De Duurzame Kroeg

[NiGeLaToR]

JeroenH schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 10:58:
Het blijkt mensen die zeggen last te hebben van winturbines vooral last hebben van zichzelf - en dat vind ik niet zo verassend.

[afbeelding]

Het kleine leed is niet te overzien. Schitterende panelen, laagfrequent geluid uit windmolens en uiteraard het immense risico voor de kindertjes. Dat is nog een nadeel van 'de crisis', meer mensen zonder baan, dus meer mensen met teveel tijd die mensen die gewoon bezig zijn met hun eigen leventje te gaan zieken.

Hebben we hier in de straat met een gevaarlijke kruising; is al paar weken ophef over, landelijke tv is gebeld (en gekomen) en de mensen staan op de buhne bij een door de gemeente georganiseerde informatie avond. Omdat kruising. Enfin, de gemeente past de kruising aan en probleem opgelost zou je zeggen, maar nee, nu begint de discussie over hoe de kruising veranderd moet worden. 'ain't nobody got no time for that shit'

[Domba]

Dreamvoid schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 13:33:
[...]

Maar waar teken je voor? Zo'n garantie van de overheid is niets waard als het niet ook garandeert dat de variabele energiebelasting en BTW lekker hoog blijven. De overheid kan morgen besluiten de EB als 'vastrecht' te gaan heffen, en dan saldeer je ineens maar leveringstarief inc BTW a 8 cent ipv 22 cent, en dan verdriedubbelt ineens je terugverdientijd.

Was de afgelopen dagen op de E-World beurs in Essen, en daar heerst onder de (veelal kleine, lokale) leveranciers nogal een grafstemming. In het tempo zoals het nu gaat, zitten de consumenten daar over een paar jaar met leveringstarieven van nul, en 30 cent/kWh aan belasting.

De belangenorganisatie van de gemeenten heeft een maatschappelijk kostenbaten analyse voor een aantal case studies beschreven in het rapport van vorige week, de spil in het geheel is bij 50% grijs en 50% decentraal voor huishoudens tot 2020, de energiebelasting en de inningsvorm/wijze



bron: pag 65 van de eindrapportage

[Dreamvoid]

Vind de stroomprijs aanname voor 2020 in tabel 2 wel erg optimistisch, je koopt vandaag een Cal-2018 contract voor ~50 euro, en zij rekenen op 62 euro?

En 72 euro als kostprijs voor wind, daar zet ik ook mijn vraagtekens bij. Sprak gisteren met een originator van 1 van de grootste Europese spelers in windparken, en die gaan op het moment uit van iets boven de 100 euro voor onshore. PV zit juist aan de hoge kant, tegen 2020 moet je toch wel op 0.8 €/Wp all-in kunnen komen voor grote projecten, en dat impliceert een kostprijs van rond de 80 euro.

[ Voor 81% gewijzigd door Dreamvoid op 07-02-2013 14:42 ]

[Domba]

Dreamvoid schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 14:24:
Vind de stroomprijs aanname voor 2020 in tabel 2 wel erg optimistisch, je koopt vandaag een Cal-2018 contract voor ~50 euro, en zij rekenen op 62 euro?

En 72 euro als kostprijs voor wind, daar zet ik ook mijn vraagtekens bij. Sprak gisteren met een originator van 1 van de grootste Europese spelers in windparken, en die gaan op het moment uit van iets boven de 100 euro voor onshore.

Er staan nog wel een paar punten in die discutabel zijn, maar deze is niet volledig fossiel
Dit zijn ondersteunende studies voor bestuurders die lokaal beleid uitzetten

[Dreamvoid]

Het is wel een mooi rapport, er wordt netjes systematisch alle aspecten meegenomen van de decentrale energietransitie. In feite is de winst hiervan dan ook dat je hetzelfde rapport volgend jaar met nieuwe prijsgegevens gewoon opnieuw kan draaien.

[Freemann]

En zo stond ik afgelopen augustus met een installateur te praten over de e-prijzen.
Ik zei; Ik verwacht dat de prijzen gaan zakken, salderen aangepakt gaat worden en de slimmemeter verplicht gaat worden voor teruglevering dit ivm de kennis en ervaring uit omliggende landen en dan met name Duitsland.
Duitsland is nu mooi, maar de omliggende landen knijpen hem voor de gevolgen in hun eigen land.
Ik werd nog net niet voor gek verklaart, maar het gaat op termijn gebeuren.

Er is een collectief systeem en dat is het Nederlandse (hoogspannings)Stroomnet. Dat netwerk kan alleen functioneren (financieel gezien) als er genoeg geld binnen komt. De overheid zal zich in alle mogelijke bochten wringen om te zorgen dat dit netwerk rendable blijft. In mijn ogen ook zeer terecht aangezien wij als land/natie niet zonder dit netwerk ( lees stroom ) kunnen (op een hele kleine groep na die Off-grid kan/wil).

[Dreamvoid]

Probleem is dat hoe langer salderen wordt toegestaan, hoe meer weerstand er komt als we toch naar een gescheiden input/output administratie (met of zonder slimme meter) gaan. Ongehoorzame burgers (die de bui al zien hangen) weigeren dan de slimme meter en blijven dan gewoon 'illegaal' salderen. Wordt een grote rel, slechte publiciteit, etc. Heeft de regering helemaal geen zin in, dus blijft het nog wel even pappen en nathouden. Grotere kans dat de financiele schade van salderen wordt beperkt met langzame verschuiving van de EB naar een andere vorm van belasting, dat is een sluipende verlaging van het salderingsvoordeel voor de PV eigenaren. Kikkers kook je immers langzaam...

Een feed-in tariefsysteem om grootschalige PV te stimuleren kan trouwens gewoon ingevoerd worden als de overheid dat wil, dat staat in feite compleet los van de vraag of huishoudens mogen salderen.

[ Voor 57% gewijzigd door Dreamvoid op 07-02-2013 18:23 ]

[ericplan]

Misschien moeten we toch de republiek Amsterdam uitroepen. Mijn stadje probeert tegen de stroom in wind en zon te propageren. Den Haag wil er maar niet aan.
http://www.amsterdam.nl/w...en/nieuwsbrief-klimaat-6/
P.s. Die kale man die op z'n zonnepanelen leunt, dat ben ik.

[Domba]

Dreamvoid schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 18:10:
Probleem is dat hoe langer salderen wordt toegestaan, hoe meer weerstand er komt als we toch naar een gescheiden input/output administratie (met of zonder slimme meter) gaan. Ongehoorzame burgers (die de bui al zien hangen) weigeren dan de slimme meter en blijven dan gewoon 'illegaal' salderen. Wordt een grote rel, slechte publiciteit, etc. Heeft de regering helemaal geen zin in, dus blijft het nog wel even pappen en nathouden. Grotere kans dat de financiele schade van salderen wordt beperkt met langzame verschuiving van de EB naar een andere vorm van belasting, dat is een sluipende verlaging van het salderingsvoordeel voor de PV eigenaren. Kikkers kook je immers langzaam...

Een feed-in tariefsysteem om grootschalige PV te stimuleren kan trouwens gewoon ingevoerd worden als de overheid dat wil, dat staat in feite compleet los van de vraag of huishoudens mogen salderen.

Een netwerkbeheerder heeft altijd de mogelijkheid om een ferraris meter te vervangen door één digitale met 4 telwerken, alleen de "slimme" uitvoering mag je weigeren.
Een andere mogelijkheid is zoals de EU regelgeving voorstaat om per opname af te rekenen zoals Italie elke maand/2 maanden.
Salderen is op dit moment niet mogelijk over negatieve standen (netto invoeding) omdat het om een belasting gaat en we met voorschotten eens per jaar afrekenen is de salderingsefficientie zelf bijna 100%
ondanks seizoen verschoven invoeding en verbruik.

Opslag voor SDE+ wordt al ingevoerd en is alleen voor grote projecten die geen klein verbruikers 3x80A aansluiting hebben, voor PV hebben alleen zonneparken daar voordeel van.

Artikel 11

1. De minister verstrekt op aanvraag subsidie aan een producent van hernieuwbare elektriciteit geproduceerd door een productie-installatie met een totaal vermogen groter dan of gelijk aan 15 kWp, voor de productie van hernieuwbare elektriciteit uit zonlicht uitsluitend door middel van fotovoltaïsche zonnepanelen, die is aangesloten op een elektriciteitsnet via een aansluiting met een totale maximale doorlaatwaarde van meer dan 3*80 A.

bron SDE+ 2013 06-02-2013

[ Voor 14% gewijzigd door Domba op 07-02-2013 21:34 . Reden: SDE+ 2013 link en quote van 6 feb ]

[Verwijderd]

ericplan schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 18:39:
Misschien moeten we toch de republiek Amsterdam uitroepen. Mijn stadje probeert tegen de stroom in wind en zon te propageren. Den Haag wil er maar niet aan.
http://www.amsterdam.nl/w...en/nieuwsbrief-klimaat-6/
P.s. Die kale man die op z'n zonnepanelen leunt, dat ben ik.

Jouw stadje is qua wind prima bezig. Den Haag wil wel, maar de provincie niet.
Het is een gevecht tussen overheid en overheid. Volslagen krankzinnig.
We (energiecoöperatie) zijn vanmiddag wezen praten met een paar ambtenaren van Noord-Holland om te kijken of onze opschaling van de turbine (van 80kW naar 850 kW) nog is toegestaan. Zijn we al ruim 3 jaar mee bezig.
Dit is het nieuwe beleid in Noord-Holland:
1. Alle nieuwe turbines uitsluitend in de Wieringermeer.
2. Er is een overgangsregeling voor aanvragen die vóór 11 april 2011 (start coalitie) in behandeling waren. Projecten moeten status hebben. Vervelend echter is dat ze er een paar voorwaardjes bij gemoffeld hebben.
3. Herstructurering. Je kan je turbine inleveren en deelnemen in een park. Tot onze verrassing mag je meer turbinevermogen investeren dan dat je kwijtraakt.
4. Vervanging van de turbine door een andere met hetzelfde vermogen. Financieel niet aantrekkelijk. Qua groen doen natuurlijk wel.

Traject Wieringermeer is al afgeschoten door de Raad van State. Geen rekening gehouden met radarstoring van De Kooy. Amsterdam sprong er onmiddellijk in met een voorstel dan maar aan het Noordzeekanaal te plaatsen (wat altijd al de bedoeling was).
Wat een soap.

[SpeksteenWP]

JeroenH schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 12:04:
Het is wel jammer dat de meeste stekjes met zicht op windturbines ver verwijderd zijn van een treinstation.

Jij reist er wat af in je leven

[MalleEppie71]

Freemann schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 12:08:
[...]

Dat is geen onzin. Hier in Zoetermeer zijn vorig jaar 3 Vestas 3 MW molens geplaatst met 80m as hoogte. Deze molen staan hemelsbreed nog geen 200m van de eerste huizen. Als je met een flink windje op 100m afstand staat, dan is het geruis van de wieken geen achtergrond geruis, maar een zeer duidelijk aanwezig geruis. Dit afgezet tegen een rumoerige omgeving, maak je mij niet wijs dat je ze 's nachts met een goed windje niet hoort.

Begrijp mij niet verkeerd, ik heb niets tegen Windturbines, maar dat ze overlast kunnen geven is een feit.

