[Poll] Op welke partij ga jij stemmen, en waarom? Deel 2

[Verwijderd]

Joopieboy schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 20:12:
[..]
Bezuinigen op zorg en het flink duurder maken, dat verergerd alleen maar de situatie zoals het nu ook al steeds erger word. Sowieso hebben ze wel meer van dit soort dingen waar ze het land alleen maar meer naar de knoppen gaan brengen ben ik bang.

Je doelt met 'ze' op de SP. Wel nu, de SP wil niet bezuinigen op de zorg, en wil het ook niet duurder maken. Daar ga je dus de mist in, en ik ben zo vrij om je daar op te wijzen.

En laat je niet leiden door angst, maar gezond verstand. Kennelijk heeft de rechtse propaganda pers en media een te grote invloed op je. Een leugen ook al herhaal je m al te vaak wordt daardoor nog geen waarheid. Daarom zou ik gewoon eens kijken naar het programma van de SP i.p.v. het napoepen van de de SP niet gezinde media.

Henk007 schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 20:27:
[...]


Voor nivelleren hebben we al een veel efficiëntere tool, namelijk de inkomstenbelasting, daarvoor hoef je niet iedere [insert random kostenpost] inkomensafhankelijk te maken.
Overigens zie ik geen heil in teveel nivelleren, maar daar gaat dit niet over.

Noem zorg maar een random kostenpost. ZFW werkte trouwens prima, tot er een aantal neo-liberalen waren die dachten dat marktwerking het ei van Columbus was. De praktijk lijkt het tegendeel te bewijzen.

En inderdaad, het heeft niets met nivelleren te maken, maar een ieder draagt sociaal bij naar draagkracht. Dat heet sociaal-liberaal.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2012 21:26 ]

[Joopieboy]

Daar is opzich niks mis mee, we betalen met zijn alleen voor het zorg stelsel, maar wat ik veel zie (ook naar de cijfers van het CBS laatst) is dat de kloof tussen arm en de beroepsbevolking aan de ene kant en de rijkeren aan de andere kant steeds groter word. Je ziet het bijvoorbeeld terug met de zorg, er zijn mensen die moeten met zeg een 1000 euro in de maand rondkomen en dan ook meer als honderd euro per maand voor de zorg betalen, met nog het idioot hoge eigen risico. Dat is niet eerlijk, en dat zou ook anders moeten. Wat ik zo hoor is dat ze daar nog niet echt een goeie oplossing voor hebben... En zo zijn er meer punten.

Verwijderd schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 21:22:
[...]


Je doelt met 'ze' op de SP. Wel nu, de SP wil niet bezuinigen op de zorg, en wil het ook niet duurder maken. Daar ga je dus de mist in, en ik ben zo vrij om je daar op te wijzen.

En laat je niet leiden door angst, maar gezond verstand. Kennelijk heeft de rechtse propaganda pers en media een te grote invloed op je. Een leugen ook al herhaal je m al te vaak wordt daardoor nog geen waarheid. Daarom zou ik gewoon eens kijken naar het programma van de SP i.p.v. het napoepen van de de SP niet gezinde media.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik het programma nog niet door heb gelezen (daar heb je idd gelijk in), maar wat jij al zegt ik lees veel hierover de laatste tijd en ik houd het ook aardig in de gaten, dus waarschijnlijk.

Zelf voel ik mij ook beter thuis bij de items die de rechtsen aandragen, kan goed zijn dat het daar in zit. Ik zal mij eens verdiepen in de SP voordat ik nog meer (domme) dingen ga zeggen.

En dat mag, daarover zitten we ook op een forum om met elkaar te discussiëren.

Vraag is alleen, wat blijft er van alle kreten over als er dadelijk weer een coalitie gevormd gaat worden?
En ja ik ben bang dat Nederland dadelijk België achterna gaat, en we weer zonder een regering gaan zitten, want een 2e keer Wilders dat word echt niks, er zijn maar weinig partijen die daarmee nog in zee willen...

[ Voor 17% gewijzigd door Joopieboy op 17-08-2012 21:43 ]

[Snowwie]

Joopieboy schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 21:40:
Wat ik zo hoor is dat ze daar nog niet echt een goeie oplossing voor hebben... En zo zijn er meer punten.

Er is wel een oplossing:

http://www.sp.nl/zorg/nie...or_zorgpremieplan_sp.html

Betalen naar draagkracht (of vast percentage van het inkomen), zo is er voor iedereen fatsoenlijke zorg en hoeven ook veel minder mensen de schuldsanering in. Het geeft minder criminaliteit, want immers wie op een bepaald moment niets meer heeft gaat gewoon stelen, en daar is niemand bij gebaat. Ook de zorgtoeslag kan dan verdwijnen en dat scheelt de overheid ook weer een bak geld.

[Joopieboy]

Mm dan zie je maar weer dat ik mij aardig heb laten gek maken. Ik ga mij er eens in verdiepen.

Ik lees trouwens nu meer over wat ze willen met vervoer. Willen ze nu echt iedereen in het OV krijgen en een groot gedeelte van de wegenbelasting afschaffen en een verhoging op de accijnzen van de brandstoffen die nu al meer als een euro per liter is? Dat gaat wel wat ver, dat is toch dat punt waarop ik zeg van daarmee word autorijden flink duurder straks.

[ Voor 65% gewijzigd door Joopieboy op 17-08-2012 22:29 ]

[Verwijderd]

Ik ga niet (meer) stemmen. Heb het een keer gedaan in mijn jeugdige onschuld/enthousiasme, maar een verstandig mens kan maar tot één conclusie komen: stemmen is de illusie van keuze in Nederland. Ik kan geen enkele partij bedenken die uit landsbelang handelt in plaats van louter ideologische belangen. Strategisch stemmen is leuk, maar politici willen uiteindelijk maar één ding en dat is macht. By any means neccessary.

Daarbij is het huidige "democratische" systeem ook te debiel voor woorden. Er is maar één heel kort moment van democratie in Nederland, en dat is tijdens het inkleuren van het bolletje met het rode potlood. De rest is handjeklap en dealtjes tussen politici. We hebben slechts (zeer) indirect invloed op de plaatsing van personen in de Eerste Kamer (je weet wel, die groep mensen die wetten mogen goed of afkeuren) en ook op Europees niveau hebben we geen reet te zeggen (verdrag van Lissabon). We mogen zelfs niet onze burgemeesters kiezen.

Nee, laat maar. Ik werk er niet aan mee.

"ja, maar dan mag je ook niet klagen"-reacties in 3, 2, 1...

[PeaceNlove]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 22:30:
Ik ga niet (meer) stemmen. Heb het een keer gedaan in mijn jeugdige onschuld/enthousiasme, maar een verstandig mens kan maar tot één conclusie komen: stemmen is de illusie van keuze in Nederland. Ik kan geen enkele partij bedenken die uit landsbelang handelt in plaats van louter ideologische belangen. Strategisch stemmen is leuk, maar politici willen uiteindelijk maar één ding en dat is macht. By any means neccessary.

Daarbij is het huidige "democratische" systeem ook te debiel voor woorden. Er is maar één heel kort moment van democratie in Nederland, en dat is tijdens het inkleuren van het bolletje met het rode potlood. De rest is handjeklap en dealtjes tussen politici. We hebben slechts (zeer) indirect invloed op de plaatsing van personen in de Eerste Kamer (je weet wel, die groep mensen die wetten mogen goed of afkeuren) en ook op Europees niveau hebben we geen reet te zeggen (verdrag van Lissabon). We mogen zelfs niet onze burgemeesters kiezen.

Nee, laat maar. Ik werk er niet aan mee.

"ja, maar dan mag je ook niet klagen"-reacties in 3, 2, 1...

Stem dan op een partij die dat probeert te veranderen en in jouw ogen meer democratie brengt. Als je op je gat blijft zitten zal het probleem dat jij ervaart alleen maar in stand gehouden worden.

[ThunderNet]

PeaceNlove schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 22:36:
[...]

Stem dan op een partij die dat probeert te veranderen en in jouw ogen meer democratie brengt. Als je op je gat blijft zitten zal het probleem dat jij ervaart alleen maar in stand gehouden worden.

of je emigreert gewoon, nog veel makkelijker.

[anandus]

offtopic:
Gezien de discussie over de SP heb ik ze ook een eigen topicje gegeven SP verkiezingsprogramma: Nieuw vertrouwen

[Verwijderd]

PeaceNlove schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 22:36:
[...]

Stem dan op een partij die dat probeert te veranderen en in jouw ogen meer democratie brengt. Als je op je gat blijft zitten zal het probleem dat jij ervaart alleen maar in stand gehouden worden.

Noem één partij die gepleit heeft voor een direct gekozen Eerste Kamer. Noem één partij die heeft gepleit voor meer inspraak in het Europees Parlement vanuit de Nederlandse burger. Noem één partij die luistert naar haar leden en deze niet overruled wanneer het haar uit komt. Ik kan er geen enkele bedenken.

Verwijderd schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 19:21:
[...]


Staat in het SP-programma:


Gezamenlijk brengen we de kosten voor de zorg, via inkomensafhankelijke premies op

http://www.sp.nl/

/me naar loonstrookje kijkt, naar percentage premie op loonstrookje kijkt

Dat doen we toch al, dat "fantastische" inkomensafhankelijke? Des te meer ik werk, mijzelf ontwikkel en groei in mijn beroep, des te meer ik mag afdragen aan premies waar ik exact €0,- van terug zie omdat ik voornamelijk voor uitvreters en zielige mensen moet betalen. Laten we anders de boodschappen ook inkomensafhankelijk maken; eigenlijk moet de staat gewoon bepalen hoeveel iedereen overhoudt en spendeert.
De SP is een partij met extreme denkbeelden voor wat betreft inkomen, wat op veel punten zeer veel weg heeft van communisme. Ik kan het me gewoon niet voorstellen dat er zoveel mensen zijn met zo'n politieke voorkeur. Wat een gekkigheid.

[Malthus]

Ik vind het opvallend dat er zoveel mensen in dit topic strategisch gaan stemmen. Strategisch stemmen betekent (neem ik aan) dat je niet kiest voor een partij die het beste aan sluit bij jouw ideeen. Dus eigenlijk help je de verkeerde partij aan de macht.

En juist nu er zoveel partijen aan de verkiezingen meedoen zal er waarschijnlijk een derde en misschien zelfs vierde partij(tje) nodig zijn om een meerderheid in de Tweede Kamer te krijgen. Er is dus volop kans voor de kleinere partijen, zoals de SGP die dankzij een zetel in de Eerste Kamer opeens invloed kom uitoefenen op het beleid van Rutte I.

Mijn tip voor de verkiezingen: Stem op de partij die het beste bij jouw opvattingen past, dan heb je daar later hopelijk geen spijt van.

[anandus]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 22:45:
[...]
/me naar loonstrookje kijkt, naar percentage premie op loonstrookje kijkt

Dat doen we toch al, dat "fantastische" inkomensafhankelijke?

We doen het half, vergeet niet dat bijvoorbeeld mensen met een hypotheek juist gematst worden naarmate ze in een hogere schaal zitten.
Ook zijn er talloze regelingen die niet inkomensafhankelijk zijn (bijvoorbeeld kinderbijslag).
Netto valt het reuze mee met de verdeling van de last in Nederland, het kan ook anders.

