[Poll] Op welke partij ga jij stemmen, en waarom? Deel 2

[Cyphax]

Kan je dat soort uitspraken proberen een klein beetje te onderbouwen? Like: hoezo zijn ze zich aan het indekken om maar niet te hoeven regeren? Waarom zouden in vredesnaam NIET willen regeren?

Er zijn genoeg partijen die andere partijen in eerste instantie uitsluiten. Ik heb daar (ook) een hekel aan maar het is maar even afwachten hoe het zetellandschap eruit ziet na de verkiezingen. Als de SP om de één of andere reden ineens als grootste uit de bus zou komen wens ik ze succes met het proberen niet te regeren.

[Cyleo]

Cyphax schreef op zondag 02 september 2012 @ 13:38:
Kan je dat soort uitspraken proberen een klein beetje te onderbouwen? Like: hoezo zijn ze zich aan het indekken om maar niet te hoeven regeren? Waarom zouden in vredesnaam NIET willen regeren?

Er zijn genoeg partijen die andere partijen in eerste instantie uitsluiten. Ik heb daar (ook) een hekel aan maar het is maar even afwachten hoe het zetellandschap eruit ziet na de verkiezingen. Als de SP om de één of andere reden ineens als grootste uit de bus zou komen wens ik ze succes met het proberen niet te regeren.

De vorige verkiezingen? Toen mislukte de coalitie over links ook door de SP.

[anandus]

Cyleo schreef op zondag 02 september 2012 @ 14:07:
[...]

De vorige verkiezingen? Toen mislukte de coalitie over links ook door de SP.

quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kabinetsformatie_Nederland_2010

SP-leider Emile Roemer vond dat de SP ook buitenspel was gezet in de informatierondes en vroeg aan PvdA-leider Cohen om samen naar de informateur te gaan om te praten over een nieuw kabinet. Cohen sloeg deze uitnodiging af.

Later wilde Cohen wél met Roemer (en GL en D66), maar toen was het eigenlijk al te laat en waren de PVV, VVD en CDA al druk bezig met besprekingen.

[ Voor 13% gewijzigd door anandus op 02-09-2012 14:19 ]

[kenneth]

gambieter schreef op zondag 02 september 2012 @ 02:47:
Bij de PvdD moet je echter wel weten dat Thieme heel sterk religieus (Zevende Dag Adventisten), en je bij een PvdD stem dus mogelijk ook dergelijke denkbeelden helpt bij stemmingen in de kamer.

Dat verklaart hun initiatiefwet op een volledig verbod op ritueel slachten. Oh, wacht.

En de steun van uitgesproken religieuze mensen als 't Hart, Mulisch en Cliteur. Oh, wacht.

Je hoeft niet óveral je anti-religiesentiment bij te slepen.

[Cyphax]

Cyleo schreef op zondag 02 september 2012 @ 14:07:
[...]

De vorige verkiezingen? Toen mislukte de coalitie over links ook door de SP.

Ik zou het wel met je eens zijn als je zou stellen dat de linkse partijen te weinig samenwerk(t)en.

[Verwijderd]

Ik ga denk ik stemmen op de VVD, het is puur een strategische stem om vooral links niet aan de macht te laten komen.

[haakjesluiten]

Verwijderd schreef op zondag 02 september 2012 @ 15:45:
Ik ga denk ik stemmen op de VVD, het is puur een strategische stem om vooral links niet aan de macht te laten komen.

En daarom heb ik zoon hekel aan peilingen het beïnvloed stemgedrag...

Ik stem overigens piratenpartij omdat ik echt 0,0 vertrouwen heb in de andere partijen die hebben allemaal wel dingen verneukt in de afgelopen jaren. Hoop dat de VVD iig flink faalt kan die rutte echt niet meer zien.

[Quacka]

Verwijderd schreef op zondag 02 september 2012 @ 15:45:
Ik ga denk ik stemmen op de VVD, het is puur een strategische stem om vooral links niet aan de macht te laten komen.

jij geeft graag geld aan grieken en spanjaarden?

[Cyleo]

Quacka schreef op zondag 02 september 2012 @ 15:51:
[...]

jij geeft graag geld aan grieken en spanjaarden?

Het is dat, of tientallen jaren terug. De euro laten vallen/uit de euro stappen is financieel gezien een van de domste dingen die je kan doen. Nederland is een enorm export land, vooral naar Duitsland. De euro en de europese unie maken dit soort handel goed mogelijk, weer teruggaan naar hoe het eerst was zal in deze sector zware klappen opleveren, en dat is juist de sector waar het grote geld wordt binnen gehaald.

[Cyphax]

Cyleo schreef op zondag 02 september 2012 @ 15:57:
[...]

Het is dat, of tientallen jaren terug. De euro laten vallen/uit de euro stappen is financieel gezien een van de domste dingen die je kan doen. Nederland is een enorm export land, vooral naar Duitsland. De euro en de europese unie maken dit soort handel goed mogelijk, weer teruggaan naar hoe het eerst was zal in deze sector zware klappen opleveren, en dat is juist de sector waar het grote geld wordt binnen gehaald.

Dan moet je gewoon niet op de PVV stemmen, dan ben je er toch? Of zijn er nog meer partijen die uit de Euro willen stappen?

[Sissors]

Cyphax schreef op zondag 02 september 2012 @ 16:07:
[...]

Dan moet je gewoon niet op de PVV stemmen, dan ben je er toch? Of zijn er nog meer partijen die uit de Euro willen stappen?

Eventjes kijken waar hij op reageerde, die vroeg of hij graag geld aan onze zuiderlijke EU lidgenoten wilde geven.

[Sando]

Jorizzz schreef op zondag 02 september 2012 @ 10:10:
[...]

Daarom ben ik ook voor een kiesdrempel. Bijvoorbeeld minimaal 4% van de stemmen (6 zetels).
Dat zou voor de laatste peilingen betekenen dat GL/CU/SGP/PvdD/50+ niet in de kamer komen. Dat zijn samen 16 zetels (10,666%), die dan weer verdeeld zouden worden over de rest:

Wat een bullshit is dat. Alle goede doelen die PvdD heeft bereikt met slechts twee zetels zouden dan allemaal niet gebeurd zijn. Je vind dit waarschijnlijk alleen een goed idee omdat de coalitie die jij prefereert dan meer kans van slagen heeft.

Moet je voorstellen dat mijn stem dan wordt verdeeld over partijen waar ik het niet mee eens ben. Nee DAN trek ik al mijn adviesen terug en zou ik allemaal lekker BLANCO stemmen ipv PvdD.

Gelukkig is die kiesdrempel er niet.

[gambieter]

kenneth schreef op zondag 02 september 2012 @ 14:25:
*knip*

Je laat je eigen sentimenten hier spreken ipv naar de inhoud te kijken. Het heeft namelijk niets specifieks met pro- of anti-religie te maken, maar gaat erom dat ook one-issue partijen meestemmen met andere moties en voorstellen in de Tweede Kamer. Daar waar het bij de grotere partijen goed in te schatten is wat ze gaan stemmen, kan je dat bij een PvdD minder goed inschatten doordat men zich vooral presenteert vanuit dat ene issue. Maar als er onderwerpen als euthanasie, zondagssluiting etc ter stemming komen, dan gaat de prive-overtuiging van Thieme mogelijk/waarschijnlijk meespelen, en kan het erg goed zijn dat deze anders stemt dan mensen hadden verwacht . Dat zal voor de een wel een probleem zijn, voor de ander niet, maar het is wel iets wat besproken moet kunnen worden zonder gelijk te verwerpen als anti-religie sentiment.

Dat het meerderheid van de partij atheist is, verandert dat niet. We verwachten tenslotte van Kamerleden dat ze volgens hun geweten stemmen, en bij ethisch gevoelige onderwerpen kan ik me heel goed een stem tegen de wensen van de partij-achterban voorstellen (en vanuit die visie verdedigbaar achten).

[Sando]

Quacka schreef op zondag 02 september 2012 @ 15:51:
[...]

jij geeft graag geld aan grieken en spanjaarden?

Volgens mij bedoelt Cyphax: Dat doe je toch met elke partij behalve PVV?

Ik ben ook voor EU hooghouden. Nederland begon zelf ook met de 7 verenigde procincies. En nog steeds menen/grappen hollanders vaak dat 'we' Friesland, Drenthe en Limburg wel kunnen laten varen. Zul je altijd houden.

Maar Geert had wel een punt met zijn Zorgkosten omhoog, eigen bijdrage omhoog, alles omhoog om 400 miljard te kunnen geven aan Griekenland en Spanje waar de zorg gratis is.

Ik vind het lastig en veel gedoe om de sites van verschillende partijen door te nemen en de precieze nuances in hun financiëel beleid van Europa te ontdekken.

Het zou mooi zijn als er een site was met een dikke tabel waarin precies staat welke partij hoe ver wil gaan.

[Cyphax]

furby-killer schreef op zondag 02 september 2012 @ 16:11:
[...]

Eventjes kijken waar hij op reageerde, die vroeg of hij graag geld aan onze zuiderlijke EU lidgenoten wilde geven.

Ik reageerde primair op "De euro laten vallen/uit de euro stappen is financieel gezien een van de domste dingen die je kan doen.". Voor zover ik weet is er maar één partij die de Euro wilt laten vallen en de gulden terug wilt: de PVV. De rest van de partijen is hooguit kritisch, en wil delen van Europa hervormen.

Ik zie ook geen heil in uit Europa en/of de Euro stappen (niet in de laatste plaats omdat het ons ook heel veel oplevert, maar het is voor het boe-geroep makkelijker om dat naast je neer te leggen en alleen de nadelen te noemen) maar de manier waarop sommige zaken nu worden geregeld is het ook niet denk ik.

[ Voor 21% gewijzigd door Cyphax op 02-09-2012 16:43 ]

[Sando]

gambieter schreef op zondag 02 september 2012 @ 16:26:
[...]

Dat het meerderheid van de partij atheist is, verandert dat niet. We verwachten tenslotte van Kamerleden dat ze volgens hun geweten stemmen, en bij ethisch gevoelige onderwerpen kan ik me heel goed een stem tegen de wensen van de partij-achterban voorstellen (en vanuit die visie verdedigbaar achten).

Ok, dat is jouw voorstellingsvermogen. Maar laat ik het zo zeggen, ik heb de afgelopen twee jaar geen enkele aanwijzing gezien.

Bovendien, als de achterban werkelijk genegeerd wordt bij belangrijke kwesties, waarvan ik me best kan voorstellen dat dat niet zo is (om het even jouw woord tegen het mijne te maken), ik denk dat bij rare stemmingen de bekendere aanhangers zoals Schoemacher, van Kooten, wel lawaai gaan maken net zoals Maarten het Hart principieel preventief publiekelijk afstand nam toen Thieme religieus bleek te zijn.

Er waren nog meer vooral schrijvers bekende sympathisanten van PvdD, maar interestingly zijn die de laatste jaren overleden. (Zouden ze dan omgelegd zijn wegens kritiek? )

[Verwijderd]

Cyleo schreef op zondag 02 september 2012 @ 15:57:
[...]

Het is dat, of tientallen jaren terug. De euro laten vallen/uit de euro stappen is financieel gezien een van de domste dingen die je kan doen. Nederland is een enorm export land, vooral naar Duitsland. De euro en de europese unie maken dit soort handel goed mogelijk, weer teruggaan naar hoe het eerst was zal in deze sector zware klappen opleveren, en dat is juist de sector waar het grote geld wordt binnen gehaald.

Dit dus voornamelijk. Het is kiezen uit 2 kwaden. Maar het beleid van de linkse partijen is sowieso niet erg geweldig voor mensen die wat meer dan modaal hebben.

Ik zou eerlijk gezegd niet weten wat een werkende bij een linkse partij heeft te zoeken. Het is alleen maar vooruitschuiven naar volgende generaties. Nooit eens gewoon aanpakken en echt bezuinigen.

Overigens moet ik wel zeggen dat ik vind dat er door links en rechts te makkelijk lastenverzwaringen worden doorgevoerd in plaats van eens te bezuinigen. Maar daarom zei ik ook al dat het meer kiezen is tussen 2 kwaden.

Het liefst zou ik Nederland verlaten om er nooit meer terug te komen, maar dat ligt niet zo makkelijk en is een heel andere discussie.

[gambieter]

Sando schreef op zondag 02 september 2012 @ 16:45:
Ok, dat is jouw voorstellingsvermogen. Maar laat ik het zo zeggen, ik heb de afgelopen twee jaar geen enkele aanwijzing gezien.

Mooi. Hopelijk blijft het zo

[Quacka]

Cyleo schreef op zondag 02 september 2012 @ 15:57:
[...]

