[Poll] Op welke partij ga jij stemmen, en waarom? Deel 2

[Verwijderd]

Ik had 50-plus ergens in de buurt van de SGP verwacht One-issue partijen zijn al niks voor mij, maar een partij die zich alleen bekommerd om een bepaalde leeftijdsgroep kan me echt kwaad maken. Krijg gelijk het gevoel dat het bij de 50-plus allemaal 'wij zijn over 30 jaar toch dood, dus hoe het dan verder moet boeit ons geen ene zak' is. Maar dat is verder niet op inhoudelijke feiten gebaseerd.

[Garyu]

Makkelijk schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 15:34:
There's your problem!

[afbeelding]

Bijna in de roos.

Waar komt dit grafiekje vandaan? Stemwijzer?

[Fiber]

Kieskompas...

[Garyu]

Fiber schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 17:34:
Kieskompas...

Ah, dankjewel .

Eens ingevuld, lijkt me redelijk te bevestigen wat ik eigenlijk toch al wist, hoewel misschien D'66 toch verder weg is dan ik dacht...:

[Fiber]

Garyu schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 17:42:
[...]
hoewel misschien D'66 toch verder weg is dan ik dacht...:

[afbeelding]

Die hebben een rukje naar rechts gemaakt de laatste tijd...

[FireDrunk]

Hoewel ik eigenlijk wat meer voor bezuinigen ben, kom ik toch steeds op D66 (via kies/stem-wijzers...).
Maar mijn onderbuik zegt toch nog steeds dat D66 teveel geld uit wil geven (dat we niet hebben...)

[ Voor 7% gewijzigd door FireDrunk op 30-08-2012 17:56 ]

[Verwijderd]

Ik vind net dit mooie documentje. De CPB cijfers, maar dan per onderwerp alle partijen in een mooi grafiekje; handig om te vergelijken.
Alleen snap ik bij veel grafiekjes niet waar ik nou precies naar kijk en of een hoog of een laag getal nou beter is... Maar wellicht kunnen jullie er wat mee.

[Fiber]

FireDrunk schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 17:56:
Hoewel ik eigenlijk wat meer voor bezuinigen ben, kom ik toch steeds op D66 (via kies/stem-wijzers...).
Maar mijn onderbuik zegt toch nog steeds dat D66 teveel geld uit wil geven (dat we niet hebben...)

Echt niet, volgens mij passen ze tegenwoordig zelfs beter op de centjes dan de, met duizendjes strooiende, VVD.

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:04:
Ik vind net dit mooie documentje. De CPB cijfers, maar dan per onderwerp alle partijen in een mooi grafiekje; handig om te vergelijken.
Alleen snap ik bij veel grafiekjes niet waar ik nou precies naar kijk en of een hoog of een laag getal nou beter is... Maar wellicht kunnen jullie er wat mee.

Dat is nou net waar in in de politiek over gaat...

[ Voor 40% gewijzigd door Fiber op 30-08-2012 18:10 ]

[FireDrunk]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:04:
Ik vind net dit mooie documentje. De CPB cijfers, maar dan per onderwerp alle partijen in een mooi grafiekje; handig om te vergelijken.
Alleen snap ik bij veel grafiekjes niet waar ik nou precies naar kijk en of een hoog of een laag getal nou beter is... Maar wellicht kunnen jullie er wat mee.

Mooie link, daarin staat duidelijk dat VVD het snelst wil afbetalen, D66 is een middenmoter...

Laatste sheet is wel eng... VVD zegt 2 miljard (geloof ik?) meer naar wegen, maar er zouden meer files komen?
Beetje vreemd...

[ Voor 9% gewijzigd door FireDrunk op 30-08-2012 18:11 ]

[Fiber]

FireDrunk schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:08:
[...]
Mooie link, daarin staat duidelijk dat VVD het snelst wil afbetalen, D66 is een middenmoter...

Laatste sheet is wel eng... VVD zegt 2 miljard (geloof ik?) meer naar wegen, maar er zouden meer files komen?
Beetje vreemd...

Voorspellingen die tot 2040 gaan zou ik maar met een korreltje zout nemen... Er is maar één zekerheid bij die CPB voorspellingen: Ze komen nooit uit.

[Verwijderd]

FireDrunk schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:08:
Laatste sheet is wel eng... VVD zegt 2 miljard (geloof ik?) meer naar wegen, maar er zouden meer files komen?
Beetje vreemd...

Dat is het gevaarlijke aan de CPB-berekeningen: de VVD maakt autorijden aantrekkelijker (meer/betere wegen, niet zwaar belast, etc), waardoor het CPB er vanuit gaat dat er veel meer auto's komen. Meer dan die paar extra banen aankunnen. Dan krijg je dus meer files.
GroenLinks maakt autorijden een stuk minder aantrekkelijker, vooral door het gebruik duurder te maken. Hierdoor komen er minder auto's op de weg, aldus de theorie, waardoor er minder files zijn.

Zo ook met de werkeloosheid. Als je de uitkeringen met 50% omlaag gooit, gaat het CPB er vanuit dat meer mensen gaan werken; dan daalt de werkeloosheid. Maar zeker in een tijd als nu moet je je afvragen of die banen er überhaupt wel zijn.

[FireDrunk]

Ik ga er wel een tikkie van uit dat het CPB wel iets beter nadenkt dan die cijfers op die manier te berekenen...
Anders kan mijn grootmoeder het ook...

[Fiber]

Het CPB doet elk jaar of zo voorspellingen, is er niet ergens een site die de CPB voorspellingen vergelijkt met de wekelijkheid?

[Verwijderd]

De kunst zit 'm er natuurlijk in om miljarden naar procenten om te zetten en om alles uiteindelijk samen te voegen.
Maar in het geval van de files weet ik vrij zeker dat dat de logica is. Waarom denk je anders dat GroenLinks filebestrijdingskampioen is? De vraag is alleen wel of het middel het doel heiligt

[Fiber]

Hier kun je het zelf proberen...: http://www.baasvannederland.nl/ De uitkomst mag naar dit topic...: http://www.baasvannederland.nl/

[Sando]

GroenLinks maakt autorijden een stuk minder aantrekkelijker, vooral door het gebruik duurder te maken. Hierdoor komen er minder auto's op de weg, aldus de theorie, waardoor er minder files zijn.

Ik heb zelf geen auto ofzo, ik zit maar afentoe op de snelweg.

Maar waarom zouden we zo'n zot idee willen met zijn allen? Waarom mooie wegen aanleggen en onderhouden en vervolgens vooral rijken erop laten rijden?

Dan hadden ze net zo goed zandwegen kunnen maken, of belgische wegen, dan was het ook minder aantrekkelijk zonder dat er zo'n typisch nederlandse moeilijkdoen regelgeving is.

Straks krijgen we speciale vuilniszakken. 35 keer zo duur, maar alleen die mag je gebruiken om je vuil in aan te bieden. Oh wacht...

[Verwijderd]

Files kosten natuurlijk ook geld; tijd en benzine om preciezer te zijn. De vraag is hoe de elasticiteit is. Als de extra lasten op autorijden hoger zijn dan de kosten van de files die je ermee oplost, is het niet goed voor de economie. Maar andersom kan ook; mensen gaan meer thuiswerken, carpoolen, vaker met de trein en minder plezierritjes maken. Het zou dus kunnen dat het puur economisch gezien meer oplevert dan dat het kost. Je opbrengsten moet je dan wel weer teruggeven aan de mensen, bijv. door een lagere inkomensbelasting.
Is vast uit te rekenen door het CPB, ik ben eigenlijk wel benieuwd.

[FireDrunk]

Misschien een beetje flauw, maar wel grappig

[Cyleo]

wildhagen schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 16:14:
[afbeelding]

En dat klopt aardig

GL staat qua ideeën het dichtste bij, maar gezien hun slechte optreden in de affaire-Dibi en de Kunduzcoalitie krijgen ze dit keer mijn stem dus niet. Het gaat toch echt de SP worden in dit geval.

Het slechte optreden bij Kunduz? Ik vond juist dat GL dat goed heeft aangepakt, ze waren tenslotte de enige linkse partij die de verantwoordelijkheid van de broodnodige bezuinigingen wouden nemen, terwijl ze dat niet persé moesten en het voor hen als partij alleen maar ongunstig kon uitpakken bij komende verkiezen. Petje af hiervoor. Dibi was een ramp, maar gelukkig is hij maar één persoon.

FireDrunk schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 18:08:
[...]


Mooie link, daarin staat duidelijk dat VVD het snelst wil afbetalen, D66 is een middenmoter...

Laatste sheet is wel eng... VVD zegt 2 miljard (geloof ik?) meer naar wegen, maar er zouden meer files komen?
Beetje vreemd...

Bij VVD staan meer files omdat het CPB verwacht dat mensen hun auto laten staan als het OV beter wordt. Dat dit een illusie blijkt te zijn blijkt nu al jaren, maar dat verklaard de dip daar.

[Phyxion]

Het OV beter wordt, right. Als iets de afgelopen decennia niks meer is geworden dan is het het OV wel. Ik verlang daar overigens ook helemaal niet naar, het duurt te lang, is te duur, smerig en een herrie.

[JeroenNietDoen]

Tegenwoordig stemmen mensen niet meer omdat ze achter een partij staan, maar stemt men op een partij die hun het minst hard naait.

Zodoende weet ik het niet, mijn kieswijzers zeggen sinds vorige verkiezingen al SP en PVV, maar sinds de laatste verkiezingen heb ik het vertrouwen in onze politiek verloren. Het eeuwige gebekvecht, geruzie en elkaar tegenwerken, het staat me allemaal zo tegen. Ik kan niet begrijpen hoe dat zooitje ongeregeld zo om durven te gaan met ons land. Bestuur verdomme je land, doe wat goed is voor je land en je bevolking. Daar zitten ze voor. Maar nee, het draait ze allemaal nog om persoonlijk succes, alsof het een spelletje is geworden wie de sterkste partij is, wie er het beste de tegenstanders kan tegenwerken en zwartmaken.

Ze zijn het mijn inziens echt helemaal kwijt in Den Haag...

[Deathchant]

dus jij gaat niet stemmen dan...

[JeroenNietDoen]

Deathchant schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:48:
dus jij gaat niet stemmen dan...

Grote kans op, laatste keer heb ik dat ook niet gedaan.

[maartend]

Kaap schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 12:34:
[...]

Grote kans op, laatste keer heb ik dat ook niet gedaan.

En? Ben je er wat mee opgeschoten?
Oftewel, heeft het niet stemmen aan je verwachtingen voldaan? Maakt het voor jou een verschil?

[ Voor 18% gewijzigd door maartend op 31-08-2012 12:40 ]

[Makkelijk]

maartend schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 12:34:
[...]

En? Ben je er wat mee opgeschoten?
Oftewel, heeft het niet stemmen aan je verwachtingen voldaan? Maakt het voor jou een verschil?

Als je vertrouwen in elke partij even laag is heeft het geen zin om te stemmen. Dat eeuwige "als je niet stemt heb je ook geen recht op een mening" is zo'n onzin. Ik wil ook niet stemmen omdat ik van mening ben dat geen van de 20 partijen op dit moment in staat is voor mij iets te betekenen. Daarnaast weet ik niet wat momenteel het beste voor het land is dus het is een lucky guess. Dan kun je altijd nog op degene stemmen die je het liefst als MP ziet maar daar scoort ook niemand een voldoende op momenteel.

Wat overblijft is strategisch stemmen, ga ik uiteindelijk waarschijnlijk ook wel doen, ik wil het CDA en de PVV graag van de macht houden. Dan blijft te vraag of je beter strategisch op de SP of op de PvdA kunt stemmen. Ik weet namelijk nog niet of de SP een coalitie kan gaan vormen als het puntje bij het paaltje komt.

[ Voor 5% gewijzigd door Makkelijk op 31-08-2012 12:51 ]

[maartend]

Makkelijk schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 12:51:
[...]


Als je vertrouwen in elke partij even laag is heeft het geen zin om te stemmen. Dat eeuwige "als je niet stemt heb je ook geen recht op een mening" is zo'n onzin. Ik wil ook niet stemmen omdat ik van mening ben dat geen van de 20 partijen op dit moment in staat is voor mij iets te betekenen. Daarnaast weet ik niet wat momenteel het beste voor het land is dus het is een lucky guess. Dan kun je altijd nog op degene stemmen die je het liefst als MP ziet maar daar scoort ook niemand een voldoende op momenteel.

Wat overblijft is strategisch stemmen, ga ik uiteindelijk waarschijnlijk ook wel doen, ik wil het CDA en de PVV graag van de macht houden. Dan blijft te vraag of je beter strategisch op de SP of op de PvdA kunt stemmen. Ik weet namelijk nog niet of de SP een coalitie kan gaan vormen als het puntje bij het paaltje komt.

gesnapt.

In principe ben ik wel van "niet stemmen is niet ouwehoeren". Maar (en daar komtie) ; als mensen heel bewust niet stemmen (en dan niet dat ge-oh, het zijn allemaal leugenaars en ze doen nix voor ons) maar gewoon doordacht dan heb ik daar geen moeite mee.

En strategisch? Doe ik nu ook. Alles om te zorgen dat het niet weer VVD/CDA en nog wat wordt.