[maartend]

Malthus schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 22:58:
IMijn tip voor de verkiezingen: Stem op de partij die het beste bij jouw opvattingen past, dan heb je daar later hopelijk geen spijt van.

Tja, en krijg dan helemaal geen kant die je wilt hebben.

Wil je een kabinet aan de linker zijde, stem SP.
Wil je hem aan de rechter zijde, stem VVD.

Zo eenvoudig is het nu.
PVV gaat niet de grootste worden, GL en PvdA ook niet.

Oftewel, soms moet je echt je hersens gebruik als je stemt.

[kenneth]

Ik wil dat mijn opvattingen worden gehoord in de Kamer en dat die invloed hebben op de besluitvorming, ik denk niet in linkse of rechtse kabinetten. Dat komt pas op de tweede plaats.

Om invloed te hebben hoeft een partij niet de grootste te zijn. Dus ja, ik gebruik mijn hersens.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 22:30:
Ik ga niet (meer) stemmen. Heb het een keer gedaan in mijn jeugdige onschuld/enthousiasme, maar een verstandig mens kan maar tot één conclusie komen: stemmen is de illusie van keuze in Nederland. Ik kan geen enkele partij bedenken die uit landsbelang handelt in plaats van louter ideologische belangen. Strategisch stemmen is leuk, maar politici willen uiteindelijk maar één ding en dat is macht. By any means neccessary.

Daarbij is het huidige "democratische" systeem ook te debiel voor woorden. Er is maar één heel kort moment van democratie in Nederland, en dat is tijdens het inkleuren van het bolletje met het rode potlood. De rest is handjeklap en dealtjes tussen politici. We hebben slechts (zeer) indirect invloed op de plaatsing van personen in de Eerste Kamer (je weet wel, die groep mensen die wetten mogen goed of afkeuren) en ook op Europees niveau hebben we geen reet te zeggen (verdrag van Lissabon). We mogen zelfs niet onze burgemeesters kiezen.

Nee, laat maar. Ik werk er niet aan mee.

Aan de andere kant: er moet toch minstens een partij zijn die aansluit op wat jij graag wilt? Alles wat in het partijprogramma staat van een partij is in principe uit landsbelang. En ook niet elke politicus is uit op louter macht. Je zou kunnen overwegen je stem te geven aan een partij die nooit meedoet in een regeringscoalitie omdat ze vooralsnog te klein zijn gebleven; zo'n partij heeft nooit de kans gekregen machtmisbruik tentoon te stellen.
Als je dan toch een partij vindt die voor jou voldoet, dan stem je daar toch gewoon op. Kost niet veel meer dan een beetje tijd om daadwerkelijk naar het stemhokje te banjeren.

"ja, maar dan mag je ook niet klagen"-reacties in 3, 2, 1...

Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar nooit zo gek op ben; als je geen partij hebt kunnen vinden ben je ineens geen Nederlander meer en heb je dus geen recht op klagen ofzo? Ik heb dat nooit gesnapt. De partij waar ik de vorige keer op stemde heeft volgens mij nog nooit meegedaan aan een regeringscoalitie en ik geloof niet echt dat dat de volgende keer anders zal zijn. Met die wetenschap in het achterhoofd zou ik dan zeker ook niet mogen klagen straks want "dan had je maar op een partij moeten stemmen die realistisch gezien kans maakt op deelname aan de coalitie" ofzo?
Nee, je bent gewoon Nederlander en als de regering het verbruidt mag je klagen van mij, waar je ook op gestemd hebt (en dus ook als je niet gestemd hebt).

[Malarky]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 19:21:
[...]


Staat in het SP-programma:


Gezamenlijk brengen we de kosten voor de zorg, via inkomensafhankelijke premies op


http://www.sp.nl/

Ja, het gezamelijke, sociale karakter van de SP.... Heel simpel beseffen zij dat de meeste Nederlanders economisch stemmen, dus dat je het best zoveel mogelijk Nederland financiële voorspoed kan beloven en daardoor een vrij kleine groep zeer hard gaat treffen. Eigenlijk al de SP plannen worden inkomensafhankelijk gefinancierd en overal staat bij de de 'rijken' best een steentje extra kunnen bijdragen. Dat de beter gestelden in Nederland internationaal gezien al erg veel belasting betalen vergeet met voor het gemak, maar goed wetenschap en wat daarop lijkt was nooit een sterk punt van de SP. Uiteindelijk gaan de beter gestelden in Nederland veel en veel meer belasting betalen omdat ze op alle fronten worden getroffen.

En de manier waarop de beter gestelden over 1 kam worden geschoren als graaiers en bankiers getuigd ook wel wat voor een partij de SP is. Totaal gebrek aan ambitie en dankbaarheid voor wat de vele goede werkgevers en ondernemers ons land hebben gebracht.

Dat neemt niet weg dat ik hoop dat de SP aan regeren toekomt, sowieso heb ik ze hoog staan wat de belangen verdediging van de gewone man betreft. Alleen zijn de argumenten tegen de beter gestelden zo simplistisch en kinderlijk (een ander noemt het misschien populistisch). De SP gaat sowieso op haar bakkes en dat maakt het weer goed voor mij, alleen al het feit dat de SP denkt dat de beter gestelden in Nederland hun vermogen precies zo in stand houden als zonder een SP-regering en zich zo rijk rekent. Vergelijkbare 'sociale regeringen' in het buitenland hebben toch heel anders laten zien. De rijkeren mogen dan misschien 'allemaal graaiers' zijn, maar vaak geen domme jongens.

Ik zou het overigens een stuk eerlijker vinden als mensen met een hoger inkomen niet perse veel meer belasting betalen (waarom blijven betalen aan een verspillende overheid) maar minder (gratis) rechten op bepaalde zaken krijgen

[defiant]

Malthus schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 22:58:
Ik vind het opvallend dat er zoveel mensen in dit topic strategisch gaan stemmen. Strategisch stemmen betekent (neem ik aan) dat je niet kiest voor een partij die het beste aan sluit bij jouw ideeen. Dus eigenlijk help je de verkeerde partij aan de macht.

Strategisch stemmen is een symptoom van ons politieke stelsel, wat onterecht waarde hecht aan het formatie initiatief en premierschap van de grootste partij. Je creëert zo eigenlijk een afgezwakte variant van een 2 partijen stelsel.

Het zou een verbetering zijn als de keuze voor de (in)formateur na de verkiezingen van neutrale huize zou komen, om zo de invloed van de grootste partij (die meestal maar een paar zetels verschilt van de 2e partij) af te zwakken. Daarnaast zou de politiek leider imho altijd in de 2e kamer moeten plaatsnemen, waarbij de premier (die in Nederland een relatief zwakke functie heeft) gekozen wordt door de 2e kamer.

Nu zit je in een vicieuze cirkel, de 'slachtoffers' van strategisch stemmen in het verleden (SP en VVD) zullen nu waarschijnlijk de hardste pleitbezorgers zijn

[gambieter]

Malarky schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 02:08:
Ja, het gezamelijke, sociale karakter van de SP.... Heel simpel beseffen zij dat de meeste Nederlanders economisch stemmen, dus dat je het best zoveel mogelijk Nederland financiële voorspoed kan beloven en daardoor een vrij kleine groep zeer hard gaat treffen. Eigenlijk al de SP plannen worden inkomensafhankelijk gefinancierd en overal staat bij de de 'rijken' best een steentje extra kunnen bijdragen.

Tja, dat krijg je met partijen die meer op de uiteinden vanhet politieke spectrum zitten. De VVD doet dit ook, maar in spiegelbeeld, waarbij de lasten anders verdeeld worden, de schuld bij de uitkeringstrekkers wordt gelegd (ipv de bankiers) en de eigen doelgroep meer beloofd wordt (aan de HRA vasthouden bijvoorbeeld). Het is zeker niet iets wat alleen bij de SP gebeurt, niet voor niets staan VVD en SP bovenaan qua zetels, met vergelijkbaar populistische aanpakken.

[defiant]

Precies, mensen beseffen niet dat extremen vaak het gevolg zijn van extremen aan de andere kant. Ik vindt het daarom ook dat gehele gedoogconstructie met PVV een enorm slecht idee was (terwijl vanuit de media en rechtse hoek alle registers zijn losgetrokken om de constructie te legitimeren), omdat je vanuit zo'n constructie geen enkele poging doet om enige vorm van gematigd beleid te voeren wat politiek stabiliserend kan optreden. Hoewel, ironisch genoeg, het PVV beleid juist remmend optrad voor bepaalde zaken.

Ik zat daarom ook eigenlijk met smart te wachten op de opmars van SP, omdat het een soort van hypocrisie blootlegt, de PVV wordt anders behandeld van de SP.

De opmars van de SP is daarom ook in zeker mate een fenomeen wat rechts zelf gecreëerd heeft.

[Malthus]

Malarky schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 02:08:
Ja, het gezamelijke, sociale karakter van de SP.... Heel simpel beseffen zij dat de meeste Nederlanders economisch stemmen, dus dat je het best zoveel mogelijk Nederland financiële voorspoed kan beloven en daardoor een vrij kleine groep zeer hard gaat treffen. Eigenlijk al de SP plannen worden inkomensafhankelijk gefinancierd en overal staat bij de de 'rijken' best een steentje extra kunnen bijdragen. Dat de beter gestelden in Nederland internationaal gezien al erg veel belasting betalen vergeet met voor het gemak, maar goed wetenschap en wat daarop lijkt was nooit een sterk punt van de SP. Uiteindelijk gaan de beter gestelden in Nederland veel en veel meer belasting betalen omdat ze op alle fronten worden getroffen.

Toch lijkt de SP hier het gelijk aan zijn kant te hebben. Onderzoek laat in ieder geval een statistisch verband zien tussen de belastingdruk en het geluk van de bevolking: hoe progressiever de belasting verdeeld wordt, des te gelukkiger is de bevolking.

[Verwijderd]

De vraag is, betaal je dan ook met smart die 65% inkomstenbelasting waar de SP voor pleit? Of elke scheet die je laat inkomensafhankelijk te moeten afdragen?

Het probleem voor partijen met dat soort denkbeelden ("De rijken kunnen nog best een wat groter steentje bijdragen dan dat ze nu doen"), is dat er een maximum is van 100%. Je kan niet meer afpakken dan alles, dus op een gegeven moment houdt het toch echt op.
Daarbij moet je jezelf afvragen waarom het in een economie nodig is om de hoogste inkomens op belastingtarieven van 65% te trakteren, en of het wellicht niet verstandiger is om eerst te kijken naar de verdeling van het geld en of dit geld wel goed terecht komt.

Malthus schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 08:40:
[...]


Toch lijkt de SP hier het gelijk aan zijn kant te hebben. Onderzoek laat in ieder geval een statistisch verband zien tussen de belastingdruk en het geluk van de bevolking: hoe progressiever de belasting verdeeld wordt, des te gelukkiger is de bevolking.

Gek, ik lees toch echt iets anders:

It may not be the case that a progressive tax system automatically leads to a happier population, however. The report emphasizes that what matters is what governments do with the tax dollars they collect.

