ze het veel grootschaliger en is het opeens niet zo erg in de Nederlandse koppies) ter grootte van ongeveer 25% van het BBP binnen een paar jaar uitfaseren?

Het antwoord valt wel te raden denk ik.

[alexbl69]

@ph4ge

Ben het volledig met je eens. Het is volstrekt zinloos de witte economie nog verder te belasten, daarmee krijg je de boel nooit op de rails.

Om de Griekse economie in te richten naar 'Noord Europees' model zou de zwarte economie echter wel degelijk aangepakt moeten worden. Maar wel extreem langzaam en voorzichtig. De zwarte economie is namelijk volledig vervlochten met het land én een groot deel van de Griekse bevolking is er simpelweg afhankelijk van om te te overleven.

Maar dat geduld is er niet (meer). Griekenland beloofd al jaren de boel op orde te krijgen door de zwarte economie aan te pakken, maar heeft dat niet of onvoldoende gedaan de afgelopen jaren. Daardoor is voor het IMF de maat nu vol en accepteert men enkel nog concrete bezuinigingen / gegarandeerd hogere belastinginkomsten in het 'herstel'-plan van de Griekse overheid. Men neemt geen genoegen meer met beloftes om de belastinginname te intensiveren.

Enerzijds logisch voor het IMF - je laat je niet voor de zoveelste keer voor de gek houden - anderzijds volstrekt onacceptabel voor de Grieken. Want hun witte economie komt op deze manier nooit uit het slop.

Mijns inziens heeft Griekenland alleen een kans buiten de eurozone, met hun eigen munt. Maar dat scenario is een serieuze bedreiging voor het keizerrijk van de haantjes in Brussel, die derhalve 'whatever it takes' doen om dat te voorkomen.

[Auredium]

Ik ben het er mee eens dat Griekenland een vervelende kwestie is. Vooral omdat er op politiek niveau nu erg hardball wordt gespeeld. Uiteindelijk zal de EU Griekenland niet kwijt willen en zal Griekenland zelf toch regels moeten accepteren die ze liever niet willen accepteren, nogmaals.

Maar wat betreft de 'Eurocrisis; Deze is alleen maar groter en complexer geworden. Alhoewel sommige van de Noord-Europese landen economisch er bovenop aan het krabbelen zijn is de situatie internationaal zo veranderd dat de EU heel veel nieuwe uitdagingen heeft:

- Het referendum van Groot Britannie welke druk zal uitoefenen op de EU door de mogelijke dreiging van een Brexit.
- De toestroom van vluchtelingen uit Noord- en Midden-Afrika die de economie en de samenleving van de EU onder druk zetten.
- De militaire dreiging van Rusland aan de oostgrens van de EU.

In het kielzog van die problemen zijn er nog kleine brandjes te blussen zoals bijvoorbeeld:
- Het omgaan, opvangen en beheersen van radicale islamitische elementen die opduiken in de EU soms uit de EU zelf en soms onder de vluchtelingen uit Noord-Afrika.
- De verplintering van de Europese eenheid door de druk in de EU zelf. Bijvoorbeeld de terugkeer van grenscontrole en het Duitse plan om de wegen te belasten (wat nu een jaartje uitstel heeft).
- De groei van rechtse partijen in verschillende landen die een verrachtsing van de EU zullen veroorzaken wat op termijn gaat botsen met zaken zoals het vluchtelingenbeleid.
- Het hele espionageverhaal tussen de verschillende EU landen, Rusland, China en de VS.

De eurocrisis is nu juist groter dan ooit. De EU staat veel meer onder druk en politici draaien overuren om de verschillende problemen het hoofd te bieden.

[Delerium]

alexbl69 schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:57:
Mijns inziens heeft Griekenland alleen een kans buiten de eurozone, met hun eigen munt. Maar dat scenario is een serieuze bedreiging voor het keizerrijk van de haantjes in Brussel, die derhalve 'whatever it takes' doen om dat te voorkomen.

En daarom is afstempelen het eindpunt. Want die schuld gaat Griekenland dus nooit betalen. Griekenland heeft nu 2 opties: Afstempelen binnen de EU of failliet gaan buiten de EU. In beide gevallen is de 240 miljard weg. Alleen in het tweede geval is de EU als eenheid nog behouden gebleven.

Ik denk dat je haantjes in Brussel meer zitten te kijken naar of die factor gunstiger uitpakt dan het verkopen aan de kiezer dat het geld weg is. Want een Grexit zal de burger meer aan de Grieken verwijten dan aan de politici (op het eerste gezicht).

Maar het geld is weg, de vraag is nu meer hoe.

[CaptJackSparrow]

Gezien de grote voorliefde onder politiekers voor uitstellen van de problemen vraag ik me af of er plotseling een constructie gaat komen waarbij de volledige schuldproblematiek voor iets van 10-15 jaar bevroren gaat worden, Griekenland teruggaat naar de Drachme, die tijd kan gebruiken om de economie weer op te bouwen en de nodige hervormingen door te voeren die de overheidsfinanciën duurzaam gezonder moeten maken en men dan na die tijd gaat kijken wat Griekenland evt. aan terugbetaling kan opbrengen.

[Witte]

Een terugkeer naar de drachme maakt de schuld (die in € is) direct onbetaalbaar. Ik weet niet wat het rentepercentage op hun uitstaande lening is, maar met een kredietrating van CCC zou je moeten denken aan 7% of zo. Ook dat is niet op te brengen in drachmen. Stel de ontwaarding t.o.v. de € is (heel voorzichting) 3% per jaar, dan zouden ze al effectief 10% rente moeten betalen.

Dit is natuurlijk op te lossen door de schuld te 'bevriezen' (m.a.w. de rente te schenken), en te wachten tot de economie van Griekenland weer enigszins groeit, en te hopen dat de drachme t.o.v. de € in waarde toeneemt - iets wat wij niet meer mee gaan maken. Maar uiteindelijk staat dit gelijk aan afstempelen, alleen valt dit misschien nog te verkopen aan de burger.

[ Voor 33% gewijzigd door Witte op 25-06-2015 11:07 ]

[rik86]

Tja, als iedereen niets in 't zwarte circuit zou doen, zou voor het merendeel van de mensen de netto koopkracht er op vooruit gaan. Alleen mensen die bijna alles zwart doen gaan er fors op achteruit. Op macro-niveau is volledig wit waarschijnlijk gunstiger, op individueel niveau juist niet (zolang je niet gesnapt wordt )

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:57:
Enerzijds logisch voor het IMF - je laat je niet voor de zoveelste keer voor de gek houden - anderzijds volstrekt onacceptabel voor de Grieken. Want hun witte economie komt op deze manier nooit uit het slop.

Van voor de gek houden is gewoon geen sprake (meer). Ja, ergens zo'n 10 jaar geleden hebben de Grieken ons voor de gek gehouden, hoewel wij ook gewoon dolgraag voor de gek gehouden wilden worden en daar fors geld aan verdienden. Sinds 2010 heb je natuurlijk helemaal gelijk dat de Grieken niet alles hebben gedaan wat ze is opgelegd hebben afgesproken, maar wat ze wel hebben gedaan blijft een enorme prestatie en wat ze niet hebben gedaan kon vaak ook gewoon niet.

Het punt is gewoon bereikt dat de Grieken niet meer verder gestraft kunnen worden. In 1950 was Duitsland alweer een volwaardige partner, werd de meeste schuld kwijtgescholden en was WO2 alweer grotendeels vergeten. Waarom blijven we nu ze principieel? Verder afpersen heeft gewoon geen zin meer, ze kunnen die schuld nooit meer betalen. Uiteindelijk is het voor iedereen beter als de Griekenland binnen de Euro failliet gaat dan er buiten, in het eerste geval heb je er nog enige grip op en profiteer je ook eerder mee, nog los van de geopolitieke situatie.

Er moet nu gewoon onderhandeld worden over de voorwaarden waarop we gaan kwijtschelden en ondertussen moet alles op alles gezet worden om de private investeerders die dit hebben veroorzaakt en jarenlange woekerwinsten hebben geboekt mee te laten betalen. Ik mag aannemen dat er in 5 jaar al het een en ander gebeurd is om dit in de toekomst te voorkomen en ik denk dat 5 jaar Troika schrikbewind ook al behoorlijk afschrikwekkend is voor toekomstige wanbetalers.

Volgens mij is het voor de PR van Europa en de betreffende politici ook gewoon veel beter om 1 keer keihard op je bek te gaan dan jaar in jaar uit het nieuws negatief te domineren.

[RM-rf]

Witte schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 11:04:
Een terugkeer naar de drachme maakt de schuld (die in € is) direct onbetaalbaar. Ik weet niet wat het rentepercentage op hun uitstaande lening is, maar met een kredietrating van CCC zou je moeten denken aan 7% of zo. Ook dat is niet op te brengen in drachmen. Stel de ontwaarding t.o.v. de € is (heel voorzichting) 3% per jaar, dan zouden ze al effectief 10% rente moeten betalen.

Dit is natuurlijk op te lossen door de schuld te 'bevriezen' (m.a.w. de rente te schenken), en te wachten tot de economie van Griekenland weer enigszins groeit, en te hopen dat de drachme t.o.v. de € in waarde toeneemt - iets wat wij niet meer mee gaan maken. Maar uiteindelijk staat dit gelijk aan afstempelen, alleen valt dit misschien nog te verkopen aan de burger.

Of de grieken nu euro of een neia drachme als nationale valuta aanhouden is voorlopig niet zo heel erg van belang voor hun kredietpositie. Die nu zeer slecht is en dat wel een tijdje zal blijven.
(een nieuwe drachme-munt zal voorlopig hooguit een soort van 'nood-munt' zijn die niet in een vrije wisselkoers komt, maar sterk via wetgeving 'beperkt'.. bv mogen griekse burgers vermoedelijk enkel een maximale hoeveelheid ervan omwisselen in euro's, maar dan wel tegen een gegarandeerde koers, het heeft dan een kunstmatige koppeling die de regering enigszins kan controleren... een beetje vergelijkbaar met het Lieftinck-tientje dat nederland ooit invoerde kort na de tweede wereldoorlog )

ook nu, mét de euro hebben ze net genoeg overheidsinkomsten om hun binnenlandse lasten te betalen, maar hebben dus problemen met de 38 miljard jaarlijks die ze aan aflossingen moeten betalen (rentelasten zijn kunstmatig laag gehouden voor de ESM-noodkredieten en IMF gelden, dankzij EU garanties).
Maar de verplichte aflossingen zijn wel hoog: 30 juni anderhalf miljard aan het IMF, 20 juli 3,5 miljard aan de ECB, en voor augustus ook nog eens 3 miljard aan de ECB en 1 miljard aan het IMF.
(ter vergelijking: griekenland heeft daar in twee maanden evenveel verplichte aflossingen te betalen, als de nederlandse regering over een heel jaar aan rentelasten in de miljoenennota heeft staan; en dan is de nedrlandse economie nog eens een stuk groter en krachtiger dan de griekse)

Wel gaat griekenland vermoedelijk voor volgend jaar op een begrotingsoverschot toe dus dan kunnen ze dat wel betalen, zonder erbij te moeten lenen, wat dat betreft is hun financiele positie best 'stabiel' op de middellange termijn gezien.
de bezuigigingen op de opverheidsuitgaven hebbenw el degelijk veel resultaat gehad, deze zijn in 5 jaar met 25% gedaald.

het is wél zo dat zolang de IMF kredieten uitstaan, de grieken eigenlijk een allerslechtse positie op de kapitaalmarkt hebben, omdat IMF kredieten altijd de hoogste waarde hebben, hebben ze voorrang op ieder ander schuldpapier en weinig geldschieters willen dan geld lenen, wetende dat het IMF het allereerste 'recht' op zulk geld zou hebben en zij helemaal achteraan moeten staan.

Om die reden zal iedere land zo snel mogelijk IMF kredieten willen aflossen, mochten ze weer een enigszins solide economische situatie hebben en wat positvere vooruitzichten (na het argentijnse faillisement in januari 2002 duurde het tot mid 2005 voordat de griekse regering dat deed)

[ Voor 11% gewijzigd door RM-rf op 25-06-2015 11:30 ]

[CaptJackSparrow]

Op papier ziet de begroting van Griekenland binnen de euro er op het moment misschien wel aardig uit maar ik ben er absoluut niet van overtuigd dat dit in de praktijk ook waargemaakt zal kunnen worden. Ik vrees dat er wel eens een gapende 'reality gap' zou kunnen zijn.

Een munt met de mógelijkheid van een fluctuerende koers heeft niet alleen maar nadelen. Afhankelijk van zaken als de concurrentiepositie en de welvaart kan een aangepaste koers een hulpmiddel zijn om de economie te matchen met de binnenlandse prestaties en behoeften en met de buitenlandse ontwikkelingen. Dan kan die koers ook als graadmeter fungeren voor de verbeteringen die Griekenland zal weten te behalen in de economie en in het op orde brengen van de overheidsfinanciën.

Het zal voor Griekenland ook voordelen hebben om de koers van een Drachme niet te veel te laten dalen dan wel na een initiële daling die weer omhoog te brengen omdat zaken als energie anders onaangenaam duur gaan worden en ook bijv. alle luxeartikelen die uit het buitenland gehaald moeten worden dan tevens onbetaalbaar gaan worden. Zodra de economie zich weer herstelt zal ook de Griek graag een smartphone willen hebben en daar wil men dan geen half jaarsalaris aan hoeven te spenderen door een waardeloze Drachme.