[Fiber]

De PVV van de macht houden is niet zo moeilijk, die lijken voorlopig wel uitgespeeld, niemand zal meer met ze willen of durven samenwerken.

CDA is lastiger, die passen in bijna iedere coalitie, die houdt je vrijwel niet van de macht af, tenzij ze wellicht onder de tien zetels zakken of zo, en dan nog niet denk ik.

@ Kaap, Je kan altijd nog een eigen partij beginnen en jezelf verkiesbaar stellen...

[Verwijderd]

Niet stemmen = niet zeiken.
Als er echt geen partij is waar je op wilt stemmen, dan voorziet de democratie je met de optie 'blanco'. Het lijkt hetzelfde, maar er is echt wel een verschil tussen blanco en niet stemmen.

Het CDA uit de regering houden is idd erg lastig. De PvdA heeft aangegeven graag samen te werken met het CDA. De SP daarentegen komt waarschijnlijk niet eens in een kabinet, dus hoe groter de SP, hoe harder kleine partijen als het CDA nodig zijn. Komt de SP wel in een kabinet, dan zie ik dat alleen gebeuren met het CDA.

[kenneth]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 13:39:
Niet stemmen = niet zeiken.

Stemmers moeten evenmin zeiken.

Nederland is veel te rijk, welvarend en kansrijk om te zeiken. Je kunt altijd wel iets van je leven maken, tegenslag of niet, slechte overheid of niet. En als je iets al niet kan veranderen dan gaat zeiken ook niets helpen, dan kan je die tijd en energie beter aan positievere zaken besteden.

In goed Nederlands: everyone needs to get a grip and HTFU.

/rant

[wildhagen]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 13:39:

Als er echt geen partij is waar je op wilt stemmen, dan voorziet de democratie je met de optie 'blanco'. Het lijkt hetzelfde, maar er is echt wel een verschil tussen blanco en niet stemmen.

Da's absoluut waar, maar met een blanco stem heb je nog steeds geen invloed op het resultaat, het telt alleen mee voor het opkomstpercentage, meer niet. Aan de zetelverdeling doet het niets.

[Fiber]

Met blanco stemmen geef je wel een soort signaal af, vind ik: Dat je wel de moeite neemt om naar het stemhokje te komen maar alle partijen niks vind.

Een leuk alternatief wat ik zelf ook ooit wel eens heb gedaan is blind stemmen op de één na onderste kandidaat van de kleinste partij of zo... Is ook leuk, want dan kun je je eigen stem tenminste terug vinden in de uitslagenlijsten bij de voorkeurstemmen...

[Virtuozzo]

Blanco stemmen geeft geen signaal af, net zo min als niet stemmen. Het doet er gewoon niet toe, aangezien je met geen van beide acties invloed uitoefent op de macht die jij sowieso uit handen geeft. Hoe gering ook, daar komt het wel op neer: je geeft macht uit handen. Dan kun je het de rug toekeren, of afwijzen, maar je geeft hoe dan ook die macht uit handen.

[rik86]

blanco stemmen zou pas een signaal afgeven als een relatief groot deel van de stemmers dat zou doen (>2,5% of zo?)

[Virtuozzo]

Zelfs dan niet. Aangezien het volstrekt geen relevantie heeft voor de verdeling van macht. Zelfs al stemt 99% blanco, degenen aan wie de 1% toevalt zijn degenen die de macht in handen krijgen uit die verdeling. En zij gaan vervolgens met dat mandaat aan de slag.

Zeker, als het zo erg zou zijn, ja dan zou er wel over gesproken worden. En vast wel een commissie gevormd worden Het is een extreem voorbeeld natuurlijk. Maar het is zoals het is, waar het om gaat is dat mandaat wat gegeven wordt. Als mensen dat mandaat niet geven dan is dat op zijn minst interessant, misschien zelfs een alarmsignaal natuurlijk. Maar degenen met verkregen mandaat, tja, hun mandaat gaat vervolgens ook met macht over dat signaal aan de slag.

Het klinkt misschien wat hard, uiteindelijk gaat het wel om wie welke macht krijgt. Die geef je uit handen middels actie maar ook middels inactie.

[kenneth]

Dat is met de raadsverkiezingen in 2006 in Delfzijl gebeurd, 30% stemde blanco na jaren van wanbestuur. Het signaal was duidelijk. Heeft het geholpen en of het met massaal stemmen op niet-besturende partijen ook geholpen zou hebben ..?

[Virtuozzo]

kenneth schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 14:53:
Dat is met de raadsverkiezingen in 2006 in Delfzijl gebeurd, 30% stemde blanco na jaren van wanbestuur. Het signaal was duidelijk. Heeft het geholpen en of het met massaal stemmen op niet-besturende partijen ook geholpen zou hebben ..?

Nope. Datgene wat wel het mandaat krijgt is datgene wat met die macht aan de slag gaat. Anders stemmen dan op diegenen betrokken bij of verantwoordelijk voor wanbestuur? Tja, dat resulteert in een verschuiving die erg sterk en structureel dient te zijn wil die verschuiving niet in versnippering resulteren (wat dus geen garantie voor oplossingen biedt). Op dat niveau is wel interventie mogelijk natuurlijk, iets wat heel anders ligt op het niveau van het Rijk zelf. Interessant scenario, laten we wel hopen dat het een theoretisch scenario blijft. De versnippering is nu al koren op de molen van al te selectieve belangenbehartiging.

[Armada]

Ik ben nu ook verschrikkelijk aan het twijfelen. Ik heb denk ik het eerste jaar dat ik mocht stemmen CDA gestemd en vervolgens altijd VVD. Maar ik herken steeds minder in het program van de VVD, waardoor ik nu eigenlijk zwevende ben geworden. En dat ik er steeds minder van begrijp.

Kijk, even eerder gegeven voorbeeld van VVD, waarbij meer wegen gebouwd worden en dat er meer files ontstaan, dat is makkelijk te verklaren. Maar dan moet je je niet kapotstaren op een deel van het programma. Als je de CPB-cijfers doorneemt, dan zie je dat er meer banen ontstaan dan welke partij dan ook. Combineer dat met een x% van autorijders en (hopelijk) toegenomen bedrijvigheid en je komt tot een hogere wegbezetting.

Maar waar ik echt meer worstel zijn de debatten die gehouden worden. In veel gevallen zie je dat bepaalde partijen de problematiek alleen maar van een kant belichten en niet het complete verhaal geven. Afgezien van een aantal one-issue shows zijn door de grotere partijen de zaken vaak van meerdere kanten belicht.
Ik heb dan ook erg veel moeite met de bijvoorbeeld de platte representatie van Stemwijzer.

Stel dat de stelling is:
"Uitkeringen moeten beperkt worden"

En dat dan de uitleg van de VVD is: ja, we moeten arbeid weer interessant maken, PvdA: we moeten wel zorgen dat de mensen met een uitkering niet in een gat vallen.

Hier zou ik geneigd zijn om het toch wel aardig eens te zijn met PvdA.

Maar ik ben er bang voor dat de werkelijke stelling van VVD is: Het gat tussen wel werken en niet werken is te klein, en daar willen we een groter gat van maken. Maar ook wij willen ze niet in een gat laten vallen, dus wij maken een trage start met het wel corrigeren van inflaties. (kijk maar naar de koopkrachteffectstaatjes bij het CPB van de VVD).

Met andere woorden, dan zegt de VVD dus niet: uitkeringstrekkers go to hell en we houden jullie op een vast bedrag, terwijl de rest van de wereld weer het dal uit groeit. Want ik neem nu de doorrekening van het CPB van de plannen door en daar staat een kort staatje van de dingen die koopkrachteffecten hebben. En daar zie ik bij staan negatief voor de algehele koopkracht is: koppelen uitkeringen (exclusief AOW) aan inflatie vanaf 2016.

En ook valt op in het staatje:
- verlagen van de bijstand voor alleenstaande ouders
daar kunnen andere partijen mooi mee scoren, want dan ben je me toch een aso!
En wat staat er bij de positieve effecten?
- verhogen kindgebonden budget voor alleenstaande ouders

M.a.w.: de bijstand wordt weggehaald voor deze ouders, maar je krijgt wel een hoger budget voor je kind.

En dan denk ik: ja, maar dat is toch wel weer een stuk minder 'evil' dan links het doet voorkomen.

Nog een paar random dingen:
- Gisteren ook nog even gekeken naar Jolande Sap. "zorgkosten moeten inkomensafhankelijk worden". Ben ik het op zich wel mee eens. Frits Wester: "Maar we hebben toch voor de lagere inkomens al zorgtoeslag?
Dus dat is toch al inkomensafhankelijk, alleen dan via de subsidie kant?"
En ik denk: shit, dat klopt, dan ben je dus en de bruto kosten aan het verhogen voor de hogere inkomens en dan krijgen de lagere inkomens ook nog eens compensatie! Dat was wel weer even een eye-opener.

- In het debat tussen Roemer en Pechtold over zorg: Roemer is absoluut tegen marktwerking in de zorg, dat brengt alleen maar narigheid. En daar kan ik goed inkomen, dat lijkt mij ook, ik ben nou niet onder de indruk van de andere privatiseringen en de introductie van marktwerking bij bijvoorbeeld de tandartsen. Dus Pechtold komt terug met:
We gaan dan terug het vorige systeem. En weet u wat dat opgeleverd heeft? Wachtlijsten, enorme wachtlijsten voor zelfs de Intensive Care. Wilt u daar naar terug? En dat de rijken dan toch naar een private kliniek gaan?
Roemer geeft daar op terug dat 'het mogelijk is dat', maar dat dat niet definitief is.
Ja leuk, dus wat Pechtold beweert (ja, weet ik veel, misschien liegt hij wel, maar dat denk ik niet, dan werden ze gisteren er echt wel op aangesproken) is dat we dus eigenlijk niet voor marktwerking kiezen omdat dat halelujah is, maar omdat het oude systeem gewoon niet (meer) werkt. En dat je dan dus tussen twee 'kwaden' moet kiezen. En dan klinkt het allemaal ineens niet meer van lotje getikt.

Ik begin eigenlijk voor mezelf te concluderen dat ik gewoon te dom ben om de politieke keuzes te begrijpen. En kan het blijkbaar van onvoldoende invalshoeken beoordelen om een goede afgewogen keuze te maken.
Verschrikkelijk, daar zit ik dan: universiteit afgemaakt, post-doctoraal gedaan, hopelijk enig verstand er aan overgehouden, diverse stemwijzers, diverse programma's doorgelezen, het CPB stuk en ik kom er gewoon niet uit.

[Virtuozzo]

Geen kwestie van te dom zijn, je hebt gewoon een ander perspectief dan het overgrote deel van de politiek. Jij bekijkt de situatie vanuit eigen perspectief als onderdeel van een samenleving en economie.

Onze politiek, die tegenwoordig voor het grootste gedeelte een instrument geworden is van economie (iets waar de politiek weinig tot geen beeld op heeft) geeft een acte de présence die hetzelfde moet overkomen als jouw perspectief. De realiteit is echter anders, aangezien partijen over het algemeen (er zijn uitzonderingen) instrumenten zijn van selectieve belangenbehartiging. Soms erkent men afhankelijkheden van het geheel, meestal niet (en becijfert men dus enkel de theorie en laat de menselijke factoren van economie en gedrag achterwege).

Sommige mensen zeggen dat het misleiding is, iets wat mij persoonlijk wat te ver gaat. Het is gewoon weer een aspect van menselijk gedrag. Punt blijft echter wel, dat er een fundamenteel verschil in perspectief is ontstaan, en een van de gevolgen is dus dat er discrepanties zitten tussen de interpretaties en gedachten van belang voor die perspectieven.

Zoals zoveel landen, maar ook culturen, zitten we op een typisch punt in geschiedenis waar bestaande systemen hun rek verloren hebben en waar we de keuze hebben tussen herverdeling van factoren van invloed of het nemen van stappen naar nieuwe systeem voor nieuwe omstandigheden. Politiek loopt daarbij altijd achter, altijd gelovend dat het een cyclus van conjunctuur is.

Mensen moeten er door heen prikken, dat politiek geen landsbelang voorstaat, maar selectief belang. Dat is ook altijd wel zo geweest, maar wanneer men te maken krijgt met structurele verschuivingen in afhankelijkheden dient men zich de vraag te stellen in hoeverre de systematiek van afhankelijkheden nog wel realistisch of kloppend is.

Verkiezingstijd is nooit een goede tijd daarvoor, helaas.

[Señor Sjon]

Armada schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 15:03:
verhaal

Kijk, ik zit precies met hetzelfde dilemma. Het wordt nu met een hoop one-liners afgedaan in de politiek.

Net als bv Samson/Roemer door blijven hakken op het vermeende liegen van Rutte. Maar goed, een politicus liegt al als ie ademt, dus niks nieuws daar. De vorige carrière van Samson was zelfs gebaseerd op liegen (milieuactivist, nu komt steeds vaker naar buiten dat bv. Greenpeace toch wel een beetje veel overdreef in veel zaken).

Maar het is wel strontvervelend dat ze op standje vliegen afvangen zijn aangekomen. Echt inhoudelijk is het niet meer.

[mad_max234]

rik86 schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 14:45:
blanco stemmen zou pas een signaal afgeven als een relatief groot deel van de stemmers dat zou doen (>2,5% of zo?)