Maar goed.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2012 08:45 ]

[kenneth]

defiant schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 03:05:
Ik zat daarom ook eigenlijk met smart te wachten op de opmars van SP, omdat het een soort van hypocrisie blootlegt, de PVV wordt anders behandeld van de SP.

De PVV werd en wordt continu afgefakkeld. Deels terecht, deels spijkers op laag water. Hoezo anders dan de SP? Alleen gebeurt het nu andersom. In plaats van de Volkskrant is het de Elsevier. In plaats van VARA is het WNL.

[Malthus]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 08:43:
Daarbij moet je jezelf afvragen waarom het in een economie nodig is om de hoogste inkomens op belastingtarieven van 65% te trakteren, en of het wellicht niet verstandiger is om eerst te kijken naar de verdeling van het geld en of dit geld wel goed terecht komt.

Er staat in het artikel ook:

The study observed the highest rates of "life satisfaction" in Canada, New Zealand, the Netherlands and a number of Nordic countries, including Norway, Denmark, Finland and Sweden

Dus kennelijk doet de Nederlandse overheid (doorgaans) nuttige zaken met het geld. En dan is de vraag gerechtvaardigd of de overheid niet grotendeels dezelfde zaken moeten blijven doen. Het levert kennelijk "life satisfaction" op dat de gezondheidszorg in Nederland redelijk goed geregeld is, dat bruggen dorogaans niet instorten als je er overheen rijdt, dat het afval netjes opgehaald wordt, etc.

Ik zeg niet dat de SP gelijk heeft en de belastingen maar steeds verhoogd moeten worden, maar dat de weg die de VVD heeft ingeslagen (minder belastingen, meer zelf regelen) ook niet de juiste lijkt te zijn.

[RocketKoen]

Het probleem is, dat niet alles hetzelfde kan blijven.
Onze verzorgingsstaat werkt prima met de huidige belastingen enz, als er voor iedere bejaarde / arbeidsongeschikte / werkeloze, >12 mensen zijn met een fulltime baan.
Het hele systeem is ontworpen toen het nog 25:1 was.

Alleen nu krijgen stellen gemiddeld 2,1 kind, en worden ze 78. 50 jaar geleden kreeg je 6 kinderen en werd je 68.
Iedereen die heeft opgelet bij rekenen in groep 8 kan bedenken dat de verhouding werkenden / afhankelijken enorm gaat dalen.

Dan heb je partijen als de SP, die vinden dat de rijken het verschil maar moeten betalen zodat de huidige 50+ers straks nog kunnen genieten van de luxe waar ze hun hele lever voor gewerkt hebben.
Je kan alleen geen belastingen blijven verhogen en staatsschuld laten oplopen, dus op een gegeven moment houdt het op. De jongere generaties blijven dus zitten met de rekening.

Je hebt ook de VVD, die denken dat als je de economie maar hard genoeg laat groeien, alles betaalbaar blijft. Maar oneindige groei kan ook bijna niet. Dan zitten we straks met een wereld van 30miljard mensen, waar natuur alleen nog te vinden is in een museum en je niet meer naar buiten kan zonder gasmasker.

Het probleem is dat de politiek (en het stemvee) niet verder dan 4 jaar vooruit denkt.
Iedereen wil maar hebben hebben hebben, en wel nu meteen!
Wat kan het studenten schelen, dat bejaarden in hun eentje doodgaan in een vies bed. Als studeren maar betaalbaar blijft.
Wat kan het 55+ers schelen dat hun kinderen nooit met pensioen kunnen, als ze zelf maar op hun 65e mogen stoppen.
Wat kan het bejaarden schelen dat de jeugd geen opleiding meer kan betalen, of de kwaliteit van scholen instort. Als ze dat kunsthart, nieuwe heup en scootmobiel maar krijgen kunnen ze nog een jaartje langer leven.
Wat kan het een bijstandsmoeder schelen dat haar buurman 2/3 van zijn inkomen aan belasting moet betalen. Als ze zelf maar elke maand gratis geld krijgt en nooit hoeft te werken.

En dat is het nadeel van een democratie...

[ Voor 22% gewijzigd door RocketKoen op 18-08-2012 09:27 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 08:43:
De vraag is, betaal je dan ook met smart die 65% inkomstenbelasting waar de SP voor pleit? Of elke scheet die je laat inkomensafhankelijk te moeten afdragen?

Net zo min als ik zat te wachten op de deelname van de PVV, dus dat lijkt me totaal niet relevant.

kenneth schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 09:02:
De PVV werd en wordt continu afgefakkeld. Deels terecht, deels spijkers op laag water. Hoezo anders dan de SP? Alleen gebeurt het nu andersom. In plaats van de Volkskrant is het de Elsevier. In plaats van VARA is het WNL.

Het gaat juist om de mainstream media, de flanken van de media preken alleen voor eigen parochie, daar valt sowieso niets mee te winnen. Juist in de mainstream media kon de PVV ongestoord doorzetten omdat het gros er van naar de pijpen dansten van Wilders, zoals ook onderzocht is door nieuwsmonitor.

[Verwijderd]

ik walg echt van het pro-SP sentiment hier, echt niet te geloven.

[anandus]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 09:32:
ik walg echt van het pro-SP sentiment hier, echt niet te geloven.

Het pro-VVD-sentiment is hier op GoT anders vele malen groter, dus maak je geen zorgen
Tenzij je daar ook van walgt, dan geef ik je groot gelijk

[Verwijderd]

idd daar walg ik ook van. net als de gehele D66 club. ik stem daarom ook niet. ik vind het allemaal 1 groot circus met (totaal) onbekwame mensen.

[defiant]

RocketKoen schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 09:21:
Het probleem is dat de politiek (en het stemvee) niet verder dan 4 jaar vooruit denkt.
[...]
En dat is het nadeel van een democratie...

Ik zou het anders willen stellen: de politiek biedt de burger geen heldere en haalbare keuzes. Democratie zou nooit moeten neerkomen op het vervullen van het wensenlijstje van de bevolking (waar we nu langzaam bij zijn aangeland), maar op het inspraak geven van abstracte keuzes in de maatschappij. Die abstracte keuzes zijn er wel, maar worden nooit helder gemaakt omdat verkiezingen een soort populariteitswedstrijd zijn geworden.

Dat de burger meestal puur uit egoïsme stemt ben ik het niet eens, mensen zijn best bereid verder dan hun eigen voordeur te kijken.

[kenneth]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 09:32:
ik walg echt van het pro-SP sentiment hier, echt niet te geloven.

Verwijderd schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 09:36:
idd daar walg ik ook van. net als de gehele D66 club. ik stem daarom ook niet. ik vind het allemaal 1 groot circus met (totaal) onbekwame mensen.

Hoe is dat nu, walgend door het leven gaan?

Of, nuttiger voor dit topic: waar walg je niet van en waarom niet?

[Verwijderd]

kenneth schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 09:45:
[...]


[...]

Hoe is dat nu, walgend door het leven gaan?

Of, nuttiger voor dit topic: waar walg je niet van en waarom niet?

ik walg idd behoorlijk veel dagelijks

walg van:
- Europa (zoals het nu gaat, die verhuizingen vind ik te bizar voor woorden)
- ouderen die slecht verzorgd worden
- luie mensen die kunnen werken maar hand ophouden
- rijke mensen die (soms te) veel kunnen aftrekken
- dat er zo enorm veel kinderen zijn die het enorm slecht hebben (wij zijn vrijwilligers voor stichting Heppie)
- basiszaken zoals spoor, zorg, water enz dat die privaat zijn
- gedraai van politieke poppen
- gelieg (van politieke poppen)
- geloofsovertuiging in de politiek. geloven doe je thuis. mag best als je in een fictief vriendje gelooft maar val mij er niet mee lastig.
- dat bijvoorbeeld Portugal NIETS doet qua hulp aan mensen met Down syndroom. noem maar een voorbeeld, legio schrijnende zaken.

waar ik niet van walg :
- 1 Europa. MAAR dan anders, op naar 0 armoede, wereldwijd iedereen een GSM, schoon drinkwater, geneesmiddelen, geen geld meer (slaat echt nergens op). utopie.

duidelijk? ik kan erg raar overkomen, komt door Asperger.

mijn motto: wie goed doet, goed ontmoet.
wij (mijn vriendin en ik (43j)) zetten ons in voor de minder bedeelden op deze metalen bol. ik verdien meer dan genoeg, verhuur kamers en geef het geld net zo makkelijk weer weg aan mensen die het echt nodig hebben.
en als ik dan kijk naar de afgelopen tig jaar hoe er gelogen en bedrogen wordt, dan stem ik niet meer.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2012 10:10 ]

[anandus]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 10:06:
[...]
walg van [...]

Grappig, op het eerste gezicht past een hoop hiervan juist in het straatje van de SP en lijkt me dat juist een partij voor jou

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 18-08-2012 10:15 ]

[Malthus]

RocketKoen schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 09:21:
Je hebt ook de VVD, die denken dat als je de economie maar hard genoeg laat groeien, alles betaalbaar blijft.

Ik vind dit niet eens zo'n gekke gedachte. Het probleem van de VVD vind ik dat ze vervolgens geen verkiezingsprogramma maken dat deze groei realiseert. De VVD is vooral heel veel zaken aan het afbreken die juist voor deze groei noodzakelijk zijn*. Dan vind ik dat Balkenende, met zijn innovatie-clubje zelfs nog beter bezig was.

* Bijvoorbeeld de zorg: Dat er in de zorg iets moet gebeuren om de vergrijzing op te kunnen vangen lijkt me duidelijk. Helaas is de zorg nu zo aangepast dat de kosten nog veel harder stijgen (zie onderzoek Nyfer, de vergrijzing is slechts voor 15% verantwoordelijk voor de gestegen zorgkosten, de marktwerking zorgt voor veel meer kosten).

[Verwijderd]

Malthus schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 10:15:
[...]


Ik vind dit niet eens zo'n gekke gedachte. Het probleem van de VVD vind ik dat ze vervolgens geen verkiezingsprogramma maken dat deze groei realiseert. De VVD is vooral heel veel zaken aan het afbreken die juist voor deze groei noodzakelijk zijn*. Dan vind ik dat Balkenende, met zijn innovatie-clubje zelfs nog beter bezig was.