[defiant]

Auredium schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 10:28:
Maar wat betreft de 'Eurocrisis; Deze is alleen maar groter en complexer geworden. Alhoewel sommige van de Noord-Europese landen economisch er bovenop aan het krabbelen zijn is de situatie internationaal zo veranderd dat de EU heel veel nieuwe uitdagingen heeft:

De allerbelangrijkste voorwaarde voor stabiliteit in Europa is de terugkeer van structurele langdurige groei. Zolang we de koek steeds groter kunnen maken in plaats van hem te verdelen doemen er ook geen politiek lastige vragen op over de kosten en impact van ongelijkheid, zorg, vergrijzing, migratie of andere zaken.

Stagneert de groei of is er zelfs krimp dan worden impliciete keuzes (niets doen van politici en de natuurlijke verloop afwachten) of harde keuzes noodzakelijk, als we moeten inleveren of verdelen dan is de keuze voor de van origine tribale mens toch vaak eerst voor zichzelf of anders alleen de eigen groep.

Van bovenstaande zie je nu al dat het een probleem is door de segregatie tussen de hogere en lagere klassen in de Nederlandse samenleving. De hogere klasse die zich geen zorgen maakt over de eigen economische toekomst en bestaanszekerheid en staat veelal positief tegenover Europa, globalisering en de toelating van (economische) vluchtelingen. De lagere klasse die worstelt met tijdelijke contracten en een weinig rooskleurige toekomst heeft vindt dat we eerst onze eigen boontjes moeten doppen.

[fast-server]

Ook al zou Griekenland het geld krijgen dan zitten ze volgende maand weer met het zelfde probleem... en hoe gaat dat betaald worden?

Met de lening waar ze nu mee bezig zijn kunnen ze net de kosten van deze maand betalen.


En dan komen deze nog:



Kuil wordt steeds groter als ze maar blijven lenen, denk dat de crediteuren beter nu hun verlies kunnen nemen voor dat het nog groter wordt...

Grexit voorkomt een groter verlies en de grieken zijn beter af met hun eigen munt. (net als de rest van zuid Europa)

[ Voor 7% gewijzigd door fast-server op 25-06-2015 13:06 ]

[RM-rf]

fast-server schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:03:


Grexit voorkomt een groter verlies en de grieken zijn beter af met hun eigen munt. (net als de rest van zuid Europa)

een Grexit (het stappen van griekenland uit de eurozone) 'voorkomt' helemaal niets en is ook niet de ultieme 'vlekkenoplosser' die sommigen erin lijken te zien ..
griekenand blijft gewoon met een enorme schuldenberg zitten en hoge verplichtingen houden.

Het is hooguit een bepaalde stap, die vervolgens daarna nog meer conflicten en onderhandelingen zal vergen om te regelen onder welke voorwaarden dit zal gebeuren.
Pas dan zal ter sprake kunnen komen of bepaalde schulden warvoor de EU-zone garanties afgaf, ook daadwerkelijk afgeschreven moeten worden en dus europese belastingbetaler s werkelijk op moeten komen voor griekse schulden (tot nu toe is dat niet het geval, de nederlandse belastingbetaler heeft nog geen cent 'aan griekenland' hoeven te betalen; er zijn enkel garanties afgegeven waarbij tot nu toe Griekenland gewoon zijn aflossingen ook betaalde)

Een grexit zou enkele voordelen hebben, de regering kan controle krijgen over hun uitgaves en eigen geld gaan drukken om bv hun binnenlandse uitgaven verder onder controle te krijgen... enkel, laat dat nu ook al niet het grote probleem zijn, de Griekse regering heeft ook nu in euro's een financieringsoverschot; Ze krijgen meer binnen aan belastingen en andere inkomsten, dan ze uitgeven aan beleidsmaatregelen (hun kosten minus aflossingen/rente)...

Juist de 'probleemzone' zal scherper worden, de schuldenlast zal mogelijk nóg zwaarder gaan drukken en het risico zou bestaan dat de regering deze lasten gaat pogen te ontwijken door een eigen munt steeds verder te laten devalueren, tot zelfs hyperinflatie... om zelf zo ook kredietgevers onder druk te zetten schuldenverlichting toe te staan (goed voorbeeld was de hyperinflatie in duitsland in de weimar-republiek, die ook exact zulke redenen had).

Dat is niet in het voordeel van de griekse bevolking en ook niet van de rest van europa.


Mogelijk dat op de korte en middellange termijn de griekse economie onder een drachme meer herstel zal kennen, maar dat herstel zal snel verloren gaan door devaluatie en inflatie en effectief weinig duurzaam zijn ... ok bv de griekse middenstand en bedrijfssector wijst er graag op dat juist op de midellange termijn, griekenland veel meer voordeel heeft bij de euro (deze tussen 1999 en 2006 ook in griekenland een ongekende groei gegeven heeft, hooguit had toend e regering in moeten grijpen en anti-cyclisch begrotingsbeleid moeten tonen, maar helaas had de griekse politiek daarmee geen enkele ervaring en was dat ook weinig 'populair' in de griekse partij-politiek, waardoor altijd de partij de verkiezingen won, die beloofde nog meer te gaan besteden en 'kadootjes' beloofde)

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 25-06-2015 13:25 ]

[maratropa]

IIg, debt slaves 4 life yo!

Misschien wachten ze gewoon tot de beurzen dicht zijn en dan gaat de stekker er uit

"A watched pot doesn't boil" zei laatst iemand..

[alexbl69]

Boel is voor de 3948934e keer geklapt: https://twitter.com/zeroh...e&tw_w=573520730362671104

Eurogroep is voor onbepaalde tijd opgeschort: http://www.zerohedge.com/...g-suspended-no-deal-sight

[ Voor 28% gewijzigd door alexbl69 op 25-06-2015 15:45 ]

[MSalters]

Ik zou als Dijsselbloem het ook wel beu zijn. "Kom maar terug als jullie ons voorstel door het parlement hebben". En zoniet dan grexit.

Overigens, ik snap niet waar het getal van 240 miljard vandaan komt dat we "kwijt" zouden bij een default. Realistch zou zijn dat we van hun 175% schuld zo'n 55% kwijtschelden; 120% is veel maar draagelijk. Dan raken we dus zo'n 80 miljard kwijt, wat voor Nederland waarschijnlijk neerkomt op zo'n 6-7 miljard. Veel, maar minder dan we aan ABN-AMRO gaan kwijtraken. (Aangenomen dat Dijsselbloem vasthoudt aan de beschermingsconstructies die ABN AMRO een miljard minder waard maken)

[RM-rf]

MSalters schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 15:59:


Overigens, ik snap niet waar het getal van 240 miljard vandaan komt dat we "kwijt" zouden bij een default. Realistch zou zijn dat we van hun 175% schuld zo'n 55% kwijtschelden; 120% is veel maar draagelijk. Dan raken we dus zo'n 80 miljard kwijt, wat voor Nederland waarschijnlijk neerkomt op zo'n 6-7 miljard.

wat bedoel je precies... waarom op de zaken vooruitlopen en Grieken nu al kadootjes gaan doen, mits ze maar een compromis blokkeren?
dat zou het gedrag van de griekse regering juist eigenlijk 'belonen' en hen de grootste profiteurs maken.

Als ik dan Varoufakis zou zijn, zou ik ook aansturen op een mislukken van de onderhandelingen, als me dat een kwijtschelding van vele tientallen zoniet miljarden euro's oplevert, en daartegenover het alternatief staat verder te moeten bezuinigen en de schuld afbetalen, als je wel een akkoord sluit....

Nee sorry, dat zou erg dom zijn... voorlopig staan gewoon de IMF-voorwaarden voor de ESM-kredieten en die gaan ervanuit dat _alle_ griekse schulden terugbetaald moeten worden, zelfs bij een grieks staatsfaillisement en ook bij een Grexit.

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 25-06-2015 16:12 ]

[MSalters]

Geen kadootje, maar na een Grexit hoeven de Grieken zich niet meer aan de Eurozone regels te houden. Ook het IMF is te negeren. Ze kunnen simpelweg weigeren om iets te betalen, kijk maar naar Argentinië. Heb je wel enige heibel in je internationale handel, maar soit. Dat lost ook het tekort op je handelsbalans op.

Realistisch moet je dus bij een Grexit een akkoord sluiten over wat er dan wel terugbetaald wordt. En ja, ik krijg nu ook de indruk dat Varoufakis aanstuurt op een Grexit als hij niet 90% van z'n eisen binnenhaalt, precies omdat het zo lucratief is.

[RM-rf]

MSalters schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 16:19:
Geen kadootje, maar na een Grexit hoeven de Grieken zich niet meer aan de Eurozone regels te houden. Ook het IMF is te negeren. Ze kunnen simpelweg weigeren om iets te betalen, kijk maar naar Argentinië. Heb je wel enige heibel in je internationale handel, maar soit. Dat lost ook het tekort op je handelsbalans op.

Nee sorry, maar dat is onzin...

Ook argentinie heeft gewoon 93% van de uitstaande schulden ten tijde van hun failisement betaald in 2010 en over de rest lopen nog rechtzaken..
Wikipedia: Argentine debt restructuring

punt is nu net dat een land niet zomaar 'alles kan negeren'... daarbij maakt het verder weinig uit of ze in de euro zitten of niet, daaraan zijn geen verdere voorwaarden verbonden, hooguit heeft dat enige invloed op de financiering van de banken en beschikbaarheid van valuta bij de griekse overheid te maken, die nu idd enige problemen hebben nu de ECB de geldkraan dichtgedraait heeft (ELA).

Varoufakis heeft overigens geen preciese eisen, sowieso heeft de griekse regering geen duidelijke onderhandelingstrategie (en is ook onduidelijk _wat_ ze nu willen bereiken of niet, overigens is er ook vanuit de EU en andere kredietgevers geen echte bereidheid te onderhandelen over de al vastgelegde ESM-kredieten, waarvoor immers al in 2012 een akkoord bereikt is en voorwaarden vastgesteld, waaraan de grieken gewoon te voldoen hebben

[ Voor 22% gewijzigd door RM-rf op 25-06-2015 16:36 ]

[rik86]

Ik vraag me ook af hoe slim 't is als land, dat toch voor een groot deel afhankelijk is van het buitenland, vanwege de beperkte eigen natuurlijk hulpbronnen en het grote economische belang van toerisme, te gaan weigeren schulden af te betalen.

[alexbl69]

Nu begint het toch wel interessant te worden. De eurogroep is uit elkaar gegaan, uiteraard zonder akkoord. Er begint zo dadelijk een reguliere EU top en daar willen ze het voor de verandering eens een keer niet over de Grieken hebben. Zaterdag gaat de eurogroep weer verder.

Maar.... De ECB heeft vandaag besloten het plafond voor de Griekse banken niet te verhogen. Dus de kans is vrij groot dat de pinautomaten in Griekenland morgen of overmorgen leeg zijn.

[MSalters]

RM-rf schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 16:32:
[...]
Nee sorry, maar dat is onzin...

Ook argentinie heeft gewoon 93% van de uitstaande schulden ten tijde van hun failisement betaald in 2010 en over de rest lopen nog rechtzaken..
Wikipedia: Argentine debt restructuring

Die 93% is het percentage van de schuldeisers die de "30% van face value" hebben geaccepteerd. (ongeveer, er waren meerdere leningen met verschillende voorwaarden - elders in het artikel staat dat de 93% die akkoord gingen zo'n 25-35% kregen)

Je ziet ook dat de 7% van bonds die niet ingeruild werden op de openbare markt verkocht werden ver onder par. Een lening van 220 miljoen USD nominaal werd voor 49 miljoen USD gekocht door NML Capital Limited - dat is nog minder dan 25%.

Ik ben dus best optimistisch als ik denk dat Griekenland 65% gaat afbetalen. Ik denk dat toegang tot de EU markt ze dat wel waard is.

[ph4ge]

MSalters schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 15:59:
Ik zou als Dijsselbloem het ook wel beu zijn. "Kom maar terug als jullie ons voorstel door het parlement hebben". En zoniet dan grexit.

Ik denk dat voor 240+ miljard Euro die Europa van Griekenland te goed heeft een Dijselbloem dankbaar mag zijn dat de Grieken überhaupt nog aan tafel zitten. Als ze stoppen met praten zijn we dat kwijt. Wij hebben niks te eisen, het zijn de Grieken die niks te verliezen hebben. Ze hoeven niet dankbaar te zijn dat wij ze een schuld aanbieden zodat ze ons kunnen betalen.

De rek is er gewoon uit bij Griekenland.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 25-06-2015 18:20 ]

[maratropa]

Wat er ook gebeurd, hoe men in de toekomst met elkaar omgaat kan natuurlijk veel verschil maken, en die qualiteit van interactie van Griekenland met de rest van de EU is natuurlijk wel iets wat "te verliezen" is.. Stel Grexit, hoe zit het dan met handel, schuldregelingen, etc etc. Zoals hier al eerder gezegd, ze kunnen wel doodleuk niks meer terugbetalen maar dan blijven ze de paria. Als er een weg terug is, is dat iig ook met hulp van andere landen.

[MSalters]

De bulk van het Griekse toerisme is afkomstig uit EU landen. De VS is te ver weg, Turkije te arm. Het is misschien maar een klein deel van de Griekse economie, maar wel een substantieel deel van hun handelsbalans. De Grieken hebben ook na een grexit belang bij een redelijke relatie.