Er is een verschil tussen 'kunnen horen' en 'overlast'. De wijk waar jij op doelt ligt naast de A12 (en die hoor je daar echt) en ten westen van de windturbines, terwijl de overheersende windrichting zuid-west is. Met andere woorden: je zult ze vast wel eens een keertje kunnen horen, maar het lijkt me sterk dat het op die plek ook echt overlast is. Als de wind uit het oosten/ noord-oosten komt dan hoor je op die lokatie waarschijnlijk ook de snelweg een stuk meer.

[JeroenH]

Speksteenkachel schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 23:09:
Jij reist er wat af in je leven

Hoebedoelu?

MalleEppie71 schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 00:27:
Er is een verschil tussen 'kunnen horen' en 'overlast'.

Juist! En terwijl 'kunnen horen' aardig meetbaar is, is 'overlast' een stuk lastiger te kwantificeren. En, nog lastiger, het zit dus (in ieder geval gedeeltelijk) tussen de oren.

Oplossing is lastig omdat het een complex issue is, maar ik denk dat het zou moeten beginnen bij het betrekken van de omwonenden - in ieder geval financieel.

[Verwijderd]

JeroenH schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 09:24:
Oplossing is lastig omdat het een complex issue is, maar ik denk dat het zou moeten beginnen bij het betrekken van de omwonenden - in ieder geval financieel.

Op die manier wil half Nederland straks vol staan met molens
Enige nadeel is dat het financiële rendement van de molens keldert als een baksteen++

[drielp]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 09:30:
[...]


Op die manier wil half Nederland straks vol staan met molens
Enige nadeel is dat het financiële rendement van de molens keldert als een baksteen++

Half Nederland vol = heel veel werkgelegenheid = geen crisis meer = duurzaam = oke

Dit lijkt mij het Marshalplan voor de 21-ste eeuw.

[JeroenH]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 09:30:
Op die manier wil half Nederland straks vol staan met molens

Ik denk dat daar wel een evenwicht in zal komen.

Enige nadeel is dat het financiële rendement van de molens keldert als een baksteen++

En dat is er de oorzaak van dat zich een evenwicht in zal stellen

[Verwijderd]

allemaal huilie huilie
maar wat is dit nou ?
http://www.noordhollandsd...ngen-gasopslag-Bergermeer

over het geluid maar niks gezegd,
over het enorme licht ook niet
en het feit dat dit de loterijlanden zijn van natuurmonumenten.(dat zijn die mensen van natuurbehoud enzo)

[Roamor]

JeroenH schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 09:24:
Oplossing is lastig omdat het een complex issue is, maar ik denk dat het zou moeten beginnen bij het betrekken van de omwonenden - in ieder geval financieel.

Ik ken wel wat Groningers die liever tegen wat molens aankijken op het moment.

Ik vind het echt fascinerend om te zien hoeveel schade de NAM mag aanrichten voordat er wat gebeurt. Den Haag prijst zich waarschijnlijk gelukkig dat het een dunbevolkt gebied betreft (en daarmee overzienbare schade) en het niet in de Randstad bevind. Hoeveel dijken raken hier bijvoorbeeld door beschadigd? We weten hoe zwak die oude veendijken al zijn; het eerste hoogwater zal het weer moeten leren....

[Dreamvoid]

Je kan er verontwaardigd over worden, maar dat valt uiteindelijk gewoon in het kosten/baten plaatje van gaswinning. Het Groningen veld levert honderden miljarden euro's op, dan nemen ze wat extra miljoenen aan dijkverzwaring en reparatie van huizen op de koop toe. Er is toch een woning overschot in het Noorden...

[Verwijderd]

Dreamvoid schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 10:45:
Je kan er verontwaardigd over worden, maar dat valt uiteindelijk gewoon in het kosten/baten plaatje van gaswinning. Het Groningen veld levert honderden miljarden euro's op, dan nemen ze wat extra miljoenen aan dijkverzwaring en reparatie van huizen op de koop toe. Er is toch een woning overschot in het Noorden...

Precies, er moeten daar honderden woningen gesloopt worden. Kraan dicht betekent -3% bbp.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 11:10:
[...]

Precies, er moeten daar honderden woningen gesloopt worden. Kraan dicht betekent -3% bbp.

Maar dit hardop zeggen ligt blijkbaar moeilijk. Als je weet dat je gecompenseerd wordt voor eventuele schade en men er alles aan doet overlast te beperken is het nog altijd niet leuk, maar wellicht te overzien.
Maargoed, je zal er wonen en steeds wakker worden van rammelende kopjes in je huis. Misschien verandert dat je zienswijze.

[JeroenH]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 11:15:
, je zal er wonen en steeds wakker worden van rammelende kopjes in je huis.

Wat dus weer over nauwelijks economisch meetbare en dus niet gecompenseerde schade valt. Levenskwaliteit en geluk worden nog altijd te weinig gemeten en meegenomen in overwegingen.

[NiGeLaToR]

JeroenH schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 11:23:
[...]


Wat dus weer over nauwelijks economisch meetbare en dus niet gecompenseerde schade valt. Levenskwaliteit en geluk worden nog altijd te weinig gemeten en meegenomen in overwegingen.

Eensch. En dan vind ik het een flink verschil of je in Hoofddorp gaat wonen en na een half jaar niet meer kan slapen van de vliegtuigen of dat je al 50 jaar in Groningen woont en nu in ene op het epicentrum van gaswinning terecht bent gekomen

[NovapaX]

JeroenH schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 11:23:
[...]


Wat dus weer over nauwelijks economisch meetbare en dus niet gecompenseerde schade valt. Levenskwaliteit en geluk worden nog altijd te weinig gemeten en meegenomen in overwegingen.

Oh de ironie.... Dit is ook van toepassing op het vorige onderwerp. (over windmolens)
Of hebben deze mensen ook niet vooral last van zichzelf als ze wakker liggen en bij elke trilling, die geen aardbeving is, bang worden?

Begrijp me niet verkeerd, ik weet zeker dat er een serieus probleem is. En geloof ookl dat er soms overdreven gezeurd word over windmolens. Maar waarom zou dat in dit geval dan ook niet (deels natuurlijk) aan de orde zijn?

[JeroenH]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 11:32:
Eensch. En dan vind ik het een flink verschil of je in Hoofddorp gaat wonen en na een half jaar niet meer kan slapen van de vliegtuigen of dat je al 50 jaar in Groningen woont en nu in ene op het epicentrum van gaswinning terecht bent gekomen

Het geldt voor alles, ook voor windturbines. Maar het is natuurlijk een heel vaag gebied waar heel veel (eigenlijk: vooral) emoties spelen. Stel dat iemand al geen fan is van windturbines omdat hij of zij denkt dat ze op subsidie draaien en niet op wind (...) dan wordt natuurlijk elke zuchtje van de nieuwe turbine 300m verderop gehoord - misschien zelfs wel als het helemaal niet hoorbaar is. Dat is geheel begrijpelijk, zo werken mensen nu eenmaal. Om precies diezelfde reden zal ik me er vrijwel zeker een stuk minder aan storen (en erger ik me dood aan het geraas van A1 bij mij in de buurt).

Maar onze energievoorziening en onze toekomst zijn te belangrijk om aan onze emoties over te laten.

NovapaX schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 11:33:
Oh de ironie.... Dit is ook van toepassing op het vorige onderwerp. (over windmolens)

je bent me nét voor

[ Voor 8% gewijzigd door JeroenH op 08-02-2013 11:37 ]

[JAN-B]

JeroenH schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 11:36:
Stel dat iemand al geen fan is van windturbines omdat hij of zij denkt dat ze op subsidie draaien en niet op wind (...)

Dat zegt mijn zwager ook op elke verjaardag als ik weer eens over zonnepanelen begin
hoe kan ik nu het beste reageren op zulke praat
(maar het is toch gedeeltelijk ook waar, want windmolenparken krijgen toch ook subsidie, of niet?)
maar de fossielen-lees kolencentrales- krijgen toch ook subsidie? iemand een bedrag ??

[klump4u]

Dat zegt mijn zwager ook op elke verjaardag als ik weer eens over zonnepanelen begin
hoe kan ik nu het beste reageren op zulke praat
(maar het is toch gedeeltelijk ook waar, want windmolenparken krijgen toch ook subsidie, of niet?)
maar de fossielen-lees kolencentrales- krijgen toch ook subsidie? iemand een bedrag ??

Gewoon vragen hoeveel kWh hij per jaar verbruikt en wat dat kost, meestal weten ze dit al niet, dan zeg ik meteen:hoe weet je dan dat het niks opleverd????

[Verwijderd]

JeroenH schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 11:36:
[...]


Het geldt voor alles, ook voor windturbines.

Dat geldt ook, bewoners in een bepaalde straal kunnen gewoon beroep doen op planschade. Daarnaast worden er soms ook profitafspraken gemaakt, zoals in de Noordoostpolder:

Werking profitregeling Windpark Noordoostpolder op hoofdlijnen
Omwonenden van het windpark ontvangen op basis van een adrescriterium een korting op de
stroomrekening. Het adrescriterium komt neer op een afstandscriterium van ongeveer 800 – 1000
meter ten opzichte van het Windpark en houdt mede verband met het uitzicht. Deelnemers in het
Windpark zijn hier overigens van uitgesloten.

Nadere financiële aspecten
Het jaarlijks te ontvangen bedrag is ter grootte van de gemiddelde energie rekening (gas + elektra)
van een referentiewoning in het gebied. Het bedrag wordt daarnaast vermenigvuldigd met de
Windex². Op deze manier is het bedrag gekoppeld aan de windopbrengst, wat betekent dat in een
slecht windjaar de vergoeding lager uitvalt dan in een goed windjaar.

[Dreamvoid]

JAN-B schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 12:12:
[...]

Dat zegt mijn zwager ook op elke verjaardag als ik weer eens over zonnepanelen begin
hoe kan ik nu het beste reageren op zulke praat
(maar het is toch gedeeltelijk ook waar, want windmolenparken krijgen toch ook subsidie, of niet?)
maar de fossielen-lees kolencentrales- krijgen toch ook subsidie? iemand een bedrag ??

Kolencentrales krijgen oa subsidie voor projecten om duurzame biomassa mee te stoken, minder vervuiling uit te stoten, etc. Tegenstanders zien dit als een verkapte "subsidie voor fossiel", maar dat is m.i. totale kul die de discussie alleen maar vertroebelt.

Wat ik meestal tegen verstokte tegenstanders van wind/zon zeg, is dat ze weliswaar duurder zijn, maar de kosten van de stroom zijn dan wel voor de komende 30 jaar bekend, wat je van fossiele brandstoffen niet kan zeggen. Het is in feite een risicobeperkende maatregel, en die mag wat extra kosten. Dan verschuift de discussie direct naar een wat meer praktische vraag: hoeveel extra is redelijk?

[blissard]

@ frank
Maar het verhalen van planschade is onlangs voorzien van een drempel van, ik geloof, 10% van de waarde van de woning. Heb je een huis van 2 ton, krijg je geen vergoeding voor schade onder de 20 duizend euro

[JeroenH]

JAN-B schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 12:12:
Dat zegt mijn zwager ook op elke verjaardag als ik weer eens over zonnepanelen begin
hoe kan ik nu het beste reageren op zulke praat

Misschien wel het beste: niet. Ik ben er eigenlijk ook mee opgehouden. Sommige mensen willen niet overtuigd worden, nou prima. Aan een dood paard moet je niet trekken.