* Bijvoorbeeld de zorg: Dat er in de zorg iets moet gebeuren om de vergrijzing op te kunnen vangen lijkt me duidelijk. Helaas is de zorg nu zo aangepast dat de kosten nog veel harder stijgen (zie onderzoek Nyfer, de vergrijzing is slechts voor 15% verantwoordelijk voor de gestegen zorgkosten, de marktwerking zorgt voor veel meer kosten).

oneindige groei op een eindigende wereld is complete waanzin.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 10:06:
[...]


ik walg idd behoorlijk veel dagelijks

Ik hoop dat je het overdrijft! Lijkt me geen hele prettige manier om te leven. Of het moet door je aspergers komen? Anyway, de dingen waar je zo van walgt zijn wel zaken waar juist socialisme tegenin gaan. Weet je zeker dat je echt goed weet waar de SP voor staat?

walg van:
- Europa (zoals het nu gaat, die verhuizingen vind ik te bizar voor woorden)
SP is behoorlijk kritisch richting Europa, maar niet zo stompzinnig als de PVV
- ouderen die slecht verzorgd worden
Binnen het socialisme zou het voor kansarmen (ouderen, mensen met een handicap, etc) in principe beter worden
- luie mensen die kunnen werken maar hand ophouden
Er zal geen enkele partij zoiets propageren
- rijke mensen die (soms te) veel kunnen aftrekken
Okee wegblijven bij VVD iig, ik weet niet zeker of D66 dan ook afvalt, heb ik me niet genoeg in verdiept. SP zou het met je eens zijn iig
- dat er zo enorm veel kinderen zijn die het enorm slecht hebben (wij zijn vrijwilligers voor stichting Heppie)
Wederom: een partij als SP komt toch wel op voor de zwakkeren waaronder deze kinderen. Hulde voor het feit dat je vrijwillig voor Heppie werkt trouwens
- basiszaken zoals spoor, zorg, water enz dat die privaat zijn
Ah, de marktwerking die overal alle problemen wel even oplost. Toch, VVD? De SP past beter bij jouw mening hierover
- gedraai van politieke poppen
- gelieg (van politieke poppen)
En nog erger: ze komen er steeds mee weg! Niet elke "draai" is overigens verkeerd. Ik heb liever een politicus die zich bij nader inzien en bij het vrijkomen van meer informatie bedenkt dan eentje die een slecht idee uit eigenwijsheid maar niet los wil laten. Mensen als Opstelten, daar walg ik dan weer van.
- geloofsovertuiging in de politiek. geloven doe je thuis. mag best als je in een fictief vriendje gelooft maar val mij er niet mee lastig.

- dat bijvoorbeeld Portugal NIETS doet qua hulp aan mensen met Down syndroom. noem maar een voorbeeld, legio schrijnende zaken.
Daar kan de Nederlandse politiek niet zoveel aan doen
waar ik niet van walg :
- 1 Europa. MAAR dan anders, op naar 0 armoede, wereldwijd iedereen een GSM, schoon drinkwater, geneesmiddelen, geen geld meer (slaat echt nergens op). utopie.

duidelijk? ik kan erg raar overkomen, komt door Asperger.

mijn motto: wie goed doet, goed ontmoet.
wij (mijn vriendin en ik (43j)) zetten ons in voor de minder bedeelden op deze metalen bol. ik verdien meer dan genoeg, verhuur kamers en geef het geld net zo makkelijk weer weg aan mensen die het echt nodig hebben.
en als ik dan kijk naar de afgelopen tig jaar hoe er gelogen en bedrogen wordt, dan stem ik niet meer.

Ik snap dus niet zo goed waar je anti-SP-sentimenten vandaan komen. De SP moet zich nog bewijzen in een coalitie, je kunt ze moeilijk afrekenen op in het verleden behaalde resultaten.

Niet dat ik je nu de SP maar aan wil praten, maar als tip: kijk toch nog eens keer het programma door. Wat jij wil past echt behoorlijk goed bij die partij.

[Verwijderd]

Cyphax schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 10:24:
[...]

Ik hoop dat je het overdrijft! Lijkt me geen hele prettige manier om te leven. Of het moet door je aspergers komen? Anyway, de dingen waar je zo van walgt zijn wel zaken waar juist socialisme tegenin gaan. Weet je zeker dat je echt goed weet waar de SP voor staat?

klopt, komt door Asperger. ben helaas hoogbegaafd, kei in alles met natuurkunde en wiskunde (werk in IT, surprise surprise) analyseer alles veel te veel door en maak mij over veel zaken veel te druk. aard en beestje, heb nou eenmaal dat syndroom, is vastgesteld soms erg lastig maar heb gelukkig een partner die er goed mee kan omgaan en het goed kan sturen.

[...]

Ik snap dus niet zo goed waar je anti-SP-sentimenten vandaan komen. De SP moet zich nog bewijzen in een coalitie, je kunt ze moeilijk afrekenen op in het verleden behaalde resultaten.

Niet dat ik je nu de SP maar aan wil praten, maar als tip: kijk toch nog eens keer het programma door. Wat jij wil past echt behoorlijk goed bij die partij.

ken het programma. ken trouwens alle programma's.
maar nee dank je, ken de geschiedenis en hoop niet dat het zich in NL of EU zal herhalen. wel bang voor, dat dan weer wel.

[CurlyMo]

Wat ik bijzonder vind aan een partij zoals de SP, PvdD, SGP e.d. is dat (ondanks alle kritieken) wel leven naar hun eigen principes:

- Door de afdrachtregeling sluit de SP graaiers uit waardoor alleen mensen met hart voor de zaak zich zullen aansluiten. Ook de discussie over waar de partij pot mee wordt gespekt (zoals nu de schimmige geldstromen vanuit Amerika bij de PVV) wordt daarmee geslecht. De transparantie wordt daarmee verhoogd (ze waren de eerste die volledige transparantie gaven over hun inkomsten) en ook de politieke daaddracht (SP is de actiefste partij in het land).
- Bij de PvdD zijn beide kopstukken vegetariër
- De SGP kamerleden (in ieder geval toen Bas vd Vlies nog partijleider was) leven bijv. zonder televisie en andere (moderne) media.

Dat is toch anders dan bijv. de bekendste voorbeelden:
- Wim Kok (PvdA) in zijn rol als commissaris bij ING
- Gerrit Zalm (VVD) als voormalig hoofdeconoom bij de DSB
- Camiel Eurlings (CDA) als mede directeur van Schiphol

En zoals altijd, mocht iemand voorbeelden hebben van ex-kamerleden voor andere partijen die nu tegen hun principes in topfuncties hebben aangenomen met idem salarissen, vul het lijstje aan

[anandus]

Waarom zou een topfunctie met bijbehorend salaris tegen het principe zijn van de PvdA/VVD/CDA?

[CurlyMo]

anandus schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 12:30:
Waarom zou een topfunctie met bijbehorend salaris tegen het principe zijn van de PvdA/VVD/CDA?

Omdat het niet voor niks de "Balkenende norm" heet en Zalm moest op de centen letten als minister van financiën, de PvdA spreekt vaak (mede) van moord en brand als het om top salarissen gaat...

[gambieter]

CurlyMo schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 12:26:
- Door de afdrachtregeling sluit de SP graaiers uit waardoor alleen mensen met hart voor de zaak zich zullen aansluiten.

Ik hoop dat je zelf ook wel inziet hoezeer je hier generaliseert en oversimplificeert (en dan heb ik het nog niet over de zeer twijfelachtige morele veroordeling door het over "graaiers" te hebben).

Een meer waarschijnlijke conclusie is dat het niet zozeer om het hart voor de zaak gaat, maar meer om mensen die elders niet in aanmerking zouden komen voor topsalarissen, en daarom weinig moeite hebben met die afdracht. Het wordt pas een offerande als je elders wel veel meer kunt krijgen, maar ik zie in de SP-top nu niet echt namen waarvan ik zeg dat die daar snel voor in aanmerking zouden komen

CurlyMo schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 12:38:
Omdat het niet voor niks de "Balkenende norm" heet en Zalm moest op de centen letten als minister van financiën, de PvdA spreekt vaak (mede) van moord en brand als het om top salarissen gaat...

Partijen vs individuen...

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 18-08-2012 12:43 ]

[Znorkus]

Stemmentracker-topics lijken wel verouderd?

'in 2011 komt het kabinet met idee A, vindt u dat dit idee uitgesteld moet worden tot januari 2012?'
em op www.stemmentracker.nl krijg ik alleen maar chinese tekens

[anandus]

Znorkus schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 12:45:
Stemmentracker-topics lijken wel verouderd?

Gezien stemmentracker niet de toekomst kan voorspellen lijkt het me niet verouderd

[CurlyMo]

gambieter schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 12:41:
Partijen vs individuen...

Dat klopt, maar ik vind het een fijn idee als een partij uit individuen bestaat die zelf trouw zijn aan de partijstandpunten.

[kenneth]

CurlyMo schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 12:38:
[...]

Omdat het niet voor niks de "Balkenende norm" heet en Zalm moest op de centen letten als minister van financiën, de PvdA spreekt vaak (mede) van moord en brand als het om top salarissen gaat...

De Balkenendenorm zonder spatie geldt voor publieke functies

Maargoed, in iedere partij zitten rotte appels en schoolvoorbeelden. En als iemand zich heel braaf aan zijn principes houdt terwijl het mijn principes totaal niet zijn dan heb ik er nog niets aan. Dan liever iemand met ongeveer dezelfde principes als ik en net zo perfect als ik (niet dus ).

[CurlyMo]

kenneth schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 12:49:
Maargoed, in iedere partij zitten rotte appels en schoolvoorbeelden. En als iemand zich heel braaf aan zijn principes houdt terwijl het mijn principes totaal niet zijn dan heb ik er nog niets aan. Dan liever iemand met ongeveer dezelfde principes als ik en net zo perfect als ik (niet dus ).

Als we het hebben over de geloofwaardigheid van de politiek, dan maakt het me niet uit of het mijn principes zijn (al zou ik niet op die partij gaan stemmen).

[gambieter]

CurlyMo schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 12:49:
Dat klopt, maar ik vind het een fijn idee als een partij uit individuen bestaat die zelf trouw zijn aan de partijstandpunten.

Dan kan een socialist het bedrijfsleven alleen in als productiemedewerker? Leef je zelf thuis ook volgens de principes van de SP, heb je je salaris aangeborden in ruil voor de standaardvergoeding? Partijen, zeker die aan de extreme uiteinden van het spectrum staan (SP, VVD, SGP of one-issue partijen) representeren ideologische oversimplificaties, die gelukkig verdund worden door de noodzaak coalities te vormen.

Er wordt trouwens alleen moord en brand gesproken over topsalarissen door alle partijen, als er geen bijbehorende prestatie tegenover staat. Daarnaast zijn er partijen als de SP die ideologisch tegen hoge salarissen zijn.

Ik heb echter een probleem met ministers en volksvertegenwoordigers die in dienst gaan van een partij door de salarisafdracht. Het maakt ze afhankelijk van de partij en laat ze alleen die partij vertegenwoordigen, terwijl ministers er voor de staat moeten zijn, en volksvertegenwoordigers er voor het hele volk, en volgens hun geweten moeten kunnen stemmen, ook als het tegen de SP-pincipes gaat. Wat dat betreft is de SP eigenlijk een lobby-organisatie, en ik zal er dan ook zeker niet op stemmen. Er zijn betere vertegenwoordigers van linkse en progressieve standpunten

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 18-08-2012 13:01 ]

[kenneth]

gambieter schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 12:55:
Partijen, zeker die aan de extreme uiteinden van het spectrum staan (SP, VVD, SGP of one-issue partijen) representeren ideologische oversimplificaties, die gelukkig verdund worden door de noodzaak coalities te vormen.

Nogal een oversimplificatie, voortkomend uit het simplificerende (en armoedige) anti-ideologische pragmatisme.

[CurlyMo]

gambieter schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 12:55:
Dan kan een socialist het bedrijfsleven alleen in als productiemedewerker? Leef je zelf thuis ook volgens de principes van de SP, heb je je salaris aangeborden in ruil voor de standaardvergoeding? Partijen, zeker die aan de extreme uiteinden van het spectrum staan (SP, VVD, SGP of one-issue partijen) representeren ideologische oversimplificaties, die gelukkig verdund worden door de noodzaak coalities te vormen.

