De Duurzame Kroeg

[Verwijderd]

Mafketel schreef op zondag 19 mei 2013 @ 11:03:


Liander(netbeheerder) is trouwens verandert van gedachte. http://www.liander.nl/lia...gleveren.htm#stappenplan5

bij punt 4 staat wederom verplicht aanmelden, maar dat is niet verplicht.
ik heb wederom mijn kontakt aangesproken bij liander om het weer weg te halen.
verplicht voor de consument is namelijk in de wet vastgelegd, en die wet is er simpelweg niet.
hun overijverige juristen moeten dus nog vaker naar den haag om hiervoor te lobby`en.
verplicht betekend ook het belang erachter, echter ben ik als terugleveraar al 4x zoekgeraakt, en ben maar gestopt met aanmelden, na 5 jaar.

[Verwijderd]

Dre schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 18:32:
Ik ben erg benieuwd hoe het variabele energie tarief in zijn werk gaat. Lijkt me wel handig om van te voren te weten wat het tarief gaat worden. In de supermarkt weet je van te voren ook al wat een product kost voordat je het koopt. Lijkt met energie ook wel zo prettig.

ik ben ook wel benieuwd, de btw op 1 oktober en bijvoorbeeld een kontraktwijziging geeft nu al erg exotische rekeningen na een jaar, er word verzonnen/geschat dat het een lust is, en er klopt niets van feitelijk, dus wat de sp wil, is iets wat kan over een jaar of 50 met het huidige tempo in nederland.
het is ook totaal overbodig die wens van de sp, en het interesseert geen enkele consument een kont.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-05-2013 20:43 ]

[Maasluip]

Schinnen-groen schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 17:47:
Amendement van SP: per kwartier de elektriciteitsprijs vastleggen (slimme meter is dan voorwaarde).....

Wat een belachelijk idee. Dan wordt het voor de consument een crapshoot. Hoe zou ik in godsnaam als ik overdag op werk zit kunnen inspelen op zo'n markt? Moet ik dan vanuit mijn werk via de slimme meter op een of andere manier de wasmachine gaan inschakelen?
Aargh, kamerleden zijn toch echt de meest achterlijke mensen van het land. Als je niets anders kunt, kun je nog altijd op een lijst staan en mensen op je laten stemmen.

[Mafketel]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 20:37:
[...]
bij punt 4 staat wederom verplicht aanmelden, maar dat is niet verplicht.
ik heb wederom mijn kontakt aangesproken bij liander om het weer weg te halen.
verplicht voor de consument is namelijk in de wet vastgelegd, en die wet is er simpelweg niet.
hun overijverige juristen moeten dus nog vaker naar den haag om hiervoor te lobby`en.
verplicht betekend ook het belang erachter, echter ben ik als terugleveraar al 4x zoekgeraakt, en ben maar gestopt met aanmelden, na 5 jaar.

Verplicht of niet ik weet niet hoe of wat je energieleverancier je teruggeleverd stroom gaat verrekenen als je geen terugtelmeetwerk hebt.
We zien het wel hoe het gaat.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 20:42:
[...]
ik ben ook wel benieuwd, de btw op 1 oktober en bijvoorbeeld een kontraktwijziging geeft nu al erg exotische rekeningen na een jaar, er word verzonnen/geschat dat het een lust is, en er klopt niets van feitelijk, dus wat de sp wil, is iets wat kan over een jaar of 50 met het huidige tempo in nederland.
het is ook totaal overbodig die wens van de sp, en het interesseert geen enkele consument een kont.

Op zich is de btw verandering heel netjes gegaan voor de consument. Het energie bedrijf maakt het niet uit want ze kunnen het toch direct aftikken.
De nederlandse staat is er wel degelijk behoorlijk bij ingeschoten.

De btw is geheven op het maandelijkse voorschot. Nu is over het algemeen het voorschot bedrag te hoog, al zal dat dit jaar iets minder zijn ....
betaald is in de zomer tegen lager btw tarief dan wat in de winter is verbruikt. Eerste voordeel consument.
Overschot wordt tegen 21% terug gestort wat dus ook weer voordeel voor de consument geeft.

[ Voor 41% gewijzigd door Mafketel op 21-05-2013 21:17 ]

[Domba]

Dre schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 18:32:
Ik ben erg benieuwd hoe het variabele energie tarief in zijn werk gaat. Lijkt me wel handig om van te voren te weten wat het tarief gaat worden. In de supermarkt weet je van te voren ook al wat een product kost voordat je het koopt. Lijkt met energie ook wel zo prettig.

Ik ook, ben ook benieuwd wat ik me daarbij moet voorstellen bij deze motie die overingens van SP en VVD samen is en wat een "killer-app" is, om de uitrol van de slimme meter te vereenvoudigen

[MaximusTG]

Men spreekt van een "killer-app" als men het heeft over een app, programma, op een (besturings)systeem, dat ervoor zorgt dat mensen overstappen naar dat systeem.
Dus stel dat er een geweldige game of productiviteits-app voor alleen Windows Phone of Android zou verschijnen, zou je dat een killer-app noemen.
In dit geval zal het waarschijnlijk gaan om een app voor pc, smartphone, tablet, om de slimme meter mee uit te lezen/te bedienen/misschien nog andere dingen in te stellen.
Dat stimuleert overstap naar een slimme meter.

[FireWood]

Uit motie:

kleinverbruikercontracten op basis van kwartierprijzen een stimulans zullen opleveren voor de balancering van het elektriciteitsnetwerk via sturing van de vraag, wat een economische inpassing van een groeiend aandeel duurzame energieproductie bevordert;

Volgens mij klopt dit totaal niet.
1. Klein verbruikers kunnen zelf maar een gedeelte van het energie verbruik verplaatsen en het avondtarief wordt daar nu al voor gebruikt. Een grote verplaatsing door klein verbruikers is daarom ook uitgesloten.
2. Het verbruik van die klein verbruikers gezamenlijk is niet groot genoeg om een verschuiving van betekenis te creëren.
3. Hoe onduidelijker de regels des te minder er wordt geïnvesteerd aangezien het risico te hoog is. Dus minder investering in duurzame producten.
4. Duurzame energie wordt sowieso opgewekt en zal zo goed en kwaadschiks worden geleverd. Netto zullen lagere opbrengsten waarschijnlijk ontstaan t.o.v. het huidige systeem. B.v. bij stevige wind zal de energieprijs dalen door invoer van elektra van windmolens, welke dus minder terug kunnen vangen t.o.v. het huidige gemiddelde systeem. (zonnepanelen idem allen dan met stevige zon en lage temperaturen)

Nog iemand die een punt die erbij kan? Kan ik het op de mail zetten richting onze volksvertegenwoordigers

[Domba]

Voordat de netwerkbeheerders een echte "killer-app" ontwikkeld heben zijn we een paar jaar verder, zie de slimme meter voor die aan alle punten van het invoeringsbesluit uit 2011 voldoet zijn we ergens in 2015/2016

In mijn plaats loopt in een wijkje al een pilot van greenchoice/enexis met flexibele tarieven per uur.
Youtube hoe het pilotsysteem werkt met alleen een aanstuurbare wasmachine in de pilot jouw energie moment.
Voor deze pilot is de prijs nooit hoger dan de gemiddelde prijs, maar het gebruikte flexibele tarief is naast de prijs energiemarkt ook afhankelijk van het totale verbruik op dat moment op het deelnet in het wijkje. ( je buren goed in de gaten houden wat ze doen om het voordeeltje te kunnen scoren )

Paulus Jansen denkt aan geheel andere prijzen van 5ct tot 40ct volgens zijn webblog voor het kwartiertarief.
Besparen op het totale verbruik zal het stimuleren, maar het verbruik verplaatsen naar ander moment is maar heel beperkt mogelijk, niet veel zullen etentijds ervan aflaten hangen i.v.m. electrisch koken

[_JGC_]

Tja, ik denk niet dat het veel zoden aan de dijk gaat zetten. Kijk maar hoe hoog/laag inmiddels is verkracht. Toen ik net een huisje had was ik altijd druk bezig om zoveel mogelijk op laagtarief te doen, maar inmiddels is het verschil zo klein dat ik die moeite al niet meer neem. Ik zet nu gewoon de wasmachine of vaatwasser aan op momenten dat ik de vieze was of vaat schoon wil hebben, niet wanneer de stroom goedkoop is.

[Maasluip]

Dat betekent eerder dat je zoveel geld hebt dat het je niet interesseert. Als je elke cent zou moeten omdraaien dan zou je er wel beter op letten.

[flessuh]

Maasluip schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 08:52:
Grote campagne voor energiebesparing in de maak

[...]

En de EU maar importheffingen op zonnepanelen instellen. Effectief beleid much?

die heffing wilde nederland toch eerst niet invoeren? Overigens zie ik zo'n campagne wel zitten aangezien ik Milieukunde studeer, richting energie en klimaat... dus wie weet levert het tegen de tijd dat ik afgestudeerd ben nog wat werkgelegenheid op op een mysterieuze manier


ik vergeet ook steeds hier te kijken zeg veel te veel topics om bij te houden hier

[Maasluip]

Nederland is tegen het voorstel, maar Nederlands's trackrecord met door EU opgelegde regeltjes is als een loopse teef: ja, graag, dat voeren we direkt in.

