[Poll] Op welke partij ga jij stemmen, en waarom? Deel 2

[Verwijderd]

SP (socialisten) of VVD (liberalen) is in de kern een ideologisch verschil in de vraag of de overheid de oplossing voor veel problemen is of juist de oorzaak van de problemen. Er gaat meer geld uit dan er binnenkomt, de VVD zegt: "de overheid is te groot, laten we dit weer op een redelijk niveau brengen zodat de uitgaven en inkomsten positief uitvallen". De SP zegt: "de inkomsten zijn te laag om de overheid te laten functioneren op een redelijk niveau, laten we de belastingen verhogen".

Tuurlijk is een SP kiezer niet blij met de VVD, je trekt immers aan de uiteinde van hetzelfde touw.

[Config]

Snowwie schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 00:02:

Hoewel iedereen natuurlijk zijn of haar eigen redenen heeft om op de VVD te stemmen, is het voor mij vooral een fundamentele reden: liberalisme/libertarisme. Daarmee kan ik ook antwoorden op het gros van je reactie en de voorbeelden die je noemt.

Ik noem graag één fundamentele zaak binnen het liberalisme: mensen zijn zelf het beste in staat zichzelf gelukkig te maken. Daarna de directe omgeving (familie, vrienden, werkgever, etc.). Een mens kan dus het beste zichzelf en zijn direct omgeving gelukkig maken (je zou bijvoorbeeld met cirkels kunnen werken met jezelf in het midden).

Ik zie zelfbeschikking en verantwoordelijkheid als het belangrijkste in onze Westerse wereld. Je noemt zelf zaken als voedselbanken en inkomensongelijkheid, terwijl ik ook genoeg voorbeelden zie van mensen die het zichzelf heel erg moeilijk maken en vervolgens vinden dat ze recht hebben op welvaart (lees: wat anderen hebben verdiend door tactisch te zijn). "Levensfouten" zoals:

- stoppen met school
- je geld uitgeven aan rookwaar i.p.v. eten
- je CV vernaggelen door een uitkering te krijgen
- of simpelweg een studie kiezen waar geen werk in te vinden is
- blijven wonen in een gebied waar geen werk is
- diep in de schulden komen omdat je geen idee hebt wat je ondertekent

...moeten consequenties hebben. Niemand mag de schuld afschuiven tenzij daar een wettelijke basis voor is. Iedereen heeft wat mij betreft hetzelfde recht om een poging doen de door hun gewenste welvaart te vergaren. Niemand heeft recht op welvaart zelf. Daarbij zullen trouwens ook altijd losers zijn, er zijn dus altijd (per definitie) 'arme' mensen (we passen de definitie van 'arm' al eeuwen aan naargelang de welvaart toeneemt).

Het systeem waarin meerdere strijden om hetzelfde (concurrentie) is verreweg het beste in staat gebleken om welvaart te creëren. Daarom moet er meer geprivatiseerd worden. Er is overigens altijd behoefte aan een neutrale agent/mediator in zo'n markt om misbruik te bestraffen.

De belastingen die wij afdragen zijn naar mijn mening minder effectief in het creëren van welvaart dan het afdragen aan concurrerende organisaties. Ik heb namelijk nooit gevraagd om diensten van de overheid, en een aantal van die diensten heeft dus geen bestaansrecht voor mij (want: geen toegevoegde waarde voor mij). Daarom moeten belastingen omlaag zodat ik meer kan alloceren aan concurrerende organisaties die mij wél kunnen bieden wat ik wil.

[ Voor 3% gewijzigd door Config op 15-08-2012 10:35 ]

[gambieter]

Config schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 10:30:
"Levensfouten" zoals:

- stoppen met school
- je geld uitgeven aan rookwaar i.p.v. eten
- je CV vernaggelen door een uitkering te krijgen
- of simpelweg een studie kiezen waar geen werk in te vinden is
- blijven wonen in een gebied waar geen werk is
- diep in de schulden komen omdat je geen idee hebt wat je ondertekent

...moeten consequenties hebben. Niemand mag de schuld afschuiven tenzij daar een wettelijke basis voor is. Iedereen heeft wat mij betreft hetzelfde recht om een poging doen de door hun gewenste welvaart te vergaren. Niemand heeft recht op welvaart zelf. Daarbij zullen trouwens ook altijd losers zijn, er zijn dus altijd (per definitie) 'arme' mensen (we passen de definitie van 'arm' al eeuwen aan).

Je visie is net zo zwart-wit als die van Snowwie, alleen dan wit-zwart. Je mist bijvoorbeeld het de consequenties voor de bedrijven en de werknemers die reclame maken en liegt en bedriegt om mensen te laten roken (toevoegen van verslavende chemicalien bijvoorbeeld), die mensen niet waarschuwen tegen het maken van schulden die ze zich niet kunnen veroorloven of informatie achterhouden, etc. Wat je eigenlijk zegt is dat de zwarte slaven in de VS zich maar niet hadden moeten laten vangen in Afrika, dergelijke levensfouten moeten consequenties hebben.

[Config]

@gambieter: je gaat weer verder waar je was gebleven...sure, net als de slaven ja. Zucht.

Roken is een keuze, en de overheid maakt heel duidelijk dat het gevaarlijk is. Iedereen in NL weet dat roken slecht is en daarmee is de kous af. Leningen terugbetalen is een simpele financiële som die mensen zelf kunnen uitvoeren, daar heb je geen bedrijf voor nodig. Kun je dat niet, dan kan een derde dit voor je uitrekenen (een notaris bijvoorbeeld). De leningverstrekker is trouwens helemaal niet betrouwbaar, zijn belangen zijn het tegenovergestelde. Waarom een lener ooit een leningverstrekker kan vertrouwen met deze informatie is mij een raadsel. Het systeem werkt goed: een handtekening onder een stuk papier met daarop exact wat er wordt afgesproken. Wat er mis ging bij DSB was dat mensen het niet snappen, tekenen en nu anderen de schuld geven van hun stomme fout. Als die mensen met dat stuk papier langs de notaris waren gegaan was dit nooit gebeurd. En nee, we moeten die gang naar de notaris niet verplichten, want: verantwoordelijkheid bij jezelf leggen.

De volgende keer dat je zo reageert krijg je geen antwoord meer van mij.

Edit:

Gambieter: of informatie achterhouden,

Halloooo:

Config: Niemand mag de schuld afschuiven tenzij daar een wettelijke basis voor is.

[ Voor 34% gewijzigd door Config op 15-08-2012 11:02 ]

[gambieter]

Config schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 10:55:
@gambieter: je gaat weer verder waar je was gebleven...sure, net als de slaven ja. Zucht.

Het probleem zit hem in de ideologische tunnelvisie die gewoon zoveel kennis negeert omdat die niet in het plaatje past. Mensen zijn geen computers waar input > output vaststaan. Het grappige is dat libertariers vaak heel goed weten waarom communisme gaat falen en ook de maakbare maatschappij van socialisten/religieuze partijen (omdat de mens geen perfect of voorspelbaar wezen is), maar die kennis weigeren toe te passen op de eigen ideologie, waar dit net zo goed opgaat .

Roken is een keuze, en de overheid maakt heel duidelijk dat het gevaarlijk is. Iedereen in NL weet dat roken slecht is en daarmee is de kous af.

Hiermee negeer je alle medische kennis over verslavingen, sociale ontwikkelen en de acties van sigarettenfabrikanten om sigaretten verslavender te maken. Je negeert ook de effecten van reclame die zich richt op de zwakkeren, plus de kennis opgedaan in de sociale wetenschappen. En niet te vergeten: diezelfde overheid die in de libertarische visie als slecht wordt gezien en geminimaliseerd moet worden, die moet wel volledig vertrouwd worden bij adviezen?

En voor je denkt dat het alleen bij de maatschappelijk zwakkeren gebeurt: iedereen weet dat we gezonder moeten eten en de meeste mensen zijn (veel) te zwaar. Toch maken de voedselfabrikanten voedsel met veel zout en koolhydraten omdat dit goedkoper is, adverteren met alcohol etc, en ook de hoogopgeleiden eten vaak zat bij de Mac of snacken wat weg. Is het een keuze als je overstelpt wordt met dergelijke, vaak zeer subtiele en smerige tactieken zoals productplacement?

Leningen terugbetalen is een simpele financiële som die mensen zelf kunnen uitvoeren, daar heb je geen bedrijf voor nodig (de leningverstrekker is ook helemaal niet betrouwbaar, zijn belangen zijn het tegenovergestelde. Waarom een lener ooit een leningverstrekker kan vertrouwen met deze informatie is mij een raadsel). Kun je dat niet, dan kan een derde dit voor je uitrekenen (een notaris bijvoorbeeld).

Correctie: De leningverstrekker is niet betrouwbaar en denkt niet aan de belangen van de lener. Marktpartijen zijn niet betrouwbaar, want hun doel is winstmaximalisatie en exploitatie. En notarissen zijn ook niet onafhankelijk, net zoals adviseurs dat niet zijn. Politici zijn het ook niet, de medemens ook niet. In die visie past dus alleen een onbewoond eiland.

Het is zo makkelijk om anderen te veroordelen voor foute keuzes, en dan een ideologisch systeem aan te hangen dat er op gericht is mensen die fouten te laten maken (want winst maken zonder andermans fout gaat niet lukken, het moet ergens vandaan komen).

De volgende keer dat je zo reageert krijg je geen antwoord meer van mij.

Dat is jouw keuze.

Halloooo:
quote:
Config: Niemand mag de schuld afschuiven tenzij daar een wettelijke basis voor is.

Dat bied nog zoveel ruimte voor misinformatie, zoals hypotheekverstrekkers, banken, bedrijven etc keer op keer laten zien. Kleine lettertjes, verborgen effecten. Het hele concept van reclame is erop gericht om een vraag of een behoefte op te wekken.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 15-08-2012 11:44 ]

[peter00]

Config schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 10:30:
[...]
"Levensfouten" zoals:

- stoppen met school
- je geld uitgeven aan rookwaar i.p.v. eten
- je CV vernaggelen door een uitkering te krijgen
- of simpelweg een studie kiezen waar geen werk in te vinden is
- blijven wonen in een gebied waar geen werk is
- diep in de schulden komen omdat je geen idee hebt wat je ondertekent

Je mist er nog een paar

• ziek worden, of een ongeluk krijgen en nog maar deels of niet kunnen werken. Je verzekering heeft kleine lettertjes, die op jouw geval van toepassing zijn.
• je vrouw gaat er met een ander vandoor en jij mag het gelag betalen. 12 jaar lang, en je pensioen wordt gehalveerd
• falend bankentoezicht waardoor je iets aangesmeerd hebt gekregen waarbij je toch niet blijkt te kunnen aflossen op je hypotheek
• beperkt intellect of psychische stoornis waardoor je gewoon niet begrijpt wat echte prioriteiten zijn
• ontslag omdat je baas heeft gefraudeerd met jouw pensioeninleg en de tent failliet is tot de volgende doorstart
• je krijgt een gehandicapt kind.

een beschaving herken je aan hoe ze met zwakkeren omgaat.Ik hoop voor jou dat je nooit met een van de items hierboven te maken krijgt.

Config schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 10:30:
Het systeem waarin meerdere strijden om hetzelfde (concurrentie) is verreweg het beste in staat gebleken om welvaart te creëren. Daarom moet er meer geprivatiseerd worden.

Nee dat is een panacee voor welvaart...

• Energie & nutsbedrijven - concurrentie? ja qua topsalarissen...voorlopig is alles duurder geworden
• Spoorwegen - blaadjes op de rails. Need I say more?
• pensioenfondsen - nu hebben we een beschikbare premieregeling en beleggingswoekerpolis ipv spaarfonds met rente. Zonder keus, want door je strot gedrukt door je werkgever. Zelf aanvullen is een must, want anders raak je aan de bedelstaf
• gezondheidszorg - een ziekenhuis publiceert gvd tegenwoordig WINSTcijfers. hou nou toch op met die onzin. Directeuren daar verdienen krijgen een keer zoveel als de MP. Vind je t gek dat zorg zoveel duurder wordt.

Ik wens alle liberalen en libertariers een gezonde toekomst. Ik wacht met spanning op de verkiezingsuitslag.

[ Voor 0% gewijzigd door peter00 op 15-08-2012 12:14 . Reden: was nog wat vergeten ]

[Miki]

gambieter schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 11:07:
[...]

Het probleem zit hem in de ideologische tunnelvisie die gewoon zoveel kennis negeert omdat die niet in het plaatje past. Mensen zijn geen computers waar input > output vaststaan. Het grappige is dat libertariers vaak heel goed weten waarom communisme gaat falen en ook de maakbare maatschappij van socialisten/religieuze partijen (omdat de mens geen perfect of voorspelbaar wezen is), maar die kennis weigeren toe te passen op de eigen ideologie, waar dit net zo goed opgaat

Dat geld andersom net zo goed. Iedere vorm van marktwerking is vies, maar een mechanisme vinden om de "laise faire" houding in het sociale apparaat te door breken is er niet. Het enige wat er gebeurd is een rapportje opstellen met aanbevelingen hoe het beter moet zonder dat er enige vorm "afrekenen" plaatsvindt.
Zoals zo vaak bij dit soort discussies zal er ergens in het midden de consessus liggen.

Hiermee negeer je alle medische kennis over verslavingen, sociale ontwikkelen en de acties van sigarettenfabrikanten om sigaretten verslavender te maken. Je negeert ook de effecten van reclame die zich richt op de zwakkeren, plus de kennis opgedaan in de sociale wetenschappen. En niet te vergeten: diezelfde overheid die in de libertarische visie als slecht wordt gezien en geminimaliseerd moet worden, die moet wel volledig vertrouwd worden bij adviezen?

En voor je denkt dat het alleen bij de maatschappelijk zwakkeren gebeurt: iedereen weet dat we gezonder moeten eten en de meeste mensen zijn (veel) te zwaar. Toch maken de voedselfabrikanten voedsel met veel zout en koolhydraten omdat dit goedkoper is, adverteren met alcohol etc, en ook de hoogopgeleiden eten vaak zat bij de Mac of snacken wat weg. Is het een keuze als je overstelpt wordt met dergelijke, vaak zeer subtiele en smerige tactieken zoals productplacement?

Toch blijft bij mij de vraag hangen of de overheid verantwoordelijk moet worden gehouden voor het onbezonnen gedrag van haar burgers. Hoe ver moet je de burger aan het handje vasthouden opdat zij beseffen dat wat ze doen niet goed is. Immers heeft dit ook tot gevolg dat de burger niet meer zelf nadenkt maar zich afhankelijk gaat opstellen naar de overheid.

Correctie: De leningverstrekker is niet betrouwbaar en denkt niet aan de belangen van de lener. Marktpartijen zijn niet betrouwbaar, want hun doel is winstmaximalisatie en exploitatie. En notarissen zijn ook niet onafhankelijk, net zoals adviseurs dat niet zijn. Politici zijn het ook niet, de medemens ook niet. In die visie past dus alleen een onbewoond eiland.

Het is zo makkelijk om anderen te veroordelen voor foute keuzes, en dan een ideologisch systeem aan te hangen dat er op gericht is mensen die fouten te laten maken (want winst maken zonder andermans fout gaat niet lukken, het moet ergens vandaan komen).

[...]

Dat is jouw keuze.

[...]