Nee want die hebben geen invloed op de stemmen, je moet stemmen om signaal af te geven in de uitkomst. Je geeft signaal af als ineens partij die groot was klein word en een kleine partij ineens groot word, dan geef je signaal af dat meerderheid ontevreden was met de huidige situatie. Niet stemmen of blanco stem tellen niet mee en zal dus ook niet gevoeld worden. Misschien levert het 20uur item op bij het nieuws maar zal snel vergeten worden.

Gebruik je stem gewoon slim, denk niet alleen aan partij maar je moet juist aan coalities denken die mogelijk gevormd kunnen worden. Stemmen op partij die toch niet groot gaat worden landelijk is ook dom, bijna net zo dom als niet stemmen, zal geen invloed hebben op de uitkomst. Of kleine partij nu 1 of 2 zetels haalt zal niks uitmaken.

Denk ook goed na over of te partij goed aansluit bij alle punten, staar je niet blind op paar populistische punten van partij. Zoals piraten partij, die partij heeft nauwelijks ervaring, wie gaan ze leveren als ministers. Niet dat ik denk dat die partij noemenswaardige zetels gaan halen, maar stel je dat even voor hoe dat zal zijn als die aan macht komt in deze tijd waar we in crisis zitten, horror. Moet je eens terug denken aan andere populistische "nieuwe" partijen die ineens zetels krijgen en wat voor zooitje dat telkens is geworden.

[defiant]

Senor Sjon schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 15:41:
Net als bv Samson/Roemer door blijven hakken op het vermeende liegen van Rutte.

Rechts oogst wat ze in het verleden gezaaid hebben. Zeker in 2006 kon de koek niet op met een vrij grove en Amerikaanse campagne en toen hoorde je niemand aan de rechterkant klagen over verkiezingswinsten die werden geboekt met die tactieken.

Je kan daar 1 kant van het spectrum dus nu niet de schuld van geven.

[Fiber]

Die debatten zijn inderdaad echt verschrikkelijk. Ik hoop altijd dat ze er samen uitkomen en een goed compromis kunnen vinden met het beste van beide werelden maar helaas...

En ook op die zogenaamd harde cijfers moet je je niet verkijken. De VVD belooft de meeste banen, maar ze zijn wel zo slim om er niet bij te vertellen wat voor banen dat zijn, onder wat voor voorwaarden en voor welke beloning...: Een nul uren contract voor oproepwerk als postsorteerder, schoonmaker of hamburgerbakker is tenslotte ook een baan! Dat je daar nauwelijks een gezin van kan onderhouden doet er dan even niet toe.

[Fiber]

mad_max234 schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 15:47:
[...]
Stemmen op partij die toch niet groot gaat worden landelijk is ook dom, bijna net zo dom als niet stemmen, zal geen invloed hebben op de uitkomst. Of kleine partij nu 1 of 2 zetels haalt zal niks uitmaken...

En toch kan het hard gaan tegenwoordig, de SP was ooit ook een kleine partij en nu zijn ze ook groot. Een partij als 50 Plus of de Partij voor de Dieren kan ook best groot worden als ze het goed doen de komende jaren. Je moet toch ergens beginnen, ik vind dat ook natuurlijker dan zoals Geert Wilders die in één klap een grote partij had. Dan liever langzaam opbouwen, eerst één zeteltje, dan twee, dan vier en dan ga je al aardig meedoen. Is wel een zaak van lange adem en hard werken in de Tweede kamer en in de media.

[Virtuozzo]

Fiber schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 16:05:
[...]

En toch kan het hard gaan tegenwoordig, de SP was ooit ook een kleine partij en nu zijn ze ook groot. Een partij als 50 Plus of de Partij voor de Dieren kan ook best groot worden als ze het goed doen de komende jaren. Je moet toch ergens beginnen, ik vind dat ook natuurlijker dan zoals Geert Wilders die in één klap een grote partij had. Dan liever langzaam opbouwen, eerst één zeteltje, dan twee, dan vier en dan ga je al aardig meedoen. Is wel een zaak van lange adem en hard werken in de Tweede kamer en in de media.

Ja, toch is het potentieel van de SP al over zijn maximum heen. Meer door invloeden van andere partijen dan van zichzelf, maar de grootste partij zullen ze niet worden. Daarvoor is de onrust en angst, alsmede de onwetendheid (iets wat heel sterk gestimuleerd wordt trouwens met het one liner fenomeen van de debatten en media attentie) te veel van invloed op de kracht van gedrag als stemmen met de beurs en stemmen met frustratie.

De VVD weet dat heel goed. Daarom ook dat hameren op banen e.d., het topic van de HRA en het algemene onderwerp van economie. Men weet heel goed dat het een papieren tijger is, en dat een liberale focus nooit een gezonde begroting heeft opgeleverd voor een samenleving van economie (Nederland is daar geen uitzondering in, het is een globaal fenomeen). Maar het is wel zo ontworpen dat het aansluit bij begrijpelijke motivaties van mensen. Dat dit uiteindelijk resulteert in consequenties die niet zo positief zijn voor het merendeel van diegenen die zich zo laten leiden dat is wel duidelijk in de geschiedenis van zowel economie als samenleving. Maar goed, daar draait het ten slotte niet om in campagne tijd.

De kans dat een SP "wint" is nihil. Daarvoor zijn de trends allang te duidelijk, en is ook de situatie van 1ste en 2de kamer een belangrijke factor. De VVD zal hoe dan ook opnieuw de grotere partij worden, het enige waar deze verkiezingen eigenlijk om draaien zijn a) de selectie van tegenwicht om excessen (waarvan de tekenen aan de wand al jaren duidelijk zouden moeten zijn) te voorkomen en b) de selectie van oriëntatie en collaboratie om te voorkomen dat weer een partij de stekker er uit trekt in de volgende sessie.

Alle respect voor de SP met hun groei over de jaren heen, maar de max is men gepasseerd. Ook strategisch stemmen biedt daar nauwelijks ruimte voor potentieel. Het waarom is vrij simpel. "Links" vist in een en dezelfde vijver, concurreert met elkaar in diezelfde vijver. "Rechts" heeft een eigen vijver, maximaliseert dus de basis en reikt vervolgens verder naar andere vijvertjes. De PVV zit niet in dezelfde vijver als de VVD, tegenwoordig, ongeacht de persoonlijke overtuigingen van Wilders los van de "partij". Wilders heeft die move bewust gemaakt, en eigenlijk is dat heel positief voor de VVD. Ik denk dat men daar dit op zijn minst door heeft. Met uitzondering van wat sabelgekletter en een of twee programma puntjes zit tussen die vijvers geen concurrentie. Het "midden" is er eigenlijk niet meer in traditionele zin, en dat is vreemdgenoeg geen vacuum geworden maar heeft geleid tot een verschuiving van en niet tussen vijvers.

Het CDA waait gewoon wel met de wind vanuit het torentje mee. Men is collectief nog steeds te zeer verslaafd aan het concept machtspartij en het idee van regenten. Verhagen is stil tegenwoordig, en Buma doet zijn best maar ga eens naar een bijeenkomst en het schisma intern is snel duidelijk. Af en toe alsof we misschien beter weer terug naar de partijen voor de samensmelting zouden moeten gaan En het enige medicijn op tafel is het idee om altijd de macht te zoeken om weer opnieuw zich als machtspartij te laten gelden. Ondertussen zijn de traditionele vijvers van het CDA niet meer beschikbaar voor hen. Iets wat men nog steeds grotendeels negeert, men heeft meer nodig dan enkel de traditionele kern van partij. De historische kern van bevolking is immers weg. Een van die vijvers zit nu met de stem van de beurs bij de VVD, en een ander zit met frustratie bij de PVV. En een paar groepjes zweven tussen D66 en PvDA. Op zich triest, gezien de geschiedenis van het CDA, maar goed .. zonder fundament geen machtspartij. En partij is op zichzelf geen fundament.

Eigenlijk maakt het weinig tot niets uit wie waar op wie stemt met welke "linkse" of "midden" kleur. De verkiezing is eigenlijk al gestreden, om heel eerlijk te zijn was dat al zo toen de stekker uit het vorige kabinet ging. Kwestie van verdelingen en netwerken bekijken.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 16:30:

Het waarom is vrij simpel. "Links" vist in een en dezelfde vijver, concurreert met elkaar in diezelfde vijver. "Rechts" heeft een eigen vijver, maximaliseert dus de basis en reikt vervolgens verder naar andere vijvertjes. De PVV zit niet in dezelfde vijver als de VVD

En dat is dus te simpel gedacht. Zeker tussen de PVV en de SP schuiven zetels, terwijl dat een rechtse en een linkse partij zijn. Tussen de PVV en de VVD zijn er ook overstappers. Iemand zal niet direct van de SP naar de VVD overstappen, maar met de PVV als tussenschakel kan dat met zetels wel gebeuren.
Zo kunnen zetels ook van de PvdA, met D66 als tussenschakel, naar de VVD gaan.

Ik zie de SP ook niet de grootste worden, gezien Roemers optreden in de debatten, maar mensen geven veel te veel gewicht aan de grootste worden. De "winnaar" hoeft helemaal de premier niet te leveren. Of de SP nou een zetel meer of minder heeft dan de VVD, het aantal mogelijk kabinetten met de SP blijft klein. Zeker als mensen strategisch overlopen van de PvdA naar de SP.

[mad_max234]

Fiber schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 16:05:
[...]

En toch kan het hard gaan tegenwoordig, de SP was ooit ook een kleine partij en nu zijn ze ook groot. Een partij als 50 Plus of de Partij voor de Dieren kan ook best groot worden als ze het goed doen de komende jaren. Je moet toch ergens beginnen, ik vind dat ook natuurlijker dan zoals Geert Wilders die in één klap een grote partij had. Dan liever langzaam opbouwen, eerst één zeteltje, dan twee, dan vier en dan ga je al aardig meedoen. Is wel een zaak van lange adem en hard werken in de Tweede kamer en in de media.

Daar heb je gelijk in, alleen is SP wel heel ander kaliber partij en ook geen nieuwe partij die ineens veel zetels krijgt(niet dat piraten partij dat krijgt) en draaien al tijdje mee, jan en nu roemers doen het erg goed. Maar "bassie" van de piraten partij viel niet zo best bij meeste mensen had ik het idee, totaal geen Marijnissen of Roemers.

Piraten partij is gewoon knullig en lachwekkend(mijn mening), lees hun verkiezingsprogramma eens, die gasten zitten niet eens meer in onze wereld. Zijn net als partij van de dieren een partij die het moet hebben van enkele punten die maar door paar procent van Nederland zo word gezien.

En leuke is dat veel partijen zoals sp bijna dezelfde punten heeft alleen dan niet zo doorgeslagen en soms gewoon belanggelijk.

[ Voor 29% gewijzigd door mad_max234 op 31-08-2012 16:45 ]

[Player1S]

kenneth schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 14:53:
Dat is met de raadsverkiezingen in 2006 in Delfzijl gebeurd, 30% stemde blanco na jaren van wanbestuur. Het signaal was duidelijk. Heeft het geholpen en of het met massaal stemmen op niet-besturende partijen ook geholpen zou hebben ..?

Het stemmen op een bepaalde partij "om een signaal" af te geven vind ik echt zo dom. Vooral als men er dan ook nog eens bij zegt "ja, ik sta absoluut niet achter hun standpunten maar heb nu wel een signaal afgegeven".

wat ik altijd hoor is.

"Ik heb mezelf met HIV besmet. Ik wil geen aids en doodgaan maar ik vind dat ze meer onderzoek moeten doen naar een geneesmiddel dus heb ik mijzelf besmet om een signaal af te geven".

Als je het niet met een partij eens bent en er wel op stemt, zorg je er voor dat zij hun ideeën kunnen uitvoeren.
Ga lekker blanco stemmen. ~10% of meer blanco stemmen geven een veel beter signaal af. Zo enorm dom zijn ze echt niet in Den Haag.

[Fiber]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 16:30:
[...]

De VVD zal hoe dan ook opnieuw de grotere partij worden, het enige waar deze verkiezingen eigenlijk om draaien zijn a) de selectie van tegenwicht om excessen (waarvan de tekenen aan de wand al jaren duidelijk zouden moeten zijn) te voorkomen en b) de selectie van oriëntatie en collaboratie om te voorkomen dat weer een partij de stekker er uit trekt in de volgende sessie.

[...]

Eigenlijk maakt het weinig tot niets uit wie waar op wie stemt met welke "linkse" of "midden" kleur. De verkiezing is eigenlijk al gestreden, om heel eerlijk te zijn was dat al zo toen de stekker uit het vorige kabinet ging. Kwestie van verdelingen en netwerken bekijken.

Interessant, de VVD gaat dus volgens jou winnen. Ik acht dat ook zeker niet geheel onwaarschijnlijk...
En Rutte gaat dan Kabinet Rutte II in elkaar timmeren..? Is ook geen gekke gedachte...

Maar welke andere partijen gaan daar dan volgens jou aan meedoen? En gaan die dan ook echt een meerderheid vormen? Of krijgen we (weer) een minderheidskabinet?

[Armada]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 16:43:
[...]
Zo kunnen zetels ook van de PvdA, met D66 als tussenschakel, naar de VVD gaan.