Het is dat, of tientallen jaren terug. De euro laten vallen/uit de euro stappen is financieel gezien een van de domste dingen die je kan doen. Nederland is een enorm export land, vooral naar Duitsland. De euro en de europese unie maken dit soort handel goed mogelijk, weer teruggaan naar hoe het eerst was zal in deze sector zware klappen opleveren, en dat is juist de sector waar het grote geld wordt binnen gehaald.

o ja joh?
Natuurlijk is Nederland een exportland. Ik ben ook niet direct voor om alleen uit de euro te stappen, maar als het moet, dan kunnen we alsnog blijven handelen. Juist omdat we in de Eurozone zitten kunnen we minder goed handelen. Feitelijk worden we nu gedwongen om te handelen met andere EU-staten, terwijl wij juist goed waren, omdat wij met iedereen handel dreven. Natuurlijk wordt onze concurrentiepositie iets zwakker tov bijv de antwerpse haven, maar in deze tijd kunnen we best met meerdere valuta werken. Voor bedrijven is het iets kostenverhogend, maar voor veel europese bedrijven zou het best fijn zijn als er een land was met een harde valuta. Het zou best zo kunnen zijn dat Europese bedrijven hun geld naar Nederland gaan overboeken, wat veel werkgelegenheid gaat opleveren. Immers heb je in de Euro het risico dat het geld steeds minder waard wordt.

Het liefst stappen we samen met Duitsland en Finland en nog een paar landen tegelijk uit de euro, dat zou natuurlijk het beste zijn. Niet alleen voor Nederland, maar zelfs voor de zuidelijke europese landen.

Zodra Nederland eruit stapt is het een kwestie van tijd tot de rest van de zone ook uit elkaar valt. Dat heeft niets met het belang van Nederland te maken, maar gewoon omdat het allereerst vertrouwen in de eurozone zal verminderen en het zal anti-euro sentimenten in andere landen ook doen opwekken.

Ik acht de kans klein dat Wilders het voor elkaar krijgt dat hij uit de Euro stapt, maar als je stemt op de VVD dan ben je er zeker van dat deze partij geld zal blijven overmaken naar Zuid-Europa. Daar is zelfs geen discussie over mogelijk, vriend en vijand zijn dat wel met elkaar eens. Er is voor de VVD geen alternatief. De Euro moet overeind blijven, net zolang tot we allemaal failliet zijn.
Leg dat maar eens aan je (klein)kinderen uit.

Ik kan dat niet. Daarom zal ik nooit op de partijen stemmen die maar geld blijven sturen. Ze doen maar, maar ik wil hier niet verantwoordelijk voor zijn. En dan ben je als stemmer. Ook al is het maar 1 stem.

Interessante column over de euro uit 2002
http://www.groene.nl/2002/2/weldra-sterft-de-euro

[Sissors]

Voor bedrijven is het iets kostenverhogend, maar voor veel europese bedrijven zou het best fijn zijn als er een land was met een harde valuta. Het zou best zo kunnen zijn dat Europese bedrijven hun geld naar Nederland gaan overboeken, wat veel werkgelegenheid gaat opleveren. Immers heb je in de Euro het risico dat het geld steeds minder waard wordt.

Je hebt volgens mij een nogal veromantiseerd beeld van de gulden. Die zou absoluut geen harde valuta zijn, en al helemaal niet iets waar je als bedrijf je geld in wilt stallen. De gulden is veel te klein, en kan makkelijk bij zon crisis als we nu hebben kapot gespeculeerd worden.

En zelfs als de gulden zo bijzonder sterk zou zijn, dat is voor heel veel bedrijven nadelig. Je wilt ook geen hyperinflatie of iets soortgelijks, maar er zit nog een heel stuk tussenin. Voor de economie is er niks mis mee als de euro wat daalt in waarde. (Wat trouwens nog reuze meevalt tot nu toe).

[ Voor 34% gewijzigd door Sissors op 02-09-2012 17:10 ]

[haakjesluiten]

De gulden was dan ook gekoppeld aan de (keiharde) Duitse mark

[Quacka]

Sando schreef op zondag 02 september 2012 @ 16:24:
[...]


Wat een bullshit is dat. Alle goede doelen die PvdD heeft bereikt met slechts twee zetels zouden dan allemaal niet gebeurd zijn. Je vind dit waarschijnlijk alleen een goed idee omdat de coalitie die jij prefereert dan meer kans van slagen heeft.

Moet je voorstellen dat mijn stem dan wordt verdeeld over partijen waar ik het niet mee eens ben. Nee DAN trek ik al mijn adviesen terug en zou ik allemaal lekker BLANCO stemmen ipv PvdD.

Gelukkig is die kiesdrempel er niet.

Eens. Het grootste probleem is dat er teveel semi-grote partijen zijn. Wij hebben ontzettend veel partijen die meer dan 10% van de stemmen halen. Wil je echt resultaat, dan moet je een drempel van 20% in gaan stellen. Ik mag toch hopen dat daar geen voorstanders voor zijn.
Het grote probleem in nederland is dat partijen niet bereid zijn om samen te werken. Partijen durven niet aan hun kiezers uit te leggen dat ze liever een klein deel van een punten waarmaken, dan dat ze niets waar kunnen maken. Dat laatste is makkelijker, omdat je kan zeggen dat je in de oppositie zat.
Feitelijk zou de campagne meer om de afgelopen 4 jaar moeten gaan. Wat heb je bereikt als partij?
In zo'n campagne is het gunstiger om coalitiepartij te worden, omdat je dan echt punten waar hebt die je hebt kunnen waarmaken. Maar dan moeten we ook af van al die slappe akkoorden. Dan moeten we echt keuzes maken. Partij X krijgt dit punt, partij Y krijgt dat punt. Dat is beter dan een slap akkoord waarbij X een klein stukje van het eerste punt krijgt en Y van het tweede punt.

@furby-killer: we praten over een paar jaar wel verder. We zullen zien welke kant het op gaat.
Feit is dat Wilders gelijk heeft dat onze staatsschuld enorm is toegenomen. Feit is dat dit ons veel geld gaat kosten als de rente weer gaat stijgen. Feit is dat partijen als D66 en VVD jarenlang zaten te pressen dat we de staatsschuld moesten verkleinen. Daar hadden ze wel een punt hoor, maar nu hebben we in een paar jaar net zoveel opgebouwd, als dat we in waarschijnlijk 50 jaar kunnen aflossen. En het einde is echt nog niet in zicht.

(edit: ik voel me hier trouwens wel zoals Alexander Pechtold zich voelde in een zaal voor PVV'ers)

edit 2:
cijfertjes over de staatsschuld:
1998 238.189
1999 236.090
2000 224.765
2001 227.132
2002 235.090
2003 248.009
2004 257.604
2005 266.060
2006 255.880
2007 258.774
2008 346.168
2009 347.021
2010 371.028
2011 ??
2012 406.810 (zal eind van jaar nog hoger zijn)

Tot 2007 ging het dus goed. Daarna zie je hele sprongen. (door de kredietcrisis) van 258 naar 346 naar 371 naar 406. En wanneer gaan we de 500 miljard doorbreken? Dit jaar nog? Volgend jaar? Het jaar daarop?
Ik heb geen idee of in de cijfers ook de garantie zijn meegenomen die dit jaar weer genomen zijn. (nog lekker door het oude parlement goedgekeurd, zodat wij kiezers niet mogen oordelen -> democratie?)

[ Voor 15% gewijzigd door Quacka op 02-09-2012 17:32 ]

[Sando]

En ondanks de vooruitzichten van Griekenland, Spanje en Portugal, is het vertrouwen in de Euro nog niet ver genoeg gezakt om minder waard te zijn dan de dollar. Ook de Engelse pond, die mooi een boost maakt wanneer de Euro de klap krijgt, is inmiddels ongeveer gelijk aan de Eruo, net zoals in het begin.

http://www.google.com/fin...tsp=0&ei=iXhDUOgHgYTAA6lO

Van het toppunt 1 dollar 50 naar 1 dollar 20 nu vind ik nog netjes met al het gezijk in de markt. Ik denk dat we hier wel van terug kunnen komen. Net zoals meer geld van de randstad naar de oostelijke provincies ging/gaat dan andersom denk ik dat we dit als vergelijkbaar kunnen zien alleen dan grootschaliger.

In Duitsland hebben ze net zoiets, Berlijn zit dik in de schulden, maar Duitsland heeft de sterkste economie. Er moet veel geld geinvesteerd worden in Berlijn. Ik was begin van de zomer in Berlijn en wilde hun nieuwe vliegveld Berlin Brandenburg, die tegel en treptow (?) moet vervangen, bewonderen, maar ze hebben dit een maand voor de opening uitgesteld omdat er nog enkele miljarden die er niet zijn ingepompt moeten worden. Een complete vliegveldcrew en een jaar aan boekingen moeten op zo'n korte termijn allemaal weer gecancelled worden.

Ik ga een beetje offtopic, maar bij schaalvergroting in financiële situaties klinkt het voor de gewone mens al snel bizar terwijl mensen die zich ermee bezig houden wel vertrouwen hebben.


Europa heeft een schuld van 90% van het BNP (totale jaarlijkse 'omzet').

Ter vergelijking:
Japan: 225%
VS: 93% (volgens IMF, maar 59% volgens henzelf??)
Europa: 90%
Nederland: 65%.

Vergelijk het met jezelf, je hebt dan een hypotheek ter grootte van 65% van je jaarlijkse inkomen. Is dat bizar?

[ Voor 12% gewijzigd door Sando op 02-09-2012 17:53 ]

[FireDrunk]

Nee we hebben met z'n allen schulden bovenop alle andere schulden die we al hebben...
En net als je hypotheek, moet het geld ergens vandaan komen...

[Sando]

Nee je moet de boel niet extra eng maken zoals Wilders zou doen. We hebben maar één staatsschuld met zijn allen. En uiteraard moet het geld ergens vandaan komen. Hoe betaal jij je hypotheek terug? Exact, in een periode van tientallen jaren. Maar iedereen doet het. Is niet zo bizar als sommige mensen het doen voorkomen.

Maar goed, als ik de 406.810.000.000 van Quacka neem in plaats van de 2011 cijfers van die liegbeesten van het Internationaal Monetair Fonds die jij niet vertrouwd, en dat deel door het Nederlandse BNP de 585.000.000.000 (2011, met economische groei of krimp van 0,x% zal dat van 2012 niet veel anders zijn, en dit is 706 miljard voor de zekerheid gecorrigeerd naar euro's omdat ik niet weet of Quacka over dollars of euro's praat), dan kom ik nog altijd op 69,5%. Ja het loopt op, want het is crisis. Maar het is wel degelijk te behappen.


-edit-

Voor de geinteresseerden, leuk lijstje schulden van europese landen van IMF, helaas uit 2010, maar geeft de verdeling mooi aan.

Wereldpositie, Land, Schuld in % van BNP
5	 Griekenland		130,2
8	 Italië			118,4
6	 IJsland		115,6
10	 België			100,2
11	 Ierland		93,6
16	 Frankrijk		84,2
14	 Portugal		83,1
19	 Hongarije		78,4
23	 Verenigd Ko		76,7
15	 Duitsland		74,3
24	 Malta			70,0
25	 Oostenrijk		70,0
27	 Nederland		66,0
32	 Spanje			64,5
29	 Cyprus			60,8
34	 Albanië		60,6
47	 Polen			55,2
55	 Noorwegen		54,3
53	 Finland		50,0
60	 Denemarken		44,2
81	 Montenegro		43,5
57	 Letland		42,2
66	 Slowakije		41,8
69	 Zweden			41,7
65	 Servië			40,5
76	 Tsjechië		40,1
45	 Kroatië		40,0
77	 Oekraïne		39,5
78	 Zwitserland		39,5
80	 Litouwen		39,5
75	 Bosnië/Herz		39,0
89	 Roemenië		35,5
82	 Slovenië		34,5
99	 Moldavië		32,6
84	 Macedonië		24,9
115	 Luxemburg		20,1
113	 Bulgarije		18,2
123	 Estland		8,1

Wereldpositie klopt niet helemaal, komt van cijfers van CIA ipv IMF

[ Voor 40% gewijzigd door Sando op 02-09-2012 18:27 ]

[Cyleo]

Cyphax schreef op zondag 02 september 2012 @ 16:07:
[...]

Dan moet je gewoon niet op de PVV stemmen, dan ben je er toch? Of zijn er nog meer partijen die uit de Euro willen stappen?

SP heeft ook niet echt een pro-europa beleid, maar volgens mij niet zo extreem dus ik denk dat je er dan voor het grootste gedeelte wel bent ja


@Quacka, dit dus:

furby-killer schreef op zondag 02 september 2012 @ 17:06:
[...]

Je hebt volgens mij een nogal veromantiseerd beeld van de gulden. Die zou absoluut geen harde valuta zijn, en al helemaal niet iets waar je als bedrijf je geld in wilt stallen. De gulden is veel te klein, en kan makkelijk bij zon crisis als we nu hebben kapot gespeculeerd worden.

En zelfs als de gulden zo bijzonder sterk zou zijn, dat is voor heel veel bedrijven nadelig. Je wilt ook geen hyperinflatie of iets soortgelijks, maar er zit nog een heel stuk tussenin. Voor de economie is er niks mis mee als de euro wat daalt in waarde. (Wat trouwens nog reuze meevalt tot nu toe).