(maar het is toch gedeeltelijk ook waar, want windmolenparken krijgen toch ook subsidie, of niet?)
maar de fossielen-lees kolencentrales- krijgen toch ook subsidie? iemand een bedrag ??

Er zijn heel veel zaken in onze maatschappij die gesubsidieerd worden. Of je dat een goede zaak vindt is maar net afhankelijk van je standpunt, denk ik. Het huizenbezit wordt gesubsidieerd. Is dat een goede zaak? Naar mijn mening niet. Het autobezit wordt gesubsidieerd. Is dat een goede zaak? Naar mijn mening niet. Het OV wordt gesubsidieerd. Is dat een goede zaak? Naar mijn mening wel. Kinderopvang wordt (nog) gesubsidieerd. Is dat een goede zaak? Ik durf het niet te zeggen.

Subsidie is een lastig onderwerp. Iedereen wil het wel hebben. Niemand wil het betalen.

[Dreamvoid]

Het autobezit wordt gesubsidieerd.

Huh? Het wordt juist zwaar belast (BPM, wegenbelasting).

[ Voor 5% gewijzigd door Dreamvoid op 08-02-2013 13:58 ]

[rube]

JeroenH schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 13:56:
[...]
Misschien wel het beste: niet. Ik ben er eigenlijk ook mee opgehouden. Sommige mensen willen niet overtuigd worden, nou prima. Aan een dood paard moet je niet trekken.
[...]

Misschien gewoon een beetje geheimzinnig doen en lachen, niets concreets zeggen maar zoiets mompelen van, laat ze lekker kletsen, mijn bankrekening wordt er wel blij van en dan snel verder gaan over de kosten van zijn nieuwe lease auto, dat dat toch wel erg veel is

[JeroenH]

Dreamvoid schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 13:57:
Huh? Het wordt juist zwaar belast (BPM, wegenbelasting).

Lees het boek De File Voorbij van Kris Peeters maar eens (als je in de buurt woont mag je 'm lenen).

Het autoverkeer kost de maatschappij veel, heel veel - en niet alleen in geld.

[ Voor 5% gewijzigd door JeroenH op 08-02-2013 14:03 ]

[Dreamvoid]

Prima, maar noem het dan geen subsidie - dan krijg je van die appels/peren discussies.

[ Voor 37% gewijzigd door Dreamvoid op 08-02-2013 14:15 ]

[JeroenH]

Dreamvoid schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 14:10:
Prima, maar noem het dan geen subsidie - dan krijg je van die appels/peren discussies.

Dat is een aardige discussie natuurlijk. Als je negatieve externe gevolgen van een acties uitsprenkelt over de maatschappij zodat je ze zelf niet hoeft te betalen, vind ik dat subsidie - ook als het (momenteel) niet in geld wordt uitgedrukt. Daar kun je anders over denken, feit is dat je kosten afschuift op anderen en da's niet echt eerlijk natuurlijk.

[ollie1965]

JeroenH schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 14:01:
[...]


Lees het boek De File Voorbij van Kris Peeters maar eens (als je in de buurt woont mag je 'm lenen).

Het autoverkeer kost de maatschappij veel, heel veel - en niet alleen in geld.

Ik denk (het boek niet verder kennende als de samenvatting) dat je dan doelt op mileu vervuiling, verkeersdoden, doden door de vervuiling van auto's ???

Als dat zo is hoe gaan we dan een maatstaaf vinden voor alle "milieu vriendelijke" artikelen die nog steeds per (vracht)auto lucht/scheepvaart tot ons komen? Oké koop zoveel mogelijk "lokaal" (lees dichtbij wat het meest minst "milieu onvriendelijk" is), maar wanneer stop je met het kopen van een product (consuminderen doen we al).
Een windmolen wordt ook van gezegd dat deze binnen 5 jaar zijn footprint terug heeft gebracht tot nul, maar wat is hier in berekend?

Zolang er geen (wettelijke?) standaard is, is deze discussie een leuke discussie maar niet een met een referentie kader maar een persoonlijke referentie kader en die wint niemand.

Dat gezegd hebbende denk ik weer aan het minderen van onze vlees consumptie (komende uit een slagers familie) en de zaaibakjes voor onze schuifpui voor het lokale eten te produceren.

[ Voor 0% gewijzigd door ollie1965 op 08-02-2013 14:19 . Reden: oeps meest/minst ]

[Dreamvoid]

Oké koop zoveel mogelijk "lokaal" (lees dichtbij wat het meest "milieu onvriendelijk" is)

Dat hoeft helemaal niet milieuvriendelijker te zijn. Een tomaat gekweekt in de Ethiopische zon is wellicht (?) inclusief transport een stuk milieuvriendelijker dan eentje geteeld met Gronings aardgas. Graan geteeld in plekken met veel vruchtbare grond is wellicht (?) veel milieuvriendelijker dan lokaal gekweekt graan met allemaal schadelijke kunstmest. Dit soort analyses zijn veel te complex om met een simpel regeltje "lokaal goed, buitenlands slecht" af te doen.

[rube]

Ja, je zou een LCA moeten doen, maar ik schat zo in dat de boerenkool of appel lokaal gekweekt (=lokale seizoensgroenten en fruit) beter zal zijn als de Ethiopische tomaat of de Egyptische sperzieboon

[JeroenH]

ollie1965 schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 14:17:
Ik denk (het boek niet verder kennende als de samenvatting) dat je dan doelt op mileu vervuiling, verkeersdoden, doden door de vervuiling van auto's ???

Onder andere ja. Maar ook het ruimtegebruik in de stad, de verslechterde gezondheid a.g.v. te weinig beweging, stress a.g.v. geluidsoverlast, e.d. (heel veel e.d.'s)

Hoewel het alweer een tijd geleden is dat ik het boek gelezen heb, staat me bij dat ook in geld lang niet alle kosten van elke autokilometer door de autobezitter/gebruiker betaald wordt.

Ik ben trouwens serieus: als iemand het boek wil lenen dan mag dat, mits het duurzaam wordt opgehaald (lopen/fiets/OV). Geen probleem.

Zolang er geen (wettelijke?) standaard is, is deze discussie een leuke discussie maar niet een met een referentie kader maar een persoonlijke referentie kader en die wint niemand.

Nou, daar heb je wel een punt. Veel van de negatieve effecten van (in dit geval als voorbeeld) de negatieve externe kosten van het autoverkeer zijn nog helemaal niet goed bekend - en er wordt ook niet echt aanstalten gemaakt deze in kaart te brengen en te beprijzen. Dat is nog tegen het belang van té veel partijen in. En daarmee houden we onszelf voor de gek. Maar zijn we als mensen heel goed in, helaas...

Zoals hierboven gezegd zou een grondige LCA een antwoord kunnen zijn, maar ook dat is niet simpel. Het kon wel eens zeer afhankelijk zijn van wie de boterham van de betreffende onderzoekers betaalt wat daar uit komt. Zoals altijd: follow the money.

[ Voor 14% gewijzigd door JeroenH op 08-02-2013 14:38 ]

[blissard]

rube schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 14:28:
Ja, je zou een LCA moeten doen, maar ik schat zo in dat de boerenkool of appel lokaal gekweekt (=lokale seizoensgroenten en fruit) beter zal zijn als de Ethiopische tomaat of de Egyptische sperzieboon

Laatst inderdaad nog (in de volkskrant?) stukje over gelezen. Met betrekking tot energieverbuik is lokale groente uit de koude grond het beste. Daarna komt groente die per vrachtwagen uit het buitenland wordt aangevoerd. Daarna de in (verwarmde) kassen geteelde groenten en daarna de per vliegtuig getransporteerde.

Wat dan weer niet meegerekend wordt is de hoeveelheid bestrijdingsmiddelen die wordt gebruikt. Hoe wordt met afval omgegaan. Hoeveel draagt de teelt bij tot verdroging van de omgeving. En dan nog de sociale aspecten zoals de inzet van semi-slavernij bij spaanse tomaten-telers.

Je kunt dit soort zaken niet in 1 getal uitdrukken. Het is te complex.

Net als de discussie over kosten van auto's. Hoe ga je de economische opbrengst van gemotoriseerd transport waarderen? We hebben geen parallelle werkelijkheid waar we mee kunnen vergelijken.

[rube]

"Economische opbrengst van gemotoriseerd transport"
Waarom zou je dat moeten waarderen als je kijkt naar duurzaamheid? Kun je een voorbeeldje geven?

[antonboonstra]

Heb dit jaar nog niemand op het forum gehoord over warme truiendag. Thuis heb ik altijd al een warme trui aan en komt de verwarming alleen hoger dan 18,5°C als ik visite krijg. Dit jaar doet echter ons bedrijf ook mee, door in zo'n 40 vestigingen de verwarming 2°C lager te zetten.

Ik mag hier in onze vestiging in Roden aan de digitale knoppen draaien. Helaas wordt het gasverbruik hier nog niet automatisch bemeterd, dus kan ik het gasverbruik van gisteren en vandaag niet een-op-een vergelijken.

[ Voor 22% gewijzigd door antonboonstra op 08-02-2013 15:02 ]

[JeroenH]

Sja, warmetruiendag... Ik heb er al eerder opmerkingen over gehad maar ik heb niet zoveel met dit soort initiatieven. Het is koddig hoor, en misschien dat het wat bewustzijn oplevert, maar is het niet elke (koude) dag een goed idee om een warme trui aan te trekken en verwarming een graadje lager te zetten?

En misschien dat de boodschap bij de grote massa wel is "Ugh, voor duurzaamheid moet je in de kou zitten. Laat maar."

Op mijn werk was er een korte boodschap op de monitoren op de koffie-automaten (....) dat het vandaag warmetruiendag was en dat iedereen op zijn eigen kamer de verwarming omlaag kon zetten. Ik zie niet veel truien.

[MK1o2]

antonboonstra schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 15:00:
Heb dit jaar nog niemand op het forum gehoord over warme truiendag. Thuis heb ik altijd al een warme trui aan en komt de verwarming alleen hoger dan 18,5°C als ik visite krijg. Dit jaar doet echter ons bedrijf ook mee, door in zo'n 40 vestigingen de verwarming 2°C lager te zetten.

Ik mag hier in onze vestiging in Roden aan de digitale knoppen draaien. Helaas wordt het gasverbruik hier nog niet automatisch bemeterd, dus kan ik het gasverbruik van gisteren en vandaag niet een-op-een vergelijken.

Ik doe zelf niet actief mee aan warme truiendag, heb kachel sowiezo vrij weinig aan, steel de warmte van de bewoner onder mij gewoon

Maar vandaag is ook de prijsuitreiking van de energybattle van het klimaatverbond waaraan ik meegedaan heb. Aangezien ons team 2e is geworden met een gemiddelde besparing van 25% vallen we in de duurzame prijzen! Helaas nog niets over gehoord... zie hier

Verder op journaal e.d. ook nog niets over de warme truiendag gehoord....

[weebl15]

Vandaag heb ik het koud dus ik zet de verwarming juist vandaag lekker aan. Daar staat tegenover dat ik hem alleen aanzet als ik het daadwerkelijk koud krijg. ;-)

[blissard]

rube schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 14:56:
"Economische opbrengst van gemotoriseerd transport"
Waarom zou je dat moeten waarderen als je kijkt naar duurzaamheid? Kun je een voorbeeldje geven?