Dat zie ik ook bij mezelf, van de 30 stellingen die er bij de Stemwijzer zijn (afgezien van hoeveel waarheid je er aan toekent) zijn er 9 van de PvdA waar ik het mee oneens ben, wat eigenlijk wel erg veel is. VVD staat een aantal plaatsen lager met nog meer afwijkingen. Maar liberalisme is wel iets dat me trekt en ik begrijp de mogelijkheid dat te veel door vadertje staat laten regelen een beperkend effect kan hebben.
Via Kieskompas wordt ik ingedeeld als een ietswat rechts van het midden, maar progressief iemand. En dat betekent dat ik met mijn cirkel bijna in niemandsland zit, met aan de randen PvdA, D66 en PVV (plus kleiner grut zoals 50+, maar dat ben ik nog lang niet ). En dus vraag ik me inderdaad af of ik niet voor een middenweg moet stemmen als D66.

L1nt schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 16:49:
[...]

Als je het niet met een partij eens bent en er wel op stemt, zorg je er voor dat zij hun ideeën kunnen uitvoeren.

Tuurlijk niet. Staatskundig werkt het toch niet zo dat je met 50% van de stemmen, 50% van je plannen kan uitvoeren. Het betekent alleen maar dat deze partij aan tafel met andere partijen een coalitie gaat vormen en als geheel gaat regeren. Die 50% van de stemmen geeft vervolgens niet meer recht in die coalitie, alle partijen moeten er achter staan. En als dat direct conflicteert, dan zal het echt van tafel gaan.

[ Voor 25% gewijzigd door Armada op 31-08-2012 17:02 ]

[Fiber]

Armada schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 16:58:
[...]
En dus vraag ik me inderdaad af of ik niet voor een middenweg moet stemmen als D66.

Lijkt mij wel, die zijn ook redelijk rechts en behoorlijk progressief...

[Virtuozzo]

Fiber schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 16:58:
[...]

Interessant, de VVD gaat dus volgens jou winnen. Ik acht dat ook zeker niet geheel onwaarschijnlijk...
En Rutte gaat dan Kabinet Rutte II in elkaar timmeren..? Is ook geen gekke gedachte...

Maar welke andere partijen gaan daar dan volgens jou aan meedoen? En gaan die dan ook echt een meerderheid vormen? Of krijgen we (weer) een minderheidskabinet?

Eerder een trieste gedachte, die wel al te realistisch is. Punt van pijn is de keuze tussen continuering van de huidige systematiek (en dus proberen te lappen met papieren theorie en herverdelingen in onderhandelingen) zonder daadwerkelijk aandacht te besteden aan de structureel noodzakelijke uitdagingen - aangezien de afhankelijkheden en posities binnen de bestaande structuren fundamenteel aan het verschuiven zijn (voor zover dat niet al plaatsgevonden heeft).

Begrijp me trouwens niet verkeerd hier, ik ben uit eigen hoek van achtergrond traditioneel VVD'er. Maar ik moet erkennen dat het gedachtegoed zonder balans een samenleving simpelweg te veel kost. Het legt geen windeieren voor de selectieve behartiging nee, maar ik heb te veel op te veel plaatsen gewerkt om niet de inherente gevaren te erkennen van het gedachtegoed voor een economie van samenleving als geheel. Neem het conflict tussen zorg en verzekering, het conflict tussen overheid en banken, de verschuiving van economie als instrument van overheid naar overheid als instrument van economie. Dit even los van wat werkelijk aan de basis staat van de huidige uitdagingen waar we mee zitten. Principes zijn prima, ideeën kunnen goed en slecht zijn, en ook goed en slecht uitwerken. Uiteindelijk is elk onderdeel afhankelijk van het geheel. Wat heel anders is als wat ik op de laatste bijeenkomst te horen kreeg, namelijk dat het geheel de natuurlijke voedingsbodem is voor het speciale deel. Greed is good? De jaren '80 zijn voorbij, en we beginnen nu pas de eerste kosten daarvan te zien.

Ik moet ook inmiddels erkennen dat de VVD gewoon niet goed is in het opleveren van realistisch beleid voor gezonde begrotingen van Rijk of samenleving. Nooit geweest. Zeker, de mythe bestaat, maar is geen realiteit. Zoals eerder aangegeven, daar zijn we met dit land geen uitzondering in. Kijk eens in de VS waar menig libertijn of republikein zweert dat alleen zij ooit een gezonde economie hebben opgeleverd. Tja, de geschiedenis toont wel heel, heel anders aan. Neem uit het programma het punt van schepping van banen. Tja, op papier. En zelfs dan nog op papier wat voor banen. Banen die binnen bestaande tendenzen niet realistisch zijn binnen een kenniseconomie, enkel binnen een versnellende economie. En dat is gewoon geen realiteit. Om heel koud eerlijk te zijn, leuk punt maar het enige nuttige eraan is het gebruik ervan als oneliner in debatten. Voor een economie van samenleving is het gevaarlijk, dergelijke verschuivingen. Ten slotte is het gros van onze economie afhankelijk van handel + consumptie intern en extern, en zou dat niet van krediet moeten zijn.

Dus nee, persoonlijk kan ik geen VVD meer stemmen, omdat het selectieve belang oogkleppen draagt voor de nieuwe afhankelijkheden waar we nu al mee te maken hebben. Dat geldt voor meer partijen, absoluut, maar het heeft bij mij wel voor een verschuiving gezorgd.

Een coalitie, tja. Om heel eerlijk te zijn, ik verwacht dat een VVD zal zoeken naar een coalitie waar men zich in een positie zal kunnen sturen waar de stekker er uit getrokken kan worden door een andere partij wanneer dit het partijbelang het meest dient. Men heeft best veel geleerd van Wilders wat dat aangaat, en laten we heel eerlijk zijn: alle stennis van Rutte omtrent Wilders is niets meer dan toneel. Alles wat Wilders tot nu toe gedaan heeft is iets waar hij en de VVD mee hebben kunnen werken. Politiek is meer dan enkel politiek, vergeet niet dat het hier om mensen gaat en mensen zijn voorspelbaar in hun reflexieve gedrag zolang de stimuli bekend zijn.

Maar goed. CDA is simpel als mogelijkheid. Om het bruut te stellen, de partij is verslaafd aan bepaalde concepten die haar gedrag fundamenteel sturen. Het zou niet slecht zijn voor het CDA om daar eens niet aan toe te geven, maar ja, ga naar een partijbijeenkomst en het is toch vrij snel duidelijk dat die verslaving wel heel erg sterk is. Men wil terug naar wat men was. Maar ja, "meeregeren" is daar geen oplossing, zonder een nieuw fundament op te bouwen. Wat dat aangaat dient het CDA of terug te graven in eigen geschiedenis voor de samensmelting of men dient wat recenter te kijken naar de groei van de SP met de recentere tijden.

D66 en GL zullen graag onder het gebruik van termen als "verantwoordelijkheid nemen" deel willen nemen aan een regering. Ook de PvDA neigt naar die kant. Een op zich oprechte wens van alle drie, en bij alle drie speelt een component van "paars" (overlegcultuur, de polder, geen land boven partij zonder balans tussen partijen, etc). Maar die drie samen door dezelfde deur? Dat wordt moeilijker. GL en PvDA dat lukt, maar met D66 kan nog best precair worden.

SP, tja, de verkiezing zal niet slecht voor ze zijn, maar toch zal het zuur zijn. Groot potentieel, proeven aan de macht, maar over de top heen. Weer die kwestie van links wat zichzelf beconcurreert. Deelname aan een regering? Als gevraagd denk ik dat ook zij in die lijn van denken zitten als D66 / GL / PvDA, maar ik vrees dat een VVD bij onderhandelingen genoeg zal positioneren à la Wiegel om daar een compromis te voorkomen. Of als men ietwat slimmer is, het scenario waarin het uiteindelijk voor een SP onhoudbaar wordt om deel te blijven nemen waarna een breuk op voorwaarden van de VVD uitkomt (net zoals de vorige breuk, laten we daar eerlijk in zijn ).

CU en SGP, tja. Als CU slim is dan kijken ze eerst wat het CDA doet. Deelname of niet. Zo ja, dan is dat de gelezen kans voor CU om een platform op te bouwen wat uiteindelijk het voorgaande traditionele platform van het CDA kan vervangen. Er is uiteindelijk altijd een eb en vloed van onderdelen van bevolking en gedachtegoed, en als het CDA zich weer laat verleiden door haar verslavingen en weer geen nieuw fundament bouwt, tja, realistische kans voor CU om die vijvertjes in te nemen voor zeer lange tijd.
SGP hangt er gewoon bij, is eigenlijk geen marge partij maar een omkoop partij. Handeltje maken. Doe dit, dan stemmen wij mee, laat ons hier en daar invloed op uitoefenen in toewijzing van gelden en aandacht, dan stemmen wij mee. Subtiele vorm van overname op punten. Is de partij relevant voor een coalitie? Niet echt, gezien die neiging naar de dealtjes van moraal. Is dat relevant voor een samenleving? Ja, het is immers gevaarlijk om afspraken op landsniveau te maken met een moralistische component die geen gelijke ratio of zelfs maar gelijk gewicht hebben gevonden in de resultaten van de eigenlijke verkiezingen. Maar goed, dat is een heel ander debat.

Het zal niet makkelijk worden. Niet het vormen van een coalitie of kabinet, dat is een kwestie van afspraken. Maar stabiliteit vinden, en een focus die structureel zaken wil (niet alleen "kan") aanpakken, tja ik zie eigenlijk geen grote partij die de eyeopeners al gehad heeft wat dat aangaat. GL heeft met haar onderzoeksbureau wel al een aantal interessante conclusies getrokken, D66 idem, maar dit zijn en blijven marge partijen.

Wat het ook wordt, een kleine kans maar dat het niet "meer van hetzelfde" wordt, ongeacht kleurtjes en stoeltjes. En dat is juist nu noodzakelijk. Regeren is vooruitzien, voor meer dan het selectieve belang wat het regeren mogelijk heeft gemaakt. Regeren is het erkennen van afhankelijkheden en verschuivingen daarin van het geheel, wat groter is dan de som der delen. En dat is nu juist iets waar de VVD niet aan wil, voornamelijk (als je onder de motorkap kijkt) vanwege ideeën, minder nog vanwege overtuigingen (aangezien die vaker getoets worden na internalisatie). En ja, veel van die ideeën zijn altijd leuk op papier en verkopen goed, en zorgen ook voor een leuk netwerk van afhankelijkheden die je kunt gebruiken ter versteviging van het netwerk.

Wat ik eerder aangaf, de verkiezingen gaan enkel eigenlijk over wie tegenwicht kan bieden binnen coalitie tegen excessen en wie hoe kan samenwerken om de oplapmiddelen van herverdeling op redelijke wijze te verdelen. De hoop is dat er genoeg balans gevonden kan worden om structureel aanpassingen te doen op het gehele niveau van economie van samenleving. Anders zitten we over drie jaar weer met verkiezingen, en een paar jaar daarna met kosten die een samenleving als geheel niet meer wil dragen. En dat is een situatie waarin politiek altijd zijn platform verliest over de gehele linie. Simpele geschiedenislessen.

Ik vermoed dat men op zijn minst een poging zal doen om gebruik te maken van het idee "paars", gezien de hedendaagse zucht die daarbij zo vaak opgaat met ideeën van stabiliteit en "toen was het beter". Of dat houdbaar is, is echter veel minder afhankelijk van onze politiek dan de politiek meent.

[Cyleo]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 16:43:
[...]
En dat is dus te simpel gedacht. Zeker tussen de PVV en de SP schuiven zetels, terwijl dat een rechtse en een linkse partij zijn. Tussen de PVV en de VVD zijn er ook overstappers. Iemand zal niet direct van de SP naar de VVD overstappen, maar met de PVV als tussenschakel kan dat met zetels wel gebeuren.
Zo kunnen zetels ook van de PvdA, met D66 als tussenschakel, naar de VVD gaan.

Ik zie de SP ook niet de grootste worden, gezien Roemers optreden in de debatten, maar mensen geven veel te veel gewicht aan de grootste worden. De "winnaar" hoeft helemaal de premier niet te leveren. Of de SP nou een zetel meer of minder heeft dan de VVD, het aantal mogelijk kabinetten met de SP blijft klein. Zeker als mensen strategisch overlopen van de PvdA naar de SP.

Het economisch beleid en sociaal beleid van de SP en pvv zijn anders bijna hetzelfde. Het is meer de keuze of je wilt stemmen op een schreeuwer die mensen bang maakt en op een laag niveau debateert en bang is voor buitenlanders of dat je toch niet zo bang bent voor buitenlanders :-P

Daarnaast zijn er ook veel winaarsstemmen, volgens mij was het een vandaag waar je kon zien dat 4 stemmen van de SP naar de VVD waren gegaan, ik denk dat je deze redelijk onder de winnaars stemmen kan scharen.

[anandus]

Voor een lichte noot tussendoor:
Waar het écht om draait deze verkiezingen: Welke fractievoorzitter overleeft de zombie-apocalypse?

[Sissors]

Geert Wilders (PVV). Aka: The Inglorious Basterd.
Wapen(s): Een leger bodyguards.