[ericplan]

Domba schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 00:31:
Paulus Jansen denkt aan geheel andere prijzen van 5ct tot 40ct volgens zijn webblog voor het kwartiertarief.
Besparen op het totale verbruik zal het stimuleren, maar het verbruik verplaatsen naar ander moment is maar heel beperkt mogelijk, niet veel zullen etentijds ervan aflaten hangen i.v.m. electrisch koken

Iemand een idee van de elektriciteitsprijzen door het jaar? Mijn winterverbruik ligt altijd hoger door verlichting en CV-pomp. Dat wordt in de huidige methode financieel mooi geëgaliseerd.
Of wordt de decembermaand nog duurder?

[Domba]

ericplan schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 08:27:
[...]

Iemand een idee van de elektriciteitsprijzen door het jaar? Mijn winterverbruik ligt altijd hoger door verlichting en CV-pomp. Dat wordt in de huidige methode financieel mooi geëgaliseerd.
Of wordt de decembermaand nog duurder?

Deze voor per maand 2012 van de prijs energiemarkt link en de bovenste grafiek kan je op een jaar zetten, maar dat is de prijs als je nu koopt voor levering in maand x

[Freemann]

Domba schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 00:31:
Besparen op het totale verbruik zal het stimuleren, maar het verbruik verplaatsen naar ander moment is maar heel beperkt mogelijk, niet veel zullen etentijds ervan aflaten hangen i.v.m. electrisch koken

Paar zware accu's in huis, overdag opladen en 's avonds ontladen, waarmee je het dag vebruik plat slaat/egaliseert. Proberen het huis slim maken;
veel zon, hoge omgevingstemp: screens/zonnescherm/rolluiken dicht (scheelt 's avonds/nachts koelen)
lage omgevingstemp. redelijke zon: alle verduistering weg en zoveel mogelijk warmte van de zon pakken (scheelt 's avonds/nachts verwarmen)
etc

En zo ook met PV-opwekking, veel terugleveren:
vriezer koude laten buffer (-25 of lager) en 's nachts uit
wasmachine aan
elektrische boiler alvast opstoken
accu's opladen
etc

Onze west installatie piekt in mei-augustus rond 16:00-16:30, wat ons rond 17:00 nog 2400-2600W levert.
Meestal zitten we rond die tijd op >2000W teruglevering en dat zouden wij erg leuk kunnen gebruiken voor een (half) uurtje koken

[Maasluip]

Domba schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 08:48:
[...]


Deze voor per maand 2012 van de prijs energiemarkt link en de bovenste grafiek kan je op een jaar zetten, maar dat is de prijs als je nu koopt voor levering in maand x

Dat zijn fluctuaties van 2,5 ct/kWh. Zolang de overheid niet meegaat met die fluctiaties (met extra energiebelasting en zo) komt er alleen BTW bij, dus 3 ct/kWh.
Ik denk niet dat dat enig effect heeft op het stroomverbruik in Nederland.
Je creëert dus een hoop onzekerheid voor 0 toegevoegde waarde. Ik blijf ranten, maar dit is wel waar de politiek de laatste tijd mee bezig is.

[ericplan]

Domba schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 08:48:
[...]


Deze voor per maand 2012 van de prijs energiemarkt link en de bovenste grafiek kan je op een jaar zetten, maar dat is de prijs als je nu koopt voor levering in maand x

Dank, dat gaat dus flink fluctueren, maar hoe precies moet je maar afwachten.
Schat, je mag vandaag geen brood bakken, doe dat morgen maar. Het KNMI verwacht voor morgen lagere stroomprijzen.

[Domba]

@ Maasluip
Ranten, prima om kritisch te zijn
Geheel afhankelijk van verdere vormgegeving heeft zo'n flexibele beprijzingen een sturing/protocol nodig die verder gaat dan het aansluitingspunt. Daar is een geheel nieuw verdienmodel met "lock in" mogelijk.

Bijv. in de pilot van enexis/greenchoice, kan enexis de wasmachine in beslag nemen als een andere willekeurige witgoed monteur een reparatie heeft gedaan omdat reparaties exclusief voorbehouden zijn aan enexis en een netwerkbeheerder kun je niet kiezen in NL wel energieleverancier.

[Petje72]

Voor de mensen die in Limburg wonen (of willen gaan wonen ) mijn persoonlijke (positieve) ervaring met de Limburgse Energie Fonds (LEF). Duurzame lening afgesloten voor het plaatsen van HR++ glas (incl kozijnen) en spouwmuurisolatie.

Misschien kan men wat met de info en tips als men overweegt duurzame maatregelen te treffen en zijn/haar spaarpot niet wil/kan aanspreken daarvoor.

[Bartjuh]

Schinnen-groen schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 17:47:
Amendement van SP: per kwartier de elektriciteitsprijs vastleggen (slimme meter is dan voorwaarde).....

Prima plan op de lange termijn!, anders wordt duurzame energie snel geremd als het substantiële vormen gaat aannemen.

Er moet een goed economisch model komen om niet alleen duurzaam op te wekken, maar ook energie bufferen rendabel te maken en incentive op de juiste momenten af te nemen (zeker een kans voor gezinnen met een kleinere beurs!). Geld is daar het ideale middel voor.

[ Voor 5% gewijzigd door Bartjuh op 22-05-2013 11:30 ]

[Bartjuh]

FireWood schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 23:24:
Uit motie:
[...]
Volgens mij klopt dit totaal niet.
1. Klein verbruikers kunnen zelf maar een gedeelte van het energie verbruik verplaatsen en het avondtarief wordt daar nu al voor gebruikt. Een grote verplaatsing door klein verbruikers is daarom ook uitgesloten.
2. Het verbruik van die klein verbruikers gezamenlijk is niet groot genoeg om een verschuiving van betekenis te creëren.
3. Hoe onduidelijker de regels des te minder er wordt geïnvesteerd aangezien het risico te hoog is. Dus minder investering in duurzame producten.
4. Duurzame energie wordt sowieso opgewekt en zal zo goed en kwaadschiks worden geleverd. Netto zullen lagere opbrengsten waarschijnlijk ontstaan t.o.v. het huidige systeem. B.v. bij stevige wind zal de energieprijs dalen door invoer van elektra van windmolens, welke dus minder terug kunnen vangen t.o.v. het huidige gemiddelde systeem. (zonnepanelen idem allen dan met stevige zon en lage temperaturen)

Nog iemand die een punt die erbij kan? Kan ik het op de mail zetten richting onze volksvertegenwoordigers

Er zijn al testen gedaan met consumenten en demand side management i.c.m. Real-Time Pricing (RTP). Zat papers over gelezen, en schijnt significant uit te kunnen maken. Zeker i.c.m. slimme apparatuur (slimme airco/verwarming bijv.).

Bovendien is het de enige manier om echt duurzaam te worden (geen luttele procecenten, maar echt grote aandelen duurzaam), anders komt er uiteindelijk gewoon enorme weerstand vanuit zowel de politiek, de energiesector, als een groot deel bevolking. Immers, iedereen betaald namelijk voor de saldering! Het is gemaskeerde subsidie. En dat gaat op een gegeven moment de spuigaten uitlopen (zoals nu in Duitsland, waar arme gezinnen flink betalen voor de zonnepanelen van hun rijkere buurman). Daarnaast schommelt de aanbod zijde flink terwijl de vraag zijde compleet star is. Dat is natuurlijk raar.

Een RTP systeem is gewoon eerlijker voor iedereen, en stemt vraag en aanbod af. Een arm gezin dat geen zonnepanelen kan betalen kan toch zijn steentje bijdragen door op de juiste momenten de wasmachine aan te zetten.

Het moet niet nu ingevoerd worden, want er is nog nauwelijks duurzaam in ons land. Maar als we 20% zon+wind bereiken, dan moeten we er echt serieus aan gaan denken, anders houd het daar snel op. (want rond 20% beginnen namelijk de problemen met stabiliteit en prijzen).

[Schinnen-groen]

Bartjuh schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 11:30:
[...]

Prima plan op de lange termijn!, anders wordt duurzame energie snel geremd als het substantiële vormen gaat aannemen.

Er moet een goed economisch model komen om niet alleen duurzaam op te wekken, maar ook energie bufferen rendabel te maken en incentive op de juiste momenten af te nemen (zeker een kans voor gezinnen met een kleinere beurs!). Geld is daar het ideale middel voor.

Vroeger hadden we een lesmethode op de lagere school. Die heette: Denken, Begrijpen, Doen.

Dat zou wel iets voor onze politici zijn.

Je wordt toch horendol van al dat verander en gewijzig

[drielp]

@Bartjuh

Ja, de zonnepanelen en windmolens zijn niet aan te slepen. Nog even en we stomen Duitsland voorbij op het gebied van duurzame energie....

owh wacht....

Voordat de duurzame energie een rol van betekenis gaat spelen zijn we een paar jaar verder. Onze regering vindt de bijstook van houtsnippers in kolencentrales een goede manier om te verduurzamen, en dat kan ook zomaar waar zijn, maar dan hoeft een kwartierprijs niet ingevoerd te worden. De centrale levert een constant vermogen, dus bufferen is niet van toepassing.