Het hoeft niet gewaardeerd te worden als je naar duurzaamheid kijkt, maar wel als je kijkt naar de mate van directe en indirecte subsidieering.

[_JGC_]

Ik zit elke donderdag weer bij een klant met een warme trui aan terwijl de rest in een T-shirt zit. Buiten rond het vriespunt, binnen staat de airco tegen de vloerverwarming te koelen met de airco ingesteld op 24 graden. Fijn zo'n weersafhankelijk gestookt systeem. Thermostaat hangt in de hal, die staat op 21 graden. Lijkt me dat de verhuurder nog maar even wat moet inregelen daar.

[JeroenH]

_JGC_ schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 15:17:
Fijn zo'n weersafhankelijk gestookt systeem.

Volgens mij is het een misverstand dat 'weersafhankelijk' direct invloed heeft op de binnentemperatuur. ik heb begrepen dat een weersafhankelijk systeem de stooktemperatuur (of -lijn) aanpast aan de buitentemperatuur. De gewenste binnentemperatuur stel je nog altijd zelf in.

Klinkt inderdaad als een niet of slecht ingeregeld systeem.

[ollie1965]

Dreamvoid schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 14:24:
[...]

Dat hoeft helemaal niet milieuvriendelijker te zijn. Een tomaat gekweekt in de Ethiopische zon is wellicht (?) inclusief transport een stuk milieuvriendelijker dan eentje geteeld met Gronings aardgas. Graan geteeld in plekken met veel vruchtbare grond is wellicht (?) veel milieuvriendelijker dan lokaal gekweekt graan met allemaal schadelijke kunstmest. Dit soort analyses zijn veel te complex om met een simpel regeltje "lokaal goed, buitenlands slecht" af te doen.

Al hoewel je bovenstaande opmerking een zeer terechte opmerking is, was mijn insteek meer algemeen.
mogelijk dat je op het verkeerde been was gebracht door mijn laatste zin.

Over het algemeen wordt er door vele "maar raak gekocht", hoe het geproduceerd is (omstandigheden, gebruik materialen, energie) wordt door vele nog niet naar gekeken.

Wat voor zonnepaneel wil je hebben om zelf energie op te wekken, een waarbij er ook gedacht wordt aan de lange termijn of alleen de korte termijn?

Wel hebben vele het over de dure schoenen maar niet over het chrome wat gebruikt wordt in goedkope leerlooierijen in Bangladesh en wat er daarna mee gebeurt met het restafval.


Enfin LCA dus zoals door andere al geopperd

[Dreamvoid]

Om die complexiteit nog een beetje te bedwingen zijn concepten als de CO2 markt bedacht: alles individueel beprijzen wordt een eindeloze discussie. De CO2 uitstoot willen we in zijn totaliteit omlaag krijgen naar niveau X, maar *hoe* dat nou het beste kan, dat moet uit de praktijk blijken, dat zoekt de hele wereld zelf onderling maar uit. Maar ja, er zijn meer dingen dan alleen CO2 uitstoot die niet zo makkelijk aan een expliciet plafond kan houden. Levensvreugde enzo.

[ Voor 27% gewijzigd door Dreamvoid op 08-02-2013 17:28 ]

[NielsTn]

JeroenH schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 15:28:
[...]


Volgens mij is het een misverstand dat 'weersafhankelijk' direct invloed heeft op de binnentemperatuur. ik heb begrepen dat een weersafhankelijk systeem de stooktemperatuur (of -lijn) aanpast aan de buitentemperatuur. De gewenste binnentemperatuur stel je nog altijd zelf in.

Klinkt inderdaad als een niet of slecht ingeregeld systeem.

klopt jeroenh, hier ook WAR gestookt (met zonneboiler ).

[Willie Wortel]

Dreamvoid schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 13:57:
[...]

Huh? Het wordt juist zwaar belast (BPM, wegenbelasting).

Het heet geen wegenbelasting maar houderschapsbelasting en is een extreem onrechtvaardige belasting.
Iemand die geen gebruik maakt van zijn voertuig moet wel (vaak fors) betalen. Dit in tegenstelling tot onze Poolse broeders die alhier (Rotterdam eo) wel alles aan bonken rijden maar geen cent hiervoor afdragen.

Net als de leugen van korting op afdracht EU, de BV NL moet de komende 7 jaar een kleine 6.7 miljard per jaar afdragen (opa heeft nog wel een paar pyjama dagen over), onze Poolse broeders krijgen een kleine 11 miljard per jaar de komende 7 jaar. Kan je tellen. Nou zal je denken ...waar heeft die ouwe lul het over....... de subsidie (weet je wel...wat je krijgt en geen fuck voor hoeft te doen) op innovatie wordt tot het 0 punt teruggebracht, dank zij rubberen Rutte...... We zijn een achterdeur provincie van Europa...

[JeroenH]

JoopC schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 17:47:
Het heet geen wegenbelasting maar houderschapsbelasting en is een extreem onrechtvaardige belasting.

In ieder geval zeer onduurzaam. Net zoals de verschuiving van de energiekosten van de variabele kosten naar het vastrecht moedigt deze belasting een reductie in het gebruik niet aan. En dat is een slechte zaak.

Hoe een groter deel van de totale autokosten per kilometer variabel zijn, hoe meer het loont om het ding te laten staan en een keer de trein te pakken. Maar tegelijk maakt een dergelijk systeem veel rijden veel duurder en dat stuit natuurlijk op weerstand.

Ook zeer onduurzaam: lease (via werkgever) plus tankpas. Da's gewoon aanmoedigen (ik zou het zelfs subsidiëren willen noemen) van flat-fee en dus veel autorijden. Belachelijk.

[Dreamvoid]

Prive kilometers worden ook zwaar ontmoedigd in de huidige lease regeling toch?

Saldering van eigen PV opwek is overigens ook zo'n onduurzame regeling die verbruiksreductie niet aanmoedigt.

[ Voor 41% gewijzigd door Dreamvoid op 08-02-2013 18:10 ]

[blissard]

Dreamvoid schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 18:09:
Prive kilometers worden ook zwaar ontmoedigd in de huidige lease regeling toch?
.

Niet echt. Boven de 500km betaal je 100% . Daaronder niets. Als je dan toch al betaalt, dan maakt het ook niet meer uit hoeveel je rijdt.

[Verwijderd]

Reminder !!
Vanavond Ned 2. De wilde keuken van Wouter Klootwijk. 20:25 uur.
Introductie nieuw soort windmolentje. Werkt op wind maar ook onder water door flexibele bladen. Geinig concept. Leuk voor in de tuin. En misschien wel rendabel, kuch .. ?
En ook over plantjes kweken op zolder.

_{O jee, we zitten midden een oto-discussie. Als mijn berichtje nu maar opvalt ...}

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2013 18:54 ]

[hansdegit]

Dreamvoid schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 18:09:
[...]

Saldering van eigen PV opwek is overigens ook zo'n onduurzame regeling die verbruiksreductie niet aanmoedigt.

Die snap ik niet. Wij trekken -sinds we panelen hebben- veel minder uit het net.

[SpeksteenWP]

JeroenH schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 18:03:

Hoe een groter deel van de totale autokosten per kilometer variabel zijn, hoe meer het loont om het ding te laten staan en een keer de trein te pakken. Maar tegelijk maakt een dergelijk systeem veel rijden veel duurder en dat stuit natuurlijk op weerstand.

Zoals eerder gezegd reiskosten d.m.v. gemotoriseerd vervoer per kilometer moeten omhoog of dat nu per auto, bus, trein of veerboot is.

[Flagg]

Maar proberen we nou het milieu te redden of de mensheid?

if milieu dan zoveel mogelijk en zo vies mogelijke auto's laten rijden en op je oprit stationair laten lopen, de aarde redt zichzelf echt wel hoor, die gooit er een flinke ijstijd tegenaan als het allemaal te gek wordt.

if mensheid... waarom zou je die willen redden?

Om te beginnen moet je stoppen met kinderen krijgen, je kan lopen miepen over een auto meer of minder laten rijden maar als je jezelf wel voorplant heb je geen recht van spreken meer, ieder persoon erbij op deze aardklont maakt het probleem 1000x erger dan een auto's die 1:10 loopt op diesel. je kan je dak 100x volleggen met panelen, maar dat 2de kind veruineerd de planeet.

Dus om nou met zijn allen te klagen over auto's zou je misschien verder komen met gericht steriliseren van de mensheid. Lost het probleem vanzelf op en gaat een verrekt stuk sneller.

Of is dat niet haalbaar?

Net zo haalbaar als de auto verbannen ben ik bang. dus beide nutteloze onderwerpen, en dan heb je nog de mensen die er boekjes over gaan schrijven.

/rant

[revolution-nl]

Flagg schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 19:25:
Maar proberen we nou het milieu te redden of de mensheid?

if milieu dan zoveel mogelijk en zo vies mogelijke auto's laten rijden en op je oprit stationair laten lopen, de aarde redt zichzelf echt wel hoor, die gooit er een flinke ijstijd tegenaan als het allemaal te gek wordt.

if mensheid... waarom zou je die willen redden?

Om te beginnen moet je stoppen met kinderen krijgen, je kan lopen miepen over een auto meer of minder laten rijden maar als je jezelf wel voorplant heb je geen recht van spreken meer, ieder persoon erbij op deze aardklont maakt het probleem 1000x erger dan een auto's die 1:10 loopt op diesel. je kan je dak 100x volleggen met panelen, maar dat 2de kind veruineerd de planeet.

Dus om nou met zijn allen te klagen over auto's zou je misschien verder komen met gericht steriliseren van de mensheid. Lost het probleem vanzelf op en gaat een verrekt stuk sneller.

Of is dat niet haalbaar?

Net zo haalbaar als de auto verbannen ben ik bang. dus beide nutteloze onderwerpen, en dan heb je nog de mensen die er boekjes over gaan schrijven.

/rant

Je raakt hier inderdaad de kern, we zijn met teveel mensen op deze planeet. Als we met minder mensen zouden zijn zouden we allemaal zonder problemen een jacuzzi in de tuin kunnen hebben en een dikke V8 op de oprit.

Globaal een beperking leggen op het aantal kinderen per koppel zou best een oplossing zijn. Jammer genoeg rust hier nog een taboe op.

[SpeksteenWP]

Verhuizen naar China dan maar

[revolution-nl]

Speksteenkachel schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 19:41:
Verhuizen naar China dan maar

Uiteindelijke is het wereldwijd instellen van een beperking van max 2 of 3 kinderen per koppel het beste voor iedereen.

Ik vind het jammer dat er nog steeds mensen rondlopen die vinden en ernaar streven dat 6 miljard mensen een westerse levenstandaard moeten krijgen. Vaak roepen dezelfde mensen dat ze zo voor een goed milieu zijn en dat we zuinig moeten zijn op de aarde

[Flagg]

revolution-nl schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 19:30:
[...]


Je raakt hier inderdaad de kern, we zijn met teveel mensen op deze planeet. Als we met minder mensen zouden zijn zouden we allemaal zonder problemen een jacuzzi in de tuin kunnen hebben en een dikke V8 op de oprit.

Globaal een beperking leggen op het aantal kinderen per koppel zou best een oplossing zijn. Jammer genoeg rust hier nog een taboe op.