Pluspunten:
- Heeft een eigenaardige uitwerking op niet-nadenkende massa’s.

[Malarky]

Virtuozzo schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 17:57:
[...]
Ik moet ook inmiddels erkennen dat de VVD gewoon niet goed is in het opleveren van realistisch beleid voor gezonde begrotingen van Rijk of samenleving. Nooit geweest. Zeker, de mythe bestaat, maar is geen realiteit. Zoals eerder aangegeven, daar zijn we met dit land geen uitzondering in. Kijk eens in de VS waar menig libertijn of republikein zweert dat alleen zij ooit een gezonde economie hebben opgeleverd. Tja, de geschiedenis toont wel heel, heel anders aan. Neem uit het programma het punt van schepping van banen. Tja, op papier. En zelfs dan nog op papier wat voor banen. Banen die binnen bestaande tendenzen niet realistisch zijn binnen een kenniseconomie, enkel binnen een versnellende economie. En dat is gewoon geen realiteit. Om heel koud eerlijk te zijn, leuk punt maar het enige nuttige eraan is het gebruik ervan als oneliner in debatten. Voor een economie van samenleving is het gevaarlijk, dergelijke verschuivingen. Ten slotte is het gros van onze economie afhankelijk van handel + consumptie intern en extern, en zou dat niet van krediet moeten zijn.

De democraten van Amerika zijn nog amper de VVD'ers van hier, dus om de libertijnen van daar met de VVD'ers hier te vergelijken, dat gaat nogal mank. En het banenbeleid van de VVD is imho nog altijd beter dan dat van de PvdA en vooral de SP. Zeker laatstgenoemde ligt constant innovatie in de weg, omdat dat een gevaar zou zijn voor het behoud van lageloon banen. Samen met hun werknemersvakbonden waar toch ook de PvdA een grote vinger in de pap heeft, zien ze niet dat als we bedrijven niet innoveren we de lageloon banen zeker verliezen aan andere veel goedkope landen. En dan heb ik het nog niet eens over de vele, in mijn ogen, dwaze subsidie banen in cultuur en kunst hoek. Elitair als men is, denkt men bij de PvdA te weten wat wij allemaal mooi moeten vinden en als rechts dwars ligt omdat 'goede kunst gewoon verkoopt' bewijst men het rechtse gelijk door massaal in protest de straat op te gaan. Allemaal bezorgde en geïnteresseerde burgers zogenaamd, maar dan vooral zolang het om andermans geld gaat.

De geschiedenis leert toch echt dat de VVD de meestentijds de meest sluitende begrotingen heeft ingediend, dat zij niet de beste jaren als regeringsperiode hadden is simpel, zij groeien bij lage economische verwachtingen, traditioneel hebben mensen iets bij hen iets meer vertrouwen in het oppassen op de portemonnee.

En tot slot liever een werkeloze met een bijstandsuitkering dan een schijnwerknemer die totaal gesubsidieerd werk doet. Want van laatstgenoemde glijdt je land op de duur echt af.

Een coalitie, tja. Om heel eerlijk te zijn, ik verwacht dat een VVD zal zoeken naar een coalitie waar men zich in een positie zal kunnen sturen waar de stekker er uit getrokken kan worden door een andere partij wanneer dit het partijbelang het meest dient. Men heeft best veel geleerd van Wilders wat dat aangaat, en laten we heel eerlijk zijn: alle stennis van Rutte omtrent Wilders is niets meer dan toneel.

Ik geloof zo dat Rutte echt verontwaardigd is op Wilders dat hij de stekker eruit trok. Natuurlijk wist Rutte dat Wilders van binnen een VVD'er is en totaal visieloos (behalve misschien als het om Islam gaat), maar ik denk niet dat hij verwacht had dat Wilders het op zo'n cruciaal moment voor Nederland zou doen.

CU en SGP, tja. Als CU slim is dan kijken ze eerst wat het CDA doet. Deelname of niet. Zo ja, dan is dat de gelezen kans voor CU om een platform op te bouwen wat uiteindelijk het voorgaande traditionele platform van het CDA kan vervangen. Er is uiteindelijk altijd een eb en vloed van onderdelen van bevolking en gedachtegoed, en als het CDA zich weer laat verleiden door haar verslavingen en weer geen nieuw fundament bouwt, tja, realistische kans voor CU om die vijvertjes in te nemen voor zeer lange tijd.

Dat CU zou profiteren van een krimp van het CDA dacht ik in het verleden ook altijd, maar de feiten wijzen gewoon anders uit. Elke krimp die het CDA de afgelopen jaren gemaakt heeft, wist CU niet structureel om te zetten in winst. Zelfs op moment dat het CDA in peilingen nog maar een 4e had van wat ze nog niet zolang geleden hadden, ging de CU er amper een zeteltje op vooruit. Ja, ik begrijp ook niet hoe dat komt, misschien weet de CU nog wat te winnen als het CDA wordt opgeheven en de harde kern wegloopt, maar nu in ieder geval niet.

SGP hangt er gewoon bij, is eigenlijk geen marge partij maar een omkoop partij. Handeltje maken. Doe dit, dan stemmen wij mee, laat ons hier en daar invloed op uitoefenen in toewijzing van gelden en aandacht, dan stemmen wij mee. Subtiele vorm van overname op punten.

Als je het partijprogramma van de SGP had gekend en haar geschiedenis had je dit hier niet neergezet. Zo simpel is het. De SGP is denk ik de enige partij met een aantal standpunten die echt niet inwisselbaar zijn, buiten dat weet de SGP gezien haar grootte toch echt een behoorlijk deel van haar partijprogramma te verwezenlijken. Ethisch gezien heeft de SGP als realistisch doel gesteld zoveel mogelijk op de rem te staan, en vriend en vijand kunnen het daar toch over eens zijn: dat lukt de SGP meer dan behoorlijk op standpunten als trouwambtenaren, euthanasie, koopzondagen en bijzonder onderwijs. Ja, de SGP zou nog succesvoller lijken als ze nu opeens ook voor abortus zou zijn, maar zo is juist de SGP niet. Buiten dat is de SGP al jaar en dag de partij van wie de meeste amendementen worden aangenomen in de TK.

En vergeet niet dat de SGP en de VVD vanouds economisch gewoon heel dicht bij elkaar liggen. Reken maar dat er best wat mensen in de Reformatorische hoek zijn die SGP stemmen. Ook omdat de VVD partijprominenten kent (bijvoorbeeld voorzitter Eerste Kamer, Fred de Graaf) die conservatieve religie een warm hart toe dragen. Dat terwijl de SGP achterban bijna geen buitensporige rijken kent, laat staan topmensen in het bedrijfsleven. Aan de andere kant kent de SGP ook weinig armen, de calvinistische mentaliteit: 'keihard mogen werken is een zegen', 'gezond en werkloos is een schaamte', 'schuld is geen recht' is nog steeds wat de klok staat binnen deze kring. Echt zielige gevallen worden sowieso al binnen de kerk door de diaconie bijgestaan. Zij zijn van zichzelf al sterk genivelleerd en doen daar ook nog eens sterk aan.

Ik ben geen SGP'er stemmer, maar kan wel zeggen dat een SGP'er stemmer waar voor zijn stem krijgt. Gezien de extreme standpunten denk meer waar voor zijn geld dan welke stemmer ook.

[Snowwie]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 16:43:
Ik zie de SP ook niet de grootste worden, gezien Roemers optreden in de debatten, maar mensen geven veel te veel gewicht aan de grootste worden. De "winnaar" hoeft helemaal de premier niet te leveren. Of de SP nou een zetel meer of minder heeft dan de VVD, het aantal mogelijk kabinetten met de SP blijft klein. Zeker als mensen strategisch overlopen van de PvdA naar de SP.

Het is de media die er wel voor zorgt dat de SP niet de grootste word. Als je alleen al kijkt hoeveel anti-SP artikelen de laatste tijd op de Telegraaf zijn gepasseerd dan is het mij wel duidelijk.

In elk geval hoe het ook eindigt op 12 september, het zal een behoorlijk kriem worden om een fatsoenlijke regering samen te stellen.

Het liefst zonder VVD

[Mx. Alba]

Snowwie schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 22:43:
Het liefst zonder VVD

Het liefst zonder *VV*, bedoel je

Over de stijging van PvdA en de daling van SP ben ik heel dubbel... Ik zie liever Samsom als premier dan Roemer, maar "zelfs" Roemer liever dan Rutte en als PvdA en SP zo in balans blijven wordt de VVD de grootste... Dilemma's, dilemma's...

[ Voor 40% gewijzigd door Mx. Alba op 31-08-2012 22:48 ]

[defiant]

Mx. Alba schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 22:47:
Over de stijging van PvdA en de daling van SP ben ik heel dubbel... Ik zie liever Samsom als premier dan Roemer, maar "zelfs" Roemer liever dan Rutte en als PvdA en SP zo in balans blijven wordt de VVD de grootste... Dilemma's, dilemma's...

Ik deel de analyse van Virtuozzo, de VVD wordt sowieso waarschijnlijk de grootste, aangezien die op een veel slimmere manier het electoraat bedienen. En zelfs al zou de SP de grootste worden, het garandeert op geen enkele manier regeringsdeelname aangezien een hoop partijen dat niet zien zitten.

Een flank partij als de SP heeft alleen zin als je net zoals rechts in Rutte I je kan rekenen op linkse meerderheid. Aangezien links structureel een minderheid heeft in Nederland, is dat een zeer onwaarschijnlijk scenario.

[Malarky]

defiant schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 23:01:
[...]
Een flank partij als de SP heeft alleen zin als je net zoals rechts in Rutte I je kan rekenen op linkse meerderheid. Aangezien links structureel een minderheid heeft in Nederland, is dat een zeer onwaarschijnlijk scenario.

Links structureel een minderheid? Op economisch beleid, toch wel nu het thema, kunnen alleen de VVD en de SGP tot de echte rechterkant geschaard worden. CDA hoort daar tegenwoordig eigenlijk ook bij en op afstand misschien nog D66, maar die wordt toch veel vaker als links gezien.

Aangezien alle andere partijen economisch links zijn moge het duidelijk zijn dat de linkerkant van het spectrum groter is, maar veel meer verdeeld is en dat is nadelig voor die kant.

[kenneth]

D66 economisch links? Dat ik dat ooit nog zou horen

[defiant]

Malarky schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 23:12:
Links structureel een minderheid? Op economisch beleid, toch wel nu het thema, kunnen alleen de VVD en de SGP tot de echte rechterkant geschaard worden. CDA hoort daar tegenwoordig eigenlijk ook bij en op afstand misschien nog D66, maar die wordt toch veel vaker als links gezien.

Aangezien alle andere partijen economisch links zijn moge het duidelijk zijn dat de linkerkant van het spectrum groter is, maar veel meer verdeeld is en dat is nadelig voor die kant.

Economisch beleid alleen is bij lange na niet genoeg om een partij in een linkse of rechtse hoek te scharen. Belangrijke thema's zoals justitie, sociale zekerheid en arbeidsmarkt, minderheden en migratiebeleid, wetenschap en onderwijs, natuurbeleid, etc delen ook mee in die kwalificatie. Zeker op het gebied van sociale zekerheid en de arbeidsmarkt kan ik buiten de linkse partij de meeste niet als links kwalificeren.

[Fiber]

defiant schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 23:01:
[...]
Ik deel de analyse van Virtuozzo, de VVD wordt sowieso waarschijnlijk de grootste...

Ik sinds vandaag niet meer...

Vandaag is een kantelpunt, Samsom zit in de lift en hij gaat zelfs Rutte nog inhalen. Roemer en Rutte zijn zooo vorige week. Ik voorspel bij deze dat het kabinet Samsom I nog ruim voor Sinterklaas bij de koningin op het bordes staat.

[defiant]

Fiber schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 00:18:
[...]

Ik sinds vandaag niet meer...

Vandaag is een kantelpunt, Samsom zit in de lift en hij gaat zelfs Rutte nog inhalen. Roemer en Rutte zijn zooo vorige week. Ik voorspel bij deze dat het kabinet Samsom I nog ruim voor Sinterklaas bij de koningin op het bordes staat.

Ongeacht wat ik zelf realistisch acht, zou ik voor dit scenario absoluut tekenen

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 00:21:
[...]

Ongeacht wat ik zelf realistisch acht, zou ik voor dit scenario absoluut tekenen

Ja, en nee. Ja omdat het eigenlijk voor het geheel van economie van samenleving altijd beter is een balans te zoeken (blijft het punt van de noodzakelijkheid van onderzoek van verschuivingen in afhankelijkheden). Nee, omdat dit weer verkiezingen zou betekenen Een beetje stabiliteit zou onze politiek en samenleving goed doen, zeker gezien de verschuiving die plaatsgevonden heeft naar overheid als instrument van economie (wat voorheen andersom was).

[Henk007]

Virtuozzo schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 00:46:
[...]
zeker gezien de verschuiving die plaatsgevonden heeft naar overheid als instrument van economie (wat voorheen andersom was).