Enne, salderen is geen subsidie, de regeling in Duitsland heeft niets met salderen te maken...

edit: En ik betaal gewoon voor het gebruik van het netwerk, zelfs voor de teruggeleverde kWh. En een arm gezin kan in de toekomst via een huurstichting gewoon PV en zonneboilers op het dak krijgen. Dit kan nu al in diverse gemeenten.

[ Voor 15% gewijzigd door drielp op 22-05-2013 11:54 ]

[Bartjuh]

drielp schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 11:48:
@Bartjuh

Ja, de zonnepanelen en windmolens zijn niet aan te slepen. Nog even en we stomen Duitsland voorbij op het gebied van duurzame energie....

owh wacht....

Ik quote even mezelf:

Het moet niet nu ingevoerd worden, want er is nog nauwelijks duurzaam in ons land. Maar als we 20% zon+wind bereiken, dan moeten we er echt serieus aan gaan denken, anders houd het daar snel op. (want rond 20% beginnen namelijk de problemen met stabiliteit en prijzen).

Enne, salderen is geen subsidie, de regeling in Duitsland heeft niets met salderen te maken...

Iedereen betaald ervoor via de energiebelasting. Het gaat een andere weg, maar heeft dezelfde bron en effecten: Het gaat van alle consumenten naar een select groepje PV bezitters. Of dat nou via allerhande belastingen gaat en uitbetaald door de overheid, of direct met opgeld. Weinig verschil tussen.

Geld komt niet uit de lucht vallen...

[Dreamvoid]

Domba schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 08:48:
[...]


Deze voor per maand 2012 van de prijs energiemarkt link en de bovenste grafiek kan je op een jaar zetten, maar dat is de prijs als je nu koopt voor levering in maand x

Nee, dat grafiekje zijn de historische dagprijzen, oftewel als je nooit iets vooruit had gedaan maar rustig de dagprijs afwacht.

Voor de prijzen vooruit kijk je op
http://www.iceendex.com/m...arkets/iceendex-power-nl/
In Nederland zit er niet veel verschil meer tussen winter en zomer prijzen, maar in bv Frankrijk liggen de winterprijzen zo 60% hoger dan de zomer.

[ Voor 14% gewijzigd door Dreamvoid op 22-05-2013 12:36 ]

[Roamor]

Bartjuh schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 11:44:
[...]
Immers, iedereen betaald namelijk voor de saldering! Het is gemaskeerde subsidie.

Tja, maar dat heb je toch altijd? Ik betaal ook mee aan auto's van de zaak, HRA etc, waar ik helemaal geen gebruik van maak.

Nederland heeft afspraken voor 2020 gemaakt op Europees niveau en om die te kunnen halen, zal de burger moeten betalen.

[Dreamvoid]

Daarom staat de hypotheekrenteaftrek ook onder druk. Het is bedoeld om een sociaal wenselijk doel (in dat geval, particulier huizenbezit) te stimuleren, en dat doet het ook: iedereen leende zich suf om een huis te kopen, want je bent een dief van je eigen portemonnee als je huurt of aflost. Maar er komt een moment dat dit zijn doel voorbij schiet.

Idem met saldering, het is een effectieve en simpele regeling op kleinere schaal, maar op grotere schaal is het steeds moeilijker houdbaar. En bovendien gaat het lijnrecht tegen het doel van de EB om energiebesparing te stimuleren. Maar net als met de HRA is er inmiddels een steeds grotere groep profiteurs van de regeling die zich hard zal verzetten tegen een aanpassing.

[Bartjuh]

Roamor schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 12:37:
[...]
Tja, maar dat heb je toch altijd? Ik betaal ook mee aan auto's van de zaak, HRA etc, waar ik helemaal geen gebruik van maak.

Nederland heeft afspraken voor 2020 gemaakt op Europees niveau en om die te kunnen halen, zal de burger moeten betalen.

Klopt, en ik ben ook vrij liberaal wat dat betreft. Van mij mag de HRA afgebouwd worden naar 0.

En ik ben het het eens met Dreamvoid hierboven, de HRA is wat dat betreft erg vergelijkbaar met saldering. Zolang het nog weinig gebruikt wordt is er niet veel aan de hand... tot het grote proporties aanneemt, dan beginnen de problemen.

[ Voor 20% gewijzigd door Bartjuh op 22-05-2013 15:00 ]

[Meridiaan]

Idem met saldering, het is een effectieve en simpele regeling op kleinere schaal, maar op grotere schaal is het steeds moeilijker houdbaar.

Zelfs op kleine schaal is de regeling voor sommige niet zoooo simpel,

kreeg onlangs m'n afrekening van Greenchoice : 4 telwerken digitaal - afrekenen tegen enkel tarief.
Verbruik netjes afgerekend tegen enkel tarief € 0,21014.
Teruglevering afgerekend tegen- hoog tarief € 0,22091 (het grootste deel van de teruglevering)
-laag tarief € 0,20078

Daardoor € 12,00 méér teruggekregen dan juist zou zijn.

Ik heb nog niet gebeld over een terugbetalingsregeling in 12 termijnen

[drielp]

Dreamvoid schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 12:48:
Daarom staat de hypotheekrenteaftrek ook onder druk. Het is bedoeld om een sociaal wenselijk doel (in dat geval, particulier huizenbezit) te stimuleren, en dat doet het ook: iedereen leende zich suf om een huis te kopen, want je bent een dief van je eigen portemonnee als je huurt of aflost. Maar er komt een moment dat dit zijn doel voorbij schiet.

Idem met saldering, het is een effectieve en simpele regeling op kleinere schaal, maar op grotere schaal is het steeds moeilijker houdbaar. En bovendien gaat het lijnrecht tegen het doel van de EB om energiebesparing te stimuleren. Maar net als met de HRA is er inmiddels een steeds grotere groep profiteurs van de regeling die zich hard zal verzetten tegen een aanpassing.

Pardon? HRA voor stimulering eigen woningbezit? Echt niet..

Wikipedia: Hypotheekrenteaftrek (Nederland)


En sinds wanneer zijn PV bezitters profiteurs? Nogal botte benadering van mensen die, om verschillende redenen, een hoop eigen geld investeren om energie onafhankelijk te worden.

Salderen is niet de ideale oplossing, maar het werkt wel op kleine schaal. Straks ga je nog beweren dat mensen die investeren in isolatie en zuinige apparatuur ook belasting ontduikers zijn.

[FicoF]

drielp schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 21:58:
[...]

En sinds wanneer zijn PV bezitters profiteurs?

PV bezitters profiteren toch van die salderingsregeling? Het is een verkapte subsidie, wat op termijn niet houdbaar is. Nu nog geen probleem, maar al er veel meer pv komt gaat die echt wel verdwijnen.

[Willie Wortel]

FicoF schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 22:44:
[...]

PV bezitters profiteren toch van die salderingsregeling? Het is een verkapte subsidie, wat op termijn niet houdbaar is. Nu nog geen probleem, maar al er veel meer pv komt gaat die echt wel verdwijnen.

Het is geen verkapte subsidie, het is een vermindering van te betalen belasting op energie.
De haagse roofridders weten het wel.

[FicoF]

Willie Wortel schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 22:51:
[...]

Het is geen verkapte subsidie, het is een vermindering van te betalen belasting op energie.
De haagse roofridders weten het wel.

Dat is meestal zo met subsidie, sigaar uit eigen doos. Woord subsidie misschien verkeerd gekozen, want dat leidt altijd tot discussie hier.

[SpeksteenWP]

Als ik m'n overschot aan zonne-energie ga opslaan en 's avonds ga gebruiken, is dat ook subsidie?

[FicoF]

Speksteenkachel schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 23:09:
Als ik m'n overschot aan zonne-energie ga opslaan en 's avonds ga gebruiken, is dat ook subsidie?

Nee

[drielp]

FicoF schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 22:44:
[...]

PV bezitters profiteren toch van die salderingsregeling? Het is een verkapte subsidie, wat op termijn niet houdbaar is. Nu nog geen probleem, maar al er veel meer pv komt gaat die echt wel verdwijnen.

Het moet toch niet gekker worden

PROFITEURS: 1) Klaplopers 2) Parasieten

Mooie boel, ben je duurzaam bezig, wordt je uitgemaakt voor klaploper en/of parasiet. PV bezitters werken mee aan de 20% (of 16%, whatever) doelstelling van Nederland. Investeren particulier een flinkbedrag, en zij zijn de gebeten hond.

[FicoF]

drielp schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 23:14:
[...]


Het moet toch niet gekker worden

PROFITEURS: 1) Klaplopers 2) Parasieten

Mooie boel, ben je duurzaam bezig, wordt je uitgemaakt voor klaploper en/of parasiet. PV bezitters werken mee aan de 20% (of 16%, whatever) doelstelling van Nederland. Investeren particulier een flinkbedrag, en zij zijn de gebeten hond.

Wel even in de context lezen, ik stel die vraag niet voor niets wat subtieler :-) Nu is salderen prima, op termijn niet houdbaar.

[Bezuiniger]

Speksteenkachel schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 23:09:
Als ik m'n overschot aan zonne-energie ga opslaan en 's avonds ga gebruiken, is dat ook subsidie?