Wat het geval wordt als dat dus inderdaad zo zou zijn (gulden wordt sterk) dan koopt dus niemand meer nederlandse exporten (want te duur, grote inkomstenpost van NL), worden de boodschappen hier enorm duur (zie Zwitserland) en dat is niet heel gunstig voor zowel Nederland als voor de inwoners

[RaZ]

* RaZ zweeft nog steeds.

Alle partijen hebben goeie punten waar ik het helemaal in kan vinden, maar die partijen hebben ook punten waar ik totaal niet achter sta.

Ipv te fuseren in de publieke omroep, gewoon fuseren in de politiek, zou het een stuk eenvoudiger maken

Denk dat ik maar blind ergens een vak invul, ik weet het echt niet.

[Quacka]

je gaat niet in op mijn punt:
we hebben jaren gehoord van oa d66 en vvd dat we de staatsschuld naar beneden moest.
Als je een overschot van 1% jaar op een begroting van 700 miljard (neem aan dat die cijfers kloppen), dan duurt het 20 jaar voordat je de extra schulden hebt afgelost (150 miljard sinds 2007 - als mijn cijfers kloppen).
En hoe vaak hadden we in de afgelopen eh 50 jaar een overschot?

Nu kan je zeggen: lekker belangrijk: andere landen hebben grotere schulden (tov BNP), maar zei je dat 10 jaar geleden dan ook? Was je het toen ook oneens met D66 en VVD die schuld wilde aflossen?
Toen hadden we een nog veel lagere schuld. Is hypocriet het juiste woord?

En een nieuwe nederlandse munt zal hard zijn in vergelijking met de euro (zeker in de toekomst), maar het is maar de vraag of het zoveel harder zal zijn dan andere europese munten. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je met een eigen munt niet nog meer schulden hoeft te maken voor problemen in zuid-europa. Je kan je eigen keuzes gaan maken. Je kan met beleid een te grote economische groei afremmen en stimuleren als de economie afzwakt of krimpt. Zo ging het tijden goed. En zoals ik zeg: Wilders gaat het nooit voor elkaar krijgen om Nederland de eurozone uit te krijgen, maar de VVD gaat wel extra geld naar zuid-europa sturen.

Ik ben trouwens helemaal geen wilders aanhanger, maar helaas is er geen realistisch alternatief. Ik dacht eind jaren 90 al negatief over de euro en dat is, laten we zeggen, niet echt beter geworden. Zelfs in mijn pessimistische buien had ik de ellende van nu niet verwacht. Maar problemen met de economische groei/krimp had ik weer wel verwacht. Dat probleem noemde ik 10 jaar geleden al.

[Loona35]

Jorizzz schreef op zondag 02 september 2012 @ 10:10:
[...]


Daarom ben ik ook voor een kiesdrempel. Bijvoorbeeld minimaal 4% van de stemmen (6 zetels).
Dat zou voor de laatste peilingen betekenen dat GL/CU/SGP/PvdD/50+ niet in de kamer komen. Dat zijn samen 16 zetels (10,666%), die dan weer verdeeld zouden worden over de rest:

(afgerond:)
VVD van 34 naar 38
SP van 27 naar 30
PvdA van 26 naar 29
PVV van 20 naar 22
D66 van 14 naar 15
CDA van 13 naar 14

Dan zou bijvoorbeeld een VVD/CDA/PvdA (van 73 naar 81) ineens tot de mogelijkheden behoren.
Je voorkomt ook dat kleine partijen onevenredig veel macht naar zich toetrekken omdat ze toevallig een coalitie nét aan een meerderheid kunnen helpen

Klinkt goed. Ik zeg: doorvoeren.

PWM schreef op zondag 02 september 2012 @ 10:12:
Ik ben ook voor een kiesdrempel, maar de verschuivingen zullen deze keer wel meevallen. SGP en CU zullen dan samen gaan, de PvdD stemmers gaan terug naar GL. Dan heb je alleen die ene 50+ zetel die verdeeld wordt.

Je hebt in ieder geval bereikt dat SGP en CU één partij gaan vormen en idem PvdD en GL. Als die werkelijk de kiesdrempel halen, dan is er ook recht van spreken voor die partij. Ze kunnen dan ook serieus mee politiek voeren. Het lijkt mij makkelijker om een coalitie te vormen met 3 partijen waarvan een samengesmolten PvdD en GL dan 4 partijen en GL en PvdD nog apart.

[Quacka]

Wat heb je tegen minderheden, Loona35?

[Sando]

Quacka schreef op zondag 02 september 2012 @ 19:21:
je gaat niet in op mijn punt:

Ik weet niet tegen wie je het specifiek hebt, maar laat ik reageren.

we hebben jaren gehoord van oa d66 en vvd dat we de staatsschuld naar beneden moest.
Als je een overschot van 1% jaar op een begroting van 700 miljard (neem aan dat die cijfers kloppen), dan duurt het 20 jaar voordat je de extra schulden hebt afgelost (150 miljard sinds 2007 - als mijn cijfers kloppen).

Ik weet niet precies waar die 20 jaar vandaan komt, maar uiteraard, in de tijd zonder crisis toen we het allemaal breder hadden en graag geld over de balk smeten met miljarden kostende faalprojecten, uiteraard was ik dan voor minder bullshit en het verminderen van de hoger wordende rente kostende niet nodig zijnde maar vooral op socialistische partijen gebaseerde staatsschuld.

Was je het toen ook oneens met D66 en VVD die schuld wilde aflossen?

Toen was ik het ook eens met D66 om die onnodige kostenpost weg te werken.

Maar nu zit de boel anders in elkaar, en dienen we de boel uiteraard opnieuw in te schatten. Het is niet zo dat partijen nieuwe ontwikkelingen niet mee mogen wegen in hun beleid. We kunnen met zijn allen nu zeggen dat het ondanks de welvaart, vrijheden, in de top qua health care, blijste kinderen van de wereld en internationaal een opgebouwde naam als stichter van de Benelux, EU, EEC en NAVO hebt in dit land, toch te slecht hebben hier, de zooi loslaten en de komende 15 jaar leven als zorgelozere Nederlanders, maar we kunnen ook Europa afmaken, onderdeel zijn van in plaats van concurreren met de economisch machtigste staat van de Wereld met een BNP dat die van de VS overschrijd. In dat laatste geval kiezen we voor onze kinderen en kleinkinderen en lange termijn stabiliteit voor Nederland. Het is niet voor niets dat ongeveer alle partijen die kant op willen, want de meeste weldenkende mensen gaan liever voor de toekomst dan voor het nu.

Waar wel belangrijke verschillen inzitten is in hoeverre een partij ook bevoegdheden die weinig met economie te maken hebben naar Brussel willen verschuiven. Daar ben ik persoonlijk nogal op tegen. Dat Brussel gaat bepalen of downloaden verboden is, kopiebijdrage op telefoons komt, abortus toegestaan is, etc. Daar hoeft brussel niets over te zeggen.

Ook idioot vind ik een salaris van €27.000 voor een Europarlementarier. En dat we Frankrijk hebben beloofd elke top om en om te verhuizen van Brussel naar Straatsberg. 12 miljoen per top. 200 miljoen per jaar kosten aan het constant verhuizen van een 5000(?)-man-tellend kantoor.

Nu kan je zeggen: lekker belangrijk: andere landen hebben grotere schulden (tov BNP), maar zei je dat 10 jaar geleden dan ook?

Nou, als ik eerlijk ben begonnen 10 jaar geleden hippies bij mij te komen van "Amerika dit Amerika dat kijk hoeveel ze uitgeven kijk hoeveel ze lenen, gazilioentriljoen megadollar per seconde blah blah." Toen ben ik de boel gaan relativeren door de lening te bekijken als percentage van het geld dat ze omzetten, dus ik vond inderdaad dat Nederland zo'n beetje het braafste kindje van de westerse klas was! Niet helemaal waar, want Luxemburg had toen geloof ik nog geen 10%, maarja da's ook een raar belastinglandje.

[Quacka]

Sando schreef op zondag 02 september 2012 @ 20:17:
Ik weet niet precies waar die 20 jaar vandaan komt, maar uiteraard, in de tijd zonder crisis toen we het allemaal breder hadden en graag geld over de balk smeten met miljarden kostende faalprojecten, uiteraard was ik dan voor minder bullshit en het verminderen van de hoger wordende rente kostende niet nodig zijnde maar vooral op socialistische partijen gebaseerde staatsschuld.

Staatsschuld is staatsschuld. Je moet er geld voor lenen en je betaalt er een interest voor.
Die 20 jaar slaat op de tijd die het gaat duren om 150 miljard terug te verdienen (ongeveer). Als we dus tot het punt terugwillen keren van voor 2007. Dat zullen we niets snel bereiken, maar ik begrijp niet dat D66 in heeft gestemd met geld naar zuid-europa. De partij die keer op keer zei dat we de rekening niet naar onze (klein)kinderen moesten doorschuiven.
Het is gewoon hypocriet.

Toen was ik het ook eens met D66 om die onnodige kostenpost weg te werken.

Maar nu zit de boel anders in elkaar, en dienen we de boel uiteraard opnieuw in te schatten. Het is niet zo dat partijen nieuwe ontwikkelingen niet mee mogen wegen in hun beleid. We kunnen met zijn allen nu zeggen dat het ondanks de welvaart, vrijheden, in de top qua health care, blijste kinderen van de wereld en internationaal een opgebouwde naam als stichter van de Benelux, EU, EEC en NAVO hebt in dit land, toch te slecht hebben hier, de zooi loslaten en de komende 15 jaar leven als zorgelozere Nederlanders, maar we kunnen ook Europa afmaken, onderdeel zijn in plaats van concurreren met de economisch machtigste staat van de Wereld met een BNP dat die van de VS overschrijd.

Daar mag je voor zijn. Dat is een eerlijke keuze, als de politiek dat naar buiten zou brengen. Wat ze niet doen.

Ik citeer even uit de column van arjo klamer uit 2002 (waarom slecht verzinnen als je goed kunt jatten)

Zelf geef ik de voorkeur burger te zijn van een kleine, democratische, sociaal voelende, open en vitale gemeenschap. Zo'n grote eurocentrische kolos met zijn machtspretenties kan me gestolen worden. Daarbij komt dat Nederland een handelsland is, en een handelsland wil zich niet politiek binden zoals dat nu gebeurt.

Zo'n beetje het tegenovergestelde van wat jij voor staat. Ik zit niet te wachten om onderdeel van een groot machtsblok te worden. Ook jij zit hier niet op te wachten, gezien de rest van je post.
Ook jij wil graag dat nederland zelf beslissingen mag blijven nemen.

In dat laatste geval kiezen we voor onze kinderen en kleinkinderen en lange termijn stabiliteit voor Nederland. Het is niet voor niets dat ongeveer alle partijen die kant op willen, want de meeste weldenkende mensen gaan liever voor de toekomst dan voor het nu.

Dat is niet meer dan een mening.
Ik zeg ook dat uit de euro stappen (liefst gezamenlijk stoppen) het beste is voor kinderen en kleinkinderen en lange termijnstabiliteit voor nederland. Ik denk dat het wel een keuzemoment is. Willen we nog terug, of willen we ons nog dieper in de nesten werken.
Het zal ons hoe dan ook geld kosten, ook uit de euro stappen (of stoppen met) kost geld. De vraag is waar we als land in de toekomst beter mee af zijn. Ik weet vrijwel zeker (niemand kan zeker zijn) dat dit buiten de euro is. Buiten een europese gemeenschap / samenwerking is een andere discussie.
Ik heb geen enkel argument gehoord waarom een verenigde staten van europa beter is, dan een EEG-vorm.

Juist een EEG-vorm, waarin we samenwerken op punten waar dit handig is en waar we zorgen voor minder handelsbeperkingen, kan heel erg goed zijn voor de economie. En wat goed is voor de economie is uiteindelijk ook goed voor de bevolking.

Waar wel belangrijke verschillen inzitten is in hoeverre een partij ook bevoegdheden die weinig met economie te maken hebben naar Brussel willen verschuiven. Daar ben ik persoonlijk nogal op tegen. Dat Brussel gaat bepalen of downloaden verboden is, kopiebijdrage op telefoons komt, abortus toegestaan is, etc. Daar hoeft brussel niets over te zeggen.

Tja, het grootste deel van de wetgeving komt nu al uit europa. Dat kan je tegenhouden, maar dan moet je stoppen met de europese eenwording en terug gaan naar een EEG-vorm. Dan kan het wat jij wil.
Je kan niet EN meer vrijheid voor de lidstaten krijgen EN een euro EN een groot blok tegen de rest van de wereld vormen. Dat kan gewoon niet.
Ik ben het in dit geval met je eens dat het verschrikkelijk is dat brussel zich met al deze zaken wil bemoeien. (al is abortus nieuw voor me)

Het probleem is dat mensen altijd te laat beseffen wat er aan de hand is. Ik doe nu net of ik de wijsheid in pacht heb, maar ik weet wel dat ik bij de groep koplopers zit die kritisch over de EU was. Ik spreek nauwelijks anders als 10 jaar geleden over dit onderwerp, behalve dat alles vele malen erger is geworden.
Als we 15 jaar geleden hadden geweten van de problemen van de zuidelijke lidstaten, dan hadden we nu of nog de lire, drachme en de peseta gehad, of we hadden de gulden en de mark nog gehad.