En dan nog een taboetje extra er direkt overheen. mensen zonder opleiding of chronisch zonder werk en geen geld sowieso al uitsluiten van deelname. [edit] Dat is niet de exacte definitie waar ik naar op zoek was, hou het maar op mensen die iets toe te voegen hebben aan de mensheid in het algemeen en dat is meer dan een beetje produktief zijn.

Ernstige ziektes moet je niet willen genezen, je moet de natuur zijn werk laten doen en zo snel mogelijk de zwakke broeders laten sterven ipv deze met alle mogelijk middelen in leven houden, het vervuilt de genepool uiteindelijk nogal, we leggen de evolutie op dit moment nogal lam.

Is ook wel eens lekker hoor, heerlijk politiek incorrect zijn.

Disclaimer: Bovenstaande is niet er definite mijn mening, zie het maar als een knuppel in het hoenderhok.

[ Voor 8% gewijzigd door Flagg op 08-02-2013 19:52 ]

[hansdegit]

Ik geloof niet direct dat deze knuppel nu iets doet om de discussie open te breken.

Nu hebben we de welvaart en kennis om voor iedereen een menswaardig bestaan te creeren, komt Flagg eens even lekker neo-mathusiaans uit de hoek.

Energie is de sleutel. Als je voldoende energie tot je beschikking hebt kan je ieder probleem tackelen. Als we nou eens alle energiesubsidies in fundamentele research steken....I have a dream.

edit: en toch snap ik de opmerking van Flagg wel, denk ik.

[ Voor 6% gewijzigd door hansdegit op 08-02-2013 20:20 ]

[ollie1965]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 18:43:
Reminder !!
Vanavond Ned 2. De wilde keuken van Wouter Klootwijk. 20:25 uur.
Introductie nieuw soort windmolentje. Werkt op wind maar ook onder water door flexibele bladen. Geinig concept. Leuk voor in de tuin. En misschien wel rendabel, kuch .. ?
En ook over plantjes kweken op zolder.

_{O jee, we zitten midden een oto-discussie. Als mijn berichtje nu maar opvalt ...}

Ja hoor ollie1965 in "eigen moestuintje", maar die wind/watermolen, nee

hansdegit schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 19:08:
[...]


Die snap ik niet. Wij trekken -sinds we panelen hebben- veel minder uit het net.

Trias Energetica, omdat je niet eerst bezuinigd hebt op je verbruik heb je een grotere set moeten kopen om je verbruik af te dekken?

[ElectricAlex]

revolution-nl schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 19:46:
[...]


Uiteindelijke is het wereldwijd instellen van een beperking van max 2 of 3 kinderen per koppel het beste voor iedereen.

Voortboordurend op deze gedachte moeten we ook verplicht stellen dat ieder "koppel" toch minstens verplicht 1 kind moet krijgen . Zonder kinderen geen toekomst voor de mensheid.

[hansdegit]

ollie1965 schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 21:30:
[...]

Trias Energetica, omdat je niet eerst bezuinigd hebt op je verbruik heb je een grotere set moeten kopen om je verbruik af te dekken?

Nee nee, qua bezuiniging kunnen we niet veel minder dan 3500 kWh zonder de quooker en de halogeen weg te doen. En weet je? Dat vind ik prima zo; ik focus nu vooral op gasverbruik. Als ik minder gas kan verstoken door PV overschot weg te fakkelen ben ik -vind ik- nog steeds beter bezig dan voorheen FWIW.

[ Voor 29% gewijzigd door hansdegit op 08-02-2013 23:34 ]

[Erasmo]

Neggies die nog op gas koken, vanaf gisteren zijn de inductie-kookplaatjes weer in de aanbieding bij de Lidl

[Verwijderd]

hansdegit schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 23:33:
[...]

Nee nee, qua bezuiniging kunnen we niet veel minder dan 3500 kWh zonder de quooker en de halogeen weg te doen. En weet je? Dat vind ik prima zo; ik focus nu vooral op gasverbruik. Als ik minder gas kan verstoken door PV overschot weg te fakkelen ben ik -vind ik- nog steeds beter bezig dan voorheen FWIW.

en elk kuubje niet gebruikt is een kuubje minder uit groningen, voor de toekomst, en voor de huizen van de mensen die daar wonen.

[JeroenH]

Dreamvoid schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 18:09:
Prive kilometers worden ook zwaar ontmoedigd in de huidige lease regeling toch?

Nope, zoals gezegd boeit het boven de 500km privé niet meer (en dat is dus flat-fee). Daarnaast: hoewel sommige bedrijven er wat meer aan gaan doen is vanuit de werkgever gezien het aantal zakelijke km ook flat-fee, dus waarom daarop letten? Slechte zaak...

Saldering van eigen PV opwek is overigens ook zo'n onduurzame regeling die verbruiksreductie niet aanmoedigt.

110% mee eens. Daarom ben ik ook steeds meer tegen dat hele 'salderen-op-afstand'.

Speksteenkachel schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 19:12:
Zoals eerder gezegd reiskosten d.m.v. gemotoriseerd vervoer per kilometer moeten omhoog of dat nu per auto, bus, trein of veerboot is.

Yep, daar ben ik het mee eens. Maar daar wij fossiel individueel gemotoriseerd vervoer (fossiele auto, elektrische auto) al een eeuw flink bevoordelen, ben ik er wel voor investeringen in goed, comfortabel, snel en fijnmazig elektrisch OV voorlopig te blijven subsidiëren. Zie het als een achterstand inhalen.

En natuurlijk fietsen aanmoedigen. Efficiënt, goedkoop en stil transport en anti-welvaartsziektemaatregel in één!

Flagg schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 19:25:
if mensheid... waarom zou je die willen redden?

Omdat we misschien wel de enigen in het heelal zijn? Misschien te ver-van-mijn-bed voor veel mensen, maar waarom zouden we niet zuinig zijn op onszelf?

Net zo haalbaar als de auto verbannen ben ik bang. dus beide nutteloze onderwerpen, en dan heb je nog de mensen die er boekjes over gaan schrijven.

Nutteloos... ach ja, da's ook een perspectief natuurlijk. En onze afhankelijkheid van de automobiel met al zijn nadelen afbouwen - is dat ondenkbaar omdat het onmogelijk is? Of is het onmogelijk omdat het ondenkbaar is?

Mijn ouders waren geschokt toen ik mijn auto verkocht en geen andere ervoor in de plaats. Er werd mij letterlijk gevraagd: "ja maar, ja maar.... hoe ga je dat nou doen?!?!?" Ze zijn nog steeds verbaasd dat ik hooguit een keer of vijf per jaar hun auto leen en toch op Facebook zien dat ik overal heen ga, overal aan meedoe...

Als het mij zonder veel problemen of beperkingen lukt in deze autogefocussede maatschappij, kan het veel meer mensen lukken - helemaal als we onze maatschappij wat slimmer opzetten. Ik vind het zo bijzonder om te zien dat veel mensen op technologisch vlak de grootste veranderingen voor zich kunnen zijn (kernfusie, een wegennet met zichzelf besturdende 2½ ton zware elektrische auto's, noem maar op) maar op sociaal vlak nauwelijks verandering kunnen accepteren. Zijn we nu werkelijk zo kortzichtig dat we alleen maar in techno-sprookjes kunnen geloven?

hansdegit schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 20:19:
Energie is de sleutel. Als je voldoende energie tot je beschikking hebt kan je ieder probleem tackelen.

Als je ongelimiteerd energie zou hebben misschien wel, want dan kun je als mensheid, heel onduurzaam, een planeet geheel kaalplukken en in je ruimteschip stappen en naar elders vertrekken. Planeet naar planeet kaal plukken. Doet me denken aan een soort sprinkhanenplaag. Willen we dat zijn?

Met een beperkte hoeveelheid energie (waar we de komenden paar honderd jaar mee te maken zullen hebben) zijn er andere beperkingen waar we mee te maken hebben. Drinkwater, irrigatiewater, voedsel, grondstoffen voor plastics en noem maar op. Daar innoveer je je niet uit.

Als we nou eens alle energiesubsidies in fundamentele research steken....I have a dream.

Ik ben het daar niet mee eens. Research is belangrijk, maar zowel PV als windenergie zijn volwassen technologieën die we gewoon kunnen gebruiken. De belangrijkste innovatie moet in ons hoofd gebeuren, niet in een lab.

En ik weet dat jij het niet mee eens bent (en dat mag, graag zelfs) maar voordat we ook maar iets met subsidies gaan doen eerste graag de fossiele industrie ontsubsidiëren (het woord subsidie hier gebruikt in de breedst mogelijke zin van het woord).

ollie1965 schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 21:30:
Trias Energetica, omdat je niet eerst bezuinigd hebt op je verbruik heb je een grotere set moeten kopen om je verbruik af te dekken?

Juist! Juist! Juist!

[hansdegit]

@sprinkhaan: het is natuurlijk maar de vraag of je die energie altijd bij je kunt dragen. Nee, ik bedoelde dat je de meeste afvalstoffen met wat energie weer tot grondstof kunt recyclen.

Gisteravond even gekeken naar de wilde keuken van Klootwijk. Leuke windmolen van meneer Kees Groot. Misschien dat ik die ook wel ga kopen:
http://www.west6bv.nl/projecten/zelfdenkende-windmolen/

Hij demonsteerde een model op een autotooje van technisch lego. Een föhn op de molen gericht en de auto kwam tegen de luchtstroom in naar de uitvinder toe rijden.

[ Voor 17% gewijzigd door hansdegit op 09-02-2013 10:45 ]

[JeroenH]

hansdegit schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 10:38:
Gisteravond even gekeken naar de wilde keuken van Klootwijk. Leuke windmolen van meneer Kees Groot. Misschien dat ik die ook wel ga kopen:
http://www.west6bv.nl/projecten/zelfdenkende-windmolen/

Lees alsjeblieft het boek Build your own small wind power system. Dan ben je direct genezen van het geloven in dit soort ongetwijfeld goedbedoelde maar energetisch onzinnige projectjes.

(Ook voor dit boek geldt: ik wil het uitlenen aan eenieder die het duurzaam op komt halen)

De niet aan te ontkomen regel is simpel: wind werkt beter op grote schaal en op vlak terrein (dus we moeten buiten de steden en op zee zo groot mogelijke windturbines neerzetten) en zon-PV werkt het beste kleinschalig (niet veel schaalvoordelen).

Hij demonsteerde een model op een autotooje van technisch lego. Een föhn op de molen gericht en de auto kwam tegen de luchtstroom in naar de uitvinder toe rijden.

Dat zegt niets, helaas.

[jvanderkroon]

Voor de Dordtenaren op het forum de gemeente heeft een zon intralingskaart online gezet http://www.zonatlas.nl/dordrecht/ontdek-de-zonatlas/

[Erasmo]

JeroenH schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 11:59:
[...]


Lees alsjeblieft het boek Build your own small wind power system. Dan ben je direct genezen van het geloven in dit soort ongetwijfeld goedbedoelde maar energetisch onzinnige projectjes.

(Ook voor dit boek geldt: ik wil het uitlenen aan eenieder die het duurzaam op komt halen)

De niet aan te ontkomen regel is simpel: wind werkt beter op grote schaal en op vlak terrein (dus we moeten buiten de steden en op zee zo groot mogelijke windturbines neerzetten) en zon-PV werkt het beste kleinschalig (niet veel schaalvoordelen).


[...]


Dat zegt niets, helaas.

Zouden ze 30 jaar geleden zo'n zelfde boekje over zonne-energie hebben gedrukt? Als je alles wat klein wind is bij voorbaat afschiet dan kom je er nooit verder mee.

Als de materiaalkosten van zo'n flappenmolen 30-40 euro zijn plus een paar tientjes een paar tientjes voor een omvormer dan is ie op een schuurtje ergens in een Vinex-wijk ook wel rendabel.

[w2cker]

Op de site van de fabrikant, west6, staat het volgende:

"De richtprijs voor de zelfdenkende windmolen bedraagt circa € 2000,- inclusief omvormer en gelijkrichter. Met een geschatte opbrengst van € 600,- per jaar levert de windmolen u binnen 4 á 5 jaar al geld op."

De diameter is volgens mij 1200mm. Dat lijkt mij een nogal positive inschatting.

[hansdegit]

Hij heeft er octrooi op gekregen (wereldwijd). Ik ben gewoon benieuwd.

[JeroenH]

Erasmo schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 12:54:
Zouden ze 30 jaar geleden zo'n zelfde boekje over zonne-energie hebben gedrukt? Als je alles wat klein wind is bij voorbaat afschiet dan kom je er nooit verder mee.

Of ze toen een dergelijk boekje gedrukt zouden hebben weet ik niet, maar het feit is dat windenergie te maken heeft met een paar al erg lang en erg goed bekende natuurwetten. Die natuurwetten zijn niet erg ingewikkeld (online veel over te vinden) twee in dit geval relevante zijn:

• De opbrengst van een gegeven ontwerp windturbine neemt toe met het kwadraat van het bestreken oppervak.
• De opbrengst van een gegeven ontwerp windturbine neemt toe met de derde macht van de windsnelheid.

Vooral belangrijk is dat de opbrengst van een gegeven ontwerp windturbine ook afneemt met respectievelijk het kwadraat en de derde macht als een windturbine twee keer zo klein wordt, en dat is de achilleshiel van "urban wind" (samen met de turbulentie van de wind stedelijk gebied).

Snappen dat kleine windturbines op korte mastjes in stedelijk gebied niet goed kunnen werken heeft niet zoveel te maken met 'bij voorbaat afschieten' maar meer met een reële kijk op energiestromen. Het is me door mijn collega's die direct met wind werken goed uitgelegd. Er is een reden dat er een trend is naar steeds grotere windturbines...

Verder zijn er twee soort vindturbines: drag-based en lift-based (google maar). Drag-based windturbines zijn fundamenteel veel minder efficiënt dan lift-based windturbines. Het apparaat uit deze TV-uitzending is drag-based...

Als de materiaalkosten van zo'n flappenmolen 30-40 euro zijn plus een paar tientjes een paar tientjes voor een omvormer dan is ie op een schuurtje ergens in een Vinex-wijk ook wel rendabel.

Eén of twee keer windkracht twaalf en die flappen liggen er af. Voor windturbines geldt net als voor zonnestroompanelen dat het energetisch en financieel het beste is als ze lang mee gaan. Deze gaat gegarandeerd niet lang mee.

Dus, résumé:

• Klein, dus weinig opbrengst (kwadraat)
• Bedoeld om laag te plaatsen in stedelijk gebied. In steden waait het per definitie niet hard (anders is het er niet prettig wonen) en lage plaatsing betekent plaatsing in de grenslaag - dus lage windsnelheid (derde macht)
• De wind in stedelijk gebied is turbulent. Dus: grote krachten op de turbines -> hoge slijtage.
• Drag-based, dus inefficiënt.
• Niet erg robuust (en belangrijker: volgens mij ook niet erg robuust te maken.

(en dan laat ik alle andere nadelen van "urban wind" nog even buiten beschouwing, zoals vergunningen, uiterlijk, beweging, geluid, gevaar voor afbrekende onderdelen...)

Het spijt me, ik zal de eerste zijn om technologieën te omarmen die duurzame energie kunnen opwekken dichtbij huishouden, maar 'urban wind' is er geen van. Helaas...

w2cker schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 12:59:
Op de site van de fabrikant, west6, staat het volgende:

"De richtprijs voor de zelfdenkende windmolen bedraagt circa € 2000,- inclusief omvormer en gelijkrichter. Met een geschatte opbrengst van € 600,- per jaar levert de windmolen u binnen 4 á 5 jaar al geld op."

De diameter is volgens mij 1200mm. Dat lijkt mij een nogal positive inschatting.

De diameter lijkt inderdaad ongeveer anderhalve meter. Het bestreken oppervlak (de te googlen term is "swept area") is echter heel klein omdat de wind van de zijkant komt.

€ 600 per jaar is om en nabij de 2500 kWh per jaar. Dat is - het spijt me - complete kolder.

hansdegit schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 13:29:
Hij heeft er octrooi op gekregen (wereldwijd). Ik ben gewoon benieuwd.

Het krijgen van een octrooi zegt alleen maar dat deze man als enige het recht heeft dit apparaat te maken. Het zegt helemaal niets over of het werkt of niet...

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenH op 09-02-2013 15:10 ]

[JeroenH]

Zojuist de solar cooker verkocht, midden in een behoorlijk zware sneeuwbui

Als het goed is gaat hij naar Kaap Verdië, naar een school voor permacultuur. Cool!

[Bartjuh]

Als aanvulling op wat JeroenH heeft gezegd (helemaal met hem eens overigens, ik heb de master course wind energy gevolgd op de universiteit, en opgesomd komt het idd. hier op neer; de opbrengst en kosten schalen zeer gunstig met grootte, hoogte, en in zo vlak mogelijke landschappen zonder veel bebouwing). Kortom, een grotere windmolen die hoger in de lucht reikt is (veel) rendabeler.

Omdat plaatjes vaak meer zeggen dan 1000 woorden...

Dit zijn roughness classes die worden gebruikt om de invloed van verschillende landschappen op de boundary layer te typeren. Hoe 'ruwer' (hoger getal), hoe meer invloed de bebossing en bebouwing heeft op de windsnelheden en hoogte van de boundary layer. Een stad is by-far het allerergste dat je kan hebben

[hansdegit]

Stel je nou eens voor dat die molen weinig doet, doe eens gek: een Watt of 250-500. Dan kan je daar toch perfect je koelkast en vriezer mee voeden in de nacht? Doe je wekker en je CV erbij...

Het is ws. niet perfect en met de onderbouwing van JeroenH en Bartjuh wordt dat alleen maar duidelijker, maar het gaat mij om dat kleine beetje stroom dat je in de avond en 's nachts nodig hebt.

Dan is 2000 euro pittig aan de prijs, overigens. Ik kan me nog een tweakert voor de geest halen (begin 2012 meen ik) die ook een kleine molen op een hoog dak had staan. Niets meer van gehoord, zou die molen nog wat doen?

Voor het serieuze werk overdag hebben we zonnestroom, voor sluip- en koelverbruik zou zo'n kleine molen (zonder overlast) een uitkomst zijn.

[JeroenH]

hansdegit schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 20:00:
Stel je nou eens voor dat die molen weinig doet, doe eens gek: een Watt of 250-500. Dan kan je daar toch perfect je koelkast en vriezer mee voeden in de nacht? Doe je wekker en je CV erbij...

Weinig? 250-500 uit zo'n stukje speelgoed is echt veel te optimistisch.

Zelfs ik je het voordeel van lokatie geef (zeg: Den Burg) en een uiterst efficiënte generator (lastig bij lage toeren) mag je je handjes dichtknijpen als je op jaarbasis gemiddeld uit een molentje met een dergelijk klein bestreken oppervlak, geplaatst op lage hoogte, in stedelijk gebied over een jaar gemiddeld 75W trekt. En dan ben ik uiterst vrijgevig - op een plek verder in het binnenland mag je je handjes dichtknijpen met de helft, of zelfs een kwart.

Het is ws. niet perfect en met de onderbouwing van JeroenH en Bartjuh wordt dat alleen maar duidelijker, maar het gaat mij om dat kleine beetje stroom dat je in de avond en 's nachts nodig hebt.

Dat ga je niet redden met kleine "urban wind", no way. Ik weet dat je het er niet mee eens bent, maar wind moet groot, zeer groot...

Dan is 2000 euro pittig aan de prijs, overigens. Ik kan me nog een tweakert voor de geest halen (begin 2012 meen ik) die ook een kleine molen op een hoog dak had staan. Niets meer van gehoord, zou die molen nog wat doen?

Niet om negatief te doen, maar waarschijnlijk werkt de molen niet meer. Van het dak geblazen, generator overbelast en doorgebrand (vergeet niet: vijf keer zo harde wind 625 keer (!) zoveel vermogen), experiment stopgezet omdat hij niet voldoende opleverde.

Voor het serieuze werk overdag hebben we zonnestroom, voor sluip- en koelverbruik zou zo'n kleine molen (zonder overlast) een uitkomst zijn.

Grote turbines (waarvan de overlast dus echt wel meevalt) zijn inderdaad een uitkomst.

Vergeet urban wind, alsjeblieft... Voor een goed inzicht in de ordes van grootte kan ik je het boek wat ik noemde echt aanraden, en nogmaals voor eenieder die het op duurzame wijze komt halen is hij te leen.

[hansdegit]

Duidelijk, niet doen dus en uiterst kritisch benaderen.

Grote turbines....Pff. Als ze maar ver bij bewoond gebied wegblijven. Zelf heb ik er (nog) geen last van, maar de overlast die de mensen ervaren in de buurt mag je m.i. echt niet bagatelliseren.
Voorbeeldlocaties die m.i. wél geschikt zijn:
- Velsen (naast de Hoogovens)
- westelijk havengebied in A'dam
- 20km buitengaats (maar dan wordt het allemaal weer zo duur...).
- midden in natuurpark de Hoge Veluwe (benieuwd hoe je daar tegenaan kijkt)
- de waterleidingduinen hier in NH, woont geen kip.

In de polder (de Wieringerwaardpolder bijvoorbeeld) is het achtergrondgeluid al zo bijzonder laag qua dB, dat een turbine daar makkelijk bovenuit komt. Moet je je voorstellen, kom je daar wonen voor je rust en kan je niet slapen...Of je agrarische buurman die eerst zo'n laagvermogend Lagerwey molentje had draaien om zijn stal te verlichten en zijn melk te koelen doet ineens een opschaling naar 2-3 MW.

Dat is toch verschrikkelijk voor die buren? Ik snap jouw bewondering en fascinatie voor die apparaten wel, maar ik snap de mensen in de buurt van zo'n turbine nog veel beter. En hier dichtbij hebben de bewoners de wet aan hun zijde, maar lapt de eigenaar van "Grote Sloot 158" de boetes en dwangbevelen aan zijn laars. En de lokale politiek doet he-le-maal niets.

Dat sterkt me in mijn overtuiging dat een turbine niet in bewoond gebied thuishoort. Ja, het is subjectief. Maar ook ja: die mensen ontwikkelen écht gezondheidsklachten door de ervaren overlast. Dat mag je niet wegwuiven, vind ik.

Maar betoog je nu dat wanneer je die mensen financieel laat deelnemen in de winsten, de overlast een stuk minder wordt? I have a hard time believing that.

O ja, hoe gaat het ook alweer met Vestas? Niet best, als ik de kranten mag geloven. Ik las overigens dat Siemens een order voor 10 jaar onderhoud en de bouw van een park bij Sylt heeft binnengesleept. Waarom 10 jaar?

edit: heb je door dat ik begin te ontdooien qua windstroom?

5 tot de macht drie is toch 125?

[drielp]

Jaja, mooi verhaal dat autoloze leven. In een stad dichtbij een station is dat idd te verwezelijken. In de buitengebieden is het vervoer met de bus een drama. En deze buitengebieden zijn nog steeds best groot in Nederland. Ook in de randstad heb je veel kleine gemeentes die geen station in de buurt hebben. Steeds meer busmaatschappijen snijden in de dienstregeling en dat wordt alleen maar erger sinds de openbare aanbestedingen. Winst maken met OV is bijna niet mogelijk, dus bezuinigen op de dienstverlening en subsidie van de overheid. Het OV richting het Europoort-Botlek gebied is een lachertje gezien de vele duizenden mensen die hier werken. Als je mazzel hebt is er een soort van bedrijfsvervoer, maar ook dat wordt steeds minder. Je bent dus aangewezen op een eigen auto, en dat is voor veel mensen gewoon een noodzaak. Dat je hier tegen bent is je goed recht, maar ik vindt het nogal kort door de bocht om continue op autobezitters af te geven, het gaat een beetje drammerig worden (heb ik ook wel eens last van overigens)
(Verhuizen is ook een optie, maar niet heus)
Dat OV gaat werken is een utopie, heel de werkende bevolking van Nederland afhankelijk van de Fyra is toch wel het laatste wat je wilt. En OV over het water zit ook nog steeds in de marge.

Misschien dat een goede pandemie ons weer terug naar de middeleeuwen brengt. Dan is het auto-probleem direct opgelost. En ook een flink aantal andere luxeproblemen.

Zo, en nu ga ik naar bed, morgen vroeg om 07:00 uur weer werken. En met de auto natuurlijk, er rijdt nog geen bus om deze tijd.

[JeroenH]

hansdegit schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 21:54:
Grote turbines....Pff. Als ze maar ver bij bewoond gebied wegblijven. Zelf heb ik er (nog) geen last van, maar de overlast die de mensen ervaren in de buurt mag je m.i. echt niet bagatelliseren.

Ik denk juist dat de overlast vaak schromelijk overdreven wordt. Een turbine uit je raam zien =! overlast, naar mijn mening.

Voorbeeldlocaties die m.i. wél geschikt zijn:
- Velsen (naast de Hoogovens)
- westelijk havengebied in A'dam
- 20km buitengaats (maar dan wordt het allemaal weer zo duur...).
- midden in natuurpark de Hoge Veluwe (benieuwd hoe je daar tegenaan kijkt)
- de waterleidingduinen hier in NH, woont geen kip.

Allemaal prachtige locaties (Veluwe ook, ik zou niet weten waarom niet) maar Nederland is klein dus als we verantwoordelijk willen zijn voor onze eigen duurzame energievoorziening (en, volwassen en duurzaam als we zijn willen we dat natuurlijk) zullen we er niet aan ontkomen dat er windturbines in het zicht staan, en ook niet dat er soms overlast van is. Als je dat een probleem vind wil ik het graag even met je hebben over auto's, ik heb er zelf geen maar wel vrij veel overlast van. Maar auto's zijn er al lang en ze schijnen 'belangrijk' te zijn. Windturbines zijn een redelijk nieuw fenomeen. In het algemeen zijn mensen niet zo gek op nieuwe dingen. Ik denk echt dat dat een groot deel van het effect is.

In de polder (de Wieringerwaardpolder bijvoorbeeld) is het achtergrondgeluid al zo bijzonder laag qua dB, dat een turbine daar makkelijk bovenuit komt. Moet je je voorstellen, kom je daar wonen voor je rust en kan je niet slapen...Of je agrarische buurman die eerst zo'n laagvermogend Lagerwey molentje had draaien om zijn stal te verlichten en zijn melk te koelen doet ineens een opschaling naar 2-3 MW.

Er zullen altijd plekken zijn waar je kunt wonen voor je rust, en nogmaals, veel van de geluidsoverlast is echt overdreven. We kunnen er hier op het forum over speculeren tot we een ons wegen, maar wie woont er nu daadwerkelijk op gehoorsafstand van een windturbine? Ik niet, maar dus wel een weekje praktisch naast zo'n ding gekampeerd. Gekampeerd! Dus wandjes van 0,2mm nylon. Alle windsnelheden gehad van 0-7, en gewoon lekker geslapen. Het geluid kwam niet boven het geluid van de wind door de bomen en struiken uit. Steekproef van één, zware bias aanwezig, ik weet het, ik weet het. Maar zoveel lawaai maken die dingen helemaal niet.

En vraag voor de grap even bij eric-pvt na hoeveel overlast hij heeft van die gasboringen.

Dat is toch verschrikkelijk voor die buren?

Nee. Ze kunnen het wellicht verschrikkelijk vinden (mogelijk gevoed door al bestaande vooroordelen over windturbines), maar dat is wat anders. Als de turbine volgens de regels geplaatst is kan ik me echt niet voorstellen dat je er last van hebt. Dezelfde persoon zal ook protesteren tegen een nieuw aan te leggen snelweg op een paar honderd meter van zijn huis, of een vliegveld een paar kilometer verderop. In ons land heeft er altijd wel iemand last van een activiteit, daar ontkomt je bijna niet aan. We willen allemaal niet degene zijn die er last van heeft en wel degene zijn die er profijt van heeft. Da's leuk maar geen realistische houding natuurlijk.

Ik snap jouw bewondering en fascinatie voor die apparaten wel, maar ik snap de mensen in de buurt van zo'n turbine nog veel beter. En hier dichtbij hebben de bewoners de wet aan hun zijde, maar lapt de eigenaar van "Grote Sloot 158" de boetes en dwangbevelen aan zijn laars. En de lokale politiek doet he-le-maal niets.

We wonen met zijn allen in een klein landje. We willen allemaal prettig wonen, we willen allemaal dat het licht aan blijft. Daar is wrijving tussen. Iemand zal tegen een windturbine aan moeten kijken. Je kunt niet oneindig zeggen Niet In Mijn Achtertuin.

Ik vind het juist jammer dat de mensen die een windturbine of -park willen plaatsen soms worden afgeschilderd als niets ontziende monsters die ten koste van alles de plaatsing willen doordrukken. Doordat ik goed contact heb met directe collega's die dit werk doen heb ik een aardig idee van door hoeveel regelgevinghoepels ze moeten springen voordat ze ook maar hardop mogen zeggen dat er wellicht een windturbine geplaatst gaat worden. En de interactie met de mensen in omgeving wordt ook steeds vroeger en steeds grondiger aangepakt. Denk je dat ze er baat bij hebben mensen zich tegen zich in het harnas te jagen? Ik begrijp dat het in de praktijk vaak die mensen zijn die al heel snel niet meer willen praten. Da's heel lastig overleggen, zo hoor ik van mijn collega's.

Dat sterkt me in mijn overtuiging dat een turbine niet in bewoond gebied thuishoort. Ja, het is subjectief.

Juist, subjectief. De noodzaak voor een duurzame energievoorziening is objectief. Lijk mij duidelijk.

Maar ook ja: die mensen ontwikkelen écht gezondheidsklachten door de ervaren overlast. Dat mag je niet wegwuiven, vind ik.

Ik wuif het niet weg, maar ik ben er echt wel van overtuigd dat veel van de klachten helemaal niet in beginsel door de windturbine veroorzaakt zijn. Wellicht hadden deze mensen wel iets anders gevonden om last van te krijgen.

Maar betoog je nu dat wanneer je die mensen financieel laat deelnemen in de winsten, de overlast een stuk minder wordt? I have a hard time believing that.

Ik ben er geen expert in, maar een aantal van mijn collega's op het werk wel. Dit is wat mij verteld wordt...

O ja, hoe gaat het ook alweer met Vestas? Niet best, als ik de kranten mag geloven.

Dat zou goed kunnen, geen idee. Maar... en? Het gaat in deze tijd met wel meer bedrijven niet goed. Windparken zijn grote investeringen, het gaat niet zo lekker met de banken die de leningen moeten geven. Ik zou het niet zo gek vinden als de fabrikanten van windturbines daar last van hebben.

Ik las overigens dat Siemens een order voor 10 jaar onderhoud en de bouw van een park bij Sylt heeft binnengesleept. Waarom 10 jaar?

Ik heb geen idee. Weet jij het?

edit: heb je door dat ik begin te ontdooien qua windstroom?

Yep, goede zaak Wel op duurzame stroom hoop ik

Overigens, wellicht ook leuk om aan te stippen: wil je minder windturbines? Bespaar op je elektriciteitsverbruik!

5 tot de macht drie is toch 125?

Verdorie, je hebt gelijk!

drielp schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 22:22:
Jaja, mooi verhaal dat autoloze leven.

Klopt!

Maar dit heeft te maken met de discussie over windturbines - hoe?

Dat OV gaat werken is een utopie, heel de werkende bevolking van Nederland afhankelijk van de Fyra is toch wel het laatste wat je wilt.

Grappig.... zoveel mensen hebben zo'n rotsvast vertrouwen in de toekomstige ontwikkeling van vele soorten technologie. Elektrische auto's, kernfusie, de business-as-usual-bomen groeien tot in de hemel, zo lijkt het. Maar sociale veranderingen, of veranderingen op het gebied van technologieën waar mensen momenteel een hekel aan hebben worden gebagatelliseerd... Opmerkelijk hoe dat werkt.

Misschien dat een goede pandemie ons weer terug naar de middeleeuwen brengt. Dan is het auto-probleem direct opgelost. En ook een flink aantal andere luxeproblemen.

Eens kijken wat dat doet met levensstandaard van de overblijvers. We gaan het zien.

Zo, en nu ga ik naar bed, morgen vroeg om 07:00 uur weer werken. En met de auto natuurlijk, er rijdt nog geen bus om deze tijd.

Goed zo! Niet zeuren over benzineprijzen en 'auto-is-melkkoe' he, da's zo oldschool. Slaap lekker en werk ze!

[ Voor 9% gewijzigd door JeroenH op 09-02-2013 22:34 ]

[MK1o2]

JeroenH schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 22:29:
[...]


Er zullen altijd plekken zijn waar je kunt wonen voor je rust, en nogmaals, veel van de geluidsoverlast is echt overdreven. We kunnen er hier op het forum over speculeren tot we een ons wegen, maar wie woont er nu daadwerkelijk op gehoorsafstand van een windturbine? Ik niet, maar dus wel een weekje praktisch naast zo'n ding gekampeerd. Gekampeerd! Dus wandjes van 0,2mm nylon. Alle windsnelheden gehad van 0-7, en gewoon lekker geslapen. Het geluid kwam niet boven het geluid van de wind door de bomen en struiken uit. Steekproef van één, zware bias aanwezig, ik weet het, ik weet het. Maar zoveel lawaai maken die dingen helemaal niet.

Dat ze geen lawaai maken ben ik t niet mee eens. Een kennis heeft laats een filmpje gemaakt toen hij bij de oosterscheldekering was. Ik vroeg op een moment vliegt er nu steeds een vliegtuig over? Bleek dat hij naast een windmolen stond te filmen...

Verder heb ik helemaal niet tegen windmolens, ik vind het machtige bouwwerken en mooi om te zien. Niet dat ze mooi in het landschap passen, maar dat past een snelweg ook niet.

[drielp]

@JeroenH, thanx. Enne... LPG is nog best te doen. Melkkoe zijn is een keuze.

[Terpen Tijn]

Ja, bij Scheveningen staat ook een windmolen pal naast het strand, die kennelijk nu collectief door de wijk daar wordt geexploiteerd nadat de Energiegigant ter plaatse zijn handen eraf had getrokken.

Maar ik schrok behoorlijk van het lawaai dat dat ding maakt. Daar wil je inderdaad niet dichtbij wonen. Overigens stond ie de laatste keer dat ik er was stil... en niet omdat het niet waaide.

[hansdegit]

Ach, die optische vervuiling, daar kan ik nog wel mee leven. Ik kan me voorstellen dat de buren onze 23 panelen ook niet mooi vinden, om maar te zwijgen over de niet volledig recht hangende heatpipes. Sterker: misschien hebben onze directe buren wel last van de zuidpaneeltjes als de zon wat hoger staat. Daar moet ik dan wat op verzinnen, want ik zit echt niet te wachten op een dispuut met die mensen.

Het is voornamelijk het geluid va de turbines waar de meest klachten over gaan. Gewoon 's nachts minder hard laten draaien zou een opening geven in de patstelling tussen exploitanten en omwonenden.

Je zegt dat het met het geluid wel meevalt, maar ik zie teveel bewijzen (jij noemt het ongefundeerde meningen (mijn interpretatie)) voor het tegenovergestelde. Dus daarom nogmaals: niet in bewoond gebied. Is het niet zo dat in windwalhalla Denemarken geen turbine mag staan op minder dan 3km van bebouwing? Moet ik eens opzoeken; ik zou het niet verkeerd vinden. Dat is m.i. niet zonder reden.

Ik benijd eric-pvt overigens niet. Lichtvervuiling, herrie, foto-gestapo. En dan niet eens voor de energievoorziening, maar tbv voorraadvorming. Nee, die business case ontgaat me.

[Verwijderd]

hansdegit schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 21:54:
Grote turbines....Pff. Als ze maar ver bij bewoond gebied wegblijven. Zelf heb ik er (nog) geen last van, maar de overlast die de mensen ervaren in de buurt mag je m.i. echt niet bagatelliseren.
Voorbeeldlocaties die m.i. wél geschikt zijn:
- Velsen (naast de Hoogovens)
- westelijk havengebied in A'dam
- 20km buitengaats (maar dan wordt het allemaal weer zo duur...).
- midden in natuurpark de Hoge Veluwe (benieuwd hoe je daar tegenaan kijkt)
- de waterleidingduinen hier in NH, woont geen kip.

Maak je maar geen zorgen, in Noord-Holland gaat alles naar de Wieringermeer.

In de polder (de Wieringerwaardpolder bijvoorbeeld) is het achtergrondgeluid al zo bijzonder laag qua dB, dat een turbine daar makkelijk bovenuit komt. Moet je je voorstellen, kom je daar wonen voor je rust en kan je niet slapen...Of je agrarische buurman die eerst zo'n laagvermogend Lagerwey molentje had draaien om zijn stal te verlichten en zijn melk te koelen doet ineens een opschaling naar 2-3 MW.

Heb je wel eens een Lagerweytje van dichtbij gehoord ? Ik vermoed van niet. Twee plankies die met een rotgang rondzwiepen. Een grotere turbine geeft a. minder geluid en b. een rustiger beeld.

En over kleine wind: de vraag die opgeworpen wordt: heeft het zin, dus eigenlijk: kan het uit ?
Groter is efficiënter, maar als ik meer geld over heb voor een kilowattuur dan de prijs uit het stopcontact, dan kan het uit.

[MrScratch]

hansdegit schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 21:54:
Voorbeeldlocaties die m.i. wél geschikt zijn:
- Velsen (naast de Hoogovens)

Kom maar op. Ik woon in Velsen-Noord, ongeveer direct naast de Tata Steel (voormalig Corus Steel, voormalig Hoogovens), maar ik wil die molens wel zien. Uitzicht is wat mij betreft een stuk mooier dan de pijpen van de twee Nuon Gascentrales die tegen ons dorp aan staan. En daar hebben we nog regelmatig roestregens van, lekker de brandplekken in je kozijnen en autodaken.

En graag wil ik meefinancieren aan die molens vlakbij en stroom afnemen. Wie zegt dat Urban wind niet kan werken!

[Verwijderd]

Als ik een urban windmolen zou gaan aanschaffen, dan is het puur voor de hobby. Het brengt weinig op, dat ben ik met jullie eens. Daarom staat zo iets als echter allerlaatste punt op mijn verlanglijstje, als ik echt niks anders meer weet te doen met mijn geld. Er is altijd nog "op vakantie gaan" die aardig wat plaatsen hoger staat op mijn lijstje

[Roamor]

Zet ze gewoon op plekken waar geluidsoverlast al bestaand is, zodat die drempel al weggenomen is. De middenbermen van snelwegen lijken mij bijvoorbeeld een ideale locaties. Lijkt mij sterk dat molens boven het geraas van de snelweg uit weten te komen.

[ericplan]

Vanochtend tussen 9.22 en 9.35 uur, dus net 10 minuutjes werk

[JeroenH]

hansdegit schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 23:25:
Ach, die optische vervuiling, daar kan ik nog wel mee leven. Ik kan me voorstellen dat de buren onze 23 panelen ook niet mooi vinden, om maar te zwijgen over de niet volledig recht hangende heatpipes. Sterker: misschien hebben onze directe buren wel last van de zuidpaneeltjes als de zon wat hoger staat. Daar moet ik dan wat op verzinnen, want ik zit echt niet te wachten op een dispuut met die mensen.

Overleg is het geheim bij dat soort dingen, heb ik gemerkt. Ik heb de vier huizen naast ons en de vijf huizen tegenover ons vooraf ingelicht over onze zonnestroompanelen. Ik had een photoshopje gemaakt van hoe het eruit ging zien. Geen centje pijn

Het is voornamelijk het geluid va de turbines waar de meest klachten over gaan. Gewoon 's nachts minder hard laten draaien zou een opening geven in de patstelling tussen exploitanten en omwonenden.

Dat is een optie, maar die hakt natuurlijk wel direct in de opbrengst en dat is niet optimaal natuurlijk (en het helpt maar gedeeltelijk - de wind blaast ook tegen stilstaande rotorbladen). Ik zou veel liever aan de andere kant van de vergelijking kijken: meten, en onderzoek doen naar de psychologische kant van het verhaal. Hebben mensen die windturbines niet zien zitten meer (of minder) last van het geluid? Hebben mensen meer (of minder) last van het geluid als ze windturbine kunnen zien? Welke geluidsoorten (ritmisch, fluctuerend, tonaal) komen het meest 'irritant' over. Dat soort zaken. Het probleem is dat dit lastig te onderzoeken is omdat het van veel factoren afhankelijk is.

Je zegt dat het met het geluid wel meevalt, maar ik zie teveel bewijzen (jij noemt het ongefundeerde meningen (mijn interpretatie)) voor het tegenovergestelde. Dus daarom nogmaals: niet in bewoond gebied. Is het niet zo dat in windwalhalla Denemarken geen turbine mag staan op minder dan 3km van bebouwing? Moet ik eens opzoeken; ik zou het niet verkeerd vinden. Dat is m.i. niet zonder reden.

Bewijzen? Ik zie alleen aanwijzingen het sommige erg mondige mensen windturbines als vervelend ervaren. Ik heb nog nooit bewijs gezien dat een windturbine op enige afstand (getal uit de hoge hoed: 300m) schade aan gezondheid doet. Heb jij bewijzen?

Voorzover ik met een beetje googlen kon vinden is er in Denemarken geen afstandregel. Dat zou ook niet verstandig zijn natuurlijk, omdat elke situatie anders is. Zo is in Nederland de windruchting overwegend zuidwest, ik kan me dus voorstellen dat een windturbine ten zuidwesten van een woonkern verder weg moet blijven dan in de andere richtingen.

In Denemarken kijkt men naar de geluidsdruk. Die mag op een normale woning maximaal 39 dB bedragen. Zoals te zien in deze lijst is 39 Db ongeveer te vergelijken met fluisteren of de ventilatie in een kantoorgebouw. Ik vraag me af hoeveel mensen in Denemarekn zeggen last te hebben van het geluid van een windturbine...

Ik benijd eric-pvt overigens niet. Lichtvervuiling, herrie, foto-gestapo. En dan niet eens voor de energievoorziening, maar tbv voorraadvorming. Nee, die business case ontgaat me.

Nee, ik ook niet. Dat is vasthouden aan een ouderwets, toekomstloos, fossiel systeem. Wind (en zon, en water, en in beperkte mate biomassa) hebben de toekomst - en dat is wennen. Maar als volwassen mensen kunnen we eraan wennen, dat weet ik zeker. NIMBY de deur uit en gewoon beginnen. Jawel, het beste jongetje van de klas worden. Iedereen erbij betrekken, maar stevige doelen stellen en die ook halen. Niet pappen en nathouden. Doen.

ericplan schreef op zondag 10 februari 2013 @ 16:26:
Vanochtend tussen 9.22 en 9.35 uur, dus net 10 minuutjes werk
[afbeelding]

En hoeveel kWh levert het je op? Ik waag me niet op een ladder en niet op het dak met dit weer...

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenH op 10-02-2013 17:06 ]

[ericplan]

JeroenH schreef op zondag 10 februari 2013 @ 17:00:
[...]

En hoeveel kWh levert het je op? Ik waag me niet op een ladder en niet op het dak met dit weer...

Ik schat dat de extra opbrengst hierdoor rond de 3 kWh ligt. En zoals je weet hoef ik geen halsbrekende toeren uit te halen om op het dak te komen.

[JeroenH]

Ik zie toch echt een ladder op de foto

Misschien ben ik wel te bang uitgevallen

-edit-

Nu mijn kWhtjes onder nul nog maar 9ct waard zijn, ga ik zeker voor 27ct niet een ladder op met sneeuw...

[ Voor 42% gewijzigd door JeroenH op 10-02-2013 17:22 ]

[ericplan]

JeroenH schreef op zondag 10 februari 2013 @ 17:20:
Ik zie toch echt een ladder op de foto

Misschien ben ik wel te bang uitgevallen

-edit-

Nu mijn kWhtjes onder nul nog maar 9ct waard zijn, ga ik zeker voor 27ct niet een ladder op met sneeuw...

Klopt, een 12-sports laddertje met een vaste, gezekerde opstelplek. Maar ik vond het vandaag op straat enger met gladheid door platgetrapte sneeuw dan vanochtend op het dak met die verse ongerepte sneeuw.

[hansdegit]

Vanmiddag ook uit het raam geklommen om de heatpipes en de paneeltjes van sneeuw te ontdoen. Ik hoop voor de laatste keer dit jaar; ik vind het vrij spannend.

Ook meteen maar even de heatpipes iets verder in de collector gedrukt; sommige konden wel een centimeter of 3 dieper. Ik had altijd al het idee dat er eentje lek was, maar nee, hij zat er gewoon niet lekker in.

[ Voor 3% gewijzigd door hansdegit op 10-02-2013 17:41 ]

[ericplan]

hansdegit schreef op zondag 10 februari 2013 @ 17:40:
Vanmiddag ook uit het raam geklommen om de heatpipes en de paneeltjes van sneeuw te ontdoen. Ik hoop voor de laatste keer dit jaar; ik vind het vrij spannend.

Kijk, dat zou ik nou niet durven