Je bedoelt met voorheen de periode dat het geen discussiepunt was om welvaart te lenen van onze nakomelingen ? Dat feest is (helaas?) voorbij.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 00:46:
Ja, en nee. Ja omdat het eigenlijk voor het geheel van economie van samenleving altijd beter is een balans te zoeken (blijft het punt van de noodzakelijkheid van onderzoek van verschuivingen in afhankelijkheden). Nee, omdat dit weer verkiezingen zou betekenen Een beetje stabiliteit zou onze politiek en samenleving goed doen, zeker gezien de verschuiving die plaatsgevonden heeft naar verheid als instrument van economie (wat voorheen andersom was).

Hoewel het scenario onrealistisch is, heb ik in de uitwerking ervan op zich wel vertrouwen zeker omdat de PvdA in sociaal-economisch zin altijd een realistische inslag heeft gehouden (afhankelijk van je visie natuurlijk). Ik ben het er niet mee eens dat alleen dit scenario nieuwe verkiezingen zou betekenen, dat is elke scenario waarin partijen meedoen die de hete adem van flankpartijen in hun nek voelen en/of electoraal opportunistisch willen regeren.

Daarin is de VVD misschien nog wel de grootste risicofactor, aangezien die waarschijnlijk denken dat ze na een breuk niet zoveel risico lopen gezien de ervaringen met Rutte I.

Maar goed, als je gaat hebben over de houdbaarheid van onze economie in een globaliserende wereld met steeds meer mensen, minder resources en de gevolgen van onze impact op het milieu, dan heeft geen enkele partij een goed antwoord.

Rechts heeft geen belang bij het milieu en bedient vooral de gevestigde belangen, het komt een beetje neer op een geaccepteerde vorm van cliëntelisme.
Groen hamert op milieu bewustheid, maar vergeet de impact van de mens en z'n behoeftes in z'n grote getalen op onze aarde, mensen verkiezen naar de piramide van Maslow nu eenmaal hun eigen behoeftes boven dat van anderen.
Links wil verheffing en meer welvaart voor de lagere en middenklasse, wat steeds moeilijker wordt door onze globaliserende economie. Het productiemiddel 'mens' is ten overvloede aanwezig op onze aarde, wat de waarde ervan devalueert.

[Virtuozzo]

Henk007 schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 01:26:
[...]

Je bedoelt met voorheen de periode dat het geen discussiepunt was om welvaart te lenen van onze nakomelingen ? Dat feest is (helaas?) voorbij.

Dat is een aspect ervan ja, er zijn er meer. Een financiële sector (mijn eigen achtergrond) die tegenwoordig in conflict staat met het concept overheid en het eigenlijk steeds meer als een instrument ter dekking ziet, voortkomend uit een mentaliteit waar alles een grondstof is. Maar ook aspecten aan de onfortuinlijke beperkingen van een kapitalistisch systeem wat steeds meer idee dan realiteit is (denk aan grenzen aan groei maar ook aan concurrentie - gezien het gegeven van menselijke aard is er altijd een verschil tussen gedachtegoed en systeem zelfs los van afhankelijkheden). De lijst gaat door.

De periode, of beter gezegd de idee van herverdeling door welvaart te lenen van nakomelingen is eigenlijk enkel een voortvloeisel van een conflict tussen ideologieën waar de ene "won" door een systeem van afhankelijkheden op te zetten voor virtuele groei middels schuldverklaring zonder waarde te hechten aan onderpand. Iets wat eigenlijk al voor dat conflict begon, al ver in het verleden. Blijft echter het gegeven dat er altijd een rekening is en altijd de kar de lading dient te dekken. Zeker wanneer de kar niet je eigendom is

En dat is het punt van verschuivingen in afhankelijkheden waar veel overheden het heel moeilijk mee hebben, terwijl een financiële sector deze al lang heeft zien aankomen en eigenlijk het gegeven overheid enkel ziet als buffer voor excessen. Het is een verruiming van schaal van interactie en een versnelling van processen waar de economie van samenleving per definitie opdraait (en bewust) voor de rekening van anderen. Op zich is het zelfs een breuk met oorspronkelijk gedachtegoed wat ooit bronnen sloeg voor wat we nu kapitalisme en democratie noemen. Beide komen feitelijk voort uit conflict management, en slechts een van de twee is ook maar enigszins bekend met het concept conflict resolutie.

Er is hier op tweakers al in andere topics een vergelijkbare discussie gevoerd, dus het gaat allemaal waarschijnlijk te off topic voor hier. Maar goed, we hebben nu eenmaal te maken met verschuivingen in afhankelijkheden juist in relatie tot de relatie tussen focus op groei middels schuldverklaring waar de waarde van onderpand van ondergeschikt belang is aangezien eventuele discrepantie op samenleving afgewenteld kan worden. Dat is een tendens die niet enkel die idee van "welvaart lenen van kinderen" breekt, maar die de kosten direct overdraagt aan elke generatie "nu". Tenzij we eens in de nieuwe afhankelijkheden en verschuivingen duiken en ons een afvragen of het niet weer eens zo'n typische tijd in de geschiedenis is waar nieuwe structuren en mechanismen gevonden dienen te worden (of dat men afwacht en blijft lappen totdat de kruik breek - iets waar we hier in Europa toch op zich wat meer inzicht zouden moeten hebben dan in andere delen van de wereld gezien onze geschiedenis ).

Wat op zicht frappant is in onze politiek is dat er wel een paar partijen zijn die toch pogingen ondernemen om eens boven de loopgraaf uit te kijken op het veld. In beperkte mate, maar toch. Denk aan GL, in minder mate D66 maar opmerkelijk genoeg ook een CU (weliswaar ook in beperkte mate, maar in ieder geval wel op basis van toetsing en scenario management). Maar ja, er zijn ook partijen die pertinent dit weigeren. Op het VVD congres was er een dergelijke discussie, maar die optie werd consistent de kop ingedrukt. Met motivatie dat ook onnatuurlijke krapte geen slechte zaak is omdat het mensen verplicht te werken en zich stil te houden. Vreemde motivatie, maar goed. Het CDA gaat er eigenlijk aan voorbij vanwege het oude interne trauma van een paar jaar na het verdrag van Maastricht, en de meer recente trauma's van verlies van regenten status en het oplossen van het fundament van machtspartij. Eigenlijk alsof men geen energie meer kan opbrengen om op het veld te kijken. Op zich jammer, maar goed.

Ja, het feest is voorbij. En de rekeningen zijn eigenlijk nog niets eens binnen. De huidige generaties werkend zullen in dat opzicht niet meer de rekening door kunnen schuiven als die over een paar jaar binnenvalt. Onze politiek in dat opzicht realiseert zich absoluut niet dat politiek noch overheid de controle over economie heeft waar men wel van uit gaat. Ik zeg niet dat er geen kansen zijn, of dat het allemaal slecht is en afgelopen zaak. Integendeel. Maar we komen wel met een aantal uitdagingen te zitten die we binnen generaties komen te bekostigen, wat een fundamentele breuk is met wat we de afgelopen decennia gewend zijn geraakt.

Doe de ronde onder politici en partijen, met de vraag of economie een instrument is van overheid of andersom. Tien jaar geleden was het duidelijk, economie is instrument van overheid, iets wat toen al eigenlijk niet meer klopte (de tendens is geplaatst in de jaren '80 van de vorige eeuw eigenlijk). Tegenwoordig zijn velen wat voorzichtiger en in Nederland onder invloed van concepten als poldermodel en overlegcultuur neigt men meer naar een antwoord (voorzichtig) van complexe verstrengeling en verantwoordelijkheden van de twee. In realiteit echter heeft een overheid van een land op zich wreed minder controle over haar afhankelijkheden en die van haar samenleving. Zelf op supranationaal niveau zit daar een strijd. En vooralsnog is de trend die zich voortzet dat steeds meer overheid en politiek onderdeel zijn aan het worden van instrumentatie van economie. Dat is niet enkel een verschuiving, structureel, maar ook een schisma. En wel een die als we niet uitkijken ons wel eens maatschappelijk en economisch in een vergelijkbare situatie met die van de VS kan brengen. Op veel plaatsen wordt dat niet als slecht gezien, maar ja dat zijn niet de plaatsen waar men niet het onderpand in eigendom heeft en de rekening voor discrepanties niet kan doorschuiven. Resource management krijgt een steeds ruimere definitie.

Hier in Europa hebben we historisch gezien dergelijke structurele verschuivingen altijd opgelost met ja, afbranden en opbouwen. Erg kostbaar natuurlijk. In ieder geval hebben we vooralsnog mechanismen ontwikkeld om in ieder geval een herhaling daarvan te voorkomen, maar we blijven zitten met een verruiming van de schaal. Waar een eeuw geleden de noodzaak tot expansie economisch een conflict potentieel schiep tussen landen binnen Europa, zien we tegenwoordig dat men daar een directe afhankelijkheid heeft aangezien het conflict potentieel verschoven is naar ver boven dat "niveau". In dat opzicht snap ik een Wilders ook niet met zijn "visie" op de uitdagingen van Europa. Maar ja goed, dat is dan ook geen visie, dat is voor hem gewoon een instrument voor job garantie. Eigen job, wel te verstaan Klinkt misschien koud, maar Wilders heeft gewoon geen ander belang in het vaandel dan eigenbelang, elke andere component is gewoon onderdeel van uitwisselbare instrumentatie. Ik denk echter wel dat een relatief groot deel van Nederland dit inmiddels wel doorheeft, op zijn minst het incalculeert in een kader van effectief potentieel (wat steeds geringer is naarmate de VVD consolideert en "links" intern concurreert). Op zich is het grappig, of misschien ook triest, maar de VVD heeft enorm baat bij de PVV. Rutte mag dan af en toe met de vinger wijzen, en soms is er wat sabelgekletter, maar Wilders baat de VVD structureel. Ja, ook met het weglopen uit het overleg. Kijk naar de tijdlijn van interacties en situaties, en de consequenties in trends. Zeker, er is een moeilijke tijd geweest met het schisma, maar die tijd is voorbij. Al lang Zeker nu staan de respectievelijke vijvers voor ieder vast en zijn erkend.

Ik vind het zo jammer dat men in politiek vooralsnog enkel de blik binnen de loopgraaf houdt. Dit land heeft zo'n enorm positief potentieel, dat vergeten we te vaak. Maar we moeten dat veld op, aangezien daar bepaald wordt voor een groeiend deel wat in onze loopgraaf terecht komt. Ik ben hier heel serieus in, neem bijvoorbeeld hoe we ons onderwijs structureel gesaboteerd hebben over de jaren heen terwijl onze grootste kansen liggen in economie van kennis en kunde. Wij zijn opgehouden met te investeren in onszelf als mensen, eigenlijk. Niet over de gehele linie natuurlijk, maar wel op al te belangrijke punten. En dat willen we compenseren middels een potje hier en daar? Geld is handig ja, maar herverdeling heeft zijn zwaktes, dat moge duidelijk zijn. Een beetje anticiperen als samenleving collectief zou geen slecht idee zijn. Helaas gaat de prijs daarvan hoog zijn, maar minder hoog dan de prijs als we het niet doen. Maar ja, de meeste mensen kijken niet verder dan de vakantie van hun HRA en collectief leven we toch nog onbewust met de idee dat de volgende generatie op mysterieuze wijze verzorgd is en tegelijkertijd de eventuele kleine rekening van eventuele kleine discrepanties prima kan betalen.

Terwijl die tijd voorbij is, omdat we daar als overheid, eigen economie intern, of zelfs maar samenleving steeds minder controle over hebben.

defiant schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 01:48:
[...]

Hoewel het scenario onrealistisch is, heb ik in de uitwerking ervan op zich wel vertrouwen zeker omdat de PvdA in sociaal-economisch zin altijd een realistische inslag heeft gehouden (afhankelijk van je visie natuurlijk). Ik ben het er niet mee eens dat alleen dit scenario nieuwe verkiezingen zou betekenen, dat is elke scenario waarin partijen meedoen die de hete adem van flankpartijen in hun nek voelen en/of electoraal opportunistisch willen regeren.

Daarin is de VVD misschien nog wel de grootste risicofactor, aangezien die waarschijnlijk denken dat ze na een breuk niet zoveel risico lopen gezien de ervaringen met Rutte I.

Klopt, daar wordt ook wel over gesproken en voor een groot deel ziet men dat ook zo. Positie van kracht heet dat in de kring. Ik moet het er steeds meer mee eens zijn dat de VVD een te strikte focus heeft op selectieve representatie om daadwerkelijk realistisch te zijn in samenwerking op termijn. Net als andere partijen heeft ook de PvDA haar zwaktes, maar dit is er toch niet een van. En ja, dat is inderdaad ook de risico factor van een potentieel Paars of Paars+, men denkt er aan terug men welhaast een gemeinschafts sucht gevoel maar we dienen niet te vergeten dat als dit er komt de sturing bij de VVD ligt. Een fundamenteel onderscheid.

De primaire reden waarom ik mij persoonlijk steeds verder van de VVD zie, is vanwege de focus op het streven naar absolute inkomensongelijkheid als kracht van selectieve economie. Leuk idee, maar een mythe. De landen die tegenwoordig in een versnelling van globalisering (met toenemende verruiming van concepten als grondstoffen en grondstoffen conflict management) zich staande houden als geheel van economie van samenleving zijn juist die landen waar men ageert op basis van relatieve inkomensgelijkheid als kracht van economie. Ik herinner me een gesprek een paar jaar terug in Londen waar men trots was op het eerste maar nu wel de structurele beperking ervan heeft moeten erkennen. Godzijdank voor hen hebben ze indertijd de gok van de Spelen genomen. Blijft echter nog steeds de structurele uitdaging voor de rest daar. Maar ja, all animals are equal but etcetera.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 01-09-2012 02:54 ]

[Malthus]

defiant schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 01:48:
Maar goed, als je gaat hebben over de houdbaarheid van onze economie in een globaliserende wereld met steeds meer mensen, minder resources en de gevolgen van onze impact op het milieu, dan heeft geen enkele partij een goed antwoord.