Ook idioot vind ik een salaris van €27.000 voor een Europarlementarier. En dat we Frankrijk hebben beloofd elke top om en om te verhuizen van Brussel naar Straatsberg. 12 miljoen per top. 200 miljoen per jaar kosten aan het constant verhuizen van een 5000(?)-man-tellend kantoor.

Nou, als ik eerlijk ben begonnen 10 jaar geleden hippies bij mij te komen van "Amerika dit Amerika dat kijk hoeveel ze uitgeven kijk hoeveel ze lenen, gazilioentriljoen megadollar per seconde blah blah." Toen ben ik de boel gaan relativeren door de lening te bekijken als percentage van het geld dat ze omzetten, dus ik vond inderdaad dat Nederland zo'n beetje het braafste kindje van de westerse klas was! Niet helemaal waar, want Luxemburg had toen geloof ik nog geen 10%, maarja da's ook een raar belastinglandje.

Ja, daar heb je wel gelijk in. Het punt is dat zuinig zijn een van Nederlands sterkste punten was. Als volk en als land. Daar stonden we om bekend (waren we berucht om). Ik wil dit graag zo houden.

[Loona35]

Quacka schreef op zondag 02 september 2012 @ 20:15:
Wat heb je tegen minderheden, Loona35?

Slechts één ding: met de huidige manier van werken maken ze coalities lastig en dus werken ze het bestuur van het land tegen. Een land heeft baat bij bestuurlijke continuïteit. In het huidige stelsel hebben minderheden onevenredig veel macht. Dat is funest voor het land.

Niemand is gebaat bij de 2 zetels die PvdD pakt. Ook de stemmers voor de PvdD niet. Die 2 zetels hadden namelijk goed gebruikt kunnen worden door een partij die potentie heeft om het land te besturen. Zo'n partij heeft namelijk een functie voor ons land. Te weten: besturen. Met andere woorden: PvdD maakt de boel hooguit meer stuurloos. En daar zijn de PvdD stemmers ook niet bij gebaat, want puntje bij paaltje wil die ook huisje, boompje en beestje (of in hun geval meerdere beestjes...).

De oplossing? Bijvoorbeeld een kiesdrempel, om zo one issue partijen te weren. Of geen kiesdrempel, maar het aantal zetels dat nodig is voor een coalitie verlagen. Dat aantal is afgestemd op "vroegâh" en (wellicht?) niet meer relevant.

[Sando]

Ja, beetje agree to disagree denk ik dan. Zo zeker als jij weet dat de toekomst buiten de euro ligt, zo zeker weet ik dat die binnen de euro ligt. En of je dat nu een mening noemt of niet, feit is dat 9 van de 10 partijen de zelfde heeft.

En verder is het een beetje tomato tomeeto wat we doen, want..

Quacka schreef op zondag 02 september 2012 @ 20:42:
Tja, het grootste deel van de wetgeving komt nu al uit europa. Dat kan je tegenhouden, maar dan moet je stoppen met de europese eenwording en terug gaan naar een EEG-vorm. Dan kan het wat jij wil.
Je kan niet EN meer vrijheid voor de lidstaten krijgen EN een euro EN een groot blok tegen de rest van de wereld vormen. Dat kan gewoon niet.

..als je mijn post goed leest zie je dat ik in jouw woorden wat meer voor een EEG-achtig systeem ben, alleen ik noem het Europa, mét gezamelijke euro, en mét behoud van eigen vrijheid wat best kan, zoals bepaalde staten in de VS ook hun eigen belachelijke wetten hebben en anderen niet. Het kan wel en dit is het uitgangspunt voor mijn stemgedrag.

Je hebt je punt gemaakt en ik ben het er niet mee eens. Het is jammer dat we een jaar of 20 moeten wachten voordat we nieuwe feiten hebben om mee te kunnen zwaaien. Tot die tijd vind ik het jammer dat alleen de PVV de mening zo drastisch met je deelt, want het zou fijn zijn als een wat serieuzere partij jouw denkbeeld beter vertegenwoordigd, zodat je daarop kunt stemmen. Misschien de SP, die is wat minder voor slaaf van Brussel maar toch voor de EU. Maar naast Europa is er nog meer beleid waar je met je stem invloed op kunt uitoefenen. En persoonlijk spreekt D66 me over het algemeen het meeste aan.

Liever geen VVD maar liever ook geen SP in de TK. Helaas wordt het prolly wel een van die twee.

Loona35 schreef op zondag 02 september 2012 @ 21:34:
Niemand is gebaat bij de 2 zetels die PvdD pakt. Ook de stemmers voor de PvdD niet.

Ik heb al twee keer beargumenteerd dat je banana's praat. Dat je het even weet.

[ Voor 7% gewijzigd door Sando op 02-09-2012 21:39 ]

[Quacka]

Loona35 schreef op zondag 02 september 2012 @ 21:34:
[...]

Slechts één ding: met de huidige manier van werken maken ze coalities lastig en dus werken ze het bestuur van het land tegen. Een land heeft baat bij bestuurlijke continuïteit. In het huidige stelsel hebben minderheden onevenredig veel macht. Dat is funest voor het land.

Maar dat is gewoon niet waar.
Er zijn maar een paar partijtjes die weg zouden vallen. Die paar zetels maken coalities niet moeilijk, het bestaan van veel partijen met meer dan 5% en 10% van de stemmen maken coalities moeilijk.

Volkspartij voor Vrijheid en Democratie (VVD) 31
Partij van de Arbeid (PvdA) 30
Christen-Democratisch Appèl (CDA) 21
Partij Voor de Vrijheid (PVV) 20
Socialistische Partij (SP) 15
Democraten 66 (D66) 10
GroenLinks 10

Bij een kiesdrempel van 5% houden al deze partijen gewoon hun zetels. Het worden er hooguit een paar meer. Er zijn zelfs zat coalities mogelijk, als partijen elkaar maar niet keer op keer zouden buitensluiten.
Ga je de drempel nog hoger leggen, dan wordt het nog ondemocratischer. Als ik dan stem op een kleinere partij dan loop ik het risico dat mijn stem verloren gaat. Dat is gewoon niet eerlijk

De oplossing? Bijvoorbeeld een kiesdrempel, om zo one issue partijen te weren. Of geen kiesdrempel, maar het aantal zetels dat nodig is voor een coalitie verlagen. Dat aantal is afgestemd op "vroegâh" en (wellicht?) niet meer relevant.

jongen (of meisje, mag niet voor ingenomen zijn), heb je niet goed opgelet op school? Het aantal zetels nodig voor een coalitie is de helft +1. Bij 150 zetels zijn dus 76 zetels nodig, bij 100 zijn er 51 nodig.
Dat is toch logisch?

@Redsandro: ja, dat had ik ook graag gewild.. De laatste kans op een normale partij die enigszins bij mijn standpunten paste was Leefbaar Nederland, totdat de boel met het vertrek van Fortuyn klapte. De LPF was Fortuyn, daar was ik het mee eens, maar niet met al die gelukzoekers op zijn lijst.
Het punt is dat je haast geen normale partij op kunt bouwen. Het heeft de SP 20-30 jaar gekost om te komen tot waar ze nu zijn. En dan hadden die het geluk dat ze eerste ±10 jaar niet in de kamer zaten, waardoor ze de kans kregen om fouten te maken (en nog worden ze elke keer aangevallen op hun pro-mao standpunten van de begintijd.)

Vergis je trouwens niet in de regels van de VS. Landelijke regels gaan toch echt voor op die van de lidstaten. Of je moet andere informatie hebben? Natuurlijk zijn er best veel gronden waarop men kan afwijken. Maar als men wil, dan kan men toch centraal regels vaststellen. Dat zie je nu ook met de zorgwet aldaar. Daar zijn ze in een groot deel van Amerika echt niet blij mee. Als ze landelijk een wapenverbod zouden instellen, waar in de praktijk geen politicus zijn handen aan wil branden, dan zullen de lidstaten volgens mij toch moeten volgen. Zover mijn kennis tenminste gaat hoor.

edit
Het punt is dat je de euro centraal moet leiden. Er moeten veranderingen plaats vinden. De pro-europa partijen zijn voor meer centralisering (alle partijen, excl de pvv en misschien de kleine christelijke partijen ??), omdat dit de enige mogelijkheid lijkt. Een andere oplossing kan dit zijn:
http://www.rtl.nl/compone...opa-vrij-en-regel-dat.xml
Je zou dan nog een andere vorm kunnen kiezen dat de landen wel hun eigen valuta krijgen, maar dat de euro als betaalmiddel wel blijft. Volgens mij moet dit theoretisch wel mogelijk zijn.
Het betaalmiddel euro handhaven kan betekenen dat het salaris van inwoners van griekenland netto lager wordt, als de koers van de drachme wat naar beneden wordt bijgesteld.
Het is zomaar iets waar ik aan zit te denken: het behouden van het goede en het terugkrijgen wat vroeger goed was.
De euro blijft altijd € 1, de gulden kan € 1,5 worden en de drachme kan € 0,75 worden.

Wat mensen in hun portemonnee hebben blijft per euro altijd € 1 waard.

Tis zomaar iets theoretisch wat ik nu even verzin, zonder er verder over nagedacht te hebben.
Misschien is het nodeloos ingewikkeld en sowieso zitten er haken en ogen aan, waar ik nu niet aan gedacht heb.

[ Voor 17% gewijzigd door Quacka op 02-09-2012 22:09 ]

[gambieter]

Loona35 schreef op zondag 02 september 2012 @ 21:34:
De oplossing? Bijvoorbeeld een kiesdrempel, om zo one issue partijen te weren. Of geen kiesdrempel, maar het aantal zetels dat nodig is voor een coalitie verlagen. Dat aantal is afgestemd op "vroegâh" en (wellicht?) niet meer relevant.

Of een kiesdrempel de oplossing is? Ik heb een tijdje terug dit topic geopend en de effecten van een kiesdrempel van 2-10% op de vorige TK-verkiezingen losgelaten: Fragmentatie in het politieke landschap: kiesdrempel nodig?

[Emgeebee]

Sando schreef op zondag 02 september 2012 @ 21:37:

[...]

Ik heb al twee keer beargumenteerd dat je banana's praat. Dat je het even weet.

Er is best wat voor te zeggen dat het huidige politieke landschap ervoor zorgt dat Nederland onbestuurbaar wordt. Al die splinterpartijen maken een coalitievorming er niet makkelijker op. Een democratie moet zo ingericht zijn dat er wel bestuurd kan worden, daar zijn we het hopelijk over eens. Dat een PvdD, Hero Brinkman, Groenlinks etc bestaansrecht heeft staat buiten kijf, maar het gevolg is dus politieke chaos.

In Griekenland lossen ze zit op door de winnaar van de verkiezingen 50 (uit m'n hoofd) extra zetels te geven. Nu was het daar lang een tweepartijen-stelsel (PASOK en ND) dus dat is anders dan hier, maar het zorgt er wel voor dat de democratie een stuk efficiënter werkt. Je kan er bijvoorbeeld voor kiezen om naar rato nog zetels te verdelen onder de drie grootste partijen.

In Duitsland heb je een dergelijke "Election Threshold", maar dat kan je inderdaad bestempelen als minder democratisch.

Overigens horen one-issue partijen zoals de PvdD in mijn ogen niet thuis in de Tweede Kamer, daar heb je activistische groeperingen als Green Peace voor. Ik vind ik het bizar dat die partij ook meebeslist over bijvoorbeeld economische besluitvorming. Maar dat is weer een hele andere discussie.

[Loona35]

Sando schreef op zondag 02 september 2012 @ 21:37:

Ik heb al twee keer beargumenteerd dat je banana's praat. Dat je het even weet.

Quacka schreef op zondag 02 september 2012 @ 21:57:
[...]

jongen (of meisje, mag niet voor ingenomen zijn), heb je niet goed opgelet op school? Het aantal zetels nodig voor een coalitie is de helft +1. Bij 150 zetels zijn dus 76 zetels nodig, bij 100 zijn er 51 nodig.
Dat is toch logisch?

Getuigd van weinig respect dit soort arrogante en slappe reacties

@Quacka: dat is natuurlijk niet wat ik bedoel. Het heeft niets met verlaging van zetels te maken. Volgens mij wist je dat zelf ook wel, gezien de verbaasde (en helaas kleinerende) reactie van je. Misschien kun je volgende keer eerst om verduidelijking vragen, als iets je verbaasd. Grote kans dat je het zelf verkeerd hebt begrepen (...en dat blijkt dat andere mensen gewoon school hebben afgemaakt ).

Maar goed, ben gelijk weer genezen van forumdiscussies. Mijn fout

[Emgeebee]

De euro blijft altijd € 1, de gulden kan € 1,5 worden en de drachme kan € 0,75 worden.

Wat mensen in hun portemonnee hebben blijft per euro altijd € 1 waard.

Je munt koppelen aan de Euro zorgt er impliciet voor dat dit gewoon de Euro is. De prijzen zullen dermate converteren dat prijzen gelijk zijn. Het nadeel is alleen dat je buiten de Euro geen zeggenschap hebt over monetair beleid mbt diezelfde Euro. We kunnen er dan beter in zitten dan erbuiten staan.