[ph4ge]

maratropa schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 18:57:
Wat er ook gebeurd, hoe men in de toekomst met elkaar omgaat kan natuurlijk veel verschil maken, en die qualiteit van interactie van Griekenland met de rest van de EU is natuurlijk wel iets wat "te verliezen" is.. Stel Grexit, hoe zit het dan met handel, schuldregelingen, etc etc. Zoals hier al eerder gezegd, ze kunnen wel doodleuk niks meer terugbetalen maar dan blijven ze de paria. Als er een weg terug is, is dat iig ook met hulp van andere landen.

Volgens mij blijf je in ieder geval de paria zolang je elke maand discussie hebt over een schuld die terug te betalen is. Neem een keer je verlies en men kan beginnen met vergeven. Nogmaals, Duitsland was 5 jaar later ook helemaal omarmd en die hadden toch wel iets ernstiger zaken op hun kerfstok dan Griekenland. Bovendien staan China en Rusland te springen om nauwere banden met Griekenland aan te gaan, ook na een default want dat kost die landen nauwelijks geld en ons veel meer. Misschien wordt Griekenland de paria van Europa omdat alleen wij menen geld van ze te krijgen, de rest van de wereld ziet voornamelijk kansen.

[CaptJackSparrow]

En ja hoor.

'Verlenging en derde steunpakket Griekenland'

BRUSSEL -

Met een nieuw aanbod aan de Grieken proberen de geldschieters van het noodlijdende land een akkoord over de aanpak van de financiële situatie in Griekenland mogelijk te maken. De eurolanden, de Europese Centrale Bank en het Internationaal Monetair Fonds bieden Athene een verlenging aan van het huidige steunprogramma met vijf maanden.

Daarnaast stellen ze financiële hulp van ruim 15 miljard euro in het vooruitzicht voor de komende drie jaar. Of te wel, een derde steunpakket. Dat stellen bronnen in Brussel.

Het voorstel ligt op tafel tijdens de extra vergadering van de ministers van Financiën van de eurolanden (de eurogroep), die zaterdag om 17.00 uur in Brussel begint. Het is de bedoeling dat het akkoord dan wordt beklonken, zodat het Griekse parlement zondag zijn instemming kan geven aan de deal. Maandag kan het dan worden voorgelegd aan onder meer het Duitse parlement. De parlementaire goedkeuring zou dan nog precies op tijd zijn, voordat het huidige programma op dinsdag 30 juni middernacht afloopt.

Zal mij benieuwen wat daar evt. aan verdere voorwaarden aan vast zitten en of de Grieken dat blieven.

CaptJackSparrow schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 01:50:
Het zoveelste uitstel dat het laatste uitstel zou moeten zijn (tot men de volgende uitstel-leen/weggeefconstructie weer in het leven gaat roepen?) lijkt inderdaad weer dichterbij te komen.

Twee vliegen in één klap?

[ Voor 83% gewijzigd door CaptJackSparrow op 26-06-2015 14:10 ]

[alexbl69]

Dat ze nog met droge ogen hiermee aan durven te komen. Dit bewijst 2 dingen. a) Griekenland zal nooit de eurozone verlaten en b) onze leiders hebben maling aan alles en iedereen.

Wéér verlenging, wéér extra geld. En wederom alleen voor beloftes en nog meer beloftes.

Maar ja. Zolang het gros van Nederland blijft stemmen op die eurofiele kliek zal er niet snel iets veranderen.

Mag toch hopen dat in met name Duitsland nu de pleuris eindelijk uitbreekt.

[ Voor 9% gewijzigd door alexbl69 op 26-06-2015 14:33 ]

[Garyu]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 01:50:
Het zoveelste uitstel dat het laatste uitstel zou moeten zijn (tot men de volgende uitstel-leen/weggeefconstructie weer in het leven gaat roepen?) lijkt inderdaad weer dichterbij te komen.

Ik snap de trend in dit topic nog steeds niet. Blijkbaar zijn er hier heel veel mensen die niet begrijpen hoe waanzinnig complex de materie is, zowel politiek als financieel. Griekenland uit de euro duwen gaat niets oplossen, behalve verder populistisch gewin. Overigens gaat Griekenland niet uit de euro duwen ook zorgen voor populistisch gewin. Maar, zoals ook de volkskrant bijvoorbeeld schrijft:

Op papier lijken de verschillen overbrugbaar. Zo vraagt de trojka 1,8 miljard euro meer btw-opbrengst en is Athene nu bereid tot bijna 1,7 miljard te gaan. Verder wil Athene de pensioenhervorming iets verzachten en langzamer invoeren, halveert het de voorgestelde defensiebezuiniging (geen 400 maar 200 miljoen) en trapt het op de rem bij verdere privatiseringen. Volgens een nauw betrokken Commissie-ambtenaar zijn deze tegenstellingen geen Grexit (vertrek Griekenland uit de eurozone) waard en moet een akkoord snel op tafel kunnen liggen.

Nog afgezien van de betreurenswaardige Europese politiek en de waanzin van het IMF met haar bezuinigingspolitiek. Zelfs een econoom als Krugman pleit voor het loslaten van het austerity-austerity principe omdat het Griekenland alleen maar kapot maakt, terwijl er niks te halen valt, en is wat dat betreft redelijk op een lijn met Tsipras en co (op veel andere punten niet, maar toch..).

Even een iets positiever beeld van Griekenland (IMF en aangehaald door Krugman):

In tijden van minder recessie staat Griekenland er merkwaardig positief voor, en een land als Oostenrijk daarentegen juist erg slecht.

Ofwel:

In truth, this has never been a fiscal crisis at its root; it has always been a balance of payments crisis that manifests itself in part in budget problems, which have then been pushed onto the center of the stage by ideology.

Het gaat helemaal niet om het geld zelf, het gaat om de ideologie. En die botsen momenteel heftig, neoliberaal Europa tegen links Syriza.

[ Voor 17% gewijzigd door Garyu op 26-06-2015 14:39 ]

[alexbl69]

Ik vermoed dat de Grieken hebben gezegd dat ze het allemaal wel best vinden, dat ze nog liever een bankroet riskeren dan opgezadeld worden met een decennialang niet functionerende economie.

De euro-bobo's willen en kunnen dat niet accepteren, bang dat dit het begin van het einde van hun koninkrijkje is. Daarom knipperen ze nu met hun ogen en geven de Grieken weer een zak geld om het weer een paar maand uit te kunnen zingen in de hoop op...ja, in de hoop op wat?

We're on a road to nowhere...

edit: vreemd overigens dat de beurs amper reageert. Er was een uurtje geleden een kleine opleving, maar dat is nu volledig verdwenen (DAX bedoel ik).

[ Voor 13% gewijzigd door alexbl69 op 26-06-2015 14:49 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 juni 2015 @ 14:32:
Dat ze nog met droge ogen hiermee aan durven te komen. Dit bewijst 2 dingen. a) Griekenland zal nooit de eurozone verlaten en b) onze leiders hebben maling aan alles en iedereen.

Wéér verlenging, wéér extra geld. En wederom alleen voor beloftes en nog meer beloftes.

Maar ja. Zolang het gros van Nederland blijft stemmen op die eurofiele kliek zal er niet snel iets veranderen.

Mag toch hopen dat in met name Duitsland nu de pleuris eindelijk uitbreekt.

Het heeft niks met Eurofiel of niet te maken. Ik ben het ook niet eens met het beleid van Rutte, maar dat wil nog niet zeggen dat ik Nederland wil ontbinden. Zo ben ik het helemaal niet eens met de lijn van Rutte en Merkel, en toch pro Europa.

Dat het meer geld is is een illusie, al het geld wat er naar toe gaat wordt gebruikt om eerdere schulden aan ons weer af te betalen, dan wel onze eigen banken. Griekenland heeft een overschot op de primaire balans en heeft zelf dus geen geld meer nodig, het zijn de schuldeisers die het geld nodig hebben.

Verder zou ik ook absoluut niet weten wat een Wilders (om maar eens een alternatief te noemen) zou doen dat we al het geld wel terugkrijgen. Je vergroot de mogelijkheden om nog wat van het geld terug te zien en je kan invloed blijven uitoefenen door Griekenland te helpen.

Zonde de EU hadden types als Rutte en Merkel nog steeds de financiële markten een bail out geven maar hadden ze dat alleen niet onder het mom van "we helpen de Grieken" kunnen doen.

[alexbl69]

Blijkbaar zitten er toch bepaalde voorwaarden aan het laatste EU-aanbod, de Grieken hebben het in ieder geval afgewezen:

http://www.bloomberg.com/...ut-extension-proposal-ana
http://www.zerohedge.com/...-says-wont-be-blackmailed

[ Voor 17% gewijzigd door alexbl69 op 26-06-2015 16:43 ]

[ijdod]

Ik snap wat Tsipras zegt qua blackmail, maar het is tegelijk wel de pot die de ketel verwijt dat 'ie zwart ziet. Griekenland speelt net zo goed een chantagespelletje.

Een kaart die ze veel eerder hadden kunnen spelen was de Duitsland/WO2 vergelijking (en dan niet de schadevergoeding waar wel een paar Grieken over zeurden), maar juist de kwijtschelding die na de 2e wereldoorlog plaatsvond.

[maratropa]

Moehaha referendum. Zou de Troika een verlenging tot 5 juni toestaan?

En blijkbaar zijn de voorwaarden van de deal die er nu ligt zo pittig dat Tsipras er geen ja tegen durft te zeggen? Ben benieuwd hoe men het gaat "verkopen" aan de kiezende burger.

[kamstra]

Uitermate domme zet van Tsipras.

1) Je had nog een volledige dag om te onderhandelen....dus lekker dom om ie nu al op te geven
2) Je veroorzaakt een gegarandeerde chaos op maandag met een bankrun (maar banken zullen strikte credit limits voor cash hebben lijkt me)
3) maandag is betaaldag voor lonen en pensioenen, hence even more stress
4) je geeft de trojka de mogelijkheid om gewoon hun voorstel in te trekken, hence waar ga je dan uberhaupt nog over stemmen volgende week zondag. Je referendum is een week te laat.
5) whatever the outcome, Tsipras is roasted, die kan na dat referendum de handdoek in de ring gooien, guaranteed.

[CaptJackSparrow]

Ach. De Griekse bevolking zal met de gevolgen van welk besluit dan ook moeten leven dus het is geen verkeerd principe dat je dat volk daar dan ook zelf voor wilt laten kiezen gezien het grote belang ervan. Met dat argument denk ik dat ze wel een weekje uitstel zullen kunnen bedingen omdat de mensen die nee zeggen zich daarmee anders als vrij onredelijk zullen afschilderen en dat zal men niet graag willen doen.

Vraag is alleen hoe goed het volk écht geïnformeerd zal zijn en worden en hoe correct en in overeenstemming met de realiteit de informatie zal zijn die ze gegeven zal gaan worden. Een écht geïnformeerde keuze zal wellicht ook een illusie zijn. De emoties zullen een grote rol gaan spelen vrees ik. Het zal niet erg moeilijk zijn om de bevolking bang te maken met een bepaald scenario als men op een bepaalde uitkomst aan wil sturen. Je kunt ook flink wat invloed uitoefenen op de uitkomst door de vragen op een bepaalde manier te formuleren, bewust of onbewust. Als het allemaal door gaat zullen we wel zien in welke vorm deze zaken allemaal gegoten zullen gaan worden.

[ Voor 5% gewijzigd door CaptJackSparrow op 27-06-2015 02:22 ]

[Virtuozzo]

Ik ben lang niet actief geweest hier, maar nu het in het echte leven wat rustiger begint te worden heb ik eindelijk even de tijd om niet enkel te lezen, maar ook te reageren. Brussel is tegenwoordig een gespleten kamp, iets wat in de achtergrond uitermate relevant is voor de kwesties in dit topic. Ik heb meerdere opmerkingen voorbij zien komen over het neoliberale perspectief, daar zit in combinatie met de verbindingen tussen bepaalde grote maar redelijk private financiële belangen ook menig punt van belang. Wat niet echt in de media aan bod komt.

RM-rf schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:19:
[...]

een Grexit (het stappen van griekenland uit de eurozone) 'voorkomt' helemaal niets en is ook niet de ultieme 'vlekkenoplosser' die sommigen erin lijken te zien ..
griekenand blijft gewoon met een enorme schuldenberg zitten en hoge verplichtingen houden.

Exact.

RM-rf schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:19:
[...]

(tot nu toe is dat niet het geval, de nederlandse belastingbetaler heeft nog geen cent 'aan griekenland' hoeven te betalen; er zijn enkel garanties afgegeven waarbij tot nu toe Griekenland gewoon zijn aflossingen ook betaalde)

Exact. Echter dat verkoopt niet zo goed, die boodschap.

RM-rf schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:19:
[...]

Juist de 'probleemzone' zal scherper worden, de schuldenlast zal mogelijk nóg zwaarder gaan drukken en het risico zou bestaan dat de regering deze lasten gaat pogen te ontwijken door een eigen munt steeds verder te laten devalueren, tot zelfs hyperinflatie... om zelf zo ook kredietgevers onder druk te zetten schuldenverlichting toe te staan (goed voorbeeld was de hyperinflatie in duitsland in de weimar-republiek, die ook exact zulke redenen had).

Dat is niet in het voordeel van de griekse bevolking en ook niet van de rest van europa.