Persoonlijk vind ik dat GroenLinks hier een goed antwoord op heeft. GroenLinks probeert om de lasten te verschuiven van arbeid (we vinden het prettig om mensen aan het werk te hebben, dus dat moet minder belast worden) naar grondstoffen (we moeten zuinig aan doen met deze beperkte resources, dus die moeten meer belast worden).

Omdat grondstoffen beperkt zijn, zullen we steeds zuiniger met deze grondstoffen om moeten gaan. We moeten meer recyclen, alternatieven zoeken voor deze grondstoffen (bijvoorbeeld groene energie in plaats van fossiele brandstoffen). Door de belastingen nu al te verhogen, zal het omslagpunt waarop investeringen in bijvoorbeeld recycling, groene energie rendabel worden in Nederland eerder bereikt worden. Dit zal hopelijk een impuls geven aan de innovatie in Nederland. En als de ontwikkelingen een beetje snel gaan, kan Nederland deze kennis vervolgens ook weer exporteren naar landen die nog iets minder ver zijn.

[Mx. Alba]

Zoals je ziet op de "kaart" van KiesKompas is de SP de meest linkse partij en VVD de meest rechtse. De PVV zit qua links-rechts in het midden. D66, CU, CDA en SGP zijn evenveel rechts als PvdA, GL, 50+ en PvdD links zijn. Je ziet ook dat de VVD rechtser is dan de SP links is.

D66 is dus al lang geen "middenpartij" meer. Ja, wel "midden" in de zin van, tussen VVD en SP in, maar dan zijn PvdA en GL net zo goed "middenpartijen".

Je kan ook kijken op een diagonale lijn, trouwens, want "klassiek links" is links en progressief, "klassiek rechts" is rechts en conservatief. Als je zo naar het spectrum kijkt dan zie je een "links blok" met van links af gezien SP, GL, PvdA, PvdD, 50+, D66 en een "rechts blok" met van rechts af gezien SGP, VVD, CDA, CU en PVV.

[Makkelijk]

Kieskompas positioneert die partijen overigens op dezelfde manier als jijzelf als je de test doet. Het leuke is dat partijen enorm verschuiven hierdoor. Een paar dingen die ik me herinner. GroenLinks heeft rechts van de PvdA gestaan en wat hoger. PVV is uiteraard enorm naar links en naar boven verschoven, ChristenUnie heeft een lijn gepasseerd want die stonden altijd links van het midden en dan net aan de conservatieve kant.

MAW je ziet dit jaar echt de polarisering terugkomen in het kieskompas (zelfs de eigenwijze D66 schuift naar rechts). MUV van PVV (die de stemmen het liefst óveral haalt.)

[ Voor 3% gewijzigd door Makkelijk op 01-09-2012 09:18 ]

[anandus]

Bedoel je dit plaatje?

Makkelijk schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 09:17:
MAW je ziet dit jaar echt de polarisering terugkomen in het kieskompas (zelfs de eigenwijze D66 schuift naar rechts). MUV van PVV (die de stemmen het liefst óveral haalt.)

Ik ben het niet eens met jouw conclusie over groeiend polarisatie.
Het hele politieke speelveld is naar rechts opgerukt, maar van een groeiende polarisatie kan je niet spreken, dan zouden de linkse partijen juist links blijven, terwijl ze juist meer naar het midden optrekken (of naar rechts, afhankelijk van hoe je het bekijkt ).

[ Voor 71% gewijzigd door anandus op 01-09-2012 11:58 ]

[irencus]

Ik snap niet dat zowel D66 (sociaal liberalen, hebben de afgelopen tijd wel laten zien dat ze het liefst de staat omnipotent zien) de VVD (laatste 4 jaar wel duidelijk gemaakt dat ze aan statisme doen en niet bang zijn om de socialist uit te hangen, en het CDA zover ik lees wil ook meer overheidsingrijpen in de markt, het onderwijs en de gezondheidszorg, niemand die een ding zegt over de zorgsverzekering wet en hoe hard dit gefaald is). Als we het zo zien uiterst rechts als anarchisme beschouwen, links als socialistisch en het midden als democratisch dan horen ze allemaal in het linker rijtje terecht. Wil wel weten wat hun definitie van 'rechts' is, Liberalisme zal ver te zoeken zijn.

[Phyxion]

Net even de stad in geweest en dat was weer eens leuk met GroenLinks:
"Wil jij ook een sticker hebben voor op je fiets dat je tegen 130 bent?"
- Ik ga amper op de fiets
"Voor de auto dan?"
- Ik hou van 130, rijdt lekker snel door.
Dat gezicht van die vrouw

Overigens nog steeds geen idee waarop ik ga stemmen, het blijft allemaal wat onduidelijk. Luisteren naar de debatten wordt je ook niet veel wijzer van, maar van alle kieswijzers ook niet.

[Sando]

Cyleo schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 18:57:
Het economisch beleid en sociaal beleid van de SP en pvv zijn anders bijna hetzelfde. Het is meer de keuze of je wilt stemmen op een schreeuwer die mensen bang maakt en op een laag niveau debateert en bang is voor buitenlanders of dat je toch niet zo bang bent voor buitenlanders :-P

Het onderscheid zit 'm meer in of je voor (SP) of tegen (PVV) de EU bent.
Om het maar even inhoudelijk te laten.

[Verwijderd]

Dat er nog steeds mensen zijn die Rutte en Wilders graag op tv bezig zien met het eindeloos trouwtrekken en flauwe grappen verbaast me. Die 2 staan hun zakken maar te vullen met onze belasting centen en verkwisten nog meer tijd en geld door flauwe grappen te maken. En die onzin komt ons duur te staan.

Nu zelfs 21% belasting! Dankjewel koekkebakkers

Dat er zo veel voor de piraten stemmen verbaast me aan de andere kant ook. Ik weet nog steeds niet in hoeverre deze partij serieus te nemen is.

Lijkt er op dat we te komende 4 jaar nog steeds met een stuurloze overheid zitten te kijken

[FireDrunk]

Ach, dat weten we allemaal... Het huidige aanbod in partijen is gewoon bagger... Ik match met geen-een op > 80% van de vlakken, in geen enkele kieswijzer.

[Fiber]

Waarom beginnen jullie dan geen eigen partij, als jullie het zoveel beter weten en kunnen?

[Mx. Alba]

Ja en daar ga ik mijn baan voor opzeggen natuurlijk...

[beat]

Een vraag:

Er is naar mijn weten geen wet die bepaalt dat aan de grootste partij bij verkiezingen speciale privileges wordt toegekend zoals het leveren van de premier of voorrang bij het formatieproces. Toch wordt je op televisie doodgegooid met peilingen waar het vooral lijkt te gaan over wie er gaat 'winnen'. Waarom is het (in Nederland) zo belangrijk welke partij de grootste wordt?

[FireDrunk]

Fiber schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 19:12:
Waarom beginnen jullie dan geen eigen partij, als jullie het zoveel beter weten en kunnen?

Ik zeg helemaal niet dat ik het beter weet, ik zeg alleen maar dat er geen partij is die aansluit bij mijn keuzes bij de standpunten in de huidige kieswijzer.

Ik heb geen hekel aan de politiek, maar een baan als IT-er vind ik toch leuker

[Cyleo]

beat schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 20:06:
Een vraag:

Er is naar mijn weten geen wet die bepaalt dat aan de grootste partij bij verkiezingen speciale privileges wordt toegekend zoals het leveren van de premier of voorrang bij het formatieproces. Toch wordt je op televisie doodgegooid met peilingen waar het vooral lijkt te gaan over wie er gaat 'winnen'. Waarom is het (in Nederland) zo belangrijk welke partij de grootste wordt?

Omdat de grootste partij in de regel wel altijd voorgaat in de formaties en ook bijna altijd de premier levert. Daarnaast legt de grootste partij nu eenmaal het meeste gewicht in de schaal.

[Cyphax]

Sando schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 18:37:
[...]


Het onderscheid zit 'm meer in of je voor (SP) of tegen (PVV) de EU bent.
Om het maar even inhoudelijk te laten.

Ik kan nog wel een ander onderscheid bedenken, al is dat maar ten dele eerlijk: de PVV en zijn standpunten in onderhandelingen. Die standpunten zijn bij Wilders nogal dynamisch. Als in: het is nu een breekpunt, maar of het dat morgen ook nog is moet je je maar afvragen.

Ik heb de SP nog nooit aan de onderhandelingstafel gezien als het gaat om het vormen van een coalitie dus of Roemer ook zo makkelijk zou toegeven weet ik niet zeker, al vermoed ik dat Wilders sneller sneller toegeeft.

[anandus]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 18:58:
Dat er zo veel voor de piraten stemmen verbaast me aan de andere kant ook. Ik weet nog steeds niet in hoeverre deze partij serieus te nemen is.

'Zo veel'?
Volgens mij is er nog geen peiling voorbijgekomen waar ze überhaupt 1 zetel hadden (pin me er niet op vast).

Edit:
Oh, hier op de poll bedoel je?
Tja, Tweakers is niet echt representatief voor Nederland, zullen we maar zeggen

[ Voor 14% gewijzigd door anandus op 01-09-2012 23:34 ]

[nuveo]

beat schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 20:06:
Een vraag:

Er is naar mijn weten geen wet die bepaalt dat aan de grootste partij bij verkiezingen speciale privileges wordt toegekend zoals het leveren van de premier of voorrang bij het formatieproces. Toch wordt je op televisie doodgegooid met peilingen waar het vooral lijkt te gaan over wie er gaat 'winnen'. Waarom is het (in Nederland) zo belangrijk welke partij de grootste wordt?

Dat is inderdaad een stuk minder belangrijk dan je zonder een wat betere kennis over de politiek zou vermoeden.

Er is inderdaad een ongeschreven regel (geen wet!) dat de grootste partij bij de formatie als eerste aan zet is. Zoals ik al eerder schreef is de formatie echter geen kwestie van "wie het eerst komt, wie het eerst maalt", het is een lang en ingewikkeld machtsspel tussen de verschillende partijen.

Uiteindelijk bepalen de onderlinge verhoudingen de uitkomst en niet wie als eerste een poging mag wagen. In 2010 zijn er 7 rondes geweest (en in elke ronde zijn meerdere mogelijke coalities besproken) voordat Rutte 1 eruit kwam rollen.

Dat is ook de reden dat de kans op een coalitie met de PVV of SP minder waarschijnlijk is dan de rest: het gros van de andere partijen zit er niet echt op te wachten om met die twee samen te werken.

[Armada]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 18:58:
Dat er nog steeds mensen zijn die Rutte en Wilders graag op tv bezig zien met het eindeloos trouwtrekken en flauwe grappen verbaast me. Die 2 staan hun zakken maar te vullen met onze belasting centen en verkwisten nog meer tijd en geld door flauwe grappen te maken. En die onzin komt ons duur te staan.

Nu zelfs 21% belasting! Dankjewel koekkebakkers

Je kan het niet eens zijn met de standpunten, maar hoe vullen deze twee hun zakken met 'onze' belastingcenten? En tegenover die 21% btw staat (iig bij de VVD ) een hogere arbeidskorting.

[nuveo]

Ik zal me voor een groot gedeelte laten leiden door de standpunten van een partij wat betreft ethische/liberale zaken: alles wat je persoonlijke vrijheid aangaat. Daar heb ik namelijk een hele duidelijke en standvastige mening over, terwijl de meeste andere zaken niet zo zwart-wit zijn.

Zo lijkt het me verstandig om een kloppende begroting te maken en op z'n allerminst de 3% norm te halen, maar ach, misschien is het op de lange termijn inderdaad verstandiger om te blijven investeren. We kunnen maar één richting kiezen dus zullen het antwoord nooit weten. Ik ben op het eerste gezicht tegen een sociaal leenstelsel voor studenten omdat ik bang ben dat het mensen zal weerhouden om aan een studie te beginnen, maar wie weet valt dat effect alleszins mee en zorgt het juist voor meer gemotiveerde studenten.

130 rijden lijkt me eigenlijk prima, maar wie weet zeggen we achteraf met z'n allen dat de negatieve impact op het milieu het inderdaad niet waard was. HRA mag wat mij betreft weg, maar wellicht maakt dat de huizenmarkt alleen maar verder kapot. Geen twee economen of politici hebben er dezelfde mening over. Marktwerking in de zorg, is dat goed of juist slecht? Wie het écht weet mag het zeggen. Doorgaan met de JSF? De EU? De Euro? Met defensie?

Al die onderwerpen "waar het over gaat" deze verkiezingen zijn verre van zwart-wit. Iedereen heeft er een mening over, maar het blijven meningen. Als iemand _zeker wist_ wat het beste antwoord op deze vragen was waren er geen verkiezingen nodig Voor het grootste gedeelte zullen we pas achteraf, over heel veel jaren, kunnen bepalen of we de juiste beslissing hebben gemaakt of niet.