Dat is gelijk ook het onderbuikgevoel van de PVV- en SP-stemmers; terug naar de Gulden. Die Gulden bestond al sinds de jaren '80 niet meer en was gewoon gekoppeld aan de D-Mark. We betaalden hier gewoon met D-Marken. Ditzelfde zal gaan gebeuren met de Euro; we zijn te afhankelijk van de Euro-economie om schommelingen in de wisselkoersen te riskeren. De Gulden gaat gelijk gekoppeld worden aan de Euro waardoor we feitelijk alsnog met de Euro betalen, maar er dus geen mede-zeggenschap over hebben.

Het klinkt heel veilig, eigen munt en monetair beleid, maar het is een fabeltje gezien onze open economie. Laat je ajb niet misleiden door de onderbuik.

[Sando]

Loona35 schreef op maandag 03 september 2012 @ 01:02:
[...]
Getuigd van weinig respect dit soort arrogante en slappe reacties

[...]
ben gelijk weer genezen van forumdiscussies. Mijn fout

Ja, inhoudelijke posts negeren totdat iemand banana's roept en dan zeggen dat de discussie je niet bevalt. Dat heeft inderdaad niet zoveel zin.

1) Beleid.

Het is geen one issuepartij, maar een zeer belangrijke issue waar we (volgens hen) ons beleid op zouden moeten aanpassen, net zoals SP dat doet op geld uitgeven, PVV dat doet op Nederland voor Nederlanders, en de SGP dat doet op overinterpretatie van de bijbel.

Nog tijdens onze generatie zullen volgens toonaangevende wetenschappers de oceanen leeggevist zijn, zal het merendeel van de aardbewoners geen toegang hebben tot schoon drinkwater, zullen vluchtelingenstromen als gevolg van voedsel- en klimaatrampen Europa overspoelen en zal de biodiversiteit onherstelbaar aangetast zijn.

Economische groei is niet de oplossing van onze problemen, maar de oorzaak ervan.

2) Privacy.

Volgens www.privacybarometer.nl wordt de privacy in Nederland het best bewaakt door de PvdD.
En het CDA is de grootste nazi, fyi

3) Volksgezondheid

Enkele maatregelen die ze met hun twee zetels door hebben kunnen zetten:

• Onderzoek naar de effecten van bestrijdingsmiddelen voor omwonenden.
• Vangstverbod dioxinepaling (giftige paling)
• Bij besmettelijke dierziekten als Q-koorts krijgt volksgezondheid voorrang boven de belangen van de landbouwsector.

4) Dieren

Enkele maatregelen die ze met een kiesdrempel nooit hadden kunnen doorzetten:

• Geen ontwikkelingsgeld naar financiering megastallen
• Legbatterijverbod
• Regels voor brandveiligheid stallen (hoe vaak zijn er geen dieren doodgebrand op het nieuws)
• Houden van ooievaars als huisdier verboden
• Verbod op onverdoofd doden van paling
• Onderzoek naar de 400.000 proefdieren die jaarlijks als overtollige voorraad wordt gedood
• Importverbod voor dons van levende geplukte ganzen

En nog een hoop meer moties. Als blijkbaar 1,34% van de 9,4 miljoen stemgeregtigden het hier mee eens zijn, wat is dan het probleem? Ik zou haast zeggen dat zij met hun twee zetels meer goeds hebben gedaan dan de hele PVV.

@gambieter Je kunt natuurlijk ook een voorkeurstem uitbrengen op nummer 2, als Thieme te eng is met haar 7 kerken van eendagsnudisten of wat het ook was.

[Sando]

Voor de liefhebbers die net als ik geen TV hebben

Debat NOS 22 augustus
YouTube: Het volledige NOS-lijsttrekkersdebat

Debat RTL4 26 augustus
YouTube: Het Premiersdebat Rtl 4 - 26/08/2012 Hele Uitzending!

Debat EO 30 augustus
YouTube: Verkiezingsdebat Nederland 1 - 30/08/2012 Hele Uitzending!

edit:

Nog te verwachten:

4 september RTL 4 Carrédebat (acht grootste partijen)
6 september AVRO/TROS Erasmusdebat (zes grootste partijen)
8 september NOS Jeugdjournaaldebat (vijf grootste partijen)
10 september De Balie (geen idee welke zender) Nieuwe Lijsttrekkersdebat (kleinste/nieuwe partijen)
11 september NOS Twee debatten (grote en kleine partijen apart)

[ Voor 28% gewijzigd door Sando op 03-09-2012 02:23 ]

[Verwijderd]

Ik weet niet of ik die debatten nog ga kijken. De vorige keer hoopte ik op wat nieuwe inzichten, maar bleef vooral zitten met een groter wantrouwen jegens een aantal ruziënde jongetjes dan voorheen. Alleen maar je eigen standpunten een beetje halfgaar opdissen en verder slapjes roepen dat jouw ideeën geweldig zijn (want CPB!), die van een ander niet en dat de ander een leugenaar is mocht bij ons in de derde bij lessen over discussievoeren al niet meer. Zo'n debat hoort niet over puntjes scoren en slimmigheidjes te gaan, het leek in veel opzichten GoT wel (en dan de slechtere kanten).

Als dat het niveau blijft heb je er echt niets aan.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2012 02:26 ]

[gambieter]

Sando schreef op maandag 03 september 2012 @ 02:01:
Enkele maatregelen die ze met een kiesdrempel nooit hadden kunnen doorzetten:

Ze hebben ze onder de aandacht gebracht en een motie ingediend. Maar om nu te zeggen dat ze ze doorgezet hebben? Ook lobbygroepen kunnen via de andere politieke partijen werken, het is niet perse nodig om in de TK te zitten als je maar een ingang hebt

@gambieter Je kunt natuurlijk ook een voorkeurstem uitbrengen op nummer 2, als Thieme te eng is met haar 7 kerken van eendagsnudisten of wat het ook was.

Voorkeursstemmen geeft het risico dat de stem toch aan de partij vervalt. Uberhaupt stem ik niet op one-issue partijen

(en heb ik al gestemd, ivm met bezorgtijd vanuit het buitenland)

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 03-09-2012 02:29 ]

[Sando]

Prima. Ik ook niet. Hoewel ik PvdD niet one-issue vind maar ik begrijp wat je bedoelt. Maar ik wordt geprikkeld om mensen aan te sporen als ze denken niet te gaan stemmen omdat ze de grote partijen allemaal toch niets vinden.

[Verwijderd]

Ze dan op de PvdD wijzen gaat niet helpen, vrees ik

[tweaker2010]

Wat verwachten jullie dat de verkiezingsuitslag ongeveer wordt? Mijn voorspelling:

Volkspartij voor Vrijheid en Democratie (VVD) 31 -> 35
Partij van de Arbeid (PvdA) 30 -> 29
Christen-Democratisch Appèl (CDA) 21 -> 14
Partij Voor de Vrijheid (PVV) 20 -> 18
Socialistische Partij (SP) 15 -> 25
Democraten 66 (D66) 10 -> 14
GroenLinks 10 -> 5

[Emgeebee]

Sando schreef op maandag 03 september 2012 @ 02:36:
Prima. Ik ook niet. Hoewel ik PvdD niet one-issue vind maar ik begrijp wat je bedoelt. Maar ik wordt geprikkeld om mensen aan te sporen als ze denken niet te gaan stemmen omdat ze de grote partijen allemaal toch niets vinden.

Partij voor de Dieren. Hoe kan dat in hemelsnaam geen one-issue partij zijn? Ze hebben er echt de expertise niet om met nieuw beleid en visie te komen, de helft van het verkiezingsprogramma buiten "dierenpolitiek" wordt overgenomen van andere partijen. Niet erg, maar ga dan actie voeren en lobbyen via een stichting a la Green Peace.

Zelfde verhaal als 50plus.

Ik snap zelf totaal niet hoe je zo egoïstisch kan zijn om op een dergelijke partij te stemmen. Er zijn veel meer dringende zaken die aandacht verdienen, en door te stemmen op een one issue-partij negeer je die problemen waar je zelf niet zo veel mee te maken hebt en ga je vol voor die dieren. Dergelijke partijen passen helaas wel in deze individualiserende samenleving.

[Delerium]

Michielgb schreef op maandag 03 september 2012 @ 09:48:
[...]
Partij voor de Dieren. Hoe kan dat in hemelsnaam geen one-issue partij zijn?

Jij vindt dat misschien geen issue en de meeste grote partijen ook niet (lobbies?). Maar ik wel. Na MKZ, varkenspest, BSE, vogelgriep en al die andere meuk weet je gewoon dat tussen die dieren een virus gekweekt wordt die op den duur de mens harder onderuittrekt dan een economische crisis (niveau De Pest). En dat dankzij antibiotica-misbruik de mens ook ongewoon hard doodgaat.
In het CDA zitten dierenartsen die verkoop van antibiotica als winst hebben en dus alle politieke belang hebben. Een politiek tegengas is dus IMO gewenst.

De discussie over kleine overbodige partijen is trouwens IMHO een valse. Zelfs als je van one-issue partijen spreekt, dat is wel een standpunt die de partij van begin tot einde voorstaat. De grote partijen onderhandelen zich helemaal suf zodat er een (goed) compromis uitkomt, maar in plaats van eeuwig uitruilen en elkaars rug krabben zou het niet verkeerd zijn als in de poldercompromis niet steeds een stem gehoord wordt die altijd nuttig is. De SGP doet dat met z'n bijbel, de Unie50+ voor de ouderen en de PvdD dus met milieu en dierenbeleid (je weet wel, global warming zodat de Noordpool wegsmelt). Dat soort geluiden in je poldercompromis blijven horen zorgt er wellicht voor dat het meegenomen wordt in het eindbesluit. En die kleine partijen houden hun standpunt decennia lang vast (ipv bv de PVV die topprioriteit Islam kan inruilen voor topprioriteit Europa). En juist langetermijndenken ontbreekt in de huidige democratie. Op die manier hebben kleine partijen een functie die belangrijker is dan het eventueel bestuurbaarder maken middels een kiesdrempel.

Een kiesdrempel die trouwens mijn stem zou weggooien.

[Sando]

Michielgb schreef op maandag 03 september 2012 @ 09:48:
[...]

Ik snap zelf totaal niet hoe je zo egoïstisch kan zijn om op een dergelijke partij te stemmen.

Ik vind dat een zwaar lelijke en ondoordachte uitspraak.

Michielgb schreef op maandag 03 september 2012 @ 00:52:
[...]
daar heb je activistische groeperingen als Green Peace voor.

Diederik Samson zei zelf zo mooi in het debat van 26 augustus dat hij vanwege zijn tijd bij Green Peace politiek is gaan bedrijven, omdat je bij GreenPeace de moord op een walvis met 2 uur kunt uitstellen, maar in de politiek iets noemenswaardigers kunt betekenen dan alleen relnicht op een bootje zijn.

Naja PvdD net zo dus, alleen hebben zij al vaker duidelijk gemaakt waarom het volgens hen wel degelijk zeer belangrijk is, en streven ze meerdere issues na (niet one) zoals ik al eerder uiteen heb gezet.

[ Voor 57% gewijzigd door Sando op 03-09-2012 16:23 ]

[Cyphax]

Dan is Samsom om een goede reden de politiek in gegaan. Dat siert 'm wel vind ik.

[Fiber]

tweaker2010 schreef op maandag 03 september 2012 @ 09:47:
Wat verwachten jullie dat de verkiezingsuitslag ongeveer wordt? Mijn voorspelling:
[...]

Lijkt me wel een apart topic waard eigenlijk: Voorspel de uitslag... En dan een prijsje er op zetten voor wie er het dichtst bij zit...

[Mx. Alba]

De Partij van de Dieren is inderdaad een heel goede partij. Ondanks dat ze met weinig zetels zitten en constant oppositie voeren, krijgen ze hun standpunten er wel degelijk door en hebben ze al het e.e.a. bereikt voor de dieren in Nederland.

Niet dat ik op ze ga stemmen hoor, maar ze zijn wel degelijk zeer nuttig.

[Phyxion]

tweaker2010 schreef op maandag 03 september 2012 @ 09:47:
Wat verwachten jullie dat de verkiezingsuitslag ongeveer wordt? Mijn voorspelling:

code:

Volkspartij voor Vrijheid en Democratie (VVD) 31 -> 29
Partij van de Arbeid (PvdA) 30 -> 32
Christen-Democratisch Appèl (CDA) 21 -> 13
Partij Voor de Vrijheid (PVV) 20 -> 15
Socialistische Partij (SP) 15 -> 27
Democraten 66 (D66) 10 -> 13
GroenLinks 10 -> 3

Wilde gok, we shall see. Vrij weinig te zeggen, de peilingen zeggen ook helemaal niks over het algemeen.

[Mx. Alba]

Maar peilingen hebben wel veel invloed op "tactische stemmers"... Het is een beetje quantummechanisch: zodra je het meet (en die meting communiceert) verander je de uitkomst...