Nee. Echter wel in het voordeel van hen die aan de voet van het kredietmechanisme staan.

RM-rf schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 13:19:
[...]

Mogelijk dat op de korte en middellange termijn de griekse economie onder een drachme meer herstel zal kennen, maar dat herstel zal snel verloren gaan door devaluatie en inflatie en effectief weinig duurzaam zijn ... ok bv de griekse middenstand en bedrijfssector wijst er graag op dat juist op de midellange termijn, griekenland veel meer voordeel heeft bij de euro (deze tussen 1999 en 2006 ook in griekenland een ongekende groei gegeven heeft, hooguit had toend e regering in moeten grijpen en anti-cyclisch begrotingsbeleid moeten tonen, maar helaas had de griekse politiek daarmee geen enkele ervaring en was dat ook weinig 'populair' in de griekse partij-politiek, waardoor altijd de partij de verkiezingen won, die beloofde nog meer te gaan besteden en 'kadootjes' beloofde)

Tja, daar zijn ze geen uitzondering in. Hetzelfde gedrag hebben we ook hier gezien, kwestie van verwevenheden die toch redelijk pervers van aard zijn. Voeg daar aan toe een "verjonging" van establishments, en voor je het weet zit je met gaten in ervaringsbasis - maar belangrijker nog, met afbrokkelend tegenwicht voor belangenbehartiging van de meer selectieve aard. In Nederland gingen de cadeautjes meer naar speciale constructies als het Gasgebouw en dergelijke, in Griekenland ging het een andere kant op - voornamelijk omdat de structuur van economische verdeling verschilt.

MSalters schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 15:59:
Ik zou als Dijsselbloem het ook wel beu zijn. "Kom maar terug als jullie ons voorstel door het parlement hebben". En zoniet dan grexit.

Overigens, ik snap niet waar het getal van 240 miljard vandaan komt dat we "kwijt" zouden bij een default. Realistch zou zijn dat we van hun 175% schuld zo'n 55% kwijtschelden; 120% is veel maar draagelijk. Dan raken we dus zo'n 80 miljard kwijt, wat voor Nederland waarschijnlijk neerkomt op zo'n 6-7 miljard. Veel, maar minder dan we aan ABN-AMRO gaan kwijtraken. (Aangenomen dat Dijsselbloem vasthoudt aan de beschermingsconstructies die ABN AMRO een miljard minder waard maken)

De beste Dijsselbloem is echter wel telkens een van de heren die vanuit vertegenwoordiging uiterst diep in die splitsing van neoliberale belangenbehartiging versus (vul in wat daar tegen in gaat en maak een selectie, het varieert nogal de laatste jaren). Er zit behoorlijke frustratie, echter meer ideologisch geïnspireerd dan iets anders.

Dat puntje van ABNAMRO is trouwens in deze kwestie niet irrelevant Absoluut niet. En laten daar nu toch enige zaken op de agenda staan, en laat de druk daarachter steeds meer toenemen.

Garyu schreef op vrijdag 26 juni 2015 @ 14:36:
[...]

Ik snap de trend in dit topic nog steeds niet. Blijkbaar zijn er hier heel veel mensen die niet begrijpen hoe waanzinnig complex de materie is, zowel politiek als financieel. Griekenland uit de euro duwen gaat niets oplossen, behalve verder populistisch gewin. Overigens gaat Griekenland niet uit de euro duwen ook zorgen voor populistisch gewin. Maar, zoals ook de volkskrant bijvoorbeeld schrijft:

[...]

Nog afgezien van de betreurenswaardige Europese politiek en de waanzin van het IMF met haar bezuinigingspolitiek. Zelfs een econoom als Krugman pleit voor het loslaten van het austerity-austerity principe omdat het Griekenland alleen maar kapot maakt, terwijl er niks te halen valt, en is wat dat betreft redelijk op een lijn met Tsipras en co (op veel andere punten niet, maar toch..).

Even een iets positiever beeld van Griekenland (IMF en aangehaald door Krugman):
[afbeelding]
In tijden van minder recessie staat Griekenland er merkwaardig positief voor, en een land als Oostenrijk daarentegen juist erg slecht.

Ofwel:

[...]

Het gaat helemaal niet om het geld zelf, het gaat om de ideologie. En die botsen momenteel heftig, neoliberaal Europa tegen links Syriza.

Ik zou het iets meer toespitsen, iets waar trouwens de Nederlandse media eigenlijk niet in staat blijken om het conflict in kaart te brengen en terug te brengen tot waar het eigenlijk om gaat.

Het breekpunt is de ontwikkeling en inrichting van Europa. Het komt weinig in beeld in Nederlandse media, maar er zijn redenen waarom de Grieken uit allerlei hoeken steun krijgen. Het is een gevecht tussen lobby van deze en gene zijde. Een conflict tussen drie volledig verschillende perspectieven op de inrichting van Europa als politieke economie.

In wezen mag je best zeggen dat Griekenland zowel tussen hamer en aambeeld zit, als dat het uitgekozen is als speelveld voor de wedstrijd. Ik begrijp dan ook volkomen dat men na al het touwtrekken naar het referendum grijpt. In Duitsland begint men enigszins door te krijgen dat Griekenland eigenlijk geen partij is in deze situatie. Dat heeft lang geduurd, en treft velen nog steeds met verbazing. In dat opzicht is wat men in Griekenland nu doet in dit opzicht niet slim, maar goed, wil je aan tafel blijven zitten dan moet je iets op je bord hebben.

kamstra schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 00:43:
Uitermate domme zet van Tsipras.

1) Je had nog een volledige dag om te onderhandelen....dus lekker dom om ie nu al op te geven
2) Je veroorzaakt een gegarandeerde chaos op maandag met een bankrun (maar banken zullen strikte credit limits voor cash hebben lijkt me)
3) maandag is betaaldag voor lonen en pensioenen, hence even more stress
4) je geeft de trojka de mogelijkheid om gewoon hun voorstel in te trekken, hence waar ga je dan uberhaupt nog over stemmen volgende week zondag. Je referendum is een week te laat.
5) whatever the outcome, Tsipras is roasted, die kan na dat referendum de handdoek in de ring gooien, guaranteed.

Ik denk dat je iets niet in correct perspectief zet. Tsipras zit er niet om te blijven. De meesten van hen niet. De druk, en het inherente conflict, is dermate groot en diep dat men in de ring is geklommen wetende dat men er op zijn minst niet ongeschonden uit zal komen.

Daar kunnen we veel van zeggen, maar laten we dan eens de hand in eigen boezem steken Welke Nederlandse politicus van de afgelopen twee decennia is bereid geweest zijn of haar handen te branden in volle besef van einde carrière en machtsbasis.

Maar inderdaad, de timing is minder slim. Niet zozeer vanwege de factoren waar je op wijst, maar vanwege externe perspectieven - en met name de langzame gewaarwordingen in Duitsland, en het politieke conflict omtrent deze kwestie in Frankrijk (wat toch redelijk vaak verantwoordelijk is geweest voor tegenwicht aan het IMF en de Club van Dijsselbloem).

Maar onderhandelen, ik vraag me toch af en toe af hoe men er zo snel bij komt dat de Grieken veel te onderhandelen hebben. Zelfs hier in Brussel komt het af en toe in de wandelgangen voorbij, maar vergeet niet dat ze weinig te vertellen hebben. Dat is ook maar al te vaak het pijnpunt. Men komt opdagen, blijkt de uitgewisselde informatie en afspraken achterhaald te zijn, is er weer een gesprek afgezegd, komt er weer een nieuwe IMF update binnen die de ene partij al een week had liggen, ga zo door.

De hele kwestie Griekenland is zo zwart-wit niet. En de Grieken, ze zitten in meer dan een opzicht in een minderheidspositie.

[Xandrios]

Het 'gewone klootjesvolk' in Griekenland heeft niets meer te besteden. En derhalve is een default zo ernstig niet, want hoe kan het nog slechter worden dan het al is? Er wordt namelijk wel degelijk verwacht dat na een default dat alle schulden 'weg' zijn, dat er schoon begonnen kan worden. Of dat echt zo is - geen idee.

Ik voorzie dat als er een referendum gaat komen, dat deze het einde zal zijn van Griekenland in de EU.

Momenteel is de run op de banken al begonnen. Ik ben in Griekenland en er zijn lange rijen voor de geldautomaten en pompstations. Men voorziet dat het zeer binnenkort gaat klappen.

[ph4ge]

Het voordeel van een referendum is dat de politieke tegenstanders van de huidige regering niks tegen een akkoord kunnen inbrengen, ze hebben zelf immers 5 jaar lang slaafs gedaan wat ze is opgedragen. Syriza heeft met een bepaald programma gewonnen en is maar de vraag of ze de legitimiteit hebben om een zwaar compromis te accepteren. Ik vind het juist een heel slim verhaal: "Wij voelen jullie frustratie en hebben alles gedaan om het maximale eruit te halen, maar dit is het beste wat we kunnen krijgen, dus volk zeg het maar." Je krijgt dan hoe dan ook het resultaat in ieder geval draagvlak in het volk voor de moeilijke tijden die blijven komen. Niet zoals hier dat toen het allemaal goed ging je nooit iemand hoorde "maar hier heb ik niet voor gekozen!" en nu wel veel mensen hoort klagen over de huidige situatie waar ze zich niet medeschuldig aan voelen.

Een beperkte default binnen de Euro is het beste voor alle partijen. Dan krijgen wij in ieder geval nog een deel terug, misschien spelen we onder de streep nog wel kiet (winst is natuurlijk jarenlang een kunstmatig lage Eurokoers, rente op staatsobligatie en de rente die Griekenland wel betaalt terwijl wij gratis lenen, dat kan je wegstrepen tegen het geld dat de Grieken niet kunnen afbetalen). 1/3 afboeken is denk ik realistisch, en als het aan mij ligt zouden we dan eens heel goed kijken van wie wij die obligaties gekocht hebben en die partijen mee laten betalen.

[ Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 27-06-2015 11:07 ]

[Xandrios]

Een groot probleem is dat als je deze keuze bij het volk legt, er gekozen wordt op basis van de verkeerde dingen. Om een voorbeeld te geven, er wordt hier heilig geloofd in het feit dat als Griekenland uit de EU zal stappen / een default plaatsvindt:

- Het land is verlost van de schulden
- Met een nieuwe munt komt de economie snel weer op oud niveau
- Geld dat nu contant wordt opgenomen kan zodra de nieuwe munt terug is worden omgeruild
- Persoonlijke schulden naar de banken worden kwijtgescholden als banken failliet gaan (Lening huis, auto, ed)

Dit soort dingen zorgen ervoor dat mensen gaan kiezen met de verkeerde onderliggende redenen. Het totale plaatje, dat Tsipras en zijn vrienden (hopelijk) wel heeft, wordt compleet overgeslagen op die manier.

[DaniëlWW2]

Wat ik mij afvraag is of zowel het IMF als EU instanties en de Nationale regeringen akkoord zullen gaan met een uitstel voor dat referendum? Ik betwijfel namelijk of alle landen en het IMF nog zin hebben om hierop te wachten en de beslissing niet gaan forceren om eigen redenen.

[CaptJackSparrow]

Met een referendum zal men ook de 'rust' onder het volk beter kunnen bewaren. Het is sowieso kiezen uit twee kwaden dus als de regering kiest zal er altijd een forse kritiek zijn onder de bevolking. Hiermee vrijwaart de regering zich daar voor een groot deel van en dan kan men zich richten op het proberen er het beste van te maken i.p.v. oeverloos tijd te besteden aan debatteren n.a.v. al die kritiek en over de rechtvaardiging van die keuze. Dan houdt men ook nog kans op een politieke toekomst.

De Griekse overheidsfinanciën en economie voldeden bij toetreding tot de EMU niet aan de criteria die voor die toetreding nodig waren en ze hebben er ook nooit aan voldaan. De overheidsfinanciën die nu 'op papier' staan zijn denk ik net zo een gemanipuleerde luchtbel als de gemanipuleerde cijfers ten tijde van de toetreding. Het keurslijf van de euro en Griekenland passen gewoon niet bij elkaar op dit moment in de tijd (nóg veel minder dan de euro bij andere landen past) en áls ze ooit een economie zullen ontwikkelen die meer overeenkomsten vertoont met die van de 'noordelijke' landen dan denk ik dat het wel eens minstens 1-2 generaties zou kunnen duren voordat ze dat punt kunnen bereiken. Ik denk ook dat een euro juist een enorme belemmering zal vormen om dat evt. te bereiken.

Griekenland heeft een eigen fluctuerende munt nodig om uit de huidige situatie te komen en de economie weer op te bouwen. De Griekse economie zit nu in een dwangbuis van maatregelen die door externe partijen zijn opgelegd en opgelegd zullen blijven worden. Die externe partijen hebben daarbij een veel te sterk motief om het hele concept van de euro te willen redden en hebben niet primair het belang van de Griekse bevolking voor ogen. Griekenland moet zich losmaken van die véél te ver gaande bemoeienis zodat men weer over het eigen lot kan beschikken. Dan is de onzekerheid tenminste ten einde en zal er duidelijkheid zijn. Dan kan men tenminste weer een licht aan het einde van de tunnel zien door de veel meer vertrouwde en bekende situatie met een eigen munt in plaats van de leegte van de onzekerheid zonder einde waar men nu voor staat door het volstrekt ongeteste en onbewezen concept van de EMU/euro in zijn huidige vorm. Dan kunnen de Grieken de schouders eronder zetten en hun economie herbouwen zoals dat ook in andere landen die failliet gingen is gedaan. Dan is er nog steeds hulp mogelijk maar daar zit dan geen verborgen agenda meer achter dat men vooral het luchtkasteel van 'de euro' in stand wil proberen te houden.