Daarentegen weet ik voor 100% zeker dat ik er niet mee kan leven dat een oude grijze muis bepaalt dat het mij verboden is om in mijn eigen huis in mijn eigen lichaam zonder dat dit iemand anders schaadt drugs te gebruiken. Ben ik het er volkomen mee oneens dat een supermarkt op zondag zijn deuren niet mag openen omdat een of andere christelijke politicus meent z'n geloof aan de rest van het land te moeten opdringen.

Vind ik het van de zotte dat sommige partijen het anderen menen te kunnen verbieden om een einde aan hun leven te maken wanneer ze dit zelf willen. Snap ik niet dat we anno 2012 nog steeds over weigerambtenaren moeten discussiëren. Is het toch complete bullshit dat een wet voor vrijheid van meningsuiting moet knokken tegen een wet tegen godslastering of majesteitsschennis?

Daarom dus boven alles voor mij een liberale partij (de progressief/sociale variant, niet de libertarische kant). Enorm veel keuze heb je dan niet, volgens mij is het dan tussen D66, GroenLinks en qua nieuwe partijen de Piratenpartij of LibDem. Alle overige zaken kunnen dan binnen dit groepje de doorslag geven

[MrVegeta]

Ik ga niet stemmen. Daar heb ik een paar redenen voor, als ik op partij A stem omdat ik standpunt X goed vind en ze komen aan een groot aantal zetels dan zeggen ze, ja standpunt X laten we vallen want niemand wil het, ookal heeft een groot deel van het volk daarvoor gekozen.

Ik heb geen verstand van politiek, hou me er ook totaal niet mee bezig. Als ik die debatten zie dan snap ik niet dat mensen dit nog serieus kunnen nemen.

De mensen in de politiek hebben bij mij geen waarde, ik ken ze niet, weet niet wat ze hebben gedaan voor ze een bepaalde positie hebben gekregen etc.

Ik ben vast bekrompen etc maar het heeft voor mij totaal geen nut om ook maar ergens op te stemmen.

[Sando]

Je moet het zelf weten, maar ik denk altijd: Als je het echt niet weet dan kan je altijd Partij voor de Dieren stemmen. Zij hebben al veel goeds gedaan. Denk aan de plofkip, of het werk voor varkens wiens kloten er onverdoofd worden afgerukt. In Nederland, jongens! Soms kan je de beschaving van een land aflezen aan hoe ze met hun dieren omgaan.

De Partij voor de Dieren noemt zichzelf een getuigenispartij, die niet zo zeer naar politieke macht streeft maar probeert de andere partijen te stimuleren voor dierenrechten op te komen.

[MrVegeta]

Daar heb je een goed punt maar is het dan ook wel zo dat die partij er wat aan kan doen? Of hebben ze alsnog te weinig zetels (al stemmen er mensen op) om echt beslissingen te maken? Dat is iets wat ik dus wel scheef vind.

[gambieter]

Bij de PvdD moet je echter wel weten dat Thieme heel sterk religieus (Zevende Dag Adventisten), en je bij een PvdD stem dus mogelijk ook dergelijke denkbeelden helpt bij stemmingen in de kamer. Ik zou daar bijvoorbeeld sterke bedenkingen tegen hebben, zeker daar dit niet duidelijk uitgedragen wordt door de PvdD. Bij one-issue partijen weet je uberhaupt niet zo goed wat ze bij andere onderwerpen gaan doen.

[Sando]

Ja Thieme is een beetje een hork, maar 80% van de partij is Atheist. (wikipedia). Ze is geen Wilders die niet naar haar partij hoeft te luisteren ofzo.

Slechts 2 zetels in de 2e kamer, en toch hebben ze het goed gedaan. Soms lijkt het alsof geen enkele partij nadenkt over dieren, maar door moties en voorstellen van PvdD is er toch een aardig lijstje shizzle geregeld:

https://www.partijvoordedieren.nl/departij/successen

Genoeg zetels om andere partijen te confronteren en adviseren, te weinig zetels om elementair politiek te bedrijven

Ik hoop dat ze at least 3 zetels halen. Zo hoop ik ook dat de Piratenpartij 1 zetel haalt, genoeg om in ieder geval gehoord te kunnen worden, maar te weinig om de boel te verklooien.

Ik ga zelf D66 stemmen, maar wijs anderen graag op de mogelijkheid PvdD te stemmen als de elementaire politiek zelf te bullshit is om een mening over of vertrouwen in te hebben.

nuveo schreef op zondag 02 september 2012 @ 01:35:
Vind ik het van de zotte dat sommige partijen het anderen menen te kunnen verbieden om een einde aan hun leven te maken wanneer ze dit zelf willen. Snap ik niet dat we anno 2012 nog steeds over weigerambtenaren moeten discussiëren. Is het toch complete bullshit dat een wet voor vrijheid van meningsuiting moet knokken tegen een wet tegen godslastering of majesteitsschennis?

Eens. Ik kan me daar kwaad over maken. Voor mij persoonlijk voelt het alsof CDA tot SGP hun normen en waarden, waaruit ze mij regels willen opleggen, halen uit een pessimistisch sprookje die duizenden jaren geleden hip was. Achter de voordeur moeten ze zelf weten dat de eerste vier cellen (embryo) op magische wijze hetzelfde is als tientallen miljarden neuronen (hersenen/mens), maar ik wens niet de wet voorgeschreven te krijgen op basis van sprookjes. Je schaamt je toch dood als je dat eens aan intelligente aliens zou moeten uitleggen.

Ik ben dan ook voor de scheiding van religie en politiek.

[ Voor 81% gewijzigd door Sando op 02-09-2012 03:15 ]

[Delerium]

Ik zou trouwens ook de Partij van de Dieren hard aanraden in plaats van de stem weg te gooien. Hier staat hun standpunt in het kort:

http://www.volkskrant.nl/...et-in-opstand-komen.dhtml

Nog tijdens onze generatie zullen volgens toonaangevende wetenschappers de oceanen leeggevist zijn, zal het merendeel van de aardbewoners geen toegang hebben tot schoon drinkwater, zullen vluchtelingenstromen als gevolg van voedsel- en klimaatrampen Europa overspoelen en zal de biodiversiteit onherstelbaar aangetast zijn.

Economische groei is niet de oplossing van onze problemen, maar de oorzaak ervan.

We hebben geproefd van een overvloedige welvaart en kunnen ons niet meer voorstellen ooit zonder te kunnen of zelfs te moeten.
Een beleid waarin geld de doorslaggevende rekeneenheid is, is gebaseerd op 'na ons de zondvloed'.
...
Nog tijdens onze generatie zullen volgens toonaangevende wetenschappers de oceanen leeggevist zijn, zal het merendeel van de aardbewoners geen toegang hebben tot schoon drinkwater, zullen vluchtelingenstromen als gevolg van voedsel- en klimaatrampen Europa overspoelen en zal de biodiversiteit onherstelbaar aangetast zijn.

Economische groei is niet de oplossing van onze problemen, maar de oorzaak ervan.

We hebben geproefd van een overvloedige welvaart en kunnen ons niet meer voorstellen ooit zonder te kunnen of zelfs te moeten.
Een beleid waarin geld de doorslaggevende rekeneenheid is, is gebaseerd op 'na ons de zondvloed'.

Dat onderscheid ze wel heel duidelijk van de rest.

[Loona35]

Dit jaar is voor het eerst dat ik geen uitgesproken voorkeur heb voor een partij. Eigenlijk voldoen ze geen van allen.

Ik erger mij overigens aan al die kleine 1 issue partijen zoals de 50+ en Partij van (voor?) de dieren. Die zitten nu irritant zetels in te nemen waardoor coalities moeilijker worden. Ze hebben ook geen toegevoegde waarde.

[PWM]

Phyxion schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 13:48:
Net even de stad in geweest en dat was weer eens leuk met GroenLinks:
"Wil jij ook een sticker hebben voor op je fiets dat je tegen 130 bent?"
......

Ik had gisteren ook zo'n anti 130 verhaal in het dorp

De partijen die er tegen zijn, roepen dat 130 niet nodig is, en populistisch symboolpolitiek is (dat laatste punt klopt overigens). En vervolgens doen ze zelf exact hetzelfde met hun 130 naar 120 campagne.

Loona35 schreef op zondag 02 september 2012 @ 09:35:
Ik erger mij overigens aan al die kleine 1 issue partijen zoals de 50+ en Partij van (voor?) de dieren. Die zitten nu irritant zetels in te nemen waardoor coalities moeilijker worden. Ze hebben ook geen toegevoegde waarde.

De Partij van de Dieren probeert zich nu juist te profileren als "echte" partij. Ze hebben nu ook spotjes die vaak niet over dieren gaan. Dan hoor je (letterlijke quote):

"Geen langstudeerboete, maar beter onderwijs, stem PvdD"

Loze en lege kreten, ze worden inderdaad een echte partij

[ Voor 37% gewijzigd door PWM op 02-09-2012 10:11 ]

[Jorizzz]

Loona35 schreef op zondag 02 september 2012 @ 09:35:
Dit jaar is voor het eerst dat ik geen uitgesproken voorkeur heb voor een partij. Eigenlijk voldoen ze geen van allen.

Ik erger mij overigens aan al die kleine 1 issue partijen zoals de 50+ en Partij van (voor?) de dieren. Die zitten nu irritant zetels in te nemen waardoor coalities moeilijker worden. Ze hebben ook geen toegevoegde waarde.

Daarom ben ik ook voor een kiesdrempel. Bijvoorbeeld minimaal 4% van de stemmen (6 zetels).
Dat zou voor de laatste peilingen betekenen dat GL/CU/SGP/PvdD/50+ niet in de kamer komen. Dat zijn samen 16 zetels (10,666%), die dan weer verdeeld zouden worden over de rest:

(afgerond:)
VVD van 34 naar 38
SP van 27 naar 30
PvdA van 26 naar 29
PVV van 20 naar 22
D66 van 14 naar 15
CDA van 13 naar 14

Dan zou bijvoorbeeld een VVD/CDA/PvdA (van 73 naar 81) ineens tot de mogelijkheden behoren.
Je voorkomt ook dat kleine partijen onevenredig veel macht naar zich toetrekken omdat ze toevallig een coalitie nét aan een meerderheid kunnen helpen

[PWM]

Ik ben ook voor een kiesdrempel, maar de verschuivingen zullen deze keer wel meevallen. SGP en CU zullen dan samen gaan, de PvdD stemmers gaan terug naar GL. Dan heb je alleen die ene 50+ zetel die verdeeld wordt.

[Phyxion]

PWM schreef op zondag 02 september 2012 @ 10:12:
Ik ben ook voor een kiesdrempel, maar de verschuivingen zullen deze keer wel meevallen. SGP en CU zullen dan samen gaan, de PvdD stemmers gaan terug naar GL. Dan heb je alleen die ene 50+ zetel die verdeeld wordt.

Klinkt als een goed ding, wat minder partijen zou ik geen probleem vinden.

[Jorizzz]

PWM schreef op zondag 02 september 2012 @ 10:12:
Ik ben ook voor een kiesdrempel, maar de verschuivingen zullen deze keer wel meevallen. SGP en CU zullen dan samen gaan, de PvdD stemmers gaan terug naar GL. Dan heb je alleen die ene 50+ zetel die verdeeld wordt.

Ja dan krijg je dus een GL/PvdD van 8 zetels en een CU/SGP van 5 zetels.

VVD 34
SP 27
PvdA 26
PVV 20
D66 14
CDA 13
GL/PvdD 8
CU/SGP 5

En zou je bijvoorbeeld een VVD/PvdA/D66/(GL/PvdD) kunnen krijgen (82), met toch alweer één partij minder om mee te onderhandelen.

Mijn voorbeelden zijn niet per sé (politiek) haalbaar, maar meer een voorbeeld om aan te geven dat er makkelijker tot meerderheden gekomen kan worden zonder meteen vijf of zes partijen te laten meedoen.

Edit: met een GL óf een PvdD van vier kun je natuurlijk ook zo'n coalitie maken (78 zetels), dus een slecht voorbeeld, maar ik ga bij voorkeur toch altijd voor een wat grotere meerderheid

[ Voor 10% gewijzigd door Jorizzz op 02-09-2012 10:29 ]

[nuveo]

Sando schreef op zondag 02 september 2012 @ 02:41:
Je moet het zelf weten, maar ik denk altijd: Als je het echt niet weet dan kan je altijd Partij voor de Dieren stemmen.

Waarom specifiek PvdD? Geldt "als je het echt niet weet kan je altijd nog ___ stemmen" niet voor elke partij? Iedere partij, zelfs een SGP of een PVV, zal wel een paar standpunten hebben waar je je in kan vinden, maar het gaat om het gehele plaatje.

Ga gewoon een uurtje zitten en orienteer jezelf, dan kom je er best uit.

[Cyleo]

De SP is zich nu alweer aan het indekken om maar niet te hoeven regeren. Ze willen niet met de VVD in de coalitie, en ook niet als Samsom premier wordt. Oftewel, de SP gaat doen wat ze altijd doen: van hun verantwoordelijkheid weglopen, veilig in de coalitie gaan zitten en lopen zeuren. Bah.