[maartend]

Even een vraagje.

Ik ga proberen op mijn werk (ik werk in de GGZ) aan mensen wat te vertellen over de verkeizingen en ze te helpen met een stemwijzer. Nu zijn er echter meerdere stemwijzers die allen hun focus leggen op een bepaald keizerspubliek (ik weet van stemwijzers voor ouderen, jongeren en de gemiddelde mens).
Weet iemand van jullie een stemwijzer voor de wat zwakkeren in de samenleving, dus dat de vraag meer op hun situatie is gericht?

[Verwijderd]

Zelf heb ik echt een hekel aan dat soort stemwijzers. Ik heb, voor de grap, de jongerenstemwijzer gedaan en daar kwam uit dat ik toch echt CU of SGP moest gaan stemmen. Als ik ergens nooit op zou stemmen zouden het die partijen (+PVV) zijn.
Dat is het probleem met stemwijzers voor een specifiek deel van programma's: het kijkt ook alleen daar naar. Je zou het uit het diepst van je hart oneens kunnen zijn met de ideologie van een partij, maar om een paar punten toch daarop "moeten" stemmen. Dan ben je IMO echt verkeerd bezig.

[Fiber]

maartend schreef op maandag 03 september 2012 @ 18:07:
[...]
Weet iemand van jullie een stemwijzer voor de wat zwakkeren in de samenleving, dus dat de vraag meer op hun situatie is gericht?

Daar hebben ze deze toch speciaal voor bedacht...? (No offense... )

http://www.stomwijzer.nl/

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hadden we deze al...?

http://www.donaldduck.nl/quiz/50/#duck

Jouw stemadvies: WOUDLOPERS VOORUIT

Er schuilt een echte Woudloper in jou. Jij laat de privéhelikopter staan en gaat gewoon met de auto naar je werk. Woudlopers Vooruit is voor knuffelen met stekelvarkens, mos tussen stoeptegels en een rechtvaardige behandeling van onkruid.

[ Voor 47% gewijzigd door Fiber op 03-09-2012 18:24 ]

[maartend]

Verwijderd schreef op maandag 03 september 2012 @ 18:12:
Zelf heb ik echt een hekel aan dat soort stemwijzers. Ik heb, voor de grap, de jongerenstemwijzer gedaan en daar kwam uit dat ik toch echt CU of SGP moest gaan stemmen. Als ik ergens nooit op zou stemmen zouden het die partijen (+PVV) zijn.
Dat is het probleem met stemwijzers voor een specifiek deel van programma's: het kijkt ook alleen daar naar. Je zou het uit het diepst van je hart oneens kunnen zijn met de ideologie van een partij, maar om een paar punten toch daarop "moeten" stemmen. Dan ben je IMO echt verkeerd bezig.

Ga er maar van uit dat voor velen in de samenleving een specifiek deel voldoende is.
Als jongere zou ik me er echt geen punt van maken of het pensioen in 2014 of 2030 op 67 jaar zit (als het enkel daar bij bleef).

[anandus]

Fiber schreef op maandag 03 september 2012 @ 16:32:
[...]

Lijkt me wel een apart topic waard eigenlijk: Voorspel de uitslag... En dan een prijsje er op zetten voor wie er het dichtst bij zit...

offtopic:
U vraagt, wij draaien
Voorspel de uitslag!

Zonder prijsje dan. Behalve eeuwige roem

[Verwijderd]

maartend schreef op maandag 03 september 2012 @ 18:32:

Ga er maar van uit dat voor velen in de samenleving een specifiek deel voldoende is.
Als jongere zou ik me er echt geen punt van maken of het pensioen in 2014 of 2030 op 67 jaar zit (als het enkel daar bij bleef).

Maar dat maakt dus wel uit; als jongere moet je de premies op gaan hoesten. En natuurlijk hebben dingen als bezuinigingen en zorg invloed op iedereen. Je leeft in Nederland, niet in je eigen belevingswereldje.

[maartend]

Verwijderd schreef op maandag 03 september 2012 @ 18:45:
[...]
Maar dat maakt dus wel uit; als jongere moet je de premies op gaan hoesten. En natuurlijk hebben dingen als bezuinigingen en zorg invloed op iedereen. Je leeft in Nederland, niet in je eigen belevingswereldje.

Kan, is niet mijn vraag op dit moment.

[Joosie200]

Die Duckwijzer:

Jouw stemadvies: TJA 2012
(Twijfelaars? Ja, Ach. 2012)

Weet je het allemaal niet zo goed of ben je nogal wispelturig? Twijfel niet of je op deze partij moet stemmen... gewoon doen! Wat heb je nou aan één mening? We hebben toch al genoeg aan ons hoofd, nietwaar? TJA 2012 heeft nog geen partijprogramma, maar onze leuze is: we kijken wel even wat we doen.

Zit er tussen in, niet overal ala Dagobert Duck noch overal ala Goofy op antwoorden of ala de Woudlopers Klopt precies want ik twijfel nog steeds waar ik op zal stemmen, ach nog negen dagen te gaan tot ik mijn keuze definitief kenbaar mag maken op een immer nog flinker uit de klauwen gewassen stembiljet

[Speedpete]

Mx. Alba schreef op maandag 03 september 2012 @ 16:53:
Maar peilingen hebben wel veel invloed op "tactische stemmers"... Het is een beetje quantummechanisch: zodra je het meet (en die meting communiceert) verander je de uitkomst...

Niet alleen tactische stemmers, zwevende kiezers zullen eerder voor een 'winnaar' stemmen dan voor een 'verliezer' (het bandwagon-effect). Dat hoeft overigens niet alleen in de peilingen zijn, als alle partijen nu bijvoorbeeld aangeven dat ze niet met de PVV willen regeren, dan zal een deel van de PVV-kiezers overstappen of niet gaan stemmen.

De peilingen brengen in dat opzicht ook een risico met zich mee. TNS ondervraagt 1500 mensen, Synovate 1000, De Hond 4500 en GFK 12500. Afhankelijk van de steekproefgrootte zou je met een groep / community massaal aan kunnen melden en de peilingen enkele zetels kunnen verschuiven. Als dat peiling 1 2 zetels voor de VVD zijn, die je de volgende peiling richting de PvdA laat schuiven, dan komt de VVD negatief in het nieuws en de PvdA positief. Dat heeft ook effect op de lijsttrekkers en debatten.

Nou hoeft die groep niet eens zo heel groot te zijn, 50 man met ieder 10 accounts kunnen bij TNS en Synovate enkele zetels per peiling verschuiven.

[Armada]

Sando schreef op maandag 03 september 2012 @ 02:18:
Voor de liefhebbers die net als ik geen TV hebben

Debat NOS 22 augustus
YouTube: Het volledige NOS-lijsttrekkersdebat

Debat RTL4 26 augustus
YouTube: Het Premiersdebat Rtl 4 - 26/08/2012 Hele Uitzending!

Debat EO 30 augustus
YouTube: Verkiezingsdebat Nederland 1 - 30/08/2012 Hele Uitzending!

edit:

Nog te verwachten:

4 september RTL 4 Carrédebat (acht grootste partijen)
6 september AVRO/TROS Erasmusdebat (zes grootste partijen)
8 september NOS Jeugdjournaaldebat (vijf grootste partijen)
10 september De Balie (geen idee welke zender) Nieuwe Lijsttrekkersdebat (kleinste/nieuwe partijen)
11 september NOS Twee debatten (grote en kleine partijen apart)

En het debat van vandaag voor radio 1?

[Quacka]

maartend schreef op maandag 03 september 2012 @ 18:07:
Even een vraagje.

Ik ga proberen op mijn werk (ik werk in de GGZ) aan mensen wat te vertellen over de verkeizingen en ze te helpen met een stemwijzer. Nu zijn er echter meerdere stemwijzers die allen hun focus leggen op een bepaald keizerspubliek (ik weet van stemwijzers voor ouderen, jongeren en de gemiddelde mens).
Weet iemand van jullie een stemwijzer voor de wat zwakkeren in de samenleving, dus dat de vraag meer op hun situatie is gericht?

Het is geen stemwijzer, maar het laat wel zien hoe partijen denken over minderheden:
http://www.programma-vergelijker.nl/

[Quacka]

Michielgb schreef op maandag 03 september 2012 @ 01:12:
[...]
Je munt koppelen aan de Euro zorgt er impliciet voor dat dit gewoon de Euro is. De prijzen zullen dermate converteren dat prijzen gelijk zijn. Het nadeel is alleen dat je buiten de Euro geen zeggenschap hebt over monetair beleid mbt diezelfde Euro. We kunnen er dan beter in zitten dan erbuiten staan.

Volgens mij begrijp je niet wat ik zeg.

Door het systeemgeld juist met wisselende koersen te laten verlopen (binnen bandbreedtes) kan je slecht presterende landen (overheden) straffen en goedpresterende landen belonen. Hun lokale munt wordt meer waard tov de euro dan in de huidige situatie.
Op straat blijf je gewoon met euro's betalen, alleen de waarde van je geld tov belastingen e.d. fluctueert dan. Stabiele landen zullen minder fluctueren, dan instabiele landen. Dat is logisch. Ik nog nooit iemand aan dit idee horen denken, dus het gaat niet verder als mijn hersenspinsel.
Het is natuurlijk geen oplossing voor de eurocrisis. Wat dat betreft blijf ik zeggen dat zuid-europa eruit moet, en aangezien dat niet afgedwongen kan worden, moet noord-europa er maar uit gaan.

Dat is gelijk ook het onderbuikgevoel van de PVV- en SP-stemmers; terug naar de Gulden. Die Gulden bestond al sinds de jaren '80 niet meer en was gewoon gekoppeld aan de D-Mark. We betaalden hier gewoon met D-Marken. Ditzelfde zal gaan gebeuren met de Euro; we zijn te afhankelijk van de Euro-economie om schommelingen in de wisselkoersen te riskeren. De Gulden gaat gelijk gekoppeld worden aan de Euro waardoor we feitelijk alsnog met de Euro betalen, maar er dus geen mede-zeggenschap over hebben.

Het klinkt heel veilig, eigen munt en monetair beleid, maar het is een fabeltje gezien onze open economie. Laat je ajb niet misleiden door de onderbuik.

Tja, jij doet precies hetzelfde. Namelijk jouw onderbuik zegt dat een eigen munt slecht is. Ik ben ook niet direct voorstander van een terugkeer naar de gulden, maar in de huidige euro blijven is funest voor onze rijkdom. Het trieste is dat ik heel veel jaar moet wachten tot ik het kan bewijzen.
Net zoals ik in de periode 96-2007 al tegen de euro was, omdat ik voorzag dat het problemen zou opleveren (hoe je geen genie voor te zijn hoor). (daarvoor was ik echt te jong om me druk om een gezamenlijke munt te maken). Ook toen kon ik het nog niet hard maken.
Nu blijkt dat ik het bij het rechte eind had.

En zelfs nu worden eurosceptici belachelijk gemaakt, terwijl de feiten echt in hun voordeel spreken. Feiten tegenover wensen. De wens naar een grote tegenhanger van de Dollar is zo groot, dat realiteitszin ontbreekt. Keer op keer. Maar natuurlijk luister ik naar mijn onderbuik.

[maartend]

Quacka schreef op maandag 03 september 2012 @ 23:01:
[...]

Het is geen stemwijzer, maar het laat wel zien hoe partijen denken over minderheden:
http://www.programma-vergelijker.nl/

Geweldig. Echt hartstikke bedankt.

[Sando]

Armada schreef op maandag 03 september 2012 @ 22:32:
[...]
En het debat van vandaag voor radio 1?

Radio? Daar doe ik niet zoveel mee. Kan het ook niet terugvinden op youtube of uitzendinggemist.
Pechtold vond wel dat het een beetje ouderwets gehuil was bij dat radiodebat. Hij was vanavond bij DWDD. Zie hieronder.

Er was even terug ook een debat tussen Pechtold en de achterban van niet-op-komen-dagen Wilders, die heb ik bij iemand gezien maar die kan ik ook niet vinden op joetoep.

---

Voor de liefhebbers die net als ik geen TV hebben

Debat NOS 22 augustus
YouTube: Het volledige NOS-lijsttrekkersdebat

Debat RTL4 26 augustus
YouTube: Het Premiersdebat Rtl 4 - 26/08/2012 Hele Uitzending!

Debat EO 30 augustus
YouTube: Verkiezingsdebat Nederland 1 - 30/08/2012 Hele Uitzending!

Pechtold bij DWDD 3 September
Uitzendinggemist: http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1286116

Nog te verwachten:

4 september RTL 4 Carrédebat (acht grootste partijen)
6 september AVRO/TROS Erasmusdebat (zes grootste partijen)
8 september NOS Jeugdjournaaldebat (vijf grootste partijen)
10 september De Balie (geen idee welke zender) Nieuwe Lijsttrekkersdebat (kleinste/nieuwe partijen)
11 september NOS Twee debatten (grote en kleine partijen apart)

[ Voor 6% gewijzigd door Sando op 04-09-2012 00:34 ]

[Rannasha]

Sando schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 00:30:
[...]
Er was even terug ook een debat tussen Pechtold en de achterban van niet-op-komen-dagen Wilders, die heb ik bij iemand gezien maar die kan ik ook niet vinden op joetoep.