Nee, maar het blijft belastingontwijking

Op termijn zal er wel een feed-in tarief komen, en dit zal waarschijnlijk lager zijn dan de 21-22 cent die je nu feitelijk ontvangt. Mogelijk wordt het tarief zelfs afhankelijk van het tijdstip waarop je de energie het net invoert. Uiteindelijk zal energie opgeslagen of flexibel ingezet gaan worden. Denk daarbij aan een vaat- of wasmachine die pas gaat draaien als er genoeg zon is, of aan een elektrische auto die overdag opgeladen wordt maar waarvan 's avonds de accu het huis voorziet van stroom.

Alles bij elkaar zie ik de toekomst vrij "zonnig" in: het kan zomaar eens gebeuren dat energie in de toekomst echt heel erg voordelig gaat worden. Door (gedeeltelijk) de-centrale opwekking wordt je productie immers stukken efficienter: er zijn veel minder verliezen bij transport. Verder gaat het energieverbruik van veel apparaten nog steeds naar beneden: kijk maar naar de nieuwste generaties TV's, PC's, etc. Als er voor consumenten ook tijdsafhankelijke tarieven komen zouden er wel grote prijsfluctuaties kunnen ontstaan: bij een windstille nacht zal er toch een bron van energie gevonden moeten worden naast wind en zon, of de prijs zal op dat moment dramatisch stijgen. De vraag zal worden hoe erg dit allemaal is als we dan toch nauwelijks energie nodig hebben.

[Domba]

FicoF schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 22:44:
[...]

PV bezitters profiteren toch van die salderingsregeling? Het is een verkapte subsidie, wat op termijn niet houdbaar is. Nu nog geen probleem, maar al er veel meer pv komt gaat die echt wel verdwijnen.

Pardon,
Nederland kent in grote lijnen 2 soorten belastingen, financiering en regulerings belastingen
energie belastig is een regulerende belasting om zuinig omgaan met energie te stimuleren.
De grootste fout bij de invoering is dat de inkomsten niet geoormerkt zijn voor stimulering energiezuinig (bijv isolering etc) maar in de grote pot verdwijnt.
PV-bezitters veroorzaken niet meer CO2 uitstoot gaan er zelfs eerder een heel stuk bewuster met energie om.

Bezuiniger schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 23:46:
[...]
Nee, maar het blijft belastingontwijking

Hoe ga je de groep zakelijke aansluitingen dan noemen die geen gas (meer) gebruiken omdat op 0-170000m3 18,62ct EB zit en op elektra >50MWh slechts 1,13ct en met de nodige machines/draaiend vermogen kom je vlot in die richting en als bonus een lagere kale leveringsprijs bij meer verbruik, al eens uitgerekend wat gunstiger is in euro's tot hoeveel kuub aardgas?
CO2 uitstoot wordt er niet lager van om ook de verwarming elektrisch te doen
Als investeringen in een Effekta VX of powerrouter om eigengebruik te verhogen al belasting ontwijking is?

[Bartjuh]

drielp schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 23:14:
[...]
Het moet toch niet gekker worden

PROFITEURS: 1) Klaplopers 2) Parasieten

Mooie boel, ben je duurzaam bezig, wordt je uitgemaakt voor klaploper en/of parasiet. PV bezitters werken mee aan de 20% (of 16%, whatever) doelstelling van Nederland. Investeren particulier een flinkbedrag, en zij zijn de gebeten hond.

Overdrijven is ook een kunst. Zelf ook een PV bezitter (inmiddels bijna 1 jaar). Maar ik besef mij terdege dat saldering een subsidie is. En subsidies zijn niet per definitie slecht. Het is een prima subsidie nu, en de komende jaren ook nog wel.

En ook de Duitse subsidie, weliswaar een ander systeem maar komt op hetzelfde neer (consument betaald aan PV bezitters), is een prima systeem gebleken! Echter, ik ben ook niet blind voor de nadelen, zoals een hogere stroomprijs voor armere gezinnen die geen PV systeem kunnen betalen en NUL incentive om te bufferen of demand side management, maar netto vind ik het een positief systeem in DL... tot op heden. Ik weet namelijk niet hoe lang het daar nog houdbaar is gezien het inmiddels grote aandeel intermittend PV en Wind...

Ooit zullen we ook die aandelen bereiken, en dan moeten we er echt wel een keer aan gaan geloven...

[Gasschuif]

Iets heel anders

Een goed stuk over het SER energieakkoord Poldergeploeter. (Zonnig type zou er hoop ik blij van worden)

http://www.nuzakelijk.nl/...oord-poldergeploeter.html

[ Voor 6% gewijzigd door Gasschuif op 23-05-2013 14:54 ]

[Willie Wortel]

Subsidie is een mooi woord voor het neerleggen van de (deel)rekening bij een ander. Het gezeik is begonnen met de subsidie vorig jaar op zonnepanelen. Nu wordt er al in de wandelgangen gesproken over een heffing op teruglevering door een 2e kamerlid van de PVDA. (een week of 4 terug op RTL7)
Omdat als je terug lever het net extra gebruikt wordt. Ik verzin dit niet hoor, zat met verbazing te luisteren.
Zo van potverdikkie heb ik dat.

[antonboonstra]

Bartjuh schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 13:11:
[...]
Echter, ik ben ook niet blind voor de nadelen, zoals een hogere stroomprijs voor armere gezinnen die geen PV systeem kunnen betalen.

Vreemd argument dat armere gezinnen geen PV panelen kunnen betalen. Zij kunnen ook geen isolatie betalen. Ik zie het verschil tussen isolatie en PV panelen nog steeds niet.

De hogere stroomprijs in Duitsland (in Nederland lijkt ie alleen maar te dalen) komt vooral omdat steeds meer grote verbruikers in Duitsland worden vrijgesteld van de extra heffing. Hierdoor wordt de kosten van het feed-in tarief over veel minder afnemers verdeeld.

[ Voor 4% gewijzigd door antonboonstra op 23-05-2013 15:16 ]

[Willie Wortel]

Isolatie is eenmalig, hebben de graaiers (denhaag) geen vat meer op na aankoop. Bij zonne-energie hebben we nog steeds het net nodig en daar zit de crux zeg maar. En daar komt de slimme meter om de hoek kijken, alleen geïntroduceerd om je legaal uit te zuigen.

[hansdegit]

Gasschuif schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 14:52:
Iets heel anders

Een goed stuk over het SER energieakkoord Poldergeploeter. (Zonnig type zou er hoop ik blij van worden)

http://www.nuzakelijk.nl/...oord-poldergeploeter.html

Waar haalt die Rotmans 100.000 banen per jaar vandaan?

[Bartjuh]

antonboonstra schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:16:
[...]
Vreemd argument dat armere gezinnen geen PV panelen kunnen betalen. Zij kunnen ook geen isolatie betalen. Ik zie het verschil tussen isolatie en PV panelen nog steeds niet.

Simpel. Voor isolatie die anderen thuis aanbrengen hoef je niet te betalen. En als er wel subsidie op zit, dan is dat eenmalig in aanschaf (niet continu), en veel lager dan PV bezitters elk jaar cumulatief krijgen in DL.

Een keer aanschafsubsidie op isolatie (als dat er al is) in de levensduur van een huis, of continu elk jaar honderden euro's subsidie per PV huishouden voor tientallen jaren.

Ik weet niet waar dergelijke cijfers te vinden zijn. Maar als je de totale som van subsidie (ja, opgeld is ook subsidie, andere vorm alleen) die naar PV en isolatie is gegaan de afgelopen 10 jaar, dat isolatie compleet in het niet valt.

Kortom, armeren kunnen inderdaad geen isolatie betalen, maar hoeven ook niet de isolatie van anderen te bekostigen. Armeren kunnen ook geen PV betalen, maar moeten wel de PV opbrengst van anderen betalen.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind het tot op heden een geweldig systeem dat een complete PV industrie uit de grond heeft gestampt en een groot aandeel PV in de stroommix heeft veroorzaakt in DL. En de voordelen zeker groter zijn dan de nadelen. Mijn punt is alleen, dat de nadelen steeds groter en groter worden, tot het onhoudbaar wordt. Dit systeem kan niet eeuwig functioneren. Een eerlijker RTP systeem moet uiteindelijk, op de lange termijn, plaatsnemen voor het huidige systeem, wil je een echt goed functionerend decentraal grid in elk aspect verkrijgen (niet alleen duurzame opwekking, ook bufferen en demand side management).

[Domba]

hansdegit schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:36:
[...]

Waar haalt die Rotmans 100.000 banen per jaar vandaan?

Het energieneutraal maken van bestaande woningmarkt geeft de komende 20 jaar werk aan 100.000 mensen.
Komt van de Wattnu discusie met Rotmans ergens begin deze maand

[hansdegit]

20 jaar lang 100.000 banen per jaar. Werk voor 2 miljoen mensen. Op één of andere manier klinkt mij dat niet realistisch in de oren. En als het wél echt is: wie gaat dat betalen?

[drielp]

Bartjuh schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:53:
[...]