Ondanks dat ik mijn punt allicht wat Z/W bracht, is volgens mij de boodschap wel duidelijk. Als een partij moord en brand schreeuwt als het gaat om top salarissen en partij kopstukken gaan later diezelfde salarissen verdienen/accepteren, dan doet dat de geloofwaardigheid van de politiek geen goed.

In elke functie kan je je idealen tot uiting laten komen. Als directeur kan je dus ook de bonus/loonsverhoging weigeren (of zelfs inkrimpen) als dit ten goed komt van je medewerkers. Die voorbeelden zijn er ook.

[gambieter]

kenneth schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 13:00:
Nogal een oversimplificatie, voortkomend uit het simplificerende (en armoedige) anti-ideologische pragmatisme.

En dat is geen oversimplificatie en (armoedige) anti-pragmatische ideologie?

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 18-08-2012 13:04 ]

[pingkiller]

gambieter schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 12:41:
[...]

Ik hoop dat je zelf ook wel inziet hoezeer je hier generaliseert en oversimplificeert (en dan heb ik het nog niet over de zeer twijfelachtige morele veroordeling door het over "graaiers" te hebben).

Een meer waarschijnlijke conclusie is dat het niet zozeer om het hart voor de zaak gaat, maar meer om mensen die elders niet in aanmerking zouden komen voor topsalarissen, en daarom weinig moeite hebben met die afdracht. Het wordt pas een offerande als je elders wel veel meer kunt krijgen, maar ik zie in de SP-top nu niet echt namen waarvan ik zeg dat die daar snel voor in aanmerking zouden komen

Hier straalt wel een heel negatief mensbeeld van uit. Als iedereen bij de SP dan niet zozeer daar zit omdat ze hart voor de zaak hebben maar omdat ze nergens anders beter kunnen verdienen, waarom passen ze hun eigen regels dan niet aan zodat er zelf meer aan overhouden?

Ik vind het wel bewonderingswaardig als je leeft naar de standpunten die je uitdraagt. Een pvda'er die even dik gaat cashen met allerlij rijkelui's bijbaantjes vind ik echt walchelijk. Links lullen, rechts vullen.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 09:36:
idd daar walg ik ook van. net als de gehele D66 club. ik stem daarom ook niet. ik vind het allemaal 1 groot circus met (totaal) onbekwame mensen.

Dat idee heb ik bij alle partijen .

Maar des ondanks doe ik me plicht en stem ik op de partij die het meeste bij mijn ideeën passen, of ze het waar maken is een 2e.

Tot nu toe in alle stemwijzers kwam er bij mij altijd uit,
1" SP
2" VVD
3" PVV

Vorige verkiezingen was het VVD, denk het dit jaar SP gaat worden.

[kenneth]

pingkiller schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 13:04:
Ik vind het wel bewonderingswaardig als je leeft naar de standpunten die je uitdraagt. Een pvda'er die even dik gaat cashen met allerlij rijkelui's bijbaantjes vind ik echt walchelijk. Links lullen, rechts vullen.

Sinds wanneer is de PvdA tegen rijkdom? Ze vragen een extra (m.i. te hoge) bijdrage inkomstenbelasting van veelverdieners maar niet omdat ze hoge salarissen verwerpelijk vinden.
Ga ik weer, waarom blijf ik toch de PvdA verdedigen?

[gambieter]

pingkiller schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 13:04:
Hier straalt wel een heel negatief mensbeeld van uit.

Helaas eentje die vaak wel realistisch blijkt te zijn.

Als iedereen bij de SP dan niet zozeer daar zit omdat ze hart voor de zaak hebben maar omdat ze nergens anders beter kunnen verdienen, waarom passen ze hun eigen regels dan niet aan zodat er zelf meer aan overhouden?

Ik moet dan altijd aan de opmerking van Churchill denken. Wie op zijn twintigste geen socialist is, heeft geen hart, wie op zijn veertigste nog steeds socialist is, heeft geen brein .

Natuurlijk zitten bij de SP veel mensen die echt geloven in de zaak en de aanpak, maar dat is juist wat me tegenstaat, het overheerst. Ik hou er niet van als beslissingen gestuurd worden door idealisme (het moeras der goede bedoelingen, de weg naar de hel en de goede intenties, etc), maar dat is de pragmatist in me .

Links lullen, rechts vullen.

Tja, daar is vrij makkelijk "rechts verdienen, links verspillen" tegenover te zetten. Dergelijke opmerkingen dragen op geen enkele manier bij aan een zinvolle discussie

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 10:16:
[...]


oneindige groei op een eindigende wereld is complete waanzin.

Dat is scherp opgemerkt. Het neo-liberale dogma is dat er een oneindige groei moet zijn want dat komt ons alle ten goede. Echter op enig moment valt er niet meer te groeien omdat de economie dan oververhit raakt.


Mooi voorbeeld van oneindige groei is een hamster. Een hamster consumeert [groei] per dag ongeveer zijn eigen lichaamsgewicht. Indien de hamster dat linear/ oneindig door zou doen omdat de groei [consumptie] door moet gaan, dan zou hij na één jaar zo groot zijn dat hij de aarde volledig zou omvatten. Vandaar dat de hamster op enig moment niet meer groeit[consumeert]

Hetzelfde zou op gaan voor de economische groei die door de neo-liberalen heilig is verklaart. Het Angelsaksiche model. Beter zou het zijn de groei [consumptie] enigermate te reguleren naar Rheinlandsmodel. Daarmee voorkom je dat er op enig moment helemaal niets meer te groeien/consumeren is. Bij het Angelsaksische model zie je dan over het algemeen dat de welvaart daar waar er al genoeg welvaart is langzaam stijgt. Echter de puisant rijken worden alleen maar rijker, en de armen wat minder puisant arm.

[Verwijderd]

Alleen een probleem met de SP wat vooral op lokaal niveau te vinden is: ideologie boven competentie.
Vanwege de afdracht is de spoeling heel dun voor de SP voor raadsleden, hierdoor lopen ze potentiele goede raadsleden mis die liever aan de linkerkant van de PvdA of GL gaan zitten.
De publieke sector is echt geen vetpot, zeker vergeleken met de private sector.
Je kan wel hard roepen maar als je niet aan de tafel zit blijft het ook bij roepen, daarom is het midden ook gewoon redelijker. De PvdA heeft de afgelopen jaren vele malen meer bereikt dan de SP mede vanwege dit feit.

Liever 1 partijpunt geimplementeerd dan ideologisch geen punten, vooral het CDA snapt dit goed (en krijgen hier vaak gezeik over).

[pingkiller]

kenneth schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 13:08:
[...]
Sinds wanneer is de PvdA tegen rijkdom? Ze vragen een extra (m.i. te hoge) bijdrage inkomstenbelasting van veelverdieners maar niet omdat ze hoge salarissen verwerpelijk vinden.
Ga ik weer, waarom blijf ik toch de PvdA verdedigen?

Ik zeg niet dat de PvdA tegen rijkdom is, maar wel pro arbeider. Wim Kok had een aantal baandjes die vooral het grote graaien instand hiedel. Zie ook wikipedia:

Na de beëdiging van het kabinet-Balkenende I trad Kok, zoals hij een jaar eerder al had aangekondigd, terug uit de Nederlandse politiek. Na enkele maanden in de anonimiteit geleefd te hebben, aanvaardde Kok in 2003 enkele commissariaten, bij de ING Groep, TPG Post, Shell en de KLM. Deze commissariaten leidden tot enige discussie en kritiek, doordat Kok tijdens zijn bewind kritiek geleverd had op bestuurders van grote bedrijven en daarbij van "ordinaire zakkenvullers" en van "exhibitionistische zelfverrijking" had gesproken. Als commissaris genoot hij niet alleen zelf royale inkomsten,[1] maar nam hij ook medeverantwoordelijkheid voor enkele verdere inkomensstijgingen. Zo stemde hij in met een stijging van 584% in de loop van drie jaar van de kortetermijnbonus voor ING-topman Tilmant.

Zijn verdeding hierop vind ik ook nogal zwak:

Tegenover de Commissie-de Wit verdedigde Kok dit door te zeggen dat de raad van bestuur van ING qua inkomen zwaar achteropgeraakt was bij de rest van de bankwereld, en dat het verschil met de concurrentie kleiner gemaakt moest worden om de talentvolle mensen te kunnen behouden.[2] Kok verklaarde dat hij als minister-president een "maatschappelijke verantwoordelijkheid” had, terwijl hij als commissaris "in het belang van de vennootschap” moest handelen".[3] Naast zijn commissariaten vervult Kok enkele Europese adviesfuncties.

Vooral dat laatste vind ik tenenkrommend. Iedereen moet maatschappelijk verantwoord handelen, en hoe hoger je zit hoe meer je je daar van bewust moet zijn.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 13:11:
[...]

Helaas eentje die vaak wel realistisch blijkt te zijn.

[...]

Ik moet dan altijd aan de opmerking van Churchill denken. Wie op zijn twintigste geen socialist is, heeft geen hart, wie op zijn veertigste nog steeds socialist is, heeft geen brein .

[..]
[...]

Churchill heeft wel meer van dat soort boute uitspraken gedaan waar de mens tegenwoordig van zou zeggen...nah nah..kan het even wat minder..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 13:14:
Alleen een probleem met de SP wat vooral op lokaal niveau te vinden is: ideologie boven competentie.
Vanwege de afdracht is de spoeling heel dun voor de SP voor raadsleden, hierdoor lopen ze potentiele goede raadsleden mis die liever aan de linkerkant van de PvdA of GL gaan zitten.
De publieke sector is echt geen vetpot, zeker vergeleken met de private sector.
Je kan wel hard roepen maar als je niet aan de tafel zit blijft het ook bij roepen, daarom is het midden ook gewoon redelijker. De PvdA heeft de afgelopen jaren vele malen meer bereikt dan de SP mede vanwege dit feit.

[..]

Ho ho, lokaal gezien zit de SP in meerdere besturen, zelfs samen met de VVD. Daar gaat het over het algemeen zeer goed, en is met zeer tevreden over de bestuurlijke kwaliteiten van de SP-ers

Uiteraard nogal wiedes dat de PvdA meer heeft kunnen bereiken op landelijk nivo. De SP is bij grote electorale winst [i.e.2006] altijd uitgesloten geweest. Een PvdA is sinds Kok, en de schuivende panelen sterk richting rechts [neo-liberaal] opgeschoven. De PvdA is de partij bij uitstek die haar principes bij het oud vuil heeft gezet. Kennelijk heeft het electoraat dat door, en wordt de PvdA daar op gepaste wijze voor beloond.

[CurlyMo]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 13:14:
Je kan wel hard roepen maar als je niet aan de tafel zit blijft het ook bij roepen, daarom is het midden ook gewoon redelijker. De PvdA heeft de afgelopen jaren vele malen meer bereikt dan de SP mede vanwege dit feit.

Zo simpel ligt dat tegenwoordig niet. Een recent voorbeeld is de discussie omtrent ritueel slachten (PvdD) of de marktwerking uit de thuiszorg halen (SP), weigerambtenaren (GL) enz.