Dat was Nieuwsuur van afgelopen zaterdag (video @ http://nieuwsuur.nl/onder...ersus-henk-en-ingrid.html). Was trouwens niet heel erg boeiend. Met als dieptepunt een interview met 2 lokale volksmuzikanten die PVV gingen stemmen (met hun optreden er tussendoor gemonteerd).

[tweaker2010]

Speedpete schreef op maandag 03 september 2012 @ 21:54:
[...]
De peilingen brengen in dat opzicht ook een risico met zich mee. TNS ondervraagt 1500 mensen, Synovate 1000, De Hond 4500 en GFK 12500. Afhankelijk van de steekproefgrootte zou je met een groep / community massaal aan kunnen melden en de peilingen enkele zetels kunnen verschuiven. Als dat peiling 1 2 zetels voor de VVD zijn, die je de volgende peiling richting de PvdA laat schuiven, dan komt de VVD negatief in het nieuws en de PvdA positief. Dat heeft ook effect op de lijsttrekkers en debatten.

Klopt, ik zit zelf ook in dat panel van de Hond, maar ik heb wel mijn bedenkingen bij de betrouwbaarheid van zijn peilingen. Stel dat een hele hoop mensen niet reageert op zijn uitnodiging om online die enquete in te vullen, hoe komt hij dan aan zijn statistieken, of verzint hij die? En 4500 is 1/3000 van het aantal kiesgerechtigden dus dat zegt niets.

[anandus]

tweaker2010 schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 09:12:
[...]
En 4500 is 1/3000 van het aantal kiesgerechtigden dus dat zegt niets.

Volgens mij is 4500 respondenten ruim voldoende voor een goede steekproef, hoor
Het hangt er vanaf welke foutmarge je kiest en dergelijke, maar ik geloof dat je al met een aantal honderd respondenten een redelijke steekproef kan hebben.

De mooiste opmerking over (de onbetrouwbaarheid van) peilingen, ik geloof dat ik het hier op GoT las, was dat iemand zei "ik ben niet gevraagd door Maurice de Hond, dus er klopt niets van die peiling"

---

Voor de liefhebbers:

De formule voor een steekproef waarbij de populatie eindig is;

n>= N x z² x p(1-p) / z² x p(1-p) + (N-1) x F²

[...]

De uitkomst van bovengenoemde berekening geeft dus aan hoeveel respondenten je minimaal terug moet hebben..

Hierbij is:
n = het aantal benodigde respondenten. Altijd naar boven afronden
z = de standaardafwijking bij een bepaald betrouwbaarheids%. Dus 1,96 bij 95% betrouwbaarheid. Deze wordt bijna altijd gebruikt. Zie voor andere getallen de boeken statistiek.
N = de grootte van de populatie
p = de kans dat iemand een bepaald antwoord geeft (in de meeste gevallen 50%)
f = de foutmarge vaak wordt hierbij 3%, 5% of 7%.

---

Speedpete schreef op maandag 03 september 2012 @ 21:54:
[...]
De peilingen brengen in dat opzicht ook een risico met zich mee. TNS ondervraagt 1500 mensen, Synovate 1000, De Hond 4500 en GFK 12500.

Wat dat betreft ben ik benieuwd hoe accuraat de Peilingwijzer van de NOS is, dit is een gewogen gemiddelde van verschillende peilingen.
Het is een redelijk nieuw ding, dus er zijn geen momenten geweest om het te vergelijken, in 2010 bestond het nog niet.

Sowieso is er maar één peiling die écht verifieerbaar is natuurlijk en dat is de peiling op 12 september.

[ Voor 100% gewijzigd door anandus op 04-09-2012 09:36 ]

[Miki]

Rannasha schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 01:12:
[...]


Dat was Nieuwsuur van afgelopen zaterdag (video @ http://nieuwsuur.nl/onder...ersus-henk-en-ingrid.html). Was trouwens niet heel erg boeiend. Met als dieptepunt een interview met 2 lokale volksmuzikanten die PVV gingen stemmen (met hun optreden er tussendoor gemonteerd).

Ik vond ondanks dat het een dramatisch slecht stukje tv was Alexander Pechtold het erg goed doen. Ongeacht of je het met zijn programma eens bent vond ik wel dat hij goed kon uitleggen waar hij voor stond en ook waarom. Vooral het "waarom" stukje is iets wat totaal ontbreekt bij Roemer en Wilders.

Verder was dat stukje met de volksmuzikanten inderdaad een dieptepunt. Ondanks dat ik de democratie erg hoog heb zitten kon ik niet ontkennen dat bij mij het gevoel op kwam om "dit soort mensen" het stemrecht te ontnemen. De vraag van de journalist of ze ook naar andere partijen hadden gekeken was veelzeggend...

[Verwijderd]

http://nos.nl/artikel/383...ert-de-peilingwijzer.html


Hier lijkt het erop dat begin 2012 de PVV'ers over zijn gestapt naar de SP. Waarna SP'ers en PVV'ers zijn overgestapt naar de PVDA. En als laatste VDD'ers overstappen naar de PVV.

Geeft wel aan dat de PVV in beide vijvers vist. Alleen zou je zeggen met de focus op anti europa hij zou verliezen op de rechtse flank terwijl het hier lijkt dat hij mensen verliest aan links en daarna van rechts terug lijkt te pakken.

[Pkunk]

Ik ga Groen Links stemmen omdat ik me eigenlijk alleen maar "druk maak" om het milieu. Als ik me wat breder zou interesseren zou het waarschijnlijk D66 worden of misschien de piratenpartij

[Malarky]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 10:11:

Geeft wel aan dat de PVV in beide vijvers vist. Alleen zou je zeggen met de focus op anti europa hij zou verliezen op de rechtse flank terwijl het hier lijkt dat hij mensen verliest aan links en daarna van rechts terug lijkt te pakken.

Behalve de elite, de vele ambtenaren met EU gerelateerde baantjes en de top van de grote bedrijven is er geloof ik geen groep in de samenleving die onverdeeld positief is over Europa. Op de rechterkant zijn er ook zat kleinere ondernemers die hun buik vol hebben van de EU, zowel van de regelgeving als de manier van werken en belasting betalen (lees: niet betalen) door collega's in het Zuiden van Europa. En natuurlijk zijn er zat meer vermogende burgers die door de praatjes van Pechtold heen geprikt hebben en beseffen dat een zeer positieve opstelling richting Europa hun alleen nog maar meer vermogen gaat kosten, door voornamelijk de veel te veel uit elkaar liggende culturen. Zowel op korte als op lange termijn.

[FireDrunk]

We willen wel qua vreemdelingenbeleid 'Integreren' als het gaat om cultuurverschillen.

Maar binnen Europa niet? Is dat niet een beetje kortzichtig?

[FunkyTrip]

Malarky schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 10:20:
En natuurlijk zijn er zat meer vermogende burgers die door de praatjes van Pechtold heen geprikt hebben en beseffen dat een zeer positieve opstelling richting Europa hun alleen nog maar meer vermogen gaat kosten, door voornamelijk de veel te veel uit elkaar liggende culturen. Zowel op korte als op lange termijn.

Er zijn gelukkig ook zat mensen die de toekomstvisie van Pechtold wel delen en niets mis vinden aan de verenigde staten van Europa. Kan nog 100 jaar duren, maar de visie is er. Ik deel zijn visie ook. Jammer dan dat het nu veel vermogen kost. Cathedralen bouwen duurde vroeger ook een paar honderd jaar. Dan viel ie weer een keer om. Dan was er weer even geen geld. Maar uiteindelijk stond ie. En hoe.

[FireDrunk]

Maar nu hebben we even geen geld, en willen we tóch iets bouwen... Das natuurlijk dubbelop...

[nare man]

Het is gewoon een kwestie van de kosmopolieten versus de provincialen. Dat gezeur over Europa voert nu de boventoon, maar je kunt hooguit een correctie aanbrengen op de koers van Europa, je kunt die ontwikkeling, die al 50+ jaar duurt, niet terugdraaien. En laten we niet vergeten: het heeft ons ook veel welvaart gebracht.

Ik ga overigens D66 stemmen, al is het niet primair vanwege hun Europese standpunten. Het is voor mij, ook gevoelsmatig, de beste mix tussen het capabel zijn als bestuurder (echte juristenpartij natuurlijk), pragmatisme, focus op onderwijs en economie.

[ Voor 28% gewijzigd door nare man op 04-09-2012 11:40 ]

[Cyphax]

nare man schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 11:39:
Het is gewoon een kwestie van de kosmopolieten versus de provincialen. Dat gezeur over Europa voert nu de boventoon, maar je kunt hooguit een correctie aanbrengen op de koers van Europa, je kunt die ontwikkeling, die al 50+ jaar duurt, niet terugdraaien. En laten we niet vergeten: het heeft ons ook veel welvaart gebracht.

Ik ga overigens D66 stemmen, al is het niet primair vanwege hun Europese standpunten. Het is voor mij, ook gevoelsmatig, de beste mix tussen het capabel zijn als bestuurder (echte juristenpartij natuurlijk), pragmatisme, focus op onderwijs en economie.

D66 lijkt in elk geval de invloed van Europa te willen beperken. Daardoor kunnen we baas in eigen land blijven maar toch een verregaande samenwerking binnen de Europese landen houden.

Ze moeten misschien alleen wat voorzichtiger zijn met het toevoegen van nieuwe landen. De integratie lijkt er wel voor te zorgen dat de landen waar het het slechtst gaat op economisch gebied de rest meesleuren. Andersom zou dan ook moeten gelden dat wanneer het bij "ons" beter gaat, het bij "hen" ook beter moet gaan zodat Europa als geheel weer sterker wordt.

Ik weet niet wat wijsheid is maar het standpunt van D66 aangaande Europa lijkt me nog niet zo'n verkeerde. Ze zijn ook nog wel in de race om mijn stem in principe, het zal een beetje afhangen van hun standpunten richting marktwerking, waar ik bepaald niet achter sta (behalve als het gaat om niet-kritieke zaken, maar die zijn in principe wel geprivatiseerd).

[ Voor 6% gewijzigd door Cyphax op 04-09-2012 12:02 ]

[nare man]

Ik zie Europese samenwerking dan ook als de toekomst. Echter moet wel goed nagedacht worden over de manier waarop de Unie gestructureerd is en hoe de bevoegdheden zich verhouden tot de autonomie van de lidstaten. Democratische legitimatie (anders gezegd: 'verkoopbaarheid' in de lidstaten) is daarbij van groot belang. Mijn grondhouding is in de kern pro-Europa, maar wel met aandacht voor kwaliteit.

[Marcks]

Het is toch wel opmerkelijk hoezeer dat gezever over Europa op nationaal niveau gewisseld wordt. Het lijkt me bij uitstek een thema dat maar slecht bij de Tweede-Kamerverkiezingen past. Onze parlementariërs hebben lang niet zoveel te vertellen over de rol van de EU dan vaak gesuggereerd. Terecht, in mijn ogen, want hoe staat het met de democratische legitimiteit van de unie als dier reilen en zeilen wordt aangestuurd via de nationale politiek, waarvan het gros van de vijfhonderd miljoen inwoners volstrekt buitengesloten zijn?

[FireDrunk]

Terecht, in mijn ogen, want hoe staat het met de democratische legitimiteit van de unie als dier reilen en zeilen wordt aangestuurd via de nationale politiek, waarvan het gros van de vijfhonderd miljoen inwoners volstrekt buitengesloten zijn?

Hier begrijp ik geen snars van, waar staat in de 20 bovenstaande posts dat wij als nederland de EU moeten gaan besturen? We mogen toch zeker zelf beslissen hoe wij in de EU zitten?

[MrFl0ppY]

De belangrijkste motivatie voor mij om voor de D66 te kiezen is het feit dat ze geen heilige huisjes hebben. Zowel op rechtse onderdelen als op linkse onderdelen durven ze te wijzigingen door te voeren. Daarom een ideale partij voor mij als coalitiepartner. Zorgt voor aanzienlijk progressieve houding in de coalitie.

[xzaz]

MrFl0ppY schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 13:20:
De belangrijkste motivatie voor mij om voor de D66 te kiezen is het feit dat ze geen heilige huisjes hebben. Zowel op rechtse onderdelen als op linkse onderdelen durven ze te wijzigingen door te voeren. Daarom een ideale partij voor mij als coalitiepartner. Zorgt voor aanzienlijk progressieve houding in de coalitie.

Geen heilige huisjes? Euthanasie? Abortus? Owee durf dat niet aan te vallen, dat zijn verworven vrijheden!

[Verwijderd]

Ik ga dit keer voor D66 ipv strategisch op VVD te stemmen. Het lijkt erop dat er een midden-kabinet gaat komen wat mij het beste lijkt voor NL. En daarbij hoop ik dat het D66 daar wat een progressieve inbreng in zal hebben.

[anandus]

xzaz schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 13:22:
[...]