Dat bied nog zoveel ruimte voor misinformatie, zoals hypotheekverstrekkers, banken, bedrijven etc keer op keer laten zien. Kleine lettertjes, verborgen effecten. Het hele concept van reclame is erop gericht om een vraag of een behoefte op te wekken.

Ik ben het dit keer wel met je eens

De financiële producten zijn te ingewikkeld voor de "gewone man" om te doorgronden wat hij nu precies ondertekend en dat komt niet zo zeer door te gewone man maar door de financiële instellingen. Zie maar eens het voorbeeld van de beleggingshypotheken, pas na een grondige analyse van een consumenteninstelling bleek dat er maar met een heel klein percentage belegd werd. De rest ging op aan zogenaamde overige kosten, lees in de broekzakken van de bankiers.
Ondanks mijn liberale voorliefde zou ik hier wel meer toezicht vanuit de overheid willen en ook met strikte regelgeving.

[gambieter]

Miki schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 12:15:
Dat geld andersom net zo goed. Iedere vorm van marktwerking is vies, maar een mechanisme vinden om de "laise faire" houding in het sociale apparaat te door breken is er niet. Het enige wat er gebeurd is een rapportje opstellen met aanbevelingen hoe het beter moet zonder dat er enige vorm "afrekenen" plaatsvindt.
Zoals zo vaak bij dit soort discussies zal er ergens in het midden de consessus liggen.

Helemaal eens . Marktwerking is niet iets vies, maar niet iets wat het "beste" is en zeker niet iets wat zonder limitaties nodig is. Er zijn gebieden en periodes waar het het beste is (of misschien correcter: het minst slechte), en er zijn gebieden en tijden waar het de verkeerde optie is. De vraag is: kun je het gecontroleerd toepassen, en het beste van de verschillende systemen gebruiken zonder de fouten te maken die bij die systemen horen?

Toch blijft bij mij de vraag hangen of de overheid verantwoordelijk moet worden gehouden voor het onbezonnen gedrag van haar burgers. Hoe ver moet je de burger aan het handje vasthouden opdat zij beseffen dat wat ze doen niet goed is. Immers heeft dit ook tot gevolg dat de burger niet meer zelf nadenkt maar zich afhankelijk gaat opstellen naar de overheid.

De overheid zal een spelregelmaker en scheidsrechter moeten zijn, die marktpartijen in het gareel houd. En helaas is de overheid niet de meest competente scheidsrechter, en ook niet onpartijdig, zeker niet met de gevoeligheid van politici voor lobbyisme. En politici en overheidsmedewerkers zijn ook maar mensen, en maken fouten, zijn te trots om fouten toe te geven, en het ambtelijke systeem werkt starheid in de hand.

Ik ben het dit keer wel met je eens

De financiële producten zijn te ingewikkeld voor de "gewone man" om te doorgronden wat hij nu precies ondertekend en dat komt niet zo zeer door te gewone man maar door de financiële instellingen. Zie maar eens het voorbeeld van de beleggingshypotheken, pas na een grondige analyse van een consumenteninstelling bleek dat er maar met een heel klein percentage belegd werd. De rest ging op aan zogenaamde overige kosten, lees in de broekzakken van de bankiers.
Ondanks mijn liberale voorliefde zou ik hier wel meer toezicht vanuit de overheid willen en ook met strikte regelgeving.

Niet alleen hypotheken, maar ook leningen en creditcards met allerlei ondoorgrondelijke constructies. En de overheid heeft met de HRA ook een misbruikbaar gedrocht gecreeerd, uiteraard met de goede bedoelingen (je weet wel, die good intentions that pave the road to hell ). Ik ben niet tegen het liberale gedachtengoed per se, maar wel in de extreme uitvoering die libertarisme eraan geeft. Zoals ik eigenlijk extreem tegen extreme visies ben

---

Edit: ik vermoed dat alle libertariers een hartaanval krijgen als ze dit lezen :
http://www.telegraaf.nl/b...ang_ontslagverbod___.html

Brinkman: ontslagverbod gedurende 2 jaar

Het Democratisch Politiek Keerpunt (DPK) van oud-PVV'er Hero Brinkman wil het de overheid en bedrijven verbieden om de komende 2 jaar mensen te ontslaan. Dat is een van de maatregelen die Brinkman voorstelt om de economische crisis te bestrijden. Het ontslagverbod moet mensen zekerheid bieden voor werk en inkomen. Een uitzondering moet gelden voor bedrijven die aantoonbaar in financiële nood verkeren.

. Gelukkig klopt het allemaal:

Brinkman heeft zijn plannen met opzet niet laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. Dat is volgens hem een partijdig instituut. Brinkman noemt het het 'communistisch planbureau'. Het CPB gaat voor de doorrekening in overleg met het ministerie van Financiën, dat volgens Brinkman evenmin onpartijdig is omdat er een CDA-minister (Jan Kees de Jager) aan het hoofd staat.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 15-08-2012 12:50 ]

[Miki]

gambieter schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 12:24:
Edit: ik vermoed dat alle libertariers een hartaanval krijgen als ze dit lezen :
http://www.telegraaf.nl/b...ang_ontslagverbod___.html

[...]

. Gelukkig klopt het allemaal:

Ik snap op zich wel de achterliggende gedachte. Er wordt nu heel veel gespaard, meer dan ooit en dat komt omdat werknemers zich willen indekken mochten ze ontslagen worden wat in dit soort tijden niet eens zo'n gekke gedachte is. Door een ontslagverbod creëer je een stukje rust maar de vraag is of dit geen scheinzekerheid is als er na 2 jaar na dato een massa ontslaggolf plaatsvind.

Anyway grappig dat hij een "sociale" maatregel niet wil toetsen door het communistische planbureau

[Sissors]

gambieter schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 10:38:
[...]
Wat je eigenlijk zegt is dat de zwarte slaven in de VS zich maar niet hadden moeten laten vangen in Afrika, dergelijke levensfouten moeten consequenties hebben.

Kom op, dat kan beter. Had je hem niet meteen met nazi's kunnen vergelijken? Misschien de jodenvervolging erbij pakken.

mensen niet waarschuwen tegen het maken van schulden die ze zich niet kunnen veroorloven

En dat je je hond niet in de magnetron moet doen, niet op de batterij van je telefoon moet kauwen (serieus die kwam ik tijdje geleden tegen), etc?

Idee van libertariërs is dat je juist moet verwachten dat mensen wat eigenverantwoordelijk hebben.

Ik zelf ben ondertussen veel te cynisch geworden om die gedachte nog te hebben. Granted gedeeltelijk komt het door de algehele cultuur dat mensen ervan uitgaan dat de overheid altijd maar hun handje vast moet houden, maar over het algemeen zijn er gewoon te veel mensen die laten zien niet die verantwoordelijkheid aan te kunnen.

Oh en tuurlijk een gedeelte is vanwege ondoorzichtige (financiele) producten enzo, en die kan je niet alle mensen aanrekenen, maar er zijn er ook zat die willens en wetens gewoon slechte beslissingen maken.

Kijk bijvoorbeeld naar Amerika en zorgverzekeringen. Tuurlijk zat mensen hadden financiele problemen om er één af te kunnen sluiten enzo, maar die laat ik nu even erbuiten. Er waren (weet eigenlijk niet hoever ObamaCare is) ook zat mensen die wel de financiele middelen hadden om een zorgverzekering af te sluiten, maar er voor kozen het niet te doen omdat ze ervan uitgingen dat ze toch niks zouden krijgen, en de meerderheid had daar gelijk in. De minderheid had nogal een probleem, wat moet je dan doen? Het is erg principieel om te zeggen dat het hun eigen keuze is, maar uiteindelijk betaald de samenleving alsnog de rekening.

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 15-08-2012 13:07 ]

[Fiber]

Miki schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 13:00:
[...]
Ik snap op zich wel de achterliggende gedachte. Er wordt nu heel veel gespaard, meer dan ooit en dat komt omdat werknemers zich willen indekken mochten ze ontslagen worden wat in dit soort tijden niet eens zo'n gekke gedachte is. Door een ontslagverbod creëer je een stukje rust ...

En werkgevers denken wel drie keer na voordat ze nog iemand in dienst nemen...

[M@cer]

Ik stem op VVD, zoals altijd.. (Werknemer met auto van de zaak, goed salaris, eigen huis en we zijn ook nog startend ondernemer)

[ijdod]

Config schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 10:30:
[...]

Hoewel iedereen natuurlijk zijn of haar eigen redenen heeft om op de VVD te stemmen, is het voor mij vooral een fundamentele reden: liberalisme/libertarisme.

Dat verklaart niet waarom je VVD stemt, eerlijk gezegd. De VVD is al jaren alleen maar liberaal in naam.

[gambieter]

Miki schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 13:00:
Ik snap op zich wel de achterliggende gedachte. Er wordt nu heel veel gespaard, meer dan ooit en dat komt omdat werknemers zich willen indekken mochten ze ontslagen worden wat in dit soort tijden niet eens zo'n gekke gedachte is. Door een ontslagverbod creëer je een stukje rust maar de vraag is of dit geen scheinzekerheid is als er na 2 jaar na dato een massa ontslaggolf plaatsvind.

Het maakt ook arbeidsmobiliteit onmogelijk (want er is geen flexibiliteit om banen te creeeren), en geeft kwaadwillende werkgevers en werknemers de kans om hun positie uit te buiten.

furby-killer schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 13:04:
Kom op, dat kan beter. Had je hem niet meteen met nazi's kunnen vergelijken? Misschien de jodenvervolging erbij pakken.

Als jij wil Godwinnen, dan moet je dat namens jezelf doen . De vergelijking is chargerend, maar laat wel degelijk zien waar het fout gaat als je alles in absurdio doortrekt naar eigen verantwoordelijkheid, zoals die-hard libertariers helaas te makkelijk doen. Alles is namelijk te reduceren naar eigen verantwoordelijkheid. Zit je in een vliegtuig dat neerstort? Het was je eigen keuze te gaan vliegen, het risico was er nu eenmaal. Zolang er geen 100% zeker effect is van roken blijft het allemaal kansberekening, en waar leg je de grens? Waar leg je de grens van kwaadwillendheid bij de andere partijen, zoals de hypotheek- of leningenverstrekkers? Intentie moet je kunnen aantonen.

En dat je je hond niet in de magnetron moet doen, niet op de batterij van je telefoon moet kauwen (serieus die kwam ik tijdje geleden tegen), etc?

Idee van libertariërs is dat je juist moet verwachten dat mensen wat eigenverantwoordelijk hebben.

Het probleem bij libertariers is dat ze dit tot in het extreme doortrekken naar een zwart-wit beeld, en niet mee willen nemen dat de situatie niet zwart-wit is, en je bijna altijd meerdere partijen hebt. Bij roken zijn er de sigarettenmaatschappijen, reclame, groepsdruk, etc. Zeggen dat het je eigen keuze is, haalt al die complicerende onderdelen weg en is eigenlijk intellectuele luiheid. Eigen verantwoordelijkheid ontslaat anderen niet van verantwoordelijkheid, hoogstens reduceert het hun verantwoordelijkheid

Ik zelf ben ondertussen veel te cynisch geworden om die gedachte nog te hebben. Granted gedeeltelijk komt het door de algehele cultuur dat mensen ervan uitgaan dat de overheid altijd maar hun handje vast moet houden, maar over het algemeen zijn er gewoon te veel mensen die laten zien niet die verantwoordelijkheid aan te kunnen.

Teveel mensen kunnen de verantwoordelijkheid niet aan, en teveel marktpartijen parasiteren op de samenleving en kijken alleen naar winstmaximalisatie als sprinkhanen die iets leeg komen vreten. De verantwoordelijkheid ligt echt niet alleen bij de mensen die slechte beslissingen nemen, maar ook bij de marktpartijen die het speelveld dusdanig maken dat mensen naar slechte beslissingen geleid worden.

Oh en tuurlijk een gedeelte is vanwege ondoorzichtige (financiele) producten enzo, en die kan je niet alle mensen aanrekenen, maar er zijn er ook zat die willens en wetens gewoon slechte beslissingen maken.

Kijk bijvoorbeeld naar Amerika en zorgverzekeringen. Tuurlijk zat mensen hadden financiele problemen om er één af te kunnen sluiten enzo, maar die laat ik nu even erbuiten. Er waren (weet eigenlijk niet hoever ObamaCare is) ook zat mensen die wel de financiele middelen hadden om een zorgverzekering af te sluiten, maar er voor kozen het niet te doen omdat ze ervan uitgingen dat ze toch niks zouden krijgen, en de meerderheid had daar gelijk in. De minderheid had nogal een probleem, wat moet je dan doen? Het is erg principieel om te zeggen dat het hun eigen keuze is, maar uiteindelijk betaald de samenleving alsnog de rekening.

Daar waar ze in Europa misschien wat te veel op de overheid vertrouwen, is de VS net het omgekeerde: de politiek heeft zichzelf zo onbetrouwbaar en als vertegenwoordiger van lobbygroepen getoond, dat mensen nergens meer op rekenen.

[ijdod]

furby-killer schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 13:04:
Granted gedeeltelijk komt het door de algehele cultuur dat mensen ervan uitgaan dat de overheid altijd maar hun handje vast moet houden,

Komen de meeste van de voorbeelden niet uit een land waar de overheid dat juist relatief weinig doet?

[Snowwie]

Config schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 10:30:
Hoewel iedereen natuurlijk zijn of haar eigen redenen heeft om op de VVD te stemmen, is het voor mij vooral een fundamentele reden: liberalisme/libertarisme. Daarmee kan ik ook antwoorden op het gros van je reactie en de voorbeelden die je noemt.

Ik noem graag één fundamentele zaak binnen het liberalisme: mensen zijn zelf het beste in staat zichzelf gelukkig te maken. Daarna de directe omgeving (familie, vrienden, werkgever, etc.). Een mens kan dus het beste zichzelf en zijn direct omgeving gelukkig maken (je zou bijvoorbeeld met cirkels kunnen werken met jezelf in het midden).

Liberalisme is in de kern ook niet verkeerd, ik vind echter dat liberaal beleid ten aanzien van de zwakkeren in onze samenleving zeer negatief uitpakt voor deze groep. Je kunt toch onmogelijk van een gehandicapte of zwaar demente eisen dat hij/zij voor zichzelf zorgt, (het liberaal denken, iedereen zorgt voor zichzelf)? Dat mensen ondernemen is hartstikke goed, dat is goed voor de economie, en de SP ook deze mensen geen strobreed in de weg zal liggen. Dat zijn hardwerkende mensen die met vele inspanning en vele uren een goed brood verdienen en andere mensen aan het werk helpen. Maar niet iedereen kan dit, niet iedereen is een geboren ondernemer, en eigenlijk wordt dat wel geopperd door de gemiddelde VVD stemmer. (Iedereen zichzelf bedruipen).

Waar ik me persoonlijk aan stoor is het ordinair graaigedrag aan de top, je ziet de berichten bijna dagelijks in de kranten. Is het niet bij een zorgverzekeraar, dan wel bij een woningstichting, dan wel bij een goede doelen stichting. En het is het goedkeur gedrag van oa. de VVD (en ook D66) van deze wanpraktijken waarvan ik zo zeer walg. Niet zozeer het liberaal denken dat mensen ondernemend zijn en dit land op de been houden, maar het ongehoord graaien in (semi) publieke overheden/bedrijven, zorginstellingen of ziekenhuizen. Je hoeft de online reacties maar te lezen en je kunt zien hoeveel verzet er tegen dit gedrag is. Want dit gedrag heeft tot gevolg dat mensen massaal ontslag krijgen, geen zorg meer krijgen en aan hun lot worden overgelaten. Dit is een onderdeel van het liberaal beleid waar ik als fatsoenlijk en sociaal mens niet bij kan. Combineer dat met het tevens blijven goedkeuren van de verstrekking van hypotheekrente aftrekken voor de rijken van dit land, helaas, sorry, hoe cru het dan ook klinkt dan trek ik de VVD door de plee.

[ Voor 3% gewijzigd door Snowwie op 15-08-2012 23:24 ]

[peter00]

Snowwie schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 13:33:
[...]

Liberalisme is in de kern ook niet verkeerd, ik vind echter dat liberaal beleid ten aanzien van de zwakkeren in onze samenleving zeer negatief uitpakt voor deze groep. Je kunt toch onmogelijk van een gehandicapte of zwaar demente eisen dat hij/zij voor zichzelf zorgt, (het liberaal denken, iedereen zorgt voor zichzelf)? Dat mensen ondernemen is hartstikke goed, dat is goed voor de economie, en de SP ook deze mensen geen strobreed in de weg zal liggen. Dat zijn hardwerkende mensen die met vele inspanning en vele uren een goed brood verdienen en andere mensen aan het werk helpen. Maar niet iedereen kan dit, niet iedereen is een geboren ondernemer, en eigenlijk wordt dat wel geopperd door de gemiddelde VVD stemmer. (Iedereen zichzelf bedruipen).

Waar ik me persoonlijk aan stoor is het ordinair graaigedrag aan de top, je ziet de berichten bijna dagelijks in de kranten. Is het niet bij een zorgverzekeraar, dan wel bij een woningstichting, dan wel bij een goede doelen stichting. En het is het goedkeur gedrag van oa. de VVD (en ook D66) van deze wanpraktijken waarvan ik zo zeer walg. Niet zozeer het liberaal denken dat mensen ondernemend zijn en dit land op de been houden, maar het ongehoord graaien in (semi) publieke overheden/bedrijven, zorginstellingen of ziekenhuizen. Je hoeft de online reacties maar te lezen en je kunt zien hoeveel verzet er tegen dit gedrag is. Want dit gedrag heeft tot gevolg dat mensen massaal ontslag krijgen, geen zorg meer krijgen en aan hun lot worden overgelaten. Dit is een onderdeel van het liberaal beleid waar ik als fatsoenlijk en sociaal mens niet bij kan. Combineer dat met het tevens blijven goedkeuren van de verstrekking van hypotheekrente aftrekken voor de rijken van dit land, helaas, sorry, hoe cru het dan ook klinkt dan trek ik de VVD door plee.

ik onderschrijf je betoog. volkomen mee eens. We gaan t zien in September.

OT: DI rulez ;-) heb al 6 jaar een abootje.

[Config]

peter00 schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 12:10:
Je mist er nog een paar

Nee nee, die horen er niet bij...ik ben geen voorstander van een puriteinse libertarische samenleving.

[Config]

ijdod schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 13:18:
Dat verklaart niet waarom je VVD stemt, eerlijk gezegd. De VVD is al jaren alleen maar liberaal in naam.

Gelukkig hebben ze een langere historie dan 2 jaar.

[Sissors]

gambieter schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 13:23:
[...]

Als jij wil Godwinnen, dan moet je dat namens jezelf doen . De vergelijking is chargerend, maar laat wel degelijk zien waar het fout gaat als je alles in absurdio doortrekt naar eigen verantwoordelijkheid, zoals die-hard libertariers helaas te makkelijk doen.

Pseudo-godwins (want laten we wel wezen, dat was gewoon een methode om een godwin te maken zonder dat mensen je kunnen beschuldigen van godwinnen) zijn dus nu 'chargerende vergelijkingen'? Ik zie het meer als discussieverziekend.

Verder ben ik het er ook gewoon mee eens dat iig de die-hard libertariërs ver doorslaan (ik vind persoonlijk het programma van de libertarische partij hardstikke idioot), maar als iedereen enkel nog 'chargerende vergelijkingen' maakt dan blijft er weinig over van een discussie. Trouwens het in absurdio doortrekken van ideeën doe je juist met zon vergelijking.

[warp]

Config schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 15:11:
Gelukkig hebben ze een langere historie dan 2 jaar.

Dat het liberale bij de VVD ver te zoeken is, is al minstens 10 jaar zo. Buiten dat, het gaat er toch om wat ze in het heden beloven en doen? De enige partijen die nog een beetje liberaal zijn, zijn D66 en GL.

[Bananenplant]

Ik ga SGP stemmen. Niet in alles onomstreden, maar deze partij weet het beste de rug recht te houden als het om christelijke principes gaat.

Soms heb ik het idee dat "liberaal" een mantra is die steeds meer doorklinkt in de politiek. Ik vind liberalisme op heel veel vlakken helemaal niet wenselijk voor de maatschappij en vind veel zaken die men in de naam van "vrijheid" voor zich claimt (bv drugsgebruik) schadelijke schijnvrijheid die de overheid niet zou moeten toestaan.

Ik hoor graag het goed doordachte, christelijk-conservatieve geluid van de SGP in de Kamer .

[gambieter]

furby-killer schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 15:15:
Pseudo-godwins (want laten we wel wezen, dat was gewoon een methode om een godwin te maken zonder dat mensen je kunnen beschuldigen van godwinnen) zijn dus nu 'chargerende vergelijkingen'? Ik zie het meer als discussieverziekend.

Tja, alsof het oneigenlijk beschuldigen van Godwins en pseudo-Godwins en op de man spelen niet discussieverziekend is. Pot, ketel op zijn hoogst.

Ook ga je daarmee niet in op het inhoudelijke aspect, namelijk dat alles tot eigen verantwoordelijkheid en keuzes te reduceren is. Roken als eigen keuze afdoen negeert alle kennis over verslaving, de rol van de sigarettenproducenten en overheid, etc. Het maken van gechargeerde opmerkingen begint wmb als iemand dergelijke opmerkingen maakt, bij jou ligt de grens mogelijk ergens anders (mede afhankelijk van waar je je bevind in het politiek-ideologische spectrum).

Verder ben ik het er ook gewoon mee eens dat iig de die-hard libertariërs ver doorslaan (ik vind persoonlijk het programma van de libertarische partij hardstikke idioot), maar als iedereen enkel nog 'chargerende vergelijkingen' maakt dan blijft er weinig over van een discussie. Trouwens het in absurdio doortrekken van ideeën doe je juist met zon vergelijking.

Nee, want het was wmb al een absurde redenering waar ik op reageerde. Maar kun je nu ook inhoudelijk reageren? Dat heb ik namelijk wel gedaan

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 15-08-2012 15:49 ]

[Sissors]

Dat heb ik gedaan, ik maakte een 'gechargeerde opmerking' en toen beschuldigde je mij van Godwinnen. Zon oneigenlijke beschuldiging is nogal discussieverziekend

Ik was er trouwens ook gewoon ontopic op ingegaan. Op het inhoudelijke aspect dat alles tot keuzes te reduceren is ben ik dan ook al lang op ingegaan, door te stellen het niet eens te zijn met die-hard libertariërs. Al zie ik roken wel als volledig eigen keuze. Vroegah, toen lag het wat anders, maar tegenwoordig weet iedereen prima waar hij aan begint. Ja dat kan door groepsdruk en soortgelijken komen, maar als je gelooft dat de overheid daar iets aan kan doen dan heb je wat teveel vertrouwen in de maakbare samenleving. (Ook al zou je sigaretten compleet verbieden zou het nog niks veranderen eraan, dan pakken ze wat anders danwel illegale import).

[Deathchant]

Hmmm, ik heb voor het eerst niet echt een idee. Ik heb mijn hele leven groenlinks gestemd, omdat zij het meest progressief-liberaal en toch een beetje links zijn en ik bij het meeste uit hun programma aansluiting vond. Helaas vind ik Jolande Sap niet genoeg uitdragen van waar de partij vroeger voor stond. Het lijkt er soms op, bij enkele beslissingen wat gemaakt zijn, ze meer de rest "volgen" dan dat ze uitkomen voor waar ze voor staan. Dus ik twijfel een beetje of ik het wel moet doen.....Wat ik wel weet is dat het NIET cda en zeer zeker NIET pvv wordt. SGP/CU sowieso ook niet, omdat ik erin geloof dat de staat en kerk 2 aparte entiteiten zijn en dat moet zo blijven. Ik ben groot voorstander voor het homohuwelijk en ik vind zeker weten dat mensen het recht hebben om te beslissen over hun eigen leven. Dus euthanasie moet ook gewoon blijven bestaan.

Naar mijn idee heeft het CDA te lang in de regering gezeten en alle kabinetten sinds toch zeker 2005 zijn gevallen met het CDA erin. Geen sterke partij, en er zitten wat mij betreft ook geen sterke, charismatische figuren meer in het CDA.

Radicale "schop"partijen die hoofdzakelijk enige vorm van negatief extremisme uiten (helaas geloven naar mijn mensen er teveel in omdat ze denken dat die partij tenminste iets "durft" uit te spreken) houdt ook geen enkele regering stabiel, zoals nu ook wel weer gebleken is.

Iedereen wordt vergiftigd door de media met semi-politics-of-fear methodes....de mensen maar vaak genoeg laten weten dat er crisis is; dat terrorisme ons leven overneemt als we bezuinigen op defensie, terwijl er (ondanks alle maatregelen) bijna elk half jaar toch iets enorm groots gebeurt dat de hele wereld shockeert; dat het hele eurozone gedoe slecht is voor onze eigen beurs......en intussen wordt er geschrapt in de basisdingen die gewoon in orde horen te zijn: onderwijs en gezondheid.
En intussen leven wij maar door in een individualistische materialistische cultuur. Carriere, status en het hebben van dure materiele zaken zorgen ervoor dat mensen om ons heen ons leuk vinden of denken dat we het goed voor elkaar hebben, zonder ons uberhaupt af te vragen of we wel gelukkig zijn: we willen allemaal 4 kinderen, EN 2x/jaar op vakantie, EN een eigen huis, EN een hoog aanzien op het werk, EN 2 auto's voor de deur, EN 2x/week uiteten, en intussen de kinderen 5dagen/week in een opvang duwen. Misschien moeten wat meer mensen erbij stilstaan dat we dit sociaal/maatschappelijke patroon onzelf opgedrongen hebben, al dan niet met behulp van de media. We kunnen best eens beseffen dat we het luxe hebben en dus een stapje terug doen door de broekriem maar eens aan te trekken, door bij de LidL&Aldi boodschappen te gaan doen i.p.v. de Albert Heijn, eens even niet uit eten te gaan e.d. Dan hoeft er geen crisis te zijn.
Maar zoals altijd: fouten gemaakt in de politiek, moeten altijd opgelost worden door het volk.

Het is allemaal niet je-van-het hoor en geen enkele partij heeft een programma dat 100% aansluit bij wat ik vind. Naar mijn idee roepen wat veel mensen "VVD" omdat we overspoeld worden met crisis, europa e.d....en "dat kan een linkse partij toch zeker niet fixen".....De kern "Liberalisme" ben ik groot voorstander van, maar de VVD draagt dit allang niet meer uit. De rest ook niet overigens hoor D66 en de SP zijn de kandidaten waar ik me tot wil richten. De SP mag het wat mij betreft gewoon proberen. Zij hebben 2 verkiezingen lang een van de meeste zetels gehaald, maar niet in de coalitie gekomen, en ze verklaren dat steeds doordat er niet mee samen te werken valt......right, en met de PVV wel dan? Waardeloos argument. Uiteraard wordt ons wijsgemaakt dat we krijgen waarvoor we stemmen. Iedereen stemt massaal links en krijgen een rechtse regering die de afgelopen tijd er ook niet veel van gebakken hebben. Ze zijn er al zolang vanaf het begin en ik vind het toch een klein beetje schandalig dat partijen als LPF en PVV, (en wellicht andere radicale partijen in de toekomst als het zo doorgaat) sneller kansen krijgen dan de SP, ondanks een kleiner aantal zetels.

Ik weet dat er veel gezegd wordt dat de SP soms te radicaal is, maar goed. Het zal uiteindelijk wanneer ze in de regering zitten toch afgezwakt worden en de partijen zullen nooit hun hele programma 1 op 1 kunnen doorvoeren. Er is inmiddels nog steeds geen haat tegen de islam vanuit de politiek doorgevoerd (gelukkig). Dus ik zeg dit keer eens SP, laat het ze maar eens proberen

EDIT: overigens stemwijzer:

1: PvdD
2: SP
3: GroenLinks
4: PvdA
5: ChristenUnie
6: D66

[ Voor 13% gewijzigd door Deathchant op 15-08-2012 17:05 ]

[MoiZie]

VVD, altijd al gedaan, enige juiste partij.

[gambieter]

furby-killer schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 15:54:
Dat heb ik gedaan, ik maakte een 'gechargeerde opmerking' en toen beschuldigde je mij van Godwinnen. Zon oneigenlijke beschuldiging is nogal discussieverziekend

Kom kom, jij begint over jodenvervolging en nazi's in furby-killer in "[Poll] Op welke partij ga jij stemmen, en waarom? Deel 2". Maar goed, hier gaan we niet uit komen .

Ik was er trouwens ook gewoon ontopic op ingegaan. Op het inhoudelijke aspect dat alles tot keuzes te reduceren is ben ik dan ook al lang op ingegaan, door te stellen het niet eens te zijn met die-hard libertariërs. Al zie ik roken wel als volledig eigen keuze. Vroegah, toen lag het wat anders, maar tegenwoordig weet iedereen prima waar hij aan begint. Ja dat kan door groepsdruk en soortgelijken komen, maar als je gelooft dat de overheid daar iets aan kan doen dan heb je wat teveel vertrouwen in de maakbare samenleving. (Ook al zou je sigaretten compleet verbieden zou het nog niks veranderen eraan, dan pakken ze wat anders danwel illegale import).

Waarom zou ik geloven in de maakbare samenleving? Alleen neem je ook nu nog niet reclame, toevoegingen aan sigaretten en het verslavende effect mee. Sigaretten zijn slecht voor je, maar dat is junkfood ook, en alcohol, couchsurfing en onbeschermde seks ook. Het is gewoon niet zwart-wit, ook niet met roken.

En verbieden werkt inderdaad niet, niet alleen door import, maar ook doordat dingen verbieden ze alleen maar aantrekkelijker maken. Draconisch straffen, of het nu via het strafrecht is of via de financiele "prikkel", werkt gewoon niet, omdat het geen rekening houd met menselijke acties en reacties. Als het allemaal zo simpel was had ik bij de lunch geen bacon genomen, en ook geen veel te zoute Cup-a-soup. En had ik nu al een sportschoolabo gehad

Ik ben trouwens benieuwd hoe dit wordt opgevat door hen die in verschillende delen van het politieke spectrum staan:

Ontslag wegens alcoholgebruik niet altijd mogelijk
Het gebruik van alcohol en drugs op de werkvloer zijn niet altijd een reden voor ontslag op staande voet. Dat blijkt uit een uitspraak die de kantonrechter in Apeldoorn onlangs deed. In deze zaak wordt een werknemer na een dienstverband van bijna vier jaar op staande voet ontslagen. Hem wordt verweten dat hij, ondanks herhaaldelijke waarschuwingen, regelmatig te laat en onder invloed van drugs en alcohol op zijn werk kwam. Voor alle zekerheid dient de werkgever een voorwaardelijk ontbindingsverzoek in.

Opzegverbod
De kantonrechter wijst het verzoek tot ontslag op staande voet af. Hij kwalificeert de verslaving van de werknemer als een ziekte. Deze ziekte is de onderliggende oorzaak van de problemen. De rechter oordeelt dat het ontbindingsverzoek verband houdt met een opzegverbod. Dit is relevant omdat daardoor het ontslagverbod tijdens ziekte van toepassing is, op grond waarvan de kantonrechter het verzoek afwijst.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 15-08-2012 16:13 ]

[Miki]

Snowwie schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 13:33:
[...]

Liberalisme is in de kern ook niet verkeerd, ik vind echter dat liberaal beleid ten aanzien van de zwakkeren in onze samenleving zeer negatief uitpakt voor deze groep. Je kunt toch onmogelijk van een gehandicapte of zwaar demente eisen dat hij/zij voor zichzelf zorgt, (het liberaal denken, iedereen zorgt voor zichzelf)? Dat mensen ondernemen is hartstikke goed, dat is goed voor de economie, en de SP ook deze mensen geen strobreed in de weg zal liggen. Dat zijn hardwerkende mensen die met vele inspanning en vele uren een goed brood verdienen en andere mensen aan het werk helpen. Maar niet iedereen kan dit, niet iedereen is een geboren ondernemer, en eigenlijk wordt dat wel geopperd door de gemiddelde VVD stemmer. (Iedereen zichzelf bedruipen).

Waar ik me persoonlijk aan stoor is het ordinair graaigedrag aan de top, je ziet de berichten bijna dagelijks in de kranten. Is het niet bij een zorgverzekeraar, dan wel bij een woningstichting, dan wel bij een goede doelen stichting. En het is het goedkeur gedrag van oa. de VVD (en ook D66) van deze wanpraktijken waarvan ik zo zeer walg. Niet zozeer het liberaal denken dat mensen ondernemend zijn en dit land op de been houden, maar het ongehoord graaien in (semi) publieke overheden/bedrijven, zorginstellingen of ziekenhuizen. Je hoeft de online reacties maar te lezen en je kunt zien hoeveel verzet er tegen dit gedrag is. Want dit gedrag heeft tot gevolg dat mensen massaal ontslag krijgen, geen zorg meer krijgen en aan hun lot worden overgelaten. Dit is een onderdeel van het liberaal beleid waar ik als fatsoenlijk en sociaal mens niet bij kan. Combineer dat met het tevens blijven goedkeuren van de verstrekking van hypotheekrente aftrekken voor de rijken van dit land, helaas, sorry, hoe cru het dan ook klinkt dan trek ik de VVD door plee.

Het spijt me zeer maar wat je opschrijft klopt echt van geen kant en doet me eerder denken aan populistische onderbuik propaganda.

Even los van het feit of ik uberhaupt op de VVD ga stemmen is het niet zo dat deze partij de gehandicapten e.d. maar aan hun lot overlaat. Dat is echt niet het geval, in tegendeel het idee om zelf te bepalen hoe je je zorg wilt en nodig hebt spreekt me zeer aan. Verder vind ik het idee achter de participatie wetgeving ook interessant, voor alle duidelijkheid is dat het idee om jonge gehandicapten aan een baan te helpen. Zoals het nu geregeld is, zijn deze jongeren per definitie zielig en worden deze weggestopt achter de gordijnen. Er zijn er zat die met een aangepaste baan op maat een mooie daginvulling kunnen hebben, er iets van kunnen maken en ook de maatschappij daarbij kunnen dienen.
Ook het graaigedraag kun je niet de VVD/D66 aanrekenen, of moeten we dan ook maar de PvDA het aan gaan rekenen? Immers was één van de graaiprominenten bij een malafide woningcorporatie lid van deze partij. Het is eerder een exces van hebzucht icm. te losse regelgeving/toezicht die het mogelijk maakt. Komt gelukkig in iedere laag van de samenleving voor, zoals de afgekeurde bouwvakker die s'avonds en in het weekend nog badkamers zwart verbouwd om z'n uitkering bij te spekken, ook dat is een vorm van graaien.

[ijdod]

gambieter schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 16:10:

Ik ben trouwens benieuwd hoe dit wordt opgevat door hen die in verschillende delen van het politieke spectrum staan:

[...]

Sociaal liberaal (zit in het midden, zal voor mij denkelijk gaan tussen PvdA en D66): ik vind dit een zeer opmerkelijke uitspraak, waar ik het om meerdere redenen niet mee eens ben. In dat opzicht ben ik het ook niet helemaal eens met je roken standpunt eerder: hoewel het verslavend is, zijn er ook veel mensen die daar nooit aan toegegeven hebben. Ik zou het niet 100% op keuze willen gooien, maar er is 's mijns inziens wel degelijk sprake van enige eigen verantwoordelijkheid.

[Fiber]

Miki schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 16:40:
[...]
Even los van het feit of ik uberhaupt op de VVD ga stemmen is het niet zo dat deze partij de gehandicapten e.d. maar aan hun lot overlaat. Dat is echt niet het geval, in tegendeel het idee om zelf te bepalen hoe je je zorg wilt en nodig hebt spreekt me zeer aan...

Vandaar dat Edith Schippers het persoonsgebonden budget weer probeerde af te schaffen...?

[gambieter]

ijdod schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 16:57:
Sociaal liberaal (zit in het midden, zal voor mij denkelijk gaan tussen PvdA en D66): ik vind dit een zeer opmerkelijke uitspraak, waar ik het om meerdere redenen niet mee eens ben.

Ik vind het ook een vreemde uitspraak. Ik heb ooit een buitenlandse wetenschapper als gast gehad, die zwaar alcoholicus was, maar zijn referenties hadden dit verzwegen, dus wij zaten ermee opgezweept. Gelukkig kwam hij met eigen geld (hij was dus gast, geen medewerker), maar het gaf wel problemen; je kunt geen dronken persoon in het lab hebben met chemicalien en infectieuze agentia. En de stank (lichaamsgeur) was echt vreselijk.

We hebben hem uiteindelijk weggestuurd (na hem naar de AA te hebben gestuurd, met artsen laten praten etc), en toen kwam hij met dat het zijn laatste kans was, hij zelfmoord overwoog, en ga zo maar door. Geen prettige situatie, kan ik je zeggen...

Door het puur als ziekte te klassificeren komt men toch wat dichter bij Amerikaanse toestanden, zo van "ik heb slechte genen", "ik ben dik door mijn genen", etc. En dat schiet dan weer door naar de andere kant: "het is niet mijn schuld"...

In dat opzicht ben ik het ook niet helemaal eens met je roken standpunt eerder: hoewel het verslavend is, zijn er ook veel mensen die daar nooit aan toegegeven hebben. Ik zou het niet 100% op keuze willen gooien, maar er is 's mijns inziens wel degelijk sprake van enige eigen verantwoordelijkheid.

Oh, ik ontken toch niet dat er een deel eigen keuze is? Alleen werd er gedaan alsof het alleen een eigen keuze is en dat daarom de gevolgen voor eigen rekening zijn, en dat is imo niet correct. Het is deels een eigen keuze, maar die wordt behoorlijk beinvloed door fabrikanten, reclame, groepsdruk, onbegrip etc.

[CurlyMo]

Miki schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 16:40:
[...]
Even los van het feit of ik uberhaupt op de VVD ga stemmen is het niet zo dat deze partij de gehandicapten e.d. maar aan hun lot overlaat. Dat is echt niet het geval, in tegendeel het idee om zelf te bepalen hoe je je zorg wilt en nodig hebt spreekt me zeer aan. Verder vind ik het idee achter de participatie wetgeving ook interessant, voor alle duidelijkheid is dat het idee om jonge gehandicapten aan een baan te helpen. Zoals het nu geregeld is, zijn deze jongeren per definitie zielig en worden deze weggestopt achter de gordijnen. Er zijn er zat die met een aangepaste baan op maat een mooie daginvulling kunnen hebben, er iets van kunnen maken en ook de maatschappij daarbij kunnen dienen.

Het probleem bij veel partijen zoals de VVD is het gebrek aan lange termijn visie. De hoge uitgaven in de zorg kunnen via allerlei schijnoplossingen verholpen worden, maar dan alleen voor de korte termijn. Bij de VVD wordt er gesproken over het verhogen van de eigen bijdrage in de zorg, de SP is daar faliekant tegen omdat dit niet de oorzaak van het probleem is (in ieder geval niet op de eerste plaats).

Neem het voorbeeld van de discussie voor het stoppen van de vergoeding van de ziekte van Pompe. De kosten voor de ziekte van Pompe zijn een grote aanslag op het totale budget van de zorg. De oplossing is simpel, het niet meer vergoeden van de medicijnen aldus Schippers. De vraag is alleen, hoe komt het dat deze kosten zo hoog zijn. Gelukkig zijn hier ook antwoorden op gekomen die ik (aangezien ik zelf weinig verstand heb van zaken) maar even voor waarheid aanneem. Schellekens: 'Wat je nodig hebt voor het middel tegen de ziekte van Pompe is 20 gram eiwit per jaar. Zeg nou eens dat het 200 euro per gram kost. Dan heb je het in zijn zuiverste vorm. Dat is alles.'. Het medicijn kost nu rond de 500.000 euro. Hetzelfde verhaal onlangs over "Hoe een medicijn 50 keer zo duur werd."

Dan komt de nieuwe vraag: hoe komt het dat fabrikanten zo'n ontzettend hoog bedrag kunnen vragen voor deze medicijnen. 'Het octrooi heeft de hele markt van medicijnen in zijn greep. Je kunt vragen wat je wilt als je producent bent van middelen die beschermd worden door een octrooi. Elke prijs is goed. Ik heb wel eens geroepen: schande wat hier gebeurt, schande om een half miljoen te vragen. Ik had besloten te gaan onderzoeken wat de ontwikkeling van het middel tegen de ziekte van Pompe echt heeft gekost. Prompt stonden de mensen van Genzyme, de producent, bij mij op de stoep.'. In de ICT wordt al langer de discussie gevoerd op het systeem van octrooien en patenten nog wel van deze tijd is. Diezelfde discussie mag ook wel een gevoerd worden voor de farmaceutische industrie.

Met deze informatie klinkt de oplossing van de VVD voor de gemiddelde leek erg leuk in de oren maar een structurele oplossing van het probleem komt er niet. Het probleem is dat het complexe verhaal zoals hier geschetst voor veel mensen niet te begrijpen is (niet de taal van de burger). Of dat nu over medicijnen gaat of over de huidige krediet crisis, het systeem van de vrije markt heeft alles zo ingewikkeld gemaakt dat een gemiddelde burger er de ballen van begrijpt. Gelukkig is er "The Inside Job" maar er zijn maar weinigen die de moeite nemen om zo'n onderwerp te begrijpen. Door dat de gemiddelde burger het idee heeft niks meer te snappen van deze grote onderwerpen, maakt ook dat democratische controle vanuit de burger langzaam onmogelijk wordt gemaakt. Een concreet voorbeeld zijn de noodfondsen van de EU.

Mijn probleem met veel rechtse partijen is de veelal kortzichtige populistische zoetmakers. Een ander voorbeeld is de eindeloze discussie van de snelweg vs openbaar vervoer. Ik kan dat artikel niet zo 1,2,3 vinden maar het ging erover dat als we alle investeringen in asfalt in het openbaar vervoer zouden steken, we deze (zo goed als) gratis zouden kunnen maken voor alle Nederlanders en ook alle plannen voor het spoor kunnen bekostigen. Dat het spoor op dit moment niet berekend is op een switch van 100% auto naar 100% spoor is natuurlijk logisch. Stel dat 25% van alle automobilisten ervoor zouden kiezen om met de trein te reizen omdat deze nu gratis is geworden, dan moet je eens zien wat er met de filedruk gebeurt en de afspraken rond ons Co2 uitstoot. Ik durf wel te stellen dat dit meer effect zou hebben dan de verbreding van een snelweg. Daartegenover staat dan weer een besparing op de OV studentenkaart. Deze vervalt omdat toch al iedereen gratis met de trein zou kunnen. Dus ook hier weer, het verbreden van snelwegen en 130km/h klinkt leuk, maar dekt lang niet het hele verhaal. Toch is het wel het verhaal dat veel mensen willen horen omdat de rest veel te moeilijk, langdradig, lange termijn en dus impopulair is.

http://www.volkskrant.nl/...voor-gebakken-lucht.dhtml
http://www.joop.nl/econom...ne_50_keer_zo_duur_wordt/

[Miki]

Fiber schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 17:06:
Vandaar dat Edith Schippers het persoonsgebonden budget weer probeerde af te schaffen...?

Kun je mij een bron van het wetsvoorstel cq. wijziging van mervr. Schippers even linken.

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 18:03:
Neem het voorbeeld van de discussie voor het stoppen van de vergoeding van de ziekte van Pompe. De kosten voor de ziekte van Pompe zijn een grote aanslag op het totale budget van de zorg. De oplossing is simpel, het niet meer vergoeden van de medicijnen aldus Schippers.

FUD!

De vergoeding van dure geneesmiddelen voor de zeldzame ziekten Pompe en Fabry wordt niet stopgezet als die medicijnen werken. Dat heeft minister van Volksgezondheid Edith Schippers (VVD) op Radio 1 gezegd.
Volgens Schippers is het niet de vraag of mensen met zeldzame ziekten medicijnen vergoed krijgen, maar of de medicijnen werken en of ze voor een eerlijke prijs beschikbaar zijn. Ze zei zich te ergeren aan de “ongenuanceerde discussie” die is ontstaan.

Het College van Zorgverzekeringen (CvZ) oppert in een advies de vergoedingen voor zeldzame ziekten uit het basispakket halen. Verschillende politieke partijen zijn het niet eens met dat advies. Ook Zorgverzekeraars Nederland wil niet dat de vergoeding wordt stopgezet.

In totaal hebben ongeveer 170 Nederlanders de ziekte van Pompe of Fabry. Het behandelen van deze mensen zou jaarlijks 55 miljoen euro kosten. CvZ-voorzitter Arnold Meerkamp zei deze week in NRC Handelsblad dat de eigen bijdrage van patiënten “fors omhoog zal moeten of er zal een onherroepelijke verschraling van het basispakket komen”.

Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/...ft-mits-ze-hun-werk-doen/

[ Voor 50% gewijzigd door Miki op 15-08-2012 20:38 ]

[kenneth]

Hey Miki, je kan ook alleen het relevante gedeelte van de post quoten, het wordt een groot scrollfeest zo ...

[gambieter]

Miki schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 18:52:
FUD

Ik heb even de onnodig lange quote ingekort. Alleen daar waar je quote te lang was, is de quote hierboven wel erg kort door de bocht en arm aan argumentatie (al begrijp ik de emotie). Iets minder schreeuwerig zou prettig zijn

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 15-08-2012 20:44 ]

[Miki]

kenneth schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 20:03:
Hey Miki, je kan ook alleen het relevante gedeelte van de post quoten, het wordt een groot scrollfeest zo ...

gambieter schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 20:20:
[...]

[mbr]Ik heb even de onnodig lange quote ingekort. Alleen daar waar je quote te lang was, is de quote hierboven wel erg kort door de bocht en arm aan argumentatie (al begrijp ik de emotie). Iets minder schreeuwerig zou prettig zijn [/]

Excuus en dank voor het aanpassen

[CurlyMo]

Miki schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 18:52:
Kun je mij een bron van het wetsvoorstel cq. wijziging van mervr. Schippers even linken.

Ik spreek volgens mij niet over wetsvoorstellen maar over oplossing die worden aangedragen voor het probleem van de stijgende kosten in de zorg. Het kan zijn dat de discussie niet direct door mevr. Schippers in persoon is aangezwengeld maar door de CvZ (my mistake). Hoe zeer je het (blijkbaar) met mij oneens bent, je eigen quote slaat de spijker op zijn kop :

In totaal hebben ongeveer 170 Nederlanders de ziekte van Pompe of Fabry. Het behandelen van deze mensen zou jaarlijks 55 miljoen euro kosten. CvZ-voorzitter Arnold Meerkamp zei deze week in NRC Handelsblad dat de eigen bijdrage van patiënten “fors omhoog zal moeten of er zal een onherroepelijke verschraling van het basispakket komen”

Op deze manier wordt de discussie heel erg zwart/wit gemaakt. Of we vergoeden de medicijnen niet meer óf de eigen bijdrage gaan omhoog. Dat is dus wat ik bedoel met kortzichtigheid. Hier wordt compleet voorbij gegaan aan het probleem van de über dure medicijn prijzen. Daar ligt het echte probleem wat nu op de burger wordt afgeschoven waardoor er geen structurele oplossing is. In de uitzending van de NOS over "Hoe een medicijn 50 keer zo duur werd" werd ook aangegeven dat het de zorgverzekeraar totaal niet boeit of hetzelfde medicijn 3000 euro of 150.000 euro moet kosten

[gambieter]

Er is al een topic over het al dan niet vergoeden van medicijnen in W&L: [ZT] Zorg onbetaalbaar: dure medicijnen niet meer vergoeden?.

[Miki]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 21:16:
[...]

Ik spreek volgens mij niet over wetsvoorstellen maar over oplossing die worden aangedragen voor het probleem van de stijgende kosten in de zorg. Het kan zijn dat de discussie niet direct door mevr. Schippers in persoon is aangezwengeld maar door de CvZ (my mistake). Hoe zeer je het (blijkbaar) met mij oneens bent, je eigen quote slaat de spijker op zijn kop :

Dit sloeg op de post van Fiber, niet die van jou.

Op deze manier wordt de discussie heel erg zwart/wit gemaakt. Of we vergoeden de medicijnen niet meer óf de eigen bijdrage gaan omhoog. Dat is dus wat ik bedoel met kortzichtigheid. Hier wordt compleet voorbij gegaan aan het probleem van de über dure medicijn prijzen. Daar ligt het echte probleem wat nu op de burger wordt afgeschoven waardoor er geen structurele oplossing is. In de uitzending van de NOS over "Hoe een medicijn 50 keer zo duur werd" werd ook aangegeven dat het de zorgverzekeraar totaal niet boeit of hetzelfde medicijn 3000 euro of 150.000 euro moet kosten

Een beetje te gemakkelijk, zo kun je alles uit z'n verband rukken. Schippers zegt ook: Volgens Schippers is het niet de vraag of mensen met zeldzame ziekten medicijnen vergoed krijgen, maar of de medicijnen werken en of ze voor een eerlijke prijs beschikbaar zijn. Ze zei zich te ergeren aan de “ongenuanceerde discussie” die is ontstaan.
Maar goed, ik ga hier niet een VVD minister verdedigen, het ging me erom dat we wel bij de feiten blijven.

[CurlyMo]

Klopt, ik haal die discussie aan om aan te geven hoe sommige partijen simpele kortzichtige oplossingen zien voor een complex probleem.

[...] of de medicijnen werken en of ze voor een eerlijke prijs beschikbaar zijn

Dat heb ik inderdaad gelezen, maar wordt daar nu actie op ondernomen of gaat men er vanuit dat de markt dit wel op lost?

[ Voor 45% gewijzigd door CurlyMo op 15-08-2012 21:25 ]

[Miki]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 21:23:
Klopt, ik haal die discussie aan om aan te geven hoe sommige partijen simpele kortzichtige oplossingen zien voor een complex probleem.


[...]

Dat heb ik inderdaad gelezen, maar wordt daar nu actie op ondernomen of gaat men er vanuit dat de markt dit wel op lost?

Ik denk dat je al een aardig antwoord op je vraag krijgt als je uitzoekt hoe de algemene besluitvorming in de tweede kamer werkt

Verder is het zo dat dit helemaal niets maar dan ook niets met simpele kortzichtige oplossingen te maken heeft. Eerder komt het erop aan om aan de gemaakte afspraken te houden als het gaat om de bezuinigingen van het specifieke departement te behalen. Een vergelijkbare situatie doet zich ook voor bij de langstudeerboete waarin Zijlstra zijn poot stijf houd doordat hij geen financiële middelen heeft om hier vanaf te zien.

Same game every year... uiteindelijk heeft een ander departement een extra bezuiniging weten te halen of een extra potje ergens weten te vinden waardoor er gerepareerd kan worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Miki op 15-08-2012 21:52 ]

[CurlyMo]

Miki schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 21:51:
[...]

Ik denk dat je al een aardig antwoord op je vraag krijgt als je uitzoekt hoe de algemene besluitvorming in de tweede kamer werkt

Verder is het zo dat dit helemaal niets maar dan ook niets met simpele kortzichtige oplossingen te maken heeft. Eerder op aan de gemaakte afspraken te houden als het gaat om de bezuinigingen van het specifieke departement gezondheidszorg te behalen binnen een veel te kort termijn

Ik heb volgens mij aardig een beeld van hoe besluitvorming in de kamer werkt Het probleem van bezuinigen is dat het allemaal snelle oplossingen moeten zijn waardoor lange termijn (structurele) oplossingen zoals de medicijnprijzen niet worden of nauwelijks aangepakt. Mijn perceptie is dat partijen zoals de SP toch minder aan dit circus mee doen. Daarnaast is er natuurlijk de angst voor de publieke opinie en lobby organisaties.

[Dinnesch]

PvdD, het maakt me allemaal geen snars uit als je kijkt naar de levensomstandigheden waar meer dan 100 miljoen "elke dag een stukje vlees" dieren in zitten.

* Dinnesch zit nog in de puberteit als hij "de echte wereld" mag geloven

[ Voor 8% gewijzigd door Dinnesch op 15-08-2012 22:56 ]

[Miki]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 21:55:
[...]

Ik heb volgens mij aardig een beeld van hoe besluitvorming in de kamer werkt Het probleem van bezuinigen is dat het allemaal snelle oplossingen moeten zijn waardoor lange termijn (structurele) oplossingen zoals de medicijnprijzen niet worden of nauwelijks aangepakt. Mijn perceptie is dat partijen zoals de SP toch minder aan dit circus mee doen. Daarnaast is er natuurlijk de angst voor de publieke opinie en lobby organisaties.

unicorn and fairy tales

Tenzij de SP met de aankomende verkiezingen 76 zetels gaat halen zullen zij niet anders kunnen doen dan compromissen zoeken en hun eigen stokpaardjes moeten laten varen. Daarnaast ben ik toch wel heel benieuwd hoe SP dan toch de begroting op orde gaat krijgen. Het financiële wonder van Boxmeer heeft tot nu nog geen oplossingen aangereikt eerder aangegeven dat het allemaal niet zo'n vaart zal gaan lopen.... iets met laisser faire houding.

[Nox]

kenneth schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 20:03:
Hey Miki, je kan ook alleen het relevante gedeelte van de post quoten, het wordt een groot scrollfeest zo ...

---

Ik zelf zit sterk naar D66 te twijfelen (heb het zelfs al gestemd in de poll ) maar helaas hebben ze weinig oog voor nieuwe kernenergie. Dat komt op de allerlaatste plaats en ze willen investeren in meer duurzame energie. Leuk, maar dat gaat nooit goed werken en je zult toch echt een andere manier moeten vinden. En thoriumreactors staan volgens mij ook op de laatste plaats. Al dat groene gedoe gaat toch niet werken hoe mooi het ook klinkt want 's nachts schijnt de zon niet en als het warm is waait het nooit als je de ramen tegen elkaar open zet 's nachts.

Je hebt voor zo'n tweederde toch een regelbare energiebron nodig en dat kunnen we zonder enorme waterkrachtcentrales met reservoir hier niet maken.

Ik heb voorheen VVD gestemd maar ik vond ze met hun eigenwijze houding over de wietpas wel weer rijp voor oppositie. Idem voor CDA en daarbuiten zijn er weinig niet-religieuze partijen die ook maar in de buurt komen. Sowieso gaat links het niet worden voor mij.

[Snowwie]

Miki schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 16:40:
Even los van het feit of ik uberhaupt op de VVD ga stemmen is het niet zo dat deze partij de gehandicapten e.d. maar aan hun lot overlaat. Dat is echt niet het geval, in tegendeel het idee om zelf te bepalen hoe je je zorg wilt en nodig hebt spreekt me zeer aan.

Heel veel, met name geestelijke gehandicapten begrijpen dat zelf niet eens. Dan kun je net zo goed tegen een werkloze blinde zeggen; "kijkt u maar even in onze vacature bak, we hebben genoeg keuze."

Waarom zou je nu 150 miljoen bezuinigen op vervoer gehandicapten terwijl je ook de hypotheekrente-aftrek voor mensen met een inkomen/hypotheek vanaf een half miljoen kunt inkorten?

Wat vindt jij nu belangrijker? Rijke mensen hun hypotheekrente-aftrek laten behouden of gehandicapten hun vervoer laten behouden?

Ik heb wel door, dat de meeste VVD stemmers een vraag als deze negeren of er om heen draaien en reageren in de trend van "jullie zijn jaloers" en "die vragen zijn populistisch" en "onderbuik gevoelens", want in hun gedachte willen ze toch liever de rijke z'n HR laten behouden en laat die gehandicapte meer lekker stikken. "ik denk het wel, maar ik het zeg niet". Sorry, maar dat vind ik gewoon asociaal.

Als er nog meer op onze zorg wordt bezuinigd dan moet je maar hopen dat je nooit wat krijgt want je wordt achter een geranium gedrukt en je komt er nooit meer weg. Totdat je van je ziekte, honger, uitdroging of verveling sterft. Ik ben taxi chauffeur en ik hoor nu al heel veel kritiek over de verpleeghuizen, ik ruik nu al de stank van dagenlang of wekenlang zweet, pis en ongewassen mensen.

Het is voor de meesten van ons allemaal een ver van m'n bed show, daarom lijkt ook alles wel goed te gaan, maar in werkelijkheid is er veel ellende.

[ Voor 4% gewijzigd door Snowwie op 15-08-2012 23:47 ]

[CurlyMo]

NoxiuZ schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 23:40:
Leuk, maar dat gaat nooit goed werken en je zult toch echt een andere manier moeten vinden. [...] Al dat groene gedoe gaat toch niet werken hoe mooi het ook klinkt want 's nachts schijnt de zon niet en als het warm is waait het nooit als je de ramen tegen elkaar open zet 's nachts.

Als we ergens in een voorbeeld aan IJslanders kunnen nemen, dan is het wel aan groene energie. Al hun energie behoefte is groen

[Nox]

Helaas zijn er nogal flinke verschillen. Wij moeten voor warmtepompen nog erg veel boren voor we er zijn. Mijn buren hebben zo'n installatie maar het is commercieel niet echt haalbaar. De tvt is nog erg lang. In IJsland moeten ze lang zo diep niet en hebben ze veel minder inwoners per vierkante kilometer. Overigens hartstikke mooi dat ze dat daar wel kunnen uiteraard

In bijvoorbeeld Zweden en Noorwegen hebben ze enorm veel groene energie, maar juist omdat hun waterkrachtcentrales zo immens groot zijn en deze erg goed geregeld kunnen worden naar behoefte kunnen zij dit realiseren. Helaas is de enige natuurlijke energiebron - vziw - in Nederland de omgekeerde osmose maar met al het zoete water wat hier binnenkomt en naar zout wordt omgezet kunnen we maar een fractie van de huishoudens voorzien van energie voorzien. Wind en zon zijn leuk om lokaal op te wekken maar puur om de bestaande centrales te ontlasten. Je zal ze altijd nodig hebben voor als het bewolkt en windstil is.

[Miki]

Snowwie schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 23:44:
[...]

Heel veel, met name geestelijke gehandicapten begrijpen dat zelf niet eens. Dan kun je net zo goed tegen een werkloze blinde zeggen; "kijkt u maar even in onze vacature bak, we hebben genoeg keuze."

Waarom zou je nu 150 miljoen bezuinigen op vervoer gehandicapten terwijl je ook de hypotheekrente-aftrek voor mensen met een inkomen/hypotheek vanaf een half miljoen kunt inkorten?

Wat vindt jij nu belangrijker? Rijke mensen hun hypotheekrente-aftrek laten behouden of gehandicapten hun vervoer laten behouden?

Ik heb wel door, dat de meeste VVD stemmers een vraag als deze negeren of er om heen draaien en reageren in de trend van "jullie zijn jaloers" en "die vragen zijn populistisch" en "onderbuik gevoelens", want in hun gedachte willen ze toch liever de rijke z'n HR laten behouden en laat die gehandicapte meer lekker stikken. "ik denk het wel, maar ik het zeg niet". Sorry, maar dat vind ik gewoon asociaal.

Als er nog meer op onze zorg wordt bezuinigd dan moet je maar hopen dat je nooit wat krijgt want je wordt achter een geranium gedrukt en je komt er nooit meer weg. Totdat je van je ziekte, honger, uitdroging of verveling sterft. Ik ben taxi chauffeur en ik hoor nu al heel veel kritiek over de verpleeghuizen, ik ruik nu al de stank van dagenlang of wekenlang zweet, pis en ongewassen mensen.

Het is voor de meesten van ons allemaal een ver van m'n bed show, daarom lijkt ook alles wel goed te gaan, maar in werkelijkheid is er veel ellende.

Wat is er nu aan de hand dat je zo emotioneel reageert en je complete ratio bent verloren

Ik kan namelijk echt niets terug herleiden uit het programma van de graaiende VVD nog van andere bankiersgezinde D66 opdat zij de laatste centen uit de gehandicapten persen. Enlighten me please...

Edit:
http://www.vvd.nl/standpunten > filter zorg

edereen betaalt ongeacht zijn inkomen dezelfde nominale zorgpremie. Dit past bij onze visie op de zorg: of je rijk of arm bent, als je ziek bent heb je recht op een dokter. De solidariteit is dat gezonde mensen voor zieke mensen betalen omdat je vooraf niet kunt voorspellen of je ziek wordt of niet. Daarnaast dragen de sterkste schouders ook de zwaarste lasten in de zorg.

https://www.d66.nl/verkiezingsprogramma/gezondheid/

Met eigen bijdragen worden mensen zich beter bewust van de kosten van zorg. Dat leidt bij patiënten tot een grotere eigen verantwoordelijkheid en ook tot meer inzicht in keuzemogelijkheden. D66 kiest daarom voor het verhogen van het eigen risico met een compensatie voor de lage inkomens. Oneigenlijk gebruik van de Spoed Eisende Hulp en Huisartsenpost worden in rekening gebracht bij de patiënt. D66 wil ook dat ziekenhuizen en huisartsen een wegblijftarief hanteren, wanneer patiënten niet naar hun afspraak komen. Het is noodzakelijk dat patiënten de rekeningen van hun zorggebruik zien (en controleren). Waar mogelijk, worden kosten van behandeling voor patiënten inzichtelijk gemaakt voorafgaand aan behandeling.

Nergens maar dan ook nergens kom ik iets tegen dat de minder daadkrachtigen moeten worden gekort.

[ Voor 25% gewijzigd door Miki op 16-08-2012 00:23 ]

[BlakHawk]

Ik denk toch VVD.
De enige partij met potentie groot genoeg te worden om tegenwicht aan de SP te kunnen bieden.

[Señor Sjon]

CurlyMo schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 18:03:
[...]
...

Mijn probleem met veel rechtse partijen is de veelal kortzichtige populistische zoetmakers. Een ander voorbeeld is de eindeloze discussie van de snelweg vs openbaar vervoer. Ik kan dat artikel niet zo 1,2,3 vinden maar het ging erover dat als we alle investeringen in asfalt in het openbaar vervoer zouden steken, we deze (zo goed als) gratis zouden kunnen maken voor alle Nederlanders en ook alle plannen voor het spoor kunnen bekostigen. Dat het spoor op dit moment niet berekend is op een switch van 100% auto naar 100% spoor is natuurlijk logisch. Stel dat 25% van alle automobilisten ervoor zouden kiezen om met de trein te reizen omdat deze nu gratis is geworden, dan moet je eens zien wat er met de filedruk gebeurt en de afspraken rond ons Co2 uitstoot. Ik durf wel te stellen dat dit meer effect zou hebben dan de verbreding van een snelweg. Daartegenover staat dan weer een besparing op de OV studentenkaart. Deze vervalt omdat toch al iedereen gratis met de trein zou kunnen. Dus ook hier weer, het verbreden van snelwegen en 130km/h klinkt leuk, maar dekt lang niet het hele verhaal. Toch is het wel het verhaal dat veel mensen willen horen omdat de rest veel te moeilijk, langdradig, lange termijn en dus impopulair is.

http://www.volkskrant.nl/...voor-gebakken-lucht.dhtml
http://www.joop.nl/econom...ne_50_keer_zo_duur_wordt/

Grappig, als je alleen OV hebt, dan verlies je ook de inkomsten van de vele autogerelateerde belastingen. Leuk idee dat gratis maken, maar buiten de Randstad heeft men daar weinig aan. Het OV wordt al betaald door de automobilist.


Verder ben ik nog nooit zo zwevend geweest als nu. Vooral met het ESM en Kunduzakkoord in het achterhoofd lijkt het allemaal eigenlijk niet uit te maken. Het is een soort sinus met maar een kleine afwijking. De ene keer links 3 cm, de andere keer rechts 3 cm. Maar het beleid komt van de ambtenaren zelf af.

Kieswijzer ingevuld:
1. PVV
2. VVD
3. LP

- PVV zie ik mijzelf nou niet echt op stemmen.
- VVD voel ik mij een beetje door verraden. Het ESM en vooral het verhogen van lasten bij het Kunduzakkoord kunnen mij verre van bekoren.
- LP heeft af en toe vage denkbeelden en heeft weinig kans op een zetel.

De rest is voor mij al helemaal niks.
- Geloofspartijen vind ik een nogo, kerk en staat gescheiden houden.
- D'66 vind ik helemaal niks. Die zitten zo erg aan het eurofiele infuus dat ik er eng van wordt. Ook hun denkbeelden over de arbeidsmarkt vind ik erg naïef en erg slecht voor de werknemer.
- PvdA... ja... laat ik daar maar niet over beginnen.
- SP vertrouw ik zover ik ze kan gooien. Ze doen het nu leuk met Fuzzy Bear (), maar ik mis de onderbouwing waar de rekening terechtkomt. Straks krijgen we een hamer en sikkel in het rode gedeelte van de Nederlandse vlag.
- PvdD: zie PvdA


Het zal wel neerkomen op een strategische VVD-stem, maar ik ben niet door hun overtuigd.

[CurlyMo]

Miki schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 00:07:
Nergens maar dan ook nergens kom ik iets tegen dat de minder daadkrachtigen moeten worden gekort.

Klopt, maar de PVV had ook in zijn programma staan dat de pensioenleeftijd op 65 moet blijven, in het vorige verkiezingsprogramma verkondigde de VVD dat er niet aan de hypotheekrente aftrek gemorreld zou worden. Het was Mark Rutte zelf die zei:

Mark Rutte zei op vrijdag 16 september 2011 @ 14:00:
Als ik ergens een hekel aan heb bij links, dan is het dat nivelleren. Als het aan links ligt hebben we dadelijk inkomensafhankelijke krentenbollen, kopjes koffie. Waar ze ook zo goed in zijn, zijn die jaloezie belastingen. Wat ze zelf niet hebben mogen anderen ook niet hebben. Als je wilt weten waar de echte topsalarissen zitten, die zitten bij links, niet bij ons.

Die zelfde Mark Rutte komt vervolgens met zijn partij met een programma waar in staat.

Iedereen betaalt ongeacht zijn inkomen dezelfde nominale zorgpremie.

en

Daarnaast dragen de sterkste schouders ook de zwaarste lasten in de zorg.

Hoe de VVD de sterkste schouders de zwaarste lasten wil laten dragen wordt me niet duidelijk. Dat zal vast nog ergens moeten staan. Maar Mark Rutte die tegen het nivelleren is, zou ik niet zoveel waarde hechten aan deze laatste zin.

Dan blijven we terug komen op mijn punt (met de zorg als voorbeeld) dat het probleem te kortzichtig wordt aangepakt. De burger belasten zal waarschijnlijk wel nodig zijn maar niet voordat andere problemen aangepakt worden. Ook D66 ziet dat jammer genoeg niet voldoende in. Dan zie ik toch liever het programma van de SP:

SP schreef in 2012:
Wij willen de zorg niet langer organiseren via concurrentie tussen aanbieders en ziekenhuizen, maar door samenwerking en een regionaal zorgbudget, op basis van de zorgbehoefte. We gaan de zorg meer in de buurt en op een menselijke maat organiseren. Verspilling door bureaucratie en weggooien van medicijnen en hulpmiddelen pakken we aan. De financiering van de zorg wordt eerlijker verdeeld, zodat ook mensen met een lager inkomen altijd kunnen rekenen op goede hulp. Bestuurders en zorgverzekeraars krijgen minder te zeggen over de zorg – patiënten, artsen en verpleegkundigen des te meer. We komen met een offensief om te voorkomen dat mensen ziek worden. Daarom investeren we extra in preventie. Want voorkomen is beter dan genezen – en op termijn ook veel goedkoper.

Dat is dus wel het probleem aanpakken bij de bron

[Sissors]

Dat is toch het standaard verhaal dat elke partij heeft? Minder bureaucratie willen ze allemaal, en eerlijke verdeling van de zorgkosten willen ze ook allemaal. Enkel zijn er verschillende ideeën over wat een eerlijke verdeling is.

[CurlyMo]

Senor Sjon schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 10:08:
Grappig, als je alleen OV hebt, dan verlies je ook de inkomsten van de vele autogerelateerde belastingen. Leuk idee dat gratis maken, maar buiten de Randstad heeft men daar weinig aan. Het OV wordt al betaald door de automobilist.

Maar ook de autogerelateerde kosten zoals de reiskostenvergoeding (die nog niet belast is) en zoals ik al aangaf de OV studentenkaart hoeven niet meer betaald te worden. Daarnaast bestaat een 100% auto vrij Nederland natuurlijk niet dus die inkomsten zullen er wel blijven komen. Een argument dat er daardoor geen belastingen meer binnen komen is dus veel te simpel. Dat argument horen we ook vaak bij sigaretten en drank. Zonder accijns onvoldoende belasting inkomsten. Daarbij wordt voorbij gegaan dat minder roken en drank ook weer veel minder zorgkosten betekent waardoor het zichzelf tenminste weer opheft.

[Señor Sjon]

De reiskostenvergoeding is omdat je kosten maakt om inkomen te vergaren waar vervolgens IB over geheven wordt. Dat is onafhankelijk van het vervoersmiddel. En het heeft een vrijstelling, dus bij meer dan 0,19 euro betaal je gewoon belasting erover hoor. De OV-studentenkaart kost lang niet zoveel als men je doet geloven. In mijn tijd (opa vertelt...1999-2003) betaalde je al een vergoeding voor de OV-kaart. Je stufi was lager als je een OV-kaart had namelijk.

[Miki]

CurlyMo schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 10:14:
Klopt, maar de PVV had ook in zijn programma staan dat de pensioenleeftijd op 65 moet blijven, in het vorige verkiezingsprogramma verkondigde de VVD dat er niet aan de hypotheekrente aftrek gemorreld zou worden. Het was Mark Rutte zelf die zei:
[...]
Die zelfde Mark Rutte komt vervolgens met zijn partij met een programma waar in staat.
[...]
en
[...]
Hoe de VVD de sterkste schouders de zwaarste lasten wil laten dragen wordt me niet duidelijk. Dat zal vast nog ergens moeten staan. Maar Mark Rutte die tegen het nivelleren is, zou ik niet zoveel waarde hechten aan deze laatste zin.

Ik vroeg je in voorgaande posten al of je enig idee hebt hoe besluitvorming in de tweede kamer plaatsvind maar coalitieonderhandelingen mogen daar ook bij. Tenzij de SP 76 zetels haalt zal ook de SP enkelen van haar stokpaardjes moeten laten varen, tenminste als het wil regeren en niet zoals de vorige keer opnieuw weg loopt uit de onderhandelingen.
Denk je nu werkelijk dat het Kunduz akkoord voor alle partijen zo'n feest is geweest? Ook daar heeft iedereen een flinke scheut water in de wijn moeten doen en zijn ook taboes doorbroken.

Dan blijven we terug komen op mijn punt (met de zorg als voorbeeld) dat het probleem te kortzichtig wordt aangepakt. De burger belasten zal waarschijnlijk wel nodig zijn maar niet voordat andere problemen aangepakt worden. Ook D66 ziet dat jammer genoeg niet voldoende in. Dan zie ik toch liever het programma van de SP:
[...]
Dat is dus wel het probleem aanpakken bij de bron

Ik vraag me af of dit echt een visie is over hoe de gezondheidszorg op de lange termijn geholpen wordt of dat dit iets is wat de achterban graag hoort. Een regionaal zorgbudget zal op de lange termijn weer zorgen voor wachtlijsten gezien er geen incentieve meer is om zoveel mogelijk geneeskundige handelingen te verrichten.

[ijdod]

Senor Sjon schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 10:32:
De reiskostenvergoeding is omdat je kosten maakt om inkomen te vergaren waar vervolgens IB over geheven wordt. Dat is onafhankelijk van het vervoersmiddel. En het heeft een vrijstelling, dus bij meer dan 0,19 euro betaal je gewoon belasting erover hoor. De OV-studentenkaart kost lang niet zoveel als men je doet geloven. In mijn tijd (opa vertelt...1999-2003) betaalde je al een vergoeding voor de OV-kaart. Je stufi was lager als je een OV-kaart had namelijk.

Bij invoering destijds werd de stufi met, in meen me te herinneren, 100 gulden gekort, daar kreeg je dan een OV jaarkaart voor terug. Er was toen nog geen week- of weekend kaart. Keuze had je niet.

[Robkazoe]

Senor Sjon schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 10:32:
De reiskostenvergoeding is omdat je kosten maakt om inkomen te vergaren waar vervolgens IB over geheven wordt. Dat is onafhankelijk van het vervoersmiddel. En het heeft een vrijstelling, dus bij meer dan 0,19 euro betaal je gewoon belasting erover hoor. De OV-studentenkaart kost lang niet zoveel als men je doet geloven. In mijn tijd (opa vertelt...1999-2003) betaalde je al een vergoeding voor de OV-kaart. Je stufi was lager als je een OV-kaart had namelijk.

Het is maar net wat voor een waarde je eraan toekent. Een maandkaart vrij reizen met de trein kost € 373,00. Dan zit daar bus/tramvervoer dus nog niet bij.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 10:32:
In mijn tijd (opa vertelt...1999-2003) betaalde je al een vergoeding voor de OV-kaart.

Opa? Damn, ik rolde per ongeluk net om in mijn kist, en de wormen gingen klagen . Ik was net aan het afstuderen toen de kaart werd geintroduceerd (1991), en heb hem 2 maanden gehad en zowaar 1x gebruikt om van Utrecht centrum naar de Uithof te gaan. Er is toen fel geprotesteerd tegen de invoering, maar toen de studenten er eenmaal aan gewend waren wilden ze hem niet meer kwijt.

En weet je welke later beroemde politicus bij die OV-studentenkaart betrokken was? Pim!

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 16-08-2012 11:44 ]

[Señor Sjon]

Lol, in vergelijk met sommigen hier.

Als ik het goed heb was de OV-kaart een goedmakertje voor eerdere bezuinigingen op de stufi? Die was vroeger een stuk hoger. Nu is het meer een soort fooi als je de basisbeurs hebt.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 11:44:
Lol, in vergelijk met sommigen hier.

Als ik het goed heb was de OV-kaart een goedmakertje voor eerdere bezuinigingen op de stufi? Die was vroeger een stuk hoger. Nu is het meer een soort fooi als je de basisbeurs hebt.

Wat wiki zegt klopt wel als ik me zo herinner:

De OV-studentenkaart is ingevoerd in 1991 en was bedoeld als vervanging van de toenmalige, door de vele administratieve mutaties onwerkbaar geworden, individuele reiskostenvergoedingen[2]. De vaststellingen en uitbetalingen van de studiebeurzen dreigden eind jaren tachtig in het honderd te lopen en dit kostte minister Deetman van Onderwijs destijds bijna de kop. Pim Fortuyn werd per 1989 door de bestuurders Roel in 't Veld, Carry Hunter en Hans Portheine aangenomen om het uiterst gecompliceerde project van de ontwikkeling en introductie van de OV-kaart te leiden, hetgeen hij succesvol deed.

Een ander veelgehoord argument voor de kaart is dat het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW) met de OV-studentenkaart minder geld kwijt zou zijn, omdat meer studenten bij hun ouders bleven wonen en bovendien de reiskostenvergoeding uit de studiebeurs werd geschrapt. De basisbeurs van iedere student werd met 60 gulden in de maand gekort. Dit gold voor alle studenten, of ze nu wel of niet gebruik maakten van het openbaar vervoer. Een ander doel van de kaart was de bezettingsgraad van het openbaar vervoer te verhogen. Dit argument was echter al snel achterhaald omdat de reizigersmarkt voor de NS in 1989 al weer aantrok. De spoorwegen besloten dwars te liggen bij het project dat door Fortuyn werd geleid, hetgeen leidde tot een aanvaring tussen Fortuyn en toenmalig NS-directeur Ploeger[3]. Bovendien zouden de studenten door deze gratis kennismaking met het openbaar vervoer na hun studieperiode meer gebruikmaken van het OV.

[nare man]

Er is werkelijk geen partij die mij echt aanspreekt. Ik begin apolitiek te worden.

[BlakHawk]

nare man schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 14:21:
Er is werkelijk geen partij die mij echt aanspreekt. Ik begin apolitiek te worden.

Begin zelf een politieke partij!

Maar ik ken het probleem...

[gambieter]

Ik heb net mijn papierwerk gekregen voor het stemmen per post, dus ik zal binnenkort moeten beslissen...

[Deathchant]

Ik vind sowieso dat je moet stemmen op de partij waar je het meest mee eens bent. Strategisch stemmen vind ik daaraan ondergeschikt. Als iedereen zo zou denken.....
Ziet het ook zo: een partij kan toch nooit zijn programma 1 op 1 doorzetten en zal altijd gematigd worden door andere partijen in de coalitie. De PVV heeft ook geen anti islam dingen erdoor kunnen voeren. Helaas blijft de pvv gewoon te extremistisch omdat veel ideeen en uitspraken moreel en politiek gewoon niet kunnen vind ik.
Als we dit dan zo bekijken, is de SP dan echt zo slecht? Ik vind hun programma eigenlijk best goed. Ok, soms wat te onpraktisch, maar dat wordt wel uitgebalanceerd lijkt me.

Laten we eerlijk zijn; ik heb tot nu toe de VVD alleen maar geld zien wegnemen bij dingen waar het al moeilijk is om het weg te nemen. Aan grote bedrijven of de rijken (die alleen maar rijker worden) wordt niks getornd, waardoor alleen de normale/middenklasse en de lagere klasse gezinnen (bij elkaar meer dan het gros van het volk) behoorlijk komt in te leveren. Bezuinigen prima, maar doe dat niet op cultuur, onderwijs en gezondheid. Altijd die lame uitspraken "tja het moet ergens vandaan komen"......
Ik vind de VVD best hard geworden.

Nou vind ik het niet erg om te accepteren dat ik wat basaler moet gaan leven, maar in dit soort gevallen vind ik het wel ook eerlijk als er iets meer bij de mensen die echt veel geld hebben bezuinigd kan worden; uiteindelijk zijn zij toch niet degene die er slecht vanaf komen.

Daarnaast vind ik dat er behoorlijk veel gefocust wordt op de "rotte appels" in het land. Een heel land moet in feite door de knieen omdat er een select groepje rotte appels tussen zit, die door de mazen van de wet glippen.
Zoals uitkering. Begrijp me niet verkeerd, lui zitten zijn en je hand openhouden vind ik absoluut niet te bedoeling. Iedereen moet maar beseffen dat je moet werken voor je geld en dat je ook je schouders eronder moet zetten om een baan te krijgen en te houden. Maar ik vind niet dat er allerlei maatregelen moeten komen om al die dingen weg te bezuinigen zodat de rotte appels wat meer in toom gehouden worden. Er zijn zat mensen die door ziekte of eender welke reden niet kunnen werken of nog niks gevonden hebben, die het zwaar hebben. Een kennis van mij is over de 50, solliciteert zich te pleuris en krijgt overal te horen: je bent te oud. Ok, prima, dan maar een opleiding/bijscholing volgen denk je. Nee, krijgt ze van de sociale dienst te horen dat ze niet meer willen investeren in haar voor opleidingen.
En zo ken ik in mijn nabije omgeving nog zat situaties van mensen die echt willen werken, maar niet verder komen door o.a. politieke en bureaucratische zaken.

Tis niet dat ik absoluut tegen de VVD ben, maar ik vind ze niet heilig en ook niet geschikt genoeg om te regeren in een rechts kabinet. De uitspraak: een rechtse partij leidt ons beter door een crisis vind ik persoonlijk kolder.

Zoals ik al eerder zei: fouten die door de hoge heren in de politiek gemaakt worden, moeten door de lage+middenklasse opgelost worden.
Het wordt wat mij betreft tijd dat progressief-links een kans verdient.

[Config]

Snowwie schreef op woensdag 15 augustus 2012 @ 23:44:
Waarom zou je nu 150 miljoen bezuinigen op vervoer gehandicapten terwijl je ook de hypotheekrente-aftrek voor mensen met een inkomen/hypotheek vanaf een half miljoen kunt inkorten?

Als iemand die in die branche heeft bijgeklust, kan ik je zeggen dat heel wat wordt verspild binnen die regelingen. Oudjes gebruikten onze vervoersdienst bijvoorbeeld ook om gewoon het blokje rond te rijden tegen de verveling (is het niet voor bedoeld, je moest van A naar B, niet van A naar A), of erger: kinderen dwongen hun gehandicapte ouders mee te gaan winkelen/naar het casino/etc. omdat oma gratis mocht rijden. Belachelijk.

Subsidie/herverdeling lokt dit soort kwaad uit. En wij maar betalen.

[ Voor 7% gewijzigd door Config op 16-08-2012 15:21 ]

[Fiber]

nare man schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 14:21:
Er is werkelijk geen partij die mij echt aanspreekt. Ik begin apolitiek te worden.

Wat raden de diverse stemwijzers en kieskompassen je aan? Ik had jou altijd wel een beetje ingeschat als de ideale D66'er, maar dat kan ik natuurlijk volkomen mis hebben.

[BlakHawk]

Deathchant schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 15:14:
Ik vind sowieso dat je moet stemmen op de partij waar je het meest mee eens bent. Strategisch stemmen vind ik daaraan ondergeschikt. Als iedereen zo zou denken.....

Waarom, ik ga toch echt niet voor een kleinere partij.

Als mijn stemwijzer op CDA uitkomt, kies ik toch echt VVD.
Ik ben fel tegen de SP, dus logischerwijs kies ik voor VVD, CDA heeft namelijk geen kans tegen de SP...

Simpel.

[Snowwie]

Config schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 15:20:
Als iemand die in die branche heeft bijgeklust, kan ik je zeggen dat heel wat wordt verspild binnen die regelingen. Oudjes gebruikten onze vervoersdienst bijvoorbeeld ook om gewoon het blokje rond te rijden tegen de verveling (is het niet voor bedoeld, je moest van A naar B, niet van A naar A), of erger: kinderen dwongen hun gehandicapte ouders mee te gaan winkelen/naar het casino/etc. omdat oma gratis mocht rijden. Belachelijk.

Subsidie/herverdeling lokt dit soort kwaad uit. En wij maar betalen.

Ten eerste had ik het over gehandicapten, niet over ouderen. Ik rij zelf taxi plus en ik heb niet het idee dat er misbruik van gemaakt wordt door de ouderen. Ze doen gewoon hun ding, ze halen boodschappen, ze gaan naar de kinderen of hun familie. En daar is taxi plus ook voor bedoeld.

Ik kan zelfs stellen dat het economisch zelfs beter is om het gehandicapten vervoer te blijven behouden ipv de hypotheekrente aftrek voor een rijke. En wel hierom: De rijke ontvangt z'n HR, voor hem zakgeld dat gewoon op de bank blijft staan. Stilstaand geld is slecht voor de economie. Kan een gehandicapte uit z'n huis of inrichting komen dat heeft ie de gelegenheid om iets te kopen en heeft de chauffeur ook nog werk. Lijkt me een win-win situatie en die rijke mist dat zakgeld toch niet.

[ThunderNet]

Snowwie schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 17:06:
[...]

Ten eerste had ik het over gehandicapten, niet over ouderen. Ik rij zelf taxi plus en ik heb niet het idee dat er misbruik van gemaakt wordt door de ouderen. Ze doen gewoon hun ding, ze halen boodschappen, ze gaan naar de kinderen of hun familie. En daar is taxi plus ook voor bedoeld.

Ik kan zelfs stellen dat het economisch zelfs beter is om het gehandicapten vervoer te blijven behouden ipv de hypotheekrente aftrek voor een rijke. En wel hierom: De rijke ontvangt z'n HR, voor hem zakgeld dat gewoon op de bank blijft staan. Stilstaand geld is slecht voor de economie. Kan een gehandicapte uit z'n huis of inrichting komen dat heeft ie de gelegenheid om iets te kopen en heeft de chauffeur ook nog werk. Lijkt me een win-win situatie en die rijke mist dat zakgeld toch niet.

Zakgeld? In welke wereld leef jij? Tuurlijk een huis van 5 ton is niet goedkoop maar het komt nog niet in de buurt van de bovenkant van de markt, en het is dus ook echt niet zo dat er alleen maar miljonairs in dat soort huizen wonen. En wie zegt dat dat geld op z'n bankrekening blijft staan? Denk je dat dat niet wordt uitgegeven?

[nare man]

Fiber schreef op donderdag 16 augustus 2012 @ 15:25:
[...]

Wat raden de diverse stemwijzers en kieskompassen je aan? Ik had jou altijd wel een beetje ingeschat als de ideale D66'er, maar dat kan ik natuurlijk volkomen mis hebben.

Daar komt meestal PvdA uit, ChristenUnie of Partij voor de Dieren, maar daar heb ik eerlijk gezegd weinig mee. Ik ben vrij pragmatisch en hecht meer waarde aan inhoudelijk goed beleid dan aan het D66-ideaal van een zo democratisch mogelijk tot stand gekomen beleid. Ik heb echt een broertje dood aan geleuter als 'marktwerking' in de zorg of het openbaar vervoer. Ik ben voor een streng handhavende overheid (coffeeshops dicht, strenge straffen, tuig hard aanpakken), maar ook voor gelijkheid en vrijheid ongeacht geloof (er mogen van mij best meer moskeën komen -- een groep verbieden zich te beroepen op grondrechten is de bijl aan de wortel van de rechtsstaat). Ik ben tegen asfaltering, vóór meer en beter groen, maar ook voor een goed ondernemersklimaat en internationaal aantrekkelijk als vestigingsland.

Ik zou me nog het meest thuisvoelen bij een 'groen-rechtse' partij, maar die bestaat dus niet.

[TheJason]

Groenrechts zou dan toch nog wat tegenstrijdig zijn met marktwerking in de zorg of het openbaar vervoer denk ik. Gezien meer marktwerking overal op los laten toch wel gezien wordt als rechts. Dat zie je bijvoorbeeld ook terug in het kieskompas bij D66. Zij staan aan de rechterkant van het midden en zijn ook voor marktwerking in de zorg.

Wat heeft een streng handhavende overheid te maken met het sluiten van coffieshops? Waarom ben je trouwens voorstander van het sluiten van coffeeshops.

Ik denk dat elke partij zal zeggen dat ze voor een goed ondernemersklimaat zijn e.d. alleen dat partijen daar verschillende ideeën over hebben om dat te bereiken.

Zou Groenlinks dan niet muv de coffeeshops dan niet redelijk aansluiten? Ze zijn tegen marktwerking in de zorg, voor keuzevrijheid en zijn internationaal gericht.

[Henk007]

Het probleem zit hem in het ongedefinieerde van 'rechts'
Bedoel je conservatief of liberaal ? In het eerste geval wil je coffeeshops sluiten, in het tweede geval open laten of (nog verder in het liberale spectrum) (soft)drugs volledig legaliseren.

[nare man]

Ja, sommige dingen zijn inderdaad tegenstrijdig, maar dat is voor mij niet zo'n probleem. Ik ben niet zo idealistisch, en ik vind dat je niet krampachtig moet vasthouden aan een bepaald mensbeeld of idee over de samenleving (zoals de homo economicus bij de VVD). Ik vind dat de politiek vooral meer en beter onderzoek moet laten doen naar de werkelijke effecten van beleid, dat achteraf goed moet worden gecontroleerd of beleid ook daadwerkelijk de gewenste gevolgen heeft gehad, en als dat niet zo is, het moet worden aangepast. Er moet echt veel meer vóóraf gesteld worden wat de doelen zijn van beleid, of die doelen behaald worden, en zonee, wat er kan worden gedaan om ze wél te halen.

De overheid mag van mij best wat pragmatischer en technocratischer en minder idealistisch. Als 'marktwerking' (wat dat dan ook moge zijn) in sector A een positief resultaat heeft (in de zin van betere toegang tot de dienst in kwestie, lagere kosten, en/of een hogere kwaliteit etc.), maar in sector B juist niet, dan moet je ook niet te benauwd zijn om in de ene sector die marktwerking gewoon los te laten. Dat is waar het nu vaak fout gaat, júist omdat partijen zo'n idealistisch beeld hebben (bijv. VVD: 'marktwerking is altijd goed'). Je moet om goed beleid te kunnen maken, je veel meer verdiepen in de werkelijke wereld, niet in (soms zeer archaïsche) abstracte gedachtes: 'als we hier een economische prikkel op loslaten, dan zullen mensen zich wel zus of zo gaan gedragen'.

[ Voor 3% gewijzigd door nare man op 17-08-2012 15:30 ]

[gambieter]

Henk007 schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 15:28:
Het probleem zit hem in het ongedefinieerde van 'rechts'
Bedoel je conservatief of liberaal ? In het eerste geval wil je coffeeshops sluiten, in het tweede geval open laten of (nog verder in het liberale spectrum) (soft)drugs volledig legaliseren.

Het sluiten van coffeeshops lijkt me niet inherent aan rechts/conservatief, maar is dat in een samenleving waar drugs illegaal zijn gemaakt. Maar het illegaal maken van drugs is niet specifiek voor die richting (anders was alcohol het ook wel).

[Fiber]

Groen Rechts... Ik denk toch dat van de bestaande partijen D66 het dichtst bij komt. Die waren altijd al 'redelijk' groen en worden tegenwoordig ook steeds rechtser. (constatering, geen waarde-oordeel.)

Bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer was er ook een groen rechtse ondernemer die een (helaas mislukte) gooi naar een zetel deed. Weet niet of hij nu weer mee doet eigenlijk, ga ik eens uitzoeken.

[nare man]

Mja, er zijn wel groenrechtse initiatieven, maar dan kom je toch al weer snel bij wat innovatie-gezever in combinatie met een 'gewoon' rechts beleid.

Ach, ik heb nog een paar weken om te zien wat ik ga doen, vrees dat er niets anders opzit dan gewoon alle partijprogramma's door te lezen

[gambieter]

"Groen-rechts" schijnt trouwens de naam van een VVD initiatief te zijn geweest, wat binnen de partij weer werd afgeschoten. Niet verrassend gezien de rechts-conservatieve, niet-liberale koers van de VVD.

[maartend]

Strategisch SP.

Wil ik eigenlijk niet op stemmen, maar heb bijna geen andere keuze. Ben het niet eens met het Europa-standpunt van de SP, maar probleem is dat het eigenlijk tussen de SP en de VVD gaat. En als de VVD wint gaat het vorige cabinet gewoon rustig door, enkel nu met de PVV als echte partner. En dat is wel het laatste wat ik wil.

Dus eigenlijk hoop ik dat de SP de grootste wordt maar tav Europa wat gaat inleveren bij de formatie.

[Fiber]

maartend schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 15:50:
Strategisch SP.
... maar tav Europa wat gaat inleveren bij de formatie...

Dat gaan ze heus wel doen, tenzij ze een kongsi met de PVV gaan maken, maar die kans acht ik echt miniem, eigenlijk zelfs uitgesloten. De partijen met wie ze zullen moeten samenwerken als het echt zo ver komt zijn juist 'pro Europa'.

[maartend]

Fiber schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 15:55:
[...]

De partijen met wie ze zullen moeten samenwerken als het echt zo ver komt zijn juist 'pro Europa'.

Dat is juist mijn gok.

[ Voor 21% gewijzigd door maartend op 17-08-2012 15:56 ]

[naaitsab]

Deze keer ga ik weer VVD stemmen, waarom? Omdat ik dat hele linkse gedoe hier in Nederland een beetje zat ben en het vorige kabinet heeft de omslag naar rechts ingeluid en dat zie ik graag doorzetten. De hardwerkende burgers betalen steeds meer belasting en dat geld wordt aan alle kanten weggesmeten en verspild aan zoals Wilders dat zo mooi noemt "Linkse hobbies", dan denk ik aan bijvoorbeeld: subsidies voor allerhande "projecten" in "probleemwijken", veel te lax zijn met uitkeringen en achterlijke zaken zoals figuren met 6 kinderen die 6x kindertoeslag krijgen, ga een eind heen als je zo nodig 6 kinderen wilt hebben prima maar dan mag je daar lekker zelf voor betalen, 2 kinderen met subsidie prima maar daarboven nee dat gaat mij te ver.

Op veel punten ben ik het meer eens met de PVV o.a. het vreemdelingen beleid maar dat is helaas geen stabiele partij (LPF gevoelens) dus vandaar dat ik daar vanaf zie. Het voornaamste waarover ik niet tevreden ben bij de VVD is het vage Europa beleid. Afschaffen die onzin kost ons bakken met geld en waarom? zodat een legertje vetnekken met een veels te hoog door ons betaald salaris denken dat zij het beter weten dan wij zelf , laat ik maar niet beginnen over onze zuidelijke "europa-buren" waarvoor wij weer opdraaien voor hun fuckups/corruptie/fraude. Het enige voordeel is de Europese handel en makkelijk reizen maar de handel ligt nu toch aardig op zn gat door de "crisis" van het zuiden.

Lijkt me een strak plan om samen met Duitsland, Vlaanderen (exclusief Brussel uiteraard), Luxemburg, Groot-Brittannië en de Scandinavische landen een nieuw "noord-europa" op te richten met eigen munt eenheid, heb je mooi de stabielste landen bij elkaar en ben je in 1 keer af van andermans zelf veroorzaakte problemen (die straks ook ons probleem gaan worden als het zo door gaat) en dat gezeik af. Erg realistisch zal het helaas niet zijn maar aangezien de euro toch vaak dichtbij het instortpunt komt is het geen ondenkbaar scenario.

Verder hoop ik van harte dat de SP niet wint, die willen net als de PVDA minder bezuinigen met geld wat er niet is (en dus nog meer in de schulden raken), leuk op het eerste gezicht en de kiezer die enkel naar vandaag en morgen kijkt win je er wel mee maar het is niet toekomst gericht. Buiten dat weet iemand eigenlijk wat nou het standpunt van de SP is? Dat lijkt ook elke week wel te veranderen in mijn ogen Op tv is vaak het antwoord daarom men SP stemt "omdat het geen VVD is" als ze dan vragen waar de SP voor staat is het akelig stil stem dan tenminste op een andere partij die wel aansluit bij je wensen

[maartend]

Weet je wat zo grappig is in een topic als dit.

Dat de meeste retoriek van de posters gewoon onderling uitwisselbaar is. Je kunt zelfs partijen in posts uitwisselen. Is echt heerlijk gewoon.

[kenneth]

naaitsab schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 16:30:
Deze keer ga ik weer VVD stemmen, waarom? Omdat ik dat hele linkse gedoe hier in Nederland een beetje zat ben en het vorige kabinet heeft de omslag naar rechts ingeluid en dat zie ik graag doorzetten.

De afgelopen dertig jaar hebben we meer (centrum)rechtse regeringsjaren gehad dan centrumlinkse. Links heb jij nog nooit meegemaakt.

De hardwerkende burgers betalen steeds meer belasting

De enige regering die de afgelopen dertig jaar een kleinere rijksbegroting achterliet dan waarmee ze begon was een centrumlinkse regering.

en dat geld wordt aan alle kanten weggesmeten en verspild aan zoals Wilders dat zo mooi noemt "Linkse hobbies"

En rechtse hobby's bestaan niet? Tegen het advies van OESO, IMF en zo een beetje alle economen in het schuldencircus van de hypotheekrenteaftrek in stand houden? Dat is geen verspilling?

Verder hoop ik van harte dat de SP niet wint, die willen net als de PVDA minder bezuinigen met geld wat er niet is (en dus nog meer in de schulden raken), leuk op het eerste gezicht en de kiezer die enkel naar vandaag en morgen kijkt win je er wel mee maar het is niet toekomst gericht.

Beetje zoals kabinet Rutte dus.

Buiten dat weet iemand eigenlijk wat nou het standpunt van de SP is? Dat lijkt ook elke week wel te veranderen in mijn ogen Op tv is vaak het antwoord daarom men SP stemt "omdat het geen VVD is" als ze dan vragen waar de SP voor staat is het akelig stil stem dan tenminste op een andere partij die wel aansluit bij je wensen

Net zoals die mensen die VVD stemmen omdat ze geen "links gedoe" willen.

[ Voor 3% gewijzigd door kenneth op 17-08-2012 16:39 ]

[naaitsab]

kenneth schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 16:38:
De afgelopen dertig jaar hebben we meer (centrum)rechtse regeringsjaren gehad dan centrumlinkse. Links heb jij nog nooit meegemaakt.

Zo rechts vond/vind ik het CDA anders niet hoor, lijkt me overigens vrij logisch dat ik mijn mening baseer over ~10 jaar gezien ik 22 ben.

De enige regering die de afgelopen dertig jaar een kleinere rijksbegroting achterliet dan waarmee ze begon was een centrumlinkse regering.

Iets met "resultaten in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst", de hele economie in Europa gaat bagger vergeleken met "vroeger" dus dat heeft vrij weinig te maken met de huidige situatie en oplossingen van de linkse of rechtse stromingen.

En rechtse hobby's bestaan niet? Tegen het advies van OESO, IMF en zo een beetje alle economen in het schuldencircus van de hypotheekrenteaftrek in stand houden? Dat is geen verspilling?

Dat hoor je mij toch niet zeggen? Ik voel me meer thuis bij "rechtse hobby's" dan de linkse omdat ik nou eenmaal rechts ben ingesteld/opgevoed.
Het IMF heeft een prima job gedaan om heel Europa gezond te houden door hun advies..ow wacht half Zuid- Europa staat diep in het rood. Zonder die aftrek zullen mensen eerder afzien van een woning met de gevolgen van dien.

Beetje zoals kabinet Rutte dus.

Dit kabinet was ook niet zo veel soeps qua organisatie door die gedoog constructie nee maar hands-down is Rutte een veel betere premier dan Roemer in mijn ogen.

Net zoals die mensen die VVD stemmen omdat ze geen "links gedoe" willen.

Die zijn er natuurlijk ook, dat noem ik dan maar "simple minded stemmers" (nofi) of ze nou links of rechts stemmen, als je niet eens globaal weet wat de partij waarop je stemt inhoud ben je gewoon dom bezig, kun je beter niet stemmen.

[pingkiller]

Ik denk dat ik op Libdem ga stemmen. Hoewel het een kleine partij is(en hun website nogal brak) staan hun standpunten mij erg aan. Hun kijk op vrijheid deel ik. Dit vind ik een sterk stukje tekst:

Voor LibDem is vrijheid het belangrijkste uitgangpunt. Vrijheid in de visie van LibDem is positieve vrijheid: ieder mens moet in staat zijn om zijn leven richting te geven. Dat is een andere benadering dan een pleidooi voor een zo klein mogelijke overheid en zo weinig mogelijk regels (negatieve vrijheid). Vrijheid en de daarmee gepaard gaande markteconomie vraagt juist om een sterke overheid en adequate regelgeving.

LibDem onderscheidt zich hiermee van een partij als de VVD, die zich ook als liberale partij beschouwt; deze is veeleer conservatief-liberaal. LibDem is een sociaal-liberale partij, een stroming die ook D66 zegt te vertegenwoordigen, maar bij D66 ontbreekt de onderbouwing en daarmee ook de consistentie van het beleid.

Het hameren op positieve vrijheid en het willen formuleren van een visie i.p.v. steekpunten te benoemen staat mij erg aan.

[Amras]

naaitsab schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 17:21:
[...]

Zo rechts vond/vind ik het CDA anders niet hoor, lijkt me overigens vrij logisch dat ik mijn mening baseer over ~10 jaar gezien ik 22 ben.

Het CDA is in de laatste 10 jaar juist naar rechts geschoven en probeert nu langzaamaan een beweging naar links, terug richting het centrum, te maken.

Bijzondere poll trouwens in de startpost: 424 mensen gestemd, waarvan exact 0 op het CDA. Dat is wel erg weinig voor een centrumpartij, ook al hebben ze de laatste jaren niet echt aan hun reputatie gewerkt. Zelfs de SGP krijgt 16 stemmen, dus aan het christelijk karakter ligt het niet.

[ Voor 25% gewijzigd door Amras op 17-08-2012 17:35 ]

[Snowwie]

naaitsab schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 16:30:
lap tekst

Als je VVD stemt krijgen je alleen maar meer van wat nu gaande is.

Niet iets om vrolijk van te worden. Bij de VVD kun je straks ook wederom je knip nog harder trekken, want onder hun beleid blijft de bonus -en graaicultuur behouden en kun je nog meer zorgpremie, eigen risico en eigen bijdrages gaan betalen.

[Verwijderd]

naaitsab schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 17:21:
[...]

..., lijkt me overigens vrij logisch dat ik mijn mening baseer over ~10 jaar gezien ik 22 ben.


[...]

[..]

No offence, maar dat verklaart een hoop. Waarbij ik dan ook nog in twijfel trek of je überhaupt wel een mening had over de sociaal-economische politieke verhoudingen in Groot-Nederland toe je twaalf was.


Ontopic.

Het politieke spectrum in Nederland is op te delen in grof gezien twee delen. Links en rechts. Beide blokken zijn ongeveer even groot. Beleid in Nederland wordt dus hoofdzakelijk bepaald door het midden. Om een meerderheid te krijgen moeten zowel links als rechts water bij de wijn doen. De keus bij dit politieke landschap is dus: gaan we voor een sociaal-liberaal Nederland, of gaan we voor neo-liberaal conservatief Nederland. In september is volgens mij de strategische stem doorslaggevend voor welke kant het op gaat. Ben je links, sociaal-liberaal kies dan zo links mogelijk. Kies dan SP. Ben je neo-liberaal, conservatief dan is er slechts één keuze; de VVD.

Mijn stem gaat naar de PVDD. Die opdracht heb ik meegekregen van mijn poezen..

[Señor Sjon]

Snowwie schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 17:53:
[...]

Als je VVD stemt krijgen je alleen maar meer van wat nu gaande is.

Niet iets om vrolijk van te worden. Bij de VVD kun je straks ook wederom je knip nog harder trekken, want onder hun beleid blijft de bonus -en graaicultuur behouden en kun je nog meer zorgpremie, eigen risico en eigen bijdrages gaan betalen.

Met ons gezinsinkomen verwacht ik dat dat bij de SP meer stijgt dan bij de VVD. Maar de VVD vind ik minder betrouwbaar dan twee jaar terug. Bijvoorbeeld koopzondagen beleid 180 graden gedraaid tbv de SGP en een Kunduzakkoord waar de honden geen brood van lusten. Daar worden imo een hoop stomme bezuinigingen gedaan die een averechts effect hebben (BTW, reiskosten, HRA). Dat zijn wel dé manieren om consumentenvertrouwen te slopen.

[Joopieboy]

maartend schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 15:50:
Strategisch SP.

Wil ik eigenlijk niet op stemmen, maar heb bijna geen andere keuze. Ben het niet eens met het Europa-standpunt van de SP, maar probleem is dat het eigenlijk tussen de SP en de VVD gaat. En als de VVD wint gaat het vorige cabinet gewoon rustig door, enkel nu met de PVV als echte partner. En dat is wel het laatste wat ik wil.

Dus eigenlijk hoop ik dat de SP de grootste wordt maar tav Europa wat gaat inleveren bij de formatie.

Ik zou juist niet op de SP gaan stemmen, onder andere vanwege dat het hebben van een auto dan zo gigantisch duur word. Verder is het ook niet veel soeps eigenlijk wat er allemaal is.

[Snowwie]

Over de SP kan feitelijk nog niet geoordeeld worden omdat de partij nog nooit aan een regering heeft deelgenomen.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 19:04:
Over de SP kan feitelijk nog niet geoordeeld worden omdat de partij nog nooit aan een regering heeft deelgenomen.

Niet op landelijk nivo, echter lokaal kan je natuurlijk wel zien hoe ze het daar doen. En dat is door de bank genomen niet echt slecht.

[maartend]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 19:06:
[...]


Niet op landelijk nivo, echter lokaal kan je natuurlijk wel zien hoe ze het daar doen. En dat is door de bank genomen niet echt slecht.

Ik stem lokaal ook altijd SP, nationaal kan dat wisselen tussen GL, SP en PvdA, ligt aan wat ik wil.

Lokaal stem ik niet strategisch, nationaal wel.

[Henk007]

Snowwie schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 17:53:
[...] en kun je nog meer zorgpremie, eigen risico en eigen bijdrages gaan betalen.

En door wie worden de zorgkosten bij de SP betaald dan? Uit de staatsschuld ?

[Verwijderd]

Henk007 schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 19:13:
[...]

En door wie worden de zorgkosten bij de SP betaald dan? Uit de staatsschuld ?

Staat in het SP-programma:


Gezamenlijk brengen we de kosten voor de zorg, via inkomensafhankelijke premies op


http://www.sp.nl/

[Joopieboy]

Henk007 schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 19:13:
[...]

En door wie worden de zorgkosten bij de SP betaald dan? Uit de staatsschuld ?

Precies dat is ook weer zoiets waar je niet blij van gaat worden.

Ze willen er ook stevig op gaan bezuinigen dus dat is niet best.

[ Voor 11% gewijzigd door Joopieboy op 17-08-2012 19:46 ]

[Verwijderd]

Joopieboy schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 19:46:
[...]

Precies dat is ook weer zoiets waar je niet blij van gaat worden.

Ze willen er ook stevig op gaan bezuinigen dus dat is niet best.

Heb je überhaupt wel gelezen wat de SP wil op het terrein van de zorg, en hoe dat gefinancieërd gaat worden? Misschien je daar eerst eens in verdiepen voor je factfree anderen gaat na-roeptoeteren.

[Joopieboy]

En waar baseer je dat op? Dat ik misschien niet al te inhoudelijk reageer is misschien ook omdat ik niet alles weer opnieuw wilt gaan tikken wat hier al staat in het topic.

Bezuinigen op zorg en het flink duurder maken, dat verergerd alleen maar de situatie zoals het nu ook al steeds erger word. Sowieso hebben ze wel meer van dit soort dingen waar ze het land alleen maar meer naar de knoppen gaan brengen ben ik bang.

[Henk007]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 19:21:
[...]

Staat in het SP-programma:

Gezamenlijk brengen we de kosten voor de zorg, via inkomensafhankelijke premies op

Voor nivelleren hebben we al een veel efficiëntere tool, namelijk de inkomstenbelasting, daarvoor hoef je niet iedere [insert random kostenpost] inkomensafhankelijk te maken.
Overigens zie ik geen heil in teveel nivelleren, maar daar gaat dit niet over.