Simpel. Voor isolatie die anderen thuis aanbrengen hoef je niet te betalen. En als er wel subsidie op zit, dan is dat eenmalig in aanschaf (niet continu), en veel lager dan PV bezitters elk jaar cumulatief krijgen in DL.

Een keer aanschafsubsidie op isolatie (als dat er al is) in de levensduur van een huis, of continu elk jaar honderden euro's subsidie per PV huishouden voor tientallen jaren.

Ik weet niet waar dergelijke cijfers te vinden zijn. Maar als je de totale som van subsidie (ja, opgeld is ook subsidie, andere vorm alleen) die naar PV en isolatie is gegaan de afgelopen 10 jaar, dat isolatie compleet in het niet valt.

Kortom, armeren kunnen inderdaad geen isolatie betalen, maar hoeven ook niet de isolatie van anderen te bekostigen. Armeren kunnen ook geen PV betalen, maar moeten wel de PV opbrengst van anderen betalen.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind het tot op heden een geweldig systeem dat een complete PV industrie uit de grond heeft gestampt en een groot aandeel PV in de stroommix heeft veroorzaakt in DL. En de voordelen zeker groter zijn dan de nadelen. Mijn punt is alleen, dat de nadelen steeds groter en groter worden, tot het onhoudbaar wordt. Dit systeem kan niet eeuwig functioneren. Een eerlijker RTP systeem moet uiteindelijk, op de lange termijn, plaatsnemen voor het huidige systeem, wil je een echt goed functionerend decentraal grid in elk aspect verkrijgen (niet alleen duurzame opwekking, ook bufferen en demand side management).

Niemand hoeft te betalen voor de PV van een ander, we betalen allemaal transportkosten.( In Belgie is dit weer anders geregeld, vandaar de verwarring bij sommige mensen). Ik heb zelfs transportkosten betaalt voor de terug geleverde kWh van afgelopen jaar. Zo meteen ga je beweren dat mensen met een passiefhuis belastingontduikers zijn omdat ze bijna geen energie afnemen. Nogal een kromme redenering. En PV maakt in NL helaas nog maar een klein deel uit van de energie mix, en zolang het salderen blijft gaat dit ook niet veranderen. Salderen zorgt dat PV kleinschalig blijft.

De maximaal €650,- subsidie had voor mij niet gehoeven, maar anderen zijn hierdoor over de streep getrokken en dat is dan weer de winst.

Een forse belasting invoeren op het gebruik van steenkool zou de duurzame energie sector pas echt helpen, maar dan wordt de energie voor de armen in Nederland echt te duur. Maar het plaatsen van zonnepanelen en zonneboilers door woningstichtingen kan daar weer een steentje aan bijdragen. Ik zie nog geen problemen door PV. In Duitsland overigens ook niet, de distributie geeft daar de problemen.

[FicoF]

hansdegit schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:36:
[...]

Waar haalt die Rotmans 100.000 banen per jaar vandaan?

Dat weet alleen Rotmans, want die weet alles want hoogleraar. Ik moet eerlijk bekennen dat ik redelijk moe ben van die man. Alles en iedereen deugt niet en is huiver dit en dat, maar Rotmans en zijn 3 a 4 kantelaars zijn het.

[Schinnen-groen]

Volgens mij is het 100.000 banene per jaar en dat structureel voor een aantal jaren en niet aantal banen x aantal jaren.

Maar dat had Hansdegit ook wel begrepen

[hansdegit]

quote: De Kantelaar

Dit zou hét mega-project van Nederland moeten worden de komende 20 jaar: alle woningen, kantoorgebouwen, scholen, ziekenhuizen, winkels, etc. energieneutraal maken. Dat haalt de bouw uit het slop, levert circa 100.000 banen per jaar op, scheelt ongeveer 30 procent in het energiegebruik, levert forse reductie in CO2-uitstoot op en verhoogt de waarde van het vastgoed.

Ik tel 2 miljoen jaarsalarissen.
Als hij bedoelt wat jij bedoelt, had -ie het wel iets duidelijker kunnen stellen. Blijft de vraag: wie gaat dat betalen?

[ Voor 12% gewijzigd door hansdegit op 23-05-2013 19:14 ]

[Bezuiniger]

Domba schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 00:24:
Hoe ga je de groep zakelijke aansluitingen dan noemen die geen gas (meer) gebruiken omdat op 0-170000m3 18,62ct EB zit en op elektra >50MWh slechts 1,13ct en met de nodige machines/draaiend vermogen kom je vlot in die richting en als bonus een lagere kale leveringsprijs bij meer verbruik, al eens uitgerekend wat gunstiger is in euro's tot hoeveel kuub aardgas?
CO2 uitstoot wordt er niet lager van om ook de verwarming elektrisch te doen
Als investeringen in een Effekta VX of powerrouter om eigengebruik te verhogen al belasting ontwijking is?

Dat is ook belastingontwijking. De beschrijving is namelijk: "Belastingontwijking is het verlagen van de belastingdruk door belastingplichtigen waarbij binnen de grenzen van de wet gebleven wordt.".

Of het in dit geval gewenst is is een heel ander verhaal. De EB op stroom is voor grootverbruikers zo wie zo te laag, en dit leid tot bovengenoemd gedrag. Ik ga ervan uit dat bovenstaande nog eerder door de overheid aangepakt gaat worden dan salderen, want het kost de schatkist dramatisch veel geld. En hoe goed bedoeld EB initieel dan ook was, de EB is inmiddels niets anders dan weer een manier om veel extra geld te innen.

[SpeksteenWP]

hansdegit schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 19:12:
Ik tel 2 miljoen jaarsalarissen.
Als hij bedoelt wat jij bedoelt, had -ie het wel iets duidelijker kunnen stellen. Blijft de vraag: wie gaat dat betalen?

Dezelfde mensen die nu al het personeel en onderhoudskosten van de reguliere energiecentrales betalen.
Vergis je niet dat zijn er ontzettend veel, deze kosten worden allemaal doorberekend naar de afnemers.

[JeroenH]

Live discussie over schaliegas op BNR: http://www.bnr.nl/?service=player&type=liveradio

Klimaatverandering, subsidies, alles komt voorbij. Voer voor de stamgasten hier.

[AUijtdehaag]

JeroenH schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 19:42:
Live discussie over schaliegas op BNR: http://www.bnr.nl/?service=player&type=liveradio

Klimaatverandering, subsidies, alles komt voorbij. Voer voor de stamgasten hier.

Bedankt voor de tip!
Ik luister...

[FicoF]

JeroenH schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 19:42:
Live discussie over schaliegas op BNR: http://www.bnr.nl/?service=player&type=liveradio

Klimaatverandering, subsidies, alles komt voorbij. Voer voor de stamgasten hier.

Hashtag #denieuwewereld ook altijd handig :-)

[JeroenH]

Yep, Twitter is bij dit soort dingen een leuk extra kanaal.

[Schinnen-groen]

Eigenlijk niet veel nieuws gehoord. The usual suspecs and the ususal retorics.

[JeroenH]

Schinnen-groen schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 20:01:
Eigenlijk niet veel nieuws gehoord. The usual suspecs and the ususal retorics.

Dat klopt eigenlijk wel. Het is natuurlijk het gebruikelijke vraagstuk: korte termijn-gewin tegenover lange termijn-voorzichtigheid. Die discussie is pas met zekerheid te beslechten als je het gaat doen, en je bent dus nooit zeker of dat de juiste optie is. De informatie waarop je je voor die beslissing moet baseren is altijd gekleurd, dus wat te doen? De mensen met eurotekens in de ogen weten het zeker: doen, en de mensen met boompjes in hun ogen weten het ook zeker: niet doen.

Identiek aan de hele discussie rondom CO2/klimaatverandering.

Ik zag een paar posts hoger dat iemand 'moe' word van Jan Rotmans. Dat kan natuurlijk. Maar is dat omdat je het niet met hem eens bent of omdat hij blijft herhalen waarvan hij (en ik ook wel) gelooft dat het waar is: dat Nederland een domme fout begaat door vast te houden aan een fossiele energievoorziening.

[FicoF]

JeroenH schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 20:10:
[...]
Ik zag een paar posts hoger dat iemand 'moe' word van Jan Rotmans. Dat kan natuurlijk. Maar is dat omdat je het niet met hem eens bent of omdat hij blijft herhalen waarvan hij (en ik ook wel) gelooft dat het waar is: dat Nederland een domme fout begaat door vast te houden aan een fossiele energievoorziening.

Dat was ik. Ben het vaak met hem eens, maar bijna niets is goed volgens hem. Zo zat hij laatst brancheorganisaties te bashen, terwijl ie de week ervoor in Berlijn een toespraak hielt voor brancheorganisatie. Niemand snapt het volgens hem en telkens weer dat beroep op zijn hoogleraarschap, ik word daar een beetje moe van. Ook nu was het weer volstrekte lariekoek (zoiets) dat CO2 gehalte in VS was gedaald door schalie, nou, de VS zijn ongeveer het enige land die een forse besparing heeft weten te bereiken op het E-net (CO2). Dat is wel de realiteit, gas is gewoon een erg schone brandstof, zonde om dat niet te gebruiken en kolen wel. Ben zelf niet zo'n voorstander van schalie overigens, maar ik zie wel in dat we morgen nog niet 100% duurzame energie opwekken.