[gambieter]

CurlyMo schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 13:00:
Ondanks dat ik mijn punt allicht wat Z/W bracht, is volgens mij de boodschap wel duidelijk. Als een partij moord en brand schreeuwt als het gaat om top salarissen en partij kopstukken gaan later diezelfde salarissen verdienen/accepteren, dan doet dat de geloofwaardigheid van de politiek geen goed.

Maar dan verwacht je van ex-SPers dat die altijd blijven afdragen, en anders is het de fout van de partij? Je zult er achter komen dat het erg moeilijk is om hier consequent over te blijven, ik voorspel dat nu het goed gaat met de SP, er vergelijkbare gevallen zullen komen vanuit de SP

In elke functie kan je je idealen tot uiting laten komen. Als directeur kan je dus ook de bonus/loonsverhoging weigeren (of zelfs inkrimpen) als dit ten goed komt van je medewerkers. Die voorbeelden zijn er ook.

Ja, helaas uit zich dat meestal op een andere manier. De vegetarische directeur die de kantine vegetarisch maakt, of opeens duurder maakt door te eisen dat alles gekocht wordt bij bepaalde leveranciers, of een feministische directeur die vrouwen makkelijker promoveert (dat is toch iets anders dan het old-boys network, door de drijfveer, alhoewel beiden verwerpelijk), etc. Vaker ziet men dat de idealen ook aan anderen worden opgelegd ipv alleen aan zichzelf. Dat is wat je ook bij de SGP en in mindere mate de CU ziet: anderen willen opleggen wat ze zelf normaal vinden, en hun dus zelf geen moeite kost.

Verwijderd schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 13:18:
Churchill heeft wel meer van dat soort boute uitspraken gedaan waar de mens tegenwoordig van zou zeggen...nah nah..kan het even wat minder..

Je moet het ook niet letterlijk nemen . Maar er zit (net als bij meerdere van dit soort one-liners) wel een kern van waarheid in. Als je jong bent en net begint, en niets hebt of nog niets hebt bereikt/opgebouwd, dan is het makkelijk om principieel te zijn zoals in socialisme, want je hebt niets te verliezen. Als je rond de 40 bent, dan heb je een stuk meer te verliezen en gaan dergelijke principes je zelf wat kosten, en dan zie je toch vaak een verschuiiving

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 18-08-2012 13:34 ]

[pingkiller]

gambieter schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 13:11:
[...]

Helaas eentje die vaak wel realistisch blijkt te zijn.

Het is niet zo dat mensen puur uit eigen belang handelen. De mensen is geen homo economicus. Zie bijvoorbeeld the trap Het is een lange zit, maar interessante materie.

[...]

Ik moet dan altijd aan de opmerking van Churchill denken. Wie op zijn twintigste geen socialist is, heeft geen hart, wie op zijn veertigste nog steeds socialist is, heeft geen brein .

Natuurlijk zitten bij de SP veel mensen die echt geloven in de zaak en de aanpak, maar dat is juist wat me tegenstaat, het overheerst. Ik hou er niet van als beslissingen gestuurd worden door idealisme (het moeras der goede bedoelingen, de weg naar de hel en de goede intenties, etc), maar dat is de pragmatist in me .
[...]

Volgens mij kan je niet handelen zonder een bepaald ideaalbeeld van de wereld te hebben. Er zijn altijd meerdere opties zonder dat er een duidelijk beter is dan de ander maar je moet toch kiezen. Maar goed, dit word redelijk filosofisch zo

[CurlyMo]

gambieter schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 13:29:
Maar dan verwacht je van ex-SPers dat die altijd blijven afdragen, en anders is het de fout van de partij?

Je blijft afdragen zolang je actief bent voor je werkgever (in dit geval de SP). Het zou uiterst ongeloofwaardig zijn als Thieme commissaris zou worden van Mc. Donalds of een SGP'er bij RTL. Ik verwacht wel dat een SP'er later geen bonus/top salaris incasseert terwijl in hetzelfde bedrijf een ontslag golf heerst.

[gambieter]

CurlyMo schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 13:36:
Je blijft afdragen zolang je actief bent voor je werkgever (in dit geval de SP). Het zou uiterst ongeloofwaardig zijn als Thieme commissaris zou worden van Mc. Donalds of een SGP'er bij RTL. Ik verwacht wel dat een SP'er later geen bonus/top salaris incasseert terwijl in hetzelfde bedrijf een ontslag golf heerst.

Maar dan kwalificeer je het al. Kan een SP-er ooit enig topsalaris accepteren (zeg boven de Balkenende norm) zonder de geloofwaardigheid van de SP aan te tasten? Want dat doet het wel als je consequent bent

pingkiller schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 13:31:
Het is niet zo dat mensen puur uit eigen belang handelen. De mensen is geen homo economicus. Zie bijvoorbeeld the trap Het is een lange zit, maar interessant materie.

Altruisme bestaat, zekers. Maar de mens is ook ontzettend goed in het voor zichzelf gedragingen rationaliseren. Dat is vaak geen kwade wil, maar wel iets wat gebeurt

Volgens mij kan je niet handelen zonder een bepaald ideaalbeeld van de wereld te hebben. Er zijn altijd meerdere opties zonder dat er een duidelijk beter is dan de ander maar je moet toch kiezen. Maar goed, dit word redelijk filosofisch zo

Zullen we de Filosofische Partij hiervoor oprichten?

[CurlyMo]

gambieter schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 13:46:
Maar dan kwalificeer je het al. Kan een SP-er ooit enig topsalaris accepteren (zeg boven de Balkenende norm) zonder de geloofwaardigheid van de SP aan te tasten? Want dat doet het wel als je consequent bent

Ja, in het verleden behaalde resultaten kunnen ook garanties geven voor de toekomst. Dat is toch hetzelfde als toen die discussie omtrent Duyvendak. Zijn protest verleden (incl. inbraak) werd ook gegeneraliseerd naar zijn functioneren als kamerlid voor GL en dus ook hun geloofwaardigheid. Of recent nog met alle incidenten van de PVV.

[defiant]

Het grootste probleem met het afrekenen van politici op hun zogenaamde principes in hun privé leven is dat het verwrongen beeld schept van de werkelijkheid, terwijl de politiek er zelf niet slechter of beter op wordt. Mensen veranderen namelijk voortdurend van principes en mening. Het is vooral voer voor de media en tegenstanders. Extreme voorbeelden zie je bijvoorbeeld bij presidentiële verkiezingen in Amerika, waarbij kandidaten letterlijk brandschoon moeten zijn en ieder akkefietje uitgebreid wordt doorgelicht.

Zolang de meeste mensen zelf ook niet principieel leven, verwacht ik dat ook niet van politici, zolang ze hun werk moet goed doen. Excessen natuurlijk daargelaten.

En zo is er een hele batterij aan politici die van hun geloof/partij zijn gevallen: denk aan Lubbers (vluchtelingen en opkomen voor zwakkeren, terwijl hij rechts was) en van Agt (Israël standpunt, terwijl CDA juist pro is) of Pieter Winsemius (duurzaamheid, waar de VVD weinig van moet hebben), etc

Maar op een of andere manier spreken vaak alleen uitspraken over inkomen en beloning tot de verbeelding.

[pingkiller]

defiant schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 14:22:
Het grootste probleem met het afrekenen van politici op hun zogenaamde principes in hun privé leven is dat het verwrongen beeld schept van de werkelijkheid, terwijl de politiek er zelf niet slechter of beter op wordt. Mensen veranderen namelijk voortdurend van principes en mening. Het is vooral voer voor de media en tegenstanders.

Als je als politicus 4 jaar lang standpunt X uitdraagt en probeerd op te leggen aan anderen, dan ben je niet integer als je het jaar daarna volledig haaks op standpunt X handeld. Natuurlijk kan een mening veranderen, maar niet zo snel en niet zo radicaal. Het wordt anders toch een beetje: Don't do as i do, do as i say.

[anandus]

Dan moet Leers een behoorlijk doorn in je oog zijn, als burgemeester zei hij X, nu als minister zegt hij het tegenovergestelde. Misschien hypocriet, maar je kan het ook zien als een teken van professionaliteit.

[gambieter]

anandus schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 14:36:
Dan moet Leers een behoorlijk doorn in je oog zijn, als burgemeester zei hij X, nu als minister zegt hij het tegenovergestelde. Misschien hypocriet, maar je kan het ook zien als een teken van professionaliteit.

Sterker nog, waarom van politici perfecte integriteit en compleet comsequent handelen eisen, terwijl de kiezers het zelf niet doen? Iets van "hij zonder zonde"...

Op mijn werk moet ik ook vaak zat beslissingen nemen die ingaan tegen mijn prive-opinie. En zodra dat over de grens gaat, dan moet ik een keuze maken of ik dat nog wel wil. Politici zijn gewoon mensen.

[pingkiller]

gambieter schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 14:52:
[...]

Sterker nog, waarom van politici perfecte integriteit en compleet comsequent handelen eisen, terwijl de kiezers het zelf niet doen? Iets van "hij zonder zonde"...

Op mijn werk moet ik ook vaak zat beslissingen nemen die ingaan tegen mijn prive-opinie. En zodra dat over de grens gaat, dan moet ik een keuze maken of ik dat nog wel wil. Politici zijn gewoon mensen.

Politici leggen hun overtuigingen op aan andere(als ze daar de kans voor krijgen). Als je van andere verwacht dat ze op een bepaalde manier handelen, dan moet je dat zelf ook doen. Voor politici is dit lastig omdat ze over nogal ingrijpende onderwerpen een stelling innemen. Het is vooral hypocriet als ze andere een bepaalde gunstige positie willen ontnemen maar zelf meteen die positie innemen als ze daar de kans op krijgen. Overigens geldt dit ook op de werkvloer wat mij betreft

[gambieter]

pingkiller schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 15:09:
Het is vooral hypocriet als ze andere een bepaalde gunstige positie willen ontnemen maar zelf meteen die positie innemen als ze daar de kans op krijgen. Overigens geldt dit ook op de werkvloer wat mij betreft

Hier voeg je nogal wat (slechte) intenties toe. Het "meteen" suggereert kwade wil, en dat lijkt me niet terecht.

[Louise525]

Mektheb schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 13:07:
[...]

Tot nu toe in alle stemwijzers kwam er bij mij altijd uit,
1" SP
2" VVD
3" PVV

Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat je tot deze top-3 hebt kunnen komen?
Dan zou er heel veel overlap moeten zijn tussen standpunten van de SP en de VVD en dat is m.i. niet zo.

Ook vind ik het bijzonder dat je de in mijn ogen sympathiekste politieke partij (SP) en de onsympathiekste (PVV) in je top-3 hebt staan.

[Malthus]

pingkiller schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 15:09:
Politici leggen hun overtuigingen op aan andere(als ze daar de kans voor krijgen). Als je van andere verwacht dat ze op een bepaalde manier handelen, dan moet je dat zelf ook doen.

Gelukkig zijn er ook nog politieke partijen die niet zozeer anderen iets op willen leggen, maar anderen juist de vrijheid willen geven om hun leven in te richten zoals zij dat zelf willen. Dan denk ik met name liberale partijen zoals D'66 en GroenLinks (er zijn natuurlijk ook partijen die anderen wel graag in hun eigen keurslijf willen stoppen).