[Edgarz]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 11:44:
Met een referendum zal men ook de 'rust' onder het volk beter kunnen bewaren. Het is sowieso kiezen uit twee kwaden dus als de regering kiest zal er altijd een forse kritiek zijn onder de bevolking. Hiermee vrijwaart de regering zich daar voor een groot deel van en dan kan men zich richten op het proberen er het beste van te maken i.p.v. oeverloos tijd te besteden aan debatteren n.a.v. al die kritiek en over de rechtvaardiging van die keuze. Dan houdt men ook nog kans op een politieke toekomst.

De Griekse overheidsfinanciën en economie voldeden bij toetreding tot de EMU niet aan de criteria die voor die toetreding nodig waren en ze hebben er ook nooit aan voldaan. De overheidsfinanciën die nu 'op papier' staan zijn denk ik net zo een gemanipuleerde luchtbel als de gemanipuleerde cijfers ten tijde van de toetreding. Het keurslijf van de euro en Griekenland passen gewoon niet bij elkaar op dit moment in de tijd (nóg veel minder dan de euro bij andere landen past) en áls ze ooit een economie zullen ontwikkelen die meer overeenstemmingen vertoont met die van de 'noordelijke' landen dan denk ik dat het wel eens minstens 1-2 generaties zou kunnen duren voordat ze dat punt kunnen bereiken. Ik denk ook dat een euro juist een enorme belemmering zal vormen om dat evt. te bereiken.

Griekenland heeft een eigen fluctuerende munt nodig om uit de huidige situatie te komen en de economie weer op te bouwen. De Griekse economie zit nu in een dwangbuis van maatregelen die door externe partijen zijn opgelegd en opgelegd zullen blijven worden. Die externe partijen hebben daarbij een veel te sterk motief om het hele concept van de euro te willen redden en hebben niet het belang van de Griekse bevolking voor ogen. Griekenland moet zich losmaken van die véél te ver gaande bemoeienis zodat men weer over het eigen lot kan beschikken. Dan is de onzekerheid tenminste ten einde en zal er duidelijkheid zijn. Dan kan men tenminste weer een licht aan het einde van de tunnel zien door de veel meer vertrouwde en bekende situatie met een eigen munt in plaats van de leegte van de onzekerheid zonder einde waar men nu voor staat door het volstrekt ongeteste en onbewezen concept van de EMU/euro in zijn huidige vorm. Dan kunnen de Grieken de schouders eronder zetten en hun economie herbouwen zoals dat ook in andere landen die failliet gingen is gedaan. Dan is er nog steeds hulp mogelijk maar daar zit dan geen verborgen agenda meer achter dat men vooral het luchtkasteel van 'de euro' in stand wil proberen te houden.

Het luchtkasteel van 'de euro'.... waarom een luchtkasteel? En waarom verborgen agenda? Zo verborgen is de agenda namelijk niet. De Euro is helemaal het 'probleem' niet. De fluctuaties van Europese valuta's zijn al sinds WOII sterk beperkt geweest en omkaderd geweest. Dus niets vrije fluctuatie.

Het is gemakkelijk om de Euro als boosdoener aan te wijzen. Populistisch gezien is het een goede stemmentrekker. Niemand ervaart echter persoonlijke nadelen van de Euro (alleen maar voordelen eigenlijk), de handel is er dolblij mee en de globale handelspositie van de EU/Euro is vergelijkbaar met de US dollar (of zelfs beter). Dus wat zijn nu dan de nadelen van de Euro? Dat je je aan bepaalde normen moet houden en creatief boekhouden uiteindelijk niet meer loont?

De exercitie met Griekenland is een belangrijke testcase om ook dit soort situaties te kunnen beheersen. Want Griekenland kan zonder al te veel moeite binnen 24 uur uit de EU en Euro stappen. Als een Grexit zo goed is voor Griekenland, waarom heeft het dat dan nog niet gedaan?

[defiant]

Edgarz schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 12:16:
De fluctuaties van Europese valuta's zijn al sinds WOII sterk beperkt geweest en omkaderd geweest. Dus niets vrije fluctuatie.

De rentestanden waren wel structureel hoger, in de jaren 90 rond de 15% of hoger voor Griekenland, in de eurozone is veel goedkoper geweest om te lenen. Deze goedkope rente is geen accurate representatie geweest van het risico op wanbetaling.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 27-06-2015 12:42 ]

[anandus]

Xandrios schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 10:16:
Het 'gewone klootjesvolk' in Griekenland heeft niets meer te besteden. En derhalve is een default zo ernstig niet, want hoe kan het nog slechter worden dan het al is? Er wordt namelijk wel degelijk verwacht dat na een default dat alle schulden 'weg' zijn, dat er schoon begonnen kan worden. Of dat echt zo is - geen idee.

Ik denk dat het beste recente vergelijkbare voorbeeld het faillissement van Argentinië is.
De meeste schuldeisers scholden toen een deel van de schuld weg (70%).
Nb. Er bleef dus nog een aanzienlijke schuld over. Dus helemaal weg zal het niet zijn.

Al was er een deel van de (vooral private) schuldeisers die gewoon al hun geld wilde zien en dat is nog altijd een issue (door deze schuldeisers is Argentinië vorig jaar wéér failliet gegaan).
De kans is er dat dit voor Griekenland ook zo kan zijn.

Ik voorzie dat als er een referendum gaat komen, dat deze het einde zal zijn van Griekenland in de EU.

Ik weet het niet.
Het is, uiteraard, een de facto referendum of Griekenland in de euro moet blijven, en volgens mij wil een merendeel van de Griekenland dat wel. EU idem dito.

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 27-06-2015 12:41 ]

[Edgarz]

anandus schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 12:38:
[...]
Ik denk dat het beste recente vergelijkbare voorbeeld het faillissement van Argentinië is.
De meeste schuldeisers scholden toen een deel van de schuld weg (70%).
Nb. Er bleef dus nog een aanzienlijke schuld over. Dus helemaal weg zal het niet zijn.

Al was er een deel van de (vooral private) schuldeisers die gewoon al hun geld wilde zien en dat is nog altijd een issue (door deze schuldeisers is Argentinië vorig jaar wéér failliet gegaan).
De kans is er dat dit voor Griekenland ook zo kan zijn.

[...]
Ik weet het niet.
Het is, uiteraard, een de facto referendum of Griekenland in de euro moet blijven, en volgens mij wil een merendeel van de Griekenland dat wel. EU idem dito.

De consequentie van een faillissement van Griekenland is dat het keer op keer in faillissement zal vervallen, en dat gaat tientallen jaren zo door. De schuldeisers zullen namelijk net zolang doorgaan totdat zij (een substantiëler) deel van de uitstaande schuld terug hebben. Dat beseft Griekenland zich ook. In tegenstelling tot een bedrijf kun je een land namelijk niet opheffen/stoppen.

En het kan echt nog wel slechter uitpakken voor de bevolking bij een faillissement. Dat wat men nu nog heeft komt voor een flink deel bij de overheid vandaan en als dat nog verder beperkt wordt is de uitverkoop echt begonnen in Griekenland. Wel een goed moment op een leuk privé eilandje met personeel op te prikken....

[ Voor 11% gewijzigd door Edgarz op 27-06-2015 13:43 ]

[alexbl69]

Edgarz schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 12:16:
[...]


Het luchtkasteel van 'de euro'.... waarom een luchtkasteel? En waarom verborgen agenda? Zo verborgen is de agenda namelijk niet. De Euro is helemaal het 'probleem' niet. De fluctuaties van Europese valuta's zijn al sinds WOII sterk beperkt geweest en omkaderd geweest. Dus niets vrije fluctuatie.

Het is gemakkelijk om de Euro als boosdoener aan te wijzen. Populistisch gezien is het een goede stemmentrekker. Niemand ervaart echter persoonlijke nadelen van de Euro (alleen maar voordelen eigenlijk), de handel is er dolblij mee en de globale handelspositie van de EU/Euro is vergelijkbaar met de US dollar (of zelfs beter). Dus wat zijn nu dan de nadelen van de Euro? Dat je je aan bepaalde normen moet houden en creatief boekhouden uiteindelijk niet meer loont?

De exercitie met Griekenland is een belangrijke testcase om ook dit soort situaties te kunnen beheersen. Want Griekenland kan zonder al te veel moeite binnen 24 uur uit de EU en Euro stappen. Als een Grexit zo goed is voor Griekenland, waarom heeft het dat dan nog niet gedaan?

Geen fluctuaties in valuta's?!? Lees de afgelopen 2 maand van dit draadje even terug (is wel een beetje veel werk ). Heb daarin al aangetoond dat voorafgaand aan het vastklinken van de verschillende munten de koersen van met name de Zuid Europese landen t.o.v. de Noordelijke continu wijzigden. En niet fluctueerden, maar dat de Zuid Europese munten gestaag en continu minder waard werden dan de Noordelijke.

De verborgen agenda is het gegeven dat men middels de euro de politieke unie probeert te realiseren. Alleen is de 'geplande' crisis een tikje groter geworden dan men verwacht had.

En kritiek op het europroject nu nog afdoen als populistische stemmentrekkerij? Dan heb je toch grote delen van de ontwikkelingen gemist. De euro zorgt in *alle* deelnemende landen voor problemen. Geen enkel land kan het monetaire beleid voeren dat nodig is voor haar eigen situatie.

De verschillen tussen de diverse euro-landen zijn op elk denkbaar gebied veel te groot om één munt en één monetair beleid te hebben. De handelsbalansen zijn veel te divers, het ene land zit met enorme overschotten, de andere met enorme tekorten. Dit vraagt per definitie om tegengesteld monetair beleid, maar dat kan dus niet meer. Landen met te positieve handelsbalansen kunnen de boel niet afremmen, en andersom. De euro is wel degelijk het probleem.

Je zegt dat een voordeel van de euro is "Dat je je aan bepaalde normen moet houden en creatief boekhouden uiteindelijk niet meer loont?". Een land als Frankrijk heeft zich sinds de komst van de euro vaker niet dan wel aan de regels gehouden, en zij zijn niet de enige.

Het is een grote flop waar iedereen er alleen maar voor eigen gewin in zit. Voor de euro geen probleem, toen zat een land zelf met de gebakken peren als ze een loopje namen met de regels. Nu daarentegen leeft er met name in de wat minder knappe landen het idee dat de sterken hun eigen gebrek aan daadkracht wel oplossen. En dat werkt simpelweg niet.

-----------

Voor wat betreft de huidige situatie; Griekenland gaat de datum van het referendum niet eens halen, waarschijnlijk zal zelfs voor dinsdag de bom al barsten. De ECB verhoogt de kredietruimte van Griekenland niet meer en een groot deel van de pin automaten is al leeg: http://www.telegraaf.nl/d...geldautomaten_leeg__.html

Komende maandag moeten de overheidssalarissen en pensioenen betaald worden. Gebeurd dat niet, wie weet wat er dan gaat gebeuren? Ik ga er liever niet bij staan kijken.

------------

De eurogroep is weer bij elkaar. Voorafgaand zijn er een paar stevige uitspraken gedaan (bron: https://twitter.com/OpenEurope)

• Opschorten van betalingen is niet aan de orde
• Plan B (Grexit) begint plan A te worden
• We kunnen vandaag eigenlijk alleen over plan B (Grexit) praten

[ Voor 11% gewijzigd door alexbl69 op 27-06-2015 14:20 ]

[Edgarz]

alexbl69 schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 14:01:
[...]


Geen fluctuaties in valuta's?!? Lees de afgelopen 2 maand van dit draadje even terug (is wel een beetje veel werk ). Heb daarin al aangetoond dat voorafgaand aan het vastklinken van de verschillende munten de koersen van met name de Zuid Europese landen t.o.v. de Noordelijke continu wijzigden. En niet fluctueerden, maar dat de Zuid Europese munten gestaag en continu minder waard werden dan de Noordelijke.

Brettonwoods...

De verborgen agenda is het gegeven dat men middels de euro de politieke unie probeert te realiseren. Alleen is de 'geplande' crisis een tikje groter geworden dan men verwacht had.

Niets verborgen, de Euro is onderdeel van de economische unie. Een politieke unie willen de lidstaten zelf helemaal niet (=juridische en fiscale integratie).

En kritiek op het europroject nu nog afdoen als populistische stemmentrekkerijo? Dan heb je toch grote delen van de ontwikkelingen gemist. De euro zorgt in *alle* deelnemende landen voor problemen. Geen enkel land kan het monetaire beleid voeren dat nodig is voor haar eigen situatie.

Voor iemand (zoals ik) die Internationale Betrekkingen heeft gestudeerd en afgestudeerd is op het Verdrag van Maastricht lijkt mij die kans vrij klein. Vreemd dan dat men nog gewoon in de EU blijft allemaal, als er 'voor alle deelnemende landen' zoveel nadelen aan zitten...