[hansdegit]

Ik snap Rotmans ook niet zo. Briljant wiskundige, maar blind voor economische realiteit.
btw:
http://www.thegwpf.org/eu...ection-important-anymore/
en
http://www.euractiv.com/e...turn-eu-clima-news-519883

De economische realiteit is tegenwoordig dat energie te duur wordt en hernieuwbare energie nog veel duurder is. (puur prijs JeroenH, externaliteiten even niet meegerekend). Daardoor verslechtert de concurrentiepositie enz, enz.

[ Voor 47% gewijzigd door hansdegit op 23-05-2013 21:42 ]

[JeroenH]

Ja, precies wat ik een paar posts hoger zei: "Europe’s heads of State and government want to promote shale gas and to reduce energy prices. They would rather promote competition than stop global warming."

En je zegt het goed: externaliteiten niet meegerekend. Maar niet meerekenen betekent niet dat ze niet bestaan. Die kosten betaalt "iemand anders", maar omdat "iemand anders" meestal "de overheid" is en "de overheid" meestal "wij" betalen we die externe kosten toch, hetzij nu, hetzij in de toekomst. Ik hou er niet van om mezelf voor de gek te houden.

En re: Rotmans: dan zijn we andermaal bij mijn 'vaste' dilemma aangeland... sommige mensen geloven niets van wat hij zegt, anderen zeggen dat hij het bij het rechte eind heeft. Wie moet ik geloven?

[hansdegit]

Je moet helemaal niks. Ja, af en toe poepen, dat moet.

Je zou kritisch naar zijn en andermans beweringen kunnen kijken en daar uithalen wat voor jou werkt.
Ik heb die documentaire van een paar weken geleden gezien. Rotmans die vertelt dat -ie met een paar rebellen (kantelaars in zijn termen) de hele samenleving kan reorganiseren. "sommigen zeggen: we zitten in een tijdperk van verandering. Ik zeg: we zitten in een verandering van tijdperk"

Hij predikt de revolutie, is niet de man van de soepele overgangen. Dat mag, want hij wordt betaald om een paar jaar vooruit te kijken. Maar als je verandering wilt bewerkstelligen, helpt het niet om heel hard tegen bestaande instituten en heersende praktijken te trappen, want dan gaan mensen in de weerstandsmodus.

Dus: misschien heeft -ie ontzettend gelijk, maar hij brengt het op zo'n manier dat -ie het tegengestelde bereikt van wat -ie predikt.

Dan: over de externaliteiten....Toch nog even een opmerking. De goedkope fossiele energie heeft een keerzijde, eensch, en die schuiven we door. Tóch heeft die goedkope energie voor een dusdanige welvaartsgroei gezorgd dat we -ondanks de verborgen kosten- flink ouder worden en vaak nog in prima gezondheid ook. In dat opzicht is het niet veel anders dan een bedrijf dat op korte termijn iets wil bereiken en daar vreemd vermogen voor aantrekt. We lenen dus van de toekomst. Maar met de mogelijkheid om de rente (externaliteiten) met de door goedkope energie verkregen technologie alsnog te betalen.

Je moet met me eens zijn dat de milieutoestand van NL er een stuk beter voor staat dan begin jaren '80. We hebben de troep redelijk weten op te ruimen.

edit: hé, "moet" je tóch wat.

[JeroenH]

hansdegit schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 23:08:
Dan: over de externaliteiten....Toch nog even een opmerking. De goedkope fossiele energie heeft een keerzijde, eensch, en die schuiven we door. Tóch heeft die goedkope energie voor een dusdanige welvaartsgroei gezorgd dat we -ondanks de verborgen kosten- flink ouder worden en vaak nog in prima gezondheid ook. In dat opzicht is het niet veel anders dan een bedrijf dat op korte termijn iets wil bereiken en daar vreemd vermogen voor aantrekt. We lenen dus van de toekomst. Maar met de mogelijkheid om de rente (externaliteiten) met de door goedkope energie verkregen technologie alsnog te betalen.

Sja, mooie vergelijking. Maar als je een (financiële) rente niet kunt betalen ga je failliet en worden die kosten geabsorbeerd door de maatschappij. Als onze lening van de toekomst niet afbetaalbaar blijkt betekent als mensheid "failliet gaan" niet veel fraais. Lenen van de toekomst brengt altijd het risici met zich mee dat je die lening niet terug kunt betalen. Ik neem dat risico liever niet.

Je moet met me eens zijn dat de milieutoestand van NL er een stuk beter voor staat dan begin jaren '80. We hebben de troep redelijk weten op te ruimen. edit: hé, "moet" je tóch wat.

Oh, zeker, als je naar de klassieke milieuvervuiling kijkt (vervuild water, zure regen, dat soort dingen, CFCs) zijn er echt grote stappen gemaakt. Maar discussies zoals vanmiddag op de radio gaan over het uit grond halen van fossiele brandstoffen en het in de atmosfeer brengen van de verbrandingsresten daarvan, voornamelijk CO2.

-edit-

Ik moet nu naar bed, morgen weer vroeg op.

[Bezuiniger]

hansdegit schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 21:40:
De economische realiteit is tegenwoordig dat energie te duur wordt en hernieuwbare energie nog veel duurder is. (puur prijs JeroenH, externaliteiten even niet meegerekend). Daardoor verslechtert de concurrentiepositie enz, enz.

Hoe kom je daar eigenlijk bij? De werkelijk prijs per kwh ligt zo rond de 5-7 eurocent, de rest is belastingen. In de VS ligt de gemiddelde prijs voor consumenten rond de 12$ct. Als we dus even puur naar de echte prijs kijken, dan is energie hier op dit moment echt niet heel erg duur.

Als ik vervolgens kijk naar de stroom die ik zelf opwek ligt de prijs op ca. 9,5 ct/kwh, en als ik nu een nieuw PV systeem op het dak moest leggen komt het zelfs op maar ca. 6-7 ct/kwh. En dat is dan voor een van de duurste varianten van duurzame energie nl. kleinschalige PV. Dat is dus qua prijs al heel redelijk te noemen. Neem ik dan nog mee dat er nog steeds groei in de opbrengst (kleine stijgingen rendement) en op langere termijn zelfs ook nog rek in de systeemprijs zit, dan wordt duurzaam dus echt wel goedkoper dan "fossiel".

Opmerkingen als "heel duur" worden vooral geinspireerd door politici, die er waarschijnlijk toch al beter aan zouden doen af en toe iets minder te lopen rotzooien met dingen die ze niet snappen (zoals marktwerking). Op dit moment is ca. 73% van de energieprijs voor consumenten en kleine bedrijven heffingen. Dat is een belachelijk percentage, en zou eigenlijk omlaag moeten. En als politici gaan klagen over het verlies van banen dat door die heffingen wordt veroorzaakt kunnen ze beter eens gaan kijken naar het gat in hun eigen hand.

[hansdegit]

Ik ben het redelijk eens met je betoog, maar wie heeft het over consumentenprijzen?

[_JGC_]

Als je maar genoeg gebruikt krijg je vanzelf belastingkorting. Punt is alleen wel dat een paar GWh ondanks het gebrek aan toeslagen wel degelijk aantikt op de rekening. Energiebedrijven zijn ook niet gek meer, vroeger kregen dat soort grootverbruikers hun aansluiting voor een habbekrats, maar sinds de splitsing van netbedrijven zal het onderhoud van dergelijke aansluitingen toch ergens van betaald moeten worden.

[FicoF]

Wat Hans zegt, ik ben het redelijk eens met het doel van Rotmans, alleen de manier waarop gaat niet werken. Activisme zit de gemiddelde Nederlander niet op te wachten. Hij heeft wat dat betreft cursusje marketing nodig.

[JeroenH]

Activisme zit de gemiddelde Nederlander niet op te wachten.

Maar zonder activisme, in wat voor vorm dan ook, verandert er niets. Ik denk dat het dieper zit, ik denk dat de gemiddelde Nederlander niet op verandering zit te wachten. Met die instelling wordt elke vorm van activisme als een bedreiging ervaren.

Een goed voorbeeld trof ik vandaag in de lokale Hilversumse pers: een moestuintje van Urban Farming 035, een m.i. zeer leuk initiatief, kon rekenen op klachten bij de gemeente. Ik kan daar met mijn hoofd niet bij.

[ Voor 5% gewijzigd door JeroenH op 24-05-2013 10:34 ]

[Verwijderd]

wat een baggerzooi die lokale buurt.

Er komt iemand langs, die zegt dat een moestuintje weg moet zijn. Deze persoon verzaakt het of weigert zich bekend te maken/ te legimiteren. Zo'n persoon kan dan toch niet serieus genomen worden?

Want het is niet bekend of hij nu van de gemeente is of niet of waar die ook van is. Het lijkt wel op imitideren.

Succes daar in Hilversum.

ps. wacht even. dit tuintje ligt in een beschermd stad-/dorpsgezicht ?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2013 11:09 ]

[Cheese_man]

JeroenH schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 10:33:
[...]


Maar zonder activisme, in wat voor vorm dan ook, verandert er niets. Ik denk dat het dieper zit, ik denk dat de gemiddelde Nederlander niet op verandering zit te wachten.

Misschien met de kleine toevoeging...."tenzij het geld oplevert". Vertaald naar Schaliegas: "Het is onacceptabel de natuur te slopen voor economisch gewin van grote bedrijven.....tenzij de prijs/kWh omlaag gaat, dan moeten de vogels en konijnen opboeren en kopen we wel flessen water!"

Oh...en in de categorie "positief, doch kleinschalig nieuws". Kom ik gisteren thuis...wat zie ik!? Gewoon een huis in "mijn" rijtje met 5 hagelnieuwe, kleine, zwarte paneeltjes. Ik vermoed dat het systeem max. rond de 975Wp zou kunnen zijn. Misschien minder aangezien het op het oog vrij kleine paneeltjes zijn. Het ergste is....zij hebben "ze" eerder dan ik. Nog maar eens kritisch "in de boeken" kijken of er bij ons dit jaar ook een en ander het dak op kan! Want als PV liefhebber mag ons dak natuurlijk niet maagdelijk blijven terwijl hier en daar toch systeempjes in de wijk verschijnen!

[ Voor 33% gewijzigd door Cheese_man op 24-05-2013 13:06 ]

[Eskiya]

edit verkeerde topic

[ Voor 95% gewijzigd door Eskiya op 24-05-2013 13:34 ]

[ollie1965]

Was dit een paar dagen geleden hier ook al niet voorbij gekomen?

Enfin Google koopt wat op.

Google-buys-kite-wind-turbine-startup-makani-power

En hoe het bij hen werkt

[antonboonstra]

Bartjuh schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 15:53:
[...]
Simpel. Voor isolatie die anderen thuis aanbrengen hoef je niet te betalen. En als er wel subsidie op zit, dan is dat eenmalig in aanschaf (niet continu), en veel lager dan PV bezitters elk jaar cumulatief krijgen in DL.

Een keer aanschafsubsidie op isolatie (als dat er al is) in de levensduur van een huis, of continu elk jaar honderden euro's subsidie per PV huishouden voor tientallen jaren.

Afgezien van een verwaarloosbaar klein gedeelte aan SDE installaties, krijgt een PV bezitter niet elk jaar subsidie! Het zou subsidie zijn als je meer energiebelasting terug krijgt, dan dat je hebt betaald. Dit is met de salderingsregeling nooit van toepassing. Met isolatie bespaar je élk jaar gas en betaal je elk jaar minder energiebelasting dan zonder isolatie. Dus ook tientallen jaren subsidie bij isolatie?!

Ik weet niet waar dergelijke cijfers te vinden zijn. Maar als je de totale som van subsidie (ja, opgeld is ook subsidie, andere vorm alleen) die naar PV en isolatie is gegaan de afgelopen 10 jaar, dat isolatie compleet in het niet valt.

Opgeld? Bedoel je hiermee de energiebelasting? Dit zit zowel op elektriciteit als gas. En de 21% BTW die er over de PV installaties in betaald, heeft niets opgeleverd?

Kortom, armeren kunnen inderdaad geen isolatie betalen, maar hoeven ook niet de isolatie van anderen te bekostigen. Armeren kunnen ook geen PV betalen, maar moeten wel de PV opbrengst van anderen betalen.

Armen betalen niet mee aan de PV opbrengst van anderen. Die huidige 15% aanschafsubsidie compenseert nog niet eens de 21% BTW die je moet betalen.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind het tot op heden een geweldig systeem dat een complete PV industrie uit de grond heeft gestampt en een groot aandeel PV in de stroommix heeft veroorzaakt in DL. En de voordelen zeker groter zijn dan de nadelen. Mijn punt is alleen, dat de nadelen steeds groter en groter worden, tot het onhoudbaar wordt. Dit systeem kan niet eeuwig functioneren. Een eerlijker RTP systeem moet uiteindelijk, op de lange termijn, plaatsnemen voor het huidige systeem, wil je een echt goed functionerend decentraal grid in elk aspect verkrijgen (niet alleen duurzame opwekking, ook bufferen en demand side management).

Ik ben met je eens dat voor een grootschalig aandeel duurzame energie er nog technische ontwikkelingen nodig zijn. Met (nog steeds!) het slakkentempo waarop Nederland duurzame opwekking bijplaatst, hoeven wij ons daar de komende vijf jaar nog niet druk over te maken. Grote kans dat tegen die tijd ze in Duitsland al oplossingen hebben bedacht.

[ollie1965]

Cheese_man schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 12:46:
Want als PV liefhebber mag ons dak natuurlijk niet maagdelijk blijven terwijl hier en daar toch systeempjes in de wijk verschijnen!

Mijn buurman plast verder dan ik

[Schinnen-groen]

ollie1965 schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 16:27:
[...]


Mijn buurman plast verder dan ik

[drielp]

Hmmm, een PV liefhebber zonder PV. Dat lijkt me niet gemakkelijk. Maar pas op, je wordt zo bestempeld als belastingontwijker

[Bezuiniger]

drielp schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 19:57:
Hmmm, een PV liefhebber zonder PV. Dat lijkt me niet gemakkelijk. Maar pas op, je wordt zo bestempeld als belastingontwijker

Zeker, maar zoals het er nu naar uitziet wordt dat ontwijken door PV eigenaren verkleind: er komt blijkbaar een 6 cent EB staffel voor eigenaren van PV panelen. Ik moet zeggen dat het bericht buitengewoon onduidelijk is: http://solarmagazine.nl/n...alen-per-kilowattuur.html

[Verwijderd]

met de ferraris op 0 bespaar ik een hoop gelees en gel*l

[Domba]

Bezuiniger schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 22:55:
[...]

Zeker, maar zoals het er nu naar uitziet wordt dat ontwijken door PV eigenaren verkleind: er komt blijkbaar een 6 cent EB staffel voor eigenaren van PV panelen. Ik moet zeggen dat het bericht buitengewoon onduidelijk is: http://solarmagazine.nl/n...alen-per-kilowattuur.html

Ik zoek nog geduldig verder naar het concept rapport wat er nu werkelijk in die achterkamertjes geschreven is, want betreft dit alleen zelflevering (voor de meter, zoals nu.nl schrijft), of ook saldering in zoverre het net als accu gebruikt wordt (na de meter)?
Net als de zo vage formulering in o.a. Trouw

In 2020 moet van minstens een miljoen huishoudens en bedrijven ruim de helft van het elektriciteitsverbruik uit duurzame energiebronnen komen

Hoeveel TWh is dat? Alleen uit de 7,8 milj huishouden samengesteld, deze gebruiken hooguit 22% van de 118TWh/jaar aan electra en dat zou met alleen 100% PV ca 4GWp zijn

[drielp]

http://www.nu.nl/economie...rgieneutraal-in-2050.html

Zoals het er nu naar uitziet, wordt dit voor lokaal geproduceerde duurzame energie door bijvoorbeeld coöperaties en Verenigingen van Eigenaren verlaagd naar ongeveer 6 cent. De partijen zijn het echter nog niet eens over de precieze hoogte van de korting.

Gaat volgens mij over salderen voor de meter. Niet van belang voor mensen met PV op hun eigen dak.

[Schinnen-groen]

Als je quitte speelt met elektra (of nog erger ) , dan is die regeling van geen enkel belang.

[SpeksteenWP]

Niet zolang je nog een Ferraris hebt hangen......

[NielsTn]

Geinig, deze week een adaptor van iSPEX ontvangen om mee te werken aan onderzoek over fijnstof.
Leuk om middels een soort prisma ook de (licht)bronnen te bekijken!
zijn er nog tweakers die hieraan meewerken?

[ Voor 15% gewijzigd door NielsTn op 25-05-2013 14:46 ]

[Bartjuh]

antonboonstra schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 13:27:
[...]

Afgezien van een verwaarloosbaar klein gedeelte aan SDE installaties, krijgt een PV bezitter niet elk jaar subsidie! Het zou subsidie zijn als je meer energiebelasting terug krijgt, dan dat je hebt betaald. Dit is met de salderingsregeling nooit van toepassing. Met isolatie bespaar je élk jaar gas en betaal je elk jaar minder energiebelasting dan zonder isolatie. Dus ook tientallen jaren subsidie bij isolatie?!

Jawel, want je voert namelijk stroom in bij een lagere spotprijs dan ervoor betaald wordt door je leverancier*. En dan neem ik de noodzakelijke marges tussen spotprijs en kale energieprijs nog niet eens mee. Dit verschil wordt betaald door iedere klant. In Duitsland is dit verschil nog erger omdat ze er veel meer krijgen (gemiddeld genomen) dan de prijs die ze zelf betalen voor stroom, en dit betaald wordt door opgeld.

*Mits substantieel aandeel PV in land. Al heeft Duitsland zoveel PV en Wind dat het zelfs significante invloeden heeft op de NL prijs.

[...]
Opgeld? Bedoel je hiermee de energiebelasting? Dit zit zowel op elektriciteit als gas. En de 21% BTW die er over de PV installaties in betaald, heeft niets opgeleverd?

Daar bedoel ik het bedrag dat in Duitsland bovenop de energieprijs wordt gerekend om PV bezitters uit te kunnen betalen. Je kan het ook opslag noemen.

[...]
Armen betalen niet mee aan de PV opbrengst van anderen. Die huidige 15% aanschafsubsidie compenseert nog niet eens de 21% BTW die je moet betalen.

Dat vind ik natuurlijk een kul-redenering. Belastingkorting = effectief subsidie. Bovendien; 1,21*0,85 = 1,0285. Dus op 2,85% na is de BTW eraf.

Daarnaast heb ik het over Duitsland, aangezien zij een veel groter aandeel PV hebben, en wij ook ooit dergelijke aandelen PV gaan krijgen over X aantal jaar (althans, dat is een toekomst die iedereen hier wil (mezelf incluis)).

In NL slaat het nog geen duik in een pakje boter qua kosten consument/belastingbetaler, dus hier is het inderdaad geen probleem.

[...]
Ik ben met je eens dat voor een grootschalig aandeel duurzame energie er nog technische ontwikkelingen nodig zijn. Met (nog steeds!) het slakkentempo waarop Nederland duurzame opwekking bijplaatst, hoeven wij ons daar de komende vijf jaar nog niet druk over te maken. Grote kans dat tegen die tijd ze in Duitsland al oplossingen hebben bedacht.

Punt is, dat er een economisch systeem/model moet liggen dat investeringen, ontwikkeling en onderzoek interessant maken voor allerhande partijen. Zonder een dergelijk model (waar RTP voor energie niet alleen meer geldt voor de groothandel in energie), is er geen economisch incentive, en gebeurt er gewoon weinig. Een mooi voorbeeld is de rol die Duitsland heeft gespeeld in de ontwikkeling van PV (+omvormers etc), juist door de regels aan te passen: namelijk de opslag op de elek. prijs om PV interessant te maken. Zonder Duitsland nu geen goedkope PV.

Bijv. : Waarom zou iemand in Nederland überhaupt zijn verbruik gaan aanpassen aan de PV opbrengst? Dat is alleen maar verspilde moeite. Of waarom zou iemand in Nederland gaan investeren in een apparaat dat energie buffert? Hij krijgt evenveel voor zijn opgewekte energie, of de spotprijzen nou laag of hoog zijn. Dus gaat geen enkel bedrijf investeren in de ontwikkeling van dergelijke energie opslag apparaten, en komen ze er ook niet.

Duurzame energie != zoveel mogelijk PV op de daken. Dat vergeten mensen hier nog wel eens. Je moet aan alles denken, aan de efficiëntie van deellast van kolen-, kern-, en gascentrales, tot transportverliezen en grid-stabiliteit. En daar moet op termijn een nieuw systeem voor komen.

[Schinnen-groen]

Speksteenkachel schreef op zaterdag 25 mei 2013 @ 14:42:
Niet zolang je nog een Ferraris hebt hangen......

Die snap ik even niet....

[SpeksteenWP]

Een Ferraris saldeert altijd voor de volle mep ongeacht het belasting tarief en terecht.
Dit is overigens geen enkele form van subsidie zoals het betoog hierboven.
Ik zie geen verschil als ik het openbare net als accu gebruik of als ik een powerrouter zou installeren om de overdag geproduceerde stroom 's avonds te gebruiken.

[ Voor 56% gewijzigd door SpeksteenWP op 25-05-2013 15:05 ]

[Schinnen-groen]

Speksteenkachel schreef op zaterdag 25 mei 2013 @ 15:02:
Een Ferraris saldeert altijd voor de volle mep ongeacht het belasting tarief en terecht overigens.

Maar dat zei ik toch ook?

[SpeksteenWP]

Oke dan heb ik je verkeerd begrepen

[zonpaneel]

Wij hebben een 'slimme' meter en bij de eerste volledige jaarafrekening kregen wij het normale (dus niet de zo geprezen steenkolenfooi) tarief vergoed. Als leverancier hebben we Essent en hoog en laag tarief. Voor hoog tarief kregen we voor het teveel geleverde stroom uiteindelijk zelfs bijna 24 cent terug.
De grap is zelfs dat als je door de week overdag opwekt en 's nachts verbruikt, je dus een hoger bedrag terugkrijgt dan je dat je afneemt. (We hebben ongeveer 550 kWh teveel teruggeveerd).

[FicoF]

Speksteenkachel schreef op zaterdag 25 mei 2013 @ 15:02:
Ik zie geen verschil als ik het openbare net als accu gebruik of als ik een powerrouter zou installeren om de overdag geproduceerde stroom 's avonds te gebruiken.

Jij ziet dat verschil niet, maar dat is er wel degelijk, zeker als aandeel duurzaam hoger wordt.

[SpeksteenWP]

Overdag lever ik zonnestroom, 's avonds krijg ik windstroom terug

[drielp]

zonpaneel schreef op zaterdag 25 mei 2013 @ 15:13:
Wij hebben een 'slimme' meter en bij de eerste volledige jaarafrekening kregen wij het normale (dus niet de zo geprezen steenkolenfooi) tarief vergoed. Als leverancier hebben we Essent en hoog en laag tarief. Voor hoog tarief kregen we voor het teveel geleverde stroom uiteindelijk zelfs bijna 24 cent terug.
De grap is zelfs dat als je door de week overdag opwekt en 's nachts verbruikt, je dus een hoger bedrag terugkrijgt dan je dat je afneemt. (We hebben ongeveer 550 kWh teveel teruggeveerd).

Ik ben dus niet de enige, ook een aparte rekening gekregen? Essent moet duidelijk nog een beetje wennen aan het salderen.

NielsTn schreef op zaterdag 25 mei 2013 @ 14:45:
Geinig, deze week een adaptor van iSPEX ontvangen om mee te werken aan onderzoek over fijnstof.
Leuk om middels een soort prisma ook de (licht)bronnen te bekijken!
zijn er nog tweakers die hieraan meewerken?

Helaas alleen voor de iPhone, de reden is wel logisch. Fijnstof in mijn woonplaats is een hot item. Een snelweg, rivier en een staalfabriek veroorzaken een hoop stof.

[zonpaneel]

Ik ben dus niet de enige, ook een aparte rekening gekregen? Essent moet duidelijk nog een beetje wennen aan het salderen.

Nee, alles op één rekening, overigens ging vorig jaar ook alles in één keer goed.

[ Voor 17% gewijzigd door zonpaneel op 25-05-2013 23:30 ]

[Erasmo]

FicoF schreef op zaterdag 25 mei 2013 @ 15:17:
[...]

Jij ziet dat verschil niet, maar dat is er wel degelijk, zeker als aandeel duurzaam hoger wordt.

Daar betaal ik vastrecht voor, en ik zorg ervoor dat het netwerk hier naar de straat minder wordt belast.

Ik zit even te puzzelen met mijn GC jaarrekening om te controleren of ze de capaciteitsvergoeding van het gas juist hebben aangeslagen. Echter kan ik het nergens terugvinden op de rekening, heeft GC er soms een ander naampje aan gehangen?

[ Voor 27% gewijzigd door Erasmo op 26-05-2013 15:06 ]

[Dre]

Erasmo schreef op zondag 26 mei 2013 @ 14:50:
[...]

Daar betaal ik vastrecht voor, en ik zorg ervoor dat het netwerk hier naar de straat minder wordt belast.

Nou bedankt voor je bijdrage in de straat hoor . Jij zorgt er ook voor dat de energiestromen de andere kant op gaan dan waarvoor het netwerk uitlegt is. Dit is onder andere te zien in de verhoging van de spanningstolerantie van +6% naar +10%. Veel grotere verschillen tussen Pmax en Pmin.

[JeroenH]

Voor de techno-optimisten onder ons die hun hoop gevestigd hadden op het batterijwisselproject Better Place; helaas, die hebben ermee moeten stoppen. Ze hebben bijna een miljard dollar uitgegeven... Even de knuppel in het hoenderhok gooien: da's best veel subsidie - zonder zichtbaar resultaat.

Volgens mij had voor dat geld héél veel (interurban) light rail neergelegd kunnen worden. Maar wie ben ik.

Omdat ik bijna jarig ben heb ik mezelf maar een kado gegeven: de twee Carfree boeken (horende bij deze website). Ik geef de hoop niet op.

[Dreamvoid]

Erasmo schreef op zondag 26 mei 2013 @ 14:50:
[...]
Daar betaal ik vastrecht voor, en ik zorg ervoor dat het netwerk hier naar de straat minder wordt belast.

Dat valt nogal mee, aangezien het netwerk is gedimensioneerd op de verbruikspiek van winteravonden rond 19:00u, wanneer de meeste PV installaties maar bar weinig terugleveren.

[drielp]

Jaja, we weten het nu wel. PV bezitters met een ferrarismeter zijn profiteurs en ontduiken of ontwijken de belasting. Het heeft helemaal niets met duurzaamheid te maken, alleen maar met economische besparingen.
PV bezitters zorgen er tevens voor dat ons elektriciteitsnet niet meer betrouwbaar is en dat de energie maatschappijen gedwongen worden bruinkool- en kolencentrales in gebruik te nemen en te houden. Ook vervuilen zij beschermde stads-men dorpsgezichten en duwen arme mensen nog verder de schuldsanering in.

Pff, ik zou bijna een schuldgevoel krijgen.....