[ Voor 0% gewijzigd door Malthus op 18-08-2012 17:19 . Reden: Typo ]

[Fiber]

Louise525 schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 16:25:
[...]


Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat je tot deze top-3 hebt kunnen komen?
Dan zou er heel veel overlap moeten zijn tussen standpunten van de SP en de VVD en dat is m.i. niet zo.

Ook vind ik het bijzonder dat je de in mijn ogen sympathiekste politieke partij (SP) en de onsympathiekste (PVV) in je top-3 hebt staan.

Gek, en toch ook niet zo gek. De VVD en de PVV hebben overlap, de PVV is tenslotte een afsplitsing van de VVD. Ook de SP en de PVV hebben wel degelijk overlap, zoals bijvoorbeeld over Europa en pensioenen en opkomen voor 'de gewone man' etc.

Ik denk dat de overlap hier vooral in het conservatieve van deze drie partijen zit, en minder in de links/rechts sociaal-economische standpunten.

[Shineless]

Heeft iemand ervaringen met stemmen in het buitenland?
Ik ben sinds kort verhuist naar Indonesië, maar zou wel graag willen stemmen.

[CurlyMo]

Ik moest toen via de ambassade van Den Haag een formulier invullen waarmee ik mijn ouders machtigde om voor mij te stemmen. Volgens mij zijn er ook opties om het via internet te doen maar dat weet ik niet. Let er wel of dat die correspondentie lang kan duren.

[gambieter]

Shineless schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 17:15:
Heeft iemand ervaringen met stemmen in het buitenland?
Ik ben sinds kort verhuist naar Indonesië, maar zou wel graag willen stemmen.

Dan ben je voor deze verkiezingen waarschijnlijk veel te laat om je nog in te schrijven . Ik heb net mijn stembescheiden ontvangen (ik woon in Groot-Brittannie), en dat moest al een maand of meer geleden ingediend zijn. Ik zal de emails eens opzoeken.

Dit topic uit 2010 is nog wel informatief: Stemmen voor expat-Tweakers: hoe, waarom en op wat?

Zie hier de informatie, op de website van de gemeente Den Haag (daar moeten expats zich inschrijven)

Stemmen voor Nederlanders in het buitenland
Ook als u (tijdelijk) in het buitenland woont mag u stemmen voor de Tweede Kamerverkiezingen als u op de dag van de verkiezing 18 jaar of ouder bent én de Nederlandse nationaliteit bezit. Om vanuit het buitenland te stemmen moet u zich eerst registreren in Den Haag.

Nederlanders die in het buitenland wonen en niet meer ingeschreven staan in een Nederlandse gemeente, konden zich tot uiterlijk 1 augustus 2012 registreren.

Op die link staat ook wat je kunt doen als je nog niet uitgeschreven bent in Nederland

---

Ik heb een nieuw topic geopend voor stemmen vanuit het buitenland, zie Stemmen vanuit het buitenland: hoe, waarop en waarom? (2012). Gelieve daar verder te gaan over dat specifieke onderwerp

[ Voor 48% gewijzigd door gambieter op 19-08-2012 18:01 ]

[Shineless]

gambieter schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 17:31:
[...]

Dan ben je voor deze verkiezingen waarschijnlijk veel te laat om je nog in te schrijven . Ik heb net mijn stembescheiden ontvangen (ik woon in Groot-Brittannie), en dat moest al een maand of meer geleden ingediend zijn. Ik zal de emails eens opzoeken.

Dit topic uit 2010 is nog wel informatief: Stemmen voor expat-Tweakers: hoe, waarom en op wat?

Zie hier de informatie, op de website van de gemeente Den Haag (daar moeten expats zich inschrijven)

[...]

Op die link staat ook wat je kunt doen als je nog niet uitgeschreven bent in Nederland

---

[mbr]Ik heb een nieuw topic geopend voor stemmen vanuit het buitenland, zie Stemmen vanuit het buitenland: hoe, waarop en waarom? (2012). Gelieve daar verder te gaan over dat specifieke onderwerp [/]

Okay, thanks voor de info.
I'll keep it in mind for next time!

[Verwijderd]

Laat ik ook eens lekker Hollansch mijn mening geven:
Bij deze verkiezingen stem ik weer GroenLinks. Er is een hoop gedoe geweest binnen de partij, oa het lijsttrekkersdrama, maar ik geloof nog steeds in de visie van GL: groen/duurzaam is (IMO) de enige mogelijke weg, niet zozeer alleen vanwege het milieu, maar ook economisch gezien. Op GoT is er genoeg te lezen over hoe mensen winst maken met hun eigen zonnepaneeltjes en Duitsland (zon) en Denemarken (wind) laten zien dat dit ook op veel grotere schaal mogelijk is. Ja, er zijn (nog) problemen als je 100% groen wilt gaan, maar problemen zijn er om opgelost te worden. De oprakende (en inmiddels prijzige!) olie is een probleem dat niet opgelost kán worden.

[PeterVL57]

Verwijderd schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 11:33:
Bij deze verkiezingen stem ik weer GroenLinks. Er is een hoop gedoe geweest binnen de partij, oa het lijsttrekkersdrama, maar ik geloof nog steeds in de visie van GL: groen/duurzaam is (IMO) de enige mogelijke weg, niet zozeer alleen vanwege het milieu, maar ook economisch gezien.

Door het gedoe lijkt GL vleugellam geraakt en kan een stem op Sap een verloren stem blijken te zijn. Groen is ook in goede handen bij de PvdA, SP en D'66 die een sterkere positie lijken te hebben. D'66 is mij iets te veel naar rechts opgeschoven. Ik heb nog een paar weken om na te denken of het de PvdA (waar ik inhoudelijk het dichtste bij sta) of de SP (dat zou een strategische stem zijn) gaat worden.

[ Voor 14% gewijzigd door PeterVL57 op 20-08-2012 15:16 ]

[Amras]

Toch het CDA maar een stem gegeven, die doen het blijkbaar niet erg goed in Tweakersland.

Uiteraard was dat niet de enige reden: ik heb maar weer eens een stemwijzer geraadpleegd en (wederom) kwam het CDA er uit als partij die qua standpunten het beste bij mij past. Toch twijfel ik dit keer wel, hoewel ik de move naar links wel kan waarderen, kan ik mij nog niet echt vinden in de voorgestelde kandidaten. Misschien dat het ook goed is als het CDA eens een keertje niet regeert, zodat ze weer wat krediet kunnen opbouwen. Het vervelende is echter dat ik zo gauw geen andere partij kan aanwijzen als alternatief, dus dat wordt nog even piekeren.

[Verwijderd]

@PeterVL57: Groenlinks zal waarschijnlijk gedecimeerd (wat is het toch een mooi woord ) worden ja, maar dat betekent niet dat het een verloren stem is. Misschien wat cliché, maar in deze tijden telt elke zetel: kijk maar naar de SGP. Helemaal vleugellam zullen Sap&Co dus niet zijn.
De partijen die je noemt zullen het vast eens zijn met de groene punten van GL, maar dat betekent niet gelijk dat het speerpunten zijn. Een SP zal dit punt maar al te graag inruilen voor iets 'roods', heb ik het idee. Sowieso is de SP niet aan mij besteed; veel te conservatief, anti-europa en met de afdrachtsregeling ben ik het principieel oneens (als het goed is werken Kamerleden zich uit de nesten, daar verdienen ze gewoon meer dan modaal voor). D66 is mij ook net iets te rechts, al zou het wel mijn tweede keus zijn. Wat betreft de PvdA weet ik niet zo goed wat ik moet vinden; Samsom is een toffe kerel, maar verder heb ik het idee dat ze zelf ook niet zo goed weten wat ze willen.

Ik snap het nut van strategisch stemmen niet zo; stel je geeft een zetel van de PvdA aan de SP, waardoor die laatste de grootste wordt. De SP komt waarschijnlijk alleen in een linkse coalitie (ik zie de SP en VVD echt nog niet samen in een kabinet zitten), maar daarbij heb je de PvdA, dus die zetel die je net hebt weggegeven, ook nodig. Je zou wel kunnen redeneren dat er meer kans is op VVD/PvdA dan VVD/SP, dus het ligt er maar net aan hoe anti-VVD je bent. Anders zou ik gewoon stemmen wat je zelf de beste partij vindt, je weet namelijk toch nooit zeker wat er in de formatie gebeurt.

[PeterVL57]

Verwijderd schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 16:03:

Ik snap het nut van strategisch stemmen niet zo; (....) je weet namelijk toch nooit zeker wat er in de formatie gebeurt.

Dat is waar. Ik denk dat menig Nederlander in zijn meest vreselijke nachtmerries niet had kunnen bedenken dat CDA/VVD in de vorige ronde een gedoog-gedrocht met de PVV zouden aangaan. Dat voorbeeld laat zien dat je opmerking hout snijdt.

Die strategische stem, waar ik op doel, zou dan puur gericht zijn op de legitimatie van het 1e initiatief. Als de SP de grootste wordt dan ligt het initiatief voor de kabinetsvorming automatisch bij links. Als je denkt dat er sowieso geen coalitievorming met SP haalbaar is, dan is het juist weer niet zo slim om op de SP te stemmen. De SP denkt daar zelf overigens wat luchtig over. Ze wijzen op de coalities in provincies en gemeentes, waar de SP zelfs met de VVD samenwerkt.

Misschien is het verstandiger om bij de inhoud te blijven. In dat geval gaat mijn stem naar Samson. Dat PvdA programma deugt echt. Samson ging niet zo maar overstag met het Kunduz-accoord. De media hebben dat in zijn nadeel uitgelegd. Ik zie het als een juiste keuze. Kunduz is niks meer dan het rechtse Catshuis-akkoord, maar dan ontdaan van zijn meest schrijnende sociale gevolgen. Ik vind het terecht dat Samson daar zijn handtekening niet onder heeft willen zetten.

[Snowwie]

Vanavond komt Emile Roemer om half acht in het programma Half Acht Live op Nederland 3.

Toch maar even kijken.

Wanneer ontvangen we eigenlijk de stembiljetten? Iemand die al ontvangen?

[ Voor 24% gewijzigd door Snowwie op 20-08-2012 19:04 ]

[Quacka]

Snowwie schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 19:02:
Wanneer ontvangen we eigenlijk de stembiljetten? Iemand die al ontvangen?

Ik hoop dat je een grapje maakt?
Deze krijg je op 12 september, tegen inlevering van je stempas.
Ik neem aan dat deze binnenkort wel zullen komen.

[defiant]

PeterVL57 schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 16:38:
Die strategische stem, waar ik op doel, zou dan puur gericht zijn op de legitimatie van het 1e initiatief. Als de SP de grootste wordt dan ligt het initiatief voor de kabinetsvorming automatisch bij links. Als je denkt dat er sowieso geen coalitievorming met SP haalbaar is, dan is het juist weer niet zo slim om op de SP te stemmen. De SP denkt daar zelf overigens wat luchtig over. Ze wijzen op de coalities in provincies en gemeentes, waar de SP zelfs met de VVD samenwerkt.

De haalbaarheid van coalities is iets wat veel mensen denk ik vergeten bij een het overwegen van een strategische stem. Nederland is een qua politieke verhouding een centrum-rechts land met hang naar conservatieve standpunten, progressieve partijen (D66/GL) hebben er als het er op aankomt veel minder aantrekkingskracht dan partijen die zich focussen op behoud of juist afbraak van voorzieningen. Maar wat partijen vaak het meest verbind zijn de sociaal economische standpunten.

Het is ook dan geen wonder dan in het politieke landschap VVD, CDA, CU, D66 en GL de Kunduz alliantie zijn aangegaan. Progressief (D66/GL) denkt een hervormende draai te kunnen geven aan de rechts/conservatieve wens tot het terugdringen van de overheid en haar taken.

Deze wetenschap kan je projecteren op de aankomende verkiezingen. Als Kunduz een meerderheid haalt, zal dat de eerste keuze zijn. Problemen ontstaan als er flank partijen nodig zijn zoals SP of de PVV.

Hoewel rechts de PVV uitsluit en lijkt het qua standpunten onmogelijker dan ooit om opnieuw te gedogen, is het nog steeds electoraal zeer interessant voor met name de VVD. Rechtse mensen die de PVV totaal niet zien zitten, doe er beter aan om geen VVD te stemmen, maar gezien de indruk die ik kreeg tijdens de gedoog periode heeft het gros ervan geen enkel probleem ermee.

SP zal alleen kunnen regeren als of links een meerderheid haalt (zeer onwaarschijnlijk) of als ze bereid zijn flink wat water in de wijn te doen. Qua zetel aantal wisselen de linkse partijen stuivertje, dus zal er vaak nog een aantal partijen benodigd zijn, maar dat is electoraal zeer oninteressant.

Uiteindelijk zal het denk ik er, zoals altijd, op neerkomen dat maar hooguit 1 linkse partij mag plaatsnemen in een coalitie.

Uiteindelijk maakt bovenstaande de noodzaak voor strategisch stemmen niet zo heel erg groot.
-Wil je geen PVV, dan moet je niet op de VVD stemmen.
-Wil je geen SP, dan is de bereidheid van veel partijen klein, dus kan je net zo goed CDA of D66 stemmen ipv VVD.
-Wil je geen VVD, dan heb je pech. In Nederland is de electorale aanhang van rechts/conservatief nu eenmaal groot.

Vooral links is toe aan een herbezinning, de vraag is of er plaats is voor 3 partijen als er maar hooguit eentje kan meedingen om de macht in een regering. Ik voorspel ondanks de winst voor de SP weer een enorme teleurstellend resultaat.

[PeterVL57]

defiant schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 19:35:
[...]
Vooral links is toe aan een herbezinning, de vraag is of er plaats is voor 3 partijen als er maar hooguit eentje kan meedingen om de macht in een regering. Ik voorspel ondanks de winst voor de SP weer een enorme teleurstellend resultaat.

Naar mijn mening is juist vooral rechts toe aan een herbezinning. Het werken met gedoogsteun van de PVV is niet echt een succes geweest. En zonder de PVV kan de VVD helemaal niks. Vooral omdat het CDA geleidelijk terug kruipt naar de oude gezinsvriendelijke standpunten van het politieke midden, getuigt het VVD-programma niet echt van demoed. Het is meer een programma, wat "de schaamte voorbij" is en de VVD juist een ruk naar rechts heeft laten maken, vermoedelijk omdat men denkt anders geen vuist te kunnen maken richting PVV. Maar de kloof tussen VVD en de rest is daarmee vergroot en brengt de VVD in een heel moeilijke positie.

[Snowwie]

Quacka schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 19:24:


Ik hoop dat je een grapje maakt?
Deze krijg je op 12 september, tegen inlevering van je stempas.
Ik neem aan dat deze binnenkort wel zullen komen.

Stempas idd, stembiljet krijg je idd op 12 september. Foutjeh

[X_lawl_X]

Snowwie schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 20:24:
[...]

Stempas idd, stembiljet krijg je idd op 12 september. Foutjeh

Ik had hem eind vorige week gekregen.

[Snowwie]

De vraag was eigenlijk bedoeld omdat ik net recentelijk verhuist ben, en de nieuwe gemeente waarin ik nu woon hopelijk mij niet vergeet (of te laat heeft ingeschreven) en ik dus geen stempas krijg.

Want als dat wel gebeurt moet ik even iemand bij de gemeente over de toonbank trekken

[Verwijderd]

defiant schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 19:35:
Als Kunduz een meerderheid haalt, zal dat de eerste keuze zijn.

Zo erg ligt een Kunduz-kabinet ook weer niet voor de hand. Economisch lukt het aardig ja, maar hoe gaan bijv. D66 en de CU het eens worden over zaken als euthanasie en abortus? Om nog maar te zwijgen over hoe groot zo'n kabinet wel niet is (aan drie zijn we inmiddels gewend, maar vijf partijen is gewoon heel veel). Als er andere combinaties mogelijk zijn op 13 september zullen die eerst onderzocht worden, denk ik.

Al is er in de laatste peiling van de Hond maar één 'realistisch' kabinet met een meerderheid (77 zetels): VVD, PvdA, CDA en D66. Niet dat je iets hebt aan de peilingen, want ze zeggen allemaal iets anders. Het verschil tussen de peilingen is veel groter dan de paar zetels die nu een kabinet kunnen maken of breken.

[Henk007]

VVD verkiezingsprogramma komt zaterdag uit
Rutte: vanaf 2014 lastenverlichting

Gelukkig maar, na het zuur komt het zoet

spoiler:

Helaas zullen we nog zeker tot 2020 volop in de crisis zitten, maar dat weet Rutte nog niet

[CurlyMo]

Een vraag aan iedereen hier. Gaat je stem automatisch naar de lijsttrekker of stemmen jullie op een andere favoriete kandidaat? Mijn stem gaat uit de nr 2. van de SP Renske Leijten (net zoals voorheen de nr. 2 Agnes Kant) omdat ik haar als woordvoerder van gezondheidszorg (voor mij een belangrijk thema) een belangrijke politica vind van de SP.

[Verwijderd]

Als de VVD het kunduzakkoord wil handhaven, wat heeft het dan voor zin om "enkele honderen euro's" belastingvoordeel te geven als lasten verlaging? Schrap dan gewoon de BTW verhoging die in het akkoord staat, of de belasting van woon-werk verkeer? Beide zijn zwaar onpopulaire maatregelen als ik de resultaten van de verschillende kieswijzers bekijk.

Die paar honderd euro kan mij gestolen worden, ik wil grondige hervormingen op de belangrijke drie thema's zien: Zorg, Arbeid (samen bijna de helft van de begroting en zeer sterk stijgende) en woning (sterk dalende huizenprijzen mede vanwege onzekerheid). Er hangt een molensteen om je nek en de VVD wil het touw uitknijpen om de lasten wat lichter te maken.

[FunkyTrip]

Wel interessant om te zien hoe demografisch gezien het CDA ten dode is opgeschreven. In deze poll van vooral jongeren hebben ze maar 1 stem.

[kenneth]

CurlyMo schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 09:09:
Een vraag aan iedereen hier. Gaat je stem automatisch naar de lijsttrekker of stemmen jullie op een andere favoriete kandidaat?

Ik stem indien D66 op Fatma Koser Kaya, indien LibDem lijsttrekker (partij te klein en te onbekend om iemand anders te kiezen), indien PvdA op Martijn van Dam (van de rechterflank) ...

Dat gaat bij mij trouwens grotendeels op gevoel. Partijkeuze is al zo'n rationele overweging, gevoel mag ook best meespelen wmb.

[Quad]

Toch opvallend dat er een aantal SGP stemmers zijn terwijl een discussie over geloof oid direct door veel mensen hier de grond in getrapt wordt.

Ikzelf heb gevoted op de PiratenPartij, ga ik ook op stemmen want de punten die ze hebben vindt ik oké en voor de rest zijn de andere partijen mij te algemeen, overal net een beetje weinig verstand van en de rest van NL laten rotten in de shit en zelf hun handen wassen in onschuld.

Stemde vorige keer op de SGP maar kom kwa richtlijnen niet meer met hen mee helaas.
Zal deze keer een gevoel zijn van laat de PPNL maar iets proberen :-).

[ Voor 6% gewijzigd door Quad op 22-08-2012 09:23 ]

[GosuYuri]

Ik stem al een tijdje niet meer aangezien in het beroep van politicus het blijkbaar geoorloofd is te liegen en te bedriegen. Ik moest laatst ook weer zo lachen om die muppetshow. Het kunduzakkoord was nog niet afgesloten of all pijnpunten waren alweer opgezegd door de meeste partijen. Het is wel een leuke comedyshow om te volgen en het geeft de meeste mensen de prachtige illusie dat ze invloed hebben op wat er in Den Haag gebeurd. Okay okay genoeg gezeur, want ik ga dit keer wel stemmen.

Ik ga SOPN stemmen! Ik kan geen enkel punt vinden in het partijprogramma waar ik het niet mee eens ben, het is 12 bladzijden wat lekker wegleest en niet volstaat met politiek correcte taal wat uiteindelijk neerkomt op "Na de verkiezingen doen wij waar we zin in hebben" Zijn wat twijfelachtige zaken of zaken waarvan ik niet helemaal zeker ben over hoe de uitvoering zou moeten gebeuren. Ik heb echter niet de illusie dat ze meteen 76 zetels pakken zodat ze hun plannen de komende jaren meer publiekelijk kunnen maken en voorbereiden.

De meeste mensen schieten meteen compleet in de defensie als er zulke radicale ideeen worden voorgesteld, maar laten we eerlijk zie ik niet echt wat we te verliezen hebben met die huidige orde die je gouden bergen beloofd om na de verkiezingen weer lekker 3 jaar hun eigen gang te gaan.

[anandus]

Ik wist niet precies waar ik dit moest plaatsen, maar gezien dit topic het meest algemene verkiezingstopic is doe ik het hier

Interessant, verkiezingsprogramma’s 2012 in beeld gebracht aan de hand van woordwolken:
Klik

[muppet99]

CurlyMo schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 09:09:
Een vraag aan iedereen hier. Gaat je stem automatisch naar de lijsttrekker of stemmen jullie op een andere favoriete kandidaat? Mijn stem gaat uit de nr 2. van de SP Renske Leijten (net zoals voorheen de nr. 2 Agnes Kant) omdat ik haar als woordvoerder van gezondheidszorg (voor mij een belangrijk thema) een belangrijke politica vind van de SP.

Wikipedia: Voorkeurstem

Ik stem over het algemeen ook op de persoon die ik het sympatiekst vind over komen.

[gambieter]

anandus schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 12:47:
Ik wist niet precies waar ik dit moest plaatsen, maar gezien dit topic het meest algemene verkiezingstopic is doe ik het hier

Interessant, verkiezingsprogramma’s 2012 in beeld gebracht aan de hand van woordwolken:
Klik

Erg leuk en interessant, bedankt voor de link

[Fiber]

anandus schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 12:47:
Ik wist niet precies waar ik dit moest plaatsen, maar gezien dit topic het meest algemene verkiezingstopic is doe ik het hier

Interessant, verkiezingsprogramma’s 2012 in beeld gebracht aan de hand van woordwolken:
Klik

Zeer verhelderend...