De verschillen tussen de diverse euro-landen zijn op elk denkbaar gebied veel te groot om één munt en één monetair beleid te hebben. De handelsbalansen zijn veel te divers, het ene land zit met enorme overschotten, de andere met enorme tekorten. Dit vraagt per definitie om tegengesteld monetair beleid, maar dat kan dus niet meer. Landen met te positieve handelsbalansen kunnen de boel niet afremmen, en andersom. De euro is wel degelijk het probleem.

Je zegt dat een voordeel van de euro is "Dat je je aan bepaalde normen moet houden en creatief boekhouden uiteindelijk niet meer loont?". Een land als Frankrijk heeft zich sinds de komst van de euro vaker niet dan wel aan de regels gehouden, en zij zijn niet de enige.

Waarmee ik niet gezegd heb dat dit goed werkt. Wel goed blijven lezen.

Het is een grote flop waar iedereen er alleen maar voor eigen gewin in zit. Voor de euro geen probleem, toen zat een land zelf met de gebakken peren als ze een loopje namen met de regels. Nu daarentegen leeft er met name in de wat minder knappe landen het idee dat de sterken hun eigen gebrek aan daadkracht wel oplossen. En dat werkt simpelweg niet.

Ook voor de Euro was de onderlinge verbondenheid dermate groot. Zie de NL afhankelijkheid, economisch en qua munt, met Duitsland. Dat je er voor eigen gewin inzit is een prima uitgangspunt, want blijkbaar biedt de EU en de euro een prima platform daarvoor.

[Bart-Willem]

Ik hoop niet dat dit echt zo is maar gewoon een stukje satire

Europese officials geven nu ook openlijk toe dat het de bedoeling is een nieuwe regering in het zadel te krijgen in Griekenland. Dat maakte de Europese Commissie meer dan duidelijk door de Griekse oppositie mee aan de onderhandelingstafel uit te nodigen. Terwijl de Griekse regering vergaderde in de imposante gebouwen rond het Schumanplein, zaten Europees Commissaris Moscovici en vicevoorzitter van de Europese Commissie Jyrki Katainen in een zaaltje ernaast rond de tafel met top van de Griekse oppositiepartijen To Potami (liberalen), PASOK (sociaaldemocraten) en ND (conservatieven). Het lijkt wel of de Griekse verkiezingen nooit hebben plaatsgevonden.

_{Bron: http://pvda.be/artikels/g...f-sturen-aan-op-syrizexit Wat uiteraard ook niet het meest betrouwbaar is.}

Wellicht is dat nog een denkbare optie ook: Europa zet een regering af op basis van weetikveelwatooitgetekendis en installeert een nieuwe (wacht, is dat nooit eerder gebeurd met Griekenland? Dacht het wel dus) en kan alsnog de gewenste maatregelen doorvoeren. Het is te absurd voor woorden dat ik denk dat het een optie is, maar ik zie het nog best gebeuren ook.

[DaniëlWW2]

Varoufakis is naar huis gestuurd, er wordt niet meer onderhandeld en de rest van de Euroministers praat verder.

Grexit...

[CaptJackSparrow]

De combinatie van een maand uitstel i.p.v. slechts een week voor het referendum en (vooral?) een negatief stemadvies bij dat referendum maakt dat de eurogroepleden de bui nu eindelijk zijn gaan zien hangen lijkt het. Ik vraag me af over hoeveel dagen de Grieken weer Drachmen uit de pinautomaten zullen halen.

Kan nog een interessante zomer worden.

[De_Bastaard]

Ben benieuwd hoe de beurzen hier a.s. Maandag op gaan reageren. Afgelopen dagen waren ze nog positief gestemd maar dat zal deze week wel anders zijn

[Help!!!!]

Wat is precies het doel van sommige posters hier om in de discussie het woord populistisch te gebruiken voor posters die niet overtuigd zijn van de voordelen van de euro?

[Soldaatje]

Ik ben benieuwd of Griekenland achterkamers al een deal met Rusland heeft achter de hand.
Wel sneu voor die mensen daar.

[fitznl]

De_Bastaard schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 19:02:
Ben benieuwd hoe de beurzen hier a.s. Maandag op gaan reageren. Afgelopen dagen waren ze nog positief gestemd maar dat zal deze week wel anders zijn

Kijk daar ook met verbazing naar. Gaat een stad (Detroit) of een staat in de usa technisch failliet, heeft dat geen schokkende gevolgen voor de dollar. Bezwijkt een euro land onder de schuldendruk is het ineens een drama. Buiten de eu, maar toch, IJsland heeft zich ook prima hersteld van de dreun en zelfs de schulden grotendeels terugbetaald. Met discipline kan het dus wel, de vraag is of de Grieken na jarenlang geholpen te zijn door de rest van de EU dit ook op kan brengen.

[Glenfiddich]

Wat zal het meest recente nieuws (einde onderhandelen) doen met de dollarkoers? Of beter gezegd de eurokoers tegenover de dollar? Zal de euro onderuit gaan?

Wij gaan over een paar weken een maand naar de VS en er zijn de afgelopen maanden momenten geweest dat ik dacht: ik wissel alvast 2000 euro ofzo om te wisselen en contant mee te nemen. Maar toen werd de dollar weer wat goedkoper en zag ik er vanaf...

Zal de euro de komende weken een enorme val kunnen maken?

[Henk007]

Dat zou best mee kunnen vallen, EURUSD heeft een Griekse default al voor een flink gedeelte ingeprijsd volgens mij. Trouwens van een formele default is nog geen sprake, pas als de IMF lening op 30 juni niet wordt betaald. In dat geval gaat ook het hele CDS circus draaien na het uitroepen van een credit event.
Wat ik wel verwacht is dat morgenavond bij opening van de markt de goudprijs een slinger naar boven zal krijgen, als gevolg van een verminderd vertrouwen in fiat valuta.

edit:
Ach het is blijkbaar allemaal onderdeel van het spel. Downplaying en damage control zijn reeds begonnen vertellen de media. Vóór dinsdagavond 20150701-0:00u ligt er een reddingsplan en hebben we het blikje weer een paar maanden/jaren vooruit geschopt. Politici horen de banksters niet the f**en en doen dat dus ook niet. Bovendien zijn de geopolitieke consequenties van een open zenuw in de mediterrane wateren nog minder aantrekkelijk.

[ Voor 31% gewijzigd door Henk007 op 27-06-2015 21:19 ]

[CaptJackSparrow]

Griekenland vormt maar en heel klein puntje van de eurotaart en het wegvallen daarvan hoeft objectief gezien weinig dramatische gevolgen te hebben. Of we het geleende geld nou (voorlopig) niet terug zien van een Griekenland in of uit de euro maakt verdomd weinig uit op de korte termijn en heeft geen enkele directe invloed op onze situatie. Alleen bedrijven met actieve handelsbetrekkingen in Griekenland zullen wat horden moeten nemen maar hoeveel zullen dat er nog zijn? Het zal per geval verschillen of men daar een beetje goed uit zal komen of niet afhankelijk van wat de toekomst nou precies gaat brengen.

Dit hebben de Europese (mis)leiders nooit voor mogelijk gehouden toen ze met veel hosannageroep Griekenland de eurokerk binnenloodsten. Ze dachten dat de Griekse zieltjes voor eeuwig aan de kudde eurofielen waren toegevoegd.

Helaas pindakaas.

Omdat ze het nooit voor mogelijk hebben gehouden lijden ze nu collectief onder een 'crisis of faith' en staan ze voorlopig even met hun mond vol tanden. Ze weten het nu even niet meer. Griekenland de schuld geven is het enige wat ze nu kunnen en zullen doen om hun eigen gezichtsverlies zoveel mogelijk te maskeren.

Dit is precies de onaangename situatie die ze zo lang hebben geprobeerd voor zich uit te schuiven maar...

De Grexit die je wist dat zou komen...

En nu moeten ze er dus uiteindelijk (vrijwel zeker) aan geloven wat door vele eurosceptici altijd als onvermijdelijk is gezien. Wat mij betreft was dit lot van de Grieken beklonken op het moment dat ze de euro binnengehaald werden m.b.v. zwaar gemanipuleerde boekhoudingcijfers terwijl ze er qua financiën, economie en (bedrijfs- en belasting)cultuur volstrekt ongeschikt voor waren. Daarom is m.i. het ongedaan maken van die enorme blunder ook de enige optie die uiteindelijk op tenminste nog redelijke termijn een echte oplossing kan bewerkstelligen.

[alexbl69]

Edgarz schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 14:23:
Brettonwoods...

Ja en? Whatever the reason, er waren fluctuaties. Ik heb economie gestudeerd en bij de college's (overigens ver voordat de euro in beeld kwam) werd uitgebreid ingegaan op wisselkoersen, rente's en andere verschillen in monetair beleid. En dat uiteenlopende economische prestaties om verschillend monetair beleid vragen.

Edgarz schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 14:23:
Niets verborgen, de Euro is onderdeel van de economische unie. Een politieke unie willen de lidstaten zelf helemaal niet (=juridische en fiscale integratie).

Een monetaire unie werkt niet zonder politieke unie. Een gelijke set regels en wetten voor een ieder die de munt gebruikt. Het feit dat we geen politieke unie willen houdt automatisch in dat we geen gemeenschappelijke munt kunnen voeren.

Edgarz schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 14:23:
Voor iemand (zoals ik) die Internationale Betrekkingen heeft gestudeerd en afgestudeerd is op het Verdrag van Maastricht lijkt mij die kans vrij klein. Vreemd dan dat men nog gewoon in de EU blijft allemaal, als er 'voor alle deelnemende landen' zoveel nadelen aan zitten...

Heb geen internationale betrekkingen gestudeerd, maar heb wel vrij veel ervaring met internationaal zakendoen. Daarin geleerd dat er enorme culture verschillen zijn in Europa, ook in Noord Europa. Een Ja is bijna nooit een echt Ja.

Op Europees niveau zijn de belangen onnoemlijk veel groter en het gebrek aan respect voor en kennis over de onderlinge verschillen schrijnend. Keer op keer is Nederland weer 'verbaasd' en 'geschokt' omdat anderen afspraken aan de laars lappen, terwijl je dat met een beetje kennis van de cultuur had kunnen voorspellen.

Edgarz schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 14:23:
Waarmee ik niet gezegd heb dat dit goed werkt. Wel goed blijven lezen.

Je geeft toch echt het bestaan van al die regels op enigszins cynische wijze aan als zijnde *geen* nadeel van de euro. Dat interpreteer ik dan als voordeel. Je kunt dat alleen als voordeel benoemen als het werkt. Wat het dus niet doet.

Edgarz schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 14:23:
Ook voor de Euro was de onderlinge verbondenheid dermate groot. Zie de NL afhankelijkheid, economisch en qua munt, met Duitsland. Dat je er voor eigen gewin inzit is een prima uitgangspunt, want blijkbaar biedt de EU en de euro een prima platform daarvoor.

Met eigen gewin bedoelde ik dat landen tegenwoordig achteroverleunen in de verwachting dat Brussel de problemen wel oplost en de rekeningen oppikt. Voor de euro was er veel meer het besef dat men de eigen broek op moest houden en handelde men hier ook naar.

Solidariteit onder niet-gelijken werkt simpelweg niet.

[Salvatron]

Help!!!! schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 19:02:
Wat is precies het doel van sommige posters hier om in de discussie het woord populistisch te gebruiken voor posters die niet overtuigd zijn van de voordelen van de euro?

Zal waarschijnlijk deels te maken hebben met het gebrek aan fatsoenlijke argumenten die worden gegeven tegen de euro.

[mindcrash]

Een aantal handig om te weten feitjes:

* De markt voor vreemde valuta is tot nader order compleet stilgelegd. Tot nader bericht kan er tot zowiezo maandagnacht niet in vreemde valuta worden gehandeld. Dit naar aanleiding van het nieuws uit Brussel en de eerdere EURUSD crash eerder vandaag (inmiddels licht hersteld, maar blijkbaar vind men een eventuele terugval alsnog een te groot risico).

* De beurs in Athene gaat volgens een niet bij naam genoemde medewerker van de Griekse variant van de AFM hoogstwaarschijnlijk maandag niet open.

[rr7r]

mindcrash schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 23:01:
Een aantal handig om te weten feitjes:

* De markt voor vreemde valuta is tot nader order compleet stilgelegd. Tot nader bericht kan er tot zowiezo maandagnacht niet in vreemde valuta worden gehandeld. Dit naar aanleiding van het nieuws uit Brussel en de eerdere EURUSD crash eerder vandaag (inmiddels licht hersteld, maar blijkbaar vind men een eventuele terugval alsnog een te groot risico).

* De beurs in Athene gaat volgens een niet bij naam genoemde medewerker van de Griekse variant van de AFM hoogstwaarschijnlijk maandag niet open.

Wat moeten we met deze "feitjes" zonder degelijke bronvermelding?

[Andamanen]

En een beweging van een halve cent in de wisselkoers zou ik geen crash durven noemen.
(wisselkoers van de laatste vijf dagen)

[ Voor 48% gewijzigd door Andamanen op 27-06-2015 23:11 ]

[alexbl69]

Inderdaad. Een EURUSD collapse op zaterdag is ook vrij bijzonder.

Kijkend naar komende maandag lijkt het me trouwens interessanter om de rentestanden voor Italië en Spanje een beetje in de gaten te houden.

Eerder vandaag 500 van de 7.000 automaten leeg, nu al 2.000: http://www.powned.tv/nieu...ppen_massaal_eurofla.html

[ Voor 78% gewijzigd door alexbl69 op 27-06-2015 23:12 ]

[mindcrash]

Andamanen schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 23:09:
En een beweging van een halve cent in de wisselkoers zou ik geen crash durven noemen.
(wisselkoers van de laatste vijf dagen)

Nouja, lichte daling vandaag dan, maar naar aanleiding van het nieuws van vanavond gaat de echte downswing ongetwijfeld nog komen als er geprobeerd wordt om en masse euros te dumpen voor een valuta die momenteel wat minder volatile is (of edelmetalen, die zullen het de komende paar dagen/weken ook onwijs goed gaan doen verwacht ik)

[Salvatron]

mindcrash schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 23:01:
Een aantal handig om te weten feitjes:

* De markt voor vreemde valuta is tot nader order compleet stilgelegd. Tot nader bericht kan er tot zowiezo maandagnacht niet in vreemde valuta worden gehandeld. Dit naar aanleiding van het nieuws uit Brussel en de eerdere EURUSD crash eerder vandaag (inmiddels licht hersteld, maar blijkbaar vind men een eventuele terugval alsnog een te groot risico).

* De beurs in Athene gaat volgens een niet bij naam genoemde medewerker van de Griekse variant van de AFM hoogstwaarschijnlijk maandag niet open.

Bronnen? Die crash van de EUR USD zit in je mind.
En uiteraard is de valutahandel stilgelegd, die wordt altijd stilgelegd in het weekend.

[Henk007]

Dat bericht over stilgelegde Forexhandel komt via Zerohedge van een Cypriotische broker:
https://www.mayzus.com/ne...oving-to-close-only-mode/

Dat is heel wat anders dan 'De hele Forexhandel wordt stilgelegd'

[mindcrash]

Salvatron schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 23:46:
[...]


Bronnen? Die crash van de EUR USD zit in je mind.
En uiteraard is de valutahandel stilgelegd, die wordt altijd stilgelegd in het weekend.

http://www.zerohedge.com/...se-only-ahead-monday-open
http://www.zerohedge.com/...nday-greek-officials-warn

(En nee de onvermijdelijke "ZeroHedge is geen mainstream, dus volledig onbetrouwbaar" hoef ik niet te horen. Ik ben zeer bewust van het feit dat ze zo nu en dan een hysterische uitglijder maken van hier tot tokyo maar over het algemeen zijn ze over actuele zaken en talking points best goed geinformeerd.)

Henk007 schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 23:52:
Dat is heel wat anders dan 'De hele Forexhandel wordt stilgelegd'

Omdat 1 broker het toevallig bekend heeft gemaakt zal de rest het goede voorbeeld niet volgen? De Euro is vanwege de verwachte paniek vanaf maandag immers enorm kwetsbaar en dus een enorm risico...

[ Voor 20% gewijzigd door mindcrash op 28-06-2015 00:07 ]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 21:01:
[...]

Ja en? Whatever the reason, er waren fluctuaties. Ik heb economie gestudeerd en bij de college's (overigens ver voordat de euro in beeld kwam) werd uitgebreid ingegaan op wisselkoersen, rente's en andere verschillen in monetair beleid. En dat uiteenlopende economische prestaties om verschillend monetair beleid vragen.

Misschien dat je wat dieper moet kijken naar het effectieve conflict achter dit speelveld. Zoals in die tijd er een polarisatie plaatsvond, zien we dit momenteel ook weer opkomen. Dat stuk geschiedenis is echter al menige decennia uit de curricula verdwenen.

alexbl69 schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 21:01:
[...]

Met eigen gewin bedoelde ik dat landen tegenwoordig achteroverleunen in de verwachting dat Brussel de problemen wel oplost en de rekeningen oppikt. Voor de euro was er veel meer het besef dat men de eigen broek op moest houden en handelde men hier ook naar.

Solidariteit onder niet-gelijken werkt simpelweg niet.

Maar de geschiedenis toont op zeer bloedige wijze aan dat het echter wel noodzakelijk is om er consistent in te investeren. Misschien eens een idee om de periodes van het Interbellum en de jaren 1890 tot 1910 er op na te slaan. Er zijn uitmuntende redenen waarom dit principe nu juist ten grondslag lag aan elke stap van Europese samenwerking na de Tweede Wereldoorlog. Van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal tot de EEG en de EU.

Laat ik het zo stellen: solidariteit onder niet-gelijken is een noodzakelijkheid van concurrentiepositie in de natuurlijke processen van globalisering - al zo oud als de mensheid. Laten we dit links liggen, betalen we altijd allemaal de prijs. Vervelend, het herhalen van oude lessen.

Edit. Daarnaast, ik zou nou niet zeggen dat landen achteroverleunen in verwachtingen naar Brussel toe. Niets is minder waar. Men werkt juist behoorlijk consistent die processen en initiatieven tegen. Of dat nu gaat om een gezamenlijk extra-Europees buitenlands beleid, de interne energiemarkt, de interne telecommarkt, kledingindustrie, farmaceutische industrie, ga zo door

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 28-06-2015 00:24 ]

[MSalters]

Bart-Willem schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 16:08:
Ik hoop niet dat dit echt zo is maar gewoon een stukje satire


[Europese officials geven nu ook openlijk toe dat het de bedoeling is een nieuwe regering in het zadel te krijgen in Griekenland. Dat maakte de Europese Commissie meer dan duidelijk door de Griekse oppositie mee aan de onderhandelingstafel uit te nodigen. Terwijl de Griekse regering vergaderde in de imposante gebouwen rond het Schumanplein, zaten Europees Commissaris Moscovici en vicevoorzitter van de Europese Commissie Jyrki Katainen in een zaaltje ernaast rond de tafel met top van de Griekse oppositiepartijen To Potami (liberalen), PASOK (sociaaldemocraten) en ND (conservatieven). Het lijkt wel of de Griekse verkiezingen nooit hebben plaatsgevonden.]

Bron: http://pvda.be/artikels/g...f-sturen-aan-op-syrizexit Wat uiteraard ook niet het meest betrouwbaar is.

Inderdaad, "niet de meest betrouwbare bron" is een understatement. De Belgische PvdA is niet gelieerd aan de Nederlandse. Het is een ouderwetse Marxistische partij. En wat ze hier subtiel negeren is dat deze Griekse discussies door de bestaande agenda's heenloopt. De genoemde partijen zijn alle 3 lid van Europese samenwerkingsverbanden, en waren om die reden in Brussel. Even snel gekeken, bij de Party of European Socialists stond het gewoon op de publieke agenda.

[alexbl69]

@Virtuozzo...

Denk dat we wel op dezelfde lijn zitten. In de jaren voorafgaand aan de Eerste Wereldoorlog was de toenadering tussen de Europese landen groter dan ze ooit geweest was. Heb het uiteraard uit de geschiedenisboeken, maar van wat ik gelezen hebt overheerste het idee dat er nooit meer oorlog zou komen. Heel belangrijk om eraan te denken hoe door één op zich kleine gebeurtenis het hele continent kon ontploffen.

Het interbellum vind ik wat dat betreft wat minder interessant. Volgens mij is er in die periode nooit echt rust geweest. Er was bijna geen detente tussen Frankrijk en Duitsland. Er was de krach van 1929, hyperinflatie in Duitsland. De huidige situatie lijkt me wat dat betreft meer op de dagen voorafgaand aan WO1.

Vertaald naar het huidige Europa: ik ben van mening dat samenwerken heel belangrijk is, maar 'we' zijn iets te enthousiast geweest. Het is te ver en te snel doorgeslagen. Onze ouders (ben al wat ouder) haatten de Duitsers nog, terwijl we onze kinderen moeten leren dat we 'één' zijn met de Duitsers. Dat gaat gewoon te snel.

Beter was geweest als we een paar decennia langer als EEG door waren gegaan, welke dan op niet-geforceerde wijze zou kunnen worden tot wat men nu zonder democratisch mandaat gecreëerd heeft. Dus eerst een bodem van een politieke unie, en pas daarna de munt. Maar om dat fatsoenlijk te doen zijn decennia nodig, en dat geduld had men niet.

En dat is heel jammer, want het heeft ons continent niet veiliger gemaakt. Het lijkt erop dat de belangrijkste woorden die Draghi de afgelopen jaren gebruikt heeft ('the euro is irreversible') niet waar lijken te zijn. En iedereen zal zich afvragen... who's next?

Griekenland vervalt wellicht in chaos, maar dat is voor ons geen echte bedreiging. Maar wat als Italië en/of Spanje de volgende landen zijn waaraan getwijfeld wordt? Of Frankrijk? Dan moeten we hem toch wel langzaam beginnen te knijpen.

Ik ben de afgelopen jaren zeer kritisch geweest op de euro en heb altijd gezegd dat die ene munt voor zo'n diversiteit aan landen niet kan werken.

Helaas beginnen die vermoedens de laatste dagen realiteit te worden. Dat maakt mij absoluut niet euforisch, eerder verdrietig. De Grieken staat een zeer onzekere toekomst te wachten. Als ik zou moeten kiezen tussen die onzekerheid en het keurslijf van de euro zou ik - ondanks mijn bezwaren - voor het laatste hebben gekozen.

Het feit dat de Grieken dat niet lijken te doen betekent enkel dat de shit daar nog groter is dan wij ons voor kunnen stellen. De Grieken kunnen simpelweg niet meer bezuinigen. Ja, het kan wel. Maar dan zal hun land nooit meer op eigen benen kunnen staan en voor altijd onder curatele staan van de ECB/IMF. Volgens mij is dat ook het struikelblok voor de Griekse regering.

Ik hoop niet dat de euro ineenstort. Dat zou namelijk een groot deel van de welvaart die wij en onze ouders hebben opgebouwd vernietigen, en onze kinderen een land geven met minder zekerheden dan wij hebben gekend.

Maar hoop is iets anders dan verwachting. En ik ben er nog steeds van overtuigd dat de euro niet werkt, en enkel de spanningen in Europa toe doet nemen. Dat we moeten leren van wat er nu is gebeurd. Dus: terug naar de eigen munt en eerst een paar decennia de tijd nemen om nader tot elkaar te komen.

[ Voor 26% gewijzigd door alexbl69 op 28-06-2015 00:55 ]

[CaptJackSparrow]

Ik vraag me af hoe bewust er nu evt. een hoog politiek spelletje wordt gespeeld door de Grieken in een poging om de Eurogroep te doen zwichten voor de wensen van Griekenland en/of om nog wat extra ruimte van de ECB te krijgen. De schrik begint er wel een beetje in te zitten naarmate men zich op steeds onbekender terrein gaat begeven maar áls er al concessies zullen worden gedaan zal dat niet zonder flink wat tegenspel gedaan worden.

Een soort politiek spelletje 'chicken', of 'who blinks first'?

Ik kan me alleen moeilijk voorstellen dat de Griekse regering dan zou denken daar reëel wat mee te winnen en dat ze zo langzamerhand toch ook wel doorhebben dat het alleen maar weer een heel klein beetje uitstel zal zijn van het onvermijdelijke. Of zou het vooral zijn omdat er onder het Griekse volk nog een behoorlijk deel is dat de hoop op een Griekenland mét euro nog niet wil/kan/durft opgeven en men die nog enigszins ter wille wil zijn?

De onderhandelingen zijn mislukt, wat nu?

Mocht de ECB besluiten geen geld meer over te maken dan heeft dat grote gevolgen. De pinautomaten worden dan niet meer gevuld en euro's in Griekenland worden schaars. Het advies van meerdere Europese ministers van Financiën is daarom om de banken in Griekenland maandag dicht te houden en grote betalingstransacties te blokkeren, maar Varoufakis heeft al aangegeven dat hij daar niet aan mee wil werken.

Ik vraag me af wat we in die reactie nu precies kunnen of moeten lezen.


Ik krijg overigens bij het strooien met de vrij vage term 'populistisch' altijd het gevoel dat men die term gebruikt als men geen goede rationele argumenten kan aanvoeren tegen de standpunten van de andere partij. Anders zou men die veel beter kunnen gebruiken lijkt me.

[Salvatron]

CaptJackSparrow schreef op zondag 28 juni 2015 @ 00:48:
Ik krijg overigens bij het strooien met de vrij vage term 'populistisch' altijd het gevoel dat men die term gebruikt als men geen goede rationele argumenten kan aanvoeren tegen de standpunten van de andere partij. Anders zou men die veel beter kunnen gebruiken lijkt me.

Juist andersom: als men geen goede argumenten geeft, maar met onderbuikgevoelens aankomt zetten, wordt dat populistisch genoemd.

[djengizz]

alexbl69 schreef op zondag 28 juni 2015 @ 00:47:
Griekenland vervalt wellicht in chaos, maar dat is voor ons geen echte bedreiging. Maar wat als Italië en/of Spanje de volgende landen zijn waaraan getwijfeld wordt? Of Frankrijk? Dan moeten we hem toch wel langzaam beginnen te knijpen.

Maar is dat niet juist de essentie van een unie? Geen korte termijn allianties maar om het maar even populair te zeggen 'door dik en dun' ongeacht de bedreiging.

Een default of Grexit gaat er geen pepernoot aan veranderen dat er een berg schulden en een rij van schuldenaren zijn. Met of zonder verbreken van de eenheid van de unie gaat er uiteindelijk een sanering van schulden moeten komen of een land wat decennia in armoede raakt wat ook geen geld oplevert voor diezelfde schuldeisers. Misschien wel zo 'eerlijk' als je al een schuldvraag wilt behandelen en misschien goed voor het korte termijn denken van geen cent meer naar die zwakke broeders maar het is allemaal zo kortzichtig in mijn ogen.

Kijk naar een VS met een armer zuiden of een Duitsland met een armer oosten maar wat ondanks deze verschillen als eenheid / unie wel sterker staat dan als verdeeld. Ik zou willen dat men dat binnen Europa tot inkeer komt en gaat zien dat het altruïsme van de sterkere leden wel degelijk kan leiden tot een lange termijn winst en geen éénrichtingsverkeer hoeft te zijn.
Want om eerlijk te zijn zie ik op geen enkele manier een Griekenland failliet buiten de unie of gekortwiekt buiten de unie als een betere zaak dan een gezond lid binnen de unie. Dat er daarvoor de schuldvraag en het eigen straatje eerst denken misschien opzij gezet moet worden is een minimale pijn vergeleken met het lange termijn alternatief en de daarbij komende kosten.

[alexbl69]

CaptJackSparrow schreef op zondag 28 juni 2015 @ 00:48:
De schrik begint er wel een beetje in te zitten naarmate men zich op steeds onbekender terrein gaat begeven maar áls er al concessies zullen worden gedaan zal dat niet zonder flink wat tegenspel gedaan worden.

Dat is een 'voordeel' dat de Grieken op ons hebben. Wij krijgen nu pas een unheimisch gevoel bij wat er allemaal gebeurt...De Grieken hebben dat al jaren, die schrikken daar niet meer van.

Zij leven al jaren tussen hoop en vrees en zijn gewend geraakt aan onzekerheid. Daarom ook die standvastigheid. Ze hebben er ongetwijfeld diep over nagedacht en van tevoren een streep getrokken: tot hier en niet verder.

En hoe realistisch/onrealistisch dat mag zijn; zij zitten simpelweg met een andere mindset dan de rest van Europa. Tot nu toe kwam er altijd een oplossing... desnoods gingen ze 3 dagen en nachten vergaderen tot iedereen om viel van de slaap en graag bij het kruisje tekende.

Voor zover ik me kan herinneren is dit de eerste keer dat het echt niet gelukt is. En daar zijn ze zich in Brussel kapot door geschrokken.


-----------------

Nachtwerk: Grieks parlement stemt over 5 minuten over het referendum: https://twitter.com/zeroh...e&tw_w=573520730362671104

Live feed: http://www.zerohedge.com/...otes-referendum-live-feed

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=NYAKHy5JffE]

IMF verklaart Grieks referendum op voorhand irrelevant aangezien het lopende programma dinsdag afloopt: http://www.zerohedge.com/...r-program-expires-tuesday

Tsipras ziet het referendum als middel om een betere onderhandelingspositie te krijgen : https://twitter.com/tsipras_eu

Parlement heeft voor het referendum gestemd: http://www.zerohedge.com/...otes-referendum-live-feed

[ Voor 26% gewijzigd door alexbl69 op 28-06-2015 01:54 ]

[mindcrash]

CaptJackSparrow schreef op zondag 28 juni 2015 @ 00:48:
Ik vraag me af wat we in die reactie nu precies kunnen of moeten lezen.

Meen ergens gelezen te hebben dat ze de banken open houden (en zonder capital controls) zolang ze nog ELA kapitaal hebben zodat waarschijnlijk enerzijds de financiele pijn voor de ECB gemaximaliseerd wordt (keep in mind dat Varoufakis naast een economie diploma ook een diploma in game theory heeft), en anderzijds de Griekse bevolking de komende tijd nog voldoende liquide kapitaal (in euro's) heeft om te besteden aan consumptiegoederen. Geeft ook wel aan hoe de verhoudingen op dit moment liggen tussen Varoufakis/Tsipras enerzijds en Draghi/Dijsselbloem anderzijds. Niet. Bepaald. Goed.

Waar precies weet ik trouwens zo niet meer, het is alweer een tijdje terug en het gaat de laatste uren wel erg hard met nieuws (ik meen dat ik het opgepikt had van een journo op Twitter)...

[ Voor 18% gewijzigd door mindcrash op 28-06-2015 01:40 ]

[Virtuozzo]

Nou ja, Dijsselbloem ligt met niemand goed als je het niet met hem eens bent over de te kiezen weg voor Europa. Ik denk niet dat die discussie zo verstandig is hier. Ideologie, e.d. Met een mooi strikje van preferente economische theorie.

Maar je raakt wel aan een interessant punt vanuit een andere hoek. Game theory. Vergeet in deze echter niet dat de Grieken eigenlijk al heel lang geen echte stoel aan tafel hebben. Ze hebben die nodig, en dan niet als symbool of bijrol. Ik heb er eerder aan gerefereerd, ongeacht politiek nut of impact beeldvorming, ik kan het ze niet verwijten dat ze de weg van het referendum nemen in deze. Wat doe je als je aan de zijlijn staat maar wel het speelveld bent, en niet de middelen hebt om de perceptie van het publiek te beïnvloeden? Dan forceer je situaties.

Er zitten nogal wat persoonlijke en ideologische componenten in deze kwestie. Voor Dijsselbloem is een Tsipras niet enkel een jammerlijk maar noodzakelijk element van beeldvorming en logistieke planning van afspraken, ze zijn in andere opzichten ook tegenpolen. Hetzelfde met Varoufakis. In dit opzicht moet gezegd worden dat er bij de Grieken op dit moment juist atypische figuren aan het roer staan. Niet de gebruikelijke ongeïnformeerde politici, of de ongeschoolde demagogen. Wel mensen die vanuit de huidige omstandigheden op de grond grote problemen zien met de weg die anderen wensen in te slaan. Los van de filosofische en morele discussies daarbij. Dat is waar Dijsselbloem geen boodschap aan heeft. Maar ook iets waar Schäuble geen boodschap aan had, echter vanuit overleg met de Fransen wel wat praktischer over na begint te denken. De hint van geen tweede termijn was in dit opzicht duidelijk genoeg.

Maar goed, dat forceren is heel voorspelbaar, zeker vanuit achtergrond. Behalve dan als je enkel aan tafel zit vanuit strikt macro-economisch perspectief, en niet vanuit politiek-economisch of politiek-maatschappelijk perspectief. Dit is waar de schoen wringt bij de Grieken, en ook in dit opzicht kan ik ze het eigenlijk niet kwalijk nemen dat zij zich niet gehoord voelen of zien. Daar sta je dan met je positieve begrotingsbalans, daar sta je dan tegenover op te leggen verplichtingen die een uitermate diepe impact op inrichting van samenleving hebben (zonder dat ze eigenlijk echt invloed hebben op die knelpunten waar het fout ging, integendeel), maar je mag enkel aanschuiven om ja te knikken. Logisch ook dat de Grieken zich in deze zo gedragen.

Toch is men er niet op uit om de pijn te maximaliseren. Integendeel. Overleg elders met ECB, andere instellingen gaat al heel lang met hoge doorvoersnelheid en interessant praktische diepgang. Niet dat dit in beeld gebracht wordt, maar goed. Die perceptie van maximaliseren van pijn ziet men wel in andere kringen als iets tussen noodzakelijk kwaad en nuttig instrument. Dan zit je echter weer bij de essentie van het huidige conflict: welk model moet de Europese herinrichting volgen.

Ik heb een klein sabbatical ingepland, dus ik kan even niet in de keuken kijken. Maar dit is iets wat in Brussel al zo'n 18 maanden de hete aardappel is, niet Griekenland. En met Brussel dienen we dan te verstaan, het overleg tussen de groten (Duitsland, Frankrijk) en de vertegenwoordiger van de kleinen (Nederland) voor die ontwikkeling. Dat komt met regelmaat op tafel in media in die eerste twee landen, echter hoezeer ik er nu de Nederlandse media op napluis, daar blijft het een groot, zwart, gat.

[Xeon_vl]

Moest het echt tot een referendum komen (zeer twijfelachtig, gezien de situatie volgende week anders zal zijn als de soep zo heet wordt gegeten als ze nu wordt opgediend) denk ik dat de uitslag nog wel eens iedereen zou kunnen verbazen. Uit de euro ziet maar een klein deel als oplossing: wat de Grieken op dit moment nog hebben zijn ze direct kwijt, en de mogelijkheden die het creeert (wat in de topic wel eens wordt voorgehouden als oplossing) dienen vervolgens wel door Griekse politici correct te worden gebruikt zoniet wordt echt niemand er beter van. Laat nu net het Griekse politieke systeem voor een groot deel verantwoordelijk zijn voor de opbouw van de schulden en dan zou het je niet mogen verbazen dat de Grieken daar alvast geen vertrouwen in hebben. Daarnaast leert ook casus Argentinie dat het niet bij een default blijft: nog jaren blijven de schulden een land achtervolgen met nog enkele faillisementen tot gevolg.

Wat betreft EURUSD denk ik dat de boodschap van Dijsselbloem een gunstiger effect heeft op de koers dan "ok we verlengen wel weer zonder garanties en zien binnenkort wel weer hoe we eruit komen" want zo'n eeuwig uitgestelde onzekerheid hebben beleggers nog minder graag. Wel zal het mogelijks het startschot zijn voor minder frisse financiele constructies die de Grieken helemaal gaan pluimen na een bankroet (aasgierfondsen e.d.). Zo'n ondingen zullen al lang aanwezig zijn maar als komende week de Griekse beurs toch opengaat is de jacht helemaal open lijkt me.

Game Theory is niet helemaal mijn ding maar ik kom er elke maand wel eens mee in aanraking en het wordt dezer dagen eerder door media boven gebracht als men niks meer begrijpt van wat Varoufakis uitspookt. Game Theory binnen sleuren in de huidige situatie is echter niet bepaald op zijn plaats gezien men er altijd van uitgaat dat actoren rationeel handelen en keuzes maken in functie van wat voor hen voordelig is (en dan wordt het nog complex omdat je voordelig kan uitdrukken op meerdere manieren naar gelang de doelstellingen en dat niet noodzakelijk voor elke actor gelijk loopt). Politiek staat echter bloot aan zoveel druk dat ook irrationele keuzes voorkomen, of keuzes die irrationeel lijken maar zich richten op andere doelstelling waar een deel van de actoren geen zaken mee heeft. Last but not least wordt dat nog aangevuld met blunders en incompetentie en dan begrijp je het wel: de principes van Game Theory volgen garandeerd je niks en kan slechtere resultaten opleveren dan gewoon willekeurige beslissingen nemen. Varoufakis mag dus wel met een diploma zwaaien, hij zou dan moeten beseffen dat hij er in dit geval weinig mee kan beginnen. Decision making blijft ook mathematisch een complex gegeven, zeker naarmate er meer actoren deelnemen met andere doelstellingen en beslissingen niet altijd rationeel zijn. Als het referendum dus moet begrepen worden als een poging om terug betrokken te worden bij het spel dat wordt gespeeld op het Griekse veld kan dat best wel eens zijn laatste zet zijn.

[Salvatron]

Ik hoop dat de grieken er bij blijven, hoe meer zielen in de EU&EUROZONE hoe meer vreugd. Uiteraard is het spectaculair als het hele zooitje in elkaar klapt, en veel grieken gaan een spannend leven tegemoet wanneer ze uit hun comfortzone worden gehaald en hun pensioenen ervandoor gaan, toch is het denk ik beter voor iedereen als Griekenland erbij blijft en de problemen uiteindelijk toch gewoon kunnen worden opgelost. Ik heb zelf jarenlang grieks gehad op school en voel om deze reden toch wel een speciale band met griekenland, ik wil ze niet verliezen.

[Delerium]

Ik ben opeens benieuwd hoelang Dijsselbloem nog blijft. Hij zou wel eens eerder dan de Grieken gewipt kunnen worden. Onder zijn leiding is dit probleem niet echt opgelost en is een wissel (in de verlenging) nog mogelijk ook.

En dan door iemand vervangen worden die niet perse regelgedreven is maar oplossingsgericht. Iemand zonder halve Neuro-bagage.

[Onbekend]

Is het niet vreemd dat de Grieken steeds wachten tot het allerlaatste moment om een akkoord te sluiten?
Ze weten ver van tevoren al dat dit moment er aan gaat komen, maar toch houden ze iedereen in spanning wat de situatie niet echt bevorderd.

[Cyphax]

Als ik Tsipras was, dan zou ik misschien ook proberen om maatregelen die je helemaal niet wilt zoveel mogelijk te proberen weg te krijgen door uit te stellen en op frustratie van de ander te gooien, als je weet dat die ander je liever niet uit de EU en/of de Euro stuurt. Ik denk alleen dat ik sneller dan Tsipras zou toegeven want het wordt wel tot het uiterste gedreven.

[alexbl69]

Delerium schreef op zondag 28 juni 2015 @ 09:47:
Ik ben opeens benieuwd hoelang Dijsselbloem nog blijft. Hij zou wel eens eerder dan de Grieken gewipt kunnen worden. Onder zijn leiding is dit probleem niet echt opgelost en is een wissel (in de verlenging) nog mogelijk ook.

En dan door iemand vervangen worden die niet perse regelgedreven is maar oplossingsgericht. Iemand zonder halve Neuro-bagage.

Daar zat ik ook al aan te denken. Dijsselbloem en Tsipras zijn wel zo'n beetje uitgepraat. En aangezien Tsipras niet vervangen kan worden, denk ik dat de Guindos wel eens heel rap op het toneel kan verschijnen.

Maar goed, waar moeten ze over praten?