Geen heilige huisjes? Euthanasie? Abortus? Owee durf dat niet aan te vallen, dat zijn verworven vrijheden!

Op zich heb je gelijk, maar je kan je ook afvragen wanneer iets nog een heilig huisje is.
Is bijvoorbeeld het vrouwenstemrecht nog een heilig huisje? Of de afschaffing van kinderarbeid? Of het homohuwelijk?
Sommige dingen zijn gewoon zo'n fundamenteel onderdeel van de Nederlandse maatschappij geworden dat je volgens mij op een gegeven moment nauwelijks nog kan spreken van een heilig huisje.

Maar in principe heb je gelijk en zou D66 geen duimbreed toegeven op die dossiers.

[ Voor 230% gewijzigd door anandus op 04-09-2012 13:41 ]

[xzaz]

anandus schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 13:35:
[...]
Op zich heb je gelijk, maar je kan je ook afvragen wanneer iets nog een heilig huisje is.
Is bijvoorbeeld het vrouwenstemrecht nog een heilig huisje? Of de afschaffing van kinderarbeid? Of het homohuwelijk?
Sommige dingen zijn gewoon zo'n fundamenteel onderdeel van de Nederlandse maatschappij geworden dat je volgens mij op een gegeven moment nauwelijks nog kan spreken van een heilig huisje.

Maar in principe heb je gelijk en zou D66 geen duimbreed toegeven op die dossiers.

Het is de politiek, hierin moeten regels altijd kunnen worden aangevallen anders zijn er geen fundamentele veranderingen meer mogelijk. Een politieke partij MAG zeker bij verkiezingstijd alles opperen en ja dat betekent dus ook dat deze voor een regeling mag zijn voor kinderarbeid en dat vrouwen niet het huis uit mogen. Wanneer we dit niet meer toelaten in een standpunt kan een wet nooit veranderd worden. Ook de grondwet moet aangevallen kunnen worden.

En dat het homohuwelijk een fundamenteel onderdeel is geworden van de Nederlandse samenleving doen de linkse partijen en het COC U graag geloven.

[ Voor 6% gewijzigd door xzaz op 04-09-2012 14:07 ]

[Sissors]

Tja ik vind het wel wat hebben als een partij toch niet helemaal terug wilt naar de steentijd. Ik heb er dan ook niks op tegen dat een wet niet meer verandert zou kunnen worden als die wet wat basisvrijheden vastlegt.

Ik ben er zelf steeds zekerder van dat het een strategische stem op D66 wordt (bij een rechtse coalitie wat progressiviteit en common sense toevoegen, bij een linkse wat rechts toevoegen). Niet dat ik heel dol ben op D66, maar hetzelfde heb ik met andere partijen. En dan maar symbolisch op nummer 2 stemmen (maakt namelijk helemaal niks uit), omdat ik Pechtold een lul vind.

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 04-09-2012 14:08 ]

[xzaz]

furby-killer schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 14:07:
Tja ik vind het wel wat hebben als een partij toch niet helemaal terug wilt naar de steentijd. Ik heb er dan ook niks op tegen dat een wet niet meer verandert zou kunnen worden als die wet wat basisvrijheden vastlegt.

Leg mij eens uit waarom het tegen zijn het homohuwelijk terug gaan naar de steentijd is. Dit argument wordt altijd aangehaald maar nooit duidelijk uitgelegd. Alsof met de afschaffing van het homohuwelijk de homo's op de brandstapel worden gegooid.

[Sissors]

Omdat het enige argument tegen het homohuwelijk is dat in een boekje van 2000 jaar oud staat dat het slecht is, en dus dat degene die dat boekje voor zichzelf als leidraad gebruiken (tot zover geen klachten) hebben bedacht dat het dus maar voor iedereen verboden moet zijn.

Oftewel alle argumenten die erop neerkomen dat het niet mag (of iets juist moet) omdat het in een 2000 jaar oud boekje staat noem ik terug naar de steentijd.

Edit: En van wat ik ervan begrijp zou je ook geen problemen ermee hebben wanneer een partij voorstander is van de brandstapel voor homo's, en zouden andere partijen dat niet per definitie moeten uitsluiten.

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 04-09-2012 14:14 ]

[anandus]

xzaz schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 14:10:
[...]

Leg mij eens uit waarom het tegen zijn het homohuwelijk terug gaan naar de steentijd is.

Omdat het concept dat een huwelijk iets zou zijn tussen man en vrouw een achterhaald idee is?

Iedereen heeft recht op een huwelijk.
En als homo's niet zouden mogen trouwen, zouden linkshandigen dan wel mogen trouwen? Of mensen met blauwe ogen? (Om maar even twee andere minderheden te noemen).

[xzaz]

furby-killer schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 14:13:
Omdat het enige argument tegen het homohuwelijk is dat in een boekje van 2000 jaar oud staat dat het slecht is, en dus dat degene die dat boekje voor zichzelf als leidraad gebruiken (tot zover geen klachten) hebben bedacht dat het dus maar voor iedereen verboden moet zijn.

Oftewel alle argumenten die erop neerkomen dat het niet mag (of iets juist moet) omdat het in een 2000 jaar oud boekje staat noem ik terug naar de steentijd.

Edit: En van wat ik ervan begrijp zou je ook geen problemen ermee hebben wanneer een partij voorstander is van de brandstapel voor homo's, en zouden andere partijen dat niet per definitie moeten uitsluiten.

Ja want stel je eens voor dat we oude bronnen gaan gebruiken heden ten dage... Met andere woorden; en dus dat het in een boek staat waar mensen hun levenswijze op basseren dan NOG is het nog geen grondrechtelijkeverworvenheid die niet aangevallen mag worden.

En als homo's niet zouden mogen trouwen, zouden linkshandigen dan wel mogen trouwen? Of mensen met blauwe ogen? (Om maar even twee andere minderheden te noemen).

Als u daar tegen bent; opper het op zou ik zeggen.

[ Voor 19% gewijzigd door xzaz op 04-09-2012 14:17 ]

[Sissors]

xzaz schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 14:15:
[...]

Ja want stel je eens voor dat we oude bronnen die mij goed uitkomen gaan gebruiken heden ten dage...

Fixed that for you.

Want we zijn wel redelijk specifiek met welke oude 'bronnen' we accepteren. Maar waarvan is het een bron dan? Het woord van god? Ja dat valt bij mij ook onder terug gaan naar de steentijd. Dingen doen om dat 'God het zegt', uiteraard op geen enkele mogelijkheid te verifieren wat hij er daadwerkelijk van vindt.

Het tweede gedeelte van die alinea heb ik nu meerdere keren gelezen, maar ik begrijp echt niet wat er hoort te staan.

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 04-09-2012 14:22 ]

[nare man]

Mijn god ( ), moeten we het nu werkelijk weer gaan hebben over het homohuwelijk, abortus, euthanasie etc.? Dergelijke 'soft issues' zijn misschien leuk voor een academische discussie op een zaterdagmiddag, maar in deze verkiezingen spelen ze (terecht) geen rol, hooguit wat gepruttel vanaf de christelijke zijlijn.

Totale nondiscussie dus.

[PWM]

anandus schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 14:14:
[...]
Omdat het concept dat een huwelijk iets zou zijn tussen man en vrouw een achterhaald idee is?

Dus kunnen we ook meteen polygamie en bigamie invoeren?

Ben overigens niet tegen het homo-huwelijk, dat zit bij mij in de /care la Ik heb 2 homofiele ooms die allebei gekozen hebben voor een geregistreerd partnerschap met hun respectievelijke partners, maar als ze hadden willen trouwen had ik het net zo best gevonden.

nare man schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 14:22:
Mijn god ( ), moeten we het nu werkelijk weer gaan hebben over het homohuwelijk, abortus, euthanasie etc.?

Ik zou abortus nog wel eens ter discussie willen stellen. Niet de ethiek, wel de kosten. 30.000 abortussen per jaar, waarvan het over grote deel niets te maken hebben met verkrachtingen of medische redenen. Een deel van de vrouwen heeft zelfs meerdere abortussen ondergaan. Dat komt allemaal uit de AWBZ, 100% vergoed. Het is toch echt de eigen keuze geweest om onbeschermde seks te hebben, dan betaal je er ook maar voor (of in ieder geval betaal je mee).

Ik heb het hier dus puur over de abortus die zonder medische noodzaak gepleegd word, nadat er sprake is geweest van sex met wederzijdse goedkeuring

[ Voor 43% gewijzigd door PWM op 04-09-2012 14:25 ]

[wildhagen]

PWM schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 14:22:
[...]


Dus kunnen we ook meteen polygamie en bigamie invoeren?

Ik stem voor! Welke partijen zijn hier voorstander van? Vast geen CU, CDA, SGP, maar de rest?

[xzaz]

furby-killer schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 14:20:
[...]

Fixed that for you.

Want we zijn wel redelijk specifiek met welke oude 'bronnen' we accepteren. Maar waarvan is het een bron dan? Het woord van god? Ja dat valt bij mij ook onder terug gaan naar de steentijd. Dingen doen om dat 'God het zegt', uiteraard op geen enkele mogelijkheid te verifieren wat hij er daadwerkelijk van vindt.

Het tweede gedeelte van die alinea heb ik nu meerdere keren gelezen, maar ik begrijp echt niet wat er hoort te staan.

Mij gaat het niet eens om dat je het er mee eens bent ja of nee; het gaat erom dat men er tegen mag zijn. D66 en andere linkse partijen doen ons graag geloven dat het een verworvenheid is die we met bloed zweet en tranen hebben bemachtigd.

Ben ik daardoor tegen homo's; integendeel.

[Sissors]

@Xazz, het maakt me werkelijkwaar geen drol uit wat je geloof, of dat in God, Allah, of het vliegende spaghettimonster is. En het maakt me ook niet uit als je daardoor van je geloof niet met iemand van hetzelfde geslacht mag trouwen, geen varkensvlees mag eten, of in een piratenkostuum moet rondlopen, je gaat je gang maar.

Het probleem komt wanneer je jouw levensstijl bij andere mensen gaat opleggen. Ik ga toch ook geen vegetariërs dwingen om vlees te eten?

PWM schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 14:22:
[...]


Dus kunnen we ook meteen polygamie en bigamie invoeren?

Tbh polygamie heeft wat mogelijke sociale problemen (als een significant gedeelte van de mannen een hele harem krijgt dan zit de rest zonder vrouw), en de problemen van mogelijk onderdrukking van vrouwen (zou in theorie natuurlijk ook andersom kunnen gebeuren, maar dat lijkt niet heel realistisch), wat redenen zijn om er maar geen voorstander van te zijn.

Echter met polygamie ansich heb ik geen enkel probleem. Als mensen dat graag willen, en ik er geen last van heb, who cares? Enkel dus wat neven-effecten die nog problematisch kunnen zijn, maar het zou mij echt niet verbazen als het in de toekomst gelegaliseerd wordt, en ik zou er ook geen problemen mee hebben.

Ik zou abortus nog wel eens ter discussie willen stellen. Niet de ethiek, wel de kosten. 30.000 abortussen per jaar,

Ik heb zon vermoede een heel stuk goedkoper dan niet de abortus door te laten gaan. Dan zijn gemiddeld vast niet de kinderen die later tot (bijvoorbeeld) wetenschappers opgroeien.

[ Voor 43% gewijzigd door Sissors op 04-09-2012 14:29 ]

[kenneth]

nare man schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 14:22:
Mijn god ( ), moeten we het nu werkelijk weer gaan hebben over het homohuwelijk, abortus, euthanasie etc.?

Beetje als met het abortusstandpunt van SGP. Mooi middel om jezelf naar je achterban even als Weldenkend Mensch (voor de tegenstanders) of hardliner (voor de voorstanders) te profileren maar totaal irrelevant.

Ik heb zes jaar geleden om verschillende redenen op Rouvoet gestemd en de reacties waren vaak OMGWTFJAMAARHOMOHUWELIJK!!!111 Dan ben je vooral heel principieel maar weinig realistisch.

xzaz schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 14:24:
[...]

Mij gaat het niet eens om dat je het er mee eens bent ja of nee; het gaat erom dat men er tegen mag zijn. D66 en andere linkse partijen doen ons graag geloven dat het een verworvenheid is die we met bloed zweet en tranen hebben bemachtigd.

Is het ook. Van de confessionele partijen mocht IK* jarenlang niet met een man trouwen omdat ZIJ tegen zijn. Dat dat nu eindelijk kan heeft veel tijd en strijd om acceptatie gekost. En van D66 mag je nog steeds tegen het homohuwelijk zijn: trouw eenvoudigweg niet met iemand van hetzelfde geslacht en roep de hele dag door dat je vindt dat mannen alleen met vrouwen mogen trouwen.
Hoe drammerig D66 ook is in hun gelijkheids- en secularisatiedrang, zij gunnen je wel de vrijheid om tegen het homohuwelijk te zijn, CDA/CU/SGP gunden/gunnen ons niet om ervoor te zijn.

* De metaforische ik. De letterlijke ik gaat met een vrouw trouwen.

[ Voor 44% gewijzigd door kenneth op 04-09-2012 14:33 ]