SP verkiezingsprogramma: Nieuw vertrouwen

[anandus]

Verkiezingsprogramma SP: Nieuw vertrouwen

Het verkiezingsprogramma is zeer uitgebreid, dus ik zal het niet simpelweg copy-pasten, dat zou een te lange lap tekst worden. Een beknoptere versie kon ik niet vinden.
Ik zal (zoals op de site van de SP) doorlinken naar de hoofdonderdelen.

Het verkiezingsprogramma is hier als PDF te downloaden

• Innovatie en economische groei
• Uw land, uw keuze
• Gedeelde toekomst
• Zekerheid in crisistijd
• Zorg is geen markt
• Criminelen plukken, burgers beschermen
• Investeren in kennis en onderwijs
• Een mooi en leefbaar land
• Goed vervoer voor iedereen
• Omkijken naar elkaar
• Een schone toekomst
• Van grond tot mond
• Niet bij brood alleen
• Internationaal samenwerken
• Gezonde financiën

[Henk007]

Laat ik er eens eentje uitpikken, de manier waarop tekorten worden gefinancierd:

In plaats van Europese banken voor duizend miljard aan goedkope leningen te verstrekken in de hoop dat deze het weer doorlenen aan overheden, kan de ECB beter direct de economie stimuleren door overheidsobligaties van alle eurolanden op te kopen. Dat komt direct ten goede aan de Europese burgers door lagere overheidstekorten.

Afgezien van het feit dat de ECB onafhankelijk is en niet onder commando van de Eurocomissie of het kabinet Roemer staat is dit de eerste stap naar onvermijdelijke hyperinflatie en destructie van de euro.

Als rode draad door het programma zie ik toch vooral verhoging van de overheidsuitgaven op allerlei terreinen en het terughalen hiervan (voor zover mogelijk) bij de hoge inkomens.

[ Voor 12% gewijzigd door Henk007 op 17-08-2012 22:52 ]

[ThunderNet]

Ik vind het eigenlijk een best slecht programma, veel dingen die ze gaan "verbeteren" maar nagenoeg nergens staat bij hoe. Dit viel me ook op:

De BTW op kunst en cultuur wordt verlaagd naar zes procent.

Dus ze gaan de BTW op kunst en cultuur van 6 procent naar 6 procent verlagen... Nice!

[X_lawl_X]

Wat ik niet van de SP snap is dat ze in deze tijden in van alles willen investeren. Nou ben ik geen econoom, maar ik zie niet in hoe het investeren in bijv. openbaar vervoer nou meteen voor een positive impact op de economie zou hebben. Bovendien heb je voor investeren geld nodig, wat geleend moet worden.

Als ik zelf diep in de schulden zou zitten, zou ik alleen maar geld lenen voor dingen die van levensbelang zijn.

[edie]

Anti-cyclus beleid heet dat; in slechte tijden investeren en in goede tijden juist bezuinigen.

[haribold]

Het zijn ook geen "investeringen", het zijn gewoon uitgaven. Sowieso gaat de methode anti-cyclusbeleid niet op, aangezien de SP in goede tijden toch niet zou bezuinigen. Het zal bij de doorrekeningen ook weer blijken dat alle positieve effecten van het SP-programma slechts voor de korte termijn gelden. Op de lange termijn presteert het SP-programma altijd slecht

[Malarky]

edie schreef op vrijdag 17 augustus 2012 @ 23:27:
Anti-cyclus beleid heet dat; in slechte tijden investeren en in goede tijden juist bezuinigen.

De anti-cyclus van de socialisten, dat is dus altijd 'investeren' (lees geld uitdelen) en nooit bezuiningen. In slechte tijden hebben ze de mond vol over (verder hebben ze er vaak niet al teveel verstand van) Keynes en in goede tijden dan kun je het ook niet maken om niet fors te delen in de directe centjes met de kiezer. Noem me 1x in de geschiedenis dat juist de SP met voorstellen kwam om staatsschuld aflossing extra mogelijk te maken.

Er is helemaal niets cyclistisch aan hun begrotingspolitiek.

[PeterVL57]

Malarky schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 02:15:
[...]

De anti-cyclus van de socialisten, dat is dus altijd 'investeren' (lees geld uitdelen) en nooit bezuiningen. In slechte tijden hebben ze de mond vol over (verder hebben ze er vaak niet al teveel verstand van) Keynes en in goede tijden dan kun je het ook niet maken om niet fors te delen in de directe centjes met de kiezer. Noem me 1x in de geschiedenis dat juist de SP met voorstellen kwam om staatsschuld aflossing extra mogelijk te maken.

Er is helemaal niets cyclistisch aan hun begrotingspolitiek.

"De doorrekening van het Centraal Plan Bureau van het verkiezingsprogramma van de SP laat zien dat het verkiezingsprogramma van de SP behalve sociaal en groen, ook haalbaar en betaalbaar is. (…). De totale beperking van het tekort op de langere termijn komt daarmee op 2,6% BBP. Daarmee lost de SP in de komende vijf jaar meer dan de helft van alle begrotingsproblemen in de komende vijftig jaar op". (persbericht 5-8-12)

Je betoog lijkt vooral sentiment, maar lijkt niet helemaal te kloppen met de feitelijke CPB-doorrekening Malarky

[Sissors]

Jij ziet een begrotingstekort van 2.6% BBP (dus iets van 7-8% ofzo van overheidsuitgaven) op lange termijn als sparen voor slechtere tijden?

[Joosie200]

Geen idee hoe jij die zin leest furby, maar de totale beperking van het tekort komt op 2,6%. Het tekort van 3% wordt dus met 2,6% beperkt, lees: komt uit op 3-2,6=0,4% tekort.

[Sissors]

Joosie200 schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 11:24:
Geen idee hoe jij die zin leest furby, maar de totale beperking van het tekort komt op 2,6%. Het tekort van 3% wordt dus met 2,6% beperkt, lees: komt uit op 3-2,6=0,4% tekort.

Ik blijf het twijfelachtig vinden hoe het er staat. Lijkt me logischer om gewoon te zeggen hoeveel het tekort dan wordt.
Maar als het is bedoelt zoals jij zegt, een beperking van 2.6%, dan lees ik weer niet in dat stuk dat het een beperking tov 3% is. Want nu zitten we ruim boven die 3%, verwachting voor dit jaar is 4.4%, vorig jaar was het iets soortgelijks. Dus met 2.6% daar af zit je nog steeds met een flink tekort.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 18-08-2012 11:38 ]

[Joosie200]

furby-killer schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 11:36:
[...]
Ik blijf het twijfelachtig vinden hoe het er staat. Lijkt me logischer om gewoon te zeggen hoeveel het tekort dan wordt.

Mee eens, helder communiceren scheelt behoorlijk als je meteen door hebt wat er staat

furby-killer schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 11:36:
[...]
Maar als het is bedoelt zoals jij zegt, een beperking van 2.6%, dan lees ik weer niet in dat stuk dat het een beperking tov 3% is. Want nu zitten we ruim boven die 3%, verwachting voor dit jaar is 4.4%, vorig jaar was het iets soortgelijks. Dus met 2.6% daar af zit je nog steeds met een flink tekort.

Was de schatting niet dat het uit zou komen op 4,6%? Want in dat geval blijft de SP steken op 2% tekort. En dat lijkt mij nu niet de bedoeling of in elk geval: lang niet genoeg om naar de 0% te gaan.

[haribold]

Dat persbericht van 5 augustus 2012 is eigenlijk van 20 mei 2010 en gaat over de plannen bij de vorige verkiezingen (toen de prognoses nog veel optimistischer waren). In het bijbehorende rapport wordt nog uitgegaan van een houdbaarheidsopgave van 4,5 procent, waarvan de SP 2,6 procent invult tot 2015. Aangezien bijna niemand weet wat het allemaal concreet inhoudt, kun je de cijfers presenteren zoals je wilt.

Om even een snelle vergelijking te maken met de CPB-rapporten van 2010 over de houdbaarheid van de overheidsuitgaven op lange termijn. Bij de SP wordt geconcludeerd:

De verlaging van het netto profijt na 2040 laat zien dat het SP-programma een deel van de rekening doorschuift naar de toekomst.

Ter vergelijking bij de VVD (het andere uiterste):

In de periode na 2040 zijn geen additionele maatregelen nodig om de begroting houdbaar te maken. Integendeel, bij de netto profijt berekening van na 2040 wordt een intensivering ingezet, die mogelijk is doordat het VVD-programma ruim aan de houdbaarheidsopgave voldoet.

En dat was 2010....

[ijdod]

Moet zeggen dat ik eerst 'SP verkiezingsprogramma: niet vertrouwen' las, en een facepalm reactie had. De afkeer van sommigen jegens de SP gaat zo ver dat ik zo'n topictitel dus niet geheel onverwacht vond.

[ijdod]

Malarky schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 02:15:
[...]
Noem me 1x in de geschiedenis dat juist de SP met voorstellen kwam om staatsschuld aflossing extra mogelijk te maken.

Er is helemaal niets cyclistisch aan hun begrotingspolitiek.

Dat is niet uniek aan de SP. Vooralsnog heb ik geen bewijzen gezien dat we financieel beter af zijn met links dan wel rechts.

[Deathchant]

heb je dan wel bewijzen gezien dat we beter afzijn met rechts? Heeft de SP het ooit mogen proberen, ondanks dat ze tot 2x toe een van de grootste partijen waren?
Elk kabinet is gevallen met rechts. En de VVD is erg hard geworden de laatste tijd; de VVD haalt niks weg bij degene die het het beste kunnen dragen: de top inkomens en de rijken. De rijken komen uiteindelijk toch wel weer op hun pootjes terecht. Al die rijken en de grootste bedrijven krijgen de meeste voordelen en hoeven het minste te dragen. Het zijn meestal de midden en lage klasse bevolking waar het meeste impact is.
Deze 2 klasses komen sneller van de regen in de drup.

Vergeet ook niet dat een partij toch niet 1 op 1 zijn programma kan doorvoeren, en zal altijd gematigd worden door andere partijen waar het mee moet samenwerken. Wellicht is een linkse inslag van de SP nu wel goed, met wellicht de praktische aanvulling van een wat rechtsere partij, who knows.
Wat mij betreft mag links een kans krijgen om het te proberen. Ik zou een goeie samenwerking willen zien tussen VVD, GroenLinks, D66 en PvdA of SP.

[ijdod]

Deathchant schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 15:52:
heb je dan wel bewijzen gezien dat we beter afzijn met rechts?

Nee, en dat zeg ik dan ook niet. 'links dan wel rechts' staat er. In een reactie op een post die in elk geval opgevat kan worden als een claim dat links sinterklaas gaat spelen.

[Quacka]

waarom zou je als je het niet eens bent met de SP op de (economisch) meest extreme tegenpool gaan stemmen?
Uiteindelijk moet er een coalitie gevormd worden, waarbij je moet hopen dat de partij, waar jij het meest mee eens bent, ook wat invloed krijgt.
Er zal nooit niet snel een regering tussen SP en VVD gevormd worden, dus is een stem tegen de SP zinloos als je op de VVD stemt. Tenzij de SP genegeerd gaat worden in de coalitieonderhandelingen.

En de VVD is erg hard geworden de laatste tijd; de VVD haalt niks weg bij degene die het het beste kunnen dragen: de top inkomens en de rijken.

Hoe lang volg jij de politiek al? De VVD kiest altijd voor de rijken en steelt het liefst van de armen. (helaas voor hun hebben ze nog nooit de meerderheid gehaald waardoor ze nooit hun verkiezingsprogram volledig hebben doorgevoerd)

Ik ben ook zeker niet fan van de SP, maar ze proberen in elk geval goed voor hun doelgroep op te komen. Als werkende ben ik ook wel bevreesd dat de SP te groot wordt. Hoe groter, hoe meer ze kunnen bereiken.
Het enige voordeel kan zijn dat de ontslagplannen van de kunduz-coalitie gelukkig niet door zullen gaan.

[PeterVL57]

ijdod schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 16:44:
[...]
Nee, en dat zeg ik dan ook niet. 'links dan wel rechts' staat er. In een reactie op een post die in elk geval opgevat kan worden als een claim dat links sinterklaas gaat spelen.

Deze verkiezingen gaan helemaal niet om de vraag of er bezuinigd moet worden (al zou de VVD zich heel graag opwerpen als kampioen begrotingsdiscipline). Links en rechts zullen dit beiden (moeten) doen.

De kernvraag voor deze verkiezingen is hoe gaan we bezuinigen en in welk tempo. En alle partijen hebben kleinere en grotere plannen over het investeren in de kwaliteit van de samenleving. Over de aard van bezuinigingen en investeringen liggen de ideeën mijlenver uit elkaar. Het SP-programma waar we het hier over hebben, maakt dat wel heel erg duidelijk.

Wie de moeite neemt om de verkiezingsprogramma's van de VVD enerzijds en de SP & PvdA anderzijds door te lezen, krijgt wel een beeld hoe belangrijk deze verkiezingen kunnen zijn, want de verschillen zijn heel groot.

De VVD kiest als hoofddoel "25 miljard bezuinigen" en wil hoe dan ook voldoen aan de 3% norm van Brussel. Dat gaat inhoudelijk nergens over, alleen over een deugdelijk huishoudboekje.
Het programma van de SP (maar ook v.d. PvdA) wil geleidelijkheid en daarin is die 3% op korte termijn niet heilig. De SP wil daarmee onnodige schade aan de economie en de sociale voorzieningen voorkomen.
Dat is geen ultra links standpunt. Daar zien partijen als de SP & de PvdA zich gesteund door adviezen van het IMF en de OESO, die wel vinden dat de tering naar de nering moet worden gezet, maar dat de sterke economiën in Europa voorzichtig moeten zijn met het bezuinigingstempo. Doen we dat te snel (zoals de VVD (en de hele Kunduzclub dat bepleit), dan houden we de sterke delen van Eurozone onnodig lang in stagnatie of veroorzaken we onze eigen krimp en houden we de spiraal naar beneden zelf in stand.

Ook hebben partijen als SP en PvdA oog voor andere problemen dan geldtekort, zoals de woningmarkt, het milieu en energie. Iets waar de VVD voor wegloopt (is niet in belang van hun hoog betaalde achterban). De SP zou in dat opzicht de titel van het VVD-programma kunnen omdraaien. Deze problemen worden namelijk niet door de VVD aangepakt, maar doorgeschoven. De vastzittende woningmarkt is een bom onder de Nederlandse economie, en dat zelfde geldt voor de nijpende situatie op de energiemarkt en de alsmaar stijgende energie-prijzen.
Nederland doet het op gebied van milieu op alle fronten heel slecht en begint een 2e rangs land te worden op dit gebied, terwijl hier de innovatiekansen liggen. Zelfs in een aantal voormalige oostbloklanden, die geen milieutraditie hebben, is de situatie op dit moment al beter als bij ons. Die innovatiekansen worden nu door Duitsland gepakt en wij hebben - dank zij de passiviteit van het beleid Rutte - daar niks van meegepikt.
Met de VVD aan het roer zullen we de boot op dit vlak volkomen gaan missen. Triest...
Persoonlijk vind ik het niet kunnen dat deze problemen "aan de markt" worden overgelaten.Heel terecht dat in dit programma van de SP daar wel actieve plannen voor zijn.

De SP heeft ook gesnapt dat de mailaise waar we in zitten heel veel te maken heeft met vertrouwen (of het ontbreken daarvan), vertrouwen van consumenten (die niet kopen als ze de boel niet vertrouwen), van financiële markten (die niet financieren als ze geen zekerheden hebben), van ondernemers (die niet investeren als ze geen perspectief zien). Rutte heeft een knap staaltje geleverd door dat vertrouwen in twee jaar tijd volledig onderuit te halen. Hij leert niet van deze effecten en wil de lijn in verharde mate doorzetten. Goed dat de SP daar met dit programma de vinger bij de zere plek legt.

Even terzijde: misschien dat jullie nu denken dat hier een SP-fan aan het woord is...Ik zal waarschijnlijk niet op deze partij stemmen, omdat ik een ander programma op een paar onderdelen net iets beter vind. Maar in dit topic zetten sommige mensen de SP weg op basis van het traditionele zwart-wit beeld (de VVD zorgt goed voor de centjes en links speelt sinterklaas) of gevoelsmatige invalshoeken. (Rutte zal hier dankbaar voor zijn. Zolang mensen namelijk in dat zwart-wit beeld blijven geloven, hoeft hij niet inhoudelijk in discussie)
Maar dat beeld klopt niet en doet geen recht aan de inhoud van het SP-programma..

[ Voor 10% gewijzigd door PeterVL57 op 19-08-2012 08:34 ]

[Quacka]

Er staan echt de meest krankzinnige voorstellen in het programma.
Zoals het al genoemde plan voor de europese bank. De SP wil dus juist meer europa, immers ga je een europese instantie creeeren, die van ons geld Europees geld gaat creeeren. Idioterie.
Immers als de ECB geld leent, dan wordt het gedekt door alle europese landen. Het zorgt ervoor dat de zuidelijke landen goedkoper geld kunnen lenen en de rijke landen (waaronder wij) dus duurder uit zijn.
Zo'n stap is ook nauwelijks nog te keren. Het betekent de volgende stap naar een verenigde staten van europa en het verdwijnen van soevereiniteit van de lidstaten.
Weet dus waar je op stemt!

Dit staat trouwens ook letterlijk in het programma:

Voor de allerhoogste inkomens komt er een nieuw toptarief van 65 procent, voor het deel van het inkomen dat boven de 150.000 euro uitkomt. De aftrek van pensioenpremies wordt gemaximeerd tot een pensioengevend salaris van anderhalf keer modaal.

Waar slaat dit op?
Als iemand nu gewend is aan een inkomen van bijv 4x modaal, dan moet hij/zij na zijn pensionering dus terug naar anderhalf modaal? Dat is toch idioot en niet aan de overheid om te beslissen?
Zover ik weet kan je van je bruto inkomen pensioen opbouwen, onbelast. Daar gaat het de SP kennelijk om. Ze kiezen ervoor om meer korte termijn inkomsten te hebben, maar vergeten dat er over het opgebouwde pensioen toch nog een keer belasting betaald moet worden. Betekent het plan van de SP dan ook dat iemand die van zijn nettoinkomen voor zijn pensioen spaart dan ook netto zijn pensioen kan laten uitkeren? Ik vind het vrij kortzichtig.
Waarom verbieden we dan ook gewoon salarissen hoger dan anderhalf keer modaal niet? De communistische oorsprong van de SP komt met dit plan weer duidelijk naar voren.

Er staan ook wel ogoede zaken in, althans op het eerste oog.
Zo wil de SP vermogen niet meer belasten op basis van een vast rentepercentage, wat heel ongunstig kan zijn, met de resultaten van de afgelopen jaren (veel mensen hebben helemaal niet zoveel winst gemaakt met hun vermogen). De vraag is alleen of het eerlijk is. Neem aandelen. Stel je hebt een vermogen van 100.000 euro in aandelen. Het komende jaar gaan de aandelenkoersen fors omhoog en je maakt een winst 50.000 euro. Je moet hier dan in de SP plannen 40 % aan de staat betalen. Kortom, je moet aandelen verkopen, om de belastingen te kunnen betalen. Het volgende jaar neemt je vermogen af van 130.000 naar 80.000 (tja, je zat net in de verkeerde bedrijven), je maakt dus 50.000 verlies. Je krijgt nu niet 40% terug van de belastingen.
Stel dat je het volgende jaar weer 50.000 winst maakt, mag je dan het verlies van het vorige jaar gaan compenseren? (zoals bij vennootschapsbelasting)
De antwoorden staan natuurlijk niet in de plannen. Het is dus weer eens een kortzichtig idee, met grote gevolgen.

De SP staat ook voor grootscheepse belastingverhogingen, om de overheidstaken betaalbaar te houden.
Zo komt er een 65% belastingtarief voor de topinkomens en ga we met z'n allen veel meer betalen aan milieuheffingen. Ook voor vliegverkeer komen er milieuheffingen, waardoor Schiphol onaantrekkelijk gemaakt wordt. Dat zal goed zijn voor onze economie...
Waarop wel bezuinigd wordt is de hypotheekafrek. Er komt een maximum van 350.000 euro. Het is mij alleen niet duidelijk of iemand met een hypotheek van 400.000 nog wel recht heeft op aftrekt tot 350.000 euro. Zoals het in de plannen staat namelijk niet. Niet erg sociaal. Sowieso is beperking van de aftrek een belastingverhoging, immers zorgt het ervoor dat mensen netto meer belasting gaan betalen.

Kan iemand mij bezuinigingen laten zien in het programma van de SP? Ik kan het niet vinden.

[PeterVL57]

Quacka schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 10:38:
Er staan echt de meest krankzinnige voorstellen in het programma.
Zoals het al genoemde plan voor de europese bank.(....) Het betekent de volgende stap naar een verenigde staten van europa en het verdwijnen van soevereiniteit van de lidstaten.
Weet dus waar je op stemt!

Tja, er lopen meer van die mensen in Europa rond met dergelijk krankzinnige gedachten. Zoals Angela Merkel die ondlangs nog pleitte voor snelle vergaande Europese integratie. http://www.nu.nl/economie...-integratie-eurozone.html

Je denkfout zit in je redenering zelf ..... van ons geld, Europees geld creeëren...??? Er is alleen maar Europees geld in de Eurozone. De grote denkfout die destijds is gemaakt, is dat er wel een Europese muntunie is gecreëerd, maar geen centrale politieke sturing en controle. Dus elk landje kan qua sturing en controle op zijn eigen belangentjes blijven zitten (Nederland incluis). Europese leiders hebben volgens mij allang door dat dat onhoudbaar is. Dat is niet "krankzinnig", maar een kwestie van een beetje logisch nadenken.
De Eurozone kan alleen overeind blijven als dat nationalistische geroeptoeter wordt gestopt. Merkel kan dat in Duitsland al ongestraft roepen omdat het merendeel van de Duitsers dat ook al begint door te krijgen. Maar in Nederland is een sterk anti-europees sentiment. Politici maken zich niet echt populair als ze hier gaan pleiten voor overdracht van bevoegdheden. Aan die verdeeldheid gaan we kapot, als we niet oppassen.

[PeterVL57]

Quacka schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 10:38:
Er staan echt de meest krankzinnige voorstellen in het programma.
Als iemand nu gewend is aan een inkomen van bijv 4x modaal, dan moet hij/zij na zijn pensionering dus terug naar anderhalf modaal? Dat is toch idioot en niet aan de overheid om te beslissen?

Nee, nu suggereer je iets heel anders dan dat er staat. Welke pensioenhoogte je wilt opbouwen is ieders vrijheid. Daar bemoeit ook de SP zich niet mee. De Aftrekbaarheid wordt in het SP-programma begrenst tot 1,5 modaal (voor iedereen gelijke rechten vanuit de overheid). Dat betekent dat de SP de subsidiëring van pensioenvorming voor de beter betaalden wil stoppen. Als je zoveel geld hebt, dat je meer bij elkaar kunt sparen is dat prima, maar dan moet je het wel zelf ophoesten. Dat is een mooi liberaal beginsel lijkt me
Het belastingvoordeel wat rijkeren nu kunnen krijgen om met geld van de belastingbetaler hogere pensioenen te krijgen wordt daarmee dus onmogelijk. Dat lijkt het idee te zijn. Je kunt het er mee eens of oneens zijn. Dat dat een trendbreuk is met de uitgestelde belastingsystematiek van nu, dat is ook waar. Het is heel anders dan nu. Maar daarmee niet echt krankzinnig.

[ Voor 6% gewijzigd door PeterVL57 op 19-08-2012 11:51 ]

[Quacka]

Je krijgt in de toekomst minder belastinginkomsten, dat werkt toch niet?
Het was overigens maar een voorbeeld, ik heb geen zin om heel het SP programma door te lezen. (al heb ik de helft vluchtig wel al gelezen)

[PeterVL57]

Quacka schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 11:50:
Je krijgt in de toekomst minder belastinginkomsten, dat werkt toch niet?
Het was overigens maar een voorbeeld, ik heb geen zin om heel het SP programma door te lezen. (al heb ik de helft vluchtig wel al gelezen)

Ja, het zal heel geleidelijk tot een verschuiving leiden. Maar daar heeft de overheid op allerlei fronten mee te dealen: vergrijzing, zorg, aardgasbaten, aow-leeftijd, energieheffingen enz enz. Je moet dit soort maatregelen dus ook niet "als voorbeeld" bekijken en vervolgens als onzinnig afschieten. Het is een duidelijk visieverschil op hoe de samenleving in elkaar moet zitten. Het SP-programma laat duidelijk zien dat de SP het niet vind kunnen dat de lager betaalden, middeninkomens (hard werkende Nederlanders in VVD-termen) en ouderen op allerlei manieren moeten inleveren op inkomen en zorg, maar - zoals het VVD-programma aangeeft - mensen met 2x modaal en hoger gewoon door kunnen gaan met aftrek van hoge hypotheken, pensioenaftrek, en de koopkracht effecten van die categorie ook nauwelijks in de min komen. Dat kan je echt niet verkopen.

[PolarBear]

Quacka schreef op zaterdag 18 augustus 2012 @ 18:11:
Hoe lang volg jij de politiek al? De VVD kiest altijd voor de rijken en steelt het liefst van de armen. (helaas voor hun hebben ze nog nooit de meerderheid gehaald waardoor ze nooit hun verkiezingsprogram volledig hebben doorgevoerd)

De overheid heeft een inkomstenbron en dat zijn de inwoners van het land. Of het nu om belastingen, accijnzen of aardgasverkoop gaat (nou ja misschien bij dat laatste nog wat inkomen uit het buitenland).

10% van de hoge inkomens leveren 70% van de inkomstenbelasting op. Dat zijn wel de euro's die gebruikt worden voor zorg(toeslag), huurtoeslag etc. Daarnaast dragen ze via de premievolksverzekeringen ook mee aan de AOW, AWBZ etc. De hogere inkomens hebben meer te besteden (en het is aannemelijk dat dat ten opzichte van lagere inkomens vooral in het 19% BTW tarief is), dus dragen daar ook extra aan de staat bij. Hogere inkomens wonen ook over het algemeen in duurdere huizen, dus hogere OZB belasting. Hogere inkomens komen niet in aanmerking voor kwijtschelding van gemeentelijke en waterschapbelastingen.

Ik kan mij de afgelopen jaren niet heugen dat de inkomstenbelastingen (substantieel) verlaagd zijn, dat (muv WW premie) volksverzekeringen goedkoper zijn geworden of dat lokale belastingen (substantieel) verlaagd zijn.

Ik vind het dan ook fijn dat de VVD in ieder geval nog oog heeft voor de rijkere (wat is rijk trouwens? meer dan modaal?). Aan de linkse kant wordt altijd geroepen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, volgens mij is dat al zo. Ik zou namelijk niet weten waar het geld anders vandaan komt, dat komt zeker uit de mensen die tot de zwakkere/armere van de samenleving worden gerekend. Volgens mij kan je als 'arme' toch niet heel veel beter uitkomen dan in een land als Nederland met zijn sociale voorzieningen.

[anandus]

PolarBear schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 12:03:
[...]
10% van de hoge inkomens leveren 70% van de inkomstenbelasting op. Dat zijn wel de euro's die gebruikt worden voor zorg(toeslag), huurtoeslag etc.

Dat is onwaar
De eerste zin klopt wel, maar inkomstenbelasting is nog niet eens de helft van de belastinginkomsten, het bestaat ook grotendeels uit BTW en accijnzen.

Als je alle belastinginkomsten neemt dan betaalt de 10% hoogste inkomens zo'n 34% van de belastingen.
En als je alle vaste lasten erbij optelt dan blijkt zelfs dat de belasting-/kostendruk van de hoogste 10% ongeveer net zo hoog is als die van de laagste 10% (en alle 10%-groepen ertussenin). De facto zou je zelfs kunnen spreken van een vlaktaks. Bron: NRC Next Checkt



Bron: Economisch vakblad ESB, dat zich baseert op CBS-cijfers

Het valt dus reuze mee met 'al die zielige rijke mensen' We zijn allemaal zielig

Ik kan mij de afgelopen jaren niet heugen dat de inkomstenbelastingen (substantieel) verlaagd zijn

Het hoogste tarief is in 1990 met 12% gedaald (72%->60%) en in 2001 met nog eens 8% (60%->52%), bijvoorbeeld.
(Als ik het me goed herinner is ook juist de verlaging van de inkomstenbelasting de reden dat de BTW paar jaar geleden verhoogd is van 17,5% naar 19%, wederom een verschuiving van de belastingdruk naar de lagere inkomens, vanaf 1 oktober met de nieuwe BTW-verhoging zal dat een nog duidelijker effect hebben.)

[ Voor 18% gewijzigd door anandus op 19-08-2012 13:36 ]

[PeterVL57]

Quacka schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 10:38:
Waarop wel bezuinigd wordt is de hypotheekafrek. Er komt een maximum van 350.000 euro. Het is mij alleen niet duidelijk of iemand met een hypotheek van 400.000 nog wel recht heeft op aftrekt tot 350.000 euro. Zoals het in de plannen staat namelijk niet. Niet erg sociaal.

Je weet het niet, maar er gaat wel een oordeel overheen. Een onterecht oordeel, want de SP is hier heel duidelijk in. Voor iedereen is er die aftrek voor hypotheken tot maximaal € 350.000,-. Dus natuurlijk geldt dat ook voor mensen met een hypotheek van € 400.000,-, alleen betalen die de rente over laatste € 50.000 zelf. Je vergeet er bij te vertellen dat die gemaximeerd wordt tot het tarief van 42%. En het gaat niet volgend jaar gebeuren, maar wordt heel geleidelijk ingevoerd. Het moet over 10 jaar helemaal gerealiseerd zijn, zodat de markt zich erop kan aanpassen.

Persoonlijk vind ik dit een slecht uitgewerkt plan. Ik ben wel voor correctie van de hypotheekrente aftrek en ook wel tot een maximering. Maar daar moet m.i. een correctie van verlaging van inkomstenbelasting tegenover staan. In het buitenland zijn zo - met voldoende draagvlak in de samenleving - hervomingen doorgevoerd. Het is psychologisch heel slecht voor de woningsmarkt als de aftrek inzet wordt van bezuinigingen. Maar helaas lijkt dat wel het geval, al nemen D'66 en PvdA er veel langer de tijd voor (30 jaar) als SP, het blijven bezuinigingen. Door er langer over te doen zullen de jaarlijkse effecten maar heel geleidelijk merkbaar worden en dat kan de acceptatie vergroten, maar nogmaals...het blijft bezuinigen. Alleen het CDA wil met zijn vlaktax-idee een zekere compensatie inbouwen, maar die krijgt nergens serieuze steun. (en als je zo'n staatje ziet, die PolarBear hierboven laat zien, ga je je toch afvragen waarom niet....)

Het mechanisme dat de woningmarkt ernstig wordt verstoord door een belastingstructuur, die een prijsopdrijvende werking heeft, moet sowieso worden aangepakt, daar is iedereen (behalve de VVD) het zo langzamerhand wel over eens. Het is eigenlijk een grote grap dat juist de VVD dit tegenhoudt. De liberalen zijn voor vrije marktwerking, maar houden de grootste marktinmenging van de overheid krampachtig in stand (een achterhoede gevecht, vrees ik).

[ Voor 5% gewijzigd door PeterVL57 op 19-08-2012 12:32 ]

[Quacka]

Het is misschien semi-offtopic, maar we kunnen wel weer terug werken naar de mening van de SP over dit onderwerp.

PolarBear schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 12:03:
[...]

De overheid heeft een inkomstenbron en dat zijn de inwoners van het land. Of het nu om belastingen, accijnzen of aardgasverkoop gaat (nou ja misschien bij dat laatste nog wat inkomen uit het buitenland).

10% van de hoge inkomens leveren 70% van de inkomstenbelasting op. Dat zijn wel de euro's die gebruikt worden voor zorg(toeslag), huurtoeslag etc. Daarnaast dragen ze via de premievolksverzekeringen ook mee aan de AOW, AWBZ etc. De hogere inkomens hebben meer te besteden (en het is aannemelijk dat dat ten opzichte van lagere inkomens vooral in het 19% BTW tarief is), dus dragen daar ook extra aan de staat bij. Hogere inkomens wonen ook over het algemeen in duurdere huizen, dus hogere OZB belasting. Hogere inkomens komen niet in aanmerking voor kwijtschelding van gemeentelijke en waterschapbelastingen.

Wees blij dat je belasting kan betalen. Het toont dat je genoeg inkomsten hebt.

Het punt is niet dat ik vind dat mensen die meer inkomsten hebben uitgekleed moeten worden, maar de VVD (en misschien jij ook wel) wil gewoon het tegenovergestelde. Ik heb met allebei de standpunten helemaal niets.
De VVD maakt nooit duidelijk hoe mensen met minder hoog opleidingsniveau moeten gaan leven, als de VVD-plannen werkelijkheid worden. Neem bijvoorbeeld afschaffing van de zorgtoeslag: dat in een instrument om de zorg nog een beetje betaalbaar voor iedereen te maken. Als je netto 5000 per maand hebt, dan zijn de zorgkosten geen enkel probleem. Als je netto 1000 euro te besteden hebt, waarvan je ook nog je huur moet betalen, eten & drinken en andere vaste lasten, is het een fors bedrag.
Hetzelfde valt te zeggen over huursubsidie. Overigens ben ik geen voorstander van huursubsidie, maar zomaar afschaffen zorgt er alleen maar voor dat je mensen in de ellende stort. (ik ben tegen huursubsidie, omdat dit ervoor zorgt dat mensen gestimuleerd worden om niet meer te gaan verdienen, omdat ze anders huursubsidie verliezen)
Een vlaktax zorgt ervoor dat rijke mensen veel minder belasting gaan betalen. Natuurlijk is dit mogelijk, maar wat is het nut? Het zorgt ervoor dat OF de lage inkomens meer belasting gaan betalen, OF dat de staat moet bezuinigen, of belastingen op andere wijze binnen moet krijgen. Eerlijk gezegd snap ik niet waarom de VVD wil.

De SP daarintegen wil juist nog veel verder gaan met verschillende tarieven en dergelijke. Ook daar zie ik wel problemen in.

Ik kan mij de afgelopen jaren niet heugen dat de inkomstenbelastingen (substantieel) verlaagd zijn, dat (muv WW premie) volksverzekeringen goedkoper zijn geworden of dat lokale belastingen (substantieel) verlaagd zijn.

Zeker in de goede tijden had er veel meer gedaan moeten worden, maar dat is wel met de kennis van nu. Dit is de ergste economische crisis in europa sinds de jaren 30 van de vorige eeuw. Als iemand dat had zien aankomen, dan waren er hele andere beslissingen genomen. Waarschijnlijk had de crisis dan nooit zo erg geworden.

Ik vind het dan ook fijn dat de VVD in ieder geval nog oog heeft voor de rijkere (wat is rijk trouwens? meer dan modaal?). Aan de linkse kant wordt altijd geroepen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, volgens mij is dat al zo. Ik zou namelijk niet weten waar het geld anders vandaan komt, dat komt zeker uit de mensen die tot de zwakkere/armere van de samenleving worden gerekend. Volgens mij kan je als 'arme' toch niet heel veel beter uitkomen dan in een land als Nederland met zijn sociale voorzieningen.

Klopt, de SP vindt dat nog niet genoeg, maar de VVD wil volgens mij liever een maatschappij waar de onderlaag uitgeknepen kan worden. Ik denk dat de meeste Nederlanders een sociaal Nederland willen hebben, waar gezorgd wordt voor de zwakkeren, maar waarbij iedereen wel zijn steentje moet bijdragen. En daar is veel misgegaan.
Dat zie je ook bij de stimulering van mensen naar werk.
Wat wil de SP daaraan doen?

Komt er een oplossing voor het probleem met de huursubsidie? Komt er een oplossing voor het feit dat mensen in de bijstand allerlei extraatjes krijgen, waardoor mensen die wel gaan werken er financieel op achteruitgaan? Persoonlijk vind ik dat al jaren het grootste probleem in Nederland.
Werken moet lonen tov een uitkering.

Begrijp me goed: het gaat er mij niet om om bepaalde partijen weg te zetten, maar ik vind wel dat mensen moeten weten waar ze op stemmen. Ik reageerde op de opmerking van Deathchant dat de VVD wel erg hard was geworden in de laatste tijd. Volgens mij zegt de VVD al JAREN ongeveer hetzelfde. Net zoals de SP dat doet. Andere partijen willen nog wel eens switchen. De huidige PVDA is bijv weer wat socialer als een aantal jaar geleden, over een paar jaar zullen ze wel weer meer naar rechts opschuiven.. Bij het CDA gaat het ook op en neer. Wat dat betreft weet je bij de SP en VVD wel waar je aan toe bent. Helaas weten veel stemmers dat niet, omdat ze alleen maar kijken naar uitspraken die een politicus in de pers doet.

[PolarBear]

anandus schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 12:19:
[...]
Dat is onwaar
De eerste zin klopt wel, maar inkomstenbelasting is nog niet eens de helft van de belastinginkomsten, het bestaat ook grotendeels uit BTW en accijnzen.

Ehm, ik denk dat de hogere inkomen ook meer BTW en accijnzen opbrengen. Dat denk ik zomaar. Het is in ieder geval bij mij niet zo dat er honderden euro's aan het eind van de maand overblijven en mijn geld wordt echt niet uitgegeven aan zaken die onder het 0% tarief vallen.

Het valt dus reuze mee met 'al die zielige rijke mensen' We zijn allemaal zielig

Heb ik ook niet gezegd. Maar wordt er ook rekening met alle teruggaves gehouden in deze cijfers? Als je modaal + zit heb je geen zorgtoeslag of huurtoeslag. Heb je ook geen recht op een goedkope huurwoning. Ik die de 300 euro per maand huur betalen in Amsterdam voor een huisje aan de grachten, terwijl ik voor een kleinere woning 2 ton moet betalen. Zelfs met hypotheekrente aftrek scheelt dat meer dan de helft aan woonlasten. En dat zijn mensen die net onder de sociale huurgrens verdienen. Ik verdien alleen niet 2x zoveel.

Het hoogste tarief is in 1990 met 12% gedaald (72%->60%) en in 2001 met nog eens 8% (60%->52%), bijvoorbeeld.

Dat is respectievelijk 22 en 11 jaar gelden. Met andere woorden de afgelopen 11 jaar heeft de VVD hogere inkomen niet echt ontzien op inkomstenbelastinggebied.

Ik ken veel VVD'ers, ik heb er nog nooit een gehoord die het sociale vangnet wil afschaffen in Nederland. Wel willen ze vaak aanpassingen in het sociale stelsel, meestal in de zin dat het strenger moet worden. En zolang dat niet toch gevolg heeft dat mensen die het echt nodig hebben niet krijgen lijkt mij dat uitstekend. Solidariteit met mensen die het systeem misbruiken lijkt mij onnodig.

Ik vind de algemene standpunten van linkse partijen als "de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen" en zoveel mogelijk zaken inkomensafhankelijk maken te makkelijk.

[PeterVL57]

PolarBear schreef op zondag 19 augustus 2012 @ 20:55:
[...]
Ik ken veel VVD'ers, ik heb er nog nooit een gehoord die het sociale vangnet wil afschaffen in Nederland. Wel willen ze vaak aanpassingen in het sociale stelsel, meestal in de zin dat het strenger moet worden. En zolang dat niet toch gevolg heeft dat mensen die het echt nodig hebben niet krijgen lijkt mij dat uitstekend. Solidariteit met mensen die het systeem misbruiken lijkt mij onnodig.
Ik vind de algemene standpunten van linkse partijen als "de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen" en zoveel mogelijk zaken inkomensafhankelijk maken te makkelijk.

Ik weet niet wat jij - of de VVD-ers die je kent - onder “het sociale vangnet” verstaan. Maar het kabinet van VVD-er Rutte heeft o.a. hulp aan zwakbegaafden, psychische hulpverlening voor bepaalde categorien, WSW, ID-banen, Wajong gestopt of proberen te stoppen (de andere partners van het kunduz-akkoord hebben de meest schrijnende maatregelen gelukkig weer geheel of gedeeltelijk teruggedraaid).

Ik heb geen moeite met “strenger” als mensen wel kunnen, maar niet willen. Maar daar is bij bovengenoemde categoriën geen sprake van. Hier gaat het om categorien die wel willen, maar niet kunnen. En ik vind het een kwestie van fatsoen, dat we als maatschappij ook deze mensen een goede voorziening bieden. Ergo, dat de VVD dit soort bezuinigingen probeert door te voeren, vind ik onfatsoenlijk.

[Snowwie]

De VVD is nu eenmaal niet fatsoenlijk tegen mensen die of een laag tot midden inkomen hebben, of chronisch ziek of gehandicapt zijn.

De rijken spekken, dat kunnen ze wel.

[gambieter]

Mensen, het gaat hier om het verkiezingsprogramma van de SP, niet over de VVD. Daar is al een topic voor: VVD Verkiezingsprogramma: Niet doorschuiven, maar aanpakken

Dus svp terug on-topic

[Verwijderd]

Snowwie schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 12:23:
De VVD is nu eenmaal niet fatsoenlijk tegen mensen die of een laag tot midden inkomen hebben, of chronisch ziek of gehandicapt zijn.

De rijken spekken, dat kunnen ze wel.

Dat is feitelijk het omgekeerde van wat de SP doet, namelijk iedereen met een beetje inkomen gewoon keihard pakken. Er wordt niet voor niets gepleit voor een onmiddelijke verhoging van het hoogste belastingtarief vanuit de SP. En laten we nu eerlijk zijn: je zit nogal snel in de 52% schijf in Nederland.

In dit zin zou het misschien wel een prettig idee zijn om de VVD en de SP samen in een coalitie te zien. Dan compenseren die extreme ideëen elkaar waarmee er misschien iets bruikbaars en realistisch uit rolt.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 19:04:
En laten we nu eerlijk zijn: je zit nogal snel in de 52% schijf in Nederland.

Dat valt volgens mij wel mee, ik heb een behoorlijk salaris gehad maar mijn HRA viel toch echt niet in de 52% schaal

Volgens Wiki gaat het om het salaris vanaf € 56.491 bruto. Als je even 13 maanden rekent met vakantiegeld etc, dan gaat het om een maandsalaris van >€4345, en dat heb je toch echt weer niet zo snel

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 22-08-2012 19:12 ]

[Verwijderd]

Juist wel, zeker als je kijkt naar de salarissen in bijvoorbeeld het ICT segment of de financiële sector. Met een jaar of 8 werkervaring en de juiste deuren die voor je openen is dat echt niet "hoog" of iets dergelijks maar "marktconform" in een land als Nederland.

Maar inderdaad, vuilnismannen of stratenmakers zullen niet snel in die categorie vallen.

[wildhagen]

4345 is echt niet marktconform voor de meeste ICT-functies (dus geen management-level, en geen SAP-consultancy etc) hoor, ook al heb je jaren ervaring. Dat blijft toch echt een als "hoog" te kwalificeren salaris. Niet onhaalbaar idd, maar echt wel dik boven marktconform.

[ThunderNet]

Snowwie schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 12:23:
De VVD is nu eenmaal niet fatsoenlijk tegen mensen die of een laag tot midden inkomen hebben, of chronisch ziek of gehandicapt zijn.

De rijken spekken, dat kunnen ze wel.

spekken? minder afpakken! Altijd blijven onthouden dat bij "belastingvoordelen" of "teruggave" geen geld van de overheid krijgt, maar dat er minder geld "afgepakt" wordt, je werkt er immers zelf voor.

[Verwijderd]

De VVD spekt de "rijken" (lees: huizenbezitters en vermogenden) wel degelijk hoor. Er lopen huizenbezitters rond die een modaal jaarsalaris aan renteaftrek toucheren, en dat vindt de VVD helemaal a-okay.

Sorry, maar als dat geen "spekken" is weet ik het ook niet meer.

[gambieter]

Laat ik het dan maar even in blauw zetten, anders valt het blijkbaar niet op :

Mensen, het gaat hier om het verkiezingsprogramma van de SP, niet over de VVD. Daar is al een topic voor: VVD Verkiezingsprogramma: Niet doorschuiven, maar aanpakken

Dus svp terug on-topic, meningen over de VVD mag men daar in dat andere topic plaatsen, alhoewel het dan fijn zou zijn als men het wat zakelijker doet

[MSalters]

65%? Ik werk nu al 4 dagen per week omdat ik geen zin heb om 52% belasting te bepalen. Een extra dag werken levert me gewoon te weinig op. Ik denk dat veel meer mensen 3 of 4 dagen gaan werken als het toptarief naar de 65% zou gaan. Ook overwerk wordt een stuk minder populair denk ik. Wat heb je aan +50% extra als je daar 33% direct weer van mag inleveren? Dan liever een vrije avond.

Het verhaal "naar Zwitserland vluchten" geloof ik niet. Dat is te marginaal. De vlucht is naar het sportveld, naar de TV, uit de kinderopvang. Binnenlands dus, maar wel veel dramatischer.

Ja, natuurlijk zal ASML z'n 1200 nieuwe banen niet in Nederland scheppen. Daar moeten ze in de hele EU en zelfs daar buiten kandidaten voor zoeken. Die gaan echt niet hierheen komen. Het voorspelbare gevolg is wel dat de 3000 afgeleide banen ook in het buitenland komen. En dat zijn dus banen die voornamelijk door Nederlanders zouden worden ingevuld.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 08:23:
Juist wel, zeker als je kijkt naar de salarissen in bijvoorbeeld het ICT segment of de financiële sector. Met een jaar of 8 werkervaring en de juiste deuren die voor je openen is dat echt niet "hoog" of iets dergelijks maar "marktconform" in een land als Nederland.

Maar inderdaad, vuilnismannen of stratenmakers zullen niet snel in die categorie vallen.

Ik durf te stellen dat de grote meerderheid hier niet aan die 4345 bruto komt (en er nooit aan zal komen), als je zo in topics in Werk en Inkomen kijkt. En zelfs dan betaal je alleen 52% over alles wat daar bovenuit komt. Men overdramatiseert die 52% een beetje, zeker als men HRA heeft.

Wat MSalters aangeeft is wel een risico, en ik ben persoonlijk dan ook niet voor een hoger tarief. Voor je het weet zitten we aan de 95% die de Beatles moesten betalen in de zestiger jaren (zie het liedje Taxman: there's one for you, 19 for me, gesproken vanuit de belastingdienst)

[Snowwie]

gambieter schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 11:48:
Laat ik het dan maar even in blauw zetten, anders valt het blijkbaar niet op :

[mbr] Mensen, het gaat hier om het verkiezingsprogramma van de SP, niet over de VVD. Daar is al een topic voor: VVD Verkiezingsprogramma: Niet doorschuiven, maar aanpakken [/]

Dus svp terug on-topic, meningen over de VVD mag men daar in dat andere topic plaatsen, alhoewel het dan fijn zou zijn als men het wat zakelijker doet

Dat zeg jij nu wel zo mooi, maar vergelijkingen zul je altijd houden. In het SP topic praat men over het contrast met de VVD en in het VVD topic vv over de SP.

Je kunt ook zeggen: Waarom heeft de SP een bepaald beleid? Juist, om het beleid van de VVD te bestrijden. En dat moet gerust naar voren gebracht kunnen worden.

En dat mensen (waaronder mezelf) niet altijd even 'zakelijk' regeren is puur om het feit dat de keuzes die politieke partijen maken zeer veel invloed hebben op het dagelijks leven. En in sommige gevallen zelfs tussen leven en dood. Dan mag je gerust kwaad zijn, mensen zouden dat ook mogen uiten, al is het maar om andere mensen te laten zien wat er onder de Nederlandse bevolking speelt.

[gambieter]

Snowwie schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 13:09:
Je kunt ook zeggen: Waarom heeft de SP een bepaald beleid? Juist, om het beleid van de VVD te bestrijden. En dat moet gerust naar voren gebracht kunnen worden.

Ik vermoed dat men dat in de SP anders ziet, en hoop het ook. De SP heeft ook bestaansrecht zonder de VVD om zich tegen af te zetten, het programma moet bedoeld zijn voor iedereen ipv alleen de VVD tegen te werken

De SP heeft hard gewerkt om van het image van een "nee!"-partij af te komen, en ik schat ze ook hoger in. Wat dan weer niet wil zeggen dat ik het met hun visie eens ben

[Snowwie]

Welk standpunt van de SP ben jij eigenlijk tegen Gambieter? Kun je het ook onderbouwen waarom je er tegen bent?

[anandus]

Interview van DeJaap.nl (imho een van de beste blogs van Nederland) met Roemer: klik.
Onder andere over regeren, Boxmeer, Europa en de euro ("Nederland uit de Euro stappen? Dat zie ik totaal niet zitten.").

[gambieter]

Teveel om allemaal op te noemen. Het zijn de fundamentele keuzes die de SP maakt die me tegenstaan, omdat er een te grote dwang in zit. Men gaat nog steeds uit van een maakbare samenleving, met een "dit mag niet", "dat mag niet".

Als ik bijvoorbeeld naar punten 12-14 kijk in deel 1 (Innovatie en economische groei), dan begint men al met wanpresterende bestuurders, transactietak, gokken met spaargelden, etc. Ook taal als "Witteboordencriminelen", "overbodige organisaties" geeft imo blijk van een negatieve opvatting.

Wat mij betreft teveel goede bedoelingen, te weinig praktijkmogelijkheden en te negatief

[Bastien]

Met enige verbazing lees ik dit bericht. Dat SP-kamerlid zit aan de LSD of zo? Hoe kom je erbij... Dan wil ik ook wel graag even mij hypotheek op kosten van de samenleving afschrijven. Of mijn (niet bestaande) gokschulden bij de bookmaker laten saneren.

"Stel je voor dat je gaat scheiden, je baan verliest of gaat verhuizen

Eigen keus, niet altijd eigen keus en eigen keus. Gegokt en verloren dan hoor, als je in de problemen komt. Had je maar een normale hypotheek moeten nemen. Je gaat maar lekker een regeling met de bank afspreken om de schuld terug te betalen.

[Snowwie]

gambieter schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 13:34:
Teveel om allemaal op te noemen. Het zijn de fundamentele keuzes die de SP maakt die me tegenstaan, omdat er een te grote dwang in zit. Men gaat nog steeds uit van een maakbare samenleving, met een "dit mag niet", "dat mag niet".

Ik heb niet het idee dat dit bij de andere partijen veel anders is. Als de VVD pleit voor vermindering huur -en zorgtoeslag is de dwang voor de burger er niet minder om.

Als ik bijvoorbeeld naar punten 12-14 kijk in deel 1 (Innovatie en economische groei), dan begint men al met wanpresterende bestuurders, transactietak, gokken met spaargelden, etc. Ook taal als "Witteboordencriminelen", "overbodige organisaties" geeft imo blijk van een negatieve opvatting.

Wat mij betreft teveel goede bedoelingen, te weinig praktijkmogelijkheden en te negatief

Je kunt zeggen wat je wil, maar de laatste jaren komen "wanpresterende bestuurders" steeds vaker in het nieuws. En bijna altijd presteren deze heren onder de maat, kost het vele mensen hun baan, en krijgen ze vaak nog een miljoenenbonus mee ook. Ziekenhuizen, Woningstichtingen, Zorginstellingen, Oliemaatschappijen, Treinmaatschappijen, Energiebedrijven en nog eens 50 topgraaiers in de ouderenzorg. Ach ik kan nog wel even doorgaan. In de SP bewoordingen gaat het hier dan om "witteboordencriminelen". Een woord dat suggereert dat men, meestal via allerlei mazen in de wet, op legale manier veel geld onttrekt aan een bedrijf of instelling en men totaal geen rekening houd met de gevolgen hiervan. Feitelijk crimineel gedrag.

Je hebt het zelf ook een keer aangekaart: Topbestuurders gekrenkt door kritiek op salaris

[gambieter]

Snowwie schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 16:36:
Ik heb niet het idee dat dit bij de andere partijen veel anders is. Als de VVD pleit voor vermindering huur -en zorgtoeslag is de dwang voor de burger er niet minder om.

Ik ben dan ook geen aanhanger van de VVD

Je kunt zeggen wat je wil, maar de laatste jaren komen "wanpresterende bestuurders" steeds vaker in het nieuws.

We leven in een mediacratie, en daar hoort dat bij. Vroeger was het makkelijker te verbergen...

Maar is Roemer degene die mensen mag aanspreken hierop? Als wethouder van financien in Boxmeer wilde hij niet snel bezuinigen en kwam de gemeente onder financiele curatele te staan. Nu geven zijn collega's aan dat dit door erfenissen uit het verleden kwam, maar dat is een excuus dat wel vaker gebruikt kan worden. Het is nu eenmaal niet vaak zo dat de schuld alleen bij de topman ligt, maar die suggestie wekt men wel graag; lekker gemakkelijk. En die nuance komt niet terug in het verkiezingsprogramma van de SP .

Je hebt het zelf ook een keer aangekaart: Topbestuurders gekrenkt door kritiek op salaris

Dat is wel iets anders: dat gaat om alle topbestuurders. Gelukkig zijn er heel veel die wel goed werk verrichten

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 23-08-2012 16:47 ]

[EXX]

Bastien schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 14:00:
Met enige verbazing lees ik dit bericht. Dat SP-kamerlid zit aan de LSD of zo? Hoe kom je erbij... Dan wil ik ook wel graag even mij hypotheek op kosten van de samenleving afschrijven. Of mijn (niet bestaande) gokschulden bij de bookmaker laten saneren.


[...]
Eigen keus, niet altijd eigen keus en eigen keus. Gegokt en verloren dan hoor, als je in de problemen komt. Had je maar een normale hypotheek moeten nemen. Je gaat maar lekker een regeling met de bank afspreken om de schuld terug te betalen.

Als mensen het niet meer kunnen betalen is er de schuldhulpverlening. Dat was altijd al. Geen nieuwe regeling nodig zou ik zeggen, en zeker geen regeling die de bankbalansen ernstig kan schaden, waardoor de belastingbetaler weer mag dokken om de zaak overeind te houden.

[ Voor 43% gewijzigd door EXX op 23-08-2012 17:41 ]

[epic_gram]

Snowwie schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 13:17:
Welk standpunt van de SP ben jij eigenlijk tegen Gambieter? Kun je het ook onderbouwen waarom je er tegen bent?

Het is gewoon fout om hogere inkomens zwaarder te belasten. Mensen die hard werken en risico lopen om een bedrijf te runnen moet je daarvoor belonen. Die mensen betalen al meer belasting en zorgen voor meer werkgelegenheid.

Verder moet je het ondernemersklimaat van nederland gewoon zo mooi mogelijk maken waardoor bedrijven zich sneller in nederland gaan vestigen. Als je een bedrijf als philips hebt, maken die afspraken met de overheid over een belastingtarief. Als je stug blijft vasthouden aan je eigen wetten vertrekt zo'n bedrijf uit eindhoven gewoon 40km naar het oosten en dan zitten ze in Duitsland, waar de overheid veel soepeler is. Dan verdien je als overheid helemaal niks meer. Geld ook voor kleine bedrijven, ik ken genoeg zelfstandig ondernemers die dit onderstrepen.

Als de overheid geld nodig heeft moeten ze maar gewoon minder uitgeven. Als jij 3000 euro per maand verdient betekend dat simpelweg dat je 3000 euro per maand uit kunt geven, en niet meer. De overheid moet dus gewoon kleiner worden als er crisis is. Het verschil tussen Duitsland en Griekenland. (liberaal en sociaal)

Met andere woorden, geen extra belasting heffen. Daardoor blijft het voor mensen ook interressant om hard te werken en echt bij te dragen aan de maatschappij. Het is gewoon van de zotten dat geld wat mensen verdienen door keihard te werken weggegooit wordt door de SP:

En we maken
gratis toegang tot musea mogelijk om zo iedereen te kunnen laten genieten van wat van ons allemaal is en
ons is nagelaten.

Ik vind het op zijn zachtst gezegd belachelijk, dat mensen die 60+ uur per week werken of anderszins belangrijk werk uitvoeren gepakt worden en hun geld aan zulke onzin wordt uitgegeven.

[Snowwie]

epic_gram schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 19:39:
Het is gewoon fout om hogere inkomens zwaarder te belasten. Mensen die hard werken en risico lopen om een bedrijf te runnen moet je daarvoor belonen. Die mensen betalen al meer belasting en zorgen voor meer werkgelegenheid.

Is het dan minder fout om mensen die al zwak staan in de samenleving te laten opdraaien voor de fouten van speculanten en banken?

Verder moet je het ondernemersklimaat van nederland gewoon zo mooi mogelijk maken waardoor bedrijven zich sneller in nederland gaan vestigen. Als je een bedrijf als philips hebt, maken die afspraken met de overheid over een belastingtarief. Als je stug blijft vasthouden aan je eigen wetten vertrekt zo'n bedrijf uit eindhoven gewoon 40km naar het oosten en dan zitten ze in Duitsland, waar de overheid veel soepeler is. Dan verdien je als overheid helemaal niks meer. Geld ook voor kleine bedrijven, ik ken genoeg zelfstandig ondernemers die dit onderstrepen.

Helemaal eens, maar als de economie slechter gaat in Nederland zal iedereen een steentje moeten bijdragen. Iedereen, ook diegene met een uitkering, maar ook diegene die hard werken voor hun eigen bedrijf. Met z'n allen de schouders er onder en niet enkel bij één groep.

Als de overheid geld nodig heeft moeten ze maar gewoon minder uitgeven. Als jij 3000 euro per maand verdient betekend dat simpelweg dat je 3000 euro per maand uit kunt geven, en niet meer. De overheid moet dus gewoon kleiner worden als er crisis is. Het verschil tussen Duitsland en Griekenland. (liberaal en sociaal)

Aangezien de SP nog nooit in de regering gezeten heeft kunnen zij hiervoor niet aansprakelijk gesteld worden. De VVD en CDA, maar ook PvdA hebben jaren achter elkaar in de regering gezeten en deze partijen hebben overduidelijk met teveel geld gestrooid, vooral al die miljarden naar Europa zijn te bizar voor woorden. De SP, en ook de PVV willen wel wat minder Europa.

Met andere woorden, geen extra belasting heffen. Daardoor blijft het voor mensen ook interressant om hard te werken en echt bij te dragen aan de maatschappij. Het is gewoon van de zotten dat geld wat mensen verdienen door keihard te werken weggegooit wordt door de SP:

De graaiende topmanagers -en bestuurders kunnen we ook missen als kiespijn, niet de hardwerkende ondernemer die een leuk centje verdiend met z'n bedrijf en andere mensen aan het werk houd.

Ik vind het op zijn zachtst gezegd belachelijk, dat mensen die 60+ uur per week werken of anderszins belangrijk werk uitvoeren gepakt worden en hun geld aan zulke onzin wordt uitgegeven.

Ik hoop dat je met het 'onzin' waarnaar je refereert wel de bakken met geld die wel uitgeven aan Griekenland bedoeld, en niet de kosten voor de zorg van ouderen en gehandicapten?

gambieter schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 16:43:
Ik ben dan ook geen aanhanger van de VVD

Waar ligt jouw voorkeur dan eigenlijk?

Het is nu eenmaal niet vaak zo dat de schuld alleen bij de topman ligt, maar die suggestie wekt men wel graag; lekker gemakkelijk. En die nuance komt niet terug in het verkiezingsprogramma van de SP

.
Die suggestie hoeft men ook niet te wekken, want het is gewoonweg zo. Topmannen bepalen vaak de koers van een bedrijf en zij nemen de risico's. Zij zijn dan ook volledig aansprakelijk als het mis gaat. Het is alleen jammer dat de normale werknemer de laan wordt uitgestuurd maar de falende topman een bonus meekrijgt.

[ Voor 11% gewijzigd door Snowwie op 23-08-2012 22:51 ]

[gambieter]

Het zal je

Snowwie schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 22:48:
Waar ligt jouw voorkeur dan eigenlijk?

offtopic:
Centrum, mild progressief/liberaal. Daar valt niets VVD in te herkennen. Meestal D66 maar die acteren ook niet erg sterk de laatste tijd

Die suggestie hoeft men ook niet te wekken, want het is gewoonweg zo. Topmannen bepalen vaak de koers van een bedrijf en zij nemen de risico's. Zij zijn dan ook volledig aansprakelijk als het mis gaat. Het is alleen jammer dat de normale werknemer de laan wordt uitgestuurd maar de falende topman een bonus meekrijgt.

Ik zal het mijn directeur eens voorleggen dat hij het beleid en de koers bepaald. Hij zal me aankijken en zeggen "dat probeer ik wel maar alle afdelingshoofden werken me tegen". Je oversimplificeert ontzettend hier, en alleen al het idee dat een logge juggernaut door 1 man opeens een wendbaar schip wordt is om eerlijk te zijn niet erg realistisch. Je vermengt verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid en schuld.

Ook moet je toch eens verdiepen in hoe salarissen werken. Iemand met een onzekere baan en mogelijk langere periodes van werkeloosheid zal een hoger salaris bedingen om dat te compenseren. Voor werknemers zijn er allerlei vangnetten bij UVW etc, sociaal plan, pensioen en ga zo maar door, die is er niet voor dergelijke posities. Verder: probeer maar eens zo'n positie te krijgen, en het uit te onderhandelen. Het zal je niet lukken

[Speedpete]

epic_gram schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 19:39:
[1] Het is gewoon fout om hogere inkomens zwaarder te belasten. Mensen die hard werken en risico lopen om een bedrijf te runnen moet je daarvoor belonen.
[2] Die mensen betalen al meer belasting en zorgen voor meer werkgelegenheid.

[...]

[3] Met andere woorden, geen extra belasting heffen. Daardoor blijft het voor mensen ook interressant om hard te werken en echt bij te dragen aan de maatschappij.

Je moet verder kijken. Niet iedereen die veel verdient werkt hard, loopt risico en/of runt een bedrijf, anderzijds zijn er ook mensen die hard werken, risico lopen en/of een bedrijf runnen die niet in een hoger inkomen zitten. Zorgen mensen met hogere inkomens zodoende voor meer werkgelegendheid? Nee, lang niet altijd.

Tweede puntje, kort door de bocht berekend:
- 40k bruto inkomen, huurhuisje: +/- 12,5k belasting -> +/- 31%
- 100k bruto inkomen, koophuis van 5 ton: +/- 43k belasting, is +/- 43%. Na aftrek van HRA -> +/- 31%

Je moet niet alleen kijken naar wat er ingehouden wordt, maar ook naar wat er teruggegeven wordt. Ik heb familie met leuk vermogen en die profiteren bijvoorbeeld ook op de 4% rente die de belastingdienst berekend bij het voordeel uit sparen en beleggen, terwijl de private banker het heel wat beter doet dan die 4%. Aan de andere kant heb je de 'normale verdiener' die het met 2% rente op de spaarrekening moet doen.

Je derde puntje dat ik quote gaat ook niet op. Wat dragen de hogere inkomens bij aan de maatschappij? Om een makkelijk voorbeeld te noemen: een bankier die jarenlang woekerpolissen heeft gesleten en daarmee bonus op bonus heeft binnengehaald; heeft die persoon een positieve bijdrage geleverd aan de maatschappij?

[epic_gram]

Snowwie schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 22:48:
[...]

Is het dan minder fout om mensen die al zwak staan in de samenleving te laten opdraaien voor de fouten van speculanten en banken?

Ook die mensen zitten vaak diep in de schulden. Het is hard maar de fout zit gewoon bij iedereen, bij alle lagen van de samenleving. Het is naief om alleen maar naar rechts te wijzen als veroorzakers van de schuldencrisis.

Helemaal eens, maar als de economie slechter gaat in Nederland zal iedereen een steentje moeten bijdragen. Iedereen, ook diegene met een uitkering, maar ook diegene die hard werken voor hun eigen bedrijf. Met z'n allen de schouders er onder en niet enkel bij één groep.

dat dus

Aangezien de SP nog nooit in de regering gezeten heeft kunnen zij hiervoor niet aansprakelijk gesteld worden. De VVD en CDA, maar ook PvdA hebben jaren achter elkaar in de regering gezeten en deze partijen hebben overduidelijk met teveel geld gestrooid, vooral al die miljarden naar Europa zijn te bizar voor woorden. De SP, en ook de PVV willen wel wat minder Europa.

Ja leuk en dan? Nederland als exportland heeft gewoon europa nodig om hun handel te kunnen drijven. Daarbij is de SP wel de partij die het meeste wil hozen van allemaal door geprivatiseerde bedrijven weer op te nemen in de staat en allemaal andere onzin zoals landbouwsubsidie enzo.

De graaiende topmanagers -en bestuurders kunnen we ook missen als kiespijn, niet de hardwerkende ondernemer die een leuk centje verdiend met z'n bedrijf en andere mensen aan het werk houd.

Zolang het in de commerciele sector is mag iedereen wat mij betreft graaien wat hij/zij wil. Een goede bestuurder verdient zichzelf terug.

Ik hoop dat je met het 'onzin' waarnaar je refereert wel de bakken met geld die wel uitgeven aan Griekenland bedoeld, en niet de kosten voor de zorg van ouderen en gehandicapten?

Ja, we hebben geen keus. Als griekenland nu failliet gaat, vallen de banken in spanje en italie ook om. En dan gaan we als dominosteentjes allemaal om. Zorg moet gewoon dringend hervormt worden, dit systeem is onhoudbaar in verband met uit de klauwen lopende kosten.

Speedpete schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 01:12:
Je moet verder kijken. Niet iedereen die veel verdient werkt hard, loopt risico en/of runt een bedrijf, anderzijds zijn er ook mensen die hard werken, risico lopen en/of een bedrijf runnen die niet in een hoger inkomen zitten. Zorgen mensen met hogere inkomens zodoende voor meer werkgelegendheid? Nee, lang niet altijd.

Nee tuurlijk, maar ze betalen sowieso meer belasting dus ze dragen sowieso meer bij aan de maatschappij dan een uitkeringstrekker. Daarbij hebben ze meer koopkracht.

Tweede puntje, kort door de bocht berekend:
- 40k bruto inkomen, huurhuisje: +/- 12,5k belasting -> +/- 31%
- 100k bruto inkomen, koophuis van 5 ton: +/- 43k belasting, is +/- 43%. Na aftrek van HRA -> +/- 31%

Ja, je bevestigd daarmee alleen maar mijn punt. 43K tegenover 12,5K. Daarbij is je berekenening wel heel ruim, in de praktijk kan je echt niet zoveel HRA terugkrijgen.

Je derde puntje dat ik quote gaat ook niet op. Wat dragen de hogere inkomens bij aan de maatschappij? Om een makkelijk voorbeeld te noemen: een bankier die jarenlang woekerpolissen heeft gesleten en daarmee bonus op bonus heeft binnengehaald; heeft die persoon een positieve bijdrage geleverd aan de maatschappij?

Ja leuk omstreden voorbeeld weer. Maar er zijn gelukkig meer mensen dan alleen bankiers die woekerpolissen verkoopt. Denk aan een medisch specialist, een zakenman, of een bestuurder of wat dan ook. Of een ondernemer met een groot bedrijf.

[Snowwie]

epic_gram schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 11:21:
Ook die mensen zitten vaak diep in de schulden. Het is hard maar de fout zit gewoon bij iedereen, bij alle lagen van de samenleving. Het is naief om alleen maar naar rechts te wijzen als veroorzakers van de schuldencrisis.

Hoezo zitten die mensen diep in de schulden? Ik heb misschien een relatief laag inkomen maar ik zit niet in de schulden. Ik red me, maar daar is ook alles mee gezegd. Ik heb dan het voordeel dat ik niet rook en drink en dus geld over hou voor andere leuke dingen.

De schuldencrisis is veroorzaakt door rechts, niet door links. Niet door de arbeider, de zorgmedewerkster of de politieman. Alleen maar door rechtsgeorienteerde (inhalige) mensen op de beurs, bij de banken, bij de investeringsmaatschappijen die snelle winsten willen halen en dit het liefst met andermans geld wilden doen. Rechts is de veroorzaker van de crisis, niet links.

Zolang het in de commerciële sector is mag iedereen wat mij betreft graaien wat hij/zij wil. Een goede bestuurder verdient zichzelf terug.

Maar niet op instellingen of bedrijven waar mensen afhankelijk van zijn. Geen gegraai in de ouderenzorg, energiebedrijven, ziekenhuizen of woningcoöperaties.

Ja, we hebben geen keus. Als Griekenland nu failliet gaat, vallen de banken in Spanje en Italie ook om. En dan gaan we als dominosteentjes allemaal om. Zorg moet gewoon dringend hervormt worden, dit systeem is onhoudbaar in verband met uit de klauwen lopende kosten.

Dan vallen die banken maar om, het moet maar eens gedaan zijn met het gegok met ons geld. Er stapt vast wel iemand op die zegt, bij mij kun je je geld parkeren, ik ga een bank beginnen zonder dure managers, beleggingsfondsen. Een bank puur om je geld te stallen en je rekeningen mee te betalen, een bank die weer kredieten wil geven aan bedrijven om de economie weer aan te zwengelen. En als dat nog niet werkt dan moet er maar een Staatsbank komen die werkt zonder winstoogmerk.

[EXX]

Die bank is er al: Zweedse Handelsbanken, die ook in Nederland actief zijn.

[epic_gram]

Snowwie schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 13:00:
[...]

Hoezo zitten die mensen diep in de schulden? Ik heb misschien een relatief laag inkomen maar ik zit niet in de schulden. Ik red me, maar daar is ook alles mee gezegd. Ik heb dan het voordeel dat ik niet rook en drink en dus geld over hou voor andere leuke dingen.

De schuldencrisis is veroorzaakt door rechts, niet door links. Niet door de arbeider, de zorgmedewerkster of de politieman. Alleen maar door rechtsgeorienteerde (inhalige) mensen op de beurs, bij de banken, bij de investeringsmaatschappijen die snelle winsten willen halen en dit het liefst met andermans geld wilden doen. Rechts is de veroorzaker van de crisis, niet links.

Nee, want ook bouwvakkers en jongeren maken gretig gebruik van de leenmogelijkheden van banken. Er komen steeds meer jongeren in de schulden, en lagere inkomens ook. Het is dus onzin om alleen maar te wijzen naar rechts.

Dan vallen die banken maar om, het moet maar eens gedaan zijn met het gegok met ons geld. Er stapt vast wel iemand op die zegt, bij mij kun je je geld parkeren, ik ga een bank beginnen zonder dure managers, beleggingsfondsen. Een bank puur om je geld te stallen en je rekeningen mee te betalen, een bank die weer kredieten wil geven aan bedrijven om de economie weer aan te zwengelen. En als dat nog niet werkt dan moet er maar een Staatsbank komen die werkt zonder winstoogmerk.

Als een bank omvalt, neemt het een heel land mee.

[Dido]

epic_gram schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 11:21:
Ja, je bevestigd daarmee alleen maar mijn punt. 43K tegenover 12,5K. Daarbij is je berekenening wel heel ruim, in de praktijk kan je echt niet zoveel HRA terugkrijgen.

Waaromn zou je in de praktijk niet zoveel HRA terugkrijgen? Op een hypotheek van 5 ton a 5% krijg je bij 52% IB gewoon 13 mille terug. Waarom zou dat niet kunnen? Het kan, en geloof me, het gebeurt.

Het aangehaalde vorobeeld toont gewoon heel duidelijk aan dat de belastingdruk gewoon niet beduidend hoger hoeft te zijn voor de grootverdiener, in tegenstelling tot wat sommigen hier roepen.

Dan kun je wel ijzerenheinig 43K gaan vergelijken met 12,5K maar dat slaat natuurlijk nergens op. Uiteindelijk betalen beiden in het voorbeeld 31% belasting en houden dus 69% netto over. De een dus 27,5k en de ander 69k. Hij verdient bruto 2,5 keet zoveel en verdomd, houdt netto ook 2,5 keer zoveel over.

[L-VIS]

epic_gram schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 13:09:
Nee, want ook bouwvakkers en jongeren maken gretig gebruik van de leenmogelijkheden van banken. Er komen steeds meer jongeren in de schulden, en lagere inkomens ook. Het is dus onzin om alleen maar te wijzen naar rechts.

Dat en natuurlijk iedereen die om en nabij 2008 een huis gekocht heeft. Tuurlijk de schulden zijn nu op papier maar ze zijn er wel.

[Sissors]

Snowwie schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 13:00:
[...]

Dan vallen die banken maar om, het moet maar eens gedaan zijn met het gegok met ons geld. Er stapt vast wel iemand op die zegt, bij mij kun je je geld parkeren, ik ga een bank beginnen zonder dure managers, beleggingsfondsen. Een bank puur om je geld te stallen en je rekeningen mee te betalen, een bank die weer kredieten wil geven aan bedrijven om de economie weer aan te zwengelen. En als dat nog niet werkt dan moet er maar een Staatsbank komen die werkt zonder winstoogmerk.

En hoe precies moet die bank kredieten geven als ze enkel jouw spaargeld mogen stallen?

Of moeten ze toch daarvoor jouw spaargeld gebruiken, dus met jouw spaargeld kredieten verstrekken aan bedrijven waarvan andere banken zeggen dat het een te groot risico is. Nou jouw spaargeld liever dan het mijne, heb liever niet dat ze al teveel ermee gaan gokken.

[Witte]

epic_gram schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 13:09:
[...]
Nee, want ook bouwvakkers en jongeren maken gretig gebruik van de leenmogelijkheden van banken. Er komen steeds meer jongeren in de schulden, en lagere inkomens ook. Het is dus onzin om alleen maar te wijzen naar rechts.

[...]

Als een bank omvalt, neemt het een heel land mee.

Ja, en wáárom denk je dat de banken zo graag geld uitleenden?

A. Om die arme mensen te helpen, en ze een mooie keuken te schenken
B. Om allerhande bijkomende polissen te verkopen en snel geld te verdienen over de rug van de argeloze lener.

[Henk007]

Witte schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 14:15:
[...] over de rug van de argeloze lener.

Een krediet is een overeenkomst tussen debiteur en crediteur, waar van beiden een handtekening onder staat

[haribold]

Dido schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 13:09:
[...]

Waaromn zou je in de praktijk niet zoveel HRA terugkrijgen? Op een hypotheek van 5 ton a 5% krijg je bij 52% IB gewoon 13 mille terug. Waarom zou dat niet kunnen? Het kan, en geloof me, het gebeurt.

Als je voor het gemak het eigenwoningforfait negeert, kom je inderdaad op 13 mille...

Het aangehaalde vorobeeld toont gewoon heel duidelijk aan dat de belastingdruk gewoon niet beduidend hoger hoeft te zijn voor de grootverdiener, in tegenstelling tot wat sommigen hier roepen.

Als je voor het gemak de heffingskortingen en het eigenwoningforfait negeert, kom je inderdaad op ongeveer hetzelfde...

SP en PvdA willen de langstudeerboete nu opschorten tot in ieder geval 1 januari 2013. De financiële dekking: een verzonnen meevaller. Een goed voorbeeld van een van de problemen van de SP, een totaal gebrek aan financiële degelijkheid.

[TheJason]

haribold schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 14:30:
[...]
Als je voor het gemak het eigenwoningforfait negeert, kom je inderdaad op 13 mille...
[...]
Als je voor het gemak de heffingskortingen en het eigenwoningforfait negeert, kom je inderdaad op ongeveer hetzelfde...

SP en PvdA willen de langstudeerboete nu opschorten tot in ieder geval 1 januari 2013. De financiële dekking: een verzonnen meevaller. Een goed voorbeeld van een van de problemen van de SP, een totaal gebrek aan financiële degelijkheid.

Gemiddeld betaald iedereen ongeveer 40% belasting als je overal rekening mee houdt.



De laagste inkomens zelf procentueel meer dan de hoogste inkomens.

[haribold]

TheJason schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 14:37:
[...]


Gemiddeld betaald iedereen ongeveer 40% belasting als je overal rekening mee houdt.

[afbeelding]

De laagste inkomens zelf procentueel meer dan de hoogste inkomens.

Als je alleen kijkt naar belastingen en premies en allerlei toeslagen en tegemoetkomingen negeert....

[epic_gram]

Witte schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 14:15:
[...]


Ja, en wáárom denk je dat de banken zo graag geld uitleenden?

A. Om die arme mensen te helpen, en ze een mooie keuken te schenken
B. Om allerhande bijkomende polissen te verkopen en snel geld te verdienen over de rug van de argeloze lener.

Dat doet er niet toe.

Dido schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 13:09:
[...]

Waaromn zou je in de praktijk niet zoveel HRA terugkrijgen? Op een hypotheek van 5 ton a 5% krijg je bij 52% IB gewoon 13 mille terug. Waarom zou dat niet kunnen? Het kan, en geloof me, het gebeurt.

Het aangehaalde vorobeeld toont gewoon heel duidelijk aan dat de belastingdruk gewoon niet beduidend hoger hoeft te zijn voor de grootverdiener, in tegenstelling tot wat sommigen hier roepen.

Dan kun je wel ijzerenheinig 43K gaan vergelijken met 12,5K maar dat slaat natuurlijk nergens op. Uiteindelijk betalen beiden in het voorbeeld 31% belasting en houden dus 69% netto over. De een dus 27,5k en de ander 69k. Hij verdient bruto 2,5 keet zoveel en verdomd, houdt netto ook 2,5 keer zoveel over.

Als je een eigen huis hebt betaal je meer belastingen. Zo heb je ontroerendezaakbelasting en overdrachtsbelasting bij de aanschaf van je huis. En de eigenwoningforfait die hierboven wordt genoemd idd.

[TheGhostInc]

Ik zit even voor de lol te kijken of 'Investeren in kennis en onderwijs' nu eigenlijk iets oplevert, maar ik vind het nogal populistisch en onduidelijk. Even een paar voorbeeldjes:

1. ... Schoolmanagers gaan ook zelf lesgeven...
Net zoals een verpleegkundige het beste een verpleegtehuis kan runnen, een vakkenvuller een supermarkt en een productiemedewerker een fabriek. Typisch een regel die je binnen no-time omzeilt. De directeur gaat achterin op zijn iPad zitten spelen terwijl er een film wordt gedraaid... want dan voldoet hij aan de eis... (Overigens horen films ook gewoon in een lesprogramma, daar zit mijn probleem niet )

2. ... Leraren hebben op termijn een masterdiploma — met uitzondering van praktijkleerkrachten ...
Bedoelen ze nu Basis, Middelbaar of ander onderwijs? En wat dit nu zou 'opleveren' is al helemaal onduidelijk. Als mijn WC verstopt zit wil ik zeker geen MSc aan mijn pot hebben staan, maar iemand die 'het werk gedaan krijgt'.

4. ... investeringen in scholen en universiteiten....
Hoe helpt dat nu precies onze economie? Zodat er veel mensen geen WW hebben? Want zowel een student als leraar draagt niet direct iets bij aan het BNP, dus onze economie gaat er (op korte termijn) niks aan hebben.

5. ...Medewerkers in kinderdagverblijven en voorscholen zijn daartoe opgeleid....
Dan worden die dingen NOG duurder (vooral kinderdagverblijven) en nu is al amper betaalbaar. Het opsporen van een achterstand is leuk, maar wat dan? Blijkbaar hebben ze weinig vertrouwen dat hun aanpassingen aan het systeem het systeem verbeteren, want ze moeten nog harder hun best gaan doen om alle gevallen op te sporen. (Of ben ik nu te cynisch?)

6. ...we houden geen verplichte CITO-toets ...
&
14 ...Het eindniveau van het MBO wordt centraal vastgesteld en er komen landelijke examens. ...
Hoewel het 2 verschillende 'momenten' zijn vind ik dit gewoonweg tegenstrijdig. Leg je de verantwoordelijkheid nu bij de overheid voor goed onderwijs of niet? Daarnaast zeggen ze dat basisscholing vormend is, maar MBO dan weer niet. De gemiddelde MBO docent zal het hier niet mee eens zijn.

En als ik punt 17 lees word ik helemaal dwars:
Gaan we eindtoetsen voor HBO invoeren, Master's op de Uni doen, maar ondertussen moet de doorstroming beter (stapelen) bij MBO-HBO (dus naar de Uni doorstromen is weer geen item), maar volgens punt 2 moet wel iedereen dadelijk een Master hebben, dus ga maar uitbreiden die universiteiten!

En dan komen er links en rechts nog andere dingen langs, wat ik echt niet kan rijmen:
Aan de ene kant ontzettend gaan lopen pushen op meer stage plaatsen en het volgende moment zeggen dat sponsoring en reclame niet mag op scholen. Ja doei! In het MKB is het nog wel mogelijk om een stagiair iets te laten opleveren, maar voor iets grotere bedrijven is het gewoon sponsoring en maatschappelijk meehelpen. Bedrijven die veel stagiairs in dienst hebben sponsoren de school ook vaak, zodat het voor iedereen leuk blijft,.

Ik weet niet hoe de rest van het programma eruit ziet, maar het hele plan ziet er uit alsof er een vragenronde is geweest en ze elk punt maar op de lijst hebben gezet. Vooral dingen die niet te kwantificeren zijn, zodat het geen geld kost, maar wel leuk staat.

---

Sorry, nog een post, over een ander onderwerp: 'Goed vervoer voor iedereen'

1. NS en ProRail worden onderdeel van één publiek nutsbedrijf. Zo wordt de samenwerking versterkt en voorkomen dat de bedrijven langs elkaar heen werken. De minister van Infrastructuur en Milieu is eindverantwoordelijk voor de kwaliteit van het spoorvervoer.
2. Al het binnenlandse reizigersvervoer per spoor wordt weer onderdeel van één vervoervergunning. In deze concessie worden veel duidelijker prestatieafspraken gemaakt over de treinfrequenties, de gemiddelde snelheid, de punctualiteit, de veiligheid en de kwaliteit van de dienstverlening. In de eerst komende concessie wordt ook vastgelegd dat alle treinen een toilet krijgen.

Huh?... sorry, HHHUUHHH?
We maken er 1 concessie van, er is 1 partij met AL het spoor & personentreinen en dan schrijven we 4 boeken vol met de vraag wie in NL dan AL het spoor & personentreinen mag gaan doen... en de beste aanbieder wint... en dan is de Minister verantwoordelijk voor het publieke nutsbedrijf dat deze concessie wint... waarvoor maar 1 aanbieder is... wat een publiek nutsbedrijf is.

Maar ook 3 & 6 zijn eigenlijk tegenstrijdig. Ze willen meer regionaal spoor en waar nu geen spoor ligt moeten snelwegbussen komen. Volgens mij hadden ze net gezegd dat ze daar regionaal spoor wilden. Zet er dan neer wanneer je het een wil en wanneer het ander. Het is namelijk een andere oplossing voor hetzelfde probleem.

O jee, de volgende:
8 & 9. We schaffen de toeslag af voor de Fyra en de Beneluxtrein blijft bestaan. Als iemand mij het verschil kan uitleggen tussen de Beneluxtrein en een Fyra zonder toeslag... want volgens mij rijden ze beiden naar Brussel en is de 'klacht' over de Beneluxtrein vooral ontstaan door de toeslag bij de Fyra.

11. Ik als ICT-er wordt hier blij van, dit zorgt voor een extra stuk werkgelegenheid

22. Wij zijn tegenstander van tolwegen; de aanleg van wegen financieren we uit de algemene middelen.
25. Het Eurovignet wordt vervangen door een elektronisch toltarief (‘Maut’) voor vrachtverkeer, zoals in Duitsland.
We zijn een tegenstander van tolwegen, dus voor vrachtwagens komt er een elektronisch toltarief? Noem het dan gewoon een belasting, want de wegen worden er niet van betaald.

Puntje 24 (fijnstof 2015) vind ik een beetje in strijd met hun idee over minder regelzucht vanuit de EU. Ja, we willen minder regels vanuit de EU, maar laten we ons wel gaan houden aan de regels die er liggen? Wat is dan concreet het probleem met de huidige regels/regelzucht?


Misschien ben ik iets teveel aan het mierenneuken geslagen, maar ik kan er niet tegen als een programma gewoon vol staat met (bijna) tegenstrijdige ideeën. Het maakt mij niet uit of je links of rechtsaf wilt, maar ben dan wel een beetje consequent, want je kunt aan dit partijprogramma regels blijven toevoegen. Gewoon elke uitzondering of probleem lossen we op, wetje erbij, subsidie erop, belasting eraf en ambtenaar ernaast.

---

De laatste: 'Internationaal Samenwerken'
1. ...Europese samenwerking richten we niet langer op alleen maar geld verdienen maar vooral op het behoud van de vrede, de bescherming van de veiligheid en de bevordering van welvaart en welzijn voor iedereen....
Wikipedia: Welvaart
Wanneer je welvaart & welzijn noemt, dan neig je al snel naar BNP per capita voor welvaart, wat in gewone mensen taal 'geld verdienen' is. Dus... met een hele mooie volzin draaien ze van geld verdienen naar: vrede, veiligheid, wel zijn en... geld verdienen.

Mijn persoonlijke mening is dan ook dat het programma Bagger is, niet door de feitelijke koers, maar door schrijfstijl, manier van opschrijven, verwoording en taalgebruik.
Ik heb het idee dat ze opzoek zijn naar mensen die zich kunnen vinden in sommige punten en daarbij met hagel schieten, zodat ze 'altijd wel iets raken' in plaats van echt een koers uit te zetten.
De titel zegt het ook wel. 'Nieuw vertrouwen'. Dat kun je letterlijk op elk programma drukken van elke partij.

Svp niet triple-posten, gebruik de edit functie. Ik heb de posts nu samengevoegd

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 24-08-2012 16:14 ]

[epic_gram]

zijn er nog SP stemmers die kunnen uitleggen waarom het SP programma zo goed is? Ik ben oprecht geïnteresseerd

[ Voor 5% gewijzigd door epic_gram op 25-08-2012 16:26 ]

[Speedpete]

epic_gram schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 11:21:
Ja leuk omstreden voorbeeld weer. Maar er zijn gelukkig meer mensen dan alleen bankiers die woekerpolissen verkoopt. Denk aan een medisch specialist, een zakenman, of een bestuurder of wat dan ook. Of een ondernemer met een groot bedrijf.

De uitzondering geeft aan dat de bewering niet volledig opgaat. Meer verdienen en/of belangrijke functie betekend niet automatisch meer bijdragen aan maatschappij.

haribold schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 14:47:
[...]
Als je alleen kijkt naar belastingen en premies en allerlei toeslagen en tegemoetkomingen negeert....

Die zullen alleen bij de laagste groep / groepen invloed hebben want de drempel van die regelingen komt al snel. Uiteindelijk zullen - mede door de 52% aftrek van HRA bij de hoge groepen - de middengroepen in verhouding relatief de meeste belasting betalen.

epic_gram schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 15:19:
Als je een eigen huis hebt betaal je meer belastingen. Zo heb je ontroerendezaakbelasting en overdrachtsbelasting bij de aanschaf van je huis. En de eigenwoningforfait die hierboven wordt genoemd idd.

Zoals ik al aangaf, bij meer vermogen en inkomen zijn er meer mogelijkheden om met je geld te doen. Private bankers worden mogelijk, een brievenbus-bv en persoonlijke holdings worden interessant en mogelijk. Deze leveren (veel) meer op dan je met een lager inkomen kan doen, zoals je eigen hypotheek regelen waardoor je netto (veel) minder belasting betaald.

Maar om het woning-voorbeeld even volledig te maken:
- ga uit van woz=hypotheek
- ewf: 0,6% van woz -> 3k * 52% -> 1560
- gemiddeld ozb-tarief: 0,1050 -> 525
- Overdrachtsbelasting zit al in de hypotheek verrekend

Scheelt ca. 2% in het voorbeeld, soit. Zelfde voorbeeld met hypotheek van 7 ton for the sake of argument:
- 7 ton -> 16k minder per jaar
- efw -> 2184
- ozb -> 735
- 43k ib + 2184 + 735 - 16 = +/- 30% belasting.

TheGhostInc schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 15:22:
Ik zit even voor de lol te kijken of 'Investeren in kennis en onderwijs' nu eigenlijk iets oplevert, maar ik vind het nogal populistisch en onduidelijk. Even een paar voorbeeldjes:

Hoewel ik het programma niet gelezen heb en hoogstwaarschijnlijk niet op de SP stem, loop ik toch wat punten na, want volgens mij ben je - zoals je zelf al aangeeft - inderdaad aan het mierenneuken

Onderwijs
1. Voorheen vrij normaal, bij minder bureaucratie ook haalbaar
2. Logisch, veel docenten zijn inderdaad onbevoegd. Jij wilt geen Msc aan je WC-pot hebben als die verstopt zit en dat is precies wat er gebeurt bij onbevoegde leraren.
4. Logisch: kenniseconomie
6. De toetscultuur is geen goede, met name het toetsen van (met name jonge) leerlingen kan averrechts werken, zoals concentreren op de cito-onderwerpen om hoge scores te halen als school.
14. Vrij logisch gezien het niveauverschil tussen MBO's, je leert een vak en als je een diploma daar in haalt moet dat bij ROC 1 net zoveel waard zijn als bij ROC 2. MBO is niet vormend dus dat klopt, daar zijn PO en VO voor.
17. Fusies zijn ze tegen, logisch vanuit hun positie en vanuit het onderwijs ook. Je noemt punt 2, maar da's alleen - op termijn - voor docenten.

Vervoer
1 & 2. Een concessie van in weze de NS zoals we die kenden, roepen velen al jaren waaronder het personeel zelf.
3 & 6. zijn niet tegenstrijdig.
8 & 9. Fyra is sneller en stopt op minder plekken.
25. Eurovignet is ook tol, Maut is zelfstandig te regelen zonder andere landen, dus interessant.

Internationaal samenwerken
1. Op basis van de wiki-pagina die jij noemt: BNP hoort meer bij welvaart in enge zin, ze noemen welvaart en welzijn, wat neerkomt op welvaart in ruime zin.

[ Voor 29% gewijzigd door Speedpete op 27-08-2012 00:31 ]

[haribold]

Uit het verkiezingsprogramma:

De AOW-leeftijd blijft in ieder geval tot 2020 gehandhaafd op 65 jaar.

...om vervolgens in het feitelijke doorgerekende programma een variant te kiezen waarbij de AOW vanaf 2015 al wordt afgebouwd voor 65- en 66-jarigen.

[Nox]

Snowwie schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 13:00:

Dan vallen die banken maar om, het moet maar eens gedaan zijn met het gegok met ons geld. Er stapt vast wel iemand op die zegt, bij mij kun je je geld parkeren, ik ga een bank beginnen zonder dure managers, beleggingsfondsen. Een bank puur om je geld te stallen en je rekeningen mee te betalen, een bank die weer kredieten wil geven aan bedrijven om de economie weer aan te zwengelen. En als dat nog niet werkt dan moet er maar een Staatsbank komen die werkt zonder winstoogmerk.

Euh ze mogen toch niet gokken met ons geld? Zonder geldscheppende banken is er geen economie. Als dekkingspercentages 100% moeten zijn zoals jij suggereert blijft er geen bank overeind of je transactiekosten zijn iedere keer een euro

En over belastingbetalers, de hogere inkomens betalen al een berg belasting. Voor de lagere inkomens hebben ze vaak dingen als huursubsidie, zorgtoeslag, kinderbijslag en weet ik veel. Die hebben de hogere inkomens niet (op kindertoeslag na dan, maar dag mag bij hogere inkomens ook wel ingeperkt worden).

Oh en rechts/links is niet bankier/verpleegster. Dat ligt heel anders hoor. En met de SP heb ik het eerlijk gezegd al gehad. Een land is afhankelijk van investeerders. Als die investeerders bedreigingen zien gaat de rente omhoog. Laatst hebben Frankrijk en Duitsland tegen nul procent rente kunnen lenen op de kapitaalmarkt. In Nederland ging dat niet want er was een of andere omhooggevallen leraar die zei over mijn death body met je european boetepayment. Dan gaat je rente al rap omhoog, dat kost gewoon geld.

En iedere niet-EU partij is gek; als je eruit stapt gaat je concurrentiepositie sterk achteruit. Als we handel kunnen drijven is het vreten te duur en als het vreten goedkoop is hebben we geen werk. Zo werken wisselkoersen.

TheGhostInc schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 15:22:
Ik zit even voor de lol te kijken of 'Investeren in kennis en onderwijs' nu eigenlijk iets oplevert, maar ik vind het nogal populistisch en onduidelijk. Even een paar voorbeeldjes:

Daar kan ik een kort antwoord op geven; JA. Dat rendeert enorm goed. Vraag het China en het CPB maar.

[ Voor 9% gewijzigd door Nox op 29-08-2012 18:48 ]

[D-e-n]

NoxiuZ schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 18:46:
[...]
Euh ze mogen toch niet gokken met ons geld? Zonder geldscheppende banken is er geen economie. Als dekkingspercentages 100% moeten zijn zoals jij suggereert blijft er geen bank overeind of je transactiekosten zijn iedere keer een euro

En toch zou een splitsing in twee typen banken niet verkeerd zijn. Want tussen "gokken" en "gokken" zit natuurlijk een wereld van verschil. De gezonde lange termijn belegging is voor mij van een andere status dan het per dag miljoenen heen en weer schuiven op de beurs. Dat laatste is puur eigenbelang en heeft niks met gezond investeren in de economie te maken.

En over belastingbetalers, de hogere inkomens betalen al een berg belasting. Voor de lagere inkomens hebben ze vaak dingen als huursubsidie, zorgtoeslag, kinderbijslag en weet ik veel. Die hebben de hogere inkomens niet

Die subsidies zijn nodig omdat mensen anders de huur niet kunnen betalen of in de knoop komen met zorgkosten. Zie een progressief belastingstelsel maar als een reparatie, een reparatie van een oneerlijkheid in betaling die de markt nu eenmaal met zich meebrengt.

En met de SP heb ik het eerlijk gezegd al gehad.

Dat is grappig want de SP heeft nog nooit geregeerd. Ik heb het wat dat betreft gehad met de VVD

En iedere niet-EU partij is gek; als je eruit stapt gaat je concurrentiepositie sterk achteruit.

De SP wil er niet uitstappen. De PVV wil dat.

[Nox]

D-e-n schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 19:15:
[...]

En toch zou een splitsing in twee typen banken niet verkeerd zijn. Want tussen "gokken" en "gokken" zit natuurlijk een wereld van verschil. De gezonde lange termijn belegging is voor mij van een andere status dan het per dag miljoenen heen en weer schuiven op de beurs. Dat laatste is puur eigenbelang en heeft niks met gezond investeren in de economie te maken.

Puur eigenbelang? Waar denk je dat de rente op je spaarrekening vandaan komt?

[...]

Die subsidies zijn nodig omdat mensen anders de huur niet kunnen betalen of in de knoop komen met zorgkosten. Zie een progressief belastingstelsel maar als een reparatie, een reparatie van een oneerlijkheid in betaling die de markt nu eenmaal met zich meebrengt.

Nou, wat is het probleem dan? We hebben een progressief belastingstelsel en voor de allerarmsten nog allemaal potjes. Ik ken zelf een aantal mensen die weduwe zijn geworden en die gewoon gebruik konden maken van diverse potjes om drie grote kinderen alsnog op te kunnen voeden. Of kinderen met een handicap, daar worden door de gemeentes veel euro's aan uitgegeven voor mensen die dat niet zelf kunnen betalen. Prima toch? En die oneerlijkheid is menselijk. Als je die wilt veranderen wordt het communistisch en we weten allemaal dat het niets wordt dan.

[...]

Dat is grappig want de SP heeft nog nooit geregeerd. Ik heb het wat dat betreft gehad met de VVD

Ze hoeven niet geregeerd te hebben. Die uitspraak van Roemer zegt mij al genoeg.

[...]

De SP wil er niet uitstappen. De PVV wil dat.

Nee? En die boetes, die kunnen ook de pot op? Dat geeft toch wel een anti-Europese toon aan hoor. Wel Europa's handel maar niet de lasten als je er een potje van maakt.

[Sissors]

D-e-n schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 19:15:
[...]

En toch zou een splitsing in twee typen banken niet verkeerd zijn. Want tussen "gokken" en "gokken" zit natuurlijk een wereld van verschil. De gezonde lange termijn belegging is voor mij van een andere status dan het per dag miljoenen heen en weer schuiven op de beurs. Dat laatste is puur eigenbelang en heeft niks met gezond investeren in de economie te maken.

Echter de quote waarop gereageerd was, was van iemand (Snowie) die wil dat die banken geld gaan steken in bedrijven waarvan reguliere banken het te risicovol vinden. Welk geld dat moet zijn is niet helemaal duidelijk, want er mag blijkbaar geen spaargeld gebruikt worden, maar dan zit je sowieso dus wel redelijk aan de 'gok' kant van het spectrum als een normale bank het risico al niet aandurft.

[Malarky]

Witte schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 14:15:
[...]


Ja, en wáárom denk je dat de banken zo graag geld uitleenden?

A. Om die arme mensen te helpen, en ze een mooie keuken te schenken
B. Om allerhande bijkomende polissen te verkopen en snel geld te verdienen over de rug van de argeloze lener.

Dat gesimplificeerde vingerwijzen van vooral de SP, dat is niet goed voor Nederland. Neem als 'argeloze lener' gewoon ook eens je verantwoordelijkheid, als je zo nodig, vol hebberigheid, net zo'n grote televee als je buurman wilde hebben. In plaats van altijd maar te wijzen naar 'die graaiers in de top'.

Als je echt zo'n stoere rechtlijnige vent bent als totaal onschuldige lener stop dan ook eens met dat voetbal kijken (daar wordt pas gegraaid door de voetballers, vallen de bankdirecteuren nog bij in het niet) en stop gewoon met lenen bij die 'foute graaiers'. Maar helaas, veel verder komen dan je eigen verantwoordelijkheid weg te schreeuwen komt men niet. Om dan maar meteen een hele succesvolle en wel en eerlijke ambitieuze bevolkingsgroep weg te zetten als stuk voor stuk zieke graaiers, mag er ook wel vanaf.

[lex]

wat ik vrij bizar vind is dat ik net lees dat ook de SP de pensioenleeftijd wil verhogen naar 67 maar dit maar even niet meld in het programma, iets met kiezersbedrog

[Speedpete]

lex schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:14:
wat ik vrij bizar vind is dat ik net lees dat ook de SP de pensioenleeftijd wil verhogen naar 67 maar dit maar even niet meld in het programma, iets met kiezersbedrog

Pak het verkiezingsprogramma er dan even bij

De AOW-leeftijd blijft in ieder geval tot 2020 gehandhaafd op 65 jaar.

Uit de doorrekening:

De AOW wordt vanaf 2015 inkomensafhankelijk gemaakt [knip]. Vanaf 2025 wordt de AOW-leeftijd gekoppeld aan de levensverwachting, waardoor deze gelijk oploopt met het Begrotingsakkoord.

[gambieter]

Mensen worden beinvloed door het ranten van Wientjes, die zich als buikspreekpop voor de VVD laat inzetten en de SP zwart wil maken. Waarmee alleen maar weer duidelijk is dat VWO-NCW een lobby-organisatie is.

[ThunderNet]

gambieter schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 12:42:
Mensen worden beinvloed door het ranten van Wientjes, die zich als buikspreekpop voor de VVD laat inzetten en de SP zwart wil maken. Waarmee alleen maar weer duidelijk is dat VWO-NCW een lobby-organisatie is.

Tuurlijk is het een lobby organisatie, wat had je anders verwacht? FNV is niet anders.

[gambieter]

ThunderNet schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 12:46:
Tuurlijk is het een lobby organisatie, wat had je anders verwacht? FNV is niet anders.

Dan nog moet een voorzitter zich niet gaan gedragen als een propagandabuikspreekpop, namens de organisatie.

[GreatDictator]

gambieter schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 12:42:
Mensen worden beinvloed door het ranten van Wientjes, die zich als buikspreekpop voor de VVD laat inzetten en de SP zwart wil maken. Waarmee alleen maar weer duidelijk is dat VWO-NCW een lobby-organisatie is.

Ik vind het inderdaad ook vrij walgelijk dat Wientjes nu al voor de tweede keer in een week op de voorpagina van nu.nl staat met een kop als 'onder de SP gaat de economie kapot', natuurlijk wel netjes tussen aanhalingstekens zodat je als media nog kunt doen alsof je neutraal bent.

Laat staan dat ik niet geloof dat meer dan 10% van Nederland weet wie Wientjes is, dus waarom al die aandacht voor wat